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1962/02/11 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 オリンピック準備促進特別委員会 第3号
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1962/02/11 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 オリンピック準備促進特別委員会 第3号

#1
第043回国会 オリンピック準備促進特別委員会 第3号
昭和三十八年二月十一日(月曜日)
   午前十時三十分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     加賀山之雄君
   理事
           河野 謙三君
           西田 信一君
           岡田 宗司君
   委員
           石井  桂君
           北畠 教真君
           小柳 牧衞君
           天坊 裕彦君
           山本 利壽君
           田中  一君
           藤田  進君
  政府委員
   大蔵政務次官  池田 清志君
   大蔵大臣官房日
   本専売公社監理
   官       片桐 良雄君
   文部省体育局長 前田 充明君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       工楽 英司君
  説明員
   日本専売公社総
   裁       阪田 泰二君
   日本専売公社販
   売部長     狩谷 亨一君
  参考人
   東京オリンピッ
   ク資金財団理事
   長       靱   勉君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○オリンピック東京大会の準備等に必
 要な資金に充てるための寄附金付き
 製造たばこの販売に関する法律案
 (内閣提出)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(加賀山之雄君) ただいまより、オリンピック準備促進特別委員会を開会いたします。
 オリンピック東京大会の準備等に必要な資金に充てるための寄附金付き製造たばこの販売に関する法律案(閣法第六三号)を議題にいたします。
 まず政府より提案理由の説明を願います。
#3
○政府委員(池田清志君) ただいま議題となりましたオリンピック東京大会の準備等に必要な資金に充てるための寄附金付き製造たばこの販売に関する法律案につきまして、提案の理由及びその概要を御説明いたします。
 日本専売公社は、昭和三十六年法律第百三十八号をもって公布施行されましたオリンピック東京大会の準備等のために必要な特別措置に関する法律の規定に基づき、昭和三十九年に開催されるオリンピック東京大会の円滑な準備及び運営並びに大会に備えての選手の競技技術の向上のために必要な資金の調達に関し、財団法人東京オリンピック資金財団に対し、従来から協力してきたのでありますが、このたび、さらにその資金調達の確保をはかるため、日本専売公社が寄付金付製造たばこを販売することができることとするとともに、その製造たばこの名称、種類及び最高価格、寄付金の額及び送付手続その他所要の事項を定めることとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。以下、この法律案の概要を御説明申し上げます。
 第一に、日本専売公社は、この法律の施行の日からオリンピック東京大会の終了の日の属する月の末日までの間に限り、東京オリンピック資金財団が調達する大会の準備等に必要な資金に充てることを寄付目的とする寄付金をつけた製造たばこを販売することができることとしております。
 第二に、寄付金付製造たばこの名称をオリンピアスとするほか、その小売定価の最高価格は十本当たり五十円、寄付金の額は十本当たり十円とする等オリンピアスについての所要の事項を定めることとしております。
 第三は、オリンピアスを購入した者は、その購入のときにおいてこの法律案において定める寄付金を東京オリンピック資金財団に寄付したものとするほか、寄付金の送付手続について定めるとともに、製造たばこの小売人等において寄付金の送付等のため特に要する費用は、東東オリンピック資金財団が負担することとしようとするものであります。
 以上がこの法律案の提案の理由及びその概要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。
#4
○委員長(加賀山之雄君) 次に補足説明を願います。
#5
○政府委員(片桐良雄君) この法律案の提案の理由及びその概要は、ただいま政務次官から提案理由として御説明申し上げたとおりでありますが、これをさらに補足して御説明申し上げます。
 昭和三十九年に開催されるオリンピック東京大会に必要な資金の調達及び配分を行なうこと等を目的として、昭和三十五年に財団法人東京オリンピック資金財団が設立せられ、大会の準備、運営及び選手の競技技術の向上に必要な資金を調達するとともに、オリンピック東京大会組織委員会及び日本体育協会に対し、これらの資金の配分を行なって参りましたことは御承知のとおりでございます。今般資金財団に対する日本専売公社の協力を強化し、その資金調達目標額を達成するため、新たに資金財団に対する寄付金をつけた新種たばこを販売することといたしましたので、これについて所要の事項を定めたこの法律案を提出いたした次第でございます。以下法律案の概要について補足して御説明申し上げます。
 第一に、日本専売公社は、この法律の施行の日からオリンピック東京大会の終了の日の属する月の末日、すなわち昭和三十九年十月末日までの間に限り、資金財団が調達する大会の準備等に必要な資金に充てるための寄付金付製造たばこを販売できることといたしております。すなわち、この寄付金付製造たばこにつきましては、この法律案において定めることとしております最高価格をこえない範囲内において公社が大蔵大臣の認可を得てその小売価格を定めるのでありますが、この製造たばこを購入する者はその購入にあたりまして、その小売定価にあわせてこの法律案において定めることといたしております金額の寄付金を支払わねばならないのでございます。なお、この場合に寄付金に相当する部分につきましては公社の収入とすることなく、寄付金付製造たばこの購入と同時に、資金財団に対し寄付が行なわれたこととなるのでございます。
 第二に、寄付金付製造たばことして販売するたばこは、公社が新たに製造する予定の両切り紙巻たばこオリンピアスといたしたいということでございます。このオリンピアスは、特に寄付金付製造たばことして販売されるのみならず、その販売期間も限定されておりますので、従来におけるように、製造たばこの定価の決定または改定に関する法律を改正する措置をとることなく、この法律案においてその種類、標準規格及び最高価格を定めることといたしておるのでございます。最高価格は、十本当たり五十円でありまして、標準規格は、大部分オリエント葉たばこを用い、特殊の味とかおりとを有する上級品であり、現在、公社が販売いたしておる銘柄のものとは趣きを異にする新種のたばこでございます。また、オリンピアスの販売数量は、この法律案においては特に定めていないのでございますが、資金財団における公社の援助による資金調達目標額を勘案いたしまして、現在のところ三億余本を予定いたしております。
 第三に、オリンピアスを購入する者が負担する寄付金の額は、十本当たり十円といたしております。したがいまして、寄付金の総額から後に述べます費用を差し引きまして財団の純収入となる資金は目標額である三億円になる予定でございます。そしてこの寄付金の額はオリンピアスの包装に明確に表示されることといたしております。
 第四に、オリンピアスを購入した者が寄付した寄付金の資金財団に対する送付について定めております。すなわち、製造たばこの小売人は、オリンピアスの購入者が支払った寄付金をすみやかに公社に送付することといたしまして、また公社は、製造たばこの小売人から送付を受けた寄付金及び公社が直接販売したオリンピアスにかかる寄付金を、すみやかに資金財団に送付することといたしております。また、公社及び製造たばこの小売人がオリンピアスの販売及び寄付金の送付について特に要する費用を資金財団の負担とすることを定めておりますが、これら資金財団の負担とされる費用の額につきましては、公社と資金財団とがあらかじめ協議して定めることといたしております。
 最後に、この法律は、公布の日から施行することといたしております。
 以上がこの法律案の提案の理由及び補足説明でございます。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。
#6
○委員長(加賀山之雄君) これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
#7
○田中一君 これに資料として出ている要調達額と調達見込額という資料の中に三億円というのが明示されてありますけれども、たばこは、今見本を
 ちょうだいしたので吸ってみましたが、なぜ一年ぐらい前からこれをやらなかったのですか。これを販売するというのは、オリンピック開催の資金が相当困難だというようなことが社会には言われておる。なぜ一年ぐらい前から準備しなかったかということをお聞きしているのです。
#8
○政府委員(片桐良雄君) オリンピック大会の資金財団から、このたばこの問題につきまして、寄付金付たばこを売り出して、その寄付金を資金財団の資金の一部に充ててくれないかというお申し出のございましたのは昨年でございます。私ども政府といたしましては、それ以前に資金財団に対しまして、先ほど申し上げましたオリンピックに関する特別措置法に基づいてピースの中に広告を入れました。その広告による収入代金を寄付金として資金財団に寄付するという措置をとったのでございますが、これは一昨年の暮れに実行いたしました結果、成績が思わしくなかったので一回にして中止いたした例がございます。その後何かこれにかわる方法はないか、資金財団のほうでも御研究になりまして、この寄付金付製造たばこという案をお考えになって、私どもに御相談になったのでございます。それで両者の間にいろいろ協議を重ねまして、意見の一致を見まして、この法律案ができ上がった次第でございます。これが昨年のことでございますので、御要望のごとくもっと早くから売り出せばもっとたくさん集まったのじゃないかというお考えもございますが、実際上の何と申しますか、財団のほうの御関係、また公社のほうのいろいろやり方等からこの時期にならざるを得なかったということでございます。それから大体当初の目的である三億円という金額は私どもとしては十分確保できるものと考えております。このたばこの製造予定本数は三億本余り、箱にしますと、三千万箱でございます。これを今から約一年半の先までに売り尽くすということは、まあお吸いになっていただいてどういうお感じをお持ちになるか、好みによっていろいろございますけれども、しかし全く新しいたばこでございますので、案外売れるのではないかと、このように私ども考えております。これに用います包装のデザイン、そういったものもオリンピックにふさわしい斬新なものにしようと、目下公社のほうで最後の仕上げを急いでおります。近く決定を見ると存じます。そうしますと、大体オリンピックの記急行事という意味もありまして、国民的な関心もある程度これによって起こされてくると考えられますので、三億本の販売に事欠かないと私どもは考えております。したがいまして、資金財団が当初から予定されております額の寄付金は十分まかなえるものと私どもは確信いたしております。
#9
○田中一君 いつから売り出すんです。
#10
○政府委員(片桐良雄君) この法律案を国会で御可決になりましてから、私どもは準備は目下やっておりますけれども、三月中旬ないし四月の初めにかけての時期に第一回の発売をいたしたい、こう考えております。
#11
○田中一君 ピースに広告を取ったという、その寄付金はこの資料の中には盛り込んでないけれども、幾ら上がったんですか。
#12
○政府委員(片桐良雄君) 一昨年の暮れに、先ほど申し上げましたように実行いたしまして、その結果広告料の総収入は約一千百万円でしたかでございましたんです。しかし、いろんな諸経費が非常にかかりまして、実際に資金財団にいきました寄付金というのは約三百万円程度であったと記憶いたしております。
#13
○田中一君 資金財団の報告にはそれは書いてないね。三百万の金はどこにいったのですか。
#14
○参考人(靱勉君) お手元の資料で3という数字が打ってありますね。それにたばこ広告というのが上から三番目の欄にございます。それが三十六年度千百三十万円ということになって書いてございますが、これは監理官から説明がありましたように、これはスポンサーの方が出される一切の資金でございます。このうちから抽せんで当たった方にはたばこを三百六十五箱、一等にはそういう形になっておりまして、そういう印刷費や賞品や何かすべての経費を引きますと、私どものほうにネット入って参りますのは大体三百万円余りでございまして、これは収入としてはトータルとして出しておりますので、特定事業会計繰入金というものの三十六年度の欄、今の表で一番下から三番目くらいにございますが、この特定事業と申しますか、これは今のたばこが一番多く、その次が電話番号簿の広告でございます。これも経費は電電公社に一切負担を願わないという形で出しております。収入の約四八%というのがそういうことになっております。郵政のほうは割合に少なかった。それから十円募金というものがありますが、二八%の経費を落しているということで、ネットの収入はここに資料として出しておりますが、特定事業会計繰入金というのはそういうような経費をここに入れているわけでございます。
#15
○田中一君 どうもかつてのアジア大会にもあったように、もっと一目瞭然に受け入れるものはこれだということが明らかになるような書類を出してもらわなければ困るね。今の監理官が言っているのを、それを表示したものがこの資料にはない。そういう三百万というものは、今言われているように、たばこ広告として千二百万円というものが計上されている。これは予算ですが、実質のものとしては千百三十万円というのが書かれてあるのです。こういう資料では不十分です。われわれはこれに疑問というよりも間違い、間違いというか、正しい理解ができないというような資料では、国民はもっと疑惑を持つようになりますから、資料の調製は、われわれがほんとうに説明どおり受け取れるようなものを出していただきたい。
#16
○参考人(靱勉君) 実は委員会に以前からいろいろ資料を出してございますが、その中にはその明細を出しておりましたが、この表はできるだけ一表でごらん願いたいと思いまして、ともかく財団に入ってきた総収入を載せる。それから経費をはっきりとそれを掲出するということでこの表ができておるものでございますから、収入としましては、三十六年度をごらんになりますと……。
#17
○田中一君 ちょっと。あなたにそういう説明を私は聞くのではなくて、全体の場合は全体で伺います。これはたばこの販売の法案に対する質疑をしているのですから、これに関連するものは正確なものを出してもらえばいいのです。それをお願いしているのです。
#18
○参考人(靱勉君) さっそくそういう区分けをしたものを提出いたします。
#19
○田中一君 それから税金との関係は一体どういうことになるのですか。たばこの税金とこのたばこのネット、それから最高価格ということは明示しているけれども、一体幾らで売り出すのか。寄付金は十円になっているが、一本一円ということになりますね。これはまあいいとしても、五十円と六十円とはずいぶん違う。六十円なら五十円と寄付金十円、あるいは四十円と寄付金十円ということならば、このほうが買いやすいと思うのですが、そこらはどういう考えを持っているのですか。その点はもうきまっているのでしょう。きまっていないのですか。
#20
○政府委員(片桐良雄君) この法律案で価格その他をはっきりきめたらいいのではないかという御質問かと思いますが、実は御説明申し上げますと、専売公社で売り出しますたばこにつきましては、法律によりましてそのたばこの最高価格というものをきめております。これは財政法の第三条というのがございまして、十分御承知かと思いますが、専売品を売りますときの価格につきましては、国会のの議決によってきめるということになっております。ただ、専売公社が事業を営みますので、その事業経営の弾力性というものを考えまして、こういうものを国会できめるということの要請と、それから専売公社の経営の弾力性――経営に弾力性を持たせるという二つの点の要請から、最高価格を国会できめていただいて、その最高価格の範囲内で具体的に公社がたばこを売り出す価格を大蔵大臣の承認を得て専売公社総裁がこれを公告する、こういう手続を踏んでいるのであります。したがいまして、このオリンピアスにつきましても、たばこ専売法との関係から最高価格だけをきめることにいたしまして、実際の小売価格は公社があらためて大蔵大臣の承認を得てきめる、こういう手続をとっているわけでございます。これはあくまで法制上の建前をくずしたくないという考えからでございまして、事実問題としては、たばこの価格の法律に従いまして、その最高価格で公社が全部売り出している……。
#21
○田中一君 それはわかっているから、幾らで売るつもりかということを聞いている。
#22
○政府委員(片桐良雄君) この場合、五十円の価格で売り出すつもりでおります。税金の問題は、この五十円が公社の収入でございますので、これから普通のたばこと同じ経費を引いて残りが専売納付金、それから地方に対するたばこ消費税、こういうことになるわけでございます。
#23
○田中一君 そうすると、六十円で売ることになるわけですね。売り出す価格は六十円ですか。
#24
○政府委員(片桐良雄君) たばこの小売定価というのは五十円でございます。十円が寄付金、これははっきり別物でございます。
#25
○田中一君 そうでしょう。だから、われわれ国民が払うのは六十円払うのですね。
#26
○政府委員(片桐良雄君) そうでございます。
#27
○田中一君 そうすると、もうそれは公社総裁からこれで売りたいということは、大蔵大臣の承認を現在もう得ているわけですね。
#28
○政府委員(片桐良雄君) この法律案が可決されましてから、公社の総裁から大蔵大臣に対して承認願いが出るわけでございます。
#29
○田中一君 とにかく話は通じてあるんですね。
#30
○政府委員(片桐良雄君) あらかじめ十分協議してございます。
#31
○田中一君 監理官は答弁がはなはだ余分なことが多いのですよ。的確に私の質問に対する短かい言葉でいいから、委員長から要求していただきたいと思います。
#32
○委員長(加賀山之雄君) 片桐監理官、ひとつ質問に的確に簡単にお答えして下さい。
#33
○政府委員(片桐良雄君) 承知しました。
#34
○田中一君 このオリンピアスは、製造価格は幾らで税金が幾らになっています。製造価格というのは、諸経費を含めた製造価格ですよ。もしわかるならば、経費が幾ら、ネットが幾らというように説明して下さい。
#35
○政府委員(片桐良雄君) オリンピアスは五十円で売り出しまして、その原料費、材料費、労務費、工場経費、販売経費その他入れまして、総原価は十三円七十六銭、小売店の手数料は四円、たばこの消費税が五円八十七銭、差額の二十六円三十七銭というのが専売納付金であります。
#36
○田中一君 もう一ぺん言って下さい。原料その他が十三円七十六銭小売手数料が四円、それから五円八十七銭が……。
#37
○政府委員(片桐良雄君) たばこ消費税――地方に還元します税、それから差額が専売納付金です。
#38
○田中一君 それが何というか、利益ですか。
#39
○政府委員(片桐良雄君) 公社からいえば利益になります、二十六円三十七銭。
#40
○田中一君 私は大蔵委員になったことがないからわからないけれども、ずいぶんもうけるものだね。参考に伺っておきますが、ピースは幾らになっておりますか。
#41
○政府委員(片桐良雄君) ピースは、専売納付金が二十円四銭となっております。
#42
○田中一君 全部原料幾ら、それから小売価格幾らというふうに言って下さい。
#43
○政府委員(片桐良雄君) 原料が十円八十九銭、ピースは小売定価は四十円でございます。そのうち総原価が十円八十九銭、小売店の手数料が三円二十銭、たばこ消費税が先ほど申し上げました五円八十七銭、これは同じでございます。したがいまして、ピースの先ほどおっしゃった利益というものは二十円四銭。総価格の六四・八%でございます。ちなみに、先ほどのオリンピアスの場合は、六四・五%でございます。
#44
○河野謙三君 関連になりますけれども、大ざっぱな質問ですが、このオリンピアスを売ることによって、専売公社本来の予算とはどういう関係になりますか。これによって幾らかプラスを考えておりますか。マイナスになりますか。
#45
○政府委員(片桐良雄君) 専売公社において売り出しますたばこは、本数にいたしまして約千五百億本でございます。
#46
○河野謙三君 ちょっと待って下さい。私の伺っておるのは、年度の当初に専売公社の予算がありますね、収支の。そのほかにこれが今度来るわけですね。要するに、このオリンピアスを売ることによって、専売公社はプラスになるのか、幾らかマイナスに、犠牲を見込んでおるのか。簡単に願います。
#47
○政府委員(片桐良雄君) プラスになります。
#48
○河野謙三君 それは私はけしからぬと思う。たとえば、今の関連で伺いたいんですが、このオリンピアスの小売手数料は四円で、ピースは三円幾ら。これだけ国をあげての行事に対して、小売店といわず何といわず、すべてが協力すべきであります。損をしろとは言いませんけれども、四円と、三円幾らというのはおかしいじゃないですか。私はそういう点からいっても、もう一つ伺いたいのは、オリンピアスを売ることによって、ピースその他の売れ行きがある程度影響があるでしょう。しかし、国民がこれに協力することによって、たばこの売り上げ全体からいえば、幾らかプラスになりますね。プラスになる分だけ専売公社は益金がふえるでしょう。オリンピアスの名によって、オリンピック協力の名においてもうけるのじゃないのですか。私の意見をいえば、むしろ、こういうものによって起こる経費ぐらいは、専売公社並びにこれにつながる流通段階が、国民に協力する意味で、犠牲を払ったらいいと思う。それを国民にこれを、協力するために買え買えと、高いものを買わしておいて、専売公社、これにつながる流通段階は、これによって、プラスになるということは、国民に協力を求める政府の態度じゃないと思うのですが、どうですか。
#49
○政府委員(片桐良雄君) 最初に手数料の問題をちょっと御説明いたしますが、ピースが三円二十銭、オリンピアスが四円という問題でございますけれども、これは小売店の手数料というのは、計算上八%というような計算で今申し上げたのでございます。実際は、小売店のたばこの売上高によって率が違いますので、若干の上下がございます。したがいまして、はっきり幾らということは、これは小売店によって違うのでございまして、ただ一応原価計算いたしますときには、一律に平均八%というのをとって一応計算をするので、こういうように申し上げたのでございます。実は、オリンピアスを今おっしゃったように、別な観点から見まして、全然別な観点から新しいたばこを売り出すことを考えることも一つの方法であるかと存じますけれども、しかし、専売公社は事業をやっておりまして、益金を国に入れるという建前をとっておりますので、その建前をくずして犠牲とまでは申しませんが、益金を得ずにたばこを売るということは、どうも、やはり専売公社の建前上、工合が悪いのでございます。私どもといたしましては、公社としては、一般のたばこを売ると同様のたばこの売り方をしながら、しかも、国民の皆様の御好意によって寄付金を得て、それを財団に差し上げるということのほうが公社の事業の運営上からいってもよろしいですし、それからまたオリンピックに対する国民の気持をそのまま表現するという上からいっても適当であろうと考えた次第でございます。したがいまして、まあお説のようなお考え方もございますけれども、公社、大蔵省と十分協議いたしました結果、その方法をとったわけでございます。
#50
○河野謙三君 私は質問に意見が入って恐縮ですけれどもね。国民に協力を求めるんでしょう。協力を求める政府の態度というものが、たとえば専売公社の場合に一文も損をしないというだけならまだいいけれども、それによって幾らか専売公社の利益がふえるということはいけませんよ、そんなことは。そうじゃないですか。これがオリンピアスを売ることによってピースが売れ行きが減る、ホープが売れ行きが減る、全体からいえば同じだというならいいけれども、従来のピースとかホープとかいうもののほかに、こういうものを売り出してある程度売れ行きがプラス・アルファされるんでしょう。その分だけは利益がふえるんでしょう。そうじゃないですか。私は実はこれを強く言うのは、この前の競馬の問題がそうですよ。馬事公園にオリンピックの馬術の施設をする、競馬を特別開催させる、そうして益金を八億か十億かとる、そして馬事公園に今施設を始めるでしょう。これは財団に直接関係ないんだろう。大蔵省専売局の関係じゃございませんけれども、競馬をやってもうけた金で馬事公園に馬事施設をしてオリンピックが終わればそのまま競馬界の財産になる。人のふんどしで相撲をとって施設をふやしていくだけです。そういう政府の態度は根本的に間違いです。お説教をするようだけども、これだけのものを国民に協力を得なきゃオリンピックできないんでしょう。専売公社の財政からみれば、わずかばかりのこういうものでかすりをとらなくてもいいじゃないですか。もう少し極端に言うならば、要するに小売店の手数料とか何とかいうものを専売公社がこの際持って、われわれも協力するんだから国民もこのたばこを買って協力してくれ、こういう態度でなきゃ私はいけないと思う。そういう態度であるからオリンピックというもののムードが盛り上がらない。私はそう思う。もうけるんですか。損をするんですか。一ぱい一ぱいいくんですか。今の御説明だとこれに対して幾らかもうかるんでしょう。これだけは改めてもらわなきゃ私は困ると思うな。
#51
○政府委員(片桐良雄君) お説のごとく公社としては収入はございます。しかしこれは専売納付金として政府へ、国庫へ返しますので、その点は申し上げるまでもございません。ただ、オリンピック寄付金付たばこに若干似ておりますのがオリンピック記念切手の販売でございますが、これも同様に寄付金から手数料等を引くようになっておりまして、専売公社たばこも全くこれと軌を一にした形式で売り出したわけでございます。
#52
○田中一君 この三十八年度の売り上げに関する納付金は三十九年度で計上しているんですか予算上は。
#53
○政府委員(片桐良雄君) さようでございます。
#54
○田中一君 そうすると、これから売り出そうという、二十六円三十七銭という納付金は三十八年度予算には計上されておらないわけですね。国庫の収入にはなっておらないんですね。
#55
○政府委員(片桐良雄君) 三十八年度の予算に計上されております。計上といいますか、専売収入として入っておるわけでございます。
#56
○田中一君 今あなたは、三十八年度の総売り上げ数の中から納付金というものは明らかになるわけですね。それが三十九年度に収入として計上されているという説明をされておったけれども、今度売り出そうというたばこの益金というか、納付金は三十八年度の予算には入っておらないのですね。
#57
○政府委員(片桐良雄君) 私ちょっと説明を間違いました。訂正いたします。三十八年度に売り出したたばこは三十八年度に入ってきます。
#58
○田中一君 三十八年度にこれから売り出そうというオリンピアスの想定される売り上げ金をもって三十八年度の国庫収入の中に予算化されているかどうかということを聞いているのですよ。
#59
○政府委員(片桐良雄君) そのとおりでございます。
#60
○田中一君 私は今河野委員が言っているような質問に追い込もうと思って質問をしていたのですが、非常にいい考え方で、これはひとつ与党の諸君とも話し合って、理事にお願いしたいのは、特別措置法で予算がどうあろうとも、この法律案だけは、せめて利益が二十六円三十七銭あるのだから、これはたばこは暴利だということは言われているのです。しかしこの際は河野精神を生かして、十円くらいは法律を修正して特別措置でたかが知れているのですから、三十九年十月末日まで売ることなんですから、それは十円だけ専売公社が寄付をするというように法律を改めようじゃないですか。その点はひとつ私のほうの理事並びに委員長にお願いしておきます。幸い河野意見というものは非常に尊重すべきものであり、かつまた国民もそれに対しては非常に賛成すると思う。これはひとつお願いしておきます。
 そこで、もう少し伺いたいのは、三十九年十月末日までに売ったものに対しては寄付金を強制されるわけですね、これは寄付金を払わなければ売ってくれないんでしょう、どうなんです。
#61
○政府委員(片桐良雄君) そのとおりでございます。
#62
○田中一君 法律できめるのですから、そうなると思いますけれども、そうすると明年の十一月一日からこのオリンピアスというたばこは継続売ることになるのですか。それとも製造を廃止するのですか。
#63
○政府委員(片桐良雄君) オリンピアスという名前のたばこは十月末日をもって売りどめでございます。それ以上は延期いたしません。
#64
○田中一君 この法律の体系というものはオリンピアスというたばこを売り出すことに関係はないのです。しいてあるなら前段のほうがあるのです、オリンピックに関係するのは十円の収納等の手続の問題を言っているので。国民の嗜好がこれに殺到すれば、これは売り出すようなつもりをもっているのかどうか、これは専売公社に聞きます。専売公社は何も売れるものを、国民が求めるものを中止する必要はなかろうと思う。そこで専売公社はどう考えますか。
#65
○説明員(阪田泰二君) これはちょうどオリンピック終了のときにおきまして、この法律によるオリンピアスというたばこの販売は停止することになりますが、そのときの状況におきまして、一般の嗜好が非常にこういうたばこを要求しておるというような状況がございますれば、同じ内容、品質のものを引き続き違った名前といいますか、あるいは寄付金のつかないものを売るということは当然考慮されると思います。
#66
○田中一君 監理官の答弁と違うじゃないの。大蔵省のほうでははっきりともう売らないときめている。しかし……。
#67
○政府委員(片桐良雄君) 委員長……
#68
○田中一君 ちょっと待って下さい。それから専売公社のほうは、これは何も専売公社は専売公社のために、政府のためにあるんじゃないのですよ。国民のためにあるべきなんですよ。したがって、国民の要求がそこにあるなら継続して売るということは妥当なことだと思う。これは認められます。監理官はそこまでということを言っているのです。
#69
○政府委員(片桐良雄君) ただいま公社総裁がお答えになりましたとおりでございますが、オリンピアスという名称ではないと私は申しあげたのでございまして、もしこのようなたばこが国民の嗜好に合って良好でございますれば、名称とか意匠その他全部変えて売り出すということはあり得ると思います。しかし、オリンピアスという名称のたばこは十月末日で売りどめになるということでございます。
#70
○田中一君 これは国際オリンピック委員会でそういう名前、名称を使ってはならないというようなことからきているものなんですか。それとも一方的な政府並びに公社のほうの意思でもってそうしようということですか、何かオリンピアスという名前を使うことができないということからそういう説明をしているのですか。
#71
○政府委員(片桐良雄君) オリンピアスという名前を使ってはいけないというような国際的な、あるいは国内的な問題はございません。ただ、このたばこは寄付金付たばこという特殊なたばこでございますので、こういうものはオリンピックの記念のために売り出すので、オリンピックが済めばそこで全部ストップするという考え方に基づいております。
#72
○田中一君 一体わが国資本主義社会の商品というものは、一つの名前を売り出すために数千億の広告料、宣伝費を使って売り込んでいるものなんです。たとえ内容は同じであろうとも、名称が変わることによって購買力も嗜好というものも精神的に変わってくるものなんです。これが資本主義社会の現実なんです。そこでなぜそうしなきゃならぬか。これは国際オリンピック委員会のそうした、これを使っちゃならぬとようような規定があるならば、これはやむを得ぬと思うけれども、そうでないならば、まあ池田清志という政務次官の名前を、これは今度やめたから別の名前に変えてもいいのだということにはならないのですよ。これはたばこというようなものを政府や専売公社等が国民の意思、嗜好というものを無視して勝手にきめようという前提に立って考えることは間違いですよ。そういうことは全く官僚統制的なんですよ。これは国民の嗜好なり意思なりを左右しようという考え方なんです。そういうオリンピアスというたばこの名称を廃止するという前提に立ってものを考えているならば、根拠を明らかにして下さい。なぜそうしなければならんか。いや私はそう思うのです、私はそういうつもりでございますというだけじゃ済まないのです。
#73
○政府委員(片桐良雄君) あくまで私どもは、このオリンピアスというたばこはオリンピック記念のために売り出すたばこだというふうに観念しております。したがいまして、前例のない寄付金付たばこというような制度をとったのでございます。お説のように、もしこのオリンピアスの実体をなしておりますオリエント葉のたばこが国民の嗜好に投じてもっとほしいということでありますれば、公社としては、十分その間の事情を考えまして、名称、意匠を変えて売り出すということも考えられるわけでございまして、決して国民の……。
#74
○田中一君 あなた監理官であって、名称、意匠を変えるなんという前提で答弁するのはおかしいですよ。どこにそういう監理官の権限があるか。
#75
○政府委員(片桐良雄君) いや、私は別にそういう権限はございませんが……。
#76
○田中一君 なかったらだまって下さい。
#77
○政府委員(片桐良雄君) 失礼いたしました。
#78
○田中一君 政務次官に伺いますが、もしも国民の強い要望があるということになれば、まあ名前を今の段階ではこれは廃止しようじゃないかということになっているけれども、将来はどう変わるかわかりませんという答弁が僕は正しいと思うのですが、その点はどうですか。
#79
○政府委員(池田清志君) オリンピックは、申すまでもなく国民の祭典であり、国際的全人類の祭典でございます。ですから、人類おのおのが協力をしていただくということが望ましいわけでありまして、政府といたしましては、その施設、道路、環境施設等オリンピックに関連のありますることにつきまして、御承知のように税金の中から莫大なる投資――費用を出していただきまして、だんだん整備しつつあるわけです。ところが、やっぱりオリンピック当局におきましても相当のお金がかかるのが事実でありまして、したがいまして、募金の財団等もできておるわけです。そのことに協力を申し上げるためにこの法律をお許しをいただいて専売公社の建前から御協力を願うと、こういうことであるわけです。その内容等につきましてはすでに御承知のとおりでありますが、今お尋ねの問題であります。私思いまするに、このたばこには、買っていただく方がオリンピックを御理解いただきまして十円寄付しようという、そういうお気持で買っていただくのでありますから、そのたばこの中身、実質というものにつきまして、それにふさわしいようになるべくするということが当然だと思います。専売当局におきましては、そのことに腐心をしておるところであります。でありますから、このたばこの内容がよろしいということでありまするならば、それは自然の生命といたしまして、そのたばこの生命は長く続くと思うのであります。しかしながら、この法律によりまするところのたばこ並びにその販売といたしましては、法律の執行によりまして売りどめにさせていただきたい。こういうことを監理官が申しておるのであります。ところが、オリンピアスというたばこが内容がよろしいということであれば、池田清志が政務次官をやめましても池田清志として政治家として働き得る余地があるといったようなことでありまして、今御設問のとおり、そのときになりまして、その後のことはあらためて検討される時期が参る。こう思います。
#80
○田中一君 御名答でございます。それでけっこうです。そこで、今もくどくどと政務次官の答弁の中にも専売公社が協力しているという言葉を入れるので、これははなはだ耳ざわりなんですよ。ほんとうに協力しておらないですよ。協力というものはそういうものじゃないのです。一切が、国民が協力してやるのであって、国民の負担によって、寄付によってまかなおうということなんです。全くこれは商魂たくましい。だから専売公社も協力をさせようという、またそういうことが政府のねらいでもあるならば、これはどうしてもここに修正をして十円程度ならよかろうと思うのですよ。国民も十円寄付するのだから、一本にすれば一円、専売公社は一円の寄付をさせるということに当然なるべきだと思うのです。私どもまだ自分の意見として申し上げているのであって、党のほうでは方針を聞いておりませんから、ここでは何とも申し上げませんけれども、少くともこの問題についてはもう少し質問がありますが、これは党の機関にはからぬと、ここでもってどうこう出せませんから、私は質問はこれぐらいにしておきますが、この問題は一応次回においても態度を明らかにしたいと思います。私の質問はきょうはこれで終わります。
#81
○河野謙三君 さっきの関連質問に続きますけれども、重ねて申しますが、この財団の調達見込額の明細の中にもありますように、ゴルフとか、野球とか、相撲とか、その他いろいろありますね。これらの団体はオリンピック後援の名のもとに、協力の名のもとに開催をしまして、その内容の詳しくは知りませんけれども、一応われわれ国民が受け取るところは、オリンピックのために相撲をやって、その日の売り上げを全部寄付した、野球をやって全部寄付した。こういう形で受け取れるように私たちは今まで見ております。また内容もそうであると思います。それと比較して政府の機関であるところの専売公社なり競馬会というものが、オリンピック協力の名のもとにおいて事業をされて、先ほど申しますように、幾らかでも本来の仕事のほかにプラス・アルファが出てくるということは国民が納得しませんよ、これは。それはあなた方は専売公社も競馬会も国の機関だとおっしゃいますけれども、それはそういうふうには受け取りません。やはり形式というものは尊重しなければなりません。国の財政というものと、そういうふうな競馬会とか専売公社というものはちゃんと区別がありますよ。私は、むしろ最後に一言付け加えさせていただくならば、一応これによって得たところの利益というものは全部財団に出して、百歩譲って私は申し上げますが、財団に出して、財団のほうでその中からこれをやるためにこれだけの事務経費がかかった、これだけの雑費がかかったということで反対に財団から寄付してもらうということなら、私はまだ多少相談の余地があると思うのですけれども、当初からこまかな計算をして、寄付からこれだけ取って――取ってがいけませんよ。そうじゃないですか。私は今田中さんがおっしゃったように、まだ結論としてこれを修正するとか何とかということじゃありませんけれども、少なくとも私が以上申し上げたようなことは、私は強力に主張するつもりでございます。これを撤回する意思はありません。これについて政務次官の御答弁をいただきたいのですが、オリンピック協力の名において民間団体でもうけたなんというのはありませんよ。そういう団体はまた民間では許しませんよ。民間はそういうようにきれいに協力をしていながら、政府機関がたとえわずかなものでもこれによって利益を受けるというような説明を聞いて、ああそうですかと下がりませんよ。うそでも、あなたのほうでは損しますという説明ならまだいい。正直なところはいいけれども、これでもうけるのだという説明を聞いて、ああそうですかと下がりませんよ。
#82
○政府委員(池田清志君) 専売のことでございまして、もうけるということに当たるかどうかわかりませんが、五十円の範囲内におきましては、ほかの五十円のたばこと同じような格好に積み重ねて計算がしてある。したがって、国家財政にそれだけオリンピアスのほうも協力する、こういう建前になっておるわけです。今、河野先生のお話は、そういうことでなくて、専売公社自体がこの財団のほうに何がしか協力するようにせよと、こういう御意見でございます。御意見のほどは十分拝聴して参ります。今までの経過を申しますと、専売公社と財団のほうと、そしてまた大蔵省も関連をいたしまして、それぞれ研究に研究を重ねてでき上がっており、したがって、それをもちまして閣議決定をして法案の提出をいたしております経過を申し上げておきます。
#83
○河野謙三君 いや、私は、先ほど冒頭に質問いたしましたが、公社の監理官から答弁がありましたが、これを売ることによって、従来の一般市場に出ているたばこのほかに、これだけある部分はプラス・アルファされるわけですから、売り上げ高がふえるわけだから、そこで利益が出るでしょうと言ったら、そのとおりでございますと言う。それなら、一方で利益が出るなら、こまかな手数料だなんだというものは計算をしなくてもいいじゃないか、従来の専売公社の本来の売り上げ高の中においてそれから出たものは、たとえ十万円でも二十万円でも全部協力したらいいじゃないか、損をしろと言うのじゃない、もうかると言うから、私そう言うのです。それを政務次官は、今その点に触れられませんでしたが、もうけることを、それはやはり国の財政と一つのものであって、専売公社という国の機関であるから、それはもうけにならないと、こうおっしゃるのですか、だからいいとおっしゃるのですか。
#84
○政府委員(池田清志君) たばこは、御承知のように専売でございますので、専売公社が事業をする限りにおきまして何がしか国家財政に貢献するという建前で制度化されておりますことは御案内のとおりでございます。したがいまして、この特別のたばこにつきましても、そのやり方によりまして準備を進めておるところでございます。
#85
○河野謙三君 いわゆる政治的答弁で、ちょっと私の伺っているところをずらしているのですが、これはオリンピアスを売ることによって益金がふえるのですよ。私はふえることを、一般の場合にふえることを何も文句を言いません。国民のオリンピックへの協力によってふえるのですよ。国民の協力によってふえるのですよ。オリンピックに協力するのですよ、国民は。よって来たるところはオリンピックに協力する国民ですよ。それから出てきたものが、すぐ右から左へ財団のほうに行って、オリンピックの準備のために全額使われるなら文句は言いませんけれども、その中でかすりが出てきて、専売公社の一つの利益ですね、これが生まれることは、専売公社がいかに国家財政に寄与しようと何をしようと……、国家財政に寄与するのは規定がちゃんとあるのですよ、専売公社の特別の予算が。そうじゃないですか。それを国民の協力によって得た利益の金額を財団にやらないで、そのうちからかすりをとって、専売公社の益金の一部にプラス・アルファするということは、思想としてどうです、それは。それを私伺っているのです。
#86
○政府委員(池田清志君) このオリンピアスの定価五十円、寄付金十円と、こういう表示をいたして売り出すわけでありますが、お買いいただきまする方は、十円は財団に寄付するという御意向のもとにやっていただくのでありまして、その十円そのものは公社の収入にならないわけのものであります。したがいまして、小売りのところに十円が入りますというと、それは人様のお金でありまして、その御本人の所有者のところに返すと、こういうことになっておりますし、残りの五十円の分につきましては、先ほど来申し上げておりますように、ほかの五十円のたばこを売り出す際におきまする公社の歳入と申しますか、純益と申しますか、純利と申しますか、そういうもので計算してあると、こう申し上げておるのであります。
#87
○河野謙三君 それなら別の角度で伺います。それなら十円は、国民からオリンピックに協力するからということでそれはそのまま寄付する、しかしその事業をやっている間において、専売公社が益金が幾らか出てくる、その出てきた益金は、一般の益金とは別にひもつきで、幾ら出るか知らぬけれども、出てきた益金はひもつきでこれをオリンピックに協力するというようなことをお考えになるべきじゃありませんか。いずれにしても、私はこのオリンピアスを売ることによって専売公社にプラス・アルファとして出てきた益金は、これは一般の専売公社の益金の中にどんぶり勘定でぶち込むべきじゃないと思います。それは本来ならば、手数料というものは初めから財団の方に出すべきだと思うのですよ。それがいけないとするならば、その出てきたところのプラス・アルファの分はひもつきで財団の方に別に出すようにお考えになりませんか。
#88
○政府委員(池田清志君) 売り渡しについての収入の問題でありまして、具体的なことになりますので、監理官からその点をまず答弁させていただきます。
#89
○政府委員(片桐良雄君) 専売公社がオリンピアスを売りまして、若干の利益が出るということは、おそらく事実だろうと思います。このたばこを買いますためにピースその他のたばこの売れ行きが減るということも考えられますが、結果においてやはり今先生がおっしゃいましたように若干のプラスになると思います。しかし、そのプラスになりましたものを直接に専売公社から資金財団の方に寄付するという形をとりますことは、現在の財政の建前を非常にくずすことになります。したがいまして、これは簡単に軽々に可能であるということは申し上げかねると思います。
#90
○河野謙三君 最後に一言。私は冒頭に申しましたように、あなたのほうでそういう態度をとられることは、私は非常に大きな波紋を描くと思います。相撲でも野球でもオリンピックへの協力の名においてやったものは、全額それはオリンピック財団に出しております、きれいにやっておりますよ。しかるに、政府の機関においてそういうことをされることは、私は非常な大きな波紋を描くということを申し上げて、なお私は特段の再考慮を要求しておきます。
#91
○西田信一君 いろいろ質疑の中に問題が出てきておりますが、このオリンピアスを一年半の間に大体三億数千本売ると言われますね、それで、それによってある程度専売益金がふえると、こういうことになっておるわけで、私もおそらくそうだろうと思いますが、しかし三億本を、二十六円幾らというから、これで勘定すれば、まるまるこれだけふえれば、おそらく何ぼになりますか、七億数千万円ということになりますね。
  〔委員長退席、理事河野謙三君着席〕
しかし、実際にこれを出した場合に、それは的確にはわからぬと思うが、大体他のたばこの売れ行きがどのくらい影響し、そして結果はどうなるかという大体の予想というものはできますか。
#92
○政府委員(片桐良雄君) 専売公社は、大体来年度予算としてたばこの売り上げを千五百億本近く見ております。その中で三億本でございます。これを売るために確かにほかのたばこは食われるという事態は起きると存じまが、具体的にどの程度、またどの銘柄のたばこが食われるかということはちょっと私ども予測いたしかねます。
#93
○西田信一君 それじゃ聞きますが、三億本というのは一年半に売ろうという計算ですね、これは全体の何といいますか、パーセントにしてどのくらいになりますか。
#94
○政府委員(片桐良雄君) オリンピアスは三十八年度に二億本売り出す予定でございます。三十八年度のたばこの大体の製造高、売れ高が千五百億本ということでございますから、二億本といいますと〇・一%ちょっとというごくわずかな割合でございます。
#95
○西田信一君 そういうふうにきわめて少ない一%に達しないとすれば、おそらく他の売れ行きが非常に大きな影響を受けるということは、ちょっとこれからは出てこないような感じが私もいたしますが、そこで聞きたいのだが、先ほどからの答弁で、こういう例はない、おそらく例はないでしょうが、こうした前例は全くないんですか。また同時にオリンピックというのは日本でやるだけのものじゃないので、外国でもこれに類したような例はありませんか。
#96
○政府委員(片桐良雄君) 日本では例はございません。寄付金付たばこというのは今回が初めてでございます。外国の例はちょっと私存じません。
#97
○西田信一君 それで先ほどから非常に売れ行きがよかった場合のことをいろいろ想定したような質疑応答が行なわれておりますが、しかしながら、必ずしも結果は非常にいいということばかりは考えられないのです。それでこれは外国からの輸入たばこを入れるのでしょう、八割。そこでこれがオリンピックが終わった月で売りどめするということなんですが、もし不幸にしてこれが売れ残ったという場合のことも考えられるのじゃないか。そういう場合の措置は何か考えていますか。
#98
○政府委員(片桐良雄君) これは予定どおりの本数三億本が売れませんと、資金財団に出す寄付が予定の三億円に達しないわけでございます。この点は非常に残念でございます。もしそういう事態が起きると非常に遺憾でございますが、現在のこの法律の考え方では、売れた限度において寄付金をお渡しするということになりますので、もし売れ行きが悪くて三億円の寄付金が集まらなかったときに、あと補充するとか何とかいうことは考えておりません。
#99
○西田信一君 資金財団の金の割当が少なくなるのは当然だと思いますが、たばこは現実に作るのでしょう。その作ったたばこ――それは売れ行きを考えて作るのかもしれませんけれども、そういうことが起きた場合にはどうなさるかということです。
#100
○政府委員(片桐良雄君) 公社といたしましては、たばこの売れ行きを見ながら製造いたすことになっております。したがいまして、三十九年の十月末に売りどめになります前には、十分売れ行き、それから在庫の状況を勘案いたしまして、公社としては製造して参る予定でございます。もしかりに十月三十一日末日で売りどめになりましたときに、公社の手持ち、小売の手持ちがございましたときには、それを回収するなり、それからまた葉をほぐしまして他のたばこの原料にするというふうに、他に転換することを考えております。
#101
○西田信一君 逆の場合、三億本というのが非常に売れ行きがいいという場合には、五億になろうと十億になろうと、その期間内には十分製造するだけの用意はあるのですか。
#102
○政府委員(片桐良雄君) もしこれが非常に好評でございまして、たばこの売れ行きが盛んになるということでありますと、公社としては増産する用意がございます。ただこの原料であります。オリエントの葉のストックが幾らでもあるというわけではございませんので、手持ちの原料の許す範囲において売り出すということになります。たばこに用います葉は、刈りましてから二年間くらい置かなければなりませんので、急に輸入してこれを使うというわけにも参りません。現在公社が持っておりますオリエント葉を十分活用いたしまして、その材料の許す範囲内において増産するということでございます。
#103
○西田信一君 もしそういう事情下において非常に売れ行きがよかったときには、どのくらいまで増産の用意がありますか。
#104
○政府委員(片桐良雄君) 公社のほうでお答えするのが妥当かと存じますが、私の承ったところでは、大体五億ないし六億本くらいまでは用意があるということでございます。
#105
○西田信一君 それからこの法律に、小売人は売った分をすぐ公社に納めるように書いてありますが、実際の手続、管理はどんなことになるのですか。
#106
○政府委員(片桐良雄君) 法律では、小売人は、たばこを売りまして寄付金を受け取りましたならば、すみやかに公社に送付する。公社はそれを資金財団に送るという手順になっております。ただ、実際実行いたします段階におきましては、小売人が一々そういうことをするのもたいへんでございますし、公社が一々やるのもたいへんでございますので、たばこの小売人の組合が全国にございますが、この組合が仲に立ちまして、小売人のいただいた寄付金を集め、それを公社が確認いたしまして――と申しますのは、寄付金が一体幾ら集まったかということは、公社のほうでよくわかりますので、たばこの販売高と在庫とを見ればすぐわかりますので、公社のほうで、確認いたしました上で資金財団に送付するという手続をとることになっております。
#107
○西田信一君 これはなるべくたくさん売るように努力しなければならんと思いますが、そこで、これの何か宣伝についてどんなことを考えておられるか。またもう一つは、資金財団がこれを販売する、販売量をふやすという、そういうことについて何かタッチされるというか、協力されるということを考えられているかどうか。宣伝のこととあわせてひとつ。
#108
○説明員(狩谷亨一君) ただいま宣伝についての御質問がございましたが、これはいわば新製品の発売でございますので、公社といたしましても新製品の発売であり、またオリンピックの行事に協賛する趣旨のたばこでございます。その意味で、公社としましてもポスターその他の方法を使いまして、十分国民に対する周知徹底には努めたいと考えております。
#109
○参考人(靱勉君) これは公社とよく御相談申し上げまして、私どももポスターや何かでやらなければならん点はいたしたいと、こういう考えでございます。
#110
○西田信一君 それではこのたばこは、これは専門的にどういう種類のたばこ、たとえば日本に現在あるたばこでいえば、どの種類のたばこに相当するか、そういうことをちょっと。
#111
○説明員(狩谷亨一君) 今回発売いたしますのは、種類で申しますと、オリエントたばこという名前で通常呼んでいるものでございます。かつて戦前でございますが、これに比較的近いたばこといたしまして扶桑というたばこ、琥珀というたばこ、これは当時のオリエントたばこでございます。原料としましてはギリシャ、トルコの葉っぱを主原料といたすものでございます。したがいまして、戦前には扶桑あるいは琥珀というようなものがございましたが、原料が入らなくなって以来、かような種類のたばこの発売をやめております。現在では、専売公社の製品といたしましてはこのような種類のものはございません。ただ、輸入製品としまして、比較的同じような傾向をねらったものといたしまして、ウエストミンスター、これはイギリスのたばこでございます。それとゲルベゾルテ、これはドイツでございます。この二つがございます。形状その他は違っておりますが、味としては比較的近いものと考えます。
#112
○西田信一君 最後にちょっと総裁にお聞きしたいのですが、結局、法律上の小売価格は五十円ですけれども、寄付金を加えると六十円ですね。国民の立場からいえば、六十円のたばこというふうに、これはそういう感じで買うし、売ることになると思うのです。五十円と六十円と、これはわずか十円ですが、五十円は非常に買いやすくて、六十円というのは何か買いにくいような感じがするのですが、そういう懸念はないですか、だいぶそういうことを言う人があるのです。五十円と六十円では非常に感じが違う、買いにくいというような、そういうことで、何か売れ行きに影響するという心配が出てこないかどうか、こういうことをお聞きしたいのですが。
#113
○説明員(阪田泰二君) ただいまのお尋ねの点まことに適切と申しますか、そういうような感じは、私どものほうで専門的に考えて見ましても確かにあるわけでございまして、たばこの小売価格がまるい数でない、半ぱな数があるとういことは、売れ行きにやはり多少影響があるように思われます。ただ今回のような場合、こういったようなオリンピック協賛、寄付金つきというような特殊な事情で売り出すものでありますので、ある程度そういう不利はありましても、できるだけ宣伝その他によりまして、販売に努力して参って、その欠陥を補いたい、こういうふうに考えているわけでございます。
#114
○藤田進君 そうすると、ここに書いてある公布の日から実施する。希望とされては三十八年度にかなりのウエートを持っておられるように聞くわけで、どういう御希望なんですか、これを施行して商品が市場に、街頭に出ていくということになりますと、かなりの時間もかかるでしょう。
#115
○説明員(狩谷亨一君) 先ほど監理官からもお答えいたしましたが、このたばこの発売期日を三月の中旬ないし四月の上旬ということ、もっともこの点は、法案の国会通過と関連がございますが、それをめどにいたしまして、公社といたしましては目下諸般の準備を進めております。したがって、準備がただいま申しました三月中旬ないし四月上旬と申しますのは、その時期にほんとうにたばこが現われることを期待いたして諸準備を進めて参るつもりであります。
#116
○藤田進君 そこで、準備を進めているということですが、今見本を手元に届けられておる。中はこのままですか。外は白いのが意匠がいろいろ出てくる。そういうことでございますか。
#117
○説明員(狩谷亨一君) そういうことでございます。
#118
○藤田進君 現在わかった程度でいいですが、実際に意匠もきまり印刷もでき、そして料金のこれもできているのかどうか、その辺の進行状況をお尋ねしたいのです。
#119
○説明員(狩谷亨一君) 意匠の点につきましては、まだ最終決定に至っておりません。実は昨年の十二月中かかりまして、第一線のデザイナー二十名余りの方々に委嘱しまして、サンプルを約百五十程度の意匠の見本ができて参り、それをさらに外部の意匠専門の先生方にお願いいたしまして、審査をしていただき、残念ながらこれはというたった一つのものを選ぶというところまで参りません。その先生方の御意見を中心にしまして、目下さらにその意匠について数種の候補のものにつきまして、デザイナーと直接交渉しながら検討している最中でございます。しかし、おそらく今週中くらいには最終的に何らかの決定を見ると考えます。それができますと、すぐ印刷その他の手配はできるようになっております。なお、中に入れます包み紙がございます。そういうものにつきましても、デザインがすでに決定をいたしました。それらについてはすでに手配済みでございます。期間的に先ほど申しました三月中旬には間に合うだろうと考えております。
#120
○藤田進君 これはあれですか。全国で数個所、あるいは東京なら東京の工場一個所で作って、これを流通ルートに乗せていくのか、どういう予定ですか。
#121
○説明員(狩谷亨一君) これを作ります工場といたしましては、東京にあります業平工場で実施する予定にいたしております。
#122
○藤田進君 これは全国、北海道、九州に至るまで出していこう、たとえばかつてのホープのように特定地域のみでなくて全体ですか。
#123
○説明員(狩谷亨一君) 販売地域としましては、建前としては全国一円と考えております。ただ製造いたしましたものを逐次出します関係上、最初は東京、大阪、名古屋等の大都市にまず供給していくようなことになると思います。逐次、オリンピック協賛たばこという精神から申しましても、国民的な支持が期待される。こういう性質のものでございますから、地域の制限は設けるべきでないと考えております。
#124
○藤田進君 それから三月中ごろということになれば、政府関係機関予算として予算委員会に提出されて、これはおそらく三月中に成立する見込みはないように思いますね。例年三月三十一日前後。で、この法律が可決、成立されましても、予算との関係はどうお考えなんですか。予算が成立していない。予算面には出ておるそうですね。
#125
○政府委員(片桐良雄君) 専売公社の予算は別途御審議を願っております。しかし専売公社の予算は、たばこは全体として計算されておりまして、個々別々の銘柄別に予算の御審議に上っておるのではございません。したがいまして、この法案が通りますれば、公社としてはこの新しいたばこを売り出す権限ができるわけでございまして、その予算の成立を待たずして売り出しが可能であると私どもは考えております。
#126
○藤田進君 これは相当御研究でしょうが、二十六円三十七銭というもの、これは三十八年度分の利益として予算面には計上されているんでしょう。とすれば予算上の議決がなければ、これは公務員給与のように予算の成立があっても法律が通らないために実施ができないという例もあるし、法律は通っても予算が通らなければ、つまり三月の十五日という時点を考えると、予算としての承認がない。予算の承認がなくても法律さえあればやっていけるということは、専売公社が特別の何か解釈があるわけですか。
#127
○政府委員(片桐良雄君) 公社の予算はただいま申し上げましたように、収入、支出で区分されておりますけれども、総額として区分されておるんでござまして、おっしゃいますように、このたばこを売り出しますと。それだけ公社の収入がございますが、それは三十七年度に売り出したものは三十七年度の公社の一般のたばこの売り上げの中に入ってくるわけでございまして、これは全体としてやっておりますので、銘柄別に個々に国会の御承認を受けておるわけではございませんので、公社としてはそのたばこの銘柄が出ていないからといって、売り出すことができないという筋合いのものではないと思います。
#128
○藤田進君 それは法制局もそういう見解を持っておりますか。たとえば防衛庁関係予算というのは戦車何台とか何とかいうのではなくて、きわめて包括的なものだ。したがって個々の防衛庁設置法ないしそれぞれの関係法令が通れば、予算執行ができる私はそういうものじゃないと思う。したがって、法制局等と御協議の上でこういう特別な法律を創設していく際における予算の執行、実施ということについて、意見の一致を見ておるわけですか。
#129
○政府委員(片桐良雄君) この点はおっしゃるとおりでございまして、意見の一致と申しますか、従来からそういう建前でやってきております。公社が新種のたばこを売り出しますときは、こういうような単独法の形をとりますのはむしろ例外でございまして、通常は先ほど申し上げましたように価格法というものがございまして、それの訂正によって行なうことになっております。しかし、その法律でも新種を作りますときに、あらかじめ試作品と称して六カ月くらいの間はその法律の改訂をしなくても売り出されることになっております。したがいまして、この法律のようにはっきりした法律の根拠のございますものは、予算の関係と離れてこのままで売り出しが可能であろうと私どもは考えております。
#130
○藤田進君 いや、お尋ねしておるのは、こういう法の創設をして、幾らになりますか、七億余りの利益になりましょうか、全体としてはね。三億で……。それに対しては特に法制局との協議の結果の御答弁であるのかないのか。それだけ聞いておけばいいのです。
#131
○政府委員(片桐良雄君) もちろん法制局と十分打ち合わせ済みでございます。
#132
○藤田進君 打ち合わせ済み。
 それから、先ほど政務次官が最終的に田中君の質疑に対して答弁されまして、一応オリンピアスというものを売り出して幸いにして国民の好評を得、状況としては引き続き販売してもらいたいというときには、これは考えていくのだということでしたが、その後、売りどめ後におけるストック品があった場合には、これはもうつぶして他のたばこに混入することにきめておるという監理官の答弁でした。そうしますと、それがかちゃときまっているとすれば、政務次官の答弁というものは、つまりこの意匠についてはこのままで、オリンピアスで、寄付が何ぼということは印刷しないんだそうですが、だとすれば、この表装の意匠が決定を見なければならぬでしょう。単価において、あるいは寄付金の字は消えるでしょうしね。そこらのところは、相当研究審議されて、省議にも諮られ、あるいは専売公社中における議論も済んで議会に出てきているものとすれば、少し不用意に思われるので、これは財団も言うし、出しておこうかということで出しておかれて、もし三億円できなければこれは仕方がないのだと。どっちへころんでも損はない。二十六円余もうかることだし、というふうにしか印象を受けないわけです、今聞いておりましてね。
#133
○政府委員(池田清志君) この法案の御審議をいただいておりまするそもそもは、専売制度を維持しながら専売関係におきましてオリンピックのほうにも寄付的な御協力をすることができるようにということで御審議をいただいておりますのでありますが、お許しをいただきました後、その方針はどんどん進めて参るわけでございます。
 ただいまの御設問は、私がさっきお答え申し上げましたこの法律によりまするオリンピアスそのものは、この法律の寿命がなくなると同時に売りどめをさせていただきますと、こう申し上げました。それから後の他のお尋ねが先ほど田中委員からあったのでありますが、それは、もしオリンピアスの内容そのものがたいへんよくて国民の嗜好に合い、国民の要望等が旺盛でありまする際におきましては、この法律によるオリンピアスではないのでありまするけれども、その内容を持ちまするたばこを、名称、あるいは意匠等を新たにいたしまして存続していくことがよろしゅうございますと、こう申し上げたわけでございます。
#134
○藤田進君 私が指摘しているのは、それは大蔵政務次官の名である池田でも、やめればこうだということをつけ加えられて、要するにオリンピアスという名は宣伝その他のいろいろな説明があって、それは残し得ると。それはその段階で考える、残し得るのだと、こういうことでしたね。ところが、田中君のほうの質疑では、これは余ったらつぶしてほかのほうへ一緒にしますと。箱は違わなければいけないでしょうけれども、しかしそこらがどうきまっているのか。御答弁自身がどうもあいまいで……。
#135
○政府委員(池田清志君) この存続するような内容のもの、生命のものであるように専売公社は努力していたすわけです。余ったらということでありますが、それは国民の嗜好に合わない、国民からも悪評を買うて、あるいは寄付金のもとに買うていただくことが少なかったというのでありますと、この法律は期限つきでありますから、その日において残ったものはこの法律によるたばことして存続させることができませんので、そのたばこはほかのたばこの原材料にいたしますと、こういう答弁を監理官がいたしたわけでございます。もちろん日付によって変わると思いまするのは、まず明らかに変わってこなくちゃならぬのは、寿命が続くといたしましても、名前を存続するといたしましても、少なくとも表装の中の寄付金十円という文字は削除されなくちゃならぬわけでありまして、それによりまして、そのところだけでもこの法律によるたばこではなくて、今度新しい生命のたばこであると、こういうことを申し上げておるわけです。
  〔理事河野謙三君退席、委員長着席〕
#136
○藤田進君 いや、そうこだわりませんけれども、オリンピアスとして売りだし、残るという状態は不評を買ったという割り切り方も少し早いと思うのです、私の感じでは。大体私どもたばこ吸いですが、案外けちなものでしてね、十円の寄付というのは、オリンピックの非常に盛り上がってない点も一つ盛り上げていただく効果もねらい、かつ寄付金の集約もしていただくということで、私ども傾聴すべきものだと思うのですが、ただ、売上価格五十円に対して二割の十円の寄付ということは、四つ買えばピースならもう一個買えるなという感じは出てくると思うのです。これはいろいろな意見が出ましたけれども、これは党でお互いにきめているわけではないのでありますが、約七億ばかりの専益盛金に余分の益金があるとすれば、これをこの中でピース並みの利益にして、十円のものを五円にしていけば、資金財団も影響がないので、三億予定されているならば大体三億充当させるということで、大体売れ残りのないように、三億満たす意味においても案外五十円なら買いやすいという意見があって、それならなおけっこうです。そうすると十六円あまりの専売益金になりますか、ということなんだが、さらに一歩譲って五十五円にするという説もありましょう。そして将来は五十円になると、五十円ならピースよりはいいから、ひとつときにはこれを買ってみようかと、あるいはこれが常用されるという事態もあるのじゃないか、このように思うわけで、そこで二つの点ですが、一つは、そういったいろいろの点が出されたけれども、これはこれだけの質疑を通じてさらに検討し、また質疑を続けまして最終的に御要求のようにすみやかにどうするかきめなければならぬでしょうから、その際に専売当局とされては、まあ従来の他のたばこの利益金と同じような方法でもってやると、二十六円何がしで、これをくずすわけにはいかぬとおっしゃるけれども、これをそっくり寄付しておけという意見もあるし、その他、私としてはまた別に今言うように、二割でなしに案外一割くらいでもいいんじゃないか、そのかわり売れ行きのほうがいいんだから三億が集まりやすくないか。あとあと続けていかれるかどうか知らないですが、いずれにしても国民が感じよく買っていくということのほうがいいんじゃないかと思うのです。そこらの余地が、提案されたほうから修正してくれていいというわけにもいきますまいが、いろいろ与党のほうでは議論されて、大蔵部会のほうでおやりになったと思うのです。少なくともここで聞く限り、全与党の議員の方々に消化されていないような印象を受けるわけで、そうすると、私のある種の修正ということについて、受け入れの御用意があるのか、これをいかなる修正であろうと、金額、売り出し価格、そういったような部分に関する限り修正があるとすれば、これを取り下げる、取りやめるというくらいにまでのお考えなのか、その余地があるのか、これはお互いに検討する場合にぜひお伺いしておきたい。
 それからもう一つは、今のつぶすのだと監理官は言ったんだけれども、つぶさなくていいときにはやはりつぶさなくて、相当な売れ残りがあれば意匠を変えて売り出せばいいということならそれでもいいんじゃないかと思うのですけれども、やはり一たんつぶさないと、専売の従来の慣例上まずいのかな。
#137
○政府委員(池田清志君) まずあとのほうの監理官のところから監理官をして答弁させます。
#138
○政府委員(片桐良雄君) 私先ほどつぶすと申し上げましたのは、まあ売れ行きが芳しくなくて、ほんとうに手持ちになって、しかも期限が来たと、こういう場合を実は想定して申し上げたのでございまして、まあ国民的嗜好において公社としてもこれを継続して売っていきたいという希望がございますれば――いずれまた名称はオリンピアスとなりますか、あるいは他のものに変えますか、これはまたそのときの状況で考えなければならぬと思いますが――継続して売っていくことになろうと思います。ただその場合に、オリンピアスでなければ、前のたばこの中にオリンピックの五輪のマークが入る予定でございまして……。
#139
○藤田進君 入っていませんが……。
#140
○政府委員(片桐良雄君) それはまだ入っていませんが、本物には入る予定でございます。
#141
○藤田進君 しかし、このままだと言っておるでしょう。
#142
○政府委員(片桐良雄君) しかし、巻紙に、それは臨時のものでございますが、巻紙の中へオリンピック五輪マークが入りますので、名前と紙とが一致しないと困りますから、これがオリンピアスという名前とならなければ、そこは破いてかえなければならぬ。そうすると、またもう一ぺん巻き直さなければならぬということになります。そういうわけでございますから、別にどちらときめたわけではないのです。
#143
○藤田進君 このままだと言って、変えないと言ったじゃないですか、それと違うのですか。そんな……
#144
○説明員(狩谷亨一君) 先ほどの御説明が十分でなかったかもしれませんが、たばこの一本々々にオリンピアスという名前と五輪のマークをつける鋼板を用意いたしております。さらに、そのたばこを包みます金あるいは銀の紙が、普通ピースあたりは銀紙でございますが、その銀紙には五輪のエンボスをいたす、こういうような準備を考えており、デザインはまだ未決定でございますが、なるべく五輪のマークをどっかにあしらったようなものというようなことを考えて、目下検討中でございます。オリンピックたばこの特殊なものとしましては、中の葉組みが特殊でございますほかに、外見的にはさような点が従来のたばこと違っております。
#145
○藤田進君 あとの御答弁を聞かせて下さい。
#146
○政府委員(池田清志君) 今の時点におきましては、政府といたしましては、これがよろしいんだということをもちまして国会の御審議をいただいておるところでございます。したがいまして、今の時点におきまして、どういうふうにするからそれでいいかとお尋ねがあったといたしましても、お答えする用意を持っておりません。しかしながら、国会におきまして慎重御審議の結果、さらにまた、他にいいお考えがありまするならば、それを国会の御意思として御決定いただきました以上は、私ども政府といたしましては、これに従うということが当然でございます。
#147
○藤田進君 最後に、これが両院で何らかの形で議決されて施行されるということについて、そして市場に出されるということになるまで、およそ概略どれくらいの期間が必要ですか。
#148
○説明員(狩谷亨一君) ただいままでの事務処理の段階がいろいろございましたけれども、そういうものを除きまして、大体一カ月ないし四十日という程度の期間が、今の段階からは必要だと考えております。
#149
○藤田進君 きょうはこの程度に……。
#150
○岡田宗司君 先ほど送付等の手数料の問題がありましたが、そういたしますと、たとえ三億本売れましても、実際にオリンピック資金財団のほうの手取金というものは減るわけですね。一体、それはどれくらい減るのですか。
#151
○政府委員(片桐良雄君) 私どもとしましては、オリンピック資金財団に入る手取りが三億円にしたい、こう考えております。したがいまして、実際に売り出します予定本数は三億本を若干上回る本数といたしたい、こう思っております。手数料の額は、これはまだ決定いたしておりません。これは公社と資金財団のほうで協議してきめるというふうに法律になっておりまして、御両者のほうでいろいろ御研究になっております。しかし、まだ決定いたしておりませんが、大体のところ高くて七、八%、あるいは大体私どもは五、六%ではないかと考えております。
#152
○岡田宗司君 ただいま伺いますというと、先ほど三億本売るんだと言いましたけれども、今聞きますというと、手数料の部分を考えて、そうして、それだけよけい売り出すんだと、それで三億円の手取りを資金財団のほうに与えたい、こういうお話でしたね。だいぶ話が違ってきていると思うのです。で、このくらいの、七、八%の手数料ぐらい、なぜ専売公社で持たないのですか、それを私はお伺いしたい。それくらい持ったって差しつかえないんじゃないでしょうか。
#153
○政府委員(片桐良雄君) 先ほど私一番最初の説明のときに三億余本と申し上げました。余本という意味に若干のプラスがあるというふうに実は考えておったわけでございます。それから七、八%手数料と申しますのは、このオリンピックたばことちょっと似た例になりますのは、記念切手でございますが、記念切手は同様なふうに手数料を取っております。したがいまして、このたばこの場合も寄付金の中から必要な手数料を最小限いただこうと、こういう含みでございます。まあ公社が負担したらどうかというお考えも一つかと存じますが、なるべくほかの例と同じようにやっていくほうが無難であろうと、こういうふうに考えております。
#154
○岡田宗司君 私は、けちな話ですが、しかし、財団のほうにとってみては、三億円といたしますというと、七%としても二千百万円です。これは大きなものです。だから私はそれくらいは公社のほうにすればたいしたことはないから、公社で持つべきじゃないか、もしそれだけの二千百万円を何するということになると、もう二千百万本あるいはもう少しよけい売らなければならぬということになる。三億余本でもちょっと余本の余の字がだいぶん多くなるんじゃないか、こういう点、もうちょっと工夫をこらして、専売公社にすればそれくらいの手数料というものはどうでもなるものじゃないですか、わずかな額じゃないですか。それは持てないですか。
#155
○政府委員(片桐良雄君) ただいま申し上げました手数料でございますが、公社と財団で協議してきめますが、誤解を生ずるような申し上げ方を私はいたしたかもしれませんが、これは小売人が集めまして送付する手数料でございます。公社の場合も、これは実際公社が要する手数料がございましたら寄付としていただくわけでございますが、これはほとんどないと考えます。したがいまして、小売店が手数料を取るわけでございます。したがいまして、それを公社が出すというよりは、むしろ寄付を受けた財団が出すというのがものの順序でございますので、かようにしておるわけでございます。
#156
○岡田宗司君 そうすると、小売人に手数料を出すという問題になってきたのですが、小売人が六十円のたばこを売るわけですね。そうすると五十円分の中にこのたばこを売る手数料が入っておるわけですね、そうなんでしょうね。
#157
○政府委員(片桐良雄君) そうでございます。
#158
○岡田宗司君 そうするとこの十円はまるまる送ったところでそんな七、八%の経費がかかると私は考えられない。その五十円のもとの価格のものを送るときに、その際に一緒に送付すれば、たとえば七%の経費がかかるのですか。
#159
○政府委員(片桐良雄君) 経費の額は今申し上げましたように、資金財団と公社のほうとで研究中でございまして、幾らということは、私は申し上げる何も根拠はございません。
#160
○岡田宗司君 それでは先ほど七%というのはどこから出たのですか。
#161
○政府委員(片桐良雄君) 切手の場合約一割近くになっておりますので、実はそれに近いものと考えたわけでございます。ただ、具体的に幾らかかるということは、いろいろこれから調べましてきめるわけでございまして、まあはなはだ軽率であったかもしれませんが、大体目安ということで申し上げたわけでございますので、御了承をいただきたいと思います。
#162
○岡田宗司君 小売業者あるいは卸売、これらの何といいますか得るマージンですね、これは合わせるというと一箱について幾らとおっしゃいましたか。
#163
○政府委員(片桐良雄君) 正確に申し上げますと、先ほど申し上げましたが、小売人のたばこの販売高によって違うのであります。
#164
○岡田宗司君 いや、大体……。
#165
○政府委員(片桐良雄君) 大体は八%とお考えいただけばけっこうだと思います。八%を若干上回るかも存じませんが……。ですから先ほど私四円と申し上げましたのは、これは五十円に対する八%、こういうことでございます。
#166
○岡田宗司君 そうしますと、それに寄付金がプラス十円なら、その十円のうちで、あなたの言われた七%か八%、あるいはもっと低くなるかもしれぬが、その手数料を加えると、今度は今言われたもとの五十円に対しては八%のところへ、今度はその寄付金の手数料が加わるというと、実際五十円の定価に対しては、その手数料のパーセンテージ、マージンのパーセンテージは多くなるわけですね。
#167
○政府委員(片桐良雄君) 小売価格の五十円に対する手数料は、これはたばこを売ります者の利益でございます。経費なども含みますが、利益でございます。十円に対する手数料は全くの実費でございます。それから小売店がこれを取ることになるわけでございますけれども、これは先ほど御説明申し上げましたように、実際小売店が一々公社に持っていくのでは、とてもたいへんでございます。したがいまして、小売店の組合が中に入りまして、小売人の委託を受けてこれを徴収してこれを公社に持ってくる、こういうような形になろうかと思います。したがいまして、先ほど申し上げました手数料と申しましたのは、組合に対する手数料、これももちろん含んでおるわけでございます。
#168
○岡田宗司君 どう考えてもおかしいのは、その一緒の価格にして、とにかく私ども買うときは六十円で買っちまうのでしょう。それから小売人が今度その卸売りのほうに、そこからまた専売公社へやるときに、別ワクで計算して、別でもって金を集めるわけじゃないのでしょう。そうすると、どう考えたって何%という手数料がかかるとは思われないのですよ。小売人がそのもとへ納めるときに、これは別に納めるのですか。それともちゃんと受け取ったのに対して払うときに一緒に納めるのですか。
#169
○政府委員(片桐良雄君) 小売店がオリンピアスを公社から買いますときは五十円の価格で買うわけでございます。これから手数料を引きました価格で公社から買うわけでございます。手数料というのはたばこに対する手数料でございます。それから十円は、たばこを小売人が実際消費者に売って、消費者から受け取って、それを集めて持っていくわけでございます。専売公社を通じて資金財団に寄付することになるわけでございます。
#170
○岡田宗司君 ですけれども、専売公社に一々持っていくのじゃないとさっきあなたおっしゃったでしょう。そうすると金を払うときに、やっぱりそれはおそらく建前上はその五十円、そして十円は別に集めてやるのだけれども、金を払ったりなんかする手続というのは、非常に複雑になるのですか。七%も八%もかかるほど複雑なものになるのですか。
#171
○政府委員(片桐良雄君) これは小売人が集めました寄付金を組合が集金に回りまして、集金に回りましたものを公社に持って参ります。というのは、この小売店で幾らたばこが出ておるとか、寄付金が幾ら集まったとかという公社では確認ができるわけでございます。これはオリンピアスというたばこを幾ら卸したかということでわかります。そして確認いたしました額を資金財団に送る、こういうことになるわけでございます。したがいまして、その間、小売人としましても組合としましても、集金に回り、かつ公社でチェックしてもらってそれを持っていくということになりますので、若干の経費がかかることはいなめないと思います。
#172
○岡田宗司君 私はもう非常におかしいと思う。もっと簡便な手続があると思うし、それは工夫したほうがいいと思うのですけれども、それは別として、それにしても七%とか八%というのは高過ぎるし、第一それくらいのものは公社で負担したところで幾らでもないのじゃないですか。それは二千百万円にしても、あるいは千五百万円にしても、それは資金財団のほうにしてみれば、今一銭でもよけい金が要るときに、そのくらいのものを公社で負担してもいいんじゃないか。この点、私はもう一度、これは総裁のほうの御意見を伺いたい。
#173
○説明員(阪田泰二君) ただいまの寄付金の集金及び納付金に関する手数料の問題でありますが、これはただいまいろいろお説がございましたように、手続としてはできるだけ簡単に参りますようにこの上とも工夫して参りたいと思っております。
 それから手数料の率の点でございますが、これも確かにたばこ定価部分でございますが、それを小売人が販売する場合と態様が違って参りますので、手数料を払います場合にも、そういった実態に合った手数料をちゃんと計算いたしまして相談してきめるようにいたしたいと考えております。
#174
○岡田宗司君 最後のそれくらいの、手数料の計算はよろしいけれども、そうたいした額ではないと思うのだが、それは専売公社のほうで負担するつもりはありませんか。
#175
○説明員(狩谷亨一君) ただいまの手数料の問題につきまして、要するに私どもが考えておりましたのは、五十円までは小売定価でございまして、五十円からこえる部分の十円については財団に対する寄付金です。消費者の方がたばこをお買い求めになったときに、そのときに財団に対する寄付金が成立するのだ、問題はその十円をいかにして中央の財団まで集金するかという事務手続の問題として考えております。そのやり方の問題として、一番簡単な方法は何かということで、これまでもいろいろ検討して参っております。
#176
○岡田宗司君 そういうことを聞いているのではないのですよ。総裁に聞いているのです。手数料ぐらい負担したらどうかということを、それを答えてもらえばよろしいのです。
#177
○説明員(阪田泰二君) ただいまのお話の手数料の問題でありますが、これは小売人あるいは小売人の組合が実際取り扱うことになると思いますが、実質上少ないにいたしましても手数がかかるわけでありますから、それを払うことはこれは当然やむを得ないことであろうと思いますが、その場合に、これは公社が負担したらどうかというお話ですが、これは建前といたしましては、先ほど来いろいろ説明がございますように、たばこをお買いになる方がオリンピック資金財団に寄付をされるという形をとっておりまして、その寄付金を小売業者が集めて財団に納めると、こういう形になっているわけで、たばこの定価部分に相当する公社の仕事と、観念的には全然別の系統になるわけでありまして、公社がそういう別の仕事に経費として資金を出すということは、筋合いからいきましてどうもあまり適当でないような感じがいたすわけであります。
#178
○岡田宗司君 だから私は寄付をするつもりはないかと聞いているのです。それくらいのものを公社で寄付をするつもりはないかということを聞いているのです。
#179
○説明員(阪田泰二君) まあそのくらいのものというお話でございまして、金額的には公社全体の予算からいいましてわずかな金額であると思いますが、先ほど来いろいろ監理官のほうからもお話ございましたように、公社の会計の中から寄付金――資金財団なり何なりに寄付を出すというようなことは、財政上の建前から非常に問題がある点でございまして、その辺、十分検討いたさないとちょっと御返事はできかねると思います。
#180
○岡田宗司君 政務次官、これは大蔵省との関係になるのだけれども、それくらいのものを公社から寄付をするのに対して、大蔵大臣は許可を与えられないのですか、どうなんですか。あなたに聞いても無理かしれないけれども。
#181
○政府委員(池田清志君) お尋ねの御趣旨はよくわかります。しかしながら、財政法の関係でございますとか、いろいろとその研究をしなくちゃならないということを総裁も言うております。
 なお、公団が具体的に寄付をするという際に、大蔵大臣の許しを得るという手続等はないように承知いたしております。
#182
○岡田宗司君 先ほどからずっと話を聞いておりますと、専売公社は今度オリンピック資金財団に協力する、協力すると言っている。確かにたばこを製造して売り出すということについては協力をしておる。河野さんが指摘されたように、一文も損しやしない。逆に便乗してもうけているんですね。資金面では一文も協力をしないということなんだな。そうでしょう。公社としては一文も財政的には協力をしないという結論ですね。むしろもうける、こういうことですな。それははっきり言って下さい。
#183
○説明員(狩谷亨一君) 公社といたしましては、利益をあげて国庫に納付いたします。
#184
○岡田宗司君 国庫に納付するということを聞いているんじゃないんです。そんなわかり切ったことを私聞いてない。
#185
○説明員(狩谷亨一君) したがいまして、その面から、全然協力がないということはございません。
#186
○岡田宗司君 そんなのごまかしですよ。
#187
○説明員(狩谷亨一君) オリンピックの事業に対しまして国庫としても相当の負担をいたしておるわけでございまして、その意味で、決して専売公社が利益を得たからといって、これがオリンピックに対して全くの貢献がないということは言い切れないと思います。
#188
○岡田宗司君 それは一般財政の問題で、私は、専売公社から政府への納付金の問題は言ってないんです。とにかく専売公社はある程度やはり独立採算でやっているわけでしょう。そしてある程度の裁量もあるし、またあるものについては大蔵省の許可も必要としようけれども、国家のほうでもって一生懸命やっており、国民があげて協力をしておるこのオリンピックの事業に対して、今言ったようなことでもって協力しておりますじゃ、これは通らないと思うんです。だから、私は、先ほど田中君なりあるいは河野君なりからのお話がありましたようなことで、何らかの方法で専売公社も……。あれだけの事業をやって、国庫へ納付はするけれども、何といっても相当な利益も持ち、また多少の寄付もでき得る余裕のあるところなんですから、たとえばたばこ一本について、つまりオリンピアス一本について一円くらいの協力ができないものかどうか。国民がオリンピアス一本について一円協力するなら、専売公社もオリンピアス一本一円ぐらい資金財団のほうへやっても、たいしたことじゃないと思うんですがね。それくらいの協力がひとつできぬものかどうか。これは考える余地がないのかどうか。私、今即答せよとは申しませんが、そういう方法で考えられるかどうか。これは政府と専売公社とよく話し合ってやってもらいたいと思うんですよ。
#189
○説明員(阪田泰二君) ただいまの件でございますが、公社は独立採算をとっておる機関といいますか、公社形態で事業を運営しておるわけでございますが、これは法律によりまして使命がはっきりきまった公社でありまして、その意味におきまして、財源があれば何でもできると、こういうわけにはいかないわけで、使命は限定されるわけであります。何と申しましても財政収入を上げるということが使命になっておりますので、もしたとえばさような寄付を公社がするというようなことをやります場合には、今のような財政法あるいは専売公社法の建前でいきますと、一般会計に納付金がございますから、その納付金の中で一般会計がおやりになる、こういうのが今の法律構成の建前であろうと思います。この点は、大蔵省のほうからおっしゃることではないかと思いますが、私どもといたしましても、現在の法律構成はさようになっておると考えております。金額は、公社全体の予算からいえば、わずかでございまするが、たとえば民間の一般の会社でありますなら、当然そういうものをやる場合もあると存じますが、現在の公社法の建前として、私どもとしてはそういった支出を直接いたすということには非常に問題があるのじゃないかというふうに考えております。
#190
○岡田宗司君 だから私は便法もあろうということで、これはあなた一人できめられなければ、大蔵省と相談してきめたらどうか、そういう余地があるかどうかということを聞いたんです。それで、大蔵省のほうにそういう余地があるかお伺いしたい。
#191
○政府委員(池田清志君) 先ほどのお尋ねも同様な御趣旨でございまして、お答えいたしましたのでありますが、今の時点におきましては、これが最善なりと御審議をいただいておりまするので、今の御設問については、お答えを申し上げる自由を有しておりません。
#192
○岡田宗司君 大蔵政務次官、あまりたよりにならないな。
 それはそれとして、私はその問題については、これは資金財団のほうの、とにかくオリンピックというものは、国家が大きく援助してやる事業です。財政上も相当援助しておるわけですけれども、なおかつ、組織委員会自身が必ずしも財政的な十分なものを動かしていけるとは考えられない。そこで、こういうようなことで専売公社あたりが、あるいは国鉄でもいいですが、とにかくそういうところで、もう少し協力の方法がないものかどうかということをお伺いしておるわけです。だから、そんな現在の時点ではどうのこうのというお答えは私は必要としないと思います。それはひとつこれからあなた方で考究して、そうしてそういうところに持っていけるかどうかということをお伺いしたんです。まあひとつそう考えて努力して下さい。そうすればあなたも見直しますわ。
#193
○山本利壽君 私遅刻してきましたので遠慮しておったのですが、すでに法案の説明のときに言及されたり、あるいは質問済みであったら、あとで記録を読みますから、そのようにお答えいただきます。これは定価が五十円で十円が寄付金だというところでちょっとわかりかねるんですが、十円の寄付はいやだ、このたばこを買いたいけれども十円はいやだと言って拒否することができるのかできないのか。できないとすれば、それではもう専売公社としては六十円のものとして最後に小売人から金を集めてだんだん送るといったような、全然手数が省かれて六十円のものを売ったような建前で扱って、その十円というものを公社のほうから事業団のほうへ渡す、そういうことはできませんかどうか、その点。
#194
○政府委員(片桐良雄君) これは、たばこは小売定価五十円、寄付金十円でございます。それで、公社といたしましても、この五十円と十円は厳に区別をして経理いたします。公社の経理の関係は五十円のほうで、十円は全く財団への直接の寄付でございます。これはお説のように六十円といたしまして公社が扱うということも考えられますけれども、この場合にはいろいろむずかしい問題が起きて参りまして、実際上、たとえば地方税――たばこ消費税の問題とか、いろいろ問題が起きて参ります。この場合、はっきり分けて、むしろ寄付としての性格をはっきりさせたほうが万事いろいろな面の取り扱いが簡便でございますので、私どもそういうようなあれで御審議をいただいておるわけでございます。
#195
○山本利壽君 私どもは他の委員と同じように、少しでも事業団のほうへ金をたくさん回して、オリンピックをうまく遂行してもらいたいということからですから、初めから建前は定価五十円、寄付金十円でもいいんです。そういう名目でもいいんだけれども、今の手数料を省く意味で、その取り扱いだけを、金は一緒に帳簿の上では五十円プラス十円と書いてもいいんだから、ほかのたばこの売上金を送るときに、公社のほうへ一緒に送って、その計算分だけを事業団に送ったら、手数料を払わなければならないほどの私はたいした手数は要らないと思うのです。そういうことはしてはならぬという法律は私はないと思うのです。十円というのは帳簿上の数字上のことですから、六十円の定価として、そのうちの十円分を寄付するということになると、これはいろいろ法的には難点があるかもしれません。そうではないのだから、今のようなことは私はなし得るというふうに思うのですが、それは絶対なし得ないのですか。その点の説明が済んでおれば、私はそれでいいのです。
#196
○政府委員(片桐良雄君) ただいままでいろいろこの点についての御議論がございました。ただ私どもは、あくまでたばこを買って下さる方がオリンピックのために十円特別に寄付していただくという考えで万事進めて参りました。したがいまして、小売店は寄付金をお預かりして、これは公社の経理とは全く無関係に資金財団に送付する、そのほうが寄付金の性格も明確でありますし、公社、小売店の扱い方も非常にはっきりいたしておりますので、こういうふうにやるのが結局一番寄付も集まりやすいし、取り扱いも簡易だというので、関係者は一致いたしまして考いう案にいたしたわけでございます。したがいまして、先生のおっしゃるような取り扱い方も、私ども考究いたしましたし、研究もいたしましたが、このほうがよりよいという感じでこういうふうにいたしたわけでございます。
#197
○山本利壽君 私は、この一時間ずっといろいろ質疑応答を聞いておって、何とか少しでも自分のほうには金銭的にも手数的にも煩のないように、めんどうのないように……。協力するというお気持が私は一つも感ぜられないのです。多少はこれはややこしいあるいはうるさいことだけれども、そうすれば金も少しでもよけいに事業団に渡せるから、これだけのことはひとつ私たちで協力しましょうというお気持は御答弁の中からは一つも出てこないのです。これは私は非常に残念なことだと思うのです。大蔵省においてもあるいはこの公社においても、このことについては十分自分たちも協力しよう、これこれの程度まではやるというそのことは、ただの少しも感じられないのです。何とかこれだけは別に、この十円だけは寄付金だから、勝手に取って、勝手に送って、それは当然手数が要るなら手数料を払え、これだけのようにしか私には感じられないのです。このことは私は非常に遺憾なことだと思う。こうするのにはこれこれの内規を改めればいいとか、法律を作ったらいいのですとかいうようなことも、一つも示されない、こうするにはこれこれも示されない、こうするにはこれこれの法的に非常な難点があるが、こうすればできますという考究も、ただの一つも御説明にはならない。だから今のお話のように、たばこ代は五十円です、十円は寄付金だから、全然別個にしてこれは集めて、それで送ってもらうほうが都合がいいように思うと、こうおっしゃるなら、なるほどこれはまことに公社としては楽なことでしょうけれども、私が先ほど申し上げたように、建前は五十円プラスでいいのだけれども、それを最後のところの帳簿で、その十円分を、これは定価として売った十円でないのだから、その十円分を私は事業団のほうへ渡してあげるという方法があり得ないとは、きょうの質疑応答では思われないのです。この点、もう一度研究ができればひとつ研究をしていただきたい。それで、絶対これは不可能なことだ、これこれ、これこれのことをしなければならないから不可能なことだということがあるなら、この次でよろしいから、詳細に私は御説明をいただきたいと思うのです。
 私のは終わりです。
#198
○河野謙三君 私は関連して一点それから別の角度で一点お尋ねします。先ほどから手数料の問題については、追って財団のほうで相談をしてきめるというのですが、これは私は相談にならぬと思うのです。お見受けすれば、靱さんと専売公社の阪田さんでは、裸で交渉すれば、靭さんのほうが相撲取って勝つにきまっています。だけれども、専売公社の総裁の阪田さんと財団の靱さんでは、いただくほうといただかしてもらうほうです。対等の立場において協議ができるはずはございません。だから、これは結論は協議ではなくて、一方的に手数料をきめるということですよ。でありますから、この機会にその手数料に私たちは何も深く入ろうとは思いませんけれども、私は委員長にお願いしておきますけれども、この法案の審議の過程において手数料をきめて、これらに御説明いただきたい、こう思いますが、どうでしょう。
#199
○説明員(阪田泰二君) ただいま寄付金に関する手数料の問題でありますが、これは私どものほうと靱さんのほうと御相談してきめるということを申し上げておりますが、私と靱さんのほうと交渉してやるわけではございませんので、むしろ相手は小売人のほうであります。小売人が実際手数をかけて集めてくるわけでありますから、それに必要な手数料をどういう率で、どういう金額でいきますか、これを小売人側と相談してきめよう、これが本旨であります。できるだけ小売人がかかった実費程度にとどめるように、十分にこれから検討して相談したいとこう考えているわけであります。
#200
○河野謙三君 それであれば、よけい協議とか交渉というものではございません。実質的には一方的に公社が計算を立てて押しつけるということですよ。そういう結果になりますよ。あなたがいかに謙虚な気持でおられてもそうなりますよ。でありますから、私は、手数料を全部なしにしたらいいじゃないかという議論もありますが、もし手数料の問題に触れられるなら少なくとも交渉されまして――交渉が何であるか知らぬけれども、きめて、一応この法律の審議の過程において、ひとつ御説明をいただきたい。これを希望しておきます。
 もう一つは、この三億円とか、一年三億本売るとかいうことは、どこから出てきた数字ですか。これ以上売れないだろうという数字ですか、それとも財団のほうで、三億円程度はどうしても当てにしているのだという、これから出た数字ですか。どこから三億円とか三億本とか年間二億本余とか根拠が出たのですか。寄付金にして三億円というのはどこから出てきたか、基礎をひとつ伺いたいと思います。
#201
○政府委員(片桐良雄君) 三億円財団に寄付するという根拠は、財団のほうの資金計画で、たばこに三億円ほど期待を持っておられた。こういう事情に基づいております。
 それから年間の売り上げ、これはオリンピックの済みます来年十月の末まででございますから、今から申しますと一年半の期間でございます。この間に売りますたばこの売れ行きにつきましては、従来の例にならいまして、たとえば富士のごとき年間三億ほど売っておりますが、ああいうものの売れ行きと見合わせて公社のほうで計画を立てて、年間の売上を計算しているわけであります。
#202
○河野謙三君 基礎は財団のほうから三億円程度依存しているというところから出発したようですが、靱さん、財団は三億円要らぬでしょうけれども、どうして三億円という数字が出たのですか。あなたのほうはもう少し苦しいはずです。できれば四億か五億を考えるのじゃないかと思っておったのですが、そういうふうな三億円はどういうところから出てきたのですか。
#203
○参考人(靱勉君) 実は財団発足当時、組織委員会等におきまして全体の資金調達事業目論見書というのを作って、私ども財団に入ったわけでございますが、その際、当時全体として三十八億円調達をせねばならぬということで、専売、電電、郵政等にもお願いするというような大体の方針がきまって財団が発足いたしました。それをよく検討してみました結果、一昨年の例の特別措置法ができますときに、当時文教委員会において御審議をいただきましたが、大体どのくらい、期待しておるかということにつきましては、たとえば郵政に対しましては五億近く、電電幾らというときに、割当といいますか、配分の場合に、専売にも私どもできるだけ多くを初め確かに御期待申し上げましたが、御相談しているうちに大体三億円程度でどうかというお話で、その他の資金計画を立てた次第でございます。したがって三億というものは、当時の特別措置法を作るときの一つの目安であったのです。その後、昨年のいろいろの変化がございまして、あるいは記念体育館はもう財団が持たなくていいとか悪いとかいう問題までありまして、結局この1の表のようなものを大体現在改定しております。これとてもこの(1)の組織委員会には幾ら、体育協会に前年度幾らということは、まだほんとうの確定は見ておりません。私どもは全くこれを基準にして、計画を立てていかなければいかぬという場合に立てて参りましたが、御指摘のとおり、さらに公営競技にも新たに御協力を願わなければならぬという形になって参りますから、決して三億円あれば十分もうこれでそれ以上は要りませんとは申し上げませんが、それぞれ協賛の各機関の御意向もございまして、あるいは記念切手などはどんどん売れるからもっと取ったらいいだろうという御意見も聞きますが、大体一個所ばかりにあまり全部――ここに集まるから全部ここでいただこうというような考えでなく、各方面から御協力を願うということで、三億程度というものを、これはぜひ最低としてお願いしたい、こういうことでございます。
#204
○河野謙三君 私はしろうとですが、千五百億本も一年に売れるのです。その中の年間二億程度のものは、今までホープその他新種を出した場合の経験からいくのでしょうけれども、ただの新種じゃなくてオリンピックという一つの大きな旗じるしのもとにやるのですから、私はもし財団がその後の資金計画からいきましていろいろ計画どおりいかないという場合には、もう少し三億なり三億五千万なり四億になるようなゆとりを持って、私は専売公社とそれこそよく協議をされたらいいのじゃないかと思うわけです。私は時間がありませんから、このことにつきましてはまた次回に譲ります。
 大蔵省、専売公社のほうにはこれで質問を終わりますが、ちょうど文部省もお見えになっておりますから、やはりこの機会にあなたにお伺いしたいのですが、私は最近非常にスポーツ界でいやなことを聞きました。ベースボールのボールとかバスケットのボールとかバレーのボールとかラグビーのボールとか、こういうのは検定があるのですね、使用するボールには検定がある。だれが検定しているのですか。
#205
○政府委員(前田充明君) 競技そのものでございますので、競技団体が検定をして、そして競技をするようになっております。
#206
○河野謙三君 競技団体が検定をしたものをオフィシァルの競技には使わせる、こういうことになっているわけですね。そうすると、その場合、競技団体が検定について何らかの形で手数料を取ることは許されておりますか。
#207
○政府委員(前田充明君) 取っておるそうでございます。これは、競技団体は実は私のほうの直接の団体でございませんので、そういう経理の問題については詳しいことは存じませんが、現実としては取っておるそうでございます。
#208
○河野謙三君 取っておることはお認めになる。その場合に、一定の手数料というものについては、何か一つの指導の目安というものをお持ちになっておるのですか。私は、きょうは突然だから、あなたにもこの次までに十分調べてもらいたい。私がいやらしいことを聞くというのは、このバレーボールの団体が雑誌を発行して、その雑誌に広告を載せないスポーツ用具の会社のボールは使わないということになっているそうですね。スポーツ界の一角にそういう腐敗したものがあるということは、あなた御存じなら、御存じでそれを見のがしておるなら私はたいへんなことだと思うのですよ。もう一度申しますよ。バレーボールの団体で雑誌を出しておる。前田さん御存じでしょうか。その雑誌に広告を載せないところの会社のボールというものは検定しない、こういうことになって、いわば広告の形において業者の寄付を強制しておるという事実があるのです。もしこれを黙認することになれば、他の競技団体へも全部波及しますよ。でありますから、検定は必要でありましょうけれども、規格に合ったものならどれでもいいはずですよ。またそういうことに対して、スポーツ団体が一々検定の手数料を取るとか検定料を取るとかいうことについても、非常に私は議論が起こってくると思う。今のバレーボールのことについて御承知なら、そういうことについての御見解を伺いたいし、もし御存じなければ、そういうものを一括して御調査の上で、そういうことをこの次の委員会に御報告いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#209
○政府委員(前田充明君) バレーボールのことは今お話を初めて伺いました。一向存じませんで恐縮でございますが、この次までにその辺調べさせていただきまして、御説明申し上げたいと思います。
#210
○河野謙三君 これで最後にしますが、一体そういう問題について文部省は体育協会の監督機関としてどういう権限を持っているのですか。権限がなければ私は権限を持たなければいかぬと思うのだ。どういう権限を持っているのですか。
#211
○政府委員(前田充明君) 体育協会につきましては、補助金団体でございますので、体育協会に対する補助金という意味から申しまして、会計検査の政府として責任があるわけでございますし、権限もございます。ただ、その加盟団体であるスポーツ団体それ自体に対しては、現在任意団体となっておりますので、特別内容的には指揮監督する権限を持っておりません。ただ、もしそういう加盟――私のほうの補助団体である体協自体がそういう文部省との関係にございますので、体協を通じてできるだけいいスポーツが行なわれるように指導をいたしたい。かように考えておるわけであります。
#212
○河野謙三君 この次までにそれじゃ今のバレーボールの問題に限らず、各種の球技について、その検定はどういうような方法でやられておるか、その場合に手数料を取っておればどれだけの手数料を取っておるか、それを詳細に各球技団体ごとに調べて資料を出してもらいたい、それを要求しておきます。
#213
○委員長(加賀山之雄君) ただいまの資料について、資料として提出並びにその問題について質疑があることはよろしいですね。
#214
○政府委員(前田充明君) 多分私は、そうひまもかからないでできると思っておりますが、もしどうしてもできないような場合には、そのまた次の会合までに延ばしていただきたいと、かように考えます。
#215
○岡田宗司君 このたばこのほうの問題で法案が出て、そうしてきょう審議しておるのですけれども、とにかく専売公社の総裁、いつの間にかいなくなっちゃったのですが、私は少しふまじめだと思います。やはりこの問題が少なくともここで討議をされている間は、これは河野さんの次にだれがどういう質問をするのかわからないのに、片桐さん一人を残して皆いなくなっちゃったが、こういうことじゃいかぬと私は思うのです。これはひとつ考えてもらいたいと思う。
 それからこれはひとつ片桐さんにお願いしたいと思うのです。あなたは、やはり日本国有鉄道公社が今度オリンピック資金に協力していますね。これは御存じでしょうな。
#216
○政府委員(片桐良雄君) 詳しくは存じておりません。
#217
○岡田宗司君 しかし、広告の問題で協力をして、資金財団のほうに金を入れているということくらいは御存じでしょうな。
#218
○政府委員(片桐良雄君) そういうようなことがあるということは聞いております。
#219
○岡田宗司君 その際に、今配られた表だけ見ましても、手数料は一・五%なんです。あなたの言う七%や八%じゃないのですね。だから一体そういう点で、もうちっと専売公社の協力方法だってあろうと思うのだが、それを私は考えてこいと、こう申し上げたいのです。あなたばかりじゃない。これは専売公社の総裁にも考えてもらわなければならぬし、それから大蔵省にも考えてもらわなければならぬ。だからどうかもう一度その国鉄の協力方法、あるいは電電公社のやはり広告ですが、電電公社のほうは印刷するのですから、経費が相当かかりますからパーセンテージは高いのだが、とにかくそういうような他の例等ともよく考えあわせて、それらについての検討をされた上で、今言った手数料の問題も考え、さらにはまた、あなたのほうで手数料に当たる分を寄付するとかなんとかできぬものか、その点を十分考えてもらいたいと思うのです。
#220
○委員長(加賀山之雄君) 委員長からもちょっと御注意いたしますが、御退席の場合には、恐縮ですが、委員長には承認を得て、了解を得てお帰りいただくように、ひとつ監理官のほうから総裁にお伝え願いたい。
#221
○政府委員(片桐良雄君) ただいま専売公社総裁が退席いたしましたにつきましては、まことに申しわけないと思います。総裁が悪いというより実は私の手落ちでございまして、事務局の方が審議が済んだというような御連絡がございましたので、総裁に私はお帰り願ったので、私の責任で、深くおわび申し上げます。
 手数料の件につきましては、確かに今お説のとおり、私どもとしましてはこれをできるだけ少なく、小さい金額に押えたい、こう思っております。今お説のようにそのほかにも何か協力の方法がないか、十分検討いたして、なるべく御希望に沿うように努力いたしたいと思います。
#222
○委員長(加賀山之雄君) 本件についての質疑は、本日はこの程度にいたします。
 次回の委員会は公報をもってお知らせいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時五十分散会
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ソース: 国立国会図書館
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