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1962/03/19 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 オリンピック準備促進特別委員会 第6号
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1962/03/19 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 オリンピック準備促進特別委員会 第6号

#1
第043回国会 オリンピック準備促進特別委員会 第6号
昭和三十八年三月十九日(火曜日)
   午後一時四十五分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月十九日
  辞任      補欠選任
   藤田  進君  成瀬 幡治君
   柏原 ヤス君  浅井  亨君
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     加賀山之雄君
   理事
           河野 謙三君
           岡田 宗司君
   委員
           石井  桂君
           小柳 牧衞君
           田中 茂穂君
           津島 壽一君
           天坊 裕彦君
           山本 利壽君
           田中  一君
           成瀬 幡治君
           浅井  亨君
  国務大臣
   大 蔵 大 臣 田中 角栄君
  政府委員
   大蔵政務次官  池田 清志君
   大蔵大臣官房日
   本専売公社監理
   官       片桐 良雄君
   文部省体育局長 前田 充明君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       工楽 英司君
  説明員
   日本専売公社総
   裁       阪田 泰二君
   日本専売公社販
   売部長     狩谷 亨一君
  参考人
   オリンピック東
   京大会組織委員
   会事務総長   与謝野 秀君
   東京オリンピッ
   ク資金財団理事
   長       靱   勉君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○オリンピック東京大会の準備等に必
 要な資金を充てるための寄附金付き
 製造たばこの販売に関する法律
 案(内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(加賀山之雄君) ただいまよりオリンピック準備促進特別委員会を開会いたします。
 オリンピック東京大会の準備等に必要な資金に充てるための寄附金付き製造たばこの販売に関する法律案(閣法第六三号)を議題にいたします。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#3
○田中一君 もう質疑は尽きているものと思うけれども、まだいろいろ、どうするかという結論が出ておらぬから、少し質問をしますが、どうです、今までの経過で大体当委員会の、ことにわれわれ社会党ですが、社会党の意思はこうである、自民党のほうでも河野委員の意思はこうであるということは、おそらくもうおわかりになったと思うのです。そこで、私どもは今までるるいろいろな角度から質問したのは、いかにオリンピックを世界的な賞賛のうちに終わらせたいかという熱意にほかならないのです。オリンピックという一つの祭典を利用して、利潤を上げるなんということはあり得ないというところから出発している議論であるわけです。おそらく各方面からいろんな意味の反響とか、あるいは皆さん方のほうにいろんな形の圧力等も加わっているのではなかろうかと思いますけれども、現在の心境として、法律を提案している大蔵省のほうの今日までの結論とはいわぬまでも、感想、それから組織委員会の与謝野さんのほうからも、もうとにかく一日おくれれば一日売り上げが減ると思いますから、それだけに資金に対するいろんな意見があるのではなかろうか。また、このような形で国会に論議、されているという事実を国民はどう受け取り方をしているか。資金委員会ではこれはむろんのこと、そのためにいろんな準備がおくれちゃ困るということはあると思うのです。専売公社のほうでは非常に行き過ぎ――これは手違いとかなんとかいうことになると思いますけれども、ああして五十円のたばこに対して十円の寄付金をつけて、このような意匠で発売するのだということがもう新聞に出ております。これは大蔵省のほうで、かまわない、やれ、発表しろとおっしゃったのか、あるいは世論に訴えてアドバルーンを上げたのか、そういった意味の総括的な心境を、ひとつそれぞれの立場でもってここで披瀝していただきたいと思うのです。それじゃまずこちらに資金財団の理事長がいるから、そこから順次述べてもらいたいと思います。
#4
○参考人(靱勉君) オリンピック資金財団の理事長であります。この前の委員会におきまして、岡田委員から、マークの点について資料の御要求がございましたので、本日ごらんに入れます。特に御説明申し上げることもございませんが、大体郵政省の記念切手、その他公社、あるいは相当大きな額のところにおきましては、これは協賛のためにやるというようなことで、マークを使うから寄付してやるという観念でなくて、協賛という意味でマークを御使用を願っている。それからいろいろな催しものを、これは民間の方でいろいろ御協賛いただく意味でやっていただきます。これはそのつど、大体たとえば入場料を取って経費を引いて、これだけのものは寄付するから、やはりオリンピック・ムーブメントとしてマークをつけさせてもらいたいというようなことで、それはそのつど御相談申し上げておる。それから全然そういうことでなく、全くオリンピック・ムーブメントだけのあれで特別の収入もないというような機関もございますし、そういうのはもちろん無償でお引き受け願っておる。これらはすべてオリンピック、JOCのマーク委員会において、要するにアマチェアリズムを害するものはないかどうか、そういうような観点で一々きめておるわけですが、特に資金財団におきましては、東京大会基金の調達をやっておりますので、商業的な目的でなく、これのムーブメントのために使用されるものについては、有償または寄付金をいただいて承認をいたしておる、こういう格好になっております。先般の御質問に対してまずお答え申し上げます。
 それからただいま田中委員の御質問でございますが、私どもとしては、どうしても三十八年度、これがもう一番のピークでございまして、三十九年度はもう三十九年の四月以降でございますから、もうすでに目の前に大会が迫っております。前々から財団で調達すべきおよその額というものがきまっておりますので、これを一挙に集めるということは、三十数億というものはなかなか容易でない。計画的に資金財団が作られ、計画的に調達事業を推進しておりますので、もう全く三十八年度は最後の機会としまして、ここにどうしても最大の成績をあげていかなければならぬ、国民の皆様方の非常な御熱意によってこれを達成さしていただきたいと存じておりまして、大蔵省、専売公社のほうにもお願いに止がりまして、法律案が出たわけでございます。そういうような次第で、一日も早くこれが御協賛をいただけるようなことになることを熱望いたしておる次第でございます。まあ先般来委員の皆さん方からいろいろ御意見ございましたように、ともかく寄付金もできるだけこれは目的に従って使っていくのが当然でございまして、われわれもそういう心がけでやっておりますが、大きな一つの柱として、たばこ愛煙家と申しますか、その方々の御協力が得られるように望んでおる次第でございます。
#5
○参考人(与謝野秀君) ただいま感想を述べろというお話でございましたので、一言申し上げます。
 ただいまお話のありましたとおり、りっぱな東京オリンピック大会というものを準備するために、この問題についても慎重御審議になっておるというお話でありまして、私ども組織委員会の立場といたしましては、これについて一日も早くということも申し上げる立場におりません。ただ資金財団のほうでいろいろ資金調達に苦心なさっておりまして、一日おくれれば幾らぐらいの欠損――欠損と申すと言葉が悪いかもしれませんが、見当がくずれてくるというお話を間接的に伺っているのでありますが、欠損が直接組織委員会の予算に響くというものではなく、また別な調達方法ということも考えていただけるわけでありますから、組織委員会としては十分りっぱな大会であったということになりますよう私は考えて、ここに控えておるわけでございます。
#6
○説明員(阪田泰二君) 専売公社といたしましては、この委員会におきまして申し上げましたように、こういったようなオリンピアスという特別のたばこを新規に発売いたしまして、そのたばこに寄付金をつけるといった方法で、オリンピックのために公社としての性格上できます範囲内においてできるだけの御協力をいたして参りたい、こういう考えを持っております。この前申し上げましたとおりでありまして、現在でもそういう気持でおるわけでございます。
 新聞に出ました記事のことにつきまして、ちょっとお話がございましたが、これは公社のほうでオリンピックたばこを、これは法案が通過いたしましたらなるべく早く発売するように準備をいたしておりますが、その包装のデザインが先般でき上がりましたので、それを報道機関のほうにも紹介するという意味で発表いたしました。その際に価格のほうにつきましては、これは当然法律に書いてあるわけでございますが、国会ですでに論議になっておるわけでございますので、これは国会審議中ではあるが、この法案、原案中ではこういうふうになっているという趣旨で、実はだいぶ念を押して報道機関のほうにも話をしてありましたわけでございます。新聞に出ましたのを私どものほうで見ますと、何かそういうふうにもうきめたとか、きまったとかいうような感じがしますので、よほど私どものほうでも念を押しておきましたにもかかわらず、たいへん遺憾なことである思っております。事実はそういうことでありますので、御了承願います。
 オリンピック・マークの使用料の問題でございますが、この問題につきましては、この前いろいろお尋ねがございましたが、私からも――オリンピック・マーク使用料ということでありますれば、これは実はほかの公社等におきましては払っていないということ、これはこの前申し上げたとおりでございます。オリンピック・マークの使用料という意味でございますれば、公社のオリンピアスたばこ製造に要する必要な経費ということで支出ができるのではないか、いささか研究不足でございましたが、そういうような趣旨でそういう方途を十分研究したいということをお答え申し上げましたが、その後いろいろ資金財団のほうからマーク使用料金なるものの実態につきましてお伺いいたしまして、検討いたしましたところ、使用料と俗称いたしておりますが、実質におきましては、オリンピック資金財団といったようなこういうものの性格からもくるものと思いますが、実質におきましては、寄付金といったような性格のものになる、手数料として取ることがむずかしいというようなお話がございまして、そういう意味から、いささかそういう形で出すことは私どものほうとしてはむずかしいんじゃないか、こういうふうなことに相なっております。そういうことであります。
#7
○政府委員(池田清志君) オリンピアスの問題につきまして、当委員会は種々御熱心に、しかも御慎重御審議いただいておりますことを深く敬意を表します。私ども政府といたしましては、提案の理由にも申し上げておりますように、資金財団の募金に専売公社の事業を通じまして、御協力を申し上げましょうと、こういうことにいたしまして、この法案の提案をいたしておるわけです。各委員におかれましては、それよりももっともっとよりいいものにしよう、そうして資金財団のいわゆる寄付金を少しでもよけいにしよう、こういうありがたいところのおぼしめしからいたしまして、いろいろと各方面からの御質疑がございました。私ども政府の者といたしましても、その御質疑を拝聴いたしまして、これにまた御答弁を申し上げております。私自身も御答弁を申し上げておりまする中に、委員の皆様方のお耳ざわりであるようなことまでも申し上げたかと思うのでありますが、政府といたしましては、今御審議をいただいておりまするものが最善であると、こういう考えで進んでおりまするところから申し過ぎたことはお許しをいただきたいと思います。
 そこで、感想を申し上げろということでございますが、当委員会の御審議に敬意を表しつつ私ども政府といたしましては、大蔵省あるいは専売公社並びに組織委員会、資金財団、こういうような一連の関連のものといたしましては、なるべく早くひとつ御可決をお願い申し上げたい、こういうお願いごとまでお許しをいただきまして、ひとつ申し上げる次第でございます。
#8
○田中一君 ここにある十円募金、これは五種類ありますが、記念シール、ポスター、これはだれが扱って、だれがこういうものの募金を行なうのか、ちょっと財団のほうに伺っておきたい。
#9
○参考人(靱勉君) この十円募金といいますのは、財団が直接計画実施いたしておりまして、「赤い羽根」にかわるという形に相なるわけでございますが、これは一般国民の方々から御寄付をいただくという形に相なっております。したがって、財団で一切の経費を持ち、実際に私ども人員もございませんし、共同募金のような伝統もございませんので、第一回におきましては、全国の切手売りさばき所と申しますか、郵便切手、収入印紙を売っているところを通じましてお願いいたした。それからその際、官公署の職員の方にも職域として御賛成を願えるようにお願いしましたが、そういう形で第一回は実施しましたが、本年度はさらにたばこ小売商を通じ、切手売りさばき所以外にたばこの小売店、それから東京に吹きましてはお米屋さんと申しますか、そういうようなところにもお願いを一まして、町会とかいろいろな団体はあまりお願いしないで、ただ職域的にお願いするのは、官公署以外に大きな会社等にもお願い申し上げましたが、なおいろいろの団体と申しますか、ロータリー・クラブとかライオンズ・クラブ、そういうようなところ、ボーイ・スカウト等にも形でシールの発行、それから実際そういうものに対する計画というものを財団が行ない、それを実施していただくのはそういう形になっておる次第でございます。その他あるいは催し物がありますときには、その機関でシールなりバッジなりの十円の募金も取り扱ってやろうというお申し出のありますところには、もちろんその機会にお願いいたしておりますし、最近は国際ホテルと申しますか、外人の泊まるようなホテルにおきましても、無人の募金箱にシールを入れて置きまして、これらも非常にいい成績を上げておるような状況でございます。
#10
○田中一君 手数料は払っているんですか。それから売り上げは、売り上げをもらってあとは費用を財団が負担しているんですか、どっちですか。
#11
○参考人(靱勉君) これは第一回、三十六年度に行ないましたときには、切手売りさばき所に対しまして一〇%の手数料を差し上げてお願いしている。ところが、まあなかなか募金というものはすわっていてはできるものではないのでありまして、一〇%と申しましても、絶対額が多いとかなりの手数料になりますが、五百円の一〇%というと五十円ということになり、なかなか一〇%じゃ困るというお話がありますし、また全国的な切手売りさばき所というものの組織がございますから、これを配付し集めるということをやっていたらたいへんなことになりますので、それぞれそういう組合を通じておりますので、若干管理費というものが要る。そういうようなことから本年度は全体として二〇%の手数料、中にはこれを積極的に引き受けて下さいまして、全然手数を要求しないところもございます。これは会社等はそういうような形であります。それからある場合におきましては、お前のほうからいろいろなシールの発送ないしは取り集めについてはやってくれという場合にはやはり経費が要るわけでございます。今御質問の手数料というものは一〇%から二〇%の間でございます。
#12
○田中一君 このシールは現金で売って渡すのですか。そのままシールを委託するのですか。
#13
○参考人(靱勉君) 切手売りさばき所、たばこ小売店等におきましては、シールを送りまして、あとでそれが要するに募金を受けた場合には十円のを一枚という形でお渡ししますから、それであとで精算して参ります。それから会社等あるいは官庁等の組織のあるところにおきましては、あらかじめその当時どういう希望者があるか、何名くらいだ、だからこれだけのシールを送れというのでお送りしまして、募金の金をちょうだいする、こういう形になっております。
#14
○田中一君 たばこのほうですが、たばこは現金で売るのでしたね、公社は……。
#15
○説明員(阪田泰二君) 現金で、小売定価から手数料を差引ましたもので小売商に現金と引きかえに渡しております。
#16
○田中一君 前々回の委員会で、岡田委員の御質問に答えて、たばこの手数料は標準は八%でしたね。この場合には投資がないのだから、資本金を使わないのだからという意味かどうか、三%にするということの答弁をしたと聞いておりますが、ほんとうですか。
#17
○説明員(阪田泰二君) 小売店への一般の公社のたばこを販売しますときの手数料は、大体原則として八%というわけでございますが、こまかく申しますと、その月の売上額によって違っておりまして、売上額が十二万円以下の場合には九%、それをこえる分が八%、百五十万円以上になると七%あるいは二百五十万円以上になりますと六%と、段階がついているわけでございます。ごく大ざっぱに申しまして八・何%ですか、そういう金額になるわけでございます。これはただいま御質問がございましたように、現金で買いますから、運転資金が要る。資金をいわば立てかえておくといったような関係で、そういうような関係で経費を要するといいますか、そういう点も見込んでもちろん手数料というものが考えられていると思いますが、今度の寄付金分の集金の問題につきましては、そういう資金を立てかえるという問題はないわけであります。そのほか組合といったような組織を利用して金を集めて参りまして、公社を通じて財団のほうにお送りする、こういう手続になると思いますが、仕事の内容等もだいぶ違って参りますので、そういうような関係を見ますと、公社からの一般のたばこを販売しております場合とだいぶ手数も少ないだろうと思われますので、そうまだきまっておりませんのですが、小売人の組合等とも話し合いまして、できるだけ実費に近い線で押えたら、三%程度で話がつくのではないかと現在考えておるわけでございます。
#18
○田中一君 政務次官はどうなんですか。
#19
○委員長(加賀山之雄君) 今大蔵委員会に出られておりましょうか。
#20
○田中一君 ええ。
#21
○岡田宗司君 その間に……。これは専売公社の総裁にお伺いしたい。過日の委員会で、私はオリンピックのマークの使用料のことで出せるかどうか、こういうことをお伺いした。そうしたらまあ出せるかどうか考えてみたい、こういうことでかなり出せそうな御意見であった。とろが、靱さんのほうで使用料とい形で取ってない、寄付金だ、寄付金的性質のものだというふうなお話があったためだと思うのですけれども、専売公社は寄付金では出せないからということで、結局出せないということに今のお答えでは私は受け取れる。しかし、私はこの前のときに、専売公社はずいぶんテレビなんかに対して広告料を払っているではないかということを申し上げたのですね。それでまあ、俗称使用料かどうかしらんけれども、あるいは寄付金の性質であるかもしらんけれども出すほうは広告料として出すということも考えられる。私はそういうふうに考えているのですが、この五輪のマークを使用するということを、専売公社としては、やはりオリンピアスという名前を広告する上に必要な広告料というふうに考えられませんかね。
#22
○説明員(阪田泰二君) まあ広告料というものにつきましては、ただいまお示しのように公社がたばこを販売いたしますために宣伝広告いたしますので、広告料というものは当然公社として支出し得る経費でございますが、ただいまのオリンピック・マークを使用いたしました場合に、そのマークを使用したということにつきまして、資金財団なり何なりに広告料というものをあれするという関係、これは法律的といいますか、性質上むずかしいのじゃないかといったような感じがいたすわけです。資金財団でいろいろ公社の広告をしていただく。実際、自主的に資金財団にいろいろ広告活動をしていただく。そういう事実があります。それに対する経費といいますか、広告料を払う、こういうことなら可能であると思いますが、マークを公社のたばこに許可を得て使ったというだけで、広告料というものが出るという関係はよく研究はしてみたいと思いますが、むずかしいのじゃないかという気がいたします。
#23
○岡田宗司君 そうしてみると、この間私が質問したことに対して、まあこの前のときは、やや何か適当な方法を考えるような御返事だったのですが、きょうのお答えでは全然だめのよに受け取れるのですね、そう解釈してよろしゅうございますか。
#24
○説明員(阪田泰二君) この前オリンピック・マーク使用料の点につきましてお答え申し上げましたことにつきましては、先ほど申し上げましたように、オリンピック・マークの使用料というようなことに私ども伺っておりまして、そういう性質を有するものであるとばく然と考えておりましたが、そういうものであるならば出し得るであろうということでお答え申し上げたと思いますが、その辺資金財団のほうでも非常に厳格に考えておられまして、寄付金ということでないと受け取れない、公社のほうで出すといっても受け取れない。こういったような考え方でおられるようでありますので、私どものほうで、相手が寄付金でなければ取らないといっておられるものを、ほかの名前で出すというわけに参りませんので、どうもこの方法はむずかしいのじゃないか。はっきりまだ結論を出したわけではありませんが、今まで検討し、資金財団のほうからお話を伺いましたところによりますと、どうもこの方法ではむずかしいんじゃないかと、こういう考えでいるわけでございます。
 それから、それじゃ何もかもだめか、全然何も出す気はないのかといったような話でありますけれども、問題はなお当然公社としていろいろ資金財団のほうにもお払いすべきものがある。また公社の経費として支出するものがあるということであれば、もちろんそういうものを拒否するといいますか、一切がっさいやらないと、こういうことではございません。ただ現状におきましては、そういうことでオリンピック・マーク使用料という形による場合はむずかしいといった状況になっておると、こういうことを申し上げたわけでございます。
#25
○岡田宗司君 では、靱さんにちょっとお伺いしたいと思うのですが、今のお話を聞くと、それを靱さんのほうでせっかくくれる道が開けそうなのに、私のほうではそういう金は要らないといってお断わりしたように受け取れるんですが、そういうことですか。
#26
○参考人(靱勉君) 決して――出していただけるものなら私のほうはちょうだいいたしたいんでございますけれども、ただいま総裁から御答弁がありましたように、使用料という観念がちょっと問題ではないか。公社におかれては、いわゆる公けの金をお使いになっておられるわけで、そこで、しかし五十円の分につきまして、かりに五十円となりました場合に、本体の分につきましても、やはりある程度の何か多少一般のPRに色彩をつけるというような感なきにしもあらずなんでございまして、その場合にただいま総裁の御答弁の御趣旨は、けだし私のほうもほんとうは募金のためにできるだけPRというものはしなければならんわけです。それから専売のほうといたしましても、本体に対してこれはやられるわけで、分解すればそういう形ですが、これは一体になっておりますので、私のほうで出すべき宣伝のものについて一体的に考えて、しかもそのマークの色彩と申しますか、そういうものを御考慮願いまするならば、ある程度のそこにあれが考えられるのではないか。しかし私どもはこれだけのものを入れてやりたいといった場合に、お断わりする意思は毛頭ございません。
#27
○岡田宗司君 あなたのほうでもってお断わりする意思が毛頭ないということは、これでよくわかりました。ひとつ出すほうもですね、私考える道というものは幾らもあるのではないかと思うのですね。それはオリンピック財団のほうだって使用料じゃないのだと、これは寄付金的性質のものだ、厳格に寄付金という形でなければ受け取れないのだ。こういうことのようですが、そこらの点を考えて、何かこれならば使用料ともとれるし寄付金ともとれるというような道がありゃせんかと思うのですが、この問題をやはりはっきりさせていただいて、私どもがこのたばこの寄付金の問題について初めから問題にしておりました手数料の問題ですね、初めは八分とかいったのを三分といったようなことになりましたけれども、三分の問題について私どもの納得のいくようなことをしていただかんと、なかなかこれまた審議が進まないと思うのです。そこらの辺は公社の総裁どうお考えになりますか。
#28
○説明員(阪田泰二君) ただいまお話しの御趣旨、よく私どもわかるわけでありますが、このマーク使用料の問題、やはり公社には公社の立場がございますし、資金財団にも資金財団としてお立場がおありのようでございまして、なかなかそれがうまく合致しない。私どもとしては簡単に申しますと、やはり名目がつかないと、出さぬという気ではないのですが、出せない、こういう形があるわけであります。まあただいま靱さんのほうから、資金財団のほうで、寄付金の分のみならず五十円の分、要するにたばこ自体の分までもいろいろ宣伝活動あるいは活動というようなこともしておられるのだというお話もちょっとございましたわけですが、まあいろいろと公社として当然そういうようなことに対して、財団のほうに対しまして何か支出をするといいますか、報いなければならない、こういったようなはっきりしたといいますか、納得のいくような説明がありまして、また公社の予算会計制度上も支出が可能なものがありますれば、これは私どもとしても何も一切がっさい出したくないということは毛頭考えておりません。ただ現状におきましては、なかなかそういう方法といいますか、考え方もむずかしい、こういう方法でやればいいじゃないかといったようなところもはっきり見当がついておりません。それ以上のことは申し上げられないわけですが、私どもとしましても、御質問の御趣旨の点は十分了解しておりますが、ただ現在具体的にこういうことでやって、こういうふうにできるというふうなことはちょっと申し上げかねるわけであります。その辺のところは御了承願いたいと思います。
    ―――――――――――――
#29
○委員長(加賀山之雄君) 委員の変更について御報告申し上げます。
 ただいま柏原ヤス君が辞任され、その補欠として浅井亨君が選任されました。
    ―――――――――――――
#30
○田中一君 池田政務次官に伺いますが、どうなんです。最初この法律を作って、オリンピアスを販売するための話し合いの中には、あなたがいつも言う原則論、たばこ並みに八分の手数料を払うということの一応の了解でこの法案が提案されたと思うのです。ところがそれを、審議の過程において阪田総裁が三分くらいまで引こうということを言われてきているわけです。そうすると、最初に八分のたばこ並みの手数料ということで考えておったのが三分になったということは、最初の立案当時の考え方に、法律の条文の面ではこれはもう変更はないけれども、実態の面では大幅に変更された、修正されたということは言われるわけですね、これは明らかですね。せんだっての委員会でも、政務次官は今までの提案の現実という面からこれに賛成してくれということの意思表示があったけれども、今日までの間に変更されているのです、修正されている。だから、修正されるという原則を大蔵省が承認したとするならば、これはあとはもう公社自体の判断にまかしたっていいではないかということが考えられるわけなんですがね。その点はどう考えていますか。この法律案が通る。しかしながら御承知のように、法律案にはこまかい行政上の問題とか販売上のいろいろな問題は現われません、事実手数料だって現われて、いないのですから、それは一切まかして、あとは当委員会の各委員の意思、いわゆる参議院、衆議院の国会の意思でもって、話し合いでもって総裁が善処するという形のように結論づけることは、おそらく提案者としての大蔵省でも異論がないと思うのですが、その点はどうですか。といってここでもってあなたにその返事をしてくれと言って、また変なこと言うと、しょうがないから田中角榮君を呼ぼうじゃないかということになっちゃ困るから、その点は慎重に答弁していただきたい。しかし、事実今までの立案当時の考え方というものは修正されている現実を、これまたあなたは否定しないと思うのです。したがってその点は、当委員会は三回か四回審議をやっていますが、この審議の中にあって、いろいろな問題は総裁にまかそう、われわれも決してこの法律案を握りつぶそうなんという考えは毛頭社会党は持っておりません。ただ、同じ国家機関であるところの専売公社が仕事をしておるのですから、国と見ていい、まあ一面他に助成金を出している、補助金を出しているじゃないか、それに屋上屋を架するように国家機関の一つの専売公社が寄付金なんか出すのはおかしいじゃないかという、政治も何も忘れたけちな、しいて言えば、非国民的な感覚でものを言うのはおかしい、あなたもりっぱな政治家です。だから含みがあるもの、そうして自主性ある形でもって公社総裁に一任す三という形の答弁――を私は回りくどいことをたくさん言っているのは、あなたに考える余地を与えたいと思って二へんも三べんも言っているのです。慎重に答弁をいただきたい。ここで言えぬのなら、大臣をちょっと呼んで来て、それで答弁してもらってもいいと思うのです。一日も早く、こういうきまるものですから、早く売り出して、そうして、寄付金も大いに集めて、予定されている三億本が三億五千万本、あるいは四億本になってもいいわけですから、国民の嗜好に合えば。そういう気持からこういうことを申し上げるのですが、今答弁してくれてもよろしいし、御相談の上答弁してもかまいませんから、その点を御考慮の答弁願います。
#31
○政府委員(池田清志君) ただいまたいへん示唆に富んだお尋ねを拝聴いたしましたのですが、私がこの法案に関係をつけられたのは先月でございます。先月政務次官に任命されまして、片桐監理官でございましたか、こういう法案が出ておって、委員会に出てほしいという内輪におきます説明を聞いたことが始まりです。その際私説明を聞いておりまして、専売公社は幾ら持ち出すのだ、こういう質問をまず第一着にやったのです。ところが、専売公社といたしましては持ち出しがないのであると、こういう説明でありまして、今まで答弁をいたしておるとおりのことだと思います。ところで田中委員の御指摘になりました手数料の問題でございますが、これが初めは八分見当を見ておったのを、三分でもよろしいということにきまったということは、審議の途中におきまして、私も拝聴し、それが事実のことに伺っております。ところが問題は、その手数料を何ぴとが負担するか――何ぴとといっては語弊があるかもしれませんが、専売公社が負担するのか、資金財団が負担するのかという問題に分かれて参りますというと、原案におきましては、募金をされます側において御負担願うと、こういう仕組みになっているのは御案内のとおりでございます。そこで、少しくどいことになりますが、私今まで御答弁申し上げておりますのは、専売公社というものの事業が財政専売事業である、そういうところを根本といたしまして、三十八年度の予算におきましても、歳入の中に相当の貢献をする仕組みになっていることは、釈迦に説法でありまして言うまでもないのでありますが、いわゆる専売事業というものについての収支でありますならば、金額の多少にかかわりませず、これは専売事業の運営のために必要なものとして収支されると思うわけであります。つきまして、先ほど来専売公社総裁も御答弁申し上げておりますように、いろいろと勘案をいたしまして、専売公社の使命として進め得る範囲内の御名案というものが出てきました以上においては、これはもう公社の支出の中にそういうものがあってもよろしいのだというような趣旨の御答弁も申し上げたわけでございます。なおまた、資金財団のほうからは、とにかく何がしかでもよろしいから、たくさんにちょうだいするほどよろしいのだ、こういうこともありましたので、問題といたしましては、今後専売公社がどういう具体的な名目、具体的に趣旨によりまして、いわゆる専売事業というものを運営する範囲内においてその支出ができるかということにかかってあるだろうと私も思います。この点につきましては、専売公社総裁の御意向を尊重するつもりでございます。
#32
○津島壽一君 ちょっと関連して。私簡単で、たいした意見でもないのですが、ちょっと伺っておきたいと思うのです。それは岡田委員の触れた点でちょっと最後まではっきりしなかった点をもう一ぺんはっきりさせたい、こういう趣旨であります。承っておりますと、公社の側では使用料ということなら出してもいい、金額は別ですよ、オリンピックのマークを使うために使用料ならやってもいい、こういうように私は承ったのです。ところが、それは資金財団のほうではマークを使ったものについての使用料に直接関連のあるものとしては、これはオリンピック規定の上からちょっと困る、使用料としてはちょっと困る、こういうことじゃないかと思うのです。それから、それならば使用料といわないで、公社側からいえば、このたばこをよく売るために要する広告料といいますか、に類したようなものならば、使用料といわないでこれは金を出していい、広告のほうは別ですが、これは経費を出してもいい、こういうようになっていると思うのです。そこで両方、ほしいけれども使用料じゃもらえない、使用料じゃ出せぬ、こういうところに問題が行き詰まっていると思うのです。これは資金財団のほうに御研究願いたいと思うのです。また、これは同時に公社側でも御研究願いたいと思う点は、資金財団の事業は、これは設立当時にオリンピックに必要な資金を調達するということが一つと、それから集まった金をまとめて組織委員会に配分するという事業、これが第二ですね。第三に、これらの事業を営むについて啓発宣伝、PRをやるという事業があるのですね。これは相当私は重大だと思っておるのです。それはいわゆる十円募金のごときはその一つですね。金額というよりもPRという点にある。そこで、その事業の第三の事柄を何かこれにからまして専売公社側でも出したらいい。私のほうはその金の必要な程度において、それは金額を精算するというようなそんなぎごちないことをしないで、オリンピアスというたばこを事業遂行上資金調達のために必要だから、資金財団のほうでも事業の第三項目によってPRすると、こういう建前、このPRは共同的にやってもいいと思うのです。たとえばテレビにオリンピアスの広告を出す。そのときに資金財団と公社の名前を入れてやる。またおのおの別個に独立にやってもいいでしょう。要するに、この際私の伺いたいのは、資金財団としては、オリンピアスが売れるということが非常に資金募集に必要な事業であるという意味での何か計画を立てられて、それなら広告料を出そう、使用料といわんでも、寄付金といわんでも出せる、こういうような工夫がないものか。これはどっちもすくんだような恰好になって、両方とも目的は同じだが、そういう解釈というか、名義においてどうにも動かぬというような状態ではなかろうかというように承ったのですが、そういった意味において資金財団側において専売局が出しいいようにして、そうして集金に要する経費はかりに負担しても、一方そういう収入があるというようなことで何か考えがないですかということを私は聞きたいのですがいかがですか。これはまず資金財団側のほうからお答え願いたいと思うのですがね。
#33
○参考人(靱勉君) まことにごもっともな御意見でございまして、先ほど来岡田委員からの御質問も大体そういうようなふうに感じておりまして、私ども実は専売のほうにもいろいろおじゃましまして、実はそういうようなこともお願いにあがっております。当然に、もしもこれが一体的のものでなければ、私のほうとしましてPRの経費を支出していかなければならぬ。ところがこれは一体的でございますから、これはやはり専売のほうと一体、あるいは別々といったような形もありますが、いずれかにしましても、率直に申し上げますと、できるだけ私ども支出はなくして、ひとつ専売のほうにお願いいたしたい、こういうような気持で、そういうことによってなお御援助をいただきたいというように考えております。そこで方法としてどういうことか、今津島委員からお話がございましたように、共同で私のほうの名前も出していただく、あるいは別々にいく、あるいはまたポスターを出す場合につきましてもそういうような方法でいく、普通の形なら当然経費を負担せにゃならぬ、その点につきましてなかなかこれは限界がむずかしいので、かりに五十円、十円と五対一でやるのがほんとうなのかどうかこれはわかりませんが、ともかく理論的に言えば、両方の負担でしょうが、まあそこにマークの問題もありますので、先ほどの色彩がつくということで、そこいらも勘案して、直ちにしかるべくお願い申し上げたいという気持を持ってただいまお願いにあがっておる次第であります。
#34
○田中一君 ちょっと関連しますから。政務次官はやたらに三十八年度予算上の問題を云々いたしていますけれども、予算に計上してあるのは三億本ですか、三億本の売り上げの何というか、利益を中心にした還付金というか、納付金というか……。
#35
○政府委員(池田清志君) 具体的の内容につきましては監理官からお答え申し上げます。
#36
○政府委員(片桐良雄君) 三十八年度の予算としましては、来年の三月の末まででございます。二億本計上いたしております。これは専売公社の納付金になっております。
#37
○田中一君 それじゃ三十八年度中に一二億本売れない場合には、当然予算上の修正が行なわれるわけですね、次年度に対しては……。
#38
○政府委員(片桐良雄君) 予算上に計上されております他のたばこが売れて、オリンピアスだけがそれに達しないという場合には、当然歳入が落ちるわけであります。したがいまして専売益金が、経費がそれだけかかっておるとしますれば、当然専売納付金が落ちるわけでございます。
#39
○田中一君 今津島委員が質問している問題も、たとえば三十八年度二億本といっているのが三億本売れれば、それだけのものが収入面でふえるわけですね。そうすると、そういうことが明確にならないと共同で広告すればいいのだということにならないので、その場合には専売公社がそれに見合うような、二億本であるけれども四億本売るためのまず製造の準備をしなければならない、売るにはPRもしなければならぬということになる。そういうものは並行しなければならぬ。たとえ三億本売ろうとしても二億本しか準備してなくて作る計画がなければ売れない。少なくとも三十八年度二億本売ろうということは、二億本売る準備をするということなんですね。製造の準備をするということなんですね、したがって、需要者が幾らあったって、二億しかないなら品切れということで売れないということになる、売れない場合には、明らかに三十八年度分の計算にすれば、一億五千万本しか売れなければ五千万本が余るということになりますね。だから、その辺はあなた方も商売だ、商売なんです。しかし、それをPRしなければならぬと津島委員は言うけれども、品物を二億本しか作らないのでは、幾らPRしてもだめですよ。作る準備をしなければというわけなんです。ただ、共同で広告をすれば売れるのじゃないかといっても、三億しか売らないということが前提なんですよ。専売公社は売れればもっと売りますという準備はおそらく私はしないと思う。それだけの危険負担はしまいと思うのですよ。一応予算上に三億というものを計上すれば、三億は作ります。これはいかにして売るかということに努力するのであって、これを三億五千万、四億にして売ろうという努力は、専売当局はもともと持っていませんよ。しかし、そういう準備があるならば、あるということをここで言明していただきたい。売れれば四億でも五億でも作るのだということにおいて売るのだということ。その製品を作るか作らないかという問題がすべてのポイントになるのです。ですから、共同広告云々なんというものも、それがきまらなければナンセンスな話なんです。その点はどうなんですか。
#40
○説明員(阪田泰二君) このオリンピアスの売れ方の見込みですが、これにつきましては、一応来年度予算におきましては、年間に二億本売るということで予算を見積もってございますが、私どもといたしましては、できるだけ売りたい。二億本以上は売らないといったような考え方は持っておりません。予算に二億本計上されておりまするし、なお、資金財団に御寄付しなければなりませんので、二億本はぜひ達成したいと思っておりますが、それ以上売れる場合には、もちろん売っていきたい。また、売るように努力したいと思っております。製造設備なり能力のほうの問題ですが、二億本が四億本でも五億本でもいいかといわれると、これはちょっと困りますが、原料関係、設備関係、その他の制約がございますので、そう非常にふやすということはできませんが、しかし、ある程度ふやすことは、これは工夫によってできる。非常に売れ行きがいいということになりますれば、そういうことでほかのたばこの設備なり能力をこちらに回してもぜひやっていきたい、こう考えております。
 それから、ただいまの宣伝費、広告費の問題でございますが、これは二億本にきまっておるので、それ以上よけいに売れるときには宣伝広告費が要るのじゃないか、こういったような御趣旨のお尋ねであったかと思いますが、そういうことでなしに、たばこにつきましては、たばこ全体につきまして毎年常時広告いたしておるわけでございます。さらに、オリンピアスのような新しいたばこは、一般に、世間になじみのないたばこでありますから、売り出しにあたりましては、ほかの常時売っておりまするたばこ以上に相当強力に宣伝しなければ売らないと思います。そういう意味で売り出し当初には特に十分宣伝をしたいと考えておるわけでございます。そういうことで、今の二億本以上売れては困るから宣伝してもらいたくない、こういったような考えは持っておりません。いずれにいたしましても、十分に売り出しにあたっては宣伝に努めたいと思います。二億本はもちろん達成しなければなりませんが、それ以上なお売れるように十分に努力いたしたいと思っておるわけでございます。
 それから、先ほど来、津島先生からもお尋ねがございました広告費として支出する問題がございますが、これにつきましては、御承知のように、公社としては、毎年広告宣伝に要する経費は、予算に計上いたしておりまして、宣伝をやっておるわけでございます。この広告宣伝費の支出の仕方につきましても、直接公社が支出をいたしまして、たとえばポスターを印刷してこれを配るといったようなやり方もありますが、広告その他いろいろなそういうことを業としております者に委託して、その者に金を払って、その者にいろいろな広告をさせる。こういうやり方も当然あるわけでございます。ただいまお話がございましたように、資金財団が実際このことをしたい。寄付金部分ばかりでなくて、オリンピアスというたばこの計算でいきますと、五十円の部分ということになるかと思いますが、そういうたばこ自体についてもあわせて広告宣伝活動をしていかれるのだ。そういうものに対して公社が宣伝費、広告費を拡わないでいくということも、これはそういう事実がありますと適当でない。やはり、他の機関に委託して業者の一般の方に広告をやっておりますが、それと同じような実態がありますれば、やはり公社としては広告料をお支払いするのが至当ではないかと思います。具体的の計画、どういう実態であるか、十分伺ってみたいとは思っておりますが、公社のたばこの広告をしていただいておいてほうっておくということは、まあ適当ではないと思っております。また、そういう意味の広告費でありますれば、支出の道、あるいは予算等も十分現在ございますわけであります。具体的な点につきましては、なお十分に財団のほうからのお話も伺いまして検討してみたいと思いますが、考え方としてはさように考えておりますことをお答え申し上げたいと思います。
#41
○田中一君 その三十八年度二億本売ろうという考え方で、宣伝活動というものでもって二億が三億になるという可能性があった場合に、三億まで作るなら作ります、二カ年間で、一年十カ月ですか、八カ月ですか、これでもって四億売れれば四億売るまでの準備はございますという明確な答弁がなければ、幾らPRしても限度は三億なんですよ。そのために、資金財団のほうでも、それ以上に何かプラスになるということにはならない。実際に考慮しますなんという抽象的なことになって、売れた場合にはほかのたばこが減る場合もあるし、また全体のたばこの消費量がふえる場合もいろいろあるのですよ。公社だって商売でしょうから、いろいろ考えていると思うのですよね。いかにたばこを育てようかという考慮も盛んにしていると思うのですよ。だけれども、製造の限界があるならば、売れないというよりも買えないのです、結局。その点を頭らかにしてほしいのです。その場合には、予算上二億本売れたら、あとのものは自然増収だというのじゃなくて、それに対してはどうするか、二段がまえのものも考えられると思うのですよ。先ほど政務次官が言っているように、やたらに予算々々と、予算ばかりで議論されておるけれども、売れない場合の予算もあるし、売れ過ぎる場合の予算もあるのですよ、不動のものじゃないはずですね。ところがそればかり言っている、政務次官……。
#42
○説明員(阪田泰二君) 先ほどお答え申し上げましたが、ちょっと不十分でございましたが、三億本売る予定が四億本になった場合に用意があるかというお話でございましたが、三億本が四億本になります程度でありますれば、十分に公社としてはやれます。また、その程度はやるつもりでおるます。
 また、予算の関係のお話がございましたが、予算の関係は、御承知のように、公社の予算は特殊な形式になっておりまして、予算に見積もった以上に事業が伸長しまして、具体的の場合で申しますと予定以上に売れるという場合ですが、この場合には売り上げ歳入のほうに当然入るわけであります。それに伴って製造費もふえて参りますので、そういったような増加いたします製造費、これは予算の総則にありまする弾力条項によって支出ができる、予算的にはそういうことになっております。
#43
○委員長(加賀山之雄君) ちょっと私から……。先ほどから続けてこの法案についての御意見を伺っていますと、いずれもオリンピックをほんとうによくするための熱意で質疑がかわされておるわけで、ただ先ほど津島委員が言われたことは、非常に示唆に富んでいるように思うのです。私ども聞いていますと、どうも答弁をされるほうも少しこちこちになっておられて、まあ立場なり、それはよくわかるのですが、お互いに立場にこだわり過ぎて、問題の解決をむしろはっきりさせないというように私ども考えるので、ひとつ何といいますか、たとえば資金財団はオリンピックの宣伝普及ということも非常に大事だと、それで、たばこというものの宣伝普及の意義は、専売公社は、これが売れることによって非常にいいわけなんで、専売公社の側から見れば、たばこを売ってもらうのだ、こういう広告になる。資金財団のほうからいえば、これはオリンピック精神並びに宣伝普及ということは非常に意義がある、それが合致して、広告料というか、そういうものを払われるということを考えれば、事柄はきわめて単純に解決されると思うのだが、先ほどから非常にこだわっておるように私ども感ずるわけです。そこらを、先ほどの御質疑にもありますので明確に、こだわらないで、専売公社それから資金財団御答弁を願いたいと思います。
#44
○田中一君 今の委員長の御意見、これはやはり公社としても会計検査院がこわいし、それから筋の通らない支出はできないわけだし、あるものは広告料というものは支払うことができるということがあり得るでしょう。広告料すなわち使用料ということにならないわけです。広告料は広告料です。私は実体的に考えて、今資金財団のほうでも公社のほうでも、言っていることはそのとおりだと思うのですよ。それ以外にはおそらくどう議論をしても一歩も出ないと思う。そうなると、今度は政務次官は予算々々と言って、三十八年度の予算のことばかりにこだわってものを言っている。われわれはどうもこういう世界的なと申しますか、民族的な行事には何も利潤を上げないでもいいじゃないか、こういうことを私は言っているわけですよ。ですからもう少し弾力のある経営というか、販売方法を考えたらどうかということなんです。といって、小売商は人の寄付金のお金をたとえ三十円でも預かって、それを保管する義務がある。それに対して何らの手数料もやらないということはあり得ないのです。当然あり得ないのですよ。それはたばこ屋さんが金持でそんなものは要らない、労力は献金しましょうというのじゃないのです。そうなると、やはり妥当なる報酬を払わなければならないと思うのです、管理者に対しては。それじゃだれが払ったら一番いいか、当委員会の私どもの考え方は、専売公社が持てばいいじゃないかということなんです、端的に言うと。それは現在の制度ではできない――私はできないと思うのですよ。商売ですから、商売というやつは弾力がありますからね、そういうあなたのほうの経営委員会があるのかどうか、ちょっと詳しく知らぬけれども、そういうものが全部納得すれば、できないはずはないと思うのですよ。公社の監理官、どう考えますか。そういう事例が、不測の事態が往々あったろうと思うのですよ。
#45
○政府委員(片桐良雄君) お答えを申し上げます。今、田中委員のおっしゃいましたような御議論、まことに傾聴に価すると存じますが、ただいまの専売公社の経理のプリンシプルといいますか、原則といいますか、専売事業だけに支出ができるということになっておりまして、専売事業に何らかの関係を持たして支出するということになれば、これは予算にきめられた範囲内であれば支出ができるわけであります。そういう方法が何かないかということを私どもいろいろと苦慮しておるわけでありまして、小売店が寄付金を集めるというための手数料という形で支出するということになりますと、これはこの前も御議論がございましたように、現在の法制のままではむずかしい、こういうことになるわけであります。
#46
○田中一君 私はオリンピアスを売り出す法案の審議をしているのです。特別措置でもって、時限的な立場でもって、この場合にはこうだということを法律に一行加えれば可能なんですよ。いいですか、われわれは可能だという前提に立って議論をしているわけなんです。あなたのほうでも――あなたというか、提案者のほうでも、これは提案権は政府にあるのだから、政府で一行特別措置を加えればできるんですよ。不可能という前提でものを言っているのではないんですよ。可能だという前提でものを考えているわけです、特別に時限的なそういう法律案に修正したらば……。できないというお考えですか。専売公社の経理規程のほうが優先するというお考えですか。そんなことは三つ子でもわかると思います。あらためて聞きましょう。どちらが優先して、どちらが可能か、不可能か言って下さい。
#47
○政府委員(片桐良雄君) ただいま申し上げましたように、現在の法制のもとではと申し上げましたので、もちろん立法されれば、おっしゃるとおり可能でございます。
#48
○田中一君 政務次官どう考えます。この際ひとつ踏み切ったらどうですか。また、さっきのように一番こちこちになっているのは政務次官なんです。みんなこちこちになりはしませんよ。一番こちこちになって、形式論を言っているのは池田さんですよ。
#49
○政府委員(池田清志君) 先ほど来の質疑応答によりまして、私のお答えしておりまするのは、専売公社総裁においていろいろと考えておるようでございますので、したがいまして、専売公社の総裁が考えて参りましたところの案と申しましょうか、そういうものが現われて参りまするならば、それは尊重して参ります。こういうふうにお答えをしておるわけであります。
#50
○河野謙三君 私は質問をしまいと思ったのですが、何かきょうは広告宣伝費ということでしぼられておるわけですが、専売公社の広告宣伝費というものは、あれですか、それは新聞、ラジオ、テレビ、こういうものに限られたものが宣伝費ですか。それ以外に広告宣伝費ということで幅がありますか、広告宣伝費の幅を教えて下さい。
#51
○説明員(阪田泰二君) 広告宣伝費として支出しておりますもの、あるいは支出ができますものの範囲は、これはお話のように新聞広告、ラジオ、テレビ、あるいはポスターを出すとか、小売店の店頭にいろいろ表示をいたしますとか、いろいろ方法がございます。広告宣伝に役立つものでありますれば、別段どういうものでなければならぬという限定はございません。
#52
○河野謙三君 そういう時間がないかどうか知らぬけれども、時間があれば、広告宣伝費というものは一体どういうものに支出したのか、その実績を資料として見せてもらいたい。私は、広告宣伝費というものは、新聞とか、ポスター、ラジオ、テレビとか、これが主なるものでありましょうけれども、それだけではない。たとえば、河野謙三にあなたが赤坂で飯を一ぱい食わせた。そうするとたばこがうんと売れる。これは広告宣伝費で出しますか。私に一ぱい飯を食わせた、赤坂で一ぱい酒を飲ませた。そうしたならばこの売れ行きがよくなった、これは広告宣伝費で落とせますか。それは不当支出ですか、正当な支出ですか。ほんとうに私に飯を食わして、自分の職場なんかで大いに協力したというのは、実質的には広告宣伝には役立っておりますよ。実質上は広告宣伝になっておりますよ。しかし、役所でありますから、形式的には落とせるのかどうか、そういう支出があるかないかということです。
#53
○説明員(阪田泰二君) 先ほど申しましたように、広告宣伝費は別に範囲を限定しておるわけではございませんが、まあ、ただいまのお話のような支出は、これは研究してみないとわかりませんが、従来そういうような経費を広告宣伝費として支出した例はございません。
#54
○河野謙三君 私の例が少し極端ですが、それならたばこの小売屋さんに今度は骨を折ってもらわなければならない。たばこの小売屋さんに広告費の中から記念品を出そうとか、たばこ屋の大会があるから広告宣伝費の中から経費を出そうとかということはありませんか。
#55
○説明員(阪田泰二君) ただいまお示しのような経費につきましては、支出した例がございませんが、それは広告宣伝費というような意味ではなくて、報償費というようなことで支出しております。
#56
○河野謙三君 報償費というのは一体どれくらいの予算を組んでおるものですか。
#57
○説明員(狩谷亨一君) ただいまの報償費と申しますのは、全国でたばこの小売店の報償をやりますとか、たばこ小売店組合が活動いたします経費を見ているわけでございます。大体年間五千万円くらいだと思っております。
#58
○河野謙三君 私はまあこの法案に引っかけてじゃございませんが、これは今から資料として要求しておきます。広告宣伝費につきましての用途別と申しますか、支出別の明細をひとつ資料として要求いたします。新聞に幾ら、ポスターに幾ら、テレビに幾ら、何に幾らというのを、私はひとつ資料として要求します。
 資料の要求はそれだけですが、あなたのほうでもこのオリンピアスには広告宣伝費というものを予算を組んでいるでしょう。たばこ全体の予算の中から、オリンピアスの広告宣伝というものは支出しているでしょう。だからこれは大いに売らなきゃいかぬでしょう。売るためには広告宣伝という費用は使ってもいいということになっているでしょう。それじゃいかにして売るかという一番早道は、体育協会おりますか――体育協会の下部組織とあなたのほうの末端のたばの小売屋さんと協力して、オリンピアスの販売について大いに双方力を合わせると、一番これは早いのです。かりに予定どおり売れなかった場合に、これは余しちゃいかぬという場合に、これは割当できる。事実ここが一番私はねらいどころだと思う。また、体育協会の下部組織にそういうことを命じなくても、オリンピックのたばこだといってみんなが気持よく友達をかり出して買いに行くのはこのクラスですよ。これはもうまとまっていて、あなたのほうの宣伝機関として動くのですから……。これを考えておられないのですか、どうなんですか、こういうことを。これは組織委員会、資金財団はどうなんですか。あなたのほうで何も力を入れて――結局あなたは体育協会なり何なりに、これに協力して下さいということを言うでしょう。また言うべきですよ、これは。専売公社は、そういうことによってこのたばこの売れ行きがよくなるように、大いに体育団体全体をこのムードの中へ入れて働いてもらうべきだと思う。そういうことは考えておりませんか。
#59
○参考人(与謝野秀君) 在来体育協会の地方の機構にお願いしまして、たとえば先ほどの応援募金にいたしましても、まあこれは主体がPRといたしましても、御協力願ったこともございます。したがいまして、今回のたばこが出るように相なりますれば、私どもも先ほど来からお話がありますように、できるだけよけいに御寄付が集まるようにいたさなければならぬと思っておりますので、今お示しのような点につきましても、それぞれこれに関心のあるところに関心を持っていただく、こういうことは当然いたさなければならぬと思います。
#60
○河野謙三君 当然そういうふうに資金財団、体育協会というものは、あなたのほうが売り出すオリンピアスに対して、これは当然動くのですよ、そういうふうにね。それに対して専売公社のほうじゃどういう態度で臨まれるかということです。どういう態度で臨まれるか。好きで勝手にオリンピアスの販売に協力しているのだ、そういう薄情なものじゃないと思う。そういうときにどういう態度で臨むか、具体的にどういう態度で臨まれますか。
#61
○説明員(阪田泰二君) その点につきましては、先ほども申し上げましたように、資金財団なりその他の団体、まあオリンピックの寄付金の募集という面で活動されるわけでしょうが、同時にオリンピアスというたばこの宣伝というようなこともされる、公社の売り出すたばこの宣伝をしていただく、こういう実態があります場合に、公社として宣伝費を支出するということには別段支障もありませんし、そうすべきものだ、実際公社のたばこを宣伝していただいたという実態がありまする場合には、これは宣伝費として支出するのが当然であろうと思います。
#62
○河野謙三君 まあ阪田さん、よけいなことを言いますけれども、宣伝費を使うのなら最もその宣伝費を効果的に有効に使うということはお考えになっているのでしょう。ただ予算にこれだけ組んであるから電通にもおつき合いする、PRにもおつき合いする、NHKにもおつき合いして宣伝費を使っているのじゃないでしょう。いかにして一番効果的に宣伝費を使うかということを考えているでしょう。大蔵省の話を聞いたけれども、こんな専売品にテレビだラジオだと使っているのは日本だけだそうですね。本来ならば宣伝費自体組むことがおかしいですよ。たばこのテレビなんというのはおかしいのです、ほんとう言えば。だけれども予算に組んであるのだから、組んである以上は、最もそれを有効に使うべきでしょう。何が一番有効か。私は今申し上げたように、下手なテレビや新聞よりも全国的に組織網を持っていて、しかも来年のオリンピックには最も強烈なる熱意を傾けているこの組織というものに、オリンピアスの販売について一声かけるということが一番私は効果的だと思う。電通か何か知らぬけれども、何もそんなものに莫大な金を使うことは私はないと思う。そうでしょう。それともやっぱり義理合いがあって、効果が何もなくてもテレビや新聞にやらなくちゃいけないのですか。そこなんですよ、問題は。形式論はやめましょう。実質的にどうなんです。
#63
○説明員(阪田泰二君) 宣伝広告費の使用方法につきましては、まあお説のように最も効率の上がるようなやり方、それは工夫をしなければならないと思います。私ども十分その点は研究しておるつもりでございますが、まだ十分でない点も多々あると思います。これは正直のところ考えているわけでございますが、ただいまの体育団体、そういったような機構を通じて、そういう機構を利用してといいますか、宣伝広告活動をやる。これも確かに一つの方法であろうと思いますが、現在といたしましては、そういう方法を考えておりませんでした。まあいろいろ私どもはそういう方法も確かに一つの方法であろうとは考えております。ただ、少しお話がございましたように、何と申しますか、いろいろ体育団体に割り当てて売っていただくと申しますか、そういう考え方は、現在持っておりません。やはりたばこは喫煙される一般の人に広く買っていただく、こういうことでなければ売り上げも上がりませんし、また割当といったような感じも出ます販売方法は、どうもやはり適当でないのじゃないかといったような考えは持っております。
#64
○河野謙三君 もう私はこれでやめますけれども、何も割り当てろと言っているのではない。これを予定どおり売り上げるためには、体育協会あたりから、オリンピックの資金として専売公社がこういうたばこを売り出す、ついてはできるだけこのたばこが売れ行きがよくなるようにということについて、ひとつ御協力願いたいという手紙を一本出すだけで違いますよ。それを言っている。私ははっきり言うけれども、テレビに一晩何十万もやるよりもよほどそのほうが効果的だ。そういうことをお考えになったらどうです。しかし、それもそんなことはやらないと言えば別だ。また、せっかく広告宣伝というものを考えているなら、効果的に考えたらいいじゃないか。どれもこれも従来の専売公社のしきたりそのままで、それ以上は一歩も出ない、そういう意味にも聞こえるから、さっき委員長の言ったように、少し固すぎるじゃないか。私はこれについて賛成しているのじゃない。ただ話が出たから、話のしり馬に乗っかって……。私はそんなことに賛成しているのじゃない。だけれども話のついでに、もしそういうことでいくのならばこういうことを考えたらどうかということを申し上げているのです。
#65
○田中一君 ついでに報償金の三十七年度の支払いの内訳を出して下さい、資料として。報償金五千万円でしたね。
#66
○委員長(加賀山之雄君) 先ほど河野委員、それから田中委員から御要求の資料は、委員長あてに御提出願います。
#67
○岡田宗司君 ちょっと一つ。ほんの簡単なんですが、専売公社の三十八年度の予算の中で広告宣伝費というのは一体どのくらいの額を組んであるのですか。
#68
○説明員(狩谷亨一君) お答えいたします。三十八年度予算の中では一億一千万円でございます。
#69
○岡田宗司君 一億一千万円ですか。
#70
○説明員(狩谷亨一君) 一億一千万でございます。
#71
○岡田宗司君 それで、そのうちでオリンピアスを新しく売り出すについて、オリンピアスに幾らというふうにすでにきめてありますか。それともそれはこまかく規定していないで、これは別に予算で縛られた額でなくて、多少ふやすなり減らすなりできることになっておりますか。
#72
○説明員(狩谷亨一君) ただいま御質問のオリンピアスに幾らをこの中で予定しているかということにつきましては、これははっきりまだ内容的に年間計画として固めたものは持っておりません。ただオリンピアスを発売いたします場合には、当然この周知宣伝その他のことが必要でございまして、応急の経費としましては千五、六百万円の経費はとりあえず必要かと考えております。と申しますのは、このための各種の宣伝あるいは小売店の店頭にポスターを掲示するとか、さようなことを発売当初に準備する必要があると考えております。したがって、それは当初の分だけでございまして、それに伴って今後の状況を勘案いたしまして逐次ふやして参りたい、かように考えております。
#73
○委員長(加賀山之雄君) 速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#74
○委員長(加賀山之雄君) 速記を始めて下さい。
 ここで一たん休憩をいたしたいと思います。
   午後三時十一分休憩
     ―――――・―――――
   午後四時六分開会
#75
○委員長(加賀山之雄君) 休憩前に引き続き質疑を続けます。
 質疑のおありの方は御発言を願います。
#76
○田中一君 政府並びに公社総裁に最後に申し上げますが、本法案の審議にあたっては、四回の長きにわたっていたしているわけです。その間にいろいろな問題が論議されましたけれども、われわれの考え方としては、どこまでも国民大衆の寄付金というものを、この浄財をできるだけたくさん資金財団のほうに受け入れるように配慮せられることが望ましいわけであります。また、必要があれば公社においてもオリンピアスの宣伝広告等によって資金財団と協力して、その販売の増大に努めるようにしていただきたい。したがって、その経費分担等についても十分協議して、財団の資金源としての確保をはかられたい。この点については、長い質疑の間において十分に意を尽くしているから、あえてくだくだ申しませんが、この際、総裁の真意を伺っておきたいと思います。
#77
○説明員(阪田泰二君) ただいま御質問の御趣旨は了承いたしました。日本専売公社といたしましては、御趣旨のとおりに実施いたしたいと、ここにお答え申し上げます。
    ―――――――――――――
#78
○委員長(加賀山之雄君) 委員の変更について御報告いたします。ただいま藤田進君が辞任され、その補欠として成瀬幡治君が選任されました。
    ―――――――――――――
#79
○委員長(加賀山之雄君) ほかに御質疑のある方はございませんか。――別に御発言もないようですから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#80
○委員長(加賀山之雄君) 御異議ないと認めます。
 それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
  〔「討論省略」と呼ぶ者あり〕
#81
○委員長(加賀山之雄君) 別に御意見もないようでございますから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#82
○委員長(加賀山之雄君) 御異議ないと認めます。
 それではこれより採決に入ります。
 オリンピック東京大会の準備等に必要な資金に充てるための寄附金付き製造たばこの販売に関する法律案(閣法第六三号)を問題に供します。
 本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#83
○委員長(加賀山之雄君) 全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#84
○委員長(加賀山之雄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 それでは本日はこれにて散会いたします。
   午後四時十分散会
ソース: 国立国会図書館
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