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1962/02/26 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 予算委員会第一分科会 第9号
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1962/02/26 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 予算委員会第一分科会 第9号

#1
第043回国会 予算委員会第一分科会 第9号
昭和三十八年二月二十六日(火曜日)
   午前十時十八分開議
 出席分科員
   主査 櫻内 義雄君
      青木  正君    井出一太郎君
      植木庚子郎君    正示啓次郎君
      川村 継義君    北山 愛郎君
      野原  覺君    武藤 山治君
      山花 秀雄君
   兼務 堀  昌雄君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 田中 角榮君
 出席政府委員
        内閣法制局長官 林  修三君
        内閣法制局参事
        官
        (第一部長)  山内 一夫君
        検     事
        (刑事局長)  竹内 壽平君
        大蔵政務次官  池田 清志君
        大蔵事務官
        (管財局長)  白石 正雄君
        大蔵事務官
        (為替局長)  村上  一君
        自治事務官
        (税務局長)  柴田  護君
 分科員外の出席者
        大蔵事務官
        (大臣官房財務
        調査官)    佐竹 秀雄君
        大蔵事務官
        (大臣官房財務
        調査官)    松井 直行君
        大蔵事務官
        (理財局外債課
        長)      海堀 洋平君
        大蔵事務官
        (国税庁次長) 泉 美之松君
        日本専売公社総
        裁       阪田 泰二君
        日本専売公社
        (販売部長)  狩谷 亨一君
    ―――――――――――――
二月二十六日
 分科員横路節雄君委員辞任につき、その補欠と
 して北山愛郎君が委員長の指名で分科員に選任
 された。
同日
 分科員北山愛郎君委員辞任につき、その補欠と
 して武藤山治君が委員長の指名で分科員に選任
 された。
同日
 分科員武藤山治君委員辞任につき、その補欠と
 して、横路節雄君が委員長の指名で分科員に選
 任された。
同日
 第四分科員堀昌雄君が本分科兼務となった。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十八年度一般会計予算中皇室、国会、裁
 判所、会計検査院、内閣、総理府(経済企画庁
 を除く)、法務省及び大蔵省所管
 昭和三十八年度特別会計予算中大蔵省所管
 昭和三十八年度政府関係機関予算中大蔵省所管
     ――――◇―――――
#2
○櫻内主査 これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
 本日は、昭和三十八年度一般会計予算中大蔵省所管、同特別会計予算中大蔵省所管、同政府関係機関予算中大蔵省所管について質疑を行なうことといたします。
 質疑の通告がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
#3
○堀分科員 まず最初に、専売公社の総裁にお伺いをいたします。
 本日私が論議をいたしますことについては、大蔵大臣はよくお聞きを願って、そうして最終的には一つ大蔵大臣の政治的な判断をはっきりお伺いをしたいと思いますので、最初のうちは直接は大蔵大臣に伺いませんけれども、そういう心がまえでお願いをいたします。
 専売公社の総裁にお伺いをいたしますけれども、たばこ専売法三十四条の三項に「小売人は、第一項の小売定価によらなければ、製造たばこを販売してはならない。」こういうふうにございます。そうしてこれについては、行政処分としての違反した者に対する取消し及び罰則等がついておりますけれども、この問題は私は法律としては確かにこの通りであると思いますが、この趣旨は、直接に消費をするものに売るということを主体としておるのか、間接に消費をする者に売るということをも含めておるのか、いずれと解すべきかをちょっとお伺いをいたしたいと思います。直接の消費者というのは、たばこを買ってのむ人であります。間接の消費者というのは、パチンコ屋、料飲店、旅館等を私はさして言っておるわけであります。
#4
○阪田説明員 この法律の趣旨といたしましては、たばこ小売人がたばこを販売いたします場合には定価額で販売しなければならない、こういうことになっておりまして、直接の消費者と申しますか、実際にそのたばこを喫煙する者に対して販売する場合に限定した表現ではございませんと解しております。
#5
○堀分科員 私は、きょうの論議は、最終的にはこの小売人の性格の問題に一つは関連があると思いますので、最初にこの点の確認をさしていただいたわけであります。
 そこで次にお伺いをいたしますけれども、最近しばしばたばこ小売店がパチンコ屋あるいは旅館その他に対して大口にたばこを売って値引きをしておる、要するにこの三十四条三項に違反した事実がかなりありますが、公社の総裁はどのくらいこの問題について御存じでしょうか。
#6
○阪田説明員 ただいまパチンコ屋の例をあげておられましたが、たばこ小売人が大口に買い取る者に対しまして値引き販売をしているということにつきましては、私どもいろいろ従前からそういう事実があるという話を伺っております。かようなものは専売法の違反として取り締まりあるいは処分しなければならないものでありますが、現実問題といたしましては、これは現金で取引がなされまするために、証拠をつかむことがむずかしいといったようなことで、現実に犯則として処分いたしましたものはさほど多くはありません。しかし、監視には努めておりまして、違反を発見したものはそのつど調査し、処分をいたしておる、こういう実情になっております。
#7
○堀分科員 事実出たものよりも隠れたものがかなり多いだろうという総裁の御返事でありますが、私ここに、ことしの一月三十一日の私どもの地元の神戸新聞の記事をちょっと簡単に読み上げます。「商社などで手入れ、不当利益一月二百万円」、要するに、大阪の繊維業和泉株式会社というのが、大阪、尼崎地方のパチンコ屋約百二十店に対して、約三年前から総額六十億円に上るたばこの安売りをしておったということが事件になっておるわけでありますが、実はそういう例はかなりたくさんあるようです。そこで私はこの問題のもとをたどってみると、一体そのたばこの小売人というものがどういう形で分布をしておるかということから問題を考えてみる必要があると思います。大臣のお手元にも資料をお配りしたと思いますが、私が専売公社にお願いをいたしましてつくっていただいた資料の三枚目をおあけいただきたいのですけれども、三枚目の、横に長い部分がございます。これは毎月の売上高を、五万円まで、五万円から七万円、七万円から十万円、十万円から十二万円、こういうふうに区分をいたしまして、一番上は二百五十万超ということで一応この表は終わりになっておりますけれども、これでごらんになるとわかると思いますのは、要するに、約十万人ばかりの、一カ月十二万円までの売上げの人たちというものが、定価額で年間に売っておりますのは全体のわずか一九・四%、小売店数では五六・三%、それが一九・四%しか売っておりません。その次の七万六千人ばかりが、店の数では四三・二%、ところが売り上げでは六九・八%。ただ私がここで一番問題にいたしたいのは、二百五十万円をこえる部分というのは三百三十四軒しかありませんが、売り上げでは七・八%を占めておる。非常に大口の販売をするものが全国で三百三十四、中身は、鉄道弘済会のような特殊的なものもあると思いますけれども、まあ非常に大きなものがあるわけです。
 そこで私、この実情をまず頭に入れておいてからお伺いをいたしたいのは、昭和三十七年の四月二十一日公示第十一号によって、専売公社はたばこ小売人の手数料の改定をなさいましたね。月売り十二万円までが九%、それ以下、ここにもちょっと書いてございますから、右の方をごらんいただけばわかりますが、こういうふうな段階別の手数料に区分をつけられた理由は一体何であったかということをちょっと承りたいわけであります。
#8
○阪田説明員 ただいまお尋ねの、昨年にたばこ小売人のたばこ販売歩率というものの改定をいたしましたわけでありますが、そのときに改定いたしました理由は、主として、たばこ小売人の収支の状況をサンプルをとりまして実施調査をいたしておりますが、その調査の結果に基づきまして、それまでの割引歩合等の関係を検討いたしました結果、大体小売の大口のものほど、経費の割合としては、いろいろ使用人等を使います関係もありまして、大きくなるわけでありますが、そのほか、これは大体個人の商店でやります場合、兼業その他の場合が多いわけでありますが、自家労賃といったようなものを見なければならない場合が多いわけであります。そういう自家労賃といったような要素も入れまして見ました場合に、どうも小口のものの収支が比較的苦しい、大口のものは割に楽であるといったような差が認められましたので、大体そういう収支状況の実態に合いますように段階を設けまして手数料率をきめることが適切じゃないかということで、こういったような歩率を改定いたしまして実施することにいたしましたわけであります。
#9
○堀分科員 今のお話では、要するに、経費の関係から見て、大口の方が多少ゆとりがある、小さいところは、自家労賃を見るという考え方に立ったので、少しふやしたわけだということでございますね。そうすると、そういう客観的な情勢があったからこういう取り扱い方をした、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
#10
○阪田説明員 お尋ねの通りでございます。
#11
○堀分科員 まだ発表になっておりませんから、どうなるのかわかりませんが、すでに本年度の予算を組まれたときに、今度は手数料が再び改定をされるように伺っております。どういうふうに改定をされることになるでしょうか。
#12
○阪田説明員 この手数料の問題につきましては、先ほどもお話ありましたように、専売公社総裁からの告示できめることになっておるわけでありますが、明年度の予算を見積もります場合に、たばこ販売の収入を幾ら幾らと計上いたしますが、そのときには、たばこ販売収入は、たばこ小売人の収入いたしまする歩率を差し引いたもの、つまり専売公社が小売人から受け入れまする金額で計上をいたすことになっております。そのために、積算の内容といたしまして、どういう手数料、歩率を払うかということを一応予定して、それによって歳入を計算する、こういうことになっておるわけです。その計算面につきまして、明年度におきましては、現在のところ、今の予算の計算では、十二万円以下の歩合、これが現在九%でございますが、その分を九・二%にふやす。それから、それ以上、それをこえる部分につきましては八%でありますが、これは変わりございません。それから百五十万円以上をこえる売り上げの部分でありますが、これにつきましては、昨年から七%ということに引き下げになっておりましたのを、八%に復する。先ほどから申し上げているのは、いずれも月売り上げについてでありますが、二百五十万円をこえる部分につきましては六%になっておりましたのを、これも八%に復する、こういうことで見積もりがしてございます。
#13
○堀分科員 そこでお伺いをしたいのは、昭和三十七年の公示は客観的な情勢に基づいてああいう段階的な手数料をきめたのだ、こういうふうに御確認になりました。そうすると、今度はまた変わるわけですが、客観的な情勢に何かそれを決定的に変えるだけの変化があったのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
#14
○阪田説明員 小売人の収支の状況につきましては毎年調査をいたしております。その収支の状況につきましては、もちろん年によりまして多少差異がございますが、先ほど申し上げましたような高額売上者あるいは少額売上者、収支採算その他の大体の傾向といたしましては、新しい調査におきましてもあまり変わりはないわけでございます。来年度におきまして歩率の変更ということを一応予定いたしております趣旨は、結局最近の売り上げの状況の伸び、この辺が本年度は昨年度に比べましてあまり十分ではございません。もう少し販売面において考えなければならない面がいろいろあると思うのでありますが、さしあたり、こういう手数料の問題につきましても、昨年引き下げました分をもとに復する、あるいは少額売上者の分をややまた増加するということで十分に小売人の販売努力に期待したい、こういった趣旨もございまして来年度は引き上げを予定しておるわけでございます。
#15
○堀分科員 ちょっとはっきりいたしておかなければなりませんのは、私は、今度の予定の歩合の変更について、低額の収入の方の部分をふやしたことについて反対をしているわけではなくて、もっとふやすべきだと考えておりますが、あなた方がおとりになった、高額の収入の分を、昨年、要するに客観的な情勢に基づいて減らしたものを、今度はまたもとへ戻してふやした、ここに非常に大きな問題があると思っておるわけです。
 そこで総裁にお伺いをいたしますが――皆さんにちょっと先に見ていただいた方がいいかもわかりません。実は表の手数料額というのを出していただいておりますが、この左側が現行割引歩合による場合で、右側が今度の、今総裁がお答えになった新しい歩合による場合であります。これは差がついておりませんからおわかりにくいので、私がちょっと説明をいたしますと、新しい歩合を設定することによって小売人がふえる手数料の額は九億四百万円でございます。これは一番下の計の欄を差し引いていただくとわかりますが、九億四百万円、その行方は、四億八千六百万円、五〇%以上を、二百五十万円超のわずか三百三十四の小売人が持っていってしまうわけです。よろしゅうございますか。要するに、専売公社は、今度国の負担の中から九億四百万円を減らして小売人に渡されるわけです。その渡した中の四億八千六百万円という半分以上のものが、二百五十万円以上一カ月に売っておる、全体十七万六千の中のわずか三百三十四に対して使われて、平均してみますと頭割りでは百四十五万円になる。ところが、二百五十万円というところでは、私はまだほんとうの中身ははっきりわからないと思います。そこで総裁にお伺いをいたしますが、二百五十万円をこえる中で一体五百万円をこえて一カ月に売っているものは幾らあるか、お伺いをいたします。
#16
○阪田説明員 この五百万円超の売り上げ、これはいささか推定といいますか、見込みの入る数字でございますが、月五百万円以上売っております小売業者の数が大体百三十七店、定価額が年で二百三十八億八千五百万円というような数字になっております。
#17
○堀分科員 今度の改定による手数料と現行の手数料を一つお答え願いたいのですが、それに該当する分を……。
#18
○阪田説明員 かりに現行通りの割引歩合によるといたしますと、今の売上高で手数料が十五億、今度先ほど申し上げましたような改定をいたしますと、これが十九億というふうになります。
#19
○堀分科員 今お聞きになったように、私が先ほど二百五十万円をこえる売り上げの人たちへ今度の新歩合によって四億八千六百万円がいくと言いましたが、実は五百万円をこえる売り上げの、今お話しの百三十七人が四億持っていくわけですね。十七万六千人のたばこ小売人に対してあなた方は九億四百万円を渡した、その正味の四億は約半分ですよ。四五%ぐらいでしょう。半分に近いものが、わずか百三十七人の、一カ月に五百万円以上の売り上げのある人のところへいっている。あなた、これで良心にとがめませんか。五百万円以上を売るということについてこれからお伺いをいたしますが、一カ月に五百万円以上は一体どうやって売っているとお考えになりますか。私どもは、たばこというものは、大ていピース四十円、ハイライトが十七十円、こんなものを毎日みんな買っているのだと思うのですよ。これを五百万円――かりに六百万円を売るといたしますならば、一日に二十万円ですね。そうすると、一人が百円ずつとして、一体二十万円といったら何人これは買いに来るのですか。直接の人に売っているのではないと思うのです。中に例外として鉄道弘済会のような大きな組織のものがありますが、これは除きます。しかし、それ以外のものは一体どうやって売っているとお考えになりますか。
#20
○阪田説明員 ただいま数字の点につきましてお示しの点は、数学的にはその通りでございます。
 それから、こういったような高額売上者がどういうふうに売っておるかという点でございますが、こういった高額売上者の中には、実質的に申しましていろいろのものがあると思うわけです。ただいまお示しのような鉄道弘済会、東京駅とか大阪の梅田駅とか、こういう大きな駅につきましては非常に高い額の売り上げのものがあるわけでございます。そのほか、たとえばデパートの中における売店とか、あるいは盛り場におきまして非常に繁盛するもの等、そういった式のものがございます。それからお示しのパチンコ屋等に大口でおろしておるといいますか、売っておる、こういったものが含まれておるのも事実でございます。
 それから、先ほどお話の専売法に違反して定価を切って売っておるものがあるのじゃないかという点につきましては、これも先ほどお答え申し上げました通りでございまして、現実にはかなりそういう事実があると思います。犯則の発見されましたものにつきましては、そのつど処分をいたしておりますが、実際問題といたしまして、なかなかそういう実態を捕捉するのが困難である、つかまえにくい、こういったのが実情でございます。
#21
○堀分科員 それでは、今お話が出ましたから、たとえば鉄道弘済会、百貨店――百貨店は値引き売りをしないと思いますから、百貨店、それから特殊な盛り場における非常に多額に売るもの、こういうものを除くと、この百三十七の中であとどのくらい残りましょうか。技術的なことは、総裁でなくて、おわかりの方に答えていただいてけっこうです。
#22
○狩谷説明員 お答え申し上げます。
 これは三十六年度の実績の数字でございますが、五百万円をこえます小売店の総数が百三十二店ございまして、そのうちにパチンコ等に供給している小売店としましては百一店ございました。残りは、店頭売りを主体としている小売店でございます。その店頭売り小売店の中には、ただいまの鉄道弘済会、デパートその他が含まれておるわけでございます。
#23
○堀分科員 今のお話でわかりましたように、私がさっき申し上げました百三十七なり、百三十二なりでもけっこうですが、その中の百というのは、これは要するに本来的に卸売業者なんですね。小売業者ではないわけです。ところが、卸売業者というものがあるとするならば、資本主義の今の世の中では、物は一ダースなら安くなるという原則があるわけですから、一ダースなら安くなるということなら、本来卸売業者の卸売業マージンというものは、小売マージンと同じであっていいと私は思いません。私はかねてから酒類の販売の問題だけはだいぶ勉強して参りましたから、よくわかっておりますけれども、酒類における卸売のマージンと、小売のマージンというものは、問題にならないほど差があるわけです。当然この百に該当するもの――直接売っている方はいいのですが、百三十七のうちの百に該当するものに対しては卸売マージンを与えればいいのであって、ここにあなた方はその他と同じような八%のマージンを今度与えるということは、せっかく納付金なり、たばこ消費税の中から九億四百万円をさいておりながら、それをわずか主たる百三十二人に四億渡すということ、私はこれを一人割りに割ってみましたら、さっきの表でごらんいただいておる、月十二万円までの方九万九千百七十六人、約十万人、そこへいきますのは一億六千三百万円、十二万円以下の人で今度の歩合い改定で潤うのは、一年に一人当たりわずかに千六百三十円、その次の百五十万円までの人は二億一千百万円、今度はふえます。一人当たりは二千八百円ふえるだけです。ここまでで、あとは三百五十二人と百二十三人と三百三十四人ですから、残りは八百人ほどです。だから、あとのほとんど全部の人は頭割りでは低い方は一人当たり千六百三十円しかふえないし、その次の層でも二千八百円しかふえない。ところが、五百万円超のところは、今度はあなた方の歩合改定によって、四億一千二百万円をこの百三十七で割ってみれば、平均して約三百万円、歩合の改定だけによって一軒三百万円ずつ入る。よろしいですか。あなたはさっき販売を努力してもらいたいとおっしゃった。販売を努力して売っておるのは――一体この百人が大事なのか、百人を除いた十七万五千九百人が大事なのか、あなたはどっちが大事なのですか。客観情勢には変わりがない、販売量はふやしたい、その販売量のシェアーを見れば、定価額では、なるほど五百万円超の人たちというのは――二百五十万円しか出ていませんが、七・八%売っていますよ。しかし、残りの九二・二%というものは、私がさっき申し上げている二千八百円か一千六百円しかふえない人が売っているのじゃないですか。そうすると、販売努力によってこういうことがなされたとは私はどうしても了解できません。どうでしょうか。ここへ一軒当たり三百万円ずつやることが、七・八%が七〇%にもふえる可能性はないでしょう。幾らふえたって二%から三%、五%までふえればいいところです。それはどうやってふえる。卸売業によってふえる。そのふえ方はどうか。値引きをたくさんした方がふえる。法律に違反したことをやらせるような方向でふやすことがいいのかどうか、私は非常に重大な問題だと思いますので、今あなたのおっしゃった販売努力に沿うためにということは、はたして今申し上げた実態の中で正当かどうかを一つお伺いいたしたいのです。
#24
○阪田説明員 ただいまお話しございました、今のたばこの販売の組織、卸とか小売とか、いろいろ実態的には違った性質のものがあるのに対して、手数料の考え方に問題があるのじゃないかという御指摘の点でありますが、この点につきましては、たばこの現行の販売制度におきましては卸というものはございませんので、すべて公社が小売人に直接売る、こういう形になっておりまして、小売人から売る定価、これが法律で一本にきめられておる、こういったことで、実際の問題におきましては、確かに御指摘のような卸に相当するような者が小売人として扱われておる、それからまた、実際の経済の実態からいたしますと、たとえば多数の商品を一度に売るという場合には割引されるというのが世間の実態であろうと思いますが、いかに多量に売ろうとも、一個ずつ売ろうとも、きまった定価で売る、こういったような形がありますこと、これもまた一つ経済の実態にそぐわないような点があるわけであります。そういったような面につきましては、私どもといたしましても、専売の販売のやり方として根本的にいろいろと検討してみなければならない問題があると思いますが、これはなかなか重大な問題でありまして、勉強はいたしておりますが、簡単には結論が出ないという実情でございます。それで、ただいまの歩率の改定に伴いましてどういう階層の業者がどれだけの収入増になるということは、これは数字的にはただいまお示しの通りでございます。この問題につきましては昨年来の問題でありまして、事実問題としましては、ただいまのお話では、五億円あるいは四億円という財源をそういう高額売上者に与えるといったようなお話でございましたが、昨年歩率の改定をいたしましたときには、それだけ、そういう大口の売上者、小売人につきましては、やはりその程度の収入減に今年度はなったわけであります。今年度そういう改定をいたします際に、国会等におきましてもいろいろ論議がございまして、問題があったのでございますが、本年度既定の方針によりまして、多少国会におけるいろいろな御論議がありました関係等も考慮いたしまして、本年実施上、少し高額の方の率を下げるのを緩和いたした点があるわけですが、大体予算の方針に従いまして本年は実施いたしまして、その実施の結果につきまして、各方面からやはり、ああいうふうに高額の方を削ったのは適切でなかったのじゃないか、売れば売るほど手数料が下げられる、販売に努力すれば手数料の率が下がってくるといったような制度はおかしいじゃないか、その高額売上者のみならず、全体としてそういったような制度は、小売の歩率の制度として非常に販売意欲をそぐような形じゃないかといったようなお話もだいぶございまして、先ほど申し上げましたような本年度の販売の伸びの状況その他も考えまして、実施してまだ一年くらいにしかならないわけでありますが、もとに戻すということに私どもとしても踏み切るということにいたしたわけでございます。
#25
○堀分科員 大臣にお伺いをいたします。要するに、この問題は非常に根本的な問題がありますから、田中さんは非常に勇断のある大臣ですから、あなたの在職中にこの根本問題を一つ整理をしてもらいたいと思います。今の問題の一番根底にあることは、なるほど、わが党の諸君から、昨年歩合を下げるときに議論もありました。そのあったのは、決して卸売業的な部分の問題を論じたわけではないのです。要するに、直接に小売につながっておるさっきの三十何店、鉄道弘済会、百貨店その他、これは末端消費者に売っておるわけで、そこで卸売をやっておる格好ではないわけでありまして、実際に機構は大きいけれどもそういうふうにやっておりますから、私はそういう問題に触れようという気持はないわけであります。ただ、卸売業務というものが認められてないにもかかわらず、一括して売る卸売業者的なものが小売人の中にあるわけですね。そうすると、それをさっき申し上げたたばこ専売法のその部分を変えればいいと思う。ちっともかまわないわけです。卸売業的なものを認めるなら認めていいわけです。そこでもし値引きをするなら値引きをすることを法律で認めてもいいと思います。しかし、それはだれもが認めておるガラス張りの中で処理をするようにすればいい。だから考え方は、そういう卸売業者を認めるのか認めないのか、認めないのなら、今パチンコ店なんかが特殊な業者から買うのをやめさせて、専売公社が直接に売るような道を開かなければ、私は、今の歩引き問題というのは制度上必ず出てくる問題だと思うのですよ。札幌でも出ているし、名古屋でも出ているし、尼崎でも出ている。要するに、当然今の資本主義社会の中で、大量に売って値引きをするなと言ったって、これは買う方が要求するにきまっている。値引きをさせなければリベートをとるとか、何かの処置が行なわれるにきまっている。そういう制度を放置しておいて、片方でたばこ専売法違反を枚挙するという、この制度に問題があると思う。そこで、この制度を今後どうするかということが一つの問題としてあると思います。これは前向きの問題で一つの問題点。
 その次は、今もあなたお聞きになったように、今度の改定で国が九億四百万円を小売人の方に渡すことにいたします。私は九億四百万円の額が多いか少ないかの議論はいたしませんが、その九億四百万円の中で、四億を百三十七人にやって、あとの五億四百万円が十七万五千九百人にいくといういき方は、あなた、これは適当だと思われるかどうか。あまりたくさん聞くとあれですから、この二点だけをお伺いいたします。
#26
○田中国務大臣 この問題につきましては長いこと議論をせられておる問題でありますし、しかも制度の上からも、また理論的な問題もみなからんでおりますので、十七万何千人と、何人の非常に大きな売りさばき人との問題だけを論じて結論が出るものではないと思っております。戦前はどうだったかというと、一律一割であったわけです。ところが、卸売というようなものはなかったわけです。なかったといっても、会社に対して特約があって、月間幾らというような相当まとまったものを出したものはありますが、今のように景品というようなもので定期的に大量なものが事実上特約によって出ていくとか、値引きをするとかいうようなおそれのあるものは、現在と比べては非常に少なかったわけであります。でありますが、戦後はだんだんと販売量もふえて参りましたし、一店の取り扱い量もふえて参りましたし、インフレ・マネー的な、いわゆる金額が非常に大きくなるというようなこともありましたので、順次是正をしながら今日までになってきたわけであります。最終的に今度また九%を九・二%に、店頭売り六%以上のものを八%に上げよう、こういうことになっておるわけでありますが、将来これを戦前の一律一割というところに直すのか、非常に販売状況も違って参りましたから、段階をつけるのか、この問題は広く衆知を集めて検討しなければならない問題でございます。そうして先ほども公社の総裁が述べましたように、これは専売法に違反して値引きをした者に対しては処分が行なわれるわけでございますが、これは事実認識からいいますと、パチンコ店に常時おろしておるから、卸売業と同じことじゃないか、専売法を改正して制度の上で認めてはどうか、こういうお話もございましたが、これは専売法そのものも、各種にわたる専売物品に対して一体こういう卸売業的なものを認められるのかどうか、これもなかなかむずかしい問題が起こって参ります。末端の大衆消費者との間に二重価格というものをつくるわけでありまして、その卸売業の名において入手をするということになると、これも制度上非常にむずかしい問題でございます。でありますから、今の制度は、議論はありますが、一応筋は通っておるわけでございます。でありますから、今度の八%に値上げしようというものが、少数の人たちによりよけい恩典がいくという問題――戦前の一律一割であったときとはほんとうに情勢が違っておるのだから、八%に上げることによって少数の人たちが過当な利益を得るという問題に対してどう考えるかという一点にだけに問題をしぼるといたしますと――あとの問題は法律でもって全部救済しておりますし、処罰も受けますし、いろいろな問題がありますから、その一点だけに要約すればなるわけであります。これは公社の総裁も申し述べたように、昨年からたばこの売れ行きが非常に悪かった、納付金の見通しも、そういう面もあって悪いじゃないかというようなこともありまして、今度少し販売に力を入れるということで一応引き上げを考えておるというような情勢だと思うのであります。で、議論をするわけじゃございませんから、ちょっとだけ申し上げますが、業態の内容をよく調べてみますと、戦後、売る人は専業であるかというと、案外いろいろなものがあって、塩とか、切手の売りさばき、収入印紙の売りさばき、雑貨店を営んでおるとか、いろいろな面で兼業的な売りさばき所が多いわけです。でありますから、実際に一日十個ずつ売るもの、百個ずつ売るもの、千個ずつ売るもの、一万個売るものを計算してみて、実際労力的に、また支出の面で必ずしも同じ原価ではないわけであります。でありますから、大口に売りさばいておるものは、名義人は一人でございますが、相当の人間を使っておるということがございますので、今の状態では、手数料というものは、収入が非常にはっきりしておりますから、だからそういう意味で税の面からは、やったものでも、取り上げるものはみな国家がまた歳入として税で吸い上げておるわけでありますので、制度上、法制上すっかり割り切ってしまうといことにはなかなかならないのです。だから私はこの問題に対しても、省内でも監理官の意見を聞いてみたりいろいろやってみたのですが、感じの上では、そうでなくてもたくさん売れるもの、しかも事実上はパチンコにおろしておるのではないか、捕捉しがたいというだけでありまして、実際はひっかかったものは値引きをしておるし、ひっかからないというだけであって、こんな大量に売れるものは大体値引きしておるのだ、こういうことをみずから認めることになるのじゃないかという議論も十分わかりますが、専売法を改正して二重価格制度をとるということも法制上非常にむずかしい。それから今のままで据え置いて、小規模な売りさばき人だけに相当大きな幅を持たしておくということも、なかなか理論上むずかしいということで、戦前の一割、あるいは一割でなくとも一律に九・二%にしてしまうか、戦前よりも一%低く九%ということで一律にしてしまうかという議論もあるわけでありますが、いずれにしても段階を追ってずっときたのでありますから、小額のものは九・二%、大口のものは延べて八%にということを公社で考えておるわけでありまして、最良の案であるかどうかはわかりませんが、今の段階においては妥当だと思わざるを得ない、こういうふうに考えておるわけであります。
#27
○堀分科員 全然納得できません。ともかくあなた方の党は、大企業優先ということがしょっちゅう出てくるわけです。この間も預金利子の問題で、大口の人は非常にもうかるという話をここでしました。今度は預金利子課税のことは言わないけれども、これはあまりひど過ぎないですか。たばこ消費税になるか専売納付金になるかで、九億二千万円というものは本来なら当然一般会計に入るもの、あるいは地方財政に入るものです。そのうちの四億がわずか百三十七人、それも今の卸業的な百一人にいく。これが自由民主党の政府の政策だというならば、これはだれが見ても大企業優先だと言わざるを得ないじゃないですか。どうですか。私は全国小売十七万六千九百人の立場に立って、こんな不当なことはどうしたってやらせるべきでないと思うのだ。そこでこの四億をもっと下の方の、十二万円以下のところにかぶせたら一体どういうことになるのか。この四億はふやす必要はないと私は思うのです。そこでこの歩合は六%だけにとどめておいてよろしい。もし問題があるなら、五百万円超でもいいですよ。要するに二百五十万円から五百万円までの間は幾らもいない、知れているのです。五百万円超は六%に据え置くということになると、さっきの四億円が浮いてくるわけです。その四億円を、まず一番たくさんいる十万人の方に持っていったら、歩合は幾らになりますか。公社ちょっと答えて下さい。四億円を十二万円以下の人に持っていって歩合改定をしたら幾ら出るのか。一割にはならないかもしれませんが……。
#28
○田中国務大臣 公社から事実問題はお答えいたしますが、これはそういう諸点だけでなく、やはり販売量を上げるということとうらはらの問題でありまして、二千戸の村の中で二軒の売りさばき人がいるところで、それを全部低い人たちに還元しても、たばこをのむ量というものは変わらないわけであります。でありますからたばこの販売実績を上げようという問題と、いわゆる小額の売りさばき人を優遇するという問題とは別に考えて、ただ百一人の名義人に渡る金をそのまま据え置いて、他にこれを分配しても、専売行政としては正鵠を得たものかどうかということは、問題はそこに残るわけであります。
#29
○阪田説明員 概算でありますが、ただいまの十二万円以下の階層を〇・二%上げるのに約三億八千万円の財源が要るわけでありますから、ちょうどその倍くらい上げられる、九・四%くらいの率にできると思います。
#30
○堀分科員 今大臣がおっしゃったように、それはなるほど小額所得者の問題と販売の問題は違うかもしれません。しかし、あなたに私はさっき申し上げたように、五百万円超で売っている人は全体の七・八%しか売っていないのですよ。七・八%が幾らがんばったって、そうふえっこないわけです。そこに半分持っていくことはないじゃないですか。あとの九二・二%やっている人の方に半分で、たった百二、三十人のところに半分持っていくということは、幾ら販売努力がどうこう言ったって詭弁ですよ。全無私は納得できない。だれが聞いたって、国民が聞いたって納得できない。だから、ともかくこれは直してもらいたい。もし直らなければ、今度は専売法は大蔵委員会にもかかりますから、大蔵委員会で何回も私はやります。ともかく、このたばこの歩合改定というものがいかに不合理なものであるかということが、全国津々浦々にわかるまでやりますから、そのつもりで一つお考えを願いたい。これは予算上の問題ですから、今まだ公示が出ておるわけではないのだから、この際大臣が思い切って、五百万円超の分だけは六%に据え置くとすれば、予算は何も減るのじゃないのですよ。国の予算の側から見ればふえるのです。それをどうするかという按分の問題は、これはあとで検討してもらってけっこうです。しかし公社が九億を出すことになったのだから、そのあとの四億を下の方に――どこまでやるか、百五十万円以下でもいいです。販売努力ということなら、十二万円から百五十万円を売っておる人のシェアが六九%あるのですから、従ってここへ含めてやってもらったっていいですよ。ともかくまともに個人の消費者に売っておるものに厚くしないで、卸売業者で、大臣のさっきの言葉なら、ともかくひっかからないのがおかしいというような方に――やはり法律は法律ですから、あなた方は守ってもらわなければ困るのです。その法律が厳然としてあるものに対して、そんな違法をやっていることを知りながら、そこに出すことはないじゃないですか。
 そこで国税庁にお伺いをいたします。私が時っております確実な資料に基づいて、大体これらのパチンコ店等におろしておるたばこ業者は、専売局の方から証明書をもらうと、それを持っていくと、税務署においては、これは差引計算としてはなるほど所得はないわけですからね。歩引きをしたら利益は少ないのだからということで課税をしておるという事実を私は握っておりますが、これの事実についてお答えを願いたい。
#31
○泉説明員 お答えいたします。お話のように、たばこ小売店の中で、パチンコ店などに大量に売っておる場合におきましてリベートを出しておるというような事例がございます。この場合におきまして、われわれの方で課税をいたします際におきましては、リベートをいたしますと、ほかの業態でもそらでございますが、それだけ所得が少なくなるわけでございまして、担税力がございませんので、そのリベートを引いたところで課税をいたしております。
#32
○堀分科員 たばこ専売法違反というのは、国税通則によるところの犯則処分として処分をされることに結果としてなると思いますが、これはだれか答えて下さい。たばこ専売法違反は犯則処分であって、国税の犯則処分と同様の処分をされることになるのだと思いますが。
#33
○狩谷説明員 お答えいたします。たばこ専売法違反事件の手続につきましても、国犯法の手続によって処分いたします。
#34
○堀分科員 国税犯則法に基づいて、片方の税金については国税庁は行き過ぎるくらい厳重にやっておる。ところが、同じ国の法律である専売法の違反に基づくところの国税法違反、犯則事件について、リベートがあるからといってそれだけを認めて、それは摘発しないのはなぜですか。
#35
○泉説明員 お答えいたします。御承知のように所得税法及び法人税法の規定によりまして、税務職員につきましては、一般の国家公務員の秘留保守の義務以上に秘密保守の特例規定がございますので、個人の秘密を漏洩することは適当でないという考え方のもとに現在運営いたしております。ただ、お話のように国税通則法の規定等によりまして、専売法違反のことは、公益目的であるから、そのためにはそういう秘密保守の義務は解除されるのかどうか、こういう問題が残っておることは確かでございます。従いましてその点につきましては、いろいろ考究中でございますが、現在の段階までにおきましては秘密保守の義務があるという前提のもとに運営をいたしておる次第でございます。
#36
○堀分科員 公務量の秘密保守というのは一体何のためなんですか。内閣法制局長官を呼んで下さい。
 法制局が入るまで、印刷局の関係の問題だけちょっと先へやらせていただきます。実は予算を拝見いたしておりますと、印刷局の特別会計で、ことしの歳入の部分に、土地売払代金として十九億実は予算が計上されております。一そこで、昨年は二十八億も計上されておりまして、この問題を少し調べて伺ってみましたところが、これは大手町にあるところの旧印刷局の土地の売払代金だということであります。すでに昭和三十六年四月二十八日に民間の日本経済新聞社に対して払い下げが行なわれておるようでありますが、新聞の伝えるところによりますと、今度は経済団体連合会ですか、経団連のビルがここに土地を買い入れて建つということを新聞は報道しております。そこでちょっとお伺いをいたしたいのは、この売払先としてすでにありますものは、日本輸出入銀行、日本開発銀行の合同ビル、それから国民金融公庫その他の公庫ビルがございます。国際電信電話株式会社、がございます。全国農業協同組合中央会等の団体のビルがございます。ですから純粋に民間として考えられますものは、この日本経済新聞社と、これから問題になるところの経済団体連合会ですか、これが問題になると思うのです。そこで、この土地は非常にいい土地なもんだから、競願がかなり出ておるのじゃないかと思います。そこで日本経済新聞社に決定をしたときには、どういうところが払下申請をしていたのか。それから残っております千八百坪の土地については現在どういうところが払下申請をしておるのかをお伺いいたします
#37
○田中国務大臣 日本経済新聞社に払い下げたときの競願行に対しては、後ほど事務当局から資料で御説明申し上げます。
 現在の経団連に譲渡予定のところにつきましては、百六、七十件の競願があると思いますが、その内容については事務当局から……。
#38
○白石政府委員 これは印刷局長から御答弁申し上げるのが筋かと思いますが、ただいま参っておりませんので、私がかわりまして御答弁申し上げます。
 過去の日本経済新聞社等に払い下げました当時、それぞれにつきましてどれだけの申請者があったかということにつきましては、ただいま資料を持ち合わせておりませんが、これらの土地は大体同一の場所にございますので、従来から競合的に申請があったようでございます。ただいまのところ、大手町の土地に対しまする申請といたしましては六十九件ございます。申請として正式に出ておりますのが四十七件、陳情の形において出ておりますのが二十二件でございます。その内訳を申し上げますと、報道関係が五件、財団法人、社団法人が十三件、金融機関が九件、商社が七件、不動産建設業が八件、重化学工業が十件、その他諸種のものが十七件、合わせまして六十九件、かように相なっております。
#39
○堀分科員 今大臣は、すでに経団連に払い下げる予定とおっしゃいましたけれども、そうすると、これはもうきまったのですか。そんなにたくさんの競願がある中で、あなたは今予定とおっしゃったのですが、これはそういう予定をきめておられるのですか。
#40
○田中国務大臣 印刷局長から私に話が持ち上がって参りましたので、現在の段階では経済団体連合会に払い下げる予定をきめております。
#41
○堀分科員 日本経済新聞に払い下げられた当時もそうだったと思うのですが、これはちょっと時間がありませんから、また私大蔵委員会の方でやりますけれども、お伺いをしたいのは、要するに価格の問題について、特別会計が行政財産を処分しますときには、一般財産に戻して、そのまま特別会計で処理できる仕組みになっておりまして、これは国有財産審議会等にかからないという一つの仕組みがあります。都市のそういう土地を民間に対して売り払う場合には、たくさんの競願考があるならば、入札か何かで――国の利益を考えるならば、それはいろいろな性格はもちろん配慮はいたすとしても、まず一体幾らくらいまで皆さん買いますかという入札のようなことをやらしてみて、やはりこの入ってくる金は国民の金ですから、少しでも高く売れるような配慮をすべきではないか、私はこういうふうに思いますが、大臣はいかがでしょうか。
#42
○田中国務大臣 国有財産の払い下げにつきましては二つの重点がございます。一つは、国民の財産でございますから、より高く売らなければならぬという問題、もう一つは、国有財産の売り払いについて、公入札等によりまして値段が不当につり上げられることによって、物価問題の引き上げの端緒になってはいかぬという問題、この二つをどう調和をして適正な価格をきめるかということでございますので、ただ入札等をして高く売り払うということだけではいかないと思うのであります。もう一は入札資格者の制限、これもなかなか行政的にはむずかしい問題でございます。一体どうして五十九件まではよくて、六十件目のわしは悪いのだ、これはなかなかむずかしいところでございますので、随意契約制度が存在いたしておるわけでございます。でありますので、国民各位が理解のできる適正妥当なる価格をもって払い下げるという措置をとっておるわけであります。
#43
○堀分科員 法制局主まだですか――それでは時間がもったいないから、私、最後に回してもらいましょうか。
#44
○櫻内主査 北山愛朗君。
#45
○北山分科員 私は、大蔵大臣に対して税の問題を中心に二、三お伺いした いのであります。時間もありませんから、かいつまんで私の疑問とする点をお尋ねしますので、しろうとによくわかるように御説明願いたいと思います。
 今までこの委員会の審議の中で明らかになりましたことしの減税額の問題であります。それは一般減税、いわゆる所得減税と称するものが二百七十七億で、政策減税が二百四十六億だ、こういう説明でございましたが、実際はそれ以外に、利子所得課税の特例あるいは配当所得課税の特例等のさらに存続するものが四百二十二億ある。ですから正確に言いますれば、政策減税の方は六百六十八億といいますか、二百四十六億プラス四百二十二億、これがすなわちいわゆる政策減税と称するものではないか、こう思うのですが、その点を明確にしていただきたいのであります。
#46
○田中国務大臣 お答えいたします。
 三十八年度の一般減税といわれている所得税、法人税の合計減収額は二百九十六億円でございます。また政策減税といわれております租税特別措置法に基づくものの減収額は百四十六億円でございまして、その合計が四百四十二億円ということでございます。
#47
○北山分科員 ただそれは、現行法をそのままに三十八年度をやるならば、四百二十二億というのが増収になってくるわけです。要するに従来やっておった利子、配当所得課税の特例というものは三月三十一日で廃止するということでありますから、現行法を三十八年度で通用するならば、四百二十二億というものは増収にならなければならないはずです。現行法を改正して、初めて四百二十二億の減税になるわけです。だから、その点はやはり減収額と見なければならぬし、説明書では備考欄に載っておりますが、やはり今度の税制改正による減税分としなければ正確な表明でないのではないか。この点は税制調査会の答申の方が正確でございまして、その四百二十二億をやはり税制改正による減収額と計上しているわけです。現行法によると、当然四百二十二億は三十八年度はふえてくるのですよ。そうじゃないですか。
#48
○田中国務大臣 租税特別措置法が現行法として存続をしておりますから、これがそのまま継続せしめられるということになりますので、あらためて三十八年度の減収額として立てる必要はないと考えます。
#49
○北山分科員 しかし現行法というのは、三月で切れる分があるわけです。その三月で切れる分をそのまま、いわゆる現行法のままでいくならば、三十八年度四百二十二億というのは増収になって戻ってくるのが当然です。税制改正をして初めて四百二十二億は落ちるわけです。だから、この税制調査会の答申の中にも、内容は違いますが、いわゆる利子所得課税の特例と配当所得課税の特例、その他の項目について四百二十二億というものを税制改正による減収額に計上してあるのです。政府の説明とは矛盾しておる。政府は、それ以外にさらに政策減税なるものを二百四十六億やって、その分だけを計上しておる。私は食い違いがあると思うのです。言うらならばごまかしがあるわけです。所得減税の方が二百七十七億ですか、プラス十九億、それから政策減税の方が二百四十六億と言っておるけれども、それは四百二十二億を加えない不正確な表現だ、こう言わざるを得ないじゃないですか。な
 ぜならば、あなたが言うように現行法がそのまま続くのだというなら、あの存続分の改正を削除したらいいのですよ。やはり改正案の中に、その分を今後二カ年間存続するんだという改正があって初めて三十七年度と同じようになるわけなのであって、従って正確にいうならば、四百二十二億は現行法による見積もりとしては増収に入れて、そしてしさらに税制改正による減収分として四百二十二億を落とすというような説明をしなければ、これは理論的じゃない。正確じゃないと思うのです。そういう点で、どうも表現にごまかしがある、私はこら思っている。
#50
○田中国務大臣 それはあなたのような議論も、議論としては成り立つと思いますが、財政法上、問題ではありません。これは適法であることは今までの慣例その他、全部そうであります。これは政策減税といわれて取り上げられておる面だけを比較をされてそういうことを言われますが、他に農地の問題その他、あらゆる特例というものが行なわれておるのでございますから、これが全部期限が来た年度において、その税収を、法律は延長せられないものという時点において増収を立て、歳入を立て、歳出を計上しておるような例は今までにないので、ございまして、慣例上適法であります。
#51
○北山分科員 それは財政法とか、そんな問題じゃないのですよ。財政法なんかにはそんなことは書いてない。問題は、政府が政策減税と所得減税がこれこれだと言っておるけれども、実際は、今までの特例を普通ならば三月で廃止すべきものをさらに存続するという改正をするために、その分が減税となってあるのであって、やはり正確な意味においては、四百二十億も今度の税制改正による減収分なんです。その改正案の中にその存続を入れなければ、黙っておれば四百二十二億は三十八年度でふえてくるのでしょう。税制改正があって、初めてその分が従来のままの減税が行なわれるということなのであって、それがあなたの言う通りだったら、税制改正案の中にその表現、そういう分は要らないということになる。そうでしょう。二年間そういう従来の特例を存続するという一項を改正案の中に入れることによって初めて生きてくるのであって、これは税制改正の内容なんです。従って臨時税制調査会の答申の中には、税制改正による減収額の試算として、やはり今申し上げた四百二十二億というものを改正による減収としてあげてある。これが正しいです。政府のやつは、これは落としておいて、そして政府自身、答申に基づかない別な、勝手な政策減税の分だけを政策減税としてあげている。これは矛盾している、こう思うのです。この税制調査会の答申は、では誤りだということになる。
#52
○田中国務大臣 税制調査会はどのような観点に立ってそういう表現を使われたか、せんさくはいたしておりませんが、税制調査会の表現と、政府が国会に提出をしておるものの表明が違うだけであって、私の方の国会に審議を求めておる表現は法律上適法であります。
#53
○北山分科員 違法だとかなんだとかいうことを言って、おるのではない。財政法にはこういうふうな表現で説明書を出せといようなことは書いておりませんからね。ただ理論からいって、たとえばこの主税局が出しておる租税、印紙収入の説明の中の一番最初の見積もりがございす。ここの三十八年度の現行法による収入見込額という欄がある。現行法によるならば、この中に四百二十二億プラスしなければならぬわけです。現行法というのは三月までで、四百二十二億の減税は廃止をするということなんですよ、期限が切れるんだから。だから現行法のままだったら(「今まではそうだ」と呼ぶ者あり)今まではそうだというけれども、現行法は三月まででやるのだから、三十七年度までは今までであったかもしれない。しかし三十八年度はもうこの存続分というか、今の存続分の四百二十二億というのはもとへ返るのです。減税でなくなる、これが現行法なんです。だから現行法による収入額ということになれば、これにさらに四百二十二億足して、さらに税法を改正による減収額として四百二十二億プラスをするというような説明をしなければ理論的でないじゃないか、こういうことなんです。
#54
○田中国務大臣 これは、そういうふうな表現をすることが国民に対しても国会に対してもより合理的であるじゃないかというような御意見は生ずると思いますが、しかし適法な書類を提出をいたしておるということだけは一つ御認識願いたいと思います。そうでないと、この百四十六億というものを減税しなかったという場合、いわゆる二年間延長するだけというような状態であった川場合、延長ということを前提で、現在までの法律の延長をそのまま減税額に立てるか、こういうと、過去においても立てておりませんから立てないのであります。だから先ほどもいった慣習であり、国会もこれを認めておるのでございまして、国会の意思の決定によって、 ただ期日を現行法のままで延長するものに対しては、あらためて歳入を立て、減収を立てるということは、法律でも要求しておりませんし、国会でも今まで通り慣習でありますので、より親切に、よりその気持の上でもまた理論的にもということを言われるお気持はわかりますが、それが適正を欠いておるということにはなりません。
#55
○北山分科員 より合理的だとか、そういうことじゃない。やはり理論的に、普通の常識から考えるならば、こんな表現じゃ正しくないのですよ。少なくとも大蔵省が税の計数をいじっておる、しかも説明資料でしょう。それが現行法による収入であるならば、現行法そのまま三十八年度に引き延ばして適用した場合の収入額を書かなければおかしいですよ。そんな便宜的な、今までと同じだからその分は伏せておいて、備考欄に説明しておけばいいのだということではなしに、税制調査会のようにはっきり改正による減収として計上しなければ、理論的におかしいということなんです。法律的にどうだこうだというのではない。それがすなわち法律的に見れば、政府が従来言っておる五百四十二億の減税、そのうち政策減税二百四十六億というのは正確な意味では正しくなくて、それ以外に四百二十二億の政策減税があるのだ、こういう事実ですね。その事実は認めますね、表現はともかくとして。
#56
○田中国務大臣 その通りでございます。
#57
○北山分科員 この問題で押し問答しても始まりませんから、その点を確認しまして先へ進みます。
 今までの委員会、この予算委員会の勝間田委員なりあるいは武藤委員との質疑の中で、非常に不公平だということが指摘をされたわけであります。特に税制調査会との考え方の食い違いがあるわけなんです。政府はこの委員会、あるいは本会議等におきまして、今度の減税は、一般減税については物価の値上がりを十分織り込んで、少なくとも実質上の増税にはならない、こういうふうな見解を表明されておりますが、税制調査会はこの点は意見が違うのであります。税制調査会が基礎控除その他を引き上げて、そうして調整をやるというのは、やはり物価の値上がりを、減税によって所得の低下を押えようという考えではなくて、むしろもっと技術的な、いわゆる名目所得と実質所得とのアンバランスといいますか、いわゆる税が名目にかかるために起こってぐる矛盾というものを調整するために三百九十三億の減税が必要だ、こういうのが調査会の意見でありまして、さらに普通の弾性値からいうならば、おそらく三十八年度の自然増収二千億のうち三〇%は負担がふえることになるのじゃないか、こういうことを調査会がいっておるわけです。そういう点で、政府との間に考え方の明確な食い違いがある。税制調査会のそういう意見が正しくないと政府が思っておるならば、政府として十分根拠をあげて反駁しなければならぬと思うのです。税制調査会は実直増税になるおそれがあるのだといっておるし、政府はそうじゃないといっておるのですから、なぜ税制調査会の方が正しくないのか、政府が正しいのかということを、言葉だけではなくて、やはり数字なり何なりをあげて、根拠を正してこれを明らかにしなければならぬ。その点はどうなんです。
#58
○田中国務大臣 税制調査会の答申が正しくないなど申してもおりませんし、考えてもおりません。税制調査会の答申通りやればそれに越したことはないというような考えでおりますし、この問題に対しては、過去においても減税をし、現在においても、税制調査、会のいう通りの減税にはなりませんでしたが、いずれにしても減税を行ない、将来においてもより積極的な減税を行なう姿勢は明らかにいたしておりますので、税制調査会の答申と相反するような考え方は持っておりません。
 それから税制調査会は、基礎控除を含めて四件に対して全部一万円ずつ上げることが好ましい――もちろんそうすれば、物価の価上がりに対しては十二分カバーできるだけではなく、実質的な面においても相当大幅な減税ができたことは、もう論を待たないのでございます。政府が考えました減税は、税制調査会が答申をしました当時は、まだ来年度の自然増収の見通し等も明確になっておりませんでしたし、その後の歳用要求が非常に大きいという面もありますので、政府はより広範な立場から、予算編成に際して税制調査会の答申通り行なえなかったというだけでございまして、将来国民経済が非常に伸びて、より正常な状況になれば、これをプラスをして、その上なお減税を行なうというのがこの内閣の連年の基本的態度でありますので、そういうものをもって税制調査会にこたえたいということでございます。先ほども申し上げましたように、税制調査会の答申通りやれば、もちろん物価の値上がりをカバーするだけでなく、実直減税も相当大幅になりますが、政府が行ないました今般の減税率をもってしても、物価の値上がりは、その九五%以上の分野に対してカバーをしてなお余りがあるということは間違いないのでございます。
#59
○松井説明員 補足いたしまして、計数を一つ申し上げたいと思います。
 税制調査会の計算と、われわれが今提案いたしております減税の計算をいたしましたその同じ方法でやった場合、それから計算の方法が違った場合、差がございますので、誤解のないように申し上げたいと思いますが、今おっしゃいました通り、三十八年度の自然増収のうち、名目所得の増加に累進がかかってくることによって、実質上増税になると計算される分が三割とかなんとかを占めるのじゃないか、これを解消すべきだ、こういう観点に立ちまして、税制調査会におきましては三十七年度予算ベースを基礎にいたしまして、三十七年度われわれが想定したよりも給与も伸び物価も伸びた、それにさらに三十八年度、給与も伸びるけれども消費者物価も二・八伸びる、この二つの相乗積の差を一体解消し得るかどうかということでございます。その結果、ありていに申し上げまして、今申しました三十七年度当初予算ベースをもとといたしまして、三十七年度中の誤差と三十八年度中の消費者物価の値上がりというものが救えるかどうかという計算をいたしますときには、税制調査会の全控除が一万円というときには救えましたけれども、基礎控除以外の控除が五千円になりました関係上、夫婦と夫婦子三人の段階で少額救えないという面が出て参ります。しかしながら、一つの考え方は、現在の三十七年度の現実の負担ベース、これは実勢負担と申しますか、これを基礎にいたしまして三十八年度の消費者物価の位上がりだけについて救えるかどうかということを計算し直してみますと、これは各階層、独身、夫婦子供一人から三人まで全部救えるという結果になっております。もう一つの考え方は、そうした消費者物価の値上がりというものからくる、実質上の負担増になるかもしれないという面がございますが、その中で、はたして調整すべきものがどれか、一体全額調整すべきものかどらかということになって参りますと これは税制調査会も答申いたしております通り 高額所得者につきましては可処分所得のうち相当程度が蓄積、投資に回るという関係もございまして、そういう高額者については要調整額というものの中に入れて考える必要はないという見方もございます。従って、課税最低限に近い階層のところを救うというのが一番大きな命題でございまして、その部分につきましては、今回の税制改正でも十分救えまして、納税者の九割五分ないしは六分というものがこれによって調整できるという計算になっております。
#60
○北山分科員 この点はいろいろ論議があろうと思うのです。私の言うのは、税制調査会では、いわゆる国民の物価の値上がりによる負担増というものを、減税でもって調整するということを考えているのじゃなくて、ただ名目所得が上がる、それから物価が上がるという場合におけるアンバランスが出る、これを調整するという趣旨であの基礎控除その他の控除の引き上げが行なわれたわけです。その最後に、見解として、このままでいくならば、二千億の自然増のうち、六百億というのはおそらく実質国民負担の増加になるであろう、こういう見解を持っておる。ところが政府の方では、そうじゃないのだ、物価の値上がり分は大体今度の減税で吸収できるのだというような見解だから、私は両者の意見に相当の相違があるのじゃないか、こう思うのですが、時間もありませんし、この点はいずれ調査会の会長を当委員会で呼んでお伺いするようでございますから、その際に譲りたいと思うのです。
 一番最大の問題は、利子課税あるいは配当所得課税等のいろんな特例がございまして、それと給与所得あるいは事業所得等のアンバランス、これがこの委員会でも問題になったわけであります。そこで具体的にお尋ねをするのですが、今度の改正の結果として、実際の所得者の税負担が一体どのような計算になるのか、これをお伺いしたい。かりに単身者として、二十万円、五十万円、百万円としてみて、国税、地方税が合わせてどういう負担になるか、しかも、できるならば国民健康保険税も入れて、そうして数字を明確にしていただきたい。それから同じ二十万、五十万、百万の場合でも、利子所得の場合、それから配当所得者の場合、その場合について数字を示していただきたいのです。私の計算によりますと、単身者の場合、二十万円の場合には、国、地方、国保税を入れれば、大体八千円ぐらいの負担になるのじゃないかと思うのです。月給が一万三千円ぐらいの若い勤労者、これでもって、地方税を入れますと八千円ぐらいの負担になる。ところが配当所得者の場合には、これは所得税は無税じゃないか、それから地方税も均等割しか納めなくていいのじゃないか。こういう点が考えられますので、それらの点を自治省の税務局長、それから主税局長の方から数字を示していただきたい。
#61
○松井説明員 今御注文になりました所得階層別の配当と利子の課税関係、それも現行と改正案の比較という意味だろうと思いますが、何分基礎控除もございます。それからいろいろ仮定が必要でございまして、基礎控除の関係で夫婦と子供何人と見るかということ、それから利子とか配当が全額が利子か配当になっている場合と、総所得のうちでたとえば一割とか二割とかいうものが配当になっている場合によりまして、いろいろ計算が変わって参りますので、今ここですぐに御返艀できないのが残念でございますが、今おっしゃった所得階惜別に、それから夫婦子三人という標準世帯の場合、それから全額が利子配当の場合、全所得のうちたとえば一割なら一割が利子配当の場合、それが現行法と改正法によってどう変わるかということは、あとで一つ資料として提出したいと思いますが、今全額が配当の場合税金がかからない階屈、これは私資料を持っておるので申し上げますと、所得の全部が配当からなっておる場合の夫婦子三人の場合でございますが、現行によりますと百六十一万円までが、配当所得については全然税金がかからない。これが改正案によりますと、百六十六万二千円までが配当についての保税がかからない、こういうことでございます。それから利子につきましては、源泉分離五%ということに相なりますので、この結果税負担が軽減される階層はどういう階層かといいますと、所得の全部が利子からなっておる場合でございまして、夫婦子三人の場合ですと、現行で百四万二千円以上、これが軽減を受けます。ところが改正案によりますと、六十四万八千円以上が軽減を受けます。むろんこの上の階層になって参りますと、それぞれ上積み税率がございまして、たとえば五〇%とか六〇%とか、そういうものまでも五%の源泉分離だけで済むということに相なって参ります関係上、減税の幅というものは上へいくほど大きく現われるということになって参ります。
 先ほど御注文になりました表は、いろいろ前提がございますので、国税、地方税あわせて表をつくって後刻差し上げたいと思います。
#62
○北山分科員 その点はあとで詳細な資料をいただきたいと思うのですが、今のお話の通り、全額が配当所得の場合、株をたくさん持って、配当だけを収入としておる世帯が、夫婦子供三人でもって百六十六万円一年に配当金があっても、所得税は一文もかかわらない。これはもしも給与所得なり事業所得の場合は、どのくらいかかりますか、国税は幾らかかりますか、あるいは地方税はどのくらいかかりますか。
#63
○松井説明員 お答え申し上げます。百六十二万という階層のところの資料を私今持っておりませんが、「租税及び印紙収入の予算説明」という冊子がございますが、これによりますと、給与所得者で夫婦子供三人の百五十万円のところでございますと、現行十八万二千円、それが今度の改正案によりまして、三十八年度初年度が十七万七千円、改正案の平年度分で十七万五千円、これが国税の所得税の負担額でございます。
#64
○柴田政府委員 住民税だけで計等いたしますと、百五十万円で夫婦子三人の場合は、本文方式で住民税が六万三千円くらい、ただし書き方式で七万二千円くらいであります。事業税は百五十万から事業主控除二十万円引いて、それに六%の税率をかけるわけであります。従って、約九千円くらいになると思います。それから国民健康保険税でございますが、給付の内容によっていろいろ違いますけれども、大体平均をいたしますと、その階層は大体世帯当たり三万円ぐらいの負担になります。
#65
○北山分科員 そういたしますと、百五十万円の給与所得者においては、国税の所得税が十七万七千円、それから住民税が七万二千円、さらに国民健康保険税が三万円ですから、二十八万円ぐらいの税金がかかるのです。ところが今お話しのように、配当所得の場合においては、一文も所得税がかからない。従って住民税もおそらく均等割しかかからないでしょう。国民健康保険税はどうですか。こういうように、百五十万も配当金の収入がある者が無税であって、地方税もかからない。そういうものに対して、同じ所得でも働いて得るものであれば、何十万も税金がかかる、こういう結果が出ておるのです。これは具体的な例がたくさんあると思うのですけれども、こういう結果が出ておる。この委員会であなたは政策減税とよく申されましたけれども、こういう不公正な税制では、税の基本原則をぶちこわしてしまう。税の基本原則の第一番目は、公平の原則ですよ。公平でなければ、だれも税を納める気持にならない。税が高い安いは別です。とにかく、不公平だということが一番問題なのです。今の説明のように、百五十万円の所得者で、株を持って何もしないで、配当金収入を持っておるだけの者が無税で、働いておる者が三十万もとられるというようなことは、税の体系としてどうなんですか。税の原則として、それでもあなたは経済政策上政策減税が必要だと言うのですか。
#66
○田中国務大臣 必要だと感じております。これは一つの議論として、理論として数字の上で計算するとそういう数字が出るのですが、実際問題として検討したときに、百五十万円の利子所得を得る人がおりましたら、三千万円の定期預金を持っていなければいかないのです。そういう人が一体日本にあるのかないのかというと、非常に少ないのです。しかも百五十万円、二百万円、千万円、一億円というような利子所得や配当所得ということを考えて、数字の上で比較すると、そういう非常に大きな開きが出て参りますが、事実問題として影響ということが一体どの程度あるのかということは当然考えなければいけませんし、もう一つ、政策減税といわれるものが必要であるかないかということも、税の公平論と同じウエートがあるのであります。西ドイツへ東ドイツからどんどんと難民が流入しましたときに、一カ月に何万戸も収容住宅を建てなければいかぬという場合に、政府は直ちにこの難民収容のために住宅をつくる者に対しては、一切無税措置をとっているのであります。私は、こんなテンポの速い状態において政策減税が必要であるということは、これは今あなた方が、またわれわれが考えておる石炭企業に対しても、海運企業に対しても、あらゆる輸出企業に対しても特例を設けなければならない、これは税負担の公平というものと背反しないのであります。競合しないのであります。でありますから、そういう問題を、いずれに重点を置こうかというのは、政府が原案を提出し、国会で審議を経て、しかる後に国会の意思決定によって、今年度における重点的なものに対してはこういうふうにすべきだということをおきめ願うのでございますから、私は、少なくとも今の日本の経済の情勢、また資本が非常に不足であるという情勢、自由化に対処して、外資が入ってくる場合に日本の産業が持つか持たぬか、あなた方がいつでも言っておられる通り、資本の自由化をやったら日本の中小企業には打撃がすぐくるじゃないか、アメリカ資本にみな掻乱されてしまうじゃないか、そういう大きな政治目的、行政目的、実際われわれ国民の目的を達成するために、資本の蓄積というものがいかに重要であるかということも、これはいなみ得ない政策的な大きな問題でありますので、そういうもののバランスをどうとるかということの判断でありまして、私はそういう意味で、今政府が国会に御審議を願っておりますものに対しても、これは、政府は当然必要なものとしての政策減税をお願いしているわけであります。
#67
○北山分科員 大蔵大臣がそういう考えであれば、この問題は徹底的に論議しなければならぬと思うのです。私は百五十万のケースについて、一応例としてお伺いしたわけですけれども、これは各段階みなそうなんですよ、五十万の場合だって、七十万の場合だって。五十万の場合、標準世帯でもって約一万円の税がかかりますが、もしもこれが配当所得であれば、七百円の均等割しかかからないでしょう。各段階みなそうなんですよ。働く、二、三万の収入しかない人たち、五人世帯でやっと暮らしているような人たちですらも、税金がかかる。国税、地方税がかかるわけです。それが、配当金でもって収入を得ておる者については、百五十万円までは地方税も均等割しかかからぬということは、何としても公平の原則を根本からくずしていると言わざるを得ないのです。その原則についてもお話がございましたが、公平の原則というのは、いわゆるアダム・スミス以来の鉄則なんですよ。政策目的による租税政策いうのは、これは臨時的な、例外的な、あるいは地域的に限られた、その国その国の問題であって、租税の原則からいうならば、能力に応じて公平にとらなければならぬという鉄則は、これは日本の法律には書いてないけれども、底を流れておる、どの国の税制でもそういう原則で貫いておる、そういう基本的なものなんです。その租税政策を経済政策の目的に使うということは、臨時的なものなんです。それだからこそ、租税特別措置というのは、時限法やなんかで措置されているのです。必要々々に応じてやっている。しかもそれは大蔵省が出しておる「日本の財政」の中にも書いてあります。租税特別措置は公平を害する、と書いているのです。そしてその分だけよその人が費用を負担するんだ、よその犠牲において利益を得る者が出てくるから、だからこういうことはできるだけ制限しなければならぬのだと、大蔵省が出しておる「日本の財政」いうものにもちゃんと書いてあるんですよ。大臣がそういう公平の原則と一時的な、あるいは限られた経済政策の目的というものとを混同すると、いうことは、これは許せないことなんです。再び答弁願います。
#68
○田中国務大臣 あなたがそこまで言われると、もう税制に対する基本的な問題に対して私が間違った方向にいっておる、こういうふうな御認識であり、独断でありますが、さようなことはありません。これは明らかにいたしておきます。私が常にお答えをいたしておりますように、政府は税の公平論に対しては、あなたと同じ考えを持っております。持っておりますが、百年、千年昔の考え方だけがオーソドックスなものであって−これだけではいかないという考え方を申し述べておるのであります。もちろん、日本が戦いに破れて、この狭いところで九千万、一億の人間が住むのでありますから、そんな理論ばかりで押し通していけるものではありません。実際の政治の中でバランスをとるというのは、理論上も現実的にも正しくマッチすればこれは非常にいいことではありますが、私は少なくとも、今あなた方が言っている石炭の問題をとってみても、石炭に対する税制でもって特別措置をしても、これと税の公平論とは背反するものではない、こういう考え方をとっておる。もちろん今のままで公平の原則だけをずっとやっておれば、日本人が一億になったときに、東京や大阪だけに住んでしまうのです。だから今、こういう大都会に対して、産業や人口が過度集中するものに対しては、少なくとも地方分散をしなければいけない。低開発や新産業都市に対して税制上特別の優遇措置をする、これはもうあたりまえのことでありますし、この間の中小企業基本法においても、中小企業の育成強化という場合には、税の調整軽減というものに重点を合わせてやりなさいということを言われておりまして、これが少なくとも税制の根本的な公平論と相反し、侵すものではない、こういう考え方で政府は考えておるのでありまして、これはどこの国においてもとっておるのであります。でありますから、日本は、その意味においてはあまりにも理論的に過ぎて、いわゆる税の公平論というものをあまりにもそのままに推し進めようとするところに、私は今まで戦後十七年間においてもより適切な行政ができなかったとさえ考えておるのでありまして、そういう意味では、政府が考えておることの真意を十分理解されて、税法の根本を流れる税の公平の原則などを侵そうとするものではないということを、十分御理解賜わりたいと思います。
#69
○北山分科員 その問題は、大蔵大臣はあまりがんばらない方がいいですよ。これは国民が知らないから、それで納税者が黙っているのです。今申し上げたように、五十万円の標準世帯の場合に一万円で、配当金だけの者は七百円。七十万円では、給与所得者は三万五千円です。ところが同じく配当所得については七百円、こういうことを地域におろしてごらんなさい。一つの町内で、何千万の株を持って、そうして株の収入を一年に何十万あるいは何百万と持っている資産家がある、それは住民税は七百円しか納めぬというようなことになって、国鉄とかそういうところへ出ておる薄給の人たちがやはり何がしかの税金を納めなければならぬということを、その地域々々で現実の問題として出してごらんなさい。国民は何と言うか。公平でないと言うですよ。こんな不公平な税金は納められるか、こういうことになる。だから、あなたがそれだけの自信があるなら、すべての各段階の税について国民に租税白書を出しなさい。はっきりさせなさい。給与所得、事業所得、それから配当所得者、利子所得者、これを出して比較して、これだけの差があるけれども、しかし政府は政策減税のためにこういうことを確信をもってやるのだということを、ほんとうに明らかにしなさい。
#70
○田中国務大臣 税は、これも釈迦に説法になるようでありますが、私もあえて討論したいというのではありませんが、国民が誤解しては困る、また国民が政府の真意を誤解することによって、国の行なおうとする政策がうまくいかなくては困りますから申し上げますが、今年度における所得税と政策減税とを比較する場合に、確かにあなたが言われるような点にウエートを置いた議論になり、議論としてはりっぱな議論になると思いますが、しかし税は、あらゆる税法をずっと見て、それが一体不公平であるかないかということを考えますと、税法があって国があるのじゃありません。国があってこそ税法があるのでありますから、角をためて牛を殺したり、元も子もなくするということは、やはり政治の責任者としてはそうは考え得ないのでございます。だから、百五十万円の利子所得を得る人、すなわちアパートに入っておって、三千万円以上預金をしておって、その百五十万円で食っておるという場合には、七百円しかかからぬという場合もありますが、これはいずれにしても他の生活根拠に対して固定資産税、地方税その他がかかっておりますし、もう一つは相続税――人間百年も千年も生きられるわけはないのですから、相続税の場合には確かに相当大幅な徴収をやって、国の歳入として受け入れておるわけであります。また消費を行なって、所得税の対象にならない場合はどうか。消費の場合は消費税その他でもって徴収もいたしておりますし、その面を解決しようとすれば、いわゆる直接税重点主義ではなく、消費をした人から税金をとる、取引高税のごとく、間接税中心でいくべきである。どこの国でも税法に対しては、あらゆる角度から議論がされておるのでございます。でありますが、議論は議論として大いに検討するけれども、おおむねのバランスをとって、しかも当面する政策を行なうために行なう特例というものが、税法の基本原則である税負担の公平を侵さない範囲内に調和点を見出して税制を行なっていくならば、現実問題として正しい税法の運営だ、こういうふうに結論が出ているのでありますから、私は、今三十八年度に行なわれたものの数字だけを比較をして、税法の基本原則だといわれておる食掛の公平を侵したものだ、全くアンバランスなものだと断じられることは、政府の真意を理解しないものではないかというふうに考えておるわけであります。
#71
○北山分科員 大臣は気の毒なことには、今までの累積したそういうふうな政策減税のことを今追及されているわけですが、三十八年度はそれに輪をかけたわけですよ。だから、租税特別措置の今申し上げたような不公平というのは、田中さんだけが今年始めたのではなくて、今までたまりたまっておる。それを整理をしないで、むしろさらに輪をかけたのがことしの税制改正だ、こういう点なんです。大蔵大臣は就任当初は、私は貧乏人として育ったから金の苦労はよくわかると言われたけれども、どうやらこのごろでは、金持ちの方の苦労がわかって、貧乏人の方の苦労はわからないのじゃないかと思う。そういう点を忘れたのじゃないかと思うのです。今申し上げた数字は、よその人が聞いたらみんなびっくりしますよ。何もしないで株の配当だけで暮らしている、たくさん所得を持っておる者が、働いている者よりもまるきり税金が安くて、ほとんど無税だといったような事実を国民が正しく知ったら、これは怒りますよ。それだから、それは租税原則としても税制の根本をくずしていくものだから、公平の原則というのはきびしくどこの国でも言われておるわけです。私は政策減税を否定するものではない。政策減税もあります。ありますけれども、やはり大蔵省から「財政」という本が出ておりますが、その中にも書いてあるように、これはその分だけよその納税者が負担をするものだ。他に犠牲をしいるものだ。国の経費のうち、その政策減税の分だけ、よそのものが負担するのです。ですから、公平を欠くものであるから、できるだけ制限しなければならぬ、あるいは用事が済めば整理をしなければならぬということが書いてあります。だから私は、基本原則としてはやはり公平の原則がある、そうして政策減税というものはそのつどそのつどの経済政策なり何なりの目的のためにやるのだ、いわゆる例外的なものだ。それがどうも大臣の先ほど来の御答弁だと、むしろ本末を転倒して、政策減税の方が先だ、政策減税をしなければ国が滅びるから、国が滅びたのでは税金も何もないのだというような極端な議論をするのだが、そういう議論では問題があると思う。
 そこで私は、時間もないから先へ進みますが、いわゆる租税特別措置といわれておる政策減税のかたまり、これが三十八年度は、大蔵省の資料によりますと、国税で千九百九十八億、約二千億ありますね。地方税で千百四億、合わせて三千百二億あるのです。しかしこれは三十八年度だけでございません。三十七年度もあり、三十六年度もずっとあるわけです。その今までの累積というものは一体どのくらいになっておるのか、この数字を示していただきたい。
#72
○松井説明員 お答え申し上げます。
 経済規模が拡大して参るに従いまして、同じ税法上の特別措置でございましても、その受ける範囲、額がふえるということでございます。従って、今おっしゃいました国税につきましては、三十八年度千九百九十八億、ほとんど二千億近い数になっておりますが、三十七年度の現在で申し上げますと、これがたしか千六百九十五億だったと思います。結局経済の規模による利用範囲の拡大が大体二百億と、それから税制改正によるものが百億、従って経済規模の拡大によって、大体二百億くらいの増額になっておるということでございます。
#73
○北山分科員 私が聞いておるのは、毎年減税になっておるわけです。これは補助金と同じなんですよ。形を変えた、実質は補助金なんです。補助金であれば、決算上もはっきり出てこなければならぬですが、問題によってはあるいは明確な数字が実績としては出ないものがあるかもしれない。しかし、補助金と同じ性質のものですから、各年度の租税特別措置の実績というものを把握しておかなければならぬ。これを明らかにする必要がある。従って、私は、今まで租税特別措置が行なわれましたずっと各年度の実績の数字をここで明らかにしてもらいたい。
#74
○松井説明員 お答え申し上げます。
 三十年度から申し上げたいと思います。これは国税だけでございます。いずれも当初予算ベースではじいたものでございます。三十年が八百八十五億、三十一年も同額の八百八十五億、三十二年が六百九十三億、三十三年が八百四億、三十四年千二億、三十五年千四百七億、三十六年千四百九十五億、三十七年千六百九十五億、三十六、三十七、三十八と大体二百億ずつくらいの規模の増額になって参っております。
#75
○北山分科員 そうすると、三十七年度までの累積はどのくらいになりますか。それから、これは年度の当初における見積もりですね。実績はどうなっておりますか。
#76
○松井説明員 毎年度の特別措置による減収額をはじき出す場合には、一年ないし二年前の利用状況をサンプル調査いたしまして、そこから推計するのでございまして、毎年々々各企業なり個人が幾らそういう恩典を利用したかという実績の集計はございません。
#77
○北山分科員 これは先ほど申し上げたように、実際は本質は補助金なんですよ、当然とるべきものをとらないのですから。政策的に補助金なんですから、実際は決算をしなければならないのです。補助金ならずいぶんやかましいことを言って監査をしたりいろいろやるでしょう。だからこういう政策減税というものの、補助金的な性格を持ちながら、事実はひものつかない、監視を受けない補助金なんです。企業にとっては最も都合のいいしろものなんですね。具体的に聞きますけれども、たとえば有価証券の譲渡所得については非課税になっておる。その分は見積もりとしては三十八年度七十億になっておる。その根拠は一体どういうところにあるのですか。どういう計算をしておるのです。有価証券の譲渡所得というのは非課税になっておる、ああいうこともおかしいですね。一年に何兆円という取引がある。この有価証券の売買については譲渡所得をかけないのもおかしいのだが、七十億というのはいかにも少な過ぎる、どうですか。
#78
○松井説明員 お答え申し上げます。有価証券の総売買荷のうちに個人の売買荷をまず求めます。売買による利益を予想する必要がございますので、上がりを一応一〇%と置きます。これに手数料その他の経費を差っ引きまして譲渡所得を出しまして、これを一五万円差っ引きます。この結果、課税の対象となる譲渡所得を出します。この結果が二百六十億というのが課税対象となる譲渡所得だ、こう踏んだのでございます。これに対する上積み税率を一応三〇と想定いたしまして減税額を出し、収入歩合をぶっかけまして、減収額七十億という数字を出したわけであります。
#79
○北山分科員 三十七年度で実際に売買をされ、譲渡をされた有価証券はどのくらいあるのですか。私は三十四年の数字を持っておりますが、これでも譲渡価格が一般の個人の譲渡した分は二兆七千四百六十一億、それから証券の譲渡分が三兆五千六百四十九億、数兆円の譲渡価格になっておるわけです。三十四年度でも一日に二百億、三百億の売買があるわけですから、一年に何兆円いう取引なんです。これは大蔵省で調べたものだと思うんですが、その資料によりますと、そのうちいわゆる個人の譲渡したものについて差っ引く純所得は二千八百三十三億、こういった数字になっている、これは三十四年なんです。しかし正確には外部にこういう資料は出しておらないでしょう。その後もそういうものに比べますと、今の説明はまことに少な過ぎる、これは常識的に考えても大臣そうじゃないですか。一日に何百億という取引があるでしょう。そのうち個人の売買が今申し上げたように約半分あるしそうなればいろんな経費を差っ引いても、有価証券の譲渡所得というものは相当大きなものがあるのじゃないか。どうなんです。
#80
○松井説明員 理財局で証券取引所その他の資料があると思いますが、私たちが減収の見込みといたします基礎となった資料はこうでございます。
 有価証券業者が自分の持っておる株を売るというのは一応除外をいたしまして、税務統計で三十七年度の実績から推しまして、三十八年度五兆三千億円の売買高のうち、個人分の売却を、これは従来四五%とか四四%くらいと踏んでおりますが、これをわれわれは四四%、三十七年度の実績見込みでは、個人の売買高は有価証券の総売却高のうち四五・四%と見込まれておりますが、これを四四%と置きまして計算をいたしました。
#81
○北山分科員 そうしますと七十億になる、これも変ですがね。とにかく私はこの租税特別措置の実態というものは、補助金と同じようにやはり重要視しなければならぬと思うのです。従って三十八年度の今度の見積もりの基礎になる数字、これも今の一例が有価証券の譲渡所得の非課税ですが、それと同じように各項目別に説明が必要だと思うのです。それから従来の数字をいただきましたが、これはおそらく年度当初の見積額ではないかと思いますが、これの実績をやはり数字として出していただきたい。これは大体の見当になるでしょう。ものによっては実績がわかるものがありますが、しかしわからないものもあります。ですが、そういうものをいろいろ調整して、実績を報告する必要があると思う。大臣どうですか。
#82
○田中国務大臣 できれば特別措置法に基づく減収分が当初見込みというだけではなく、実績を推定しても、統計数字があることが好ましいということは当然でございますし、その政策的効果がどうだろうかということを見るのも重要な事項だと思いますが、御承知の通り、これを全納税人口を捕捉して推算するとしても、膨大な相手でございますから、正確な数字がなかなかつかみがたいということも御理解願えると思います。まあ推定数字でつくっているものもあるようでございますし、つくれるものもあると思いますので、できれば事務当局をして作業せしめて、お手元に届くように努力をしたいと思います。
#83
○櫻内主査 北山君、時間が参っておりますから、そのおつもりで御質問を願います。
#84
○北山分科員 時間がありませんので、その資料の要請をいたしておきます。今申し上げた通りで、この問題は補助金的な性格を持っておるし、またその分だけ他の納税者が角粗しているのですから、やはり実績を明らかにし、その根拠を明らかにする必要があると思います。こういう趣旨で、できるだけ詳細なものを要求いたします。
 それから租税特別措置の本年の見積もりにつきましても、その計算の基礎を出していただきたい。その点を要求いたします。
 次に、先を急ぎますが、問題はもう一つあるのです。というのは、先ほど来大臣が強調をされておる政策減税の目標ですね。私、この委員会で大臣の御答弁を何べん聞いても、どうもよくわからないのです。自由化のあらしに対して、日本の経済が立ち向かっていくためには必要なんだとか、あるいは資本の蓄積には必要なんだとか、あるいは企業の資本構成をよくするためには必要なんだ、こういう説明がありますけれども、どうも風が吹くとおけ屋が繁盛するというふうな中間の理由づけがはっきりしておらない。その点を明確にしていただきたいと思うのです。今までいろいろな、本年やったような政策減税、あるいは租税特別措置をやってきまして、その結果どういう経済の実態かというと、貯蓄の方は、外国の何倍も日本は大きいわけです。国民は生活を切り詰めてまでも非常な貯蓄をしている。三十六年度は二一%以上ですよ。ですから、これ以上貯蓄を期待するということは無理じゃないか。またそれだけの貯蓄をどんどんやって、銀行預金だって何だってみんな何倍にもこの数年間でふえておるのに、金利が下がらないわけですよ。自己資本の構成もむしろ悪化しているじゃないですか。だから利子課税の特例なり、あるいは配当所得課税の特例というものをどんどん強化するだけでは金利が下がらないということなんです。あるいは資本構成もよくならない。あるいは貯蓄をこれ以上無理してふやすと、いわゆる消費の方が押えられる。一つの今までの実績がもうすでにその政策の限界を示しておるのじゃないか。その実績に基づかないで、ただ資本の蓄積をやるんだ、金利を下げるんだ、あるいは自由化に対抗するんだというようなことを言うけれども、どうも大臣の御答弁、お考えには人を納得せしめるものがないのです。どうしてそういうために必要なのか、実績を基礎にしてものを言ってもらいたいと思うのです。だから、企業の資本構成をよくするとか、あるいは金利を下げるとか、そういう問題は、むしろ政策減税のようなやり方では限界があるのであって、別な政策をとらなければならぬ。問題はほかにある。貯蓄が幾らふえても、不急不要の投資がどんどん行なわれるというような状態ではだめなんですよ。金利が下がらないでしょう。あるいはいかに資本が蓄積されても、むちゃくちゃな設備投資をするということでは、やはり資本構成が悪くなる。問題は別のところにあるのじゃないですか。いわゆる日本の対外経済競争力を強める方法というものは、今度の政策減税みたいなことではもう限界があるのであって、別な方向、方法にあるのだ。むしろ資本の投資の規制をするとか、そういう方法によらなければできないのじゃないか、こういうふうに私は考えるわけです。それを今度の利子所得の特例にしても、配当にしても、もうそれを一点張りに言われるので、だれもこれでは納得しないのです。その筋道を理論的にだれもがわかるように説明していただきたい。一足飛びに東ドイツがどうのこうのとか、そういうふうな議論ではなくて、もっと理論的に筋道を立てた話をしてもらいたいと思うのです。
#85
○田中国務大臣 現在国民の貯蓄性向は二〇・何%、非常に高い。高いことは確かに世外的に高いのでございます。これだけ勤勉であり、貯蓄心に富む国民であるということも世界的に知られておるわけでございます。二〇・五%になったらもう限界にきておるんだというお話でございますが、これは限界ということでもって思い切らないで、やはり資本の蓄積、貯蓄等をより多くやっていただくというような方向で、貯蓄増強に対して御協力を賜わりたいという政策は変うべきではない、こういうふうに考えておるわけであります。
 それから、二〇・何%というと非常に高い貯蓄性向でございますからということで、内容を調べてみましたら、法人の企業資金としての預金も相当ございます。御承知の歩積み、両建というものもあります。これは一体どの程度を占めておるのかといいますと、おおむね個人が預貯金をしておりますものは一〇%から一二%まででございまして、世界の貯蓄の非常に高いという国々とほぼ匹敵をするようでございます。その意味で、貯蓄推奨、貯蓄増強ということに対しては、政府は過去も、現在も、将来も、なお前向きの政策を進めていかなければならないというふうに考えております。
 それから、今度の利子課税や配当所得に対する減税というものは一体資本蓄積になるのか。特例法を過去にも実行しておるにもかかわらず、自己資本と借入金の比率は何ら変わらないじゃないか、数字の、面から見ればこれはその通りかもわかりませんが、しかしその間に、日本の経済規模は非常に大きくなっておるのでございます。経済規模の大きくなる速度が非常に早いので、自己資本と借入金との比率を改めようとしながら、設備投資や企業の規模拡大というもののテンポが早いために、依然として現在の段階では自己資本比率は低いというふうに呪われておるわけでございます。しかしそれでいいのかといえば、いいわけはないのであります。どうしていいわけはないのかといえば、先ほどから申されておる通り、一部においては設備過剰だといわれておりますが、中小企業などは設備が過剰どころではなく、設備の近代化、合理化等、まだ大いにやらなければならない段階にございます。それから、海外資本の流入に対しては、これに対する対抗手段をとらなければいけません。民族資本だけでもってやっておるならば、世界の各国の中で鎖国経済を行なって、今の民族レベルでもって一体やっていっていいのかという問題も、当然議論しなければならない問題でございます。自由化に対応し、八条国に移行するというのでありますから、どう考えても日本の現在の産業の力というものを相当レベルアップしなければならないということも一つであります。それから、国際資本に対して対抗するようにならなければならぬということも一つでありますし、借入金と自己資本との比率を変えなければならぬということも一つであります。でありますから、組合なども、銀行から借りてばかりおるものだから、銀行の要求によって合理化を強行せられるということで、自己資本比率を増大させなければならぬということに対して強く意見を出しておるわけでございますから、私は、利子や配当金に対する課税に対する特例を行なうことによってすべてが解決できるなどと考えておるのではないのであります。石炭企業一つよくするためにも、法律を行ない、一般会計から投入し、税法上の特例を設け、財政投融資資金を入れ、民間に対しても、たな上げをせしめ、あらゆることをお互いが総合的に行なうことによって初めて政策目的が達成できるのでございますので、ただこの政策、いわゆる税法の特例を行なうことによってどの程度のものが期待できるかという面だけの議論に集約してこの価値判断を行なうべきではないという考えでございまして、少なくとも政府が今とっておるあらゆる施策は、総合的に効果を発して政策目的が達成せられるように考えておるわけでございます。
#86
○櫻内主査 この程度でいかがでしょう。
#87
○北山分科員 もう一つ。ほかの委員がいろいろ補うだろうと思いますが、私の聞きたいところは非常に不十分だったのです。今のお話にしてもどうも私は納得をしない。利子課税なり何なりの問題が出たときに、租税の公平の原刑を侵してでもやらなければならぬということを非常にあなたは強調されたのだが、どうしてもやらなければならぬという、だれもがうなずけるような理由の説明ができないのですね。これ以上貯蓄をふやすというために、今度の政策減税が効果があるのかどうかとい点についても問題があるわけです。かりに貯蓄がふえたとしても、従来もふえたけれども、それでも金利は下がらないし、企業の資本構成もよくならないし、対外経済競争力もむしろ悪くなった、設備はどんどん拡大したけれども、むしろその一部が遊んでいる、遊ばせざるを得ない、過剰生産になって、資本費の負担に耐えきれない。むしろ政府が現在やろうとしているのは、自由化にこれから立ち向かうというよりは、従来の政策の失敗の結果として、企業の利潤が減って苦しんでおる、それを救済するための金利低下政策あるいは資本蓄積の政策、こう言わざるを得ないのです。
 議論はさらにほかの委員が展開すると思うのですが、私は最後に、従来のそのような大資本なり大企業擁護の政策、あるいは資本蓄積の名のもとに金持ち階級に利益を与えるような政策の結果として、国民所得の分配というものが非常に不公平になってきておるという点なんです。これは個人別に個々に具体的な世帯としても先ほど比較した通りですが、ああいうことをずっとやってきているものですから、そこで勤労所得や特に個人業種所得、農民や中小企業の所得というのは伸びない。政府の経済計画による分配国民所得の統計を見ましても、昭和三十七年と三十六年を比べると、全体として二・八倍ふえている。その中で勤労所得は、大体人数がふえておりますから、おそらく実質は二倍ぐらいだろうと思うのですが、個人業種所得はわずかに七割ぐらいしかふえておりません。ところがまずふえているのは法人所得ですよ。法人所得が五倍になっている。それから配当所得が四倍になっている。利子所得が七倍になっている。それから個人賃貸料所得が六・五倍になっている。そういうふうな法人所得なりあるいは資産階級の所得がぐんぐん伸びて、動労所得は追いつけない。特に立ちおくれているのは、中小企業なり農民の所得だ、こういうのが政府の統計数字の中にもちゃんと出てきているのですね。だから、個別的に、各世帯の個人々々の所得なり資産なりあるいは生活なりを比較しても、そういうアンバランスが出てきていると同店に、統計の上においても、そういう大きな格差が開いてきているということなんです。私は経済というのは、何も金持ちがおれば成り立つんじゃないんだと思うのです。あの一枚の株の紙切れからは何も価値が生まれません。言うならば配当にしろ利子にしろ、それを裏づける価値というものは労働者が生産するのですよ。勤労者がつくり出すのです。そのつくり出したものにあの株やあるいは預貯金を持っている人たちがおんぶしている。だから、経済の基本をささえておるというのは、これは価値を生産するものなんです。株屋がどんなに繁盛したって、一国の経済は発展をしないわけですよ。その点は大臣も同じ考えだろうと思うのです。従って、先ほどの数字のように、株の配当で百万も百五十万もあっても無税であり、営々として働く者には何十万も税金がかかるというようなことは、一どういうことになるかといえば、働く方がばかばかしいということになる。株でも買おうか、土地でも買って金でももうけようか、こういうことになるのですよこれは資本主義が、そうだろうと思うのですけれども、そういう方向にいくということは、結果としては経済そのものをアンバランスにし、ぶちこわすんだ、資本主義のベースからいってもそれは考えなければならぬ問題だろうと思うのですが、大臣は最後にいわゆる公平の原則、先ほど申し上げた具体的な事例としての各給与所得なり配当所得なり、そういう生きておる国民の中に現実に不公平が出てきておる。この問題を、このままでいいのだ、日本経済のためにはこのままでいいのだと思っておるのか。先ほどは非常に強調されましたけれども、それでいいのか、あるいはこれをこのままではいかぬ、やはり労働者のことを考えなければならぬ、あの石炭産業と運命をともにしたところの炭鉱労働者に対してたった数億の雇用促進手当を惜しんでいるというような考えじゃなくて、やはり働く者が経済の基本であるという考えで今後の税制を考え直す気持があるかどうか、これを最後にただしておきたいのです。
#88
○田中国務大臣 税の公平の原則を守らなければならぬということに対しては、御説の通りと考えております。しかし、これがあらゆるものに先行してこれに反するような一また、この特例は税の公平を大なり小なり全部破るものであるという考えには立っておりません。私は、租税特別措置法というようなものが適時適切に行なわれなければならないし、また行なわれることが税の公平の原則を破るものであり、競合するものではない、私はこれがバランスのとれた状況において行なわれることが、これからの新しい税制としては正しい考え方である、また税の公平を破るものではないという考え方を持っております。
 今、あなたが言われました産業の問題であります。これは政策減税という面、特に利子免税とかそれから配当所得の減免税ということが、ただ利子所得を受ける、配当所得を受ける人だけを対象にして議論をせられておりますが、今石炭産業のことが一番最後に出ましたが、石炭産業というものも一つは労働者であります。一つは資本力であります。一つは機械力やその他であります。この三者が三位一体になって初めて労働価値も生まれ、企業からの生産品も生まれ、企業の永続性も保証されるわけでございますから、いずれにしても今、日本は資金がないのだ、設備改善をしなければならないのだ、またそうすることによって労働者の対価というものは引き上げられてくるのだ、この事実はおおうべくもない事実でございますから、私はそういう意味においていわゆる自己資金を拡充する、また設備改善のための資金を受けるということは、労働者の基本的な人権を尊重し、労働者が企業を守り抜いていくものに絶対必須の条件の一つであるというふうに考えておるわけでございます。でありますから、あなたが、企業の経営というものに対しては労働賃金というものをまず第一番目に考えなければいかぬ、私たちもその考えには、もう労働賃金というものは税金と同じくらいに重要な労働の対価として払わなければならないのだという考えを前提にしておりますが、しかしあくまでも労働賃金というものだけが絶対的なものであって、他のものはもう全然比較にならないのだという考えはとっておらないのです。資本も労働力も機械設備もやはり三位一体になって、不離不即のものである、こういうものが総合的に運用せられて初めて物を生むのだ、生産力が倍増するのだ、こういう考え方でございますから、もう少し組税特別措置法というものを広く見ていただいて、国民全体に利益が返ってくるのだ、こういう面の評価も一つ十分行なっていただけば、ある意味において税の不公平という議論の生ずるような場合もあるかもしれませんが、これは当面する問題解決のためにとられる暫定的処置でございますから、そういう意味から一つ十分御理解賜わりたい。
 私の基本的な考え方を一つだけ最後に申し上げますと、私はできるだけ早い機会に、憲法でいう日本人が最低の生活を営める、この限度のものに課税すべきではないという考え方を持っておるのであります。私はそれが一体一人に対して年額何万円であるか何十万円であるかということは別にしまして、私自身が自民党の議員として、三十万円から三十二、三万円が免税の限度でありましたときに、まず大ざっぱにいって月俸五万円、年収六十万円までは一つ無税にするということができれば、これは日本のお互いの生活というものもよくなるし、お互い自身が角突き合っているようなことも自動的に大半解決するのだ、これは今日は六十万円が八十万円になり、百二十万円になるということにもなるのでありましょうが、私たち自民党の党員であっても、そういう基礎控除を上げていこうという考えは人後に落ちないのでございますから、そういうことを一つ十分実情を御理解賜わって、今度の三十八年度税制改正につきましては、将来党を戒められるくらいで万やむを得ないであろう、こういうことで御理解賜わればはなはだ幸甚であります。
#89
○北山分科員 分科会ですから締めくくりをしないでもいいと思うのです。しかし私は納得できない点がたくさん残りました。税の問題を調べてみると、これはとんでもないことだ、こう思っているのです。さらに輪をかけるのはことしの税制改正だ。大臣にはまことに申しわけないようなことだけれども、こんな日本の税制は断じて許すことはできない。だから今度の国会においては、予算はもとよりのことですが、税法につきましても、社会党としては総力をあげてこの問題を追及していく。法案をぶん流す。あるいは安保条約、日韓会談の戦いだけで座り込みをするというのではなくて、やはり税金の問題、これだけの不公平な税制を国会が通しては国民に対して申しわけがない、こういう気持で徹底的な戦いをする、こういうことで今後また委員会で大臣等にお伺いをしたい、こう思っておりますので、きょうはこの辺で終わります。
#90
○櫻内主査 武藤山治君。
  〔主査退席、正示主査代理着席〕
#91
○武藤分科員 きょうは五、六点の問題について大臣の見解、さらに事務当局の見解をお尋ねしたいと思うわけでありますが、最初に、昨日、本分科会におきまして、大臣は綱島正興氏の質問に答えております。その真偽のほどは、新聞報道でありますから、大臣があるいは違うとおっしゃるかもわかりませんので、確認をしておきたいのでありますが、その中で、戦後の農地改革には法の運用で適切さを欠いた面があった――この適切さを欠いた面とは一体具体的に大臣はどういうことをさしておるのか。法の運用で適切さを欠いておった面があった、これが一点。このため政府は何らかの報償措置を実施する必要があるとして、すなわち何らかの報償を実施する必要があることを認めた答弁をいたしております。何らかの報償措置を実施する必要があるとして調査会をつくった云々と答弁しております。この二点についてまず最初お尋ねしておきます。
#92
○田中国務大臣 その後段の問題は、少し前回の答弁と違うと言われるおそれがあるなということでもって、引き続いて二回にわたって、前の答弁と同じものに直しておりますから、あとを少し読んでいただけばわかる。そのときは私も舌足らずでそういうことでありましたが、私がずうっと答弁をしておる間に、これは前の答弁と幾らか食い違いをさされる可能性あり、こういうことで、政府は報償について何らかの処置を必要と思うがというところでもって切れておるんですということを、二回強調いたしておりますから、その前のものと続けてお読み下されば、前の答弁と同じことを申し上げております。
 それからもう一つは、法の運用について遺憾な点もございましたが、というのは、それは綱島さんの発言の中で、るる、運用誤てりということを例示されましたから、そういう問題を受けまして、そのような事態もあったでございましょうからという意味で申し上げたのであります。しいて、法の運用適切を欠いたということをはっきり言っておるんだから、事実というものは一体どうかといえば、占領軍のメモ・ケースではあったけれども、自作農創設ということで、四反歩、五反歩、六反歩というようなものまで全部、不在地主であれば――奥さんや子供さんがおったわけでありますから、不在地主ということになれば、全部自作農創設法によって解放になるのか、こういう認定は、確かに今からいえばおかしな認定であったろうとも思いますし、それからもう一つは、除外例を設けられておる。いわゆる応召しておる人たちに対しては除外をするということになっておりながら、いろいろな例はそういうことだけで行なわれておらないようでもあります。それからもう一つは、昭和二十九年に法律改正するときに戻し条件をつけるということもあったでしょうが、他に転用することは一向差しつかえないということもあった。しかも国が買い上げたもので第三者に転売をしなかったもの、自作農創設法に適合しなくて現に国が保有しておるもの、こういうものに対して縁故払い下げをするという条文もなかったし、また現に縁故払い下げもしておらぬし、というような問題、まあそれらのものを全部、現時点について思えば、法の制定、運用の過程においてより適切であるべきであったかもしれませんからという立場に立っての私の発言でございまして、あえて明確な基準を持って、法の運用を誤てりということを断じたわけではありません。
#93
○武藤分科員 そういたしますと、毎々、わが党の議員が質問をした際には、大臣は英語を使って、補償するかしないか、報償金を出すか出さないかはフィフティ・フィフティである、どちらともきまっておらぬ、こう言っておったのです。その当時の答弁をしたあなたの気持は今日も変わりませんか。きのうの綱島正興さんの質問以後、今のような不在地主の問題、応召された人たちの問題、あるいは国の所有地を縁故払い下げをしてもらわなければ不都合だという主張、こういうものに対して、なるほどそういう理由からいけば報償を出すことを検討しなければならぬという気持になったのですか。
#94
○田中国務大臣 綱島さんの発言要旨は、綱島さんからここでお聞きしないうちにとうに知り得ておる事実でございますので、その質問があったから私の意思が変わるなどということはありません。あなたに、また高田委員に申し上げた通りの心境でございます。
#95
○武藤分科員 さらにお尋ねいたしますが、大臣は、昨年五月二十二日に農地被買収者問題調査会の答申が出たことは、知っておりますね。1その答申の結論として出された項目を今でも記憶しておりますか。
#96
○田中国務大臣 大よその方向は記憶しておりますが、条文的にさだかに記憶しておりません。
#97
○武藤分科員 すでに農地問題については、この問題調査会の答申の中で、「(1)被買収世帯の収入は買受世帯及びその他の一般世帯に比べて必ずしも低くない。(2)田畑山林の所有及び経営についても、被買収世帯は買受世帯及びその他の一般世帯に比べるとその面積が比較的に大きいものが多い。(3)被買収世帯の世帯員で、市町村長、地方公共団体の議員、教育委員等の公職に、戦前においてついたことのある世帯の比率は、買受世帯及びその他の一般世帯のそれに比べてかなり高い」という答申が出ております。この答申は、地主が猛烈な運動をしておるさなかで、今日の地主の要求が正当であるかどうかということを国の予算で調査をしたのです。その結論が答申としてすでに出ておるのに、さらにまた調査会をあらためてここにつくるということは、どうも私たちにはその理由が納得できないのです。新たにまた調査会をつくらなければならぬという積極的な理由がわからぬのです。
 そこで大臣、去年国会に提案をされた国民金融公庫の二十億円の地主への融資というものは、今国会にまた提案をされておりますね。そのねらいは何ですか。
#98
○田中国務大臣 工藤調査会の答申にもございますし、なお党でもこのような処置を要求いたしておりますし、政府もこの程度のものは必要であるという考え方に立って、前々国会に提案をし、審議未了になったものでございますから、旧地主、いわゆる農地被買収者の生業資金等に対して貸し出すために、特にワクを設けるという趣旨でございまして、必要なものだと考えております。
#99
○武藤分科員 旧地主に対してのみ特別に六分五厘という安い利息で二十億円を貸そうという法律を出し、さらにまた加えて今度の国会に一億九千万円もの予算をもって調査会をつくる。二十億円の特別融資だけでは足りないのですか、不満なのですか、政府は、あなたは。どうでしょう。
#100
○田中国務大臣 いつも申し上げております通り、一億八千九百万円の三十八年度予算に計上せられた調査費は、実態調査、基礎調査、世論調査に重点を置いて、国民の意思那辺にあるかを政府が的確に捕捉をいたしまして、しかる後に適当な措置をしよう1適当な措置というのは、しないことも適当な措置でございますし、いずれにしてもこの問題に対して結論を出そう。こういうことでございまして、あげてこれが調査に待つのでございますし、非常に大きな問題でありますから、私は工藤調査会が答申をして下さったことに対して、尊重もし、敬意も払いますし、感謝もしておりますが、やはり国民世論の動向その他に対して十分な捕捉をすることは適切な処置だと考えております。
#101
○武藤分科員 すでに工藤調査会の答申が五月二十二日に出ておるのですから、もういいじゃないですか。国民の世論はそれでわかったのじゃないですか。専門家の良識者があらゆる角度から検討した結果が出ておるのですから。あの答申は不満ですか。
#102
○田中国務大臣 答申には敬意も払い、感謝もいたしておりますが、サンプル調査でございますし、しかも百何十万というものを対象にして、あの短かい間にすべて納得できるような調査ができたとも思えませんので、あの調査はもちろん尊重いたしておりますが、より慎重に一つ調査を進める必要ありという認定のもとに調査費を計上したわけでございます。
#103
○武藤分科員 まだたくさん関連してこの問題は追及をしたいのでありますが、時間の割当がありますから、先へ進みます。
 当時朝鮮や満州あるいは台湾に渡って、国策に沿って仕事をやってきたわれわれの同胞、すなわち在外財産を置きっ放しで没収されたままで今日帰ってきた人たちの問題を、フィフティ・フィフティという立場で調査する場合に、地主問題とどちらが優先すべきでしょう。国民の目から見ても、あるいは正義の実現という政治家の立場から見ても、どちらを優先して調査をすべきでしょうか。その点一つ。
#104
○田中国務大臣 在外財産等に対しましては、毎度申し上げております通り、昭和三十二年に一応の補償措置ともいうべき引揚者給付金等の処置を調査会の答申そのままで行なっておりますので、政府は道義的な責任を含めて一応済んでおるという見解を明らかにいたしておるわけでございます。
 農地補償または報償に対しては、必要があると思うが、というところでございまして、これは国民世論の動向、及び最終的には国会の御判断に待つべきものであるという態度をとっておるわけでございます。
#105
○武藤分科員 そういたしますと、三十二年の引揚者給付金というものは財産補償とあなたお考えですか。これは長い間外地にいて、着の身着のままで、しかも、あの「人間の条件」という映画を見たら、大臣も当時の悲惨な引揚者の状況というものはよくわかると思うが、そういう苦労をして帰ってきた人たちに、当座の生活補給みたいな意味で慰労金を出そう、こういう意味からあの給付金は出されたと私は認識しておる。もしそれが間違いならば、後日議事録を持ってきてここで読んでもけっこうです。補償とは言っていません。そういうような、わずか平均一世帯一万二千円の給付金で在外財産が全部補償されたなどという考え方にあなたお立ちですか。さあ、どうでしょう。
#106
○田中国務大臣 補償という明確な国の義務が全部終わったという宣言をあの法律でしておりませんから、また、あの法律そのものが在外財産の補償を行なうための法律ということではございませんから、補償が済んでおるというふうには考えられないかもわかりませんが、私たちはまた、在外財産に対して憲法上補償しなければならないという規定もありませんから、あの当時の状況からいえば、事実の現象に対して政府が高度の政治的な立場において配慮をし、国会の議決を経てこれが措置を行なったのでありますから、在外財産に対して補償的な国の行為も含めて解決をせられたものだと承知をいたしております。
#107
○武藤分科員 あなたは、都合のいいときは憲法上に政府は補償する義務が書いてないという。じゃ、地主だってそうじゃないですか。地主の問題だって、国が憲法上報償金を出さなければならぬような義務はないですよ。そうしてみると、バランスがとれないじゃないですか。しかも、在外引揚者の苦労に対しては調査会をつくらない。今日生活にもそう困っておらない、わっさわっさ押しかけて自民党に圧力を加えれば、地主には何の法的根拠なくも何か考えようじゃないかというので調査会をつくる。こういう政治の姿勢というものは、公平じゃないじゃないですか。均衡がとれていないじゃないんですか。バランスが全くくずれるのではありませんか。私はそう思いますが、あなたはそう思い決せんか。
#108
○田中国務大臣 在外財産問題について、いわゆる引揚者問題の措置に対しては、内閣に設けられた調査会の答申を尊重して、三十二年に引揚者給付金を交付したわけでございます。それで、引揚者問題と農地補償問題、いずれを優先すべきかなどという考え方に立っておらないわけでございます。
 農地問題につきましては、毎度申し上げておりますように、国民世論の動向を見て後何らかの措置をとるということでございますから、全く政府の現在の考えは、報償に関し何らかの措置が必要と思うが、まだフィフティ・フィフティであるということを申し上げる以外にないと思います。
#109
○武藤分科員 補償が必要であると思うがということは、もうフィフティ・フィフティじゃないのですよ。そういう前提に立って調査会をつくるということは、その方向に世論をつくっていこう、あるいはその方向に知らず知らずに現実を持っていってしまおうという意図があるのですよ。これはフィフティ・フィフティじゃないですよ。この間あなたは、フィフティ・フィフティということはゼロに通ずるのだ、白紙と同じなんだと言って有馬さんの質問をごまかしましたが、思うのだがということは、すでに補償を出そうという方にウェートはかかっているのですよ。これはやはり私は、公平の政治の姿勢をくずしておる、非常に不公平な、圧力に屈服した政治だ、こう断定します。この問題には反対いたしましすから、あとでまた時間のあるときにゆっくり質問をいたします。
 次に、国有財産の払い下げの問題についてちょっとお尋ねをしたいのでありますが、管財局長さん、来ていらっしゃいますね。私どもについ最近「国有財産地方審議会の審議経過」という一冊の書物が配られたわけでありますが、これについて、いろいろな不満があるわけなんです。三十六年ごろのものを今ごろ国会に報告をしてきて、ずいぶん古い中身を今ごろ質問をしなければならぬということは、いささか時期を失しておるのでありますが、この中の関東の部で、旧熊谷陸軍飛行学校に所属する財産、土地十万坪を、幾らで払い下げをいたしましたでしょうか。
#110
○白石政府委員 旧熊谷飛行場の土地は、三十三年七月に米軍から返還を受けまして、一部自衛隊等に使用承認等の措置をとっておりますが、そのうち払い下げをいたしましたのは、昭和三十六年五月に日本鋼管に払い下げた分と、三十六年の四月に日立金属工業に払い下げた分とございます。これらの土地は、坪当たり千百円と相なっております。
#111
○武藤分科員 千百円の単価を算定した基礎とは、一体どういうことを基礎にして算定をいたしましたか。
#112
○白石政府委員 国有財産を払い下げます鳩合の評価でございますが、これにつきましては、一般的に相続税の標準の価格を参考としたり、あるいは固定資産税の標準価格、それから付近の売買実例価格、こういったものを参考としながら、同時に専門の鑑定人に鑑定を依頼いたしまして、その鑑定しました価格をあわせ考慮いたしまして決定をいたす、かような措置をとっております。
 本件の場合におきましては、相続税の標準価格から見ました価格は九百円と相なっております。固定資産税から見ました価格は千二百三十七円、売買実例価格が千八十円、鑑定評価価格が千百十七円、かように相なっておりまして、これらを考慮いたしまして千百円と決定いたしております。
#113
○武藤分科員 なぜこれを随意契約で売り払い、競売を避けたのですか。
#114
○白石政府委員 一般的に国有財産につきましては、競争入札で売るという考え方と、随意契約によるという考え方があるわけでございますが、ただ単に価格を高く売るということのみが国有財産の処分の方法として妥当であるかどうかということは、また別個の考え方もすべきだろうと考えるわけでありまして、国有財産といたしましては、やはり公共用、公用あるいはその他産業の保護奨励というような経済的、社会的、あらゆる条件を考慮しながら、その土地につきまして最も妥当な処分の方法を行なうということが適当であろうと考えるわけであります。こういう見地から国有財産審議会がございまして、そこの御意見をも聞きました上で決定をいたす、かように相なっておるわけでございます。本件の土地におきましても、そのような考慮を払いまして、日本鋼管並びに日立金属工業に払い下げることを適当と考えた次第でございます。
#115
○武藤分科員 予算決算及び会計令によりますと、ここにも九十六条第二十号によって払い下げをしたといっておりますが、その場合には炭業保護奨励のためという規定で、この場合は随意契約をやっておるわけですね。すると、普通の民間の日立金属工業株式会社に十万坪の土地を払い下げするということは、具体的に産業の保護奨励にどういう効果があると思って随意契約で払い下げをしておるのですか。
#116
○白石政府委員 それぞれのその会社にどのような効果があるかというお尋ねでございますが、これはやはり日立金属あるいは日本鋼管は、日本の産業界におきましてそれぞれの製造事業を行なっておるわけでございまするので、そういうような株式会社が本件のような土地におきましてそれぞれの製造を行なうということは、その地方の産業の発展に資するものでありまするし、あわせてまた日本経済全般の興隆に資するという考え方から、このような措置をとっておる次第でございます。
#117
○武藤分科員 それから局長、さらに十四ページに、旧中島飛行場跡を三洋電機株式会社に払い下げをしておりますね。この土地は坪どのくらいで払い下げをしておるか。
 もう一つは、元東京陸軍造兵廠のあと、板橋ですね、この土地を資生堂絵具工業株式会社に払い下げをしておりますね。それぞれの土地の単価をちょっと参考までにお尋ねをしておきます。
#118
○白石政府委員 ちょっとただいまその内訳の単価の資料の持ち合わせがございませんので、後ほど調査をいたしました上で御答弁申し上げます。
#119
○武藤分科員 それでは、この答弁は、あとで一つ時間をいただいて答弁をいただくことにします。
 大臣にお尋ねいたします。このように国有財産をそれぞれ民間会社に払い下げをいたしておるわけですが、私は民間会社に払い下げすることは悪いとは思っておりません。ただし、民間会社に払い下げをして、その翌年にそういう会社が政治献金をぽこっと出すということは、何かやはり私は疑いを持たれると思うのです。あなたはこういう会社から政治献金をもらっておることを知りませんか。
#120
○田中国務大臣 不敏にして知りません。
#121
○武藤分科員 知らなければやむを得ませんが、二百万円を、宏池会という自民党の派閥の中で政治献金をもらっております。どうも、民間会社が国の財産を買うときには、おそらくべらぼうな安い値ですよ。これは実際の問題として、坪千円といえば一反三十万ですからね。今、宅地や工場敷地というものが、普通ほしいといった場合にはかなりの価格に高騰しておることは確かです。何かやはり、そういうところに政治力というものが作用して払い下げが行なわれる危険というものが、かなりあると思う。そういう疑いを、正しくやっても持たれる際に、政治献金がはね返ってくるということになりますると、なおさら私どもは国有財産の管理という点を注意しなければならぬと思うのです。あとでもって詳しくまた具体的にお尋ねをいたしますから、この辺でやめますけれども、とにかくそういうような事実がここに一つあるわけですね、政治献金をもらっておる事実。しかも、自治省の発行した官報に載っておるわけです。私はそういう点がやはり不明朗を感ずるのです。今後一つ管財局は、払い下げする場合には、もちろんただ高く売ればいいという考え方では間違いでしょうけれども、とにかく十分、多くの人たちがほしがっておるとするならば、公共施設にまず優先さすべきであるとか、あるいは学校とか、いろいろ私は優先順位があると思うので、そういう点をも十分勘案をし検討した上で民間へ払い下げるという考慮が必要だと思うのです。そういう点を今後十分一つ考慮してもらいたいということを要望しておきます。
 もう一つ、局長、この書類は不親切だと私は思うのです。販売価格が出てないのですね。国会議員に配る資料の中に、十万坪売りました、台帳面積は幾らです。幾らで売ったかわからないのですね、こういう不親切な書類では、国有財産がどういう管理をされて、幾らで売られてるのかわからぬじゃないですか。これは今後改めてもらって、どういう方法で幾らに計算して幾らで売りましたと、とにかくある一定の大きな財産になった場合には、当然そこまで親切に国会には報告すべきだと思うのです。その点はいかがですか。
#122
○白石政府委員 十分検討いたしまして、御要望に沿うようにいたしたいと思います。
#123
○武藤分科員 次に、大臣にお尋ねします。戦後わが国は大へんな賠償を負担しました。現在まで名年度賠償支払いをしてきたわけでありますが、これから払わなければならない賠償残金は、幾らございますか。
#124
○田中国務大臣 日本の賠償はビルマ、フィリピン、インドネシア、ベトナムの四カ国に対して、総額十億千二百八万ドルでございまして、邦貨換算三千六百四十三億四千八百八十万円となっております。供与は順調に履行されております。昭和三十七年十二月三十一日現在の履行済み額は四億二十二万ドル、邦貨算卸千四百四十億七千八百七十一万円でありまして、総額に対して約三九・六%となっております。
#125
○武藤分科員 いや、私が聞いておるのは、これから支払わなければならない残額を聞いておるのです。
#126
○海堀説明員 賠償は、あと残っておりますのが総額で二千二百三億円でございます。
#127
○武藤分科員 その二千億余の賠償残額の支払いの方法、あるいは相手国が日本国内から買い付ける場合の方法は、どんな方法をとっておりますか。
#128
○海堀説明員 これは間接方式と申しますか、直接方式と申しますか、要するに相手の賠償のミッョシンが日本の業者と直接契約をいたしまして、その契約に基づく支払いを日本政府が行なったときをもって日本の賠償の義務が免責されるという形をとっております。
#129
○武藤分科員 現在相手国のミッションが日本の業者と契約をしておる主として大きな日本のメーカー五つばかりあげてみてほしいのですが、どんな会社がございますか。
#130
○海堀説明員 メーカーの方はあまり記憶にございませんが、たとえば大きな計画で申し上げますと、ビルマにつくりましたバルーチャンの発電所、これは多分関係した業者は日本工営、それから鹿島建設その他ではなかったかと思います。
 それからやはり、大きな計画で申し上げますと、ダニムの火力発電所がございます。これもやはり土木工事、機械工事を主体といたしますので、そういった重要メーカーといいますか、大きなメーカーが関係していたと思います。
#131
○武藤分科員 今のはプラントだけのあなたの認識のようですが、たとえば今までに支払い済みになった重機械二百三十七億、あるいは機械車両二百六十億、そういうようなものはプラントでなくて、ほとんど一本のメーカーから買い付けておると思うのです。そういうメーカーの代表的なもの五つばかりわかりませんか。
#132
○海堀説明員 現在手元に正確な資料を持っておりませんので、それに担当が、直接この衝に当たりますのが外務省の賠償部でございますので、もし正確な個別の資料が必要でございましたら、外務省の方から提出していただくのが筋かと存じます。
#133
○武藤分科員 しかし、契約の金は大蔵省が直接払うわけでしょう。向こうのミッションと業者との話し合いがついて契約書ができ上がった、そうしていよいよ品物を納めたから半金入れてくれとか、あるいは全額払ってくれという場合には、金は外務省に一たんいってから外務省が払うのですか。それとも大蔵省から払うのですか。
#134
○海堀説明員 お答えいたします。賠償特別会計の所管大臣は大蔵大臣でございますけれども、その委任支出官として外務省の賠償部の担当官を当てまして、その担当官に対して国庫金を配賦いたしたものを、その担当官が委任されている銀行にやはり払い込む。具体的に業者に支払いをするのは、そのミッションから委任を受けている銀行でございます。ただ、日本政府の免責は、外務省の担当官が委任されている銀行に支払いしたときをもって日本政府の免責が行なわれるわけでございます。従って、銀行はビルマ側に――ビルマ側というか、相手方の金を委任されて支払っている。こういう関係になります。
#135
○武藤分科員 日本の経済は賠償経済でかなり金もうけをしたといわれているわけでありますが、資料がなくて個々のメーカーの問題については触れることができません。
 委員長、この次までに、一つ外務省の方から、従来払った内訳、しかも品名別に、金額別に資料を出すように要求しておきます。
 これもやはり政治献金に大へん関係が深いのでありますが、この賠償の品物を製造するメーカー、かなり大きな会社ですが、こういうところから政治に参与する者が多額の政治献金をもらうということは、大臣、好ましいと思いますか。どうでしょうか。
#136
○田中国務大臣 どうもなかなかむずかしい問題であります。これは政府が契約等に介入ができ得るという状態であれば、もちろん政党献金等を受くべきでないことは論を待たないわけでありますが、これはワクだけがあって、先方国のミッションと日本の商社が個別に行なうものであって、政府が介入する余地がないということであれば、政治献金という問題とは関連性はないということだろうと思います。しかし、賠償を行なっているような大きな商社から、できれば政治献金を受けない方が国民の誤解を招かないだろう、その程度の常識的なお答えしかできません。
#137
○武藤分科員 これも大へん政治献金を受けております。まことに好ましからざる現象だと思うのです。私どもは野党の立場でありますから、そういうことを調べてわかりますと、何か日本の政治というものは腐っている――もう賠償は国民全体の犠牲で、みなで泣かなければならぬという、とうといものであります。そういうものを生産し、外地へ納めているような会社から、政治に参加する政党なり派閥が政治献金をもらうということは、何かうしろ暗いですね。そういう点は今後十分考えてもらいたい。あなたの所属しておられる周由会、そこのところはほとんど来ていないようですが、ほかの派閥には行っておりますので、そういう点は今後数字をあげて、また時間のあるときに派閥の献金先を全部発表いたしますが、とにかく不公正に感じますから、今後そういう点は、あなたの力の範囲内でそういう不明朗なことがなくせるという部面については努力をしてもらう、こういう要望で、この点については先へ進めます。
 次に、輸出入銀行の方はいらっしゃいますか。
 韓国とかつて貿易をいたしました結果、焦げつき債権が残っておるはずでありますが、その焦げつき債権の発生年月日、さらに金額、これを一つお示し願いたいと思います。
#138
○田中国務大臣 日韓オープン勘定の現状でございますが、こまかく申し上げましょうか。
#139
○武藤分科員 大ワクでいいです。
#140
○田中国務大臣 その総額は四千五百七十二万九千三百九十八ドル八セントというところでございます。これは三十六年の一月の末の対韓貸し越し残高でございます。これが発生は、二十五年の六月二日署名の日韓貿易協定及び日韓金融協定に基づきまして、消却勘定方式によりまして行なわれておりまして、従来いわゆる対韓焦げつき債権をめぐってとかくの曲折がございましたが、三十六年四月二十二日に至り両国の間にこの最終金額を確定いたしたわけでございます。武藤分科員 そういたしますと、三十六年に確定した金額が今大臣の発表された金額でございますね。これには利息はどのくらい含まれておりますか。利息は別計算でございますか。
#141
○田中国務大臣 利息はないそうでございます。
#142
○武藤分科員 発生をした昭和二十五年から全然利息はないのですか。
  〔正示主査代理退席、主査着席〕
#143
○田中国務大臣 オープン・アカウントの問題につきましては、但月払いということが原則でありますので、利息はつけないことが原則になっておるのだそうであります。
#144
○武藤分科員 そういたしますと、この焦げつき債権の発生当該者の会社には、輸出入銀行が立てかえ払いで、すでに債権はないわけですね、会社は。その点はどうですか。
#145
○田中国務大臣 輸出入銀行から立てかえ払いをしておるそうでございます。
#146
○武藤分科員 そういたしますと、その債権が韓国から入らないのでございますから、その分は輸出入銀行はずっと利息が損失金ということになるわけですね。
#147
○田中国務大臣 輸銀がまだおりませんから、こまかいことは後ほど御説明申し上げますが、モフ勘定、大蔵大臣勘定から払っておるということでございます。
#148
○武藤分科員 その利息をもし今の金融ベースで、あなたの方で取り扱っておる金融ベースで利息を計算すると、なんぼくらいになりますか。
#149
○田中国務大臣 四分に計算すれば一年間約百八十万ドルになるわけでございます。
#150
○武藤分科員 そうしますと、約十年以上ですから千八百万ドル以上になりますね。千八百万ドルくらいの利息計算になるわけですな。それだけ日本は損をしたことになるわけですね。利息を取れるものを取らないのですからね。こういうような利息は、どうして取らないことになっておるのですか。何か法的な根拠はあるのですか。利息を取らないという法的根拠は何ですか。
#151
○田中国務大臣 取らないという根拠は、協定をするときに、取らないという協定をしましたということによるわけでございます。
#152
○武藤分科員 しかし、協定を結ぶ三十六年までの間は当然利息は取るべきじゃないでしょうか。これはどうでしょうか。
#153
○田中国務大臣 経済議論としてはその通りでございますが、日韓間の問題がずっと解決の方向を進めておったのでございますから、そういう意味で、これらの利息というような問題は日韓の交渉間において当然加味されて、お互いの立場で相殺勘定が起こせるという立場で、日韓交渉の障害になるような利息問題等は、一つ取らないというような協定にしようというふうに当時考えたのではないかと推定せられます。
#154
○武藤分科員 しかし、おかしいではないですか。輸出入銀行で立てかえて、日本の業者にその分はちゃんと支払いをして、それが入ってくるまでの間は当然それは利息計算すべきではないですか。それと同時に、なぜ大蔵大臣勘定に入れたかというその理由、これも一つお開かせ願いたいと思うのです。
#155
○田中国務大臣 これは当然、輸出入銀行の資金の中から払えば、利息が未収になる場合、損失が立つわけであります。減資が立つわけでございますが、大蔵大臣勘定、いわゆる外為勘定から払っておく場合には、収入が起きないということだけでありますから、そこから払ったものだと思います。
#156
○武藤分科員 そうすると、大蔵大臣勘定に入れたのは、いつからですか。
#157
○田中国務大臣 いえ、大蔵大臣勘定から払っておる……。
#158
○武藤分科員 すりかえたのは、いつですか。
#159
○村上(一)政府委員 当初からそういう経理をいたしておりまして、従って、それが累積して、最初申し上げましたような金額になっておるわけでございます。
#160
○武藤分科員 その大蔵大臣勘定に入れた法的根拠は、何かあるのですか。
#161
○村上(一)政府委員 これは外為勘定は、御承知の通り、司令部からの国家貿易管理の時代から続いてきておるわけでございます。そういったあとを受けまして、日韓貿易のしりは外為勘定で受け取る、こういう処理にしたわけでございます。
#162
○武藤分科員 どうもこの四千五百万ドルの処理の仕方も、日本の国民に損害を加えた処理の仕方ですよ。国に要求をして、もらうべき利息をもらわないのですからね。こういう処理の仕方というのは、私はまことにわれわれ欺瞞して、大臣勘定などにぶち込んで、みんなの目が届かぬような形にしてしまって、輸銀は損のしっぱなし。しかも、利息は一千八百万ドルに当たりますからね。これは国家的立場に立っても大へんな金額ですから、どうもこの問題については今の答弁だけでは納得できません。これはまたあとで引き続いて、一つこの根拠や経過というものを具体的にお聞かせを願いたいと思います。
 次に、時間がありませんから、いろいろな問題に及ぶわけでありますが、昨日も横山議員から、最近非常に徴税が強化されてきた、特に零細小法人あるいは個人業者、こういう者に対する徴税旋風というものが非常に激しくなってきて、三十八年度の予算は徴税強化予算だという非難が非常に激しくなってきました。私どももその事実に何件か直面をいたしておりますが、きのう国税庁の答弁を聞いておりますと、大企業には特別調査班をつくって、中小企業と大企業の手かげんなんというのはしない、とにかく公平にやっておるのだ、こういうような答弁がございました。
 三十五年から三十六年六月までの申告と更正決定の比率を見ますと、資本金一千万円以上の会社は申告通り認められたのが九六%、さらに一千万円以下の会社は八一%申告通り認められております。更正決定の率を見ると、大企業はわずか四%、金額にして百八十億円であります。また、一千万円以下の業者の場合は、更正を受けるものが一九%もあり、金額は三百七十円億円でございます。この数字は間注いでございましょうか。間違いだと私の立論の根拠がくずれるわけですから、訂正をしてもらいたいと思いますが、どうでしょう。
#163
○泉説明員 お答えいたします。
 お尋ねの、三十五年から三十六年六月までの統計ということでございますが、私どもは、会計年度によりまして四月――三月で統計をとっております。その統計の数字と比べますと、今のお話しの点、若干差異があるように思いますが、申し上げますと、三十五会計年度におきまして、税務署所管――この当時は資本金一千万円以下の法人が税務署所管でございましたが、税務署所管の法人におきましては、申告税額が千三百九十三億、これに対しまして更正決定によります増差が三百二十七億、その増差割合は二三・五%になっております。これに対しまして、調査課所管の法人では、申告税額三千九百三十八億円、更正決定による増差税額が百七十九億円、その増差割合は四・六%に相なっております。昨日も申し上げましたが、われわれの調査といたしましては、大法人に重点を置きまして調査を行なっておるのでありますが、それではなぜ、調査課所管の法人の増差税の割合が、中小法人の二三・五%に比しまして四・六%というふうに低いかという問題があるわけであります。これにつきましては、昨日横山委員も仰せられましたが、大法人につきましては、金融機関から融資を受ける関係などからいたしまして、帳簿組織が整備されております。また、会社部内におきまして相互牽制のチェック・システムがとられておりますために、なかなか脱税ということができにくいような仕組みになっております。これに比しまして、中小法人の場合におきましては、事業主の懇意によりましてある程度経理を操作できるというような事情があるために、かようなことになっておるかと思います。さらにいま一つは、御承知のように、法人税の調査というのは、申告が出ましてから調査するのでありますが、場合によりましてそれが一年ぐらいおくれることに相なるわけでございます。ところが、御承知のように、三十三年度がいわば非常に不景気な年でございまして、所得税の増差が少なかった、従って、申告は三十三年の終わりから三十四年にかけて行なわれまして、それを調査するのは三十五会計年度に行なうわけでございます。そういたしますと、比較的大法人の場合におきましては不景気の打撃が大きくて、増差税額の出る割合が少ない、こういったようないろいろな事情がかみ合わされましてかような結果に相なっておるものと考えておる次第でございます。
#164
○武藤分科員 ただいま国税庁の方の答弁の理由も、ある程度は事実です。確かに大法人は帳簿がきちっとしておりますし、専門の会計がおって事務面も非常に充実をしております。ところが小法人、そういうところでは、家庭の仕事をやったり帳簿をつけたりで、ほとんど税理士にまかせ切りですから、税務署がつつく気になれば幾らでも更正は出てくるのです。今の零細企業法人では、税務署がこれは一つとっちめてやろうと思って乗りかかったら、更正できない業者なんというのはおそらく一人もありませんよ。全部やられますね。その手かげんがわれわれは問題だというのです。
 そこで、特に年度末に近づいて参りましたので、税務署の調査が非常にきびしくなっております。例をあげろと言えば具体的の件数をあげてもいいです。そういう調査の中を見ると、従来ずっと認めておったものを、ことしは認めないというような徴税強化が今出てきております。具体的にたとえば給与の問題です。せがれが社長で奥さんが重役、お袋も重役にしております同族会社というものがたくさんございます。そういうものに従来は給与の一カ月一万五千円なり二万円を認めておった。ことしは認めぬという形で、おばあちゃんは働かないのだからだめだ、会社へ出てこないのだからだめだ、そういう形でばたばた給与の否認が出てきております。そこでお尋ねしたいのでありますが、国税庁が秘密通達で税務署へ出している給与の認定できる範囲額、そういったものは、一体資本金別にあるのか、所得金額別にあるのか。何かそういうものがあるわけでしょう。税務署が、お前のところはこれは認めぬぞ、文句があるなら協議団を出せというからには、何か基準があると思うのです。同族会社のそういう給与の基準というものは一体どういうところにあるのですか、お示し願いたいと思うのです。
#165
○泉説明員 お答えいたします。
 法人の役員につきましては、御承知のように、報酬とそれから役員賞与と二通りあるわけでございます。そのうち、役員の報酬につきましては、法人税法の施行規則におきまして「当該役員の職務の内容、当該法人の収益及びその使用人に対する給料の支給の状況、当該法人と同種の事業を営む法人でその事業規模が類似するものの役員に対する報酬の支給の状況等に照らし、当該役員の職務に対する対価として、不相当に高額であると認められる場合においては、その不相当と認められる部分の金額は、当該事業年度の所得の計算上、これを損金に算入しない。」という規定になっておるのであります。従いまして、税務署におきましては、この規定によりまして、おおむね同種の事業を営む他の法人の役員の報酬と比べまして妥当であるか不相当に高いかどうかというような判断をいたしておるわけでございます。それから職務の内容とございますので、全然職務に従事しておらないで、名目的に役員という一前を使っておるだけで、全然仕事をしておらないというような場合には、職務の内容に照らして不相当の額と思われるものは損金に算入しない、かようになっておるのでございまして、一律に資本金幾らの法人であれば幾らの給与というような別に基準を持っておるわけではございません。この法人税法施行規則の規定に従いまして運用をいたしておるわけでございます。お話でございますと、何か年度末になると、従来認めておったような報酬の額も、否認するような事例があるやにお聞きいたしましたが、さようなことはいたさせておらないつもりでございまして、もしさようなことがございますれば、御指摘いただきまして是正するように措置を講じたいと存じます。
#166
○武藤分科員 その問題については事実がたくさんございますから、あとであなたの方にいろいろ指摘をして、そういう場合のないように一つ厳重な監督をしてもらいたいと思います。
 次に、今の法人税法第九条三項に、寄付金には税金をかけない規定がございますね。寄付金を損金算入にする規定がございます。この寄付金に税金をかけない規定は、たとえば右翼の団体に政治献金を寄付しようが、どういうものに寄付をしようが、一定の割合までは税金がかからないわけですね。極端に言えば、どこへ寄付してもいいわけですね。その点一つあなたの見解を発表してみて下さい。
#167
○泉説明員 お答えいたします。
 法人の寄付金につきましては、法人税法の規定によりまして、資本金の千分の二・五と所得の百分の二・五との合計額の二分の一を限度額といたしまして、その限度額の範囲内におきましては寄付金を損金に算入することを認めております。このほかに、いわゆる特定寄付金と申しますか、特別の公益の目的のために、たとえば学術の振興であるとかいったような場合におきましては、その寄付を指定寄付金といたします。また国、市町村などの団体に寄付いたします場合も指定寄付金ということでございまして、これも全額損金に算入することになっております。お尋ねの政治団体等に対する寄付金、これは指定寄付金とか、あるいは特別の寄付金にはなっておりませんで、最初に申し上げました法人税法の規定による一般寄付金の限度額の範囲内でありますれば、これは損金に算入されるということになるわけでございます。
#168
○武藤分科員 もう時間も、本会議の予鈴が鳴ったようでありますから、私、残念ながら、あと三問ばかりあるのですが、詳しくやるひまがありませんので、簡単にお尋ねします。
 今の寄付金の規定でございますが、かりに資本金十億の会社で、一年間の所得が十億出たと仮定して計算をしてみますと――日本には十億の会社はずいぶんありますからね。これを見ただけでも、とにかく一年間に一千三百七十五万円というものはどこへ寄付しても税金がかからないわけですね。こういうような目的別あるいは性質別に、こういう寄付は経費算入をしてもよろしいが、全然そういう何の制限もなくして寄付を全部認めておくという今の制度そのものに対して、あなたはどう考えますか。よろしいと思いますか。これは修正する方がいいと考えますか。
#169
○田中国務大臣 非常に厳密な基準を設けて、その範囲内における寄付金の額を定めておりますから、私は現在の税法でよろしいというふうに考えております。
 それからもう一つは、学術の問題とかその他に対しては、外国の例のように、公益的な問題に対して寄付をしたものは損金算入を認めるというふうに、もう少し大きく幅を広げてもいいんじゃないかと考えております。それは、具体的な例でもって申し上げるのですが、これは千万円の資本金、一億の資本金、十億の資本金といいますと、今、税で考えておる程度のものは、これは金額としては十億の会社が千二百万円は何にでもやっていいのだという――これは日本人の悪い慣習でございますが、お祭りであろうと何であろうと、とにかくひどい寄付がくるのであって、看板にそのままかかる、これは民族性だと思うのです。私は、そういうものに対して、これは非常にいろいろ問題がありますが、そういう実情とバランスをとってみますと、現在の基準額というものをより下げたり、内応を制限するということは、事実上むずかしいのではないかというふうに考えます。
#170
○武藤分科員 これは全然答弁になっておらぬです。あとで国税庁は、資本金別のランクをつけて、そして寄付金算入がどの程度あるか、表にして出して下さい。
 最後に、時間がありませんが、今の寄付にある程度関連があるのですが、証券会社が昨年一カ年間に自民党並びに自民党の派閥に献金をどのくらいにしたか、あなたは大体知っていますか。
#171
○田中国務大臣 そういうものは全然調査をいたしておりません。
#172
○武藤分科員 調査をしていなければ、私の方で数字を示しますが、証券会社からだけですよ、九千四百万円の献金が自民党にあります。これは大へんな金です。一億に近いわけです。これだけの金が昨年一カ年間に政治献金として出されておるという事実ははっきりしているわけです。何のために証券会社が自民党の人にこれだけの金を出すのでしょうかね。あなたはどう考えますか。
#173
○田中国務大臣 私は党の経理に関係したこともございませんし、そういうものを全無見ておりませんから、証券八本社がどういう状態でお出しになっておるのか、わかりません。(「証券会社はあなたの監督下だよ」と呼ぶ者あり)監督下であっても、政治献金してはならないなどというのは、私の監督範疇ではございません。
#174
○武藤分科員 しかし、一年間に九千四百万円の政治献金を何の理由もなくて出すはずはないのですよ。何にそれが関連があるかというと、あなたは、配当所得をなぜ一〇%から五%にしたかという理由について、われわれに納得できるような説明がとうとうできなかったのです。そこで私はこの前も、何か圧力なり政治献金なりに関係があるのではなかろうか、こういう最後の質問をしたときには、時間切れで詳しくお答えがなかったのですが、私はあなたがどう弁解しようと、今回の配当所得の大減税、大恩恵は、この九千四百万円の政治献金と無関係だと言えないと思うのです。これだけもらってはしようがない、みんなつぐんでがまんしろという形で、最後には田中さんと池田さんで、税調が全く答申をしていないものを、パカッと減税倍増をやったのではないですか。私はそう思うのです。
#175
○田中国務大臣 いやしくもそのようなことはございません。これはやがて一年、二年、三年たって、日本の自由化に対応した産業の実態等を見られて、また一年後、二年後に、このような政策をとる必要性というものに対してどの程度認識をしていただくかによってこれは評価せられるべき問題であって、いやしくも自民党に九千万円という金が献金せられておるなどという事実は承知をいたしておらない私でございますから、これらの圧力によって政策減税を行なったものではないということを明らかにいたしておきます。
#176
○武藤分科員 私、これでやめます。ただし、答弁がまだ大へん不満でありますし、私も納得しておりませんから、後日ゆっくり時間をいただきたいと思います。終わります。
#177
○櫻内主査 堀昌雄君。
#178
○堀分科員 時間がありませんから簡単にやりますが、あとは一般質問等で埋め合わせをさせていただくことをお願いして、内閣法制局長官にお伺いをいたします。
 国家公務員法百条に「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」とありますが、これは職員が省庁の機関の内部において漏らしてはならないという意味ではなくて、その機関外の者に対して秘密を漏らしてはならないと私は理解をいたしますが、いかがですか。
#179
○林(修)政府委員 これは必ずしもそうでないわけでございまして、やはり職員として一定の職務を行なうについて、その知り得た秘密を部外に漏らしてはいけないという趣旨でできていると思います。従いまして、行政機関相互の間においても、それが部外である場合に、その制限がかぶる場合はもちろんあり得ると思います。
#180
○堀分科員 法律に違反することを公務員が承知をしておっても法律に違反しておる事実を知りながら同じ官庁の内部において連絡することをもこれは否定しますか。
#181
○林(修)政府委員 これはいろいろな例をあげて御説明すればおわかりになると思いますが、たとえば統計なら統計関係の職員が、統計上いろいろな個人の秘密を知ることがあり得るわけでございます。そういうものを直ちにたとえば税務の参考資料として税務署に知らせるということがこれにかからない、あるいはそれが統計法上の問題――問題はむしろ統計法上の問題でございますけれども、一般的に言いまして、そういうことになりますと、いわゆる統計法としての正確な統計を得るという目的が達せられないことになるわけでございます。そういうことを考慮いたしまして、やはり統計に従事する職員、あるいは税務に従事する職員は、それぞれその本来の職務を執行する上において必要な範囲で知り得たものは、部外に漏らすことができないというような規定を置いておるものが多いわけでございまして、あながち、ある公務員がたまたま職務に関連して他人の犯罪行為を知り得たとしても、それを直ちに他に漏らすことがどうかということにはならない、かように考えておるわけでございます。
#182
○堀分科員 国家公務員法九十六条で、「すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当っては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」とありますね。公務員は法律を守るということは当然なんじゃないですか。法律を守るということの以前の問題は別ですよ。けれども、明らかに法律に違反しておることを知っておりながら、それを、同じ国犯法の処理をする税務署が、同じ大蔵省の官僚機構である専売公社に連絡をしないということは、それではあなたは適法だというわけですか。
#183
○林(修)政府委員 これは、今いろいろお述べになりましたけれども、やはり公務員のそれぞれの本来の職務があるわけでございまして、本来の職務、たとえば税務職員、あるいは専売関係の職員、あるいは統計の職員、それぞれ本来の職務を持っております。その職務それ自体は別に犯罪捜査ではないわけでございまして、そういう関係でございますから、本来の職務を行なうについてたまたまその職務に関連してそういうものがわかったというような場合において、直ちにそういうものについて他の当該官庁にあるいは検察庁等にそれを知らせる義務をかけるということは、やはりそれぞれの法律執行の上から弊害の面もあるわけでございまして、こういう点からはそういう義務はかけていないということでございます。これはあるいはあとから御質問があるかもわかりませんが、刑事訴訟法二百三十九条の二項、いわゆる公務員の告発義務の問題もございますが、こういうものについても、そこは、御承知のように、今言ったような、公務員が本来の職務を行なうことにより云云とございまして、職務に関連して知り得た秘密まであれは告発義務をかけているものではない、かように従来も解釈いたしております。別の例を申せば、これは多少、はたして適例かどうかわかりませんが、たとえば郵便関係の職員がたまたま郵便物の秘密を知った、たとえばはがきを見て、これは犯罪行為があることを知った、そういうものに対して他に告発義務をかけるというようなことは、これはやはり通信の秘密というようなことからいっても非常に大きな問題でございまして、そういうことはやはりやるべきでない、かようにいろいろの立法体系上考えられているわけでございます。
#184
○堀分科員 あなたのお出しになる例と、私が言っているのと全然違いますね。税務署が、専売法に違反をして値引きをして――値引きをしたことを知っただけならいいですよ、値引きをした分を損金とみなしてそうして収支決算を認めて、それに対して税金を払っている。所得税法の範囲ならその通りでしょう。しかし、その中には、単に知ったということではないですよ、知ったことをもとにして、違法であることを知って、その事実に基づいて次の行為が公務員として行なわれているわけですよ。いいですか。今の郵便配達がたまたま知ったとか、統計で知ったとかいうことでないですよ。みずからの職務執行上、違法と知りつつその職務を執行したという、その職務部分については、それはどうですか。そういう違法なことがわかっていながら、片方の法律はそのままであって、違法な現実を固定した。私はあとでこういう問題を起こしますから、いいですよ。
 時間がありませんから、あとは明日の一般質問に関連をしてやりますが、私が申し上げておる問題がもし処理されなければ――いいですか、二百五十万円超六%の問題が処理されなければ、私は、五百万円超の百一人の方々のあれを調べて、全部を検察庁に告発をいたします。専売法違反の疑いで全部を告発いたします。私が告発をすれば、刑事局長、当然これに対して捜査をしますね。たばこ専売法違反の疑いをもってその百軒ほどの五百万円超のものを私が告発したら、刑事局長、あなたの方では捜査をやりますね。ちょっとそこだけ聞いておきたいのです。
#185
○竹内政府委員 先生から告発を受けますと、捜査をすることまではできるわけでございますが、起訴するかどうかということになりますと、それは訴訟条件になっておりますので、専売公社の告発がありませんと、起訴手続はとることはできない、こういうことになります。
#186
○堀分科員 専売公社がそれを怠れば、ここにちゃんと専売公社法に役員の任務が書かれておるわけだから、それはまあ問題ないのです。そこで、その場合の証拠資料として当然私は税務署が持っておるところの収支計算を資料として要求しますね。捜査としては、それは当然あなた方見る権利がありますね。私の方で告発したら、その証拠書類は税務署にあるのですからね、値引きしたということでちゃんときまっておるのだから、その点の捜査の資料についてどうでしょうか。
#187
○竹内政府委員 その場合の捜査の仕方でございますけれども、検察当局としましては、訴訟条件になっておりますから、専売公社がはたして告発をするかどうかという点をまず確認をいたしまして、する考えがないということでありますれば、その捜査は結局むだになってしまうわけでございますから、おそらく告発人にそのことを申し上げて捜査を打ち切らざるを得ないのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
#188
○堀分科員 公社が告発の意思があれば、当然あなたの方では税務署にあるそういう書類を検査することはできますね。
#189
○竹内政府委員 私の方としましては、捜査上必要がありますので、税務署に照会をして任意にお出しを願うか、また事案の性質によりましては令状をもって押収するというようなこともあり得ると思います。
#190
○堀分科員 時間がございませんから、あとは明日に譲りまして、本日はこれまでにさしていただきます。
#191
○櫻内主査 以上をもちまして本分科会における質疑は全部終了いたしました。
    ―――――――――――――
#192
○櫻内主査 この際お諮りいたします。
 本分科会所管の予算各案に対する討論採決は予算委員会に譲ることといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#193
○櫻内主査 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 これにて本分科会の議事は全部終了いたしました。
 分科員各位の御協力によりまして、円満に議事を進行することができましたことをここに感謝いたしますとともに、厚く御礼を申し上げます。
 これにて第一分科会を散会いたします。
   午後二時八分散会
ソース: 国立国会図書館
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