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1962/03/13 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 文教委員会 第10号
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1962/03/13 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 文教委員会 第10号

#1
第043回国会 文教委員会 第10号
昭和三十八年三月十三日(水曜日)
    午前十一時開議
 出席委員
   委員長 床次 徳二君
   理事 上村千一郎君 理事 小澤佐重喜君
   理事 竹下  登君 理事 長谷川 峻君
   理事 八木 徹雄君 理事 小林 信一君
   理事 山中 吾郎君
      伊藤 郷一君    田川 誠一君
      中村庸一郎君    濱野 清吾君
      松永  東君    松山千惠子君
      杉山元治郎君    肥田 次郎君
      前田榮之助君    三木 喜夫君
      山口 鶴男君    谷口善太郎君
 出席国務大臣
        文 部 大 臣 荒木萬壽夫君
 出席政府委員
        防衛庁参事官
        (人事局長)  小野  裕君
        文部政務次官  田中 啓一君
        文部事務官
        (大臣官房長) 蒲生 芳郎君
        文部事務官
        (初等中等教育
        局長)     福田  繁君
        文部事務官
        (管理局長)  杉江  清君
 委員外の出席者
        文部事務官
        (調査局宗務課
        長)      近藤 春文君
        文部事務官
        (管理局振興課
        長)      平間  修君
        専  門  員 丸山  稲君
    ―――――――――――――
二月十三日
 委員松前重義君及び柳田秀一君辞任につき、そ
 の補欠として山口鶴男君及び肥田次郎君が議長
 の指名で委員に選任された。
同日
 委員肥田次郎君及び山口鶴男君辞任につき、そ
 の補欠として柳田秀一君及び松前重義君が議長
 の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月八日
 義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関す
 る法律案(内閣提出第一〇九号)
同月十二日
 神社法制定に関する調査研究の請願(山崎巖君
 紹介)(第二〇四六号)
 美術振興に関する請願外八件(床次徳二君紹
 介)(第二〇九四号)
 高等学校全員入学及び義務教育無償等に関する
 請願外四件(板川正吾君紹介)(第二二九九
 号)
 同外一件(藤原豊次郎君紹介)(第二三〇〇
 号)
 同(石田宥全君紹介)(第二三二七号)
 同外二件(田中織之進君紹介)(第二三二八
 号)
 同(三木喜夫君紹介)(第二三二九号)
 同外一件(安平鹿一君紹介)(第二三三〇号)
 奈良県文化財保存事務所従業員の県職員定数繰
 入れに関する請願(日野吉夫君紹介)(第二三
 二六号)
 へき地教育振興法の一部改正に関する請願(鈴
 木義男君紹介)(第二三五七号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 私立学校振興会法の一部を改正する法律案(内
 閣提出第六六号)
 義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関す
 る法律案(内閣提出第一〇九号)
 学校教育に関する件
 宗教に関する件
     ――――◇―――――
#2
○床次委員長 これより会議を開きます。
 義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を求めます。田中文部政務次官。
    ―――――――――――――
#3
○田中(啓)政府委員 ただいま議題となりました義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律案の提案理由及びその概要について御説明申し上げます。
 さきに第四十回国会において義務教育諸学校の教科用図書の無償に関する法律が制定され、義務教育諸学校の教科用図書はこれを無償とするとの方針が確立されるとともに、その具体的措置は、文部省に置かれる無償制度調査会に諮って別に法律をもって定めることとされたのであります。
 政府はここに、調査会の答申の趣旨を十分尊重いたしまして、義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律案を用意いたした次第でございます。この法律案は、無償措置の実施に必要な基本的事項を規定するとともに、この措置の円滑な実施に資するため、教科書の採択及び発行の制度に所要の整備を加えたものでありまして、義務教育の充実に資するところ大なるものがあると信じております。
 次にこの法律案の要点とするところを申し上げます。
 まずこの法律案は、国、公、私立の義務教育諸学校の全児童、生徒に、全教科の教科書を給与しようとするものであります。
 その具体的な実施方法は、国が発行者の供給する教科書を購入して、これを市町村等義務教育諸学校の設置者に無償で給付し、設置者は、それぞれの学校の校長を通じて児童、生徒に給与することといたしております。
 これは、国と設置者が相互に協力して無償措置が円滑に実施されることをはかったものであります。
 次に教科書の採択について申し上げますと、現在、市町村立の小・中学校の教科書の採択は、所管の教育委員会が行なうこととなっておりますが、実施にあたっては、郡市の地域の教育委員会が共同して同一の教科書を採択することが広く行なわれております。
 このような採択の方法は、地域内の教師の共同研究の上にも、また、児童、生徒の同一地域内における転校の際にも便利である等、教育上の利点があることによるものであります。
 この広地域の共同採択は、無償措置の実施にあたって供給の円滑と教科書価格の低廉をはかる上にも資するところ大なるものがありますので、本法律案は、都道府県の教育委員会に、管内の義務教育諸学校において使用する教科書を、あらかじめ数種選定させるとともに、市町村の教育委員会が共同して同一教科書を採択するための採択地区を郡市の地域について設定させることといたしました。
 市町村の教育委員会は、都道府県の教育委員会が選定した教科書のうちから、採択地区ごとに協議して、同一のものを採択することとし、国立及び私立の学校等においては、都道府県の教育委員会が選定した教科書のうちから、学校ごとに採択することとなっております。
 次に本法律案は、この義務教育諸学校の教科書の発行者について指定制度をとることといたしました。
 現在、義務教育諸学校の教科書を発行するものは、四十六あります。
 元来教科書は、他の一般の出版物と異なり、学校教育法によって使用を義務づけられたはなはだ重要なものでありますから、これを発行する者は、きわめて公益的性格の強いものであるといわざるを得ません。
 特に無償措置を実施するにあたっては、すぐれた教科書を合理的な価格で迅速確実に給与することが必要であり、このため、発行者が堅実であることが望まれるのであります。
 この見地から、今後は義務教育諸学校の教科書の発行者について、適格なものを文部大臣が指定し、指定を受けた者のみが、発行供給を担当し得ることといたしました。なお所定の要件を欠くに至ったものは指定を取り消すこととなっております。
 昭和三十八年度において、小学校第一学年の児童が使用する教科書を無償とすることになっておりますが、これはさきに制定された法律により別途定める政令によることとなっておりますので、この法律案は、昭和三十九年度の小学校第一学年から第三学年までの児童にかかる無償措置から実施することといたしております。
 以上がこの法律案の提案の理由及びその概要であります。何とぞ十分御審議の上、すみやかに御賛成下さるようお願いいたします。
#4
○床次委員長 次に補足説明を聴取することといたします。福田初等中等教育局長。
#5
○福田政府委員 義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律案についての文部大臣の趣旨説明を補足して、その内容の概要を御説明申し上げます。
 まず、この法律案全体の構成について申し上げます。この法律案は、総則、無償給付及び給与、採択、発行及び罰則の五章二十四条と附則から構成されております。
 以下章ごとに、順を追って、その要点を御説明申し上げます。
 第一章総則は、この法律の目的及び用語の定義について規定しております。
 この法律の目的とするところは、教科用図書の無償給付その他義務教育諸学校の教科用図書を無償とする措置について必要な事項を定めるとともに、その円滑な実施に資するため、義務教育諸学校の教科用図書の採択及び発行の制度を整備して、義務教育の充実をはかることにある旨を明らかにし、この法律案の規定事項の範囲とその目標を定めております。
 用語の定義のうち、義務教育諸学校とは、学校教育法に規定する小学校、中学校並びに盲学校、ろう学校及び養護学校の小学部及び中学部とし、国立、公立及び私立のこれらの学校の全児童及び生徒が無償措置の対象となることを明らかにしました。
 次に、教科用図書には、文部大臣の検定を経た教科用図書及び文部大臣において著作権を有する教科用図書のほか、盲学校、ろう学校、養護学校等において使用することが認められているこれらの教科用図書以外の教科用図書も含めることとし、無償措置の対象となる教科用図書の範囲を示しました。
 第二章は、無償給付及び給与に関する規定であります。
 その要旨とするところは、国は、毎年度、義務教育諸学校の児童及び生徒が各学年の課程において使用する教科用図書として、第三章の採択に関する規定に基づき採択されたものを購入して、市町村、学校法人等義務教育諸学校の設置者に無償で給付し、給付を受けた設置者は、その教科用図書を、それぞれの学校の校長を通じて、児童、生徒に給与することとし、国と地方公共団体等の義務教育諸学校の設置者が協力して無償措置の円滑な実施をはかろうとすることにあります。
 なお、教科用図書の購入にあたっては、文部大臣は、直接発行者と購入契約を締結することとなっております。
 その他、この章においては、無償措置を実施するにあたっての都道府県の教育委員会の責務、契約にかかる給付の完了の確認の時期の特例等について規定し、また、この章に規定するもののほか、無償措置に関し必要な事項は政令で定めることといたしております。
 なお、無償措置の対象となる教科用図書の製造供給は、第四章に規定しましたように、従来通り教科書の発行に関する臨時措置法に基づくこととなりますので、発行の届出、目録の作成、展示会の開催、需要数の報告、発行の指示等の手続を経て発行者が学校まで供給した教科用図書を国が購入することとなっております。
 第三章は、採択に関する規定であります。
 教科用図書の採択は、公立学校にあっては所管の教育委員会、その他の学校にあっては校長が行なうこととなっておりますが、市町村立の小中学校の教科用図書については、一定地区においては、同一の教科用図書を使用することが教師の学習指導に関する共同研究等に便宜であり、さらにまた、地域内の児童、生徒の転学に際しても便利である等の利点にかんがみ、これまでも、郡または郡市を合わせた地域の教育委員会が、共同して同一の教科用図書を採択することが広く行なわれております。
 このような広地域の共同採択は、一面においてまた教科用図書の価格の合理化に寄与し、供給の円滑化にも資するものでありますから、無償措置の実施に当たっても、これをさらに継続して実施する必要があります。
 この章においては、まず、都道府県の教育委員会は、都道府県内の教育水準の維持向上をはかる見地から、教科用図書の選定及び採択が適正に行なわれるよう教科用図書の研究事業を計画しまたは実施する責務を有することとするとともに、市町村教育委員会の行なう採択に関する事務について適切な指導、助言または援助を行なうべきことを明らかにしております。
 次に、市町村教育委員会等が行なう採択に先だって、都道府県の教育委員会は、その都道府県内で使用すべき教科用図書をあらかじめ選定すること及び採択地区を設定することの二つの事務について規定しております。
 すなわち、都道府県の教育委員会は、その都道府県の教育水準等を考慮して、都道府県内の義務教育諸学校において使用すべき教科用図書として、種目ごとにあらかじめ数種を選定することといたしました。この選定は、教科書目録に登載された教科用図書のうちから行なわなければならないこととし、また、選定にあたっては、広く教育関係者及び有識者の意見を反映させるため、あらかじめ、教科用図書選定審議会の意見を聞かなければならないこととなっております。選定審議会は、採択の時期に限って都道府県に置かれることとなっております。
 一方、都道府県の教育委員会は、その都道府県の区域について、市、郡またはこれらの区域を合わせた地域に、関係市町村の教育委員会の意見を聞いて、教科用図書採択地区を設定しなければならないこととなっております。
 市町村立の小学校及び中学校の教科用図書は、この採択地区ごとに、市町村教育委員会が協議して都道府県の教育委員会が選定した教科用図書のうちから、種目ごとに一種を採択することとし、私立学校、国立学校等の教科用図書は、都道府県の教育委員会の選定した数種のうちから、学校ごとに各種目につき一棟を採択することとなっております。
 次に、同一の教科用図書を一定期間継続して採択することについて申し上げます。一度採択した教科用図書は、一定期間これを継続して採択し使用させることが教育上も適切なことであります。また、採択及び発行を合理的にする見地からもこのことは望ましいことでありますので、政令で定める期間は同一教科書を継続して採択することになっております。
 次に、採択地区に関する特例として、東京都の特別区の存する区域及び指定都市については、特別区、指定都市の区またはそれぞれの区域を合わせた地域を一つの採択地区として設定し、この採択地区ごとに、同一の教科用図書を採択することになっております。
 以上のほか、採択に関し必要な事項は別途政令で定めることとなっております。
 第四章は、発行に関する規定であります。
 従来、教科用図書の発行は、だれでも自由にこれを行ない得ることとなっており、今日では、義務教育諸学校の教科用図書を発行する者は四十六を数えております。
 本来、教科用図書発行企業は、教科用図書の持つ重要な使命と性格にかんがみ、きわめて公益的色彩の強いものと考えられますが、特に無償措置の実施に当たっては、教科用図書の発行企業は、その基礎が堅実であり、製造及び供給が合理的に行なわれる必要があります。
 この見地から、今後は発行企業について一定の基準を設け、この基準に該当する者を、その者の申請に基づき教科用図書発行者として指定し、この指定を受けた者の発行しようとする教科用図書のみが、教科書の発行に関する臨時措置法に規定する教科書目録に登載されることができることとなっております。
 指定の基準としては、破産者であること、一定の刑罰に処せられ三年以上を経過しない者であること等、一定の欠格事由に該当しないこと並びにその事業能力及び信用状態について政令で定める要件を備えたものであることと規定しております。
 文部大臣は、指定を受けた発行者が、これらの基準に適合しなくなったときまたは虚偽もしくは不正の事実に基づいて指定を受けたことが判明したときは、指定を取り消さなければならないのであります。
 また、文部大臣は、基準に適合しているかどうかを調査する必要があると認めるときは、関係者から報告をとりまたはその職員をして検査させることができることとなっております。
 第五章は、罰則規定でありますが、これは、ただいま申し上げました報告または検査を拒んだ者等に対する制裁規定であります。
 最後に、付則におきましては、この法律の施行日、この法律の施行に伴う経過措置及び関係法律の整備規定を設けております。
 まず、第三章の採択に関する規定は、教科用図書の検定の実施計画を考慮し、小学校については昭和三十九年度から、中学校については昭和四十年度から適用することとなっております。
 次に、無償措置については、昭和三十八年度の無償給付及び給与は別途定める政令により行なうこととなりますので、第二章の規定は、昭和三十九年度以降使用される教科用図書について適用することとし、その給与を受ける児童及び生徒の範囲は、当分の間、政令で定めることとなっております。
 関係法律の整備としては、教科書の発行に関する臨時措置法の一部を改正し、文部大臣が発行者からの届出に基づき作成する教科書目録に登載する教科用図書は、指定を受けた発行者の発行しようとするものに限ることとし、この法律による発行者の指定と臨時措置法による発行との関連を明らかにいたしましたが、昭和三十九年度に使用される教科用図書にかかる目録の作成に限り従来通りとなっております。
 その他、文部省設置法等関係法律の整備をはかっております。
 以上がこの法律案の内容の概要であります。
#6
○床次委員長 本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
     ――――◇―――――
#7
○床次委員長 次に、学校教育に関する件等について調査を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。肥田次郎君。
#8
○肥田委員 私は具体的な問題をあげて質問をいたしたいと思いますが、その前に、まず航空自衛隊のヘリコプターのようなものが、何かの目的で学校を訪れるようなことがあるかどうか。そういうことをやる場合にはどういう手続をもっておやりになっておるか。今私がお聞きしたことは抽象的なお尋ねでありましたけれども、何か基本的な考え方があるのならそれをまず承りたいと思います。
#9
○小野政府委員 お答えいたします。
 防衛庁の航空機、特にヘリコプターが、一般の民間の学校の校庭におりるようなことがあるかという第一点でありますが、進んでそういうような機会を常に持つというわけではございません。ただ、たとえば病人をお世話するとか、あるいは薬品を届けるとかいうような出動の場合、これは災害派遣あるいは民間協力と申しますか、こういうような場合に学校へおろしていただくということはございます。それから、ヘリコプターというものはどういうものかというようなことについて、一種のPRでございますか、教育でございますか、そういうようなことが適当であるという場合には、もちろん地元とのお話し合いでございますが、そういうことでヘリコプターを出動させまして、校庭においてこれを観覧あるいは説明をするというようなこともございます。そういうようなあらゆる場合に、自衛隊の各種の航空機はいずれも、自衛隊の基地内におきましては独自の管制権のもとにあるわけでありますが、自衛隊の基地をはずれました場合には、すべて一般の航空局の管制を受けるわけでありまして、この方面と十分な連絡をとり、また必要な手続をとって飛行または着陸をする、こういう状況でございます。
#10
○肥田委員 それでは、まず初中局長の方にお尋ねいたしますが、今防衛庁の方で言われたような、たとえばヘリコプターを見学する目的だとかいうような場合に、双方の意思がいずれにあったかということはあとでまたお聞きしたいと思いますけれども、そういうような問題については、地方教育委員会――学校長というわけにはいかないと思うのですが、これに一任をされるような性質の問題ですか。この点をまずお聞きしたいと思います。
#11
○福田政府委員 学校でヘリコプターをいろんな学習上見たいというような場合もあると思いますが、そういう場合においては、一般的に申しますと、そのもとの権限は教育委員会にあると思いますけれども、一々教育委員会に相談するまでもなく、当該学校長にまかされた範囲内において適切な教育計画の中にそういうものを織り込んでやる場合もございますので、一がいに申し上げられませんが、学校長がやりましても、それは不当だとか不適当ということにはならないと考えております。
#12
○肥田委員 それでは一つ具体的に、手違いというような問題ではなしに本質的な問題があるので、お伺いしたいと思うのです。これは実は若干時期がおくれましたけれども、昨年の十月二十三日午後一時ごろ、大阪府に和泉市というところがありまして、その和泉市の中に横山中学校というのがありますが、その中学校の校庭にいきなりヘリコプターが着陸した、こういう事実があります。ちょうどそのときは休みの時間であったので、生徒が校庭で一ばい遊んでおった。そこへいきなりヘリコプターが着陸した。こういうことで、学校の方も驚く、生徒の方も驚くような事実があったのです。防衛庁の航空関係の方に何かこういう連絡がございますか。それから、そのときに聞いた話ですが、実はこういう間違いはちょいちょいよそにもあるのだということです。実際に防衛庁の方でそういうことをキャッチされておりますか。
#13
○小野政府委員 ただいま例をあげられました間違いましたケースは、御質問の通り、十月二十三日に、津和田市の山滝小学校へ寄ろうと思ったところが、目的地を誤りましてお隣りの和泉市の横山中学校へおりたということがございました。このことにつきましては、率直に申し上げますと、これは陸上自衛隊の関係でございますが、陸上自衛隊の幕僚監部の方には報告がございました。ただ、昨年の暮れでございましたか、先生からこのことについてお尋ねがあるということがございましたので、私ども確かめましたところ、その辺の事情がはっきりいたしました。この間違ったケースは確かにございまして、まことに恐縮に存じております。そのほかのケースにつきましては、そういうことの報告が今まであったかというお尋ねでございますが、今までそういう報告には接しておりません。ただ、考えられますことは、たとえば予定変更というようなことで、機上におきまして――これは余儀ない場合でございますが、航空管制官庁の許可を受けて他の場所へおりるということがあり得るのではないか。ただ、このことについては、具体的に報告を聞いておりません。
#14
○肥田委員 当局の方でも事実を御承知のようでございますのであまりくどくは繰り返しませんけれども、このときの実情はこういうことになっております。先ほど言いましたように、いきなり校庭に着陸をした。そこで、学校側で、すぐ搭乗員に対して、何でいきなりおりてくるのだというようなことを言いましたところ、搭乗員はあわてて飛び去って行った。こういうわれわれの常識では考えられないような、そこらでドライブしておっていきなりよその庭へ入ってきて、すぐ飛び出して行った、こういうようなこととまるで同じような状態であったわけです。そこで、さっそく学校としては、信太山自衛隊というのがありますが、そこと、八尾の航空自衛隊の方へ苦情を言ったところが、それぞれから翌日の二十四日に学校をたずねて釈明があった、こういうことであります。これもおっしゃられるように、岸和田の山滝校に行くというその途中で学校を間違えたということなんです。学校を間違えるということは、これはあり得ることだと思うのです。しかし、少なくともヘリコプターのような低速なものが学校を間違えておりるという関係がどうも納得できないのです。御承知のように、搭乗員は所定の訓練を受けた人ですから、その関係はもうわかり過ぎるほどわかっていると思う。それから、事前に連絡をしてあるものなら、地上から何らかの受け入れ態勢というものがなくちゃならない。そういう当然とられなければならない処置が地上においてあるはずなんです。だから、そこへ間違えておりるというようなことは、受け入れ態勢がその土地にない、そのことにもう疑義を持たなければならない、こういうことを考えるのです。間違えるということはあり得ることだけれども、しからば本質的にこの地域が間違えられるような土地かというと、航空地図で見てもわかるように、確かに山間部ですから似たような地形です。同じように丘陵を利用して学校が建てられている。よく似たような場所がありますけれども、これははっきりしておるのです。それぞれ水域が違うわけです。谷が違うのです。大津川の谷と春木川の谷、とこういうことになっている。春木川の谷の方に山滝校というのがあります。この山海校というのは数年前に、御承知のように地元の教育委員が――なかなかやり手の教育委員がおったようであります。そうして学校の生徒を海浜へ連れていった先生がいたずらをしたとかしないとかということで教育委員の連中が問題にして、ずいぶん問題を起こしました。結局そのような事実はないということで無罪になりましたが、そういうような因縁のある山滝校、これは春木川流域です。それから間違って着陸した横山校というのは大津川流域なんです。ですから、上空から見れば、その関係はきわめてはっきりしておると思うのです。きわめてはっきりしておるのに学校を間違えたということ、それから何の受け入れ態勢もないのにそこに着陸をしたということ、この関係をわれわれはどう理解したらよろしいですか。
#15
○小野政府委員 まことにお恥ずかしいことでございますが、うかつであったというほかはないと思うのでございます。この点につきましては、そういうような地形の複雑なところ、あるいは似たような状況のあるような場合につきまして、的確に地図と地形を合わせるという訓練をさらに進めて、今後そういう間違いのないように注意して参りたい、こう申し上げるだけでございます。まことに恐縮でございました。
#16
○肥田委員 それからもう一つ。今言ったように、当然、事前に着陸をする打ち合わせというものはあるはずだと思うのですが、その際には、そういう手はずはどうなっておったのですか。釈明に来られたときには、まことに済まぬことをしたということだけで、それ以上の内容には入っていなかったようであります。われわれはその関係をどうこうというのではなしに、受け入れ態勢もないのにいきなり着陸するようなことがあり得るのかどうか。そういうことは将来繰り返してはならぬと思う立場からお尋ねするわけなんです。
#17
○小野政府委員 ただいまお示しのように、確かにこの庭へおりるということになれば、必ず関係者の方がそれぞれ手配をしておられるということを前提に考えるべきであると思います。そういう点についてこのときのパイロットが気がつかなかったということは、まことに不注意であったと思うのでありますが、一般的には、当然、御連絡をいたしました場合には、着陸地点にたとえばチョークあるいは石灰で
 マークをつけるとか、あるいは人が周辺におってまん中をあけておくとか、こういうような打ち合わせ準備をいた
 しまして、そこへおりるのが常道でございます。たまたまだれも近いところにおられないとか、あるいは時間が非常に違ったとかいうような場合には、だれもいないこともあろうかと思うのでありますが、そうした点には十分注意すべきものと考えます。
#18
○肥田委員 ヘリコプターの航続距離というものはあまり長いものではありませんから、われわれとしては、今あなたの言われたように、事前に連絡があるとしても、少なくとも学校の校庭を利用して着陸するような場合には、よほどの事情がない限り受け入れ態勢がない場所に着陸すべきではない、こういうふうに考えます。ですから、この点はそういうあやまちが将来起こらないようにお願いしておきたいと思います。
 それから、これはささいな問題ですが、実はたまたまこのヘリコプターが着陸をしたときに、この学校では温室の塗りかえをやっておったのです。塗りかえ途中の温室ですか、それに砂ぼこりがかかってこれが台なしになった。それからペンキの容器がこれも砂をかぶって、もう、いうところの満足に使えない品物になってしまった。こういうことも報告されております。これはささいなことですけれども、これはけちな――というのは、文部省のやり方が悪いからこういうけちになるのですが、そういうことがあると、またすぐそういうあとの経費の補給は、これはまたPTAが段取りをして、そうして一般からまた何がしかの金を集めてやることになる。この点もささいなことでよかったのですが、こういうことがあったということを私の方からもお知らせをしておきたいと思います。
 それから私は、本質的な問題をこれから一つ、二つお聞きしたいと思うのですが、たまたま最近の雪害地におけるところの自衛隊の行動というものについては、これはもう国民ひとしく、やはり相当尊敬の念を持っておると思います。ただ、一般におけるところの問題としては、やはりなかなか問題がある。現にこういうヘリコプターが誤着する事件が起きたという原因を、いろいろな条件から私の方で考えてみますと、どうも八尾の航空自衛隊ですか、ここから先ほど申しましたところの問題のあった山滝校に対してヘリコプターを持っていく予定だった。これは間違いありません。そこでは十一月三日の文化祭の行事をやるためにそういう打ち合わせがあったようでございます。この十一月三日に飛ぶのを、予行演習ですか、とにかく前もって行った。たまたまその途中に横山校におりた。こういうことなんですから、この学校の先生は、どうもその関係がすっきりしないと言うのです。もう山滝校へ行くのがわかり切っておるのに、――それは十一月の文化祭の日だ、それを私のところの学校へいきなり着陸されたのだ、こう言っているのです。ここらの関係が、あとさきの問題がありますが、こういう事実がございました。自衛官の募集のポスターが最近学校に持ち込まれて困る。これは先ほど初中局長の言われたように、校長あるいは土地の地方自治体の教育委員会の所管になると思いますが、そういうことで、この問題について学校側では――学校側というのは、校長以外の人々です。こういう人々が、そんなものを学校に持ち込まれては困るというので、市の教育委員会に抗議をしておる、こういう事実もあります。いわゆる自衛隊の学習という問題は、これはむしろいわゆる教育委員会側がそういう行動を積極的にやっておるのではないか、こう思われる節もあるのです。こういう問題については、これは地方の教育委員会の問題だ、こうおっしゃるかもしれませんけれども、その源というのは、私はやはりそうではないと思う。本質的な教育の方針というものが、とかくこのごろいわれておるように、中央の文部当局から強力な指揮体制がとられておる、こういうことをいわれておるのですから、私は、どうも問題点をここへ持ってこざるを得ないのではないか、こういう気がするのです。そこで、文部当局としては学校に対して、少なくとも学校の教育の本はただにしてやろう――ただにしてやろうというのをすなおに考えれば、これはいいことなんだ。ただにしてやろう、そのかわり自衛隊のことも何もかもみんなお前ら勉強するのだぞ、大きくなったらりっぱな自衛隊員になるのだぞ、こういうふうなことがその中に意図されることが問題だということを最近いわれているのです。自衛官募集のポスターが初中の学校に持ち込まれて、そしてこれが何か教育の題材に取り扱わせようとするようなこういう傾向というものは、これは私はやはり中央から出てくるのではないかと思う。この点について、そういう事実があるのですが、あなたの方ではわかっていますか。
#19
○福田政府委員 あまり詳細な実情はよく把握しておりませんけれども、たまたま新聞等で昨年あたりそういう問題を見たことはございます。私どもといたしましては、自衛隊について特にかれこれ、教育上ああしろこうしろというようなことを、地方の教育委員会に対して指導しているわけではございません。ございませんが、しかしながら自衛隊も法律でもって定められた一つの組織として存在する以上、学校当局においてこれについていろいろ知りたいということはあり得ることでございます。従いまして、いろいろそういう角度からの取り扱いというものは、当然に地方の教育委員会自体が責任を持ってきめることでございます。そういう意味合いにおきまして、ただいま御指摘のありましたポスター等も、学校の管理上困れば別でございますから、困らない範囲におきましては、教育委員会自体がその張る張らないは決定権を持っておるわけです。従いまして必要な場合にはそういうポスターを掲げることも教育委員会が許可してもさしつかえない、こういうように考えております。
#20
○肥田委員 これも具体的な例を申し上げたいと思うのですが、この和泉では、このポスター事件があって、そして和泉市の教職員組合が市の教育委員会に抗議をしておるのです。市会でもこの問題は取り上げております。そうして市の教育委員会は関係自衛隊に抗議をした。こういう報告がきておるのです。この関係はまだ詳しく私の方ではわかりません。けれどもポスターを持ち込んで学校へ張った、ところが学校の先生方から抗議がきた。それが市会に持ち込まれてきた、教育委員会も市会も一緒に関係自衛隊に抗議をしに行った、こういうことになっておるのです。こうなると、今度は自衛隊の方から一言文句がなければいかぬと思うのですね。おそらく自衛隊が持っていって張ったものじゃなかろうと思うのですね。その関係は具体的にわからなければ今御返事はいただけないと思いますが、どういうふうに理解をされますか。
#21
○福田政府委員 私はその具体的な事実は把握しておりませんので存じませんが、教育委員会自体がそのポスターを張ることを適当でないという決定をしておれば、これはやむを得ないと思います。ただ自衛隊のポスターであれば責任者があるはずですから、そういった意味でやはり責任者と教育委員会と話し合いによってそういう問題を解決していただきたいと思っております。
#22
○肥田委員 解決をしてもらうとかもらわないとかということでなしに、そういう事実が起こったということについて、あなたはどう考えておられるかということを聞いておるのです。私は自衛隊の方には、またあとからお伺いをしたいと思いますが、学校も文句を言った。それから教育委員会も文句を言った。市会の方でも、これじゃ困ると言った。そしてそのけつを関係自衛隊に持っていっているわけです。そうすると、みんなだめだと言っているのです。そうすると、だめだという前にポスターが張られたというこの事実、一体だれが張ったのかということになる。
#23
○福田政府委員 私はどういうところからでございましょうとも、やはり学校の管理権を持っておる者の許可を得ないで無断で張るということは、よろしくないと思います。そういった意味で、無断でもし張ったとすればこれは行き過ぎでございまして、問題になりましょうけれども、もし何らかの了解を得て張ったということであれば、それはやはり教育委員会の権限でございますので、学校の管理者である教育委員会自体の意見によってそれは決定すべきものだと考えております。
#24
○肥田委員 あなたの言われることを聞いておると、教育委員会がみずから承諾をして張っておいて、そして苦情がきたから一緒に自衛隊の方に文句を言うていくというような、こういう形になりますね。そうでしょう。教育委員会を抜きにして、自衛隊が学校へ直接ポスターを持って張りにいくということはまずなかろうと思うのです。だからそういう経路をとってポスターというものはおそらく張られただろう。だれが張ったということは別にしましてね。ところがいよいよ張ったが、あとで総スカンを変った。総スカンという決議をした中には、教育委員会も市会もみんなまじっておった、こういうことになる。
#25
○福田政府委員 私はこの事件そのものをつまびらかに承知しておりませんけれども、一ぺん許可したとすれば、その許可を取り消して抗議をするのはおかしいと思います。やはり管理権を持っておるところが許可するかしないかを決定して、その通りにやるのがほんとうだと思います。
#26
○肥田委員 そういう事実があったのです。これは和泉市ですから、一ぺん調査をして下さい。少なくともそういう形は常識的には出てこないと思うのです。そうでしょう。とにかく最終的には市の教育委員会も市会も一緒に自衛隊に抗議をしておるという形になっておるのですから、これは一つ調査をして下さい。
 それから今度は、直接あなたの方の係じゃないと思うのですけれども、自衛隊のポスターがそういう形で張られて、結局しりは――私もそう思いますよ。おそらく教育委員会あたりの正式な手続を踏んだかどうか知りませんが、とにかく学校に持ち込まれて張られておることは間違いはない。そうすると、その関係は、むしろ私らが常識的に考えても、どこかの形式を踏んで張ったと思うのです。最終的にはしかしだめだということになって抗議を食らったものだから、今度一緒になって抗議をして自衛隊の方にお返しをしておる、こういうことになっておるのですね。そこで今度はしりが自衛隊に来たわけです。そういう際の自衛隊として、今度は話がおかしいのではないかということになるのが当然ですけれども、学校に自衛官募集のポスターを持ち込むということ、この手段はどういうふうにお考えになっておられますか。効果があるとお考えになっておられますか。
#27
○小野政府委員 実は募集の関係は私の所管でございますので申し上げます。
 募集のポスターを張るということは、これは募集の機関としては、御承知のように自衛隊自身が各府県に地方連絡部を持っておりまして、ここでいろいろ活動しております。と同時に、都道府県の知事及び市町村長が募集の一部を担当して下さるということに法律上なっております。従いまして地方連絡部と府県庁あるいは市町村役場とは常時緊密な連絡をとっておるわけであります。自衛隊自身がポスターを張ることもございます。また市町村を通じまして、市町村長にお願いをしまして、市町村長の手で張っていただくことも多数ございます。いずれの場合にいたしましても、張る場所の管理権者の許可なしには張るわけには参らぬわけでありまして、自衛隊が張る場合には、やはり学校であるならば当然市町村と御相談の上で分担をきめ、しかも教育委員会の御承諾を得て張る。しかし一般には学校の関係はおそらく市町村当局の手で教育委員会と御相談の上で張っていただいておるのではないか、こう思うのであります。
 ただ、お話のポスターを張るという問題でございますが、初中学校でございますと、それほど張る必要はないのではないか。御承知のように現在自衛隊員の募集資格は十八才以上でございまして、高校卒あるいは十八才以上となっておりますので、初中の学校につきましては、いわゆる少年自衛官、これは自衛隊生徒といっておりますが、中卒の方をそのまま入っていただく、一部のごくわずかでありますが、少年自衛官があるわけであります。この分につきましては中学校にも御勧誘するということはあるわけであります。しかしこれはごく少数でございます。全国で七百名ほどとるだけでありまして、それほど大がかりにPRするということはございません。これはざっくばらんに申し上げますと、本年も七百四十名採用予定のところ、十八倍の志願者となっております。従いまして少年自衛官、つまり中卒の方の募集についてはそれほど頭を痛めていないわけでございまして、そう無理な募集勧誘ということはしておらないのではないか、こういうふうに考えております。
#28
○床次委員長 時間が参りましたので、一つ簡潔に終わっていただきたいと思います。
#29
○肥田委員 私はこの自件中に問題にすべき点は、今言ったように、ヘリコプターがそういうような着陸の仕方をしたということが将来繰り返されるべきではないということが一つと、それからあとのもう一件のポスター事件ですね。このポスター事件については、今言ったようにまことにあいまいなんです。これはあなたの方でも言われるように、所定の形式をとらずにだれかが持ち込んでいきなり張るということは常識的にはない。少なくとも自衛隊という権威のある機関が、まるでそこらのいわゆる宣伝ポスターを張るようにこそこそと持ち込んで張るということは、これは常識的には考えられない。おそらく市当局のあるいは教育委員会のこういう関係と手続をとりながらやったことだろうと思うのです。けれどもその結果がまことにぶざまなことに、市会も教育委員会も一緒になって自衛隊に抗議した、こういうことになっているのです。ですから、この関係について自衛隊の方でも調査をしていただきたいと思います。それから初中局長の方でも調査をしていただきたいと思います。われわれもそういう関係が、いずれともつかずあいまいな形で、そのような抗議をした形式だけが残るということは、好ましいことじゃないと思います。やはりあやまちのある点はあやまちのある点ではっきりさせて、当然やられていいことはもちろん文句をつけるべきじゃない。その点があいまいになって、結局最後には、このポスターの出どころであるところの所轄の自衛隊にけつを持っていって、それでお茶を濁すというような教育委員会のやり方、市会のやり方、こういう処置そのものにわれわれは大きな疑惑を持たざるを得ない。ですから、この点は一つの調査をしてもらいたいと思います。
 以上で質問を終わります。
#30
○小野政府委員 ただいま調査のことについてお話がございましたが、実は私どもとして勝手なことはしていないと確信しておるのでございます。従いまして、そういうケースはないと思うのでありますが、ただお話のようなことがあったといたしますと、調査をいたしますが、具体的にこれはどちらの関係であるかということをもう一度お聞かせいただきたいと思います。
#31
○肥田委員 関係と申しますのは、和泉市役所管内の問題で、和泉市の教育委員会、教職員組合、和泉市会、この三者の関係においてそういう事件が出ております。
#32
○小野政府委員 時期はいつでございますか。
#33
○肥田委員 抗議をした日にちはちょっと今はっきりわかりませんが、やはり昨年の十月三十日以後です。
#34
○床次委員長 次に山口鶴男君。
#35
○山口(鶴)委員 宗教法人の関係につきまして簡単にお尋ねいたしたいと思うのですが、宗教につきましては、それぞれ宗教法人法に基づきまして所定の手続をいたしまして、文部省のいわば認可を得るわけだと思いますけれども、たとえば仏教に各宗派がございますね、曹洞宗とか黄檗宗とか真言宗とかありますが、そういった各宗派のいわゆる本山といいますか、教団という格好になるのですか、これの宗則というようなものは、宗教法人法にのっとりまして、文部省の認可を受けるという形になっておるわけでございますか。
#36
○近藤説明員 宗教法人法によりまして、宗派の規則は、大体その宗派に属しますものは文部大臣が認証いたします。それから個々の所属の寺院は、その所在地の都道府県知事の認証を受けるということになっております。今の御質問の中で、たとえば宗派自身のいわゆる宗憲とか宗則とかいうものがございますが、その宗憲とか宗則につきましては、認証以外のことでありまして、それらの宗教団体自身の内部規定でございますので、これらにつきましては、文部大臣並びに都道府県知事の認証の対象外になる、こういうことでございます。
#37
○山口(鶴)委員 宗教法人につきましては、国なりあるいは都道府県というような行政庁がその内容にあまり立ち入ることはよろしくないという形で、宗教法人法ができておると思うのでありますが、しかし第八十六条を見ますと、結局公共の福祉に反するようなことがあった場合はいかぬということが規定されておるわけです。そこでお尋ねをいたすわけでありますが、宗則で、あるいは文部大臣の認証を必要としない規則の中に入っておるのか、私もその点は明らかでありませんが、たとえば普通の仏教の場合でありますと、大体先祖代々住職の位を世襲していくというのが通常の姿であろうと思うのです。ところがたまたま住職の方がなくなったけれども、まだ子弟が小さくて、住職の任務を行なうことができないという場合に、特命兼務住職というのですか、何かそういう制度があるようですが、これは文部大臣の認証としなければならぬという規則の中にうたわれるものですか。それ以外の認証を必要としないもので規定されているのですか。その点はどうなんですか。
#38
○近藤説明員 ただいまの住職の未成年者であるとか、そういう住職の任免関係につきましては、これは全部宗教法人法の対象外であります。これは宗教団体自身の問題でありますので、それぞれの宗派の内部の規則、宗憲とか任免規程とか、またそれ以外の定めがありますが、そういう定めによって行なわれる、従ってわれわれが関与できないことになっております。
#39
○山口(鶴)委員 その点はわかりました。しかし現実に各宗派を見ますと、いわば寺院の乗っ取りといいますか、そういう騒動、紛争というものが非常に多いと聞いておりますが、各宗教法人の中でそういった住職を世襲する、あるいはかわりの人が乗り込んできて住職の家族を追い出すというようなたぐいの紛争が大体どのくらい起きているという調査を文部省の方でされておりますか。
#40
○近藤説明員 今の点につきましては、われわれの方で調査ができないことでありますので、いろいろそういう事件についてお伺いをしたり何かしていることにつきましてはあるわけでございますが、どういう事件が何件あって、それがどういうような問題であるかというところまでは調査できないことになっております。
#41
○山口(鶴)委員 具体的な例をあげれるとはばかりがありますからいたしませんが、住職がなくなった寺族の方が年が小さい、宗則によって特命兼務住職というものが任命されて、あるお寺に入ってきた、――結局通常の世襲財産ということであれば、これは家族にだんだん世襲されていくわけでありましょうが、結局宗教法人でありますから、お寺の土地あるいは建物、いずれもが宗教法人という形で登録されている、ですから通常の常識からいけば、世襲さるべきものが、たまたま宗教法人でありますために、特命兼務住職というようなものが入ってきて、そうして寺族の方の生活が完全に無視される、こういうようなことは、宗教法人でありましても、やはり憲法でも私有財産というものを認めているわけでありますが、これは、この場合にどんぴしゃりというわけにはいかぬと思いますが、通常の私どもの常識における一つの公共の福祉といいますか、一つの秩序といいますか、そういうものを乱す結果になる場合があるのではないかと思うのです。そういう事柄について、もちろん宗則でもって、これは文部大臣の関与すべき問題ではないというふうに言われるかもしれませんが、そういうたぐいの紛争が宗教法人の間に頻発するということについて文部当局としてはどうお考えですか。
#42
○近藤説明員 今のお話のように各宗派でいろいろ違っておりまして、世襲的なものでやっております宗派もありますし、またそうでない宗派もあるわけであります。従って個々の宗派の個性がありますので、その個性というものは十分尊重しなければならぬという建前でやっております。ただいま御指摘の、たとえば特命兼務住職を出します場合には、その宗派におきまして一応現在のその寺院の後継者が非行であるとか、あるいは幼少であるとか、あるいはまたそれ以外の、宗派の全体から見まして適出でないというような場合におきましては、形式的にはすぐに住職を任命するわけでありますけれども、任命以前に特命住職を宗派から派遣いたしまして、そして暫定期間そのものにやらせる。そのうちにしかるべき条件が整いました場合には特命住職を解きまして、いわゆる専任の住職を置く、そういうことでやっているわけであります。従ってそういうことによっていろいろ問題が起こってくるということがありますならば、この宗派と個々の寺院との関係でありまして、その個々の寺院が宗派に所属しております以上は、その宗派の内部の宗憲の規定あるいはまた規約というものに従うことは当然のことであります。従ってその宗派に所属することが非常に妥当でない。いわば宗派そのものが非常に横暴である、そのために一般のその地域の檀信徒なり寺院なりが利害が非常にそこなわれるという場合には、その宗派から出ていくという自由を与えられているわけであります。従ってそういうことに対しまして、これが公共の福祉に反するということからこれをやっていくということは、宗教団体自身の自由な活動というものに対して国なり所轄庁が干渉するという結果になるわけでありますので、われわれとしてはその代理の住職を解いて適当な人を置くといったような、そういう住職の任免につきまして関与することはできないということになるわけであります。
#43
○山口(鶴)委員 ここに大先輩の安藤先生もおられるのでありますが、課長さんのお話では、特命兼務住職というものは暫定的なものだ。私もそうだろうと思うのです。結局住職の子供がたまたま小さかったというような場合に、その間暫定的に、いわば儀式を行なうというようなことになるのでしょう。私も宗教のことはあまりよくわかりませんが。ところが、その暫定的であるべき特命兼務住職が、おれはもう特命兼務住職であるからというので、一切の寺族の人たちを宗教法人の役員から排除して、そして実質的には特命兼務住職の方がそのお寺の建物から敷地から一切の権限を握ってしまう。そして寺族は一切その建物から出ていけ、こういうような事柄が起こることは、これは少なくとも通常の社会の良俗に反する行為だとは思いませんか。
#44
○近藤説明員 法人法でわれわれの許されております権限、範囲は、特命住職でありましょうとも、その宗教法人の代表役員ということになっておるわけであります。代表役員はその法人の事務を総括するということで代表権を持っているわけであります。それ以外に宗教法人全体の運営をいたします場合には、三人以上の責任というものを置きまして、責任役員で議決をいたしましたものを――もちろん代表役員も入りますけれども、その責任役員で議決いたしましたことを代表役員が執行する。その権限は代表役員が与えられているわけであります。従って今のお話の特命住職として派遣されております者は当然代表役員になっていると思いますが、代表役員が責任役員会の議決でそれを処理するということになりますれば、これは法人として成規の手続をしたということになるわけであります。
 ただ、御指摘の問題として、そこに寺族がおります。それがそこへおられない。どっかへ出ていけというようなことで、その人たちの生活が非常に困るという問題は、この法人法の問題と離れた別の問題となります。そういうことにつきましては、われわれといたしましては、その責任役員会あるいはまた代表役員であるその住職が、そういう問題につきましては十分に生活上の問題を考えるということを期待をしておるわけであります。生活権の問題もありますので、出ていけと申しましても、いく場所がなく路頭に迷うというようなことが起こりますならば、本人なり寺族の方たちの身分上の問題もからみますし、あるいはまた生活上の問題でもありますので、それらの問題につきましては、その責任役員会なり代表役員が十分配慮をしてもらうということを期待をしておるということでございます。
#45
○山口(鶴)委員 期待をすることはけっこうだと思いますが、期待に反することがあると思うのです。現にこの事件は、群馬県の前橋のお寺の事件でありますが、そういう形で特命兼務住職の方が暫定的であるべき権限を大きくふるい過ぎたと思うのでありますが、そういう形で、寺族の力はお寺から出ていけ、こう言われまして、もちろん収入も一銭もないわけであります。でありますので、結局前橋に福祉事務所がございますが、その福祉事務所長が次のような文書をその当該の宗派の宗務庁というのですか、最高の機関に対して出しておるのです。それを私読んでみます。
 「生活保護法による扶助申請について、下記の者は某寺院の争議に関連して昭和三七年五月分から地代収入が皆無となり、これが生活の根源となる収入であったために今後の生活困難と、昭和三七年六月二〇日づけで当事務所に対し生活保護法による生活、教育扶助の申請がありました。目下調査中ではありますが、争議に関連しているものですから、貴庁の御協力により、速やかに解決なされることを期待しております。」
 こういう文書が宗務庁に出ておる。明らかにそういうことで一切の収入がなくなった。生活保護、教育補助を受けなければならぬ。こういう事態に追い込まれているわけですね。それを前橋の福祉事務所という正式な機関が、宗務庁に対して文書を出しておる。こういうことがたまたま宗教法人のために起きるということは、決して私は望ましいことではないと思うのです。現にこういう福祉事務所からの申請が出ているわけでありますが、こういう事態の起きた問題について、期待するという課長さんの御答弁でありますけれども、その期待が裏切られた場合、当然宗教法人法の八十六条等の規定もございまするから、私はやはり社会の良俗、公共の福祉ということからいって、あまりこういうことが起きるのはうまくないじゃないか、特命兼務住職というものは暫定的であるべきじゃないか、こういう指導くらいは、私は文部省としてはおやりになったらいかがかと思うのですが、この点どうですか。
#46
○近藤説明員 ただいまの特命兼務住職を長く置くということは適当でないということは私どもも考えております。またそういうことはなるべく早く専任住職を置きまして、そうして宗教法人としての正常なルールに帰る。同時に法人を通じて宗教活動が円滑に行なわれるということを望んでおるわけであります。そういう一般的な問題につきましては、われわれの方といたしましても、いわゆる所轄庁や宗派の方からいろいろ話を聞いておるわけでありますが、御指摘の問題につきましては、宗派内部の事情もありまして、こういうことをやれと干渉することはできませんけれども、いろいろお伺いいたしたような問題につきましては、その件に関して、一応宗教法人法の精神というものから適正な措置をとってもらうようにということで、私の方といたしましても宗務庁に対しまして善処方を要望したいと思います。
#47
○山口(鶴)委員 それでは具体的な書類につきましては、課長さんにこのあと見ていただきますから一つ……。私はやはり宗教法人だからといって、憲法が規定している私有財産というようなものが本来寺族に保障されて当然だろうと思うのであります。それが暫定的な特命兼務住職というようなもののために、はなはだしくこれらの人たちがひどい目にあい、生活保護を受けなければいかぬというような事態になることのないように、私は十分な御指導のほどをお願いいたします。
 どうぞよろしくお願いします。
#48
○近藤説明員 ちょっと申し上げますが、宗教法人の財産が寺族自身の私有財産ではないのであって、宗教法人自身の財産でありますので、そういう建前から今のお話を伺いまして、善処いたしたいと思います。
#49
○山口(鶴)委員 それは承知しておるわけです。結局、宗教法人だからそういう形になっておるわけでしょう。しかし、常識からいけば、寺族というものがやはりそれでもってある程度生活を保障されていくというのが通常の形だろうと思うのです。宗教法人だからそういうようなことは別だということはわかりますけれども、しかし宗則内部の問題のために現実に困る方が起きることのないように指導していただきたい、こういうことでありますから、よろしくお願いいたします。
 これで終わります。
     ――――◇―――――
#50
○床次委員長 私立学校振興会法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の通告がありますので、これを許します。山中吾郎君。
#51
○山中(吾)委員 振興会法案の一部に関連をして質問をいたしたいと思うのですが、この法案の具体的な内容の前提として文部大臣にお聞きいたしたいと思います。
 私学振興についての文部大臣の基本的な考え方、方針を先にお聞きいたしたいと思います。
#52
○荒木国務大臣 なかなかむずかしい御質問で、十分にお答えできないおそれを感じますが、私は、私立学校というものが国公立以外に存在するゆえんのものは、その自主性、独自性というものに特に特徴を求めて存在するものと理解するのであります。沿革的に申し上げましても、そのことが実証できるものと思います。そのことは基本的に尊重されるべき重要課題である、それを大前提にして、私学振興が考えられなければならないものだと思うのであります。国の立場で私学を振興することは、主として財政、経済面で考えられるわけでございますが、そのあり方は、すでに御案内のごとく、経常的な運営費を国が私学に注ぎ込むということを当然視することは、冒頭に申し上げましたこととどうしてもかち合うのじゃないかと私は思います。ただし、国の立場から特に私学の公共性に依存して、お願いをしてでもやってほしいという課題は当然あり得ると思われます。そのことが具体化しておりますことは、これまた御承知のごとく、科学技術教育特に理工系の教育、これにはそれ以外の教育面よりも施設特に設備に非常に金がかかる、そういうことからいたしまして、授業料をもって経常費のまかないに充てるという基本的な建前だけでは、今申し上げた国家的立場からの要請には授業料に限度があるならば応じ切れない。しかもなお国民的な国家的な立場から協力を求めざるを得ないとするならば、その意味において、全国民の気持に立って国費を注ぎ込むということはやむを得ざることとして許されるだろう。憲法との関連を一応別としましても、実質的にその必要が考えられる。おそらく、現在理工系の教育を推進、充実するために、私学に対してわずかではありますが助成金が交付されておるのは、そういう理由に基づくものと理解するのであります。また一方、私学といえども施設、設備等に膨大な資金が必要であり、そのことは、本則としましては、民間の自発的な浄財に依存するという建前であるべきことは言うを待ちませんけれども、一面、教育そのものが私学といえども公共的な使命を負わされている以上は、他の教育以外の面におきましても、公共性が負わされておるがゆえに、国の立場から長期低利資金を融資するということが以前から考えられ、実行されておる、そのことになぞらえて考えてみましても、長期低利資金の導入については、国の立場からも努めて協力すべきであろう。それが私学振興会がつくられましたゆえんでもございましょうし、一面民間浄財が流入できるような道を開くことも考えられねばならない。個人、法人の私学に対する帯付に対しては、税法上の便宜を与えることによってこれを促進するという態度であります。これまた御承知のごとく、具体的な措置がとられてはおりますが、しかし窓口がまだ狭い。もっと広げていくべき課題は残っておる。生前の贈与、寄付のみならず、遺贈につきましても、特に個人の寄付について考えることが外国の例に比べると非常に手薄いと私は聞かされておるのであります。そういう問題は残ってはおりますものの、建前としては、基本的には、以上申し上げたような考え方に立って私学の振興と対処すべきものではなかろうか、かように思っております。
#53
○山中(吾)委員 大臣は戦後の学校制度について十分御理解ないのじゃないかと思うんです。教育基本法は国立、公立、私立、全部に適用された法律であるはずであります。従って設置者は、一つは国であり、一つは府県であり、一つは市町村であり、一つは学校法人である。しかし、私学による教育も国立の教育も性格は私は少しも差がないと思うのであるが、大臣の今のお話の中には、何か日本の現在の学校制度上において質の差があるのだ、一つは私のもとの教育であり、一つは国家的教育であるというような理解の上に立っているように私には聞こえる。そういう間違った認識の上に立てば、私学振興というものは、補助の関係にしても、財政投融資の関係にしても、論議だけしても進まない、もうすでに根本の認識にあやまちがあるように思うのですが、この点についてもう一度明らかにしていただきたいと思う。そうでないと、こういう私学振興会法の一部改正あるいは常に私学問題についての予算編成その他についても、最初からそういう考え方の中に入ってくるために、国立と私学の間に格差を増大するということは出ても、少なくするという努力も政治的な原動力も出ないと思うので、もう一度お聞きいたしたいと思う。
#54
○荒木国務大臣 ただいま御指摘の点は、むろん仰せの通りと考えた前提に立って申し上げておるつもりであります。教育という面から見れば、国、公共団体あるいは民間と、その設置者という形が変わりましょうとも、教育施設を通じて目ざすところの教育の向上ということは差別があるはずがない、これは当然のことと心得るのであります。先ほど来申し上げましたことは、その共通の目的意識において変わるはずはないけれども、相違があるとすれば、設置者の立場が違うために、特に学校経営上の臨時、経常両面からする経費の負担、経済的、財政的な立場からする運営の問題、そのことが必然的に相違となって現われざるを得ない。その条件の相違が本質的に避けられない上に立って、しかも今御説の通り教育本来の目的を国公私立押しなべて理想状態にまで持っていくためにどうすればいいのだろうかという問題がそこに提起される。その問題点についての基本的な考え方をお答えすれば、お尋ねに応じたものと存じて、お答えしたにとどまるのでございます。
#55
○山中(吾)委員 これは抽象論で、大臣の基本的な思想がどこだかまだわからないので、もう少し具体的にお聞きしたいのですが、戦前の私学に対する考え方は、行政的に教育事務というのは国の事務である、従って、個人が学校経営をするその私学の認可は、戦前の行政法概念では、特許行為あるいは授権行為、こういう解釈をあらゆる日本の行政法の概論の本ではとっております。戦後においては、そうでなくて、教育基本法に、官公私立すべて一つの日本の教育基本の精神に基づいて行なうべきものだというので、公立も国立も私立も全部公教育である、一つが公教育で一つが私教育でなくて、公の教育という概念のもとに立って、新しい制度上の原理が出ておると思います。従って、特許とか授権とかいう概念はなくなっているわけです。戦前のいわゆる私学に対する考え方と戦後における私学の考え方は、教育というものは当然そうだというようないわゆる理念的な考え方でなくて、制度上変革しておると思うのです。その点の認識を明確にしていただかないと、この法案を審議する前提としては進めないわけです。それをお聞きしたいわけです。
#56
○荒木国務大臣 今のお話の点はむろん私もそう思います。禁止されておる状態を解除するための許可でもなければ、一つの特権を設定するためのものでもない。ただ、学校経営の方法として、公共の目的を果たすに値する実態があるかどうか、そのことは学生なり社会に対する学校の責任を果たす意味においても、客観的な立場で、国民にかわって、いわば認証行為的なものをやらざるを得ないという観点に立っての私学の認可であり、あるいは学校施設、設備、人的、物的設備の条件整備を念頭においての認可行為となって現われてきておるものだ、私はそういうふうに理解しておるのでありまして、今山中さんの言われる根本的な認識において相違があるようには思っておりません。
#57
○山中(吾)委員 そうすると、文教政策の基本方針をもっと根本的に再検討すべきものがあると思うので確めておきたいと思うのですが、たとえば教育基本法の六条に学校教育の規定があります。これに「法律に定める学校は、公の性質をもつものであって、国又は地方公共団体の外、法律に定める法人のみが、これを設置することができる。」この基本的な原則によると、国立であろうが公立であろうが法人立であろうが、対等な立場において設置されるのであるから、国は同じ責任を持つべきだと思うのですが、いかがですか。
#58
○荒木国務大臣 学校としての質的な格差なからしめる理想に向かって国も責任を持ち、努力すべきであるということに関する限りは、今のお尋ねの御趣旨と同じだと私も理解いたします。ただ、先ほど来申し上げることは、すでにして設置者が国であり、公共団体であり、あるいは民間の学校法人であるということからするやむを得ざる経済財政上の差別が必然的に出てくる、その条件の相違がありましょうとも、質的に国公市立の区別がないような理想状態に持ち来たすべく努力をするという趣旨において平等である、そう理解せざるを得ない本質的な条件の相違がある。そのことのゆえにいろいろ問題が起こって参りますし、その解決のためにむずかしさはございますけれども、おっしゃる通り国立であろうと、私立であろうと、公立であろうと、すでにしてある以上、同じところまで持っていくという理想に向かっての努力と責任は免れない。当然の国としての立場からする努力内容だろうと思います。
#59
○山中(吾)委員 この法律の建前を確認されれば、文教政策を再検討して、これを予算編成においても考え直さなければならぬという結論に当然率直に言われるべきだと思うのです。国立関係に一千億近い金を注いで、私立の関係においてただ二、三十億というふうな予算の編成の仕方は、基本法の精神に根本的に相反する。これを確認されますか。
#60
○荒木国務大臣 まあいろいろな問題を含んでおりますから、いきなり確認せよとおっしゃってもちょっとその勇気が出ない気分上の問題が残ります。学校教育法第五条、「学校の設置者は」、「法令に特別の定のある場合を除いては、その学校の経費を負担する。」経済、財政面からする相違があるとさっき申し上げましたが、あくまでもその国、公共団体、民間という立場において経費を負担するのが建前である。法令に定めのある場合は別だ。例外的にそのことを学校教育法も理解していると解釈されると思います。
 そこで、その法令そのものを現行法そのままでなしに、立法論的な立場でもっと拡張し、充実するという考えがあるかどうかという抽象的課題でございますれば、現行法が最善であると断定するわけには参りません。その必要に応じ、実態に応じまして改善し、充実されていくべき課題はむろん含まれていると思います。繰り返して申し上げますが、一般論としましてはやはり学校教育法第五条の建前を基本としてスタートし、順を追って改善する努力はむろんしなければならぬ、そういう問題だと思います。
#61
○山中(吾)委員 局長が盛んに説明しておりますが、その学校教育法第五条に、設置者が負担するものという規定がある。これは教育基本法の、今言った学校教育の原則からいったら不適当な規定だと僕は言いたいわけです。教育基本法そのものに、第六条に、設置者というものは法律によって定める、すべてこれは同じ性格を持ったものとうたってあるのだから、そのもとにつくられるところの学校教育法、これも官公私立全部含む法律なので、これを差別をせなければならぬような規定をつくっているところの現行法が誤りなんだ、そういう立場においてこれは検討すべきものであると思うので、そういう点の認識をお聞きしておきたい。従って、今局長が、学校教育法の第五条をここだといって示されたようであるけれども、それは僕はわかっているのだ。現行法を金科玉条で言うならば見識もないことなので、教育基本法の精神に基づいてどうかということを聞いているのだ。そういう考え方の中に立たないと、現在の入学金の問題、あるいは私学のPTAの関係からいった二重課税と言われるような非常に矛盾した問題、国立の方においては、学生一人当たり五十万の経費を国が出している。ところが、私学に対しては税金は三、四千円しか出していないという、この矛盾を解決する識見は出てこないと思う。その点において、最初に大臣に、現行法に対する考え方を、教育基本法の基本的精神の上に立って立法論的に聞いておく必要があるので私はお聞きしたわけです。その点を一度お答え願っておきたいと思います。
#62
○荒木国務大臣 教育基本法なり、また一般的な考え方としての御説、あるいは教育基本法の解釈そのものに私は異議はありません。ですけれども、学校教育法が今五条で規定しております事柄は、教育基本法を御説の通り考える立場に立ちましても、やむを得ざる必然性を持った差別が出てくるという一種の物理的な条件を条文化したようなものじゃなかろうかと思います。さりとて、私のかく申すことが絶対性を持っているというはどのうぬぼれもむろんございません。憲法すらもが再検討さるべきである、教育基本法すらもが再検討さるべき課題であると私は理解いたしますが、いわんや学校教育法等一連の教育関係の法律にいたしましても、全面的に再検討する課題であることに間違いない。どの部分がどうだということを申し上げるわけじゃございませんが、法律というものは御指摘の通り税行法が絶対だという考え方に立つべきじゃない。常に立法論的な立場で、国民のために改善をはかっていくという考え方及び努力がないがしろにされてはならないものとむろん考えます。ただ、ただいまの理解に従いますれば、国立、公立、私立の三つの設置者ということを念頭に置きました場合、その経費の負担ということは本質的なものであり、本質的な相違が出てくる一つの基本的条件だろうと思うのであります。ただし国公私立いずれたるを問わず、教育の理想とする状態にまて持っていくという課題がそれによってなくなるのじゃもちろんないことは、御指摘の通りと思います。その方法、手段がどうだ、それが法令に定める場合は別として現行法が書いておるゆえんだろうと私は理解するのでありまして、山中さんの言われる事柄が、教育基本法の解釈論は別として、現実問題においてかりに論ずるという立場に立てば、法令に定める場合を除きというその法令を、現行法よりももっと量的にも質的にも考え直す課題としてあるじゃないか、それを検討する努力をなすべきじゃないかという意味においては、私は完全に一致できると思います。少なくとも私のただいままでの理解に従えば、そういうふうに解釈し対処することは誤まりではないように思っております。
#63
○山中(吾)委員 共通の考え方がだんだんと発見されてきたわけですが、大体私学という言葉自体がすでに不適当だと考えるのです。戦前のように個人経営は認めていないのです。学校法人という公共的性格を持った法人立なんで、戦後においては私学は一つもないというように考えなければならぬと思うので、個人経営というものは一つもない。国立大学にしても、国有民営の国鉄と同じように国有財産の公教育の学校である。公立にしても、県有財産の県有の公教育だ。私学は学校法人という公法人の担当する教育なんで、私は全部平等に考えなければならぬ性格に変質しておると思うのです。ところがまだ文部省の局長以下、戦前の私学の伝統的な考えのジャングルの中に入って、非常に消極的である。戦前と戦後の制度の変革ということについて深い認識がないと思う。そこでいろいろ文教政策の中にアンバランスが出ておると思うので、これは根本的に考え直すべき問題が確かに残っておる。その認識を一応深めてこの法案を審議しなければ、少しも進歩しないと思う。財政投融資を二十億投じたから私学振興をやったんだ、そんな自慢はくそ自慢だと思う。そういう基本的な考え方の中でこの問題を取り上げていきたいので、その前提の問題として今申し上げておるわけなんです。そういうことはすでにヨーロッパの常識においても、いわゆる日本でいうところの私学に相当する英国のケンブリッジでもオックスフォードでも、七五%は国が出している。そういうことがなければ、日本のこういう教育制度についての進歩がないと思うので、局長もそういう認識を持ってもらわなければ困る。学校教育法第五条が金科玉条で、これですからそうやる必要はありませんというのでは、そういう認識のもとに文部省の私学行政がそのまま入ってくれば、そういう格差がだんだん出てきて、国民の立場からいったらあらゆる矛盾が出てきておる。昔のように金持ちのむすこが私学に入っているのじゃなくて、むしろ国立に入る子弟よりも貧乏人の子供の子弟が私学に入って、何倍かの金を出している、こういう現実の認識の上に立てば、なお官公私立についての考え方は、もう私教育はないのだ、全部公教育であるという考え方に立たなければならないと思うのです。日本の場合についても寺小屋という私教育的なものから発達した日本の学校の源流はそうだと思うのですが、戦後超国家主義的な思想のもとに国家的公教育というものが出て、私学というものがよけいな、特許したものである、勝手にやるものだという考え方に進んできて、そうして現在に至っておるけれども、実績からいえは東京の五大学を含んでも、官立以上に日本の国家社会的機能を果たしているという現実もある。そういう中に立って戦後教育基本法も、学校教育法も、官公私立を含んでの基本的原則を立てておるわけですから、この点については文教行政についても再検討すべき本質問題があると思う。局長はその点十分認識しておりますか。
#64
○杉江政府委員 先ほど大臣も申されましたように、私立学校が教育自体においては公の性格を持つことは当然でございますし、そしてまた国公私立を通じて国としてその教育の質の向上をはかるべき責任があることも当然だと思います。そしてそういった観点から私学に対する公の助成をいろいろな角度からこれを拡充していくということが私は当面の課題であると考えます。ただ第五条の原則をもしはずした場合には、おっしゃるように私立学校という名前そのものがもはや不適当である、そういうふうな考え方まで進むような、非常に基本的な私立学校の考え方を改める問題が私は付随すると思います。そうしてそのことは、現在私立学校法の基本的な考え方を変えることになります。そうしてそれらの基本的問題の検討は今後の課題であるし、またそのような基本的な検討すべき必要のある現実のいろいろな問題は私は確かにあると思います。しかしそのような変革を現実の問題としてやることはなお適当でないし、そのような情勢は熟していないというように考えております。
#65
○山中(吾)委員 現行法の学校教育法五条があることを前提とし、私学という言葉を不適当であると私は考えているのです。これを変えると私学という言葉が不適当になるという局長の認識は間違っているのじゃないですか。いわゆる私学というのは、戦前の個人経営を託したところの、法人でなくて、そういうときの言葉なので、今は私学はないじゃないですか。だからその中に、用語のニュアンスの中にも進歩しない一つの壁が出ておるので、現在のとにかく国立、公立、法人立というものの中には、戦後の学校制度上の差異はない。教育基本法のどこを読んだって差異はない。これを認識されるかどうかという問題です。そうすると第五条は不適当であるということぐらいの認識が論理的に出てくる、こう思うので、局長の基本的な認識を聞いたわけなんです。さっき聞いておったら僕と同じ意見ですね。違うのですか。
#66
○杉江政府委員 私立学校の私立というのは、その設立の主体が国立でもないし、また地方公共団体でもない、その他の学校法人というものによって設置されておる、こういうことを端的に表わしたものであります。その学校法人で設置されるものはどういうものかといえば、これは国で経費を全部まかなうものでもないし、地方公共団体で経費を全部まかなう、こういう建前のものではない、その他のものだ、こういうことを言っているわけでございまして、もしその経費を原則として設置者が負担するということをはずして、単に教育自体が公の性格を持っているということに着目したときには、その区別が全部なくなってしまう。しかしそれは私は教育自体の性質を考えたときの問題であって、経費をどこで出すかという観点から主としてそういうふうな区別が出てきているわけなんですから、それ自体を、その区別をなくするということは、私立学校のきわめて基本的な性格の問題に触れるのであって、今後の課題ではあっても、現実にその点の基本的性格を改めるということは、その時期でもないし、その必要もない、かように考えております。ただそう考えるから、私立学校に対する助成が消極的になる、こういう性格のものでは毛頭ない。それとただいまのような態度は別個のものである、かように考えております。
#67
○山中(吾)委員 どういう意味か、少し受け取りがたいので、現在の基本的性格からいえば、設置者が違うだけであって、全部同じ性格のものである。いわゆる私学と称するものも国立と称するものも、それが教育基本法の制度上の仕組みだ。しかし学校教育法において費用の負担は各設置者ごとに原則としてするということであるから、そういう形になると、現在は私学の制度はもう変わっておるのだ、しかし学校教育法の五条によって負担を持たされておる、負担だけは原則とされておる。従ってこの五条をむしろ改めないと、戦後の学校制度上からいってこれは矛盾である、こう言うならばわかるのです。あなたの方はそうでなくて、五条というものをとれば、私学の性格が一変するので困る。そうではなくて、私学の性格は一変しているのです。一変しているにかかわらず、五条で負担区分をしておるために、官立、私立というものが質的差異があるような取り扱いを戦後の文部省の文教政策がしているのじゃないか。これは僕の言ったことをあなたは逆に話しておるわけなんだが、そういう認識の上に立つところにまた戦後の学校制度についての考え方について掘り下げていないと思うのですがね。まずこういう論理は次に残しますが、そこで現実に非常に矛盾を感ずるのは、一般の官公立の大学を中心として考えたいが、父兄の負担からいって、官立の場合の学資と私学の場合の学資の負担の差をお調べになったものがありますか。平均でけっこうです。
#68
○杉江政府委員 大学について言いますと、三十七年度において私立大学の授業料は四万六千三百四十二円という平均数字が出ております。これに対して国立大学では九千円というのが従来の額でございます。
#69
○山中(吾)委員 そうすると、その点で大体五倍の差があるわけですね。
 次に、入学した当時に一時に納めなければならぬいわゆる入学金あるいは帯付その他、その点の平均がわかりますか。
#70
○杉江政府委員 入学金について、大学については二万六千円でございます。また受験料については大学については三千四百円、こういう数字が出ております。それから国立におきましては受験料、入学金とも千円でございます。
#71
○山中(吾)委員 大体二十倍ぐらいの差がある。それで先ほど私要求して文部省から入学金、授業料等のことについての大体の調べがあればほしいと言って出してもらったわけですが、入学金が大学の場合については最高が十五万、最低が七万という数字を入学金だけで出してこられた、高等学校が六万五千、短大が七万、こういう数字を出してこられております。この点について一番日本の文教行政の重大な問題がこの辺に含んでおると私は思うので、もう少しお聞きしたいと思うのですが、医学の関係、それも私立の医科大学を見てみますと、これは昭和三十七年度の調査によりますと、昭和医科大学が入学金が三十五万七千円、大阪医科大学が約三十万、関西医科大学が十万、こういうふうな数字が私が調べたのにあるわけですが、大体これを見ると、その他の寄付金とかなんか合わせて、医科に入るためには少なくとも入学するだけで一時に四十万ないし六十万の金が要るんですよ。こういう現実を知っておりますか。裏口入学はまた別ですがね。
#72
○杉江政府委員 承知いたしております。
#73
○山中(吾)委員 これに対して文部大臣にお聞きいたしますが、一時に五十万納めなければならぬということが医科大学に入るときにあれば、これは貧乏人の子供はいかに秀才でも入れない。サラリーマンの子供はほとんど入れないでしょう、退職金か何かで出す以外に。そうすると、できる子供はもう入れないという事実が出てきておる。私は私学を攻撃するとかどこを攻撃するのではない、これは最後は政府の責任問題であると思うのですが、教育の機会均等という憲法の理念からいって、ここまでくれば、黙って見ておることは、理屈を越えて私はできないと思う。そこで局長が今学校教育法の第五条を持ってくるのは現実離れがしておる、これは設置者の負担でございますからと。憲法違反の事実が出てきておる。そして全国的にいえば、医科大学には秀才はもう入れない、が、五十万、百万の金を持っておるできない子供は入れるのだ、そのためにはみ出てできる子供は入れないという二重の矛盾まで出てきておると思うのです。これは何とかしなければならない、理屈を越えて。それを第五条を、こういう法律がありますからということでは済まされない。だから私は最初に基本的な認識を深めて論議をしなければならぬと思うので、先ほどお聞きしたわけなんで、文部省においてはもっと綿密に、各私立大学の入学当初一時に要る金を調べる必要があるから、これは調べてもらいたい。時間はかかってもいい、きょう、あすとは言わない。それを出さなければ法案をどうとは言いませんから、真剣に調べてもらいたい、よろしいですか。
#74
○杉江政府委員 当然やらなければならない私どもの仕事だと考えます。
#75
○山中(吾)委員 いつまでにできますか。
#76
○杉江政府委員 現在でも私立学校の経営の実態、収入支出の調査をこの二カ年間継続しております。しかしこれは不十分なものでありますから、なお一つ今後とも実態を把握するように十分努力したいと思います。
#77
○山中(吾)委員 一年あとでもけっこうだからいつまでと言って下さい。調べなければ解決しないのだから……。
#78
○杉江政府委員 私学の状態は現在、この二カ年間収入支出の調査、これはかなり困難な、しかも広範な調査を実施して参っております。明年度においては、特に施設の方にも重点を置いて、その現状を詳細に把握したいと考えております。そういうような努力を十分積み重ねて、御期待に沿うようなものを出すように努力したいと考えます。
#79
○山中(吾)委員 私は隠れた入学金とか寄付金を言っておるのじゃないのですよ。入学案内とか入学した者に文書で通知して授業料一年分納めなさい、寄付金幾ら納めろ、入学金幾らというふうに文書にしてあるのです。そんなものはすぐ調べられるじゃないですか。百万とか二百万出せという裏口じゃないのですよ。それを今のような抽象的なお答えをされるのはおかしいじゃないですか。
#80
○杉江政府委員 それは現にそういうものを調べて、その結果を出して発表いたしております。
#81
○山中(吾)委員 どこに出しておりますか。
#82
○杉江政府委員 それは全面的ではございません。まだ不十分なものでございますけれども、そのような努力は今でも重ねております。ただ実際問題として、私学のこの種の調査はかなりやりにくい。というのは率直に申し上げまして、東京都のような私学のたくさんあるところで、そういう調査をいたしましても、資料がなかなか集まりにくい、こういうふうな困難が現実にはあります。しかしそういうことを何とか克服して、そのような調査も今後確実なものにいたしていく努力を進めたいと考えておるわけです。
#83
○山中(吾)委員 幾ら収容したかという報告は、私学は文部省向きの数と募集の場合の数と三通りくらいあることはわかる。そうでなくて、文書で入学金とか何かを受験生からとるのは隠す余地がないから、それはあなた方報告してくれと言ったら隠すはずないじゃないですか。何か勘違いしているのじゃないですか。各私学とも全部おとりになれるでしょう。それは隠さないで公表しているものですからね。どうしてそんなに用心深く言うのですか。
#84
○杉江政府委員 それは現に相当やっております。ただ私学でも高等学校については、これは数が膨大ですし、それから全面的な調査ということが、実際問題として困難な点もありますし、私どもの努力不足もあって、詳細な全面的な調査はまだできておりませんけれども、ただそういう実態を調べなければならぬということで、現在大学についてはかなり広範な調査をいたして結果も出しておるようなわけでございます。もちろん今後それをさらに確実なものにしていく努力を進めていきたいと考えておるわけです。
#85
○山中(吾)委員 綿密につくったら国会に出して下さい。そうでなければ合理的な政策は生まれてこないと私は思うから申し上げているのです。高等学校の場合はいわゆる入学金の返還問題とか、訴訟を起こすという問題が出ておるのですが、私は訴訟を起こすかどうかということには興味はないのです。PTAの負担が同等学校の入学のときから十万も要るというふうなことならば、これはもう実質上教育の機会均等というものは剥奪されておると同じなので、それで私は深刻に重大な問題と考えているのです。私学当局に入学金をとるのはおやめなさい、これは言えない。また訴訟を起こしても、とったものは仕方がありません。問題は入学金をとらなくてもいいような文教政策が生み出されてこなければ解決をしないので、深刻に考えなければならぬと思うのです。従ってこういう財政投融資法案に関連をして、これは明確にしておきたいと思うので申し上げるのですが、この新聞の投書、これは国民の悲痛な叫びだと思うのですが、ずいぶんたくさんある。たとえばこれは読売新聞の声の欄でありますが、こういう投書がある。「女手一つでただわが子の成長だけを楽しみにこつこつ働いてきたNさんは、息子が念願の、ある私大の左学部に受験し、待ちに待った合格通知を手にしたとき、すっとからだじゅうの血の気が引いて青ざめていくのが自分でもはっきりわかるくらいだ。入学と同時に納める金は、入学金、採業料、寄付金など合わせて十万円くらいと募集要綱に書いてあったのに、そしてその金は四苦八苦してようやくこしらえたというのに、合格通知にはその三倍近い金を納めろと書いてある。」こういうふうなこと。その他高等学校の場合を見てみますと、これも投書です。「娘が私立の女子高等学校を受験した。選考の結果、合格したら入学金八千円、学校建設資金二万円を完納して下さいという合格通知書が届いた。さっそくその金を納めたところへ来校してほしいといってきた。話は卒業後返済する二万円を、名目を変えて体育館建設資金寄付金としたから了承してほしいという。どうせそんなことだろうと思っていたから、それはそれでいいが、そのとき入学許可は午後学校側で選考し、入学許可になった方に通知するとのことを聞かされ、入学金と寄付金を完納すれば入学許可になるのではないかと尋ねたら、そうではない。入学金の完納を済ませてから選考するのが本校の運営方針だと言われ、私はあきれてしまった。」こういうふうな、貧乏人でも子供を高等学校から大学へやりたいという人々の声がたくさんあるのです。私はこういう中で文教政策というものを深刻に考えなければならぬし、またこの悪循環をどこでとどめをさすのか考えなければならぬと思うわけです。
 そこで、この私立と公立の関係を見ますと、授業料、入学金、手数料の関係の学生の納入金は、私立の場合の必要な経費の五五・三%である。これは二、三年前だから、もっと多くなっているでしょう。国立大学は単に四・六%である。そういう関係から見ますと、財源的には私立大学は入学金をとらざるを得ないだろう、こういうふうに思うのですが、これを見ますと、全国的に私学の入学金の総額はどのくらいになりますか。そうして私学団体から文部省に、例年設備施設が一定の基準に達するまでの補助がほしいとして要求している額は幾らかというと、大体現在の入学金の総計と、私学団体が文部省に要求する設備施設の補助金額と大体同じょうに私は見ている。そのためにそういう資料を調べなさいというので、父兄が月々出します学資ならば、一万円、二万円でも、苦労してでもやれる人がたくさんあるけれども、入学のときに十万、二十万というのだから、それで手を上げて入れられないわけだが、そういう入学金の総計と、私学の施設設備の要求の額と大体お互いに百億程度だと思う。それを文部大臣がPTAの立場、私学の立場も全部含めて、この分を国が責任を持って計上するから、私学入学金についてはその分だけとらないようにして、そうして教育の機会均等という憲法の精神に基づいて、入学当時の一時納入金によって学校に入れることのできないような弊害を取り除くことはできるのじゃないか。そういう苦心を少しもしておられないじゃないか。そこの入学金の総計、それをおわかりならば今ここで発表していただきたい。
#86
○杉江政府委員 少し古い調査でございますが、三十五年度においてはその入学金の合計が百三億になっております。それからなお三十五年度における借り入れ申込額が、御指摘のようにほぼ同額でございます。百四億でございます。この借り入れ申込額は年々相当の勢いをもって上昇いたしまして、三十七年度においては二百四十一億という数字になっております。
#87
○山中(吾)委員 大臣、今局長と私の問答の中で大体お聞きのようですが、父兄から一番問題になっておる入学金の総計は百三億、そうして大体同額を私学が施設設備の融資あるいは助成を要求しておる。その分を国が責任を持って引き受けるということによって、入学金の援助をするような指導はできるのじゃないか。そういうふうな解決をしないと、全部父母の方にしわ寄せがきて、私学当局は国民から恨まれる。また私学自身は、官公立以上に大学においてもわれわれは国家社会のために尽くしているのだ、自信と誇りを持っている。また持っていいと思う。文部省においては黙ってそれを見て、学校教育法五条などを出して、やむを得ません、そういう無為無能の文教政策は私はないと思う。そういうところにこそ与党も文部省も、他のいろいろの問題を力関係でとる前に処理するところに、日本の受験を中心としてのあらゆる弊害を含んだ悪循環を断ち切ることができるし、私学にとっても姿勢を正すことができるし、さらに私学の振興というものははかれるのだ、そういう着意をお用いになる必要があると思う。これはいかがですか。
#88
○荒木国務大臣 学校教育法五条を引っぱり出したことをしかられる点は異議がありますけれども、それはそれとして、今御指摘のものの考え方については同感であります。
#89
○山中(吾)委員 考え方ではもう済まされないと思うのですよ。高等学校に入れるのに、入学のときに十万も要る、少なくとも五、六万要る、これは大へんだと思う。有名な私立大学ばかりでなしに、大学において三十万から六十万くらいを建設費とかその他の名目で取っているという事実は、これは行政的にも政治的にも責任を持って解決するという具体的な決意を示されない限りにおいては、私はこういう振興法案というものに国が二十億の財政投融資をしたって意味がない。何のために出したのか、そういう政策と並行してこの法案を出されない限りについては、私はこういう審議はできないと思う。国民の負担が軽減しない、国民にしわ寄せがどんどんいく。そういうことをそのまま見ておいて、そして国が国民の税金を助成の立場で、あるいは財政投融資の立場で出していく、それで解決というものは何もしてないじゃありませんか。そういうことだけでしたらこの法案の審議を進めるという熱情がさめるわけなんで、もう少し具体的に大臣が行政的にこうしなければならぬというようなものがないと、私はこれ以上審議を進める気はありません。
#90
○荒木国務大臣 考え方としては同感でございますという表現でお答えをしましたが、具体的にいわば年次計画でもお示しをして、かくかくの課題をこういう順序で解決をすればかくなるはずでありますということを、ある程度具体性を持った内容としてお答えできる段階に今ないということの原因は、先ほど来お話のようなもろもろの課題についての政府の、私どもの責任の課題であることは一点の疑いがないにいたしましても、沿革的に現実的にずばりといかない現実の悩みがあるということを念頭に置きながら、今申し上げるように具体的な年次計画的な内容をお示しできないことを気持においては同じだと申し上げました。しかしながら冒頭にも申し上げました通り、国立、公立、私立というものが現にあることを前提として見ました場合、どうしても原則は私学は民間浄財をもってまかなうということに隘路があるならば、その隘路解決のために政府として協力し、努力せねばならぬという問題が具体的にある。
 その一つは、民間浄財が集まりやすくする手段としては税法上の優遇措置を講ずることによって個人あるいは法人が日本の教育振興の気持から着意を持って寄付する。その寄付金について苛斂誅求的な税法そのまま冷酷無残に臨むということが障害になっておることは明らかでありますから、その障害を除く努力をもっとしなければならぬ。しからばどういう内容でいつするかとお尋ねになりますと困りますから、努力はいたしますけれども、そういう課題と取っ組んでいきたい。それは断言申し上げてよろしいと思います。さらに長期低利の資金を、私学の公共性のゆえに資金運用部資金その他を通じて提供する努力、これももっともっとなさねばならぬと思います。今御審議願っております財政投融資はたった二十億ではないか、金額的にはそう批判されましても一言もございません。これをもっとふやす努力がまたそこに残されておる。これとても現実問題といたしますとなかなか容易ではございませんが、財務当局と取っ組んで全努力を傾けるということだけは抽象的にすぎませんけれども申し上げ得ると思います。さらに経常費の支弁について冒頭に申し上げたような考え方に立っておるわけでございますが、その考え方の限度内におきましてもまた努力すべき課題が残っておると思います。竿頭一歩を進めてみますと、山中さんのお説のような気持を体してやるべき課題はこれまた残っておると思います。むろんその検討もしなければならぬと思います。そういう努力が実を結ぶに従って、入学金その他裏の寄付金等も含めまして、懸案の問題が徐々に解決されていくであろう、こういうことたらざるを得ないかと思いまして、観念的なことを申し上げたわけであります。そのことは以上申し上げたような課題につきましても、その場限りでごろを合わせることでとどまるべきじゃない。良心的に、文部省としては教育に対する責任からベストを尽くすべきだ、文部省をあげてそう考えておるということだけは断定的に申し上げ得ると思います。そんな努力が年々歳々続けられ、そしてでき得るならば、何年先にはこうありたいということも、あわせて並行的に検討を進めまして、御要望に沿いたいと考えます。
#91
○山中(吾)委員 私はなお繰り返して申し上げますが、月々の学資は国立の場合には月一万円くらいでいい、私学の場合は二万円かかる。これも大問題であるけれども、これは父兄は、ある程度収入ある者は一万円くらい差があっても耐えていける。ただ入学したときに一時に三十万、四十万要るというやつは、これは実質的に教育の機会を剥奪することなんです。一時に納入するというその納入関係のものだけは、国が財政援助をするに応じて解消してやるという政策が並行しない限りについては、これは国民に対して申しわけないし、憲法の精神に反するから、この具体的方策がない限りについては、この財政投融資の二十億をほうり込む私学振興会法の一部改正については、私は絶対承認することができない、こういう気持なんです。従って、民間の浄財に期待するとか、そういうふうなゆうちょうなお考えはとんでもないことなんで、おそらくこれは訴訟の問題とか、返還すべき問題であるとか、あるいは受験日を早くやるのは困るとか、あるいは入学取り消しをした場合にはどうだこうだというふうな論議をして、そんなことはけしからぬというようなことでおさまる問題ではないと思うし、私学当局においても、われわれ入学金を取らなければ子供に満足するような施設ができないのだ、教育を遂行する責任上やむを得ずやるんだ、そのときに入学金を取ることについては認めてもらうほかない、これも言い分は正しいと思う。父兄からいえば、私学は営利的に金を取っておるだろうと憶測をするのもまた当然であり、子供も親も全部誤解を生んで、何の足しにもならない。そういう具体的な方策を出さない限りにおいては、私はこの二十億なんというものは死に金だと思う。だから、せめて一時金はなくても貧乏人でも入れるということだけは処理しないと解決しない。たとえば育英資金にしても、入学したあと月々の金ですから、育英奨学資金をいかに拡大しても、この最初に一時金に要った二十万、三十万というのは解決しないのです。そういう問題なので、口すっぱく申し上げておるわけなんです。
 そこで私は委員長に申し上げますが、この問題をもう少し具体的にどうするかということの話し合いをするために、休憩をして理事会を開いていただきたいと思うのです。
#92
○床次委員長 それでは委員会は暫時休憩いたしまして、理事会を開きたいと思います。
   午後一時二十五分休憩
     ――――◇―――――
   午後三時二十四分開議
#93
○床次委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。山中吾郎君。
#94
○山中(吾)委員 引き続いて御質問いたします。前に入学金を中心として私学経営の矛盾をいろいろと御質問申し上げたのでありますけれども、その矛盾の原因をもう少し深めていきたいと思います。
 今までに私学団体あるいは私学振興会の方から文部省に対して、経営上の困難を訴えて、教育の充実の立場から、毎年一つの具体的な計画を立てて、施設、設備の充実、その他の予算を要求されてきた、その要求はどういうふうな具体的な要求であって、文部省はどの程度にこれを満たしてきておるのか、この点を概略でいいから御説明願いたいと思います。
#95
○杉江政府委員 この前にもごく大まかに申し上げましたが、私学側の要望といたしましては、現在私学振興会から貸し付けております一般施設費と、それから理工系学生増募、高校生急増対策費、この金額を思い切ってふやせということのほかに、なお貸付の対象になっていない老朽危険校舎の改築、それから小・中・高等学校の屋体整備費、こういうものも大幅に貸付の対象としてもらいたい、なおそのほか、病院、寄宿舎、研究所等の施設費について、これは他の方面から融資が行なわれておりますけれども、これも不十分であるので、これらの融資額をふやしてもらいたい、こういう考え方が基本となって、総額一千億程度の所要経費があるから、これに対してできるだけの貸付の増額をしてくれというのが私学側の要望の基本的な立場でございます。これを私どもの、いわば事務的ベースにおいて計算いたしますと、一般施設費、理工系学生増募、高校生急増対策、この所要経費総額は六百五十億円になります。これに対して、従来の貸付率で計算いたしますと、貸付額が三百十三億になるわけです。ところで、この貸付率、たとえば一般施設に対しましては四五%しか貸さないことになっているのですから、これは不十分だと考えます。なお、理工系学生増募、高校生急増対策についても、この貸付率は低いのでありますが、そういうふうに計算いたしましても所要経費は三百十三億になるわけです。しかし、これは改善いたしますとなると、この貸付必要額が六百五十億円に近接して参る、こういうことになります。
 大体以上が概略でございます。
#96
○山中(吾)委員 今の説明は振興会関係だけですね。
#97
○杉江政府委員 その通りでございます。このほか、私立学校については、いわゆる理科特別助成というのと、研究設備助成、そのほか産業教育振興法に基づく補助金、この三種があります。
#98
○山中(吾)委員 今御説明の振興会関係だけの総額一千億という計画のもとの要求に対して、今申されたような不十分な手当しかできないというふうなことが、現在高い入学金を取って、父母に非常な矛盾感を与えるような原因になっておると思いますか、思いませんか。
#99
○杉江政府委員 確かに大きな原因になっておると思います。
#100
○山中(吾)委員 私学関係のああいうふうな貸付をされたものを、学校の性格からいってむだ使いをするとかほかに流用するということは不可能なんです。建築というものに全部充当して教育能率の向上のために使っていくということは、これは万人みな認めざるを得ないし、これを流用することはできないと思う。そういう意味において一千億なら一千億という私学の計画は、文部省は妥当と考えておるけれども、大蔵省の関係でその分の融資、出資ができなかったのであるか、あるいは文部省の方でそれは多過ぎるとか不当であるとかいうことを考えて出し渋ったのか、これはどちらなんですか。
#101
○杉江政府委員 私は、私学の要望はおおむね妥当だと考えます。ただもちろんこの一千億と申しますのは、私学側でもこれを直ちに一、二年でやってくれという要望はいたしておりません。当面緊急整備を要する金額として計画的にこれが充足をはかってくれということでございます。しかしこれらの要望は総計といたしましては私は過大な要求ではないと考えます。
#102
○山中(吾)委員 補助の関係は、理科特別助成費補助、これは大学関係、研究設備助成補助、高等学校関係はいわゆる急増対策、その他産振関係、理科教育振興関係の補助、定時制の設備補助、私立幼稚園の設備費補助、大体七項目の要求が今まで、きておるわけですが、それはおのおの年次計画を立てて、妥当な一つの基準を定めてそして要求されてきておると思うのです。その点について全体として文部省がその計画を妥当と認めて今まで努力されてきたと思うのですが、あるいはその一部については不当であるとかいうふうなものがあって手かげんをしておるというようなことがあるのかないのか、それを聞いておきたいと思います。
#103
○杉江政府委員 私学側の要望はその趣旨において私は不当とは考えません。ただある年次においてそのうちの何を実現させるかというバランス、緩急の順序、そういう点においては私どもの立場において判断すべきことがございます。そういう意味においてこの分は一つ今回はがまんしていただこう、こういうふうなお話し合いの上で私ども予算要求をいたして参りました。
#104
○山中(吾)委員 おそらくそういうように要望にこたえないままずっと年次を下げてきておるものですから、物価の値上がりによるいわゆる建築単価の値上がりとかいろいろの関係において矛盾が重なり、今のような不当とは言わないが、父兄が耐えられないような高い入学金、寄付金の問題が出てきておると思うので、おそらく数年前の向こうの要求の算出の基礎は、物価の値上がりその他によってまた相当多く見積もらざるを得なくなっているのじゃないか。そういう関係でずるずる引き伸ばしをする間に、ますますこういう悪循環が重なってきておると思うのです。その辺の見通しを考えてむしろこちらの方で私学の計画というものを積極的にスピード・アップせしめるような考え方をとらなければ、ますます矛盾が重なってむだ使いが多くなるということも考えられる。そういう点についてはもっと積極的に文部省の方が指導されるし、また大蔵省と折衝されるべき正当の理由があると思うのですけれども、一体ほんとうの壁はどこにあるのですか。
#105
○杉江政府委員 私の事務的な折衝の段階における問題点といたしましては、やはり国の財政力、そこに壁があると考えます。私どもはただいま御指摘のような点が私学経営改善のためにはどうしても必要だし、また私学教育の重要性を考えましたときに、やはり少なくとも現在ある国の予算措置、振興会の貸付とか、理科特別助成とか、研究助成とか、産振による私学助成、これらについては相当思い切った予算措置が必要だと考えて、相当大幅な要求もいたしてきたわけでございます。従来とも相当の要求をいたしてきておるのでありますけれども、結果は私ども自身まことに不満な結果でございます。これは率直に言って、これだけの要求をしてこれだけしか獲得できないということは、まことに納得できない気持でございます。ただ現実にそのような結果になりましたことは、私どもとしては大いに力の足りない点だと反省いたしておるのでありますけれども、その原因がどこにあるか、私はやはり国全体の財政力の問題だ、こういうふうに考える次第であります。
#106
○山中(吾)委員 なぜそれを確かめるかと言いますと、今までの私学に対する常識は、どうも戦後私学がボロもうけをしている、あれは企業なんだ、従って国あるいは文部省の折衝の心理状況は、そんなに援助する必要がない、あるいはもっと国の統制というものを先行しなければ、国が財政援助をするなんという理由はそうないのだというような考え方がどこかにあるのじゃないか、この点についてお互いにざっくばらんに考えてみる必要があると思う。大体学校というものは、それは一部会計主任が授業料を横領した、これはどこのところにもある個人の犯罪ですから別にして、学校経営における特質からいって、収入というものをぜいたくに使うことは不可能だと思うのです。学生はそういう場合には批判をしてストライキをやるだろうし、各教授陣はそれに対して、やはり知性人ですから批判を持つ。卒業生もあるしいろいろあるのであって、私は私学くらい自主的に運営をしておってもそういう経緯においてよけいなものに使うということはできない組織だと思っております。ところが外からボロもうけをしておるというような印象を持ち、そして私学に対する助成金を控え目にするという心理がある。寮のあり方でも少しまかないが悪ければ昔から学生はまかない征伐をやる、そういうことも学校の特色だと思うので、そういうことは考えないで、一番最初に言ったいわゆる公教育的な性格というものは官公私立にかかわらず同じだ、そしてPTAの立場からいって教育の機会均等という立場から、もっと堂々と私学に対する財政的援助というものは先行さすべきだ。そしてPTAの立場から、子供を入学させる機会というものを初めて実現できるのだ、という確信を私は持たなければならないと思う。どこかその点について、すっきりとしない心理を日本の教育行政の当事者というものは持っているのじゃないか、その点は少し疑問があるのでお聞きしたので、この点は大臣にもお聞きしたいと思うのです。その点は分析しておかないと、何かムードの中に、私学というものはボロもうけをしているのだ、あれは教育機関ではなくて企業だ、営利主義に走っておるということだけが耳に入って、そのムードの中に私学振興についての間違った、ブレーキになるような何かがあるように思うので、その点はどう思っておられますか、私もいろいろ分析したあと、今こういうことを、自分で長い一つの考え方の経過をもって話をしておるわけなので、その点も大臣から率直に聞いておきたいと思うのです。
#107
○荒木国務大臣 私自身も、私学が一種の企業として――企業であることには間違いないとしても、営利追求企業であるかのごとき内容の学校があるようなうわさを聞かされることがあります。そういう目ですべての人が見ているわけではむろんございませんけれども、何がなしそういうふうな一種のムード的なものが、問題の核心にまで突き詰めてものを考え、その上に立ってきちんとした施策を講ずることに、少なくとも不便さを与える何ものかがある、そういう感じは私も持っております。そのことはむろんいいことではないので、もしはたしてそういうことが一部分にでもありとするならば、それがそうならないようにする努力も必要でございましょうし、そうでないにかかわらずそうだとすれば、ムードのゆえに思うことがならないということがありせば、そのムードはぶちこわすべきであるという問題として取り組まねばならないというふうに思います。
#108
○山中(吾)委員 それでは、客観的に、私学にしても、学校経営というものはそういう変な金の使い方ができる仕組みではないのだ、こういうようにお考えにならないですか。監督とか指導なんというものはあってもなくても、私学経営というものは、大体客観的に、その経営体自体の中に、教育に使うべきものを非教育的なものに使うすきのない組織なんだ、私はそう思うのですが、いかがですか。
#109
○荒木国務大臣 もちろんそうあるべきものだと思います。
#110
○山中(吾)委員 あるべきではなくて、何もできない……。
#111
○荒木国務大臣 本来の教育目的を果たすための経理面を申し上げれば、それ以外の暗い経理があってはならないもの、もしありとするならば、さっきの話に戻ることになりますが、そうあらしめないように協力していくべきもの、さように考えます。
#112
○山中(吾)委員 私の申し上げるのは、一般の父兄から非難を受けるような入学金とか寄付金とかいうものをとる私学は、それは教育施設の充実のためにとらざるを得ないからとるのであって、経営者が私腹をふやすというために出たものではないのだ、客観的にですね。それから助教授、教授という人の給与を官公立と同じように上げないといい助教授、教授が来ないから、授業料を高くするのである。従って理事者その他がいわめる普通の企業のように余剰利潤をふところに入れる、配当を多くするということのできぬ組織体なんだ。問題は多く寄付をとる、多く入学金をとること自体が問題であって、それはとらざるを得ないということと、とったものを非教育的なものに使うということとは別なので、そこのところを明確にしておかないと、国が私学に対して財政援助をするときの考え方が変わってくる。そこで今大臣がそうあるべきものでないというのじゃなくて、公立であろうが、私立であろうが、学校経営というものはその収入を非教育的な、民間の営利主義の企業のように経営者がふところをこやすために客観的に使うことのできぬものである。そういう認識に立っていないと、問題が非常に複雑になるので、私はそう分析をしてみて、私学もそういうことはできないのだ。問題は、財源がないので、教育施設の充実のために寄付金とか入学金をとらざるを得ない。また寄付を多く出すという子供を裏口から、ある程度融通して入れざるを得ないというような、やむを得ざる必要悪という姿の中にあれが現われておるのだ。私腹をふやすという要素は一つもない、こういうふうに思うのですが、その間の認識はいかがですか、大臣にお聞きしているわけです。
#113
○荒木国務大臣 今御指摘の点は、それこそが、午前中に指摘されましたように、私学といっても個人経営を許さない、学校法人という法人格の立場において経営させるということにされておりますので、そのことが御指摘の点をさしておると申し上げても過言でないと思います。
#114
○山中(吾)委員 それでは、私学に対して、文部大臣がもっと援助すべきである、財政投融資をもっと多く出すべきであるという認識のときに、今の私学はどうもおかしいから控え目にする、もう少しによくなれば出すとか、そういう心理は働きませんね。
#115
○荒木国務大臣 そういう考えは午前中はもとより、就任以来一つも持っておりません。
#116
○山中(吾)委員 それをお聞きしておきたいと思うのです。
 そこで次にお聞きしておきたいのは、私学の人々は一つの誇りを持っておるようです。われわれは国からほとんど援助も受けないのに、官立、公立と同じように社会、国家のために機能を果たしておるんだという誇りを持って、その誇りは同じ国家、社会のために貢献しておる私学を差別待遇するということに対して一つの恨みを持っておるような心理に入っている。従って文部省に対しても、われわれだけをとにかく差別をする、現在の文部省は官公立学校管轄省ならわかるが、これで全体の日本の教育を担当しておる文部省とは考えられないという、ちょっと憤りに似た批判を持っておる。私はもっともだと思うのですね。今言ったような認識のもとに、学校経営そのものは経営者が私腹をふやすなんという余地はないのだ、できないのだ――それは少し給与を高くするかどうかは知りません。理事長幾ら、何幾らということはですね。そういうことは当然のことであって、かれこれ言うような大問題ではないと思うので、とにかく収益の大部分は給与を上げるとか、あるいは施設の充実ということしか使えない。そういうときに、現在の日本の文教行政に対する批判というもの、今言ったような批判と心理を持つのは当然だと思うのです。そういう姿の中において、この文教政策についても、私は公立偏重主義という現在の姿勢というものはやはり改めて、虚心たんかいに、まず私学というものの矛盾を解消しなければならないという考えを率直にお持ちにならなければならない。そうでないとこの問題は解決しないと思うので申し上げておきます。
 そこで、この前の機会に、私が質問をしたのではないのですが、村山委員から――きょう村山委員がいないので、村山委員の代理でお聞きしますが、私学振興に投融資をした金の利子は六分五厘ですか、それを五分で貸すということで、結局その差額をある意味において私学振興にしわ寄せをさせることによって非常に不利にする、こういうふうなことは私学に負担をかけるのであっておかしいじゃないかということで、資料を出せというので、その答えとしてこの資料が出ておるようでありますが、その点を解明していただきたいと思います。
#117
○杉江政府委員 この表でごらんいただきたいのでありますけれども、借入金の利息は、財政投融資分で三十八年度予定額は六千三百万でございます。六千三百万の利子を払うわけでありますが、これは五分五厘に貸しますから、その差はなおこの約六分の一、おおむね一千万程度でございます。一方事業収入の欄をごらんいただきますと、貸付金の利息が昭和三十八年度予定額として七億四千百万あります。その他領け金の利息が六百万、雑収入が六百万、こういう収入が一方あるわけでございます。これらの収入がありまして、この収入の中から事務費を支払うわけございますが、これだけの収入がありますから、たとい一千万程度の逆ざやを振興会で支払うといたしましても、そのたために事務費を圧迫するとか、また助成金を圧迫するとか、そういうことは起こらないのであります。具体的に申し上げますと、事業支出のうちの事務費は三十七年度において六千百万でございますが、三十八年度においてはこれを七千三百万に引き上ごることができるわけでございます。それから、この助成金にいたしましても、三十七年度は二億三千万でしたものを三十八年度では二億五千九百万、このように金額をふやすことができるわけでございます。
 なお、今後必要に応じては、相当収入の方に余裕がありますので、今後たとい財政役融資を相当大幅に受け入れましても、なおかつそのために振興会の事務費、助成金を圧迫するということは当分起こりません。しかし、今後相当大幅にふやしたいと考えておりますので、これは、将来の形においてはそういったことも考えていかなければならないと思います。その際に、私どもは前から申し上げている通り、その逆ざやが振興会の事業の運営に支障を生ずるような程度に――これはよほど多額に投融資額をふやさないとそういうことは起こらないのですけれども、しかし、そういうような場合には、やはり別に、たとえばそういう場合には逆ざやについて利子補給というようなことも考えなければならないかもしれません。また単に財政投融資だけに依存するのではなくして、一般会計からの出資をふやしていく、こういうふうな必要も将来の問題としては考えなければならないとも考えますけれども、当分の間そういう心配がないということを、この表から御了解いただけるものと思います。
#118
○山中(吾)委員 一応そういう理屈は立つわけですけれども、六分五厘と五分の差一分五厘ですか、その分だけはいわゆる回収金の中からつじつまを合わせるということになるので、その分だけは自己資金の貸付は減るということですね。振興会から言えば、自己資金で貸すその分だけは少なくしなければならない。私学から言えば借りる額は少なくなる。従って六分五厘の利子の金を財政投融資で借りて、五分で貸し出しをしなければならぬということ自体がやはり矛盾をどうしても認めざるを得ない。従って、今まで論議をした思想から言えば、もっと安い利息で長期で貸し付ける。せめて補助ができなければそういう便宜をはかるべきだということは当然出てくるわけであります。利子補給その他のことを別途に政府出資というものの中で始末ができなければ。政府出資を多くすると、いわゆる竹下委員の思想のように、ノーコントロールということがくずれるということで、投融資というふうなことを多くするという思想に立つならば、そういうことは考えるべきだと思うのですね。当然だという考えは私は不適当だと思う。
 それから、たとえば来年二百億なら二百億という財政役融資というものが実現した場合はどうなります。それでも今の制度のままで大丈夫ですか。
#119
○杉江政府委員 二百億といたしますと、その借入金の利息は六億三千万になります。しかし今の逆ざや現象としては、その差ですから約一億になるわけでございます。だからまだ十分余裕があるということになります。
#120
○山中(吾)委員 だからそういう自己資金で内部で貸し付けてやるという余地はなくなってくるわけですな。振興会自身はそういう事業収入、貸付の金利その他、剰余があればそれをもって貸し付けておるわけでしょう。学校に貸し付ける資金がその意味においてなくなる。六億、その分で充当すれば、そのうちの三億か四億かは、短期貸付かどうか知らぬが融通をきかしておる。経常費の赤字とか、そういうものは内部で私学に貸して便宜をはかっておるでしょう。そうでないですか。結局その分だけは振興会のいわゆる事業を圧迫するということになることは明らかでしょう。
#121
○杉江政府委員 今貸付金利息が七億四千万ありますが、このうちの三億五千万は再び貸し付けておるわけであります。だから、そういった利息の中から再び貸す金は少なくなります。しかし資金運用部資金からの借入資金がごそっと大きくふえるものですから、貸付総額はぐっとふえるのであって、その点では何ら心配はないわけです。ただそれが事業費を圧迫するかどうか、助成金を圧迫するかどうかということが問題になるわけですが、それは今申し上げました通り、一億程度のことであればこういう問題は起こらないということが数字の上から明らかであるわけであります。
#122
○山中(吾)委員 あなたのおっしゃることはわかるのですが、ともかく高い利子の財政投融資で借りて安く私学に貸すという矛盾をそのまま残しておくというのではなくて、何か名案を考えるべきではないか。もう少し安い利子で長期に貸すということを工夫すべきことが次の問題に出てくると思う。それは、私学に対して補助主義によって援助するか、財政投融資中心で援助するか、その基本方針いかんによっては、今のあり方というものは非常に批判すべき問題が出てくる。もし補助主義、第二次の援助の仕方というならその程度でいいが、私学の自力更生というようなことを前提としながら財政投融資中心でいくというなら、この矛盾をこのまま捨てておくわけにはいけない。基本的には文部省はどちらの方針をとるわけですか。
#123
○杉江政府委員 貸付条件をなお改善して、利率を下げ、償還期限を延ばす、そして必要があるならば利子補給を考えるということは、私は今後も十分検討すべき点だと考えます。ただ現状においては一挙にこれをふやすことができないという事情もありますし、現在この貸付金額が少ないので、市中銀行から一割程度の高利の資金を借りている現状でございます。それが経営費を圧迫しているということが現実の姿でございますので、まず貸付条件はこの程度でも、この総ワクをふやすということが当面の最も緊急な課題である、かように考えております。
#124
○山中(吾)委員 大臣にお伺いしますが、今局長は私に答えていないのです。私学振興の方法について、いわゆる補助中心で援助をしていく方針なのか、財政投融資の方向で援助していく方針なのかによって、個々の制度のあり方について検討する必要が出てくると思うので、現在あるいは将来どういう基本的方針でいかれるのか、それを大臣からお聞きしておきたいと思います。
#125
○荒木国務大臣 私は率直に申し上げまして、当面四本建と申しましょうか、投融資を含めまして現在やっておりますこと全部を並行的に努力し充実していく。そうしてある時期にきまして何らかの転換する課題が出てこようとは思いますが、さしあたり今後数年、あるいは十年と申し上げてもいいかもしれませんけれども、今申し上げたようなやり方でいくべきだ。と申しますのは、午前中も申し上げましたが、第一には基本的なものの考え方からいたしまして、山中さんはあまりお好みじゃないようですけれども、民間浄財がもっとたくさん入ってくるようなことを考えるべきだ。その意味においては、一応の個人と法人の私学に対しまする寄付金に対する税法上の措置は考えられてはおりますものの、現実には窓口が非常に狭いと思います。諸外国の例を聞いたところによりますと、もっと大らかな優遇措置が講じられているということであります。特に遺贈について外国では非常に優遇されておるということを聞きますが、日本ではそのことがない。もしあってもきわめて窓口が狭いと私は承知しております。そのことをもっと努力することによって、民間浄財がもっと集まりやすくするというやり方は今後さらに努力して広げていくべきだというのが一つ、それから産振法に基づく助成金あるいは技術教育のための助成金、これをさらに充実発展せしめていく努力、それが一本あると思います。それと今度は政府出資があります。何と申しましても施設設備を整備するところの一極の臨時費的な費用が膨大なものになると思います。それを経常収入でまかなうなどということは、私学の先ほど来山中さんの指摘されたような性格と実情から見ましてもいわば行き過ぎだ、そう理解するのがほんとうだと思います。臨時費は臨時収入をもってまかなうような考え方に立つならば、その一番有利なものは無利子である政府出資、これを増額していくということは文部省として当然努力していかねばならぬ重要な基本的課題だと思います。それが相当大幅に充実されるめどが当面ありますならば、財政投融資は要らないと言ってもいい性質のものかと思います。ですけれども、臨時費をまかなう臨時収入、あるいは市中銀行に私学としては相当高い利子を払わねばならぬような実情は、公共性を持った私学助成の立場からいっても見過ごすことはできない。それを一種の低利借りかえ的な観念と受け取りまして肩がわりするような努力をするとするならば、現実にやれることは財政投融資の財政資金の借り入れということが連想されますので、御審議願っておる法案となって現われたわけであります。これも逆ざやを自己資金で解消するという運営の仕方はおのずから限度があることは、すでに指摘もされましたことであり、われわれもそのことを思います。ですからこれもまたそのままの姿ならばおのずから限度がある。しかし百億、二百億で壁にぶつかるということはないということは一応言えようかと思います。だから財政投融資融資額の増大、拡充に向かってもむろん努力しなければならぬ。
 以上を総合しますと四本立、これを極力努力することによって実質的な効果を上げて参りたい。そうして終局的にはどこに重点を置き、その四本のうちのどれがなくなるものか、きわめて細っていってどれが中心になるのかということまではちょっと申し上げかねますけれども、四本立の努力を極力努めていくということで当面対処していきたいと思います。
#126
○山中(吾)委員 そうすると中心の考え方はまだ明確にならないのだろうと思うのですが、いわゆる政府出資なら無利子ということであり、財政投融資なら六分五厘の利子つきということなんですが、今直ちに政府出資を予算化できないから、暫定的な問題として財政投融資の道を開いたということの大体の考え方と受け取っていいわけですか、あるいは財政投融資というものを中心にしていくということなのか、それが明確に受け取れないのですが、もし財政投融資によるならば一千億くらいは出さないと、いわゆる今の入学金だとかああいう問題は解決しないと思うのであります。何かその辺まで考えて解決しようという場合については、今のうちから利子補給その他のこともやはり検討しておかなければならない。二十億投融資を実現した。しかし、それはまた政府出資に切りかえるのだということならば別ですが、おそらく私は、私学問題を解決するのには今の説明ではできなくなってくるのじゃないかというのでお聞きしたわけなんですが、その点はどういう見通しでしょうか。
#127
○荒木国務大臣 私は、まあ予測でしかございませんけれども、先刻触れました民間浄財が毎年々々経常的に相当額が期待されるという措置に成功しますならば、これが中心となる。それと、政府出資を中心とするいわば無利子の融資の面でいきますれば、政府出資中心主義。さらに経常収入的に、私学側から見て借入金じゃなしにもらいっぱなしということからいけば、金額的な量の面からいきますれば、私は民間浄財が流れ込んでいくという努力に成功してやらねばなるまい。この二つが中心になっていくのが本来の期待される姿ではなかろうかと思います。それはむろん国からの補助金というものを否定しようというものではございません。国の補助金は、午前中も申し上げましたような受け取り方を前提とするのであります。そうしますと、金額的には相当まとまったものが当然には期待できない意味合いもあろうかと思います。そういう前提において申し上げる限りにおいては、政府の出資及び民間浄財、それが二本の柱となって運営されていくべきものじゃなかろうかと思います。
 財政投融資は、これはいわばある程度長期比較的低利という形での、市中銀行から借り入れをしなくてもよろしいためのものという以上のことを、これにいつまでも期待するというのは本来の筋じゃないのじゃなかろうか、かように考えまして、将来の見通しを、今いささか思いつきも入っておりまして恐縮ですが申し上げれば、繰り返し申し上げますが、民間浄財がもっともっとよく入ってくるように努力すること、政府出資というものを着実に増加していくということ、これを中心に考えつつ、他の二つはその補いに考えるという感賞ではなかろうかと思います。
#128
○床次委員長 関連質問の要求がありますので、これを許します。三木喜夫君。
#129
○三木(喜)委員 全体的なことはあとで私の質問の時間にお聞きしますが、今山中委員の質問に関連しまして、文部大臣にはっきり確めておきたい点を質問しておきたいと思います。
 今のお話は財投の利子が六分五厘で、その他の政府出資金の利率が五分五厘、比べるとここに逆ざやが問題になってくる。こういうようなことに私たちは受け取りまして、三十九年度以降さらに財投をふやす、かりにそうなっても、振興会は逆ざやを補うために政府の一般出資金にやはり食い込む。自己資金調達というようなこともやっておりますけれども、形としてはそういう食い込むような形をとっている。そこで、この間からの説明では、文部省においても、大蔵省においても、私学側も、将来債券発行の意思はないという。これは財投を受ける形式的な資格をここに示唆したものだ、このように言っておりますけれども、将来このままいきますと、大蔵省が実質的に債券の発行を迫るような段階が予測される。そういうことは絶対に避け得られますかどうかということです。これを私ははっきりとだめを押しておきたい。
#130
○杉江政府委員 債券発行は、利率が高いということと、発行の事務が大へんだということでこれは避けたいというのが私どもの見解でございます。ただ、こういう点があるわけでございます。問題は、長期低利の金をできるだけ多額に貸し得るようにするということ、貸すということ、そのことが最も大きな課題でございます。その長期低利の金を多く持つということ、そのことができれば、その原資をどこから得ようと、それはそう大きな問題ではない。こだ、問題は、そのために私立学校振興会の事務費その他を圧迫したり、それから私学振興会の行なっております助成を圧迫したり、そのようなことがなければいい、こういう基本的な性格のものだと私は思います。だから、一番いいのは一般会計から出資してもらうということ、これは一番いいにきまっている。それから次は、資金運用部資金から融資してもらうということ、これが次に位する。その次は債券発行だと思います。しかし、それぞれ順位はありまして、出資が一番望ましい。その次が資金運用部資金の借り入れ、その次が債券発行だ。こういうふうになりますから、債券発行ということは私どもは避けたいと思っておりますが、ただ要するに、貸付総額をふやす、そうしてそれを長期低利に貸すことが最大の眼目なんです。だから、私は、将来は債券発行ということはなくして、少なくとも資金運用部資金からとれるということと、それから一般会計からの出資、この二つでいくつもりでございます。
 ただ、債券発行について将来必ず防がれるかという御質問に対して、私どもはそれは防いで参りたいと考えますが、しかし、翻って考えれば、今のような性格のものだということもあわせて申し上げておきたいと思います。
#131
○床次委員長 この機会に、三木委員の質問を継続していただきたいと思います。
#132
○三木(喜)委員 そうしますと、継続して私も質問を続けたいと思いますが、今の問題についてはっきりしておいていただきたいことは、今、なるべく避けたいというような言い方をされているわけでありますが、そういうことをすると、私学に対してそういうことによってごまかしをやったということになると思うのです。今の大臣の答弁を聞いておっても、あなたの答弁を聞いておっても、将来の約束をきちんとされないことはあたりまえかもしれませんが、絶対これはやらないという方向にいかなかったらいかぬと思うのです。今一番心配なのは、最後に債券を発行して、それでつじつまを合わせようとする大蔵省の意向が出ないかということと、それから大臣は最後に、これを何とか決済をわれわれとして責任を持ってやればいいじゃないかという言い方ですけれども、これは大蔵省がそういう債券発行を迫って、市中銀行、が一括して債券を引き受け、政府が保証するというようなことを含んだ言葉じゃなかったかと私は今聞いたのです。あなたの場合は債券発行はやらないということですが、大臣はそうした場合でも最終的には政府が責任を持つからいいじゃないかという言い方ですけれども、それはやっぱり債券発行をやって、市中銀行にそれを持たして利子を保証するか、何かの形で政府が保証をするというような格好が、言葉の中に出ておるわけですが、それは心配ないですか。
#133
○杉江政府委員 それは当分の間そういうことは考えません。この法律もほんとうは、債券を発行するという具体的な計画がありますならば、政府保証の規定を入れないとそういうことは実際上できない。政府保証の規定はここに入っておりません。だからそれをやるとすれば、もう一ぺん法律改正をやらなければならないわけです。そういうふうな建前になっておりますから、それは今のところやる意思はないわけなんです。しかし私が申し上げるのは、将来たとえば三百億、五百億というような融資をもし実現するというふうな場合には、あらゆる方面から資金の原資を集めないと、そういうことはなかなかむずかしいと私は思います。そういう場合に今のような債券発行をして、その不利は別に補うような方法を考えれば、そのこと自体はそんなに不合理な不利なことでもない、こういう意味合いを申し上げたのであります。また大臣が申されたのもそういう意味だと私は考えるのでありますが、当面のところはそういうことはやらない建前になっておるわけでございます。
#134
○三木(喜)委員 山中さんの質問、それから前に村山君が質問されましたが、そのときにもそういう問題に終始触れておるわけです。今局長の御答弁の中に将来三百億か四百億を融資をしなければならない事態が起こった場合と、このように言われておりますけれども、現実に私学が苦しまぎれの方法といいますか、従来からの慣行として入学金の問題を出して参っておりますが、この際高校急増の非常に苦しい立場の国としても、また一般父兄としても、こういうベビー・ブームの中でさらにこれをクローズ・アップするような方法をとっていくということは、現実に私学振興会が設備投資や借金で総ワクの約五倍の要請をしてきておる、それをまかない切れない私学振興会の苦悶もあると思うのです。そうしますと、将来三百億、四百億の融資を要請してきた場合――そうじゃない、現実に要請してきておるわけです。そういう事態が今起こっておるのに、そうした財投の方から若干回してくるということでつじつまを合わしておるようなことでは、どうにもならないという事態が現実にきておる。これは山中さんも終始その話をしておるわけです。
 そこで今荒木大臣は、これを解決づけるのには四つの方法があるということです。その中で私学振興の資金財団ですか、こういうようなものも今示唆されたと思うのですが、これは今そういう寄付がやりやすいような方法をとればいいじゃないかというような話もあったのですが、具体的にはどういうことをやってそのやりやすい方法をとるのですか。そういう方法がなしに、架空の話だけをしておっても、私学の問題は一切解決つかない。そういう心配を私は持っておるので、今、はしなくも大臣がそういうふうな問題に触れて若干言われたが、政府部内でもこの問題についてはこういう方法でというような青写真はあるのですか、それをちょっと伺いたい。
#135
○杉江政府委員 大臣の申されたのは、資金財団をつくるというようなことじゃなしに、一般民間からの浄財が集まりやすいように税法上の改正をする、現在もいろいろな特典がありますけれども、これは確かに相当制限されたものでございます。これをもっと特典を拡大すれば、資金は確かに集まりやすくなると思います。私は集まると思います。そういう金が各学校に集まって参ります。そして学校の施設設備の整備または経営費に充当される、そういうことを大臣は申されたのであって、その金で資金財団をつくるというようなことを申されたわけではないと考えます。
#136
○三木(喜)委員 あなたの説明された後段のことでけっこうですが、それについてどういう方法をとりますか。
#137
○杉江政府委員 その税法上の改正の具体案については、私どもの方で大蔵省と折衝した案がございますので、ちょっと課長から説明させます。
#138
○平間説明員 私学に対します番付金の免税については、大きく分けますと法人税と所得税でないか、かように考えております。法人税の方は会社等が私学のみならず、一般に寄付した場合に、損金算入額というものが一定限度まできまっております。それを昨年度からさらにその一定の限度と同じ限度まで、試験研究やあるいは学校法人等に対して寄付した場合には損金に算入できる、こういうような改正をいたしたわけであります。それから所得税の方は三十七年度、本年度から所得金額に対応しまして、原則的に申しますと、その方の年間の所得の三%をこえて一〇%までの間において、寄付した金額の二〇%だけを課税控除する、こういうような措置がとられたわけでございます。その他やはり法人税ではございますが、指定寄付金という制度がございまして、これが学校等が一般に募金いたしまして施設設備に充てる場合には、そうしてそれが大蔵省の許可を受けたというような場合には、やはりその分だけ損金に――先ほど申し上げましたワク以外に、全然別に損金に算入できる、こういう仕組みになっておりますが、改善の一つの措置といたしましては、その指定寄付金を施設設備のみならず、研究費とか経営費的なものにまでも及ぼしたい、こういうようなところに今後の改善充実の余地があろうか、こういうふうに考えます。
#139
○三木(喜)委員 前進した考え方でけっこうなのですが、そういうことをやることによってどれだけが予想されるのですか。一つの便宜を与えたということであって、実際大きく私学問題を解決するためのよすがにはなりにくいと私は思うのです。
#140
○平間説明員 従来、三十五年度あたりの実績を見ますと、大体八十億見当が私学に対する寄付金となっておりますが、その中で会社等からの寄付金が幾らであるかということが必ずしもはっきりわかっておりません。一般に会社等で、先ほど申し上げました一定限度というものをとってみますと、約六百五十億くらいまでは損金に算入できる額だといわれております。それをかりに寄付するものがその十分の一だといたしましても六十五億というものは損金に算入されてしかるべきなんでございますが、今、私学の会社等からのふえておる寄付金というものは約四十億程度だ、こういうふうに推定されておりますので、まだその点は余裕がある。さらに昨年度からやりました特別ワクというものも、大体今申し上げた六十億なりのワクがあるわけでございますので、その点はやはり私学の実績というものを見まして、このワクの拡大ということについては今後努力しなければならないと思いますけれども、その実績というものはやはり去年あるいは今年度というふうにわれわれとしてはつかんでいきたい、こういうふうに現在考えております。
#141
○三木(喜)委員 あなたの説として、一般的に見て私学が相当苦しい、しかも諸物価の値上がりや公務員給与のベースアップ納入金にいかに響くかという衷情はよくわかる、平間振興課長はそのように言われたらしい。それからもう一つは、杉江局長は、はっきり言って私学の経営実体はわからない、調べようがないではないか、私学の自主性もあることだし、このように言って、三十五年の数字だけがたよりになる、このように新聞には書いておるわけなんです。私学問題をここで前向きにお互いに検討しなければならないという実態の中では、私学からも来てもらって説明を聞くことが必要なのではないか。ここへ出ておるのは、なるほど振興会の収支予算書は三十八年度収支予定表で出ておりますけれども、あなたは何をおさえることができないと、このように見ておられるのか。もう少し具体的にやっていかなければいかぬと思うのであります。そういう状態では、かりに二十億の私学振興に対する財投の法案にしましても、われわれはもっと抜本的に検討しなければならない。あるいは私学側とも話し合っていかなければならないのではないか、このように思うのです。今、私学の教職員の給与というものは、一般の公務員の場合と比べて大体七〇%とか八〇%程度であるというふうに言われておるのですが、そういう点をおさえてみると、やはり抜本的な解決をつけるのにはここに問題があるのではないか、あなた方のお言葉を借りても……。それをただ二十億だけの法律を通せばそれでいい。しかも与党の諸君はきょうこれを上げてしまおうというような考えですが、もっともっとあなた方も私たちも前向きで、この内容についても私学側から来てもらって意見も聞き、検討していくのがいいのじゃないか、そういうふうに思われませんか。
#142
○杉江政府委員 経営実体について三十五年度の実体しかつかんでいないということを申し上げましたのは、それは文部省で行なっております収入支出の調査、これはかなり詳細な調査をいたしておりますが、その結果が今はっきり出ておるのが三十五年度でございます。三十六年度は今集計中でございまして、間もなく出ます。それはその調査が確実なところをおさえるためにそういうふうなことがどうしても起こってくるわけでございます。しかしこれはそういった全国的な調査でございまして、それがそういうふうな状況になっておることはある程度やむを得ないことだと考えます。しかし現状については、これはそういった全面的な調査でございませんけれども、私ども学則等からもいろいろ調査をいたし、その実態の把握に努力いたしておるわけでございまして、その意味ではその数字以外は何も持っていない、こういう趣旨ではございません。
 それからそういったいろいろな実態について、私学側の意見を聞いてはどうかということでありますが、実は私どもは私学側とはひんぱんに会っていろいろ意見を交換いたしております。そうして今までのいろいろな予算の獲得その他についても非常な御援助をいただいて、一体となって今までやってきたつもりでございます。そういう意味におきまして、こでこ呼ぶか呼ばないかということは、これは皆さんの御判断の問題でございますけれども、私どもといたしましては、日ごろ私学側と十分緊密な連絡を保ち、意見の交換を行なってやっておるつもりでございます。この法案そのものが、今後財投から相当額の融資をいただく基礎をつくろうということであって、この金額は、今後の努力次第によって相当伸びる性質のものでございます。そういうことでありまして、このこと自体については私学側においてもむろん異論のないところだ、こういうふうに考えております。
#143
○三木(喜)委員 私学の振興のために、財団法人をつくる、こういうような考え方について私たちの方からもたびたびただしておるのでありますが、あなた方はそれについては、私学の振興については、よく連絡をとってやっておるから二十億程度でいい、そうしてあとは入学金等――こういうアブノーマルなやり方で七〇%もそれによってまかなっておるというようなこと、このことを肯定されたわけですか。十分連絡をとってやっておるのがこれだということに私たちには聞こえるのですが、どうですか。
#144
○杉江政府委員 そういうことを申し上げたつもりではございません。私の表現が適切ではなかったかもしれませんが、私どもは二十億で十分ということは毛頭考えておりません。これは午前中にも申し上げたのでございますが、要求は百億の要求を出して参ったわけであります。これは私学側から考えればなお不十分だ、要求そのものさえ不十分だという御主張があろうと思います。しかしこの要求については私学側も納得されたのでありますから、その要求の結果、一般会計からの出資十二億、それから財政投融資二十億となったわけでございまして、そのことは私自身も非常に不満に思っております。また力の足りないことを反省いたしておりまして、今後ぜひ大幅にふやしたい、かように考えております。
#145
○三木(喜)委員 大臣が見えたから大臣にお聞きしたいと思うのでありますが、先ほど私学振興のやり方として財的な考慮に立ったやり方として大体四本建でいきたい。このような話があったわけであります。そこで事務当局から寄付がやりやすいような方法を考えたい、こういうことだったのでありますが、これだけではどうしてもやりにくいので、私は抜本的に、私学の財団法人というものをつくって、アメリカとか、イギリスで行なわれておる方法をとるか、さらには政府の援助、補助金政策をうんと強めていくか、この二つしか今ないと思うのです。そういう財団法人をつくるという意図はないかと今聞いたわけなんですが、ただ寄付行為がやりやすいようなワクを広げていく、こういうことだった。そういう問題について大臣のお考えはどうですか。
#146
○荒木国務大臣 今御指摘になりましたような具体的方法を、私自身の念頭に具体的な形で持っているわけじゃございませんが、外国の例を話を聞きましたときに、民間の浄財をプールして受け入れるような機構を実施しておるところもあるやに聞きます。そういう例等も考え合わせまして、検討する内容にいたしたいと存じます。問題は、先刻もお答え申し上げましたが、法人なり個人なりの寄付が優遇されてはおりますものの、現実には政令の範囲内で納得できる、許される範囲内のことでございますために、具体的に集まり得ます金額というものがおのずから制約があるようであります。これをもっと高い立場からもっと窓口を広げるという考え方があってしかるべしと思いますが、現実の問題といたしますと、なかなかそこに従来悩みがあったのであります。と申しますのは、毎年のように設置されます税制調査会の場で一種の政策減税の課題の一つかと思いますが、教育の振興、なかんずく私学振興の目的をもって相続税なり贈与税に関連する法律そのものに、法律改正の形でこれを受け入れてもらうという努力が、今まで十分に結論づけ得なかったことを遺憾に思っておりますが、そういう角度からとらえた課題としての民間浄財をもっと集めるという考え方に立って努力をしたいと思うのであります。その受け入れの具体的な例として今指摘されたことと思いますが、先刻申し上げますように検討いたしてみたいと思います。
#147
○三木(喜)委員 振興課長の話で、経営基盤の弱さを改めるために基金を大幅にプールさせたり、外国の例にならって一般から寄付金を集めやすいように免税措置を検討するという方向が考えられている、こういうことなんですが、大臣の、寄付を一ところにプールしてやっていくということになれば、これまた一つの新しい施設の問題が出てくると思うのです。それを財団の形でやろうとしておられるかどうかということですね。それが私は質問の要点であって、この答えは、すでにそれ二つを合わしたような答えを平間振興課長の方から得ておるわけです。しかしながら問題は、そうした抜本的なものを国でやるか、あるいは民間にこれを依存して大きく前進させるか何かしなかったら、今問題がたくさん残っていっておる。そこでお聞きしておるわけなんですが、そういう財団をつくるという意図があるわけですか。
#148
○荒木国務大臣 事務当局からお答えしましたことの具体的な構想そのものをまだ私も直接聞かされておりませんから、先刻のように申し上げました。問題の焦点は、民間からの浄財が集まりやすくする基本的な条件整備は、やはり税法上の優遇措置を抜本的に講ずるということにあると思います。それを受け入れる形が、お説のように、あるいは事務当局から申し上げましたように、財団法人を別途につくるか、あるいは私学振興会それ自体が特殊法人としてプールして受け入れる機能を制度改正のもとにやりますれば、これもまた一つの案でもあろうかと即席ながら思います。そこで財団法人の構想とあわせまして、要は受け入れやすい態勢をいかにしてはかるかということの検討をいたしたいと思います。
#149
○三木(喜)委員 問題点は私はやはり三つだと思うのです。一つは、私学の質的な向上ということを念願に置かずして、高校急増あるいは科学技術の振興ということに名を置いて量的な急増を考え、行政を考えるというところに一つの問題があると思います。それからもう一点は、高校急増ということにやはり名をかって、私学の中に一般から見ればもうけ主義的な考え方で経営しておるのではないかというような見方が出て参る。このことに対する責任を文部省は感じてもらわなければいけない。先がたからよく言っておりますように、私学というものに対してある程度オフ・リミッツである。だから、私たちは私学の問題には関与できないのだというようなことを言われておりますけれども、私学であろうが、公立であろうが、教育に対しては国民に対するところの責任を持っておると文部省はよく言われるのですからして、こういう問題をどのように解決づけていくかということになれば、私は大事な問題だと思う。それからもう一つは、高校急増に間に合わすために、今問題になっておることは、非常に粗悪な設備で、そこへ子供を押し込もうというような格好です。言うなれば、その設備ができていないのに、五百、六百、千、二千というものを押し込もうというような格好も出ておる。こういうものに対して文部省はこれをどのように把握しておるかという、この三点に立ってすべてのことを解決づけてもらわなかったら、私は抜本的な解決にならないと思う。そこで山中委員も先がたからずっと言っておりますし、私も言っておりますように、なるほど財政投融資から二十億を引っぱり出したということは一つの功績でありますけれども、これではこの一番私学の危機に対しましては抜本的な解決にはならないということなのです。そこで今申し上げましたような財団法人というような問題も提起したわけなのですが、こういう問題に対して将来どう考えていくかということです。その一つの現われは、入学金の問題が先がたから出ております。しかし入学金に対しては世論が非常にやかましくなってきますと、今私学の中には良識的に入学金については事後でけっこうです、事前には取らない。いわゆる公立が発表になって、入学する者だけ入学金をもらったらいいというような学校も出て参ったわけです。あなたや大臣は、これは来年に解決つけなければならぬ問題であってというようなことを言っておりますけれども、自主的にこういう線が出て参っております。そこで私学側とも話し合って、こういう問題は前向きに解決づける中で、国会もそれから政府もこの問題を解決づけようという格好で対処していただいたら、もっと良心的なものが出てくるのではないか。入学金の問題は知らぬ存ぜぬ、さわらぬ神にたたりなしだ。また私学の経営についてもあまり深入りすることはできない。こういう態度では私学の問題は前向きには解決がつかないと私は思う。大臣その点どうですか。
#150
○荒木国務大臣 私学に深入りすることは禁物だと思います。と申しますことは、私学と一緒になって政府側で国の立場で私学振興に協力すべき態度、内容等について相談しないというのじゃございません。同時にまた午前中山中さんから指摘されましたような私学の実態というものを、深入りするという考え方じゃなしに、私学側から自発的に率直な実情をお話しいただいて、ともに問題のあるところを解決していくという態度でやっていきますれば、従来よりはよほど問題の焦点が浮き彫りされてくると思います。そういう意味では、深入りしてはならないと思ってえらい遠慮し過ぎておった。私学の方も何かのぞき見されたくないという気持で、あまり率直な話をされなかったということがあろうと思います。そういう他人行儀さを捨てましての、相協力する意味での深入りはせねばなるまい、三木さんのおっしゃる通りにやらねばならぬ。そしてともに問題を解決していきたい、かように思います。
 いろいろほかにも御指摘がありましたが、率直に申せば、多くは文部省としての努力不足ということに帰しようかと思います。その意欲はありますけれども、実際問題としてなかなか一挙動で終着駅に到達しないものですから、悩みを毎年々々感じつつ今日までたどりついておるのが実情でございます。誠意と熱意を込めて私学振興のために努力をいたして参りたいと思います。
#151
○床次委員長 三木君に申し上げますが、お約束の時間が来ておりますので、すみやかに結論をつけていただきたいと思います。
#152
○三木(喜)委員 最後に一つ、私学の問題は政府として考えてもらうように申しましたが、実質今募集人員と入学希望者の数が私学は大体一・六倍になっております。それに応ぜんがためには、私学といたしましては、面積、施設が軒並みに基準以下である。これは政府の責任だと思う。それから先がたも言うように、やみ入学を加えたら収支決算書に表われていない寄付金の額、こういう問題がやはり私学の中に問題として残っておるわけです。それから去年ありましたが、ある関西の私学が自分の募集人員以上にオーバーして収容する格好をとった。事実自分の方の施設が劣悪であり、施設がない。お金の面ではやみ入学のような格好で表へ出ていない不明朗なものが私学の中に残っておる、こういう実態です。私は私学が悪いと責めておるのじゃない。これに対して政府の責任はある。深入りしないのはけっこうです。援助して支配せぬのはけっこうです。しかし、現実に問題が起こってきて、公立に勉強しておる者と私学に勉強しておる者と、寒さにおいても暑さにおいてもこんなにバランスが違うというような状況の中に同じ子供を置いておくことは問題があると思うのですね。そこに政府の責任があるということを申し上げておるわけです。今後これらの問題は、私学の責任だということにしておかぬで、政府が具体的にこんな問題は押えていって、そして解決をつける方向に向かってもらわなかったら、私は私学問題は百年河清を待つということになってしまうと思います。どうぞそういう点において政府の格段の努力をお願いして終わりたいと思います。
#153
○山中(吾)委員 けさほどから私学振興の基本的な方針を含んで大臣にお聞きしておりましたが、まだ十分に大臣の決意を確認することができないのでお聞きしておきたいと思います。
 その第一点は、戦後の学校制度の建前は、公立、国立、私立の間に性格の相違はない。設立者が違うだけであって、全部公共性というものが確認をされて、全部公教育である、教育基本法という一本の国家の法律に基づいて認められた学校であるということを確認をしてもらいたい。従って名前は国立といい、公立といっても、実質的には国有大学であります。一つは国有大学であり、一つは法人有大学であって、教育そのものについては国が財政的にも差別してはならないという思想の上に立っておると私は確認をしておるわけです。国立、公立という言葉の中にあやまった戦前と同じような私学に対する差別観、財政的にもその余りでいいという思想があるとすれば、戦後の教育基本法及び学校教育法の思想からいってあやまちである。これを再確認できないようでは、戦後の文部大臣の資格はない、私はこう思うのです。従って一千億くらいの大学に対する国家予算があるならば、三分の二は国有大学に、三分の一は法人有大学に充てて、日本の大学教育の振興をはかるというふうな行政方針がおのずからそこから流れてくるべきであると私は思うのでありますが、その基本的な考え方について、荒木文部大臣の基本的な思想をお聞きしておきたいと思います。
#154
○荒木国務大臣 教育基本法の目ざします学校教育のあり方、学校のあり方、それについての山中さんの御説は私も同感であります。その通りであると存じます。そのことは、午前中も申し上げましたので、その内容をもう一ぺん確認いたす意味において御同感であることを申し上げます。
#155
○山中(吾)委員 久しぶりに大臣の名答を伺いましたが、その名答が具体的な文教政策に現われないとこれは名答でなくなるのでありますから、続いてお聞きいたしたいと思います。
 現在一番問題になっておる入学金の問題を次にお聞きいたしますが、入学当初に入学金、寄付金その他いかなる名前によっても、入学者から取りあるいは納入させる金額が、医学その他は六十万、多いものは百万、高等学校で普通五、六万、こういうふうな一時の納入のために、中産階級以下の家庭は借金をしなければ子供を学校へ出せない、この現実は理屈を離れて解決をしなければならない文部大臣の責任であると思うのであります。毎月の学資の二、三万の問題でなくて、一挙に数十万納めないと子供を学校へ出せない。これが理屈を越えた日本の文教政策の緊急に解決すべき問題である。農村の二、三男は、長男に土地を与えるかわりに、大学へ入れる。農協から借金をして一時金を集めて、借金を背負って親とか兄が出しておるという状況があるので、緊急に解決すべき問題であると思いますが、この問題についての大臣の考えをお聞きしておきます。
#156
○荒木国務大臣 御指摘の入学金ということに関します限りは、入学金の定義はむずかしゅうございましょうけれども、私の理解に従うならば、入学に際して特に学校に手数をわずらわすための経費の一部を手数料的に負担するものが入学金である、こう考えますならば、その入学金の名目で数万、十数万が納められねばならないということは、常識的な概念を少し逸脱しておるという意味においての御指摘が含まれておると思います。いわば一種の施設、設備等の施設費等に充てるべき寄付金的な要素が、入学金、手数料の名前においていわば一括徴収されるところに問題の深刻さがあるやに推察されるのであります。従ってそういう本来の常識的な判断を逸脱する部分は何とかしてそうならないように措置をする、学校当局も考えねばならぬのですけれども、政府みずからもともに考えて、さっき三木さんにお答えしたような気持で問題の解決に共同して出たる、そういう熱意をもって今後に処したいと思います。
#157
○山中(吾)委員 これは私は手をたたくわけにはいかないので、私学の入学金問題は国民から非難をされても、私学当局は施設、設備を充実して子弟の教育を向上せしめるためにやむを得ずこれは取っておるものである。私は私学の責任として非難するわけにはいかないと思うのです。やはり国の文教行政の責任がこうしてきておるので、私学に対して施設、設備の充実にもっと積極的に対処すべきものを、怠慢でしなかったがゆえにこの問題が起こっておる。この点について、これは文部大臣の責任の問題としてお考えになるのか、今共同の責任とおっしゃいましたが、新聞による文部省の談話、またここにおける大臣の答弁は、私学の良識に待つという表現でお答えになっているが、私はそういう問題でないと思うのです。もし私学の経営者が入学金を取って私腹を肥やす、別荘をつくるというならば私学の責任である。そうでなくて、理科の実験設備が足らない、校舎が足らない、そのために入学金を取って施設を充実せねばならないとして取っておるならば、これは私学を責める前に国の文教政策の問題として検討すべき問題があると私は思う。その点はいかがです。
#158
○荒木国務大臣 私が私学側の良識に待つ点があると申しましたのは、真偽のほどは私も確認して申し上げるわけじゃありませんが、説をなす人は、入学しないのに入学金を取る――すべりどめとよくいわれますけれども、A、B、Cの私学に入学志願をした、入学しないのに、AならAに試験が受かったから現実の入学をするのに、B、Cにおいてまでもいろいろな名目で現実に取られるということがあると指摘されたことに関しまして、あるいは入学案内等、学校当局が公開して受験者に手渡しましたものには書いてないものまでも出さなければならないというふうなこともあるということを指摘されたこともあります。そういう部分については私学側がみずからの良識をもって将来はそういうことのないようにされる意味合いがあるんじゃないかということに関して申したのであります。一般論として、山中さんの指摘されるように、午前中から一貫して指摘されております事柄、すなわち国、公、私、設立の責任者が何であろうとも、学校教育の目ざします目標あるいは性格というものは同じだ、経費の面において国費が注がれ、公費が注がれ、あるいは民間浄財を中心にまかなわれる、授業料をもって経常費がまかなわれる等の方法手段は違いがあるといたしましても、学校としては性格的に目的意識において同じだと言われることは同感であり、その目的を果たしますために、果たしやすいように協力し援助するという国の立場、それは文部省の責任なりと指摘されますれば、その通りと思います。それにいささかの疑いを持っておりませず、従来といえどもそうであり、今後といえどもそうでなければならぬ課題である。ただ現実の問題としましては、必ずしもそれがうまくいってない点も率直に認めます。これは三木さんにお答えしましたように努力不足の点に帰一すると申し上げても差しつかえなかろう、こう申し上げるゆえんであります。
#159
○山中(吾)委員 次にお伺いいたしますが、そういう現実を直視されて、そうして国民の立場から、学校当局がどうあるなしという視点でなくて、教育の機会均等という国民の立場から、子供が能力があって大学まで進学できるということの上に立って、貧乏人でも大学、高等学校に進学できるために入学金を解消し得るだけの国の財政的な援助について具体的な措置をされる決意をお持ちになっているかどうか、それをお聞きしたい。
#160
○荒木国務大臣 ただいまの点は先ほどの山中さんの御質問に対してお答えしました。すなわち、いわば四本建のやり方で努力をして参りますと申し上げましたが、そういう決意はうんと持っております。
#161
○山中(吾)委員 うんとと言われる、まことにうんちくの深い言葉であって、真意がつかみにくいのですが、それはすみやかに具体的にいわゆる年次計画でも立てて、先ほど大臣が言われたように四つの方法があることは明らかにされた、その四つの方法を責任を持って具体的に計画を立てておやりになるという意味でありますか。それは念を押しておきます。
#162
○荒木国務大臣 今申し上げました熱意、決意のもとに、一応の見通しを立てて具体的な努力をする、そういう心がまえで参りたいと思います。
#163
○山中(吾)委員 委員長に申し上げますが、実際問題としては、これは私学関係者あるいはPTAの代表者、教育関係者を呼んでその真相を究明して初めて新しい方策を立てることができるのであって、実際はこの法案を審議するのにはそれだけの手続をほんとうはとるのがまじめな審議だと思うのです。しかしこれは前後してでもそういうことをして、次の対策を立て、国会としても確信のある意見をとるべきだと思うのでありますが、大臣が具体的なことを含んで決意をされたのでありますけれども、これはこの文教委員会の中に小委員会を設置して、そして参考人その他を呼んで、憲法の保障する教育の機会均等を実質的に破壊しておる問題でありますから、すみやかにその結論を出して具体的にそういう対策を立てる必要があろうと思うので、これは小委員会を設置するということを理事会を開いて早急におきめになる必要があると思うのですが、委員長その点についての決意をお聞きしたい。
#164
○床次委員長 山中委員から私学振興に関しまして小委員会を設置するの御意見がありましたが、この御意見に関しましては理事会にお諮りいたしまして善処いたしだいと存じます。御了承願います。
#165
○山中(吾)委員 この法案自体は少しの財政投融資の問題であって、この法案が出たために今あらゆる文教政策のしわ寄せになっている入学金その他の問題が解消するということは期待はできない。従ってこの法案が出たために一般の人々が、ああこれで国会はわれわれのために入学金を解消するというような法案を通してくれたとだれも思わないわけである。従って私は非常に不満足でありますが、今大臣の具体的な決意もあり、小委員会をつくって責任を持ってすみやかに対策を立てるということでありますから、不満足ながら一応私の質疑はこれで終わりにいたしたいと思います。
#166
○床次委員長 他に質疑もないようでありまするから、本案に対する質疑はこれにて終了いたしました。
    ―――――――――――――
#167
○床次委員長 引き続き討論に入るのでありますが、別段討論の通告もありませんので、直ちに採決いたします。
 本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#168
○床次委員長 起立多数。よって、本案は原案の通り可決いたしました。
 ただいまの議決に伴う委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#169
○床次委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
 本日はこの程度にとどめ、次会は明十四日木曜日午後一時より農林水産委員会と連合審査を開会することとし、これにて散会いたします。
   午後五時十二分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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