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1962/03/01 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会電気通信に関する小委員会 第1号
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1962/03/01 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会電気通信に関する小委員会 第1号

#1
第043回国会 逓信委員会電気通信に関する小委員会 第1号
本小委員会は昭和三十八年二月十三日(水曜日)
委員会において設置することに決した。
二月十三日
 本小委員は委員長の指名で次の通り選任された。
      大高  康君    岡田 修一君
      上林山榮吉君    佐藤洋之助君
      椎熊 三郎君    中山 榮一君
      羽田武嗣郎君   橋本登美三郎君
      安宅 常彦君    大柴 滋夫君
      栗原 俊夫君    森本  靖君
      受田 新吉君
同日
 佐藤洋之助君が委員長の指名で小委員長に選任
 された。
―――――――――――――――――――――
昭和三十八年三月一日(金曜日)
   午後一時十六分開議
 出席小委員
   小委員長 佐藤洋之助君
      大高  康君    岡田 修一君
      中山 榮一君   橋本登美三郎君
      安宅 常彦君    大柴 滋夫君
      森本  靖君
 出席政府委員
        郵政政務次官  保岡 武久君
 小委員外の出席者
        日本電信電話公
        社総裁     大橋 八郎君
        日本電信電話公
        社副総裁    米沢  滋君
        日本電信電話公
        社総務理事(
        兼)技師長   佐々木卓夫君
        日本電信電話公
        社
        職 員 局 長 本多 元吉君
        日本電信電話公
        社
        営 業 局 長 千代  健君
        日本電信電話公
        社理事
        (運用局長)  山下  武君
        日本電信電話公
        社
        経 理 局 長 井田 勝造君
    ―――――――――――――
三月一日
 小委員受田新吉君去る二月十五日委員辞任につ
 き、その補欠として受田新吉君が委員長の指名
 で小委員に選任された。
同日
 小委員中山榮一君及び安宅常彦君去る二月二十
 二日委員辞任につき、その補欠として中山榮一
 君及び安宅常彦君が委員長の指名で小委員に選
 任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 電気通信に関する件(電話自動即時化に伴う諸
 問題)
     ――――◇―――――
#2
○佐藤小委員長 これより会議を開きます。
 電気通信に関する件について調査を進めます。
 これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。安宅常彦君。
#3
○安宅小委員 この間の逓信委員会におきまして、電電公社が発行しておる電話番号簿のDSA台の、つまり一〇〇番の周知徹底ということがなされていないということを私が言いまして、なされていないとするならば、公社は責任を負うべきではないか、こういう質問をしたのでありますが、その当時は、書いてあるはずだ、こういう話でありました。実はほとんどの電話番号簿にはない。しかもあったとしても、火事は一一九番であるとかなんていうのは太い活字で書いてあるが、市外通話の申し込みは一〇六番だとか、いろいろなことが書いてあるのですけれども、ただ、電話の料金を知らしてもらいたいときには一〇〇番、これではDSA台の周知にも何にもならぬわけでありまして、それは小さく書いてあると言いましたら、皆さんげらげら笑っておりましたが、笑いごとではない。持っていないから、資料が手元にないから書いてあるかないかわからぬということで、一応数字の結論は私はそれ以上当時は言わなかったわけです。従って、結論が出ていなかったわけでありますが、私がその後調査しますと、昭和三十七年の七月発行ですか、もっとも新しい電話番号簿には全然書いてない。ひどいのになると、市外通話のお問い合わせは、一〇〇番に申し込んだものは一〇〇番なんて書いてある。何のことだかわからない。一〇〇番に申し込むときはどういうときか書いてないで、一〇〇番に申し込んだものは一〇〇番に問い合わせてくれ。一〇〇番に申し込むときはどういうときだかわからない、書いてないのだから。そういうでたらめな意味で一〇〇番というのが書いてあるだけで、全然何も書いてない。そのとき私は、書いてないというのは、あなた方は腹を切るかと言ったわけですが、その責任をおとりになるおつもりですか。ちょっとそれをまず先に答弁していただきたい。どなたでもけっこうですから。
#4
○千代説明員 昨年の七月現在の番号簿は、配付を九月までにやる予定で、ちょうど料金の改訂がございました。その際に配ったわけでございます。その際に利用案内とともに配ってございます。その利用案内の中には、DSAのこともちゃんと書いてございます。
#5
○安宅小委員 利用案内というのは、何か紙一枚ぺらみたいなものですか。
#6
○千代説明員 手元に持って参りませんで恐縮でございますが、約十ページばかりのきれいな紙のものでございます。後ほど取り寄せてお目にかけます。
#7
○安宅小委員 そうしますと、新しい料金制度にする、そういう準備期間や何かのときに、電話のそれに先だって、電話番号簿の編集その他について会議を開いたり、あるいはその辺の方針等について、新しい電話番号簿を印刷することについて、通達を流したり何かそういうことをしたことはありませんか。
#8
○千代説明員 通達によって、各中心局がそれぞれやっております。
#9
○安宅小委員 一〇〇番の番号というのは、印刷をして周知徹底をすればするほどDSAを利用する人がたくさん出て、結局あなたの方でやっている自動装置化というか、そういうことをやったかいがないから、それは押えよう。従って、それは電話番号簿に印刷しない方がいいというようなことを指図をした覚えはありませんか。
#10
○千代説明員 そういった指図をするようなことは、毛頭いたしておりません。むしろ親切に書くような指導をやっておるようなつもりでございます。
#11
○安宅小委員 書くような指導をやって、書いてないのはどういうことですか。書くような指導をやったら、護かなければならぬ。書かないものに対して、あなたは何の通知もしないのですか。
#12
○千代説明員 先ほど申し上げますように、さらに丁寧にやるという意味で、その際には、今の案内のパンフレットをつけたわけでございます。
#13
○安宅小委員 さらに親切とは何ですか。どだい書いてないのに……。
#14
○千代説明員 東京の番号簿は、御案内のように大きなものでございまして、約百万の加入者の方に、三分して、時期を異ならして配布いたしております。従って、十二月、四月、それから七月でございますか、ちょっと月を間違っておるかもしれませんが、三回にやりますと、昨年の九月に配る人には新しい料金の周知徹底ができますけれども、過去の二つの場合には全然新しい方法ができないという工合に相なりますので、従って、過去二回配布した対象の加入者の方にもわかっていただくために、全加入者に対して、別なパンフレットで御案内申し上げた次第でございます。
#15
○安宅小委員 そうすると、五十音別の方には、一〇〇番は一〇〇番なんてさっき言ったようなことを書いてある。それから職業別の方は、何も書いてないのです。ただ、五十音別の力に、横浜港に申し込むときは一〇〇番と小さく書いてあります。あなたの方で、そういう会合や何かやった覚えはないし、そういうことを言った覚えはない、こういうのですが、電話の番号の編集をやるときには、きちんとした編集会議と申しますか、そういう基本方針を立てるところは、しからばどこですか。
#16
○千代説明員 本社でございます。営業局で原案を出しまして、会議を開いてそれを決定した上でやります。
#17
○安宅小委員 そうしますと、そういう基本方針がないということがわかるのです。五十音別の方は「市外通話のお間合せ」と書いて、そこには一〇〇番は一〇〇番と書いてあるが、何かわからない。職業別の方には全然書いてない。一〇〇番という台の周知を一生懸命やっておると、この前のあなた方の答弁でありました。ところが、一生懸命やってない証拠には、書いてない。編集会議の基本線もきまってないから、書こうが書くまいが、これはあなたの方の指図で、こういうものを各通信局で適当にやっておる。こういうことになるのじゃありませんか。そうではない。あなたの言うように、かえってさらに親切にやるようにするというのだったら――さらに親切という言葉は当たらない。初めからやる気がない。そうなんじゃないですか。
#18
○千代説明員 従来のやり方でございますと、その番号簿に載せたわけでございますが、先ほども申しましたように、三回に分けてやっております関係から、前の人にも知っていただくために、全加入者に利用案内のパンフレットを配ったわけです。
#19
○安宅小委員 それでは私は聞きますが、あなたの力のある通信局三つばかりに問い合わせた。そうしたら、係の人が言うには、もと労働組合あたりで一生懸命やっていた安宅君のことだから、ほんとうのことを言ってもいいけれども、ただ私の名前は出してもらいたくない。それを言うとあなた方に怒られるのでしょうが、えらく気が弱くなったものだと言ったのですが、それは押えよと言われておる。そういう指導がある。ある人は文書で来たはずだと言い、文書を出してくれと言うと、それは困ると言う。もう一人の人から聞いたら、そういう会合で言われたから書かした、こういういきさつになっておるはずだというふうに、はっきり言っておる。ただ、国会で証人なんかに喚問されたら大へんだから、名前だけは出してくれるなと言っておる。あなたは幾らうそついても、現在そういう人がいるのです。証拠がないから喜ばしいと思って、あんたはにこにこしておるかもしれませんが、実はあるのです。第二十五回の通信局長会議、これは今あなたも、新料金制度の問題と関連をして、九月に配るつもりで七月に締め切ったと言った。その料金制度と関連をして、この電話番号簿をつくられておる。そしてその料金制度のときと時期を同じくして開かれておる。料金制度の施行された後でありますが、第二十五回通信局長会議で、東京通信局から質問が出ておる。DSAコールの激増の防止策をどうしてやったらいいか。あんたの方の回答は、まず一番目の措置として、積極的なPRをやめろという回答をしておる。第二番目は、抜本的にそういうものに対しては、料金制度で何とか高く取らなければならないという意味に解せる回答をしております。三番目に、制度的に改正しなければならぬ。つまりこういう制度はなくさない限り、DSA台の激増というものは防止できませんという答弁をしておる。それでもあなたは一生懸命宣伝しておるというのですか。
#20
○千代説明員 その際にそういう議論があっことは、私も承知しております。しかし一方で、私どもがDSAコールの増高をおもんぱかって、DSA台をたくさん増設していった、このことも事実でございます。私どもは、せっかく台をつくって使わないような台なら、無意味でございます。私どもは、DSA台を使うのをなるべく少なめるということにでなくて、急激にふえるということをおもんぱかって、いろいろ対策を講じたのでございます。
#21
○安宅小委員 台をつければ、便利なものは急激にふえるのですよ。万年筆だって、ぼろの万年筆つくりましたと宣伝しても、ぼろのものはだれも買わない。優秀な万年筆だったら、全部飛びつく。電話だって同じことです。申し込んだらすぐ引いてもらえる電話にしてくれ、そういう国民の要望が強い。その証拠には、やみの電話がどんどん値上がりしておる。これは電話が便利だからです。DSAが急増するのはきまっておる。それを私が質問しておるのは、PR面で一生懸命やったとあなた方が言うからです。事実はPRをしないようにやろうじゃないかということをあなた方は答えているじゃないですか。台数をつくったって、局の中にどういうDSA台をつくったか、大衆は知りません。PRしなければだれも申し込まない。台数をつくったのは事実でありますなどという答弁をして、ごまかすつもりですか。あんたは、その議事録を国会に提出して下さい。提出できますか、副総裁。
#22
○米沢説明員 ただいまの御質問でございますが、通信局長会議のときに速記録というものをとることになっておるのでありますけれども、これは、正式な、あとで確認された議事録というようなわけではございません。従って、ただいまの問題につきましては、内容を後ほど資料として御説明したいと思います。
#23
○安宅小委員 そういう文書課長あたりの入れ知恵で、やっと苦しい逃げ道をつくるような副総裁では困るのですよ。あなたは、そういうときにははっきりした態度をとらなければならぬ。ちゃんと公社に残っておるのですから、正式に取りきめたとか、正式なものではないということは、理屈にならないのです。だから、資料として説明するときには、あなたは文書を見ていないと思って言っているだろうと思うが、全部それはこっちで調べ上げているから、きょうは言っているのですよ。なぜ出せないのですか。
#24
○米沢説明員 資料としてお出しいたしますけれども議事録というものは、正式に確認したものではございません。資料として出したいと思います。
#25
○安宅小委員 そこで、その激増の防止策をあなた方は真剣に検討しているのです。それは、この間の国会答弁と違いませんか。一生懸命PRしているつもりでありまして、電話番号簿にもちゃんと書いてあるはずでありますということを、何回も答弁しておるのですよ。これは私どもをなめたことになると思うのですがね。あまり私はきたなくて、そうなめられないような顔をしておるのだが、非常に不遜な態度だと思うのですよ。それでもPRを一生懸命やったというのですか。総裁、あなたは一つ責任ある答弁をして下さいよ。
#26
○大橋説明員 当時の会議の模様を、私実は記憶にございませんので、明確な答えを申し上げるわけには参りません。よく調べて、次の機会に申し上げたいと思います。
#27
○安宅小委員 営業局長は、そういう話がありましたということを、今ちゃんと答弁しておるのです。なかったか、あったかわからないのだったら、総裁、そういう答弁でも何とか間に合わせの答弁にはなると思うのですが、そういう話がありました、ただし急に増加するのを防ぐ対策としてPRをやめる、そういう話があったということを、みずから認めておるのですよ。それでもPRを一生懸命やったというのですか。機械の台数をふやしましたということではない。PRのことを聞いておるのです。機械は何百台増加しようと、そんなことは聞いていないのだから、それは答弁にならない。そういう答弁をちゃんとしているのです。それでも総裁、あなたはただいまのような答弁でのがれられると思っておるのですか。
#28
○大橋説明員 私は、当時の会議の模様について記憶がございませんので、間違った答弁をしても困りますから、調べて答弁するということを申し上げておるわけであります。
#29
○安宅小委員 あなたの部下である営業局長が、通信局長会議でそういう話がありました。しかもそれは急に増加することを防止するために、PRをやめるということを言ったのであって、機械の台数はふやしました、こういう答弁をしているわけなんです。責任ある人が答弁しておるわけです。それでもPRに一生懸命になったかならなかったか、それだけ聞けばいいのです。総裁にもう一回聞きたい。
#30
○大橋説明員 とにかく当時の会議の際に、どういう会議の意見の交換があったということは記憶がありませんから、その事実を確めた上で申し上げるということを申し上げておるわけであります。
#31
○安宅小委員 それでは営業局上長に聞きますが、あなたは記憶があるようですね、私に質問されたら答弁したのですから。もう一回さっきの答弁を繰り返してみて下さい。それでも総裁がそういう答弁をするのだったら、私は容赦かんべん相ならぬと思う。
#32
○千代説明員 私は、当時通信局長であったために、記憶しております。新しい市外通話のやり方に変えますと、そのときには急激にDSAの呼がふえるということをおもんぱかって、私どもいろいろ対策したわけでございまして、外国の例でいろいろ見ますと、当初ふえまして、あとは国によって若干違いますけれども、ある一つの傾向をたどるということはわかっておりますので、ともかく最初のときに、これは一〇〇番がかからないといかぬということで、いろいろ対策したことを申し上げております。
 それからPRをするなといったような話は、私はあまり記憶しておりませんが、PRをせぬでわれわれの仕事をやるなんということは、毛頭考えていません。むしろ私どもの一番先に考えたのは、一〇〇番にみな呼びが殺到しまして、それがビジーになっては困る、お客さんに大へん不便になるということで、内部でいろいろやったということを申し上げておきます。
#33
○安宅小委員 内部でいろいろ何をやったのですか。
#34
○千代説明員 内部においていわゆる機械の増設、こういったことに非常に意を用いておる、そういった議論をやっておると思います。
#35
○安宅小委員 またごまかすと、あとから資料が出てくると顔を赤くしなければならないですよ。そういうことでも急に増加するということから、PRを当面やめるのだ、積極的なPRをやめるという回答が、本社からなされておるのです。総裁、よく聞いて下さいよ。さっきそういうように答弁をしておるのです。ただ機械だけは据え付けて、急に出てきたら、全部話し中になってどうにもならない、お客さんに不便が出てくると思っていろいろやった。いろいろやったのは何かというと、出てこられたら困るから、積極的な宣伝をしない、機械だけはある程度は備え付けておこう、こういうことなんです。それでも記憶がないと言ったって、今責任がある営業局長が言っておるのですから、記憶がなくても――今ちゃんと言っておるのですからね。それでもPRを一生懸命やった、こういうふうな答弁になりますか。この前の答弁と食い違ってあやまりますというのだったら、あとはやめる。あなたはどこまでも答弁の食い違いというものを認められない、どこまでも記憶にないと逃げられるのだったら、私はもっとひどいことを言いますからね。これは覚悟して下さいよ。
#36
○大橋説明員 当時の会議の模様は、私は記憶にないということを申しました。従って、十分会議の状況等をもう一ぺん調べまして、当時の会議の模様と、その後どういうことをやったか、またやらなかったか、そのことの事実をよく調べて申し上げるということを先ほどから御答弁を申し上げております。
#37
○安宅小委員 やらない証拠は、電話番号簿に全然載っていないからやらない、これはPRをやっていない証拠なんです。それから積極的なPRをやめるという理由は何かといったら、急にDSAのコールがふん詰まりになるだろう、それでは困るというので、いろいろ施策を講じたというふうにぼかしておるけれども、積極的なPRをやめたのと新料金制度と、これは関係があるのです。あれを強行してやっちゃいけないとわれわれは当時声を大にして言っておるはずだ。準備はちゃんとできておるからといって強行したではないか。われわれはそれでは困るだろうというので、困る内容なんかもいろいろ出したわけです。たとえば、あのとき私は言いました。電話の料金なんかは、適当にお客さんにごまかされる旅館が出てくる。ぎゅうぎゅう回していれば、お客さんは市外ですか、市内ですかと言えない。とんでもない遠くにぎゅうぎゅう回されてやられたら、小さな旅館はつぶれるじゃないか。そんなことが出てくるようなときには、もっと大衆にPRをして、そうして新しい料金制度というものに移行する場合には、万全を期した対策をとってからやるべきだということを強く言ったのでありますが、あなた方は、われわれの意見を用いなかった。そうしておいて、今度は急に増加するDSA台をおそれてPRをしなかった、どういう不届きなやり方をしておる。それでもあなた方はあたりまえなことをしたと思っておるのですか。
#38
○大橋説明員 問題は、はたして全然PRをしなかったかどうかという問題になるようでありますが、それは先ほど営業局長が申し上げました通り、東京市内については、特にパンフレットでもって加入者に全部御通知を申し上げて、十分その趣旨の徹底をはかった、こう申しているのでございますから、それで御了承を得たいと思います。
#39
○安宅小委員 御了承なんかできるものですか。この間、私がちょっとこの問題で触れたとたんに、何か業務命令を出しませんか。今度何か一〇〇番を宣伝するようにと、あわてて通達か何か出したはずですが、出しませんか。
#40
○大橋説明員 私は、そういう通知が出たという記憶はございません。
#41
○安宅小委員 あなたは知らないかもしれないけど、営業局長……。
#42
○千代説明員 私も、ことさらそれによってやったというような記憶はございません。
#43
○安宅小委員 ことさらそれによってやったということは聞いていない。それによらないかもしれぬが、最近やったかやらないか。
#44
○千代説明員 今記憶がございません。
#45
○安宅小委員 まあいい。あとで徹底的にやってやる。冗談言うな。あなた方の仲間の局長、そういう人の名前まで出さざるを得なくなるよ。そういうことをやったということを、ちゃんとわざわざ来て、申しわけありませんがとあやまっているじゃないか。営業局長、あんた記憶がないのかね。じゃ何もやってないという証拠じゃないか。
#46
○千代説明員 番号簿の問題では、私の記憶にありますのは、国際通話のお申し込み方法について手違いがあったのを注意をした記憶がありますが、それ以外には記憶がございません。
#47
○安宅小委員 まさに不届きだね。それじゃやる気はないのだな。やる気がない証拠をもう一つ出しますか。それでは、普通の市外通話の市外台に予備数が何ぼあって、その場合には、電話の運用要員一人の一時間の標準負荷は何ぼ、ちゃんと数字が出て、それによって定員をはじいているはずですね。そうですね。それを答弁して下さい。
#48
○本多説明員 お答え申し上げます。
 私ども全体の予算上の定員につきましては、これをいろいろな業務に応じて考えまして、一応これは通信局に全体としてまとめてお渡ししているようなわけでございます。その各業務によっていろいろ算定します際に、一応の基準というか、ものさしというようなものがございますけれども、これは実は三十二年でございましょうか、その当時につくりましたものでございまして、これは実際問題といたしまして、その後のいろいろな能率の増進等によりまして、現在これを直接使うというわけにはいかない、一応のものさしとして使っているようなわけであります。
#49
○安宅小委員 それじゃ、DSA台の標準負荷はきまっておるのですか。
#50
○本多説明員 私、今その辺のこまかい点について知悉しておりませんので、ちょっと申し上げかねます。
#51
○安宅小委員 たいへん重要な答弁がどんどん出てきましたが、職員局長が知らないなんという答弁を、あなた、よく恥ずかしくなく国会でできるものだ。あなた方、それでは団体交渉の相手たる全電通労働組合と――定員が多いとか少ないとか、大蔵省に要求するときはどうするか。電通の労働組合というとすぐ頭にかっとくるから言わないけれども、大蔵省に要求するとき、ものさしもなくて、ただめくらめっぽう、カボチャを買うみたいにして、適当に三千名くらいDSA台要員を下さいなんていくのですか。
#52
○本多説明員 おっしゃられましたように、はなはだ申しわけないのでございますが、この定員の尺度の詳細の点について、現在のところでは承知しておりませんので……。
#53
○安宅小委員 それでは運用局長、答弁して下さい。
#54
○山下説明員 一応の基準はございますけれども、その細部の点は、私ここに資料を持っておりませんので……。
#55
○森本小委員 これは委員会ですから、委員会をすっとスムーズに進めていくについては、今安宅君が言っておりますように、なければない、あるならある。あるのだったら、今直ちに課長を呼んで聞いたらどうですか。課長クラスならわかるはずでありますから、そういうふうに進めて下さい。だから、何だかあいまいな形で進めないように、今安宅君が言ったように、なければない、あるならあるというように、今課長にすぐ連絡すれば、まだこれから来れますから、そういうように処置をして下さい。
#56
○本多説明員 先ほど申し上げましたように、一応本社の算定の尺度もございますが、その中には、DSAというものの算定の非常にこまかいことはございません。それで、これは先ほどお話ししましたように、通信局に全部まとめて配算いたしますが、通信局において、今までの実績を見まして要員を配置しておる、かような状況でございます。
#57
○安宅小委員 私が聞いておるのは、配置しておるではなくで、大蔵省あたりに要員何名という要求をあなたの方はしてこられたり何かしておる。ああいうときに、何もないでいくのですかということです。実績で各通信局がやっておるでは、話にならないでしょう。運用局長、あなたここはどうなんです。あなたはあまりひどい質問だと思うか知らぬけれども、あなた方が何とかしてごまかそう、ごまかそうとするから、そう言うのだ。ないならないと言ったらいいじゃありませんか。はっきりして下さいよ。
#58
○井田説明員 予算要求の場合には、定員の扱いがどういうことになっておるかということについて御説明を申し上げます。
 予算要求をいたします場合には、損益勘定の要員を全部一まとめにいたしまして、運用要員、それから保全要員、そういうものを全部一まとめにいたしまして、そうして一加入電話当たり幾らというふうな総合的な基本方式、これによって要求いたしております。医療関係とか個別に要求するものもございますけれども、総体的なものは、そういう総合方式で要求をし、折衝をやっておる、こういうわけでございます。
#59
○安宅小委員 そんなだったら、あなた、何万名来られたって、ぐうとも言えないな。DSA台での人員増は幾ら、それから市外自動化に伴う交換の減は幾ら、それから局数の増加に伴う増員は幾らという積算がなければ、増員要求はできないのじゃないですか。私は小学校の一年生じゃないのですから、そんなインチキな答弁は、あまりしないでもらいたいと思うのです。どうなんです。あまりなめたような答弁をしないで下さいよ。
#60
○井田説明員 昔におきましては、今のように個別に積み上げをやった方式をやっておったのでございますが、その後、設備の改廃というようなものも非常に激しく行なわれますので、今のように、積み上げ方式はやめまして、総合方式に改めてやっておるというのが事実でございます。
#61
○安宅小委員 それを要求するときにも、相当の積算を立てたければ、あなた方は要求できないのじゃないか。全然数字が無根拠で――じゃ、そういう数字はでたらめに、目の子勘定であなたの方ではやっておるということですか。要求するときには、こういう方式だとあなたは言う。けれども、要求するときには、その基礎になるあなた方の数字というものは持ってなければならない。なぜかならば、なぜそんなに人が要るんだというふうに聞かれたときに、こういう面でも人がふえるし、こういう面でも人がふえるので、ほんとに困っているから、何とか頼むというふうなことを言わなければならないときに、何の説明資料もないのですか。そんなうそっぱちな答弁をしないでもらいたいと思うのです。あなたの答弁なんか聞く必要ないくらい、私は心の中でかんかんになっているのです。だから、この間の十三日の委員会でありましたか、私も質問をしましたし、森本さんも言いましたが、京阪間の自動即時に関して要員は何名減る、それから配置転換をさせる分は何名あるから、差し引き幾らだとか、こまかい数字をあなたの方ではわれわれに示しました。そうしますと、DSA台の負荷というものの標準負荷というものが、一人一時間に何ぼなら何ぼ、どのくらいあって、そのために人を何人ふやさなければならない、DSA台の予備の増加量というものはどういう傾向をたどるだろうかというふうなことをきちっとしておかなければ、あの答弁自体がインチキだと言わたければならないという結果になるのですがね。どうなんですか、その辺は。あれはでたらめに言ったのですか。
#62
○山下説明員 前回申し上げました数字の中に不正確な点がございまして、まことに申しわけなく存じておりまするが、ただ、私どもの方のいろいろな要員の算定の方法等は、一つ一つの回線とか、ある特定の配置だけを基礎にして計算するのではございませんで、その時点におけるすべての設備、業務量、そういうものを基礎にしてやっておるわけでございます。従いまして、この前東京と大阪間の自動即時化によって何人くらい減るものだろうかという御質問に対しまして、私どもといたしましては、ただ東京−大阪間だけでなしに、それまでに行われます他の対地の自即化でありますとか、即時化でありますとか、そういうものを含めまして、大体これくらいの人数が要らなくなる予定でございますと、そういうふうに申し上げておったわけでございます。
#63
○安宅小委員 DSA台の利用の増加等もある。その中にウエートがどれぐらい見ておるのかと言ったら、当然見ておりますと、こういう答弁だったのですよ、あなたの方で。これは議事録をもう一回見ると、一ぺんでわかりますがね。それを標準負荷がきまってたいのに、DSA台に人員が利当程度保留もできるから、配置転換はこれくらいで済むのだ、そいうことをあなたは答弁したのでしょう。標準負荷はきまってないのだから、目の子勘定でそれは残すつもりですか、その連中を。
#64
○山下説明員 先ほど標準負荷的なものがDSA台として特別にはなくてと申しましたのは、もちろんDSA台の手数時間でありますとか、取扱量でありますとか、回線数でありますとか、そういうものを基礎として、それぞれの各局におきまして、局の規模であるとか、いろいろなことに関連いたしまして、配置すべき要員というものは違う場合があるのでございます。それで、先ほど職員局長が申しましたように、本社といたしましては、一つ一つの回線とか、DSA台の数を計算してやるのでなくて、ある通信局に対して一括して配算しまして、通信局はそれぞれの電話局における、今申しました他の多くのサービスと一緒にしまして、そこの局における業務量を総合的に見まして、何人くらいふやすとか減らすとか、そういうことを計算するわけでございます。
#65
○森本小委員 今の経理局長の答弁と運用局長の答弁を聞いておりますと、これは要員の算出根拠について、非常にわれわれはわからなくなるわけであります。今の経理局長の答弁を聞いておりますと、総合的に損益計算でやるということになりますが、今安宅君が言いましたように、これはやっぱりそれぞれの積算根拠に基づいてあるわけであります。積算根拠に基づいていないとするならば、一加入当たり何ぼということで出して、それを電電公社で大きくはじいて、それで通信局に配算する、こういうことでありますが、もし通信局に配算するということになっても、その通信局から今度各現場の局に分けるときは、それぞれ配算の根拠というものがなければならぬはずであります。定員というものは、そんなにただやみくもにどうこうやるわけではないわけでありまして、どこでもちゃんとした一つの業務の――たとえば業務量を見てやるといいますけれども、その業務量は幾らから幾らまではどの定員になる、何人になる、こういうちゃんとした算出根拠がなければならぬはずであります。だから、そういう点を先ほど来聞いておるわけでありまして、そういうときは、定員、要員の算出根拠というものはきちんとあると思います。だから、市外交換についてはどういうような算出根拠がある、その場合には回線数がどうなって、それから通話がどうなってどうなる、その場合には何人渡る、こういうことになると思う。それからDSA台の場合でも、DSA台が何台あって、その使用量がどういう状態になっている、そのときにはどういうふうになる、こういう算出根拠がなければならぬはずであります。それを今の経理局長の答弁と運用局長の答弁を聞いていると、どういう形においてその要員を分けておるのか、さっぱりわからぬような答弁であります。これは一つはっきりしておいてもらいたい。やっぱり根拠というものがそれぞれあるはずでありますから。
#66
○井田説明員 その点につきましては、結局予算で総合方式をとっておりますのは、たとえばこういうことであります。三十七年度末には、大体加入電話の数が五百万台をちょっと切れますが、これに対しまして、損益勘定の要員数が約十九万何ぼ、こういうのでやっておるわけでございます。従いまして、一要員当たりで加入電話を何個持っておる、こういう能率が出て参ります。そうすると、明年度は七十万加入電話がふえるのでございますから、それで従来の割合で正比例でいくと、これだけ損益勘定の要員がふえる。ところが、一方におきまして自動化というものもやっております。これが過去の趨勢によりまして、毎年どの程度の能率向上を年々やってきておるか、こういう数字がございます。これによってその能率向上を見まして、これで損益勘定の、今の運用要員、営業要員、保全要員といったような基幹的な要員が、総ワクとしてはじかれる。そういうふうにして予算要員ができ上がりますると、これを職員局の方で、各営業でどの程度、運用でどの程度、保全でどの程度、これは各局の要求と見比べまして、それぞれ配算をする、それからまたそれぞれの部門で各通信局に配算をいたしまして、各通信局に割り当てられる、こういうことになるわけでございます。
#67
○森本小委員 そこで、その各営業、保全というように割り当てる場合にも、それぞれ営業なり保全なりの、こういう数字だから、これはこうこうだと割ってくれというこまかい数字になってくると思う、これは大蔵省との関係じゃないわけでありますから。そこで、今度はそれを各通信局に割った場合に、通信局から各局に配算する場合には、配算の根拠というものがあるはずであります。なかったら何も配算できないわけでありますから、そういうこまかく配算をするところの根拠があるはずでありますが、どうですか。これは経理局長の問題じゃない。
#68
○本多説明員 お答え申し上げます。
 ただいま経理局長が話されましたが、私どもの方で今度は各局の部門別の要員というのを考えます場合に、やはりこの場合におきましても、現在におきましては、過去のいろいろな通信局に配算する尺度というようなこともございましたけれども、現在におきましては、たとえば二つ三つの大きな機能体と申しますか、そういうものをつかまえまして、たとえば営業関係においては、やはり加入数の増加というようなことによって、一例でございますけれども、これが一番機能すべき大きなものになる。あるいは電設におきましては、工事量とか工事金額とか、そういうようなものを考えまして、これを全部まとめて通信局に配算いたします。それで通信局長が、このまとめて参りましたものをいろいろ各部門あるいは取り扱い局に配算するわけでございます。
#69
○森本小委員 そこで、通信局から今度用場に配算するときは、こまかい配算の根拠があるのでしょう。そのこまかい配算の根拠は、電電公社としては、各通信局にめくらめっぽうにそのまままかすというやり方ではないと思う。もし通信局が各現場に配算をする場合には、一つの基準というものをつくらなければならぬ。その基準によって、各通信局の自主性によって、あるいは冬通信局のその事業の情勢によって、配算をする。いずれにいたしましても、それを現場に配算する一つの基準というものがなければ、何にもならぬわけであります。ここから先、現場に配算する場合に、一現場当たり何ぼという形の配算にはならぬと思う。そうなってくると、これは非常に違ってきますから、ここで通信局から各現場に配算する場合には、どういう基準がある。その基準というものは、各通信局で勝手にきめるという基準ではないと思う。これは一応全国水準というものの基準があって、その上に、場合によって東京、大阪と高知とは違う、こういう形になってこなければならぬ。だから、そういう一つのこまかい基準があるとするならば、DSA台の基準がやはりあるのではないか。こういうことを先ほど来言っておるわけです。
#70
○本多説明員 お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、過去においては、一応本社でいろいろな基準的なものを考えまして、それをものさしとして通信局の方に配算いたしましたけれども、やはりこういうふうな合理化と申しますか、近代化が進んで参りますると、いろいろな能率のあれが全然違っているというような関係で、私ども、先ほどお話ししましたように、通信局に対しましては、そういう一つの各部門の機能体に結びつけまして、大きな配算をしております。通信局におきましては、過去において、そういうふうな過去の算定の基準といいますか、ものさしというようなものを用いて配算したところもございましょうが、これも現在におきましては、各局の実績というようなものを各通信局がつかまえまして、各通信局で配管しているのでありまして、各通信局が同じものさしによって配算しているというようなことはございません。
#71
○森本小委員 通信局が各局の実績において配分するといいますけれども、そうすると、各通信局ごとにその基準というものは違うわけですか。
#72
○本多説明員 現在におきましては、同一ではございません。
#73
○森本小委員 これは非常に重要なことでございますので、各通信局の全部の要員算出の根拠を、資料として一つ正式に要求いたします。そうしないと、これは議論になりません。だから、冬通信局がそれぞれやっておりますところの要員の算出根拠の基準を、一つ資料としてお出しを願いたい。これがもし本社通達において、ぴったり一致しておるということになりましたら問題でありますから、一つ各通信局の要員の算出根拠の基準々資料としてお出し願いたい。
#74
○本多説明員 もう一ぺん言い直しますと、先ほど申しました形においてつくりました、三十二年ころですが、そういうようなものの算定の要領というものを通信局においては参考にしてやっておりますが、必ずしもこれを基準としてやっておるわけではございません。地方において違っておる点は、先ほどお話し申し上げた通りであります。
#75
○森本小委員 これは一つ局長、責任を持って答弁して下さいよ。そういうふうな何らかの基準があって、それを参考にして各通信局の、東京と大阪と高知では違うから、その自主性に応じてやっておるだろう、こう言ったら、あなたはそうではないと初めに言った。私がきちんとわかるように言っておるわけでしょう。もしそういうような各通信局ごとに要員を配算するならば、その通信局から冬現場に配算する場合には、何らかの根拠がたければ配算できないわけでありますから、その場合に、全国的な一つの基準を参考にして、各通信局は、通信局ごとの配算をする一つの配算の数字の根拠を出しておるわけです。そうでしょう。
#76
○本多説明員 お答え申し上げますが、前後統一しておりませんので申しわけありません。そういう一応の古い算定の要領といいますか、そういう尺度と申しますか、そういうものがございますが、これは先ほど申し上げましたように、非常に古くなっておりますから、一応これは参考にいたしましたけれども、実際においては、現在の地方の実情ということも考えて使うことになっておる、かように考えております。
#77
○森本小委員 それを参考にして通信局では実情に応じて配算すると言いますけれども、その実情に応じて配算する、その実情に応じてという基準は、各通信局でこしらえておるだろう、こういうことですか。
#78
○本多説明員 そうであります。
#79
○森本小委員 そういうことになるとすれば、各通信局の要員の配算の基準というものを、全部総合的に資料としてお出しを願いたい。それが出てこないと、私の方は論議になりませんから……。
#80
○本多説明員 ちょっと申し上げますが、その基準というものは、通信局で基準というものを明確につくってやってはおらないようでございます。先ほど申しましたように、本社の一応のものさしを参考にして、実際上の問題をよく考えて各通信局でやっておられる。それで明確な基準というような、あるいは表にできるようなものとか何とか、そういうようなものを持ってやっておることではないと思っております。
#81
○森本小委員 これは何べんも答弁が違うようなことをしてもらいたくない。
 それから、今あなたはそうおっしゃるけれども、各通信局には一つの基準があるはずであります。なかったら、実情に応じて配算するなんて、そんなばかげたやり方はないはずであります。どこの官庁、どんな現場官庁だって、そういう基準がなくてやるということはないはずであります。どんな現場官庁だって、一応の一つの定員の、要員の算出根拠を持っておるわけであります。それを具体的にどう当てはめるかということは、別であります。今自動化がどんどん進行しておりますから、それはAとBとは違ってくるかもしれません。しかし、一つの基準というものは持たなければならぬ。そんなことでないような、目の子勘定で配算するなんていうばかげたやり方はないですよ。総裁、そんなことをやっておるのですか。
#82
○大橋説明員 今伺ったところによると、三十二年に本社から通達した一種の算定要領といいますか、何かそういうものを配ってあるようですが、しかしながら、その後の非常な技術革新もあり、いろいろな新しい方法が加わったから、実情においては、それを適用するのはなかなかむずかしい。また、各局によっていろいろ違うようです。従いまして、私の方は、地方分権をだいぶ実行しておりますから、通信局へは、本年度は定員を幾らお前のところへはやるということをやりまして、その人間を通信局で握って、一応は基準に基づくでしょうけれども、しかし、いろいろな事情が違うから、実情に合ったようにこれを配分しておる、こういうことであります。
#83
○森本小委員 もしそういうことであるとするならば、高知と和歌山は同じような条件であるけれども、現実にそういうことをやると、その局の自主性によって高知と和歌山が違ってできてくるのじゃないですか。
#84
○大橋説明員 これは本社などよりも向こうの方が実情はよくわかっておりますから、その裁量は冬通信局にまかしておるということであります。従ってそのときの考えで近畿の局では、たとえば同じような――同じようなものはないでしょうけれども、大体似たようなところでも、実際の状況に応じてやり方がある程度違ってくると私は思います。
#85
○森本小委員 そうすると、同じような電話局としての一つの機能と定員を持っておっても、通信局の違うことによって、違った配算の仕方をしておるということが出てくる可能性があるわけですね。
#86
○大橋説明員 そういうことがあり得るだろうと思います。しかしながら、もししいて画一にしようと思えば、無理にでも何か一定のものさしを一本だけつくりまして、それにすべて合わしてぴちっと算出するということは、機械的にはできましょうけれども、しかし機械的に出たものがはたして実情に合うかどうかということになりますと、それは実情に合わないのじゃないかというのがわれわれの考え方であります。
#87
○安宅小委員 大橋さんの答弁はそれでいいけれども、だんごでやるといったって、だんごにする基礎というものがあるわけです。あんこもあれば米の粉もあるし、水もある。それがないなんてぬけぬけとよく言えたものだと思うのです。私は何もどこか民間会社あたりから出てきたのじゃなくて、まだ二年半くらいしかならないが、しょっちゅう行って調べているのです。そういう基準は全然使わないということをさきに言い出して、今度は総裁が一応の参考にする……。だんごを通信局にやるときだって、一応だんごをつくるときの参考というものがあるはずです。
 山下さんに聞きますが、この間こういうことを言っておるのですよ。「現在の計画によりますと、東京で第二次で百四十九人、第三次で百三十九人、それから大阪では第二次で」云々と言っていて、もう一回再質問に対して答弁したときには、「先ほど申しました百四十九人とか百三十九人とかいうのは、現在交換手が扱っておる業務量が、自動化によってそれだけ減ると言っておるのであります。けれども、DSA台等による業務量の増加がございますので、それをまた差し引かなければならない。そういうふうなことで、今百五十人前後だと一応見込んでおると申し上げたのであります。」こう答弁しております。そうすると百三十九人とか百四十九人とか九人までついている。大体ということなら百人とか二百人とかいうものです。それが今度は九人あたりまで出しておって、そしてDSA台の増加によってどれだけふえるかという計算も資料をちゃんと持っているでしょう。それはDSA台のモデルがどのくらいで、どれくらいの交換手が必要かということが計画の中になければ、百五十人前後になりますなんて答弁ができないじゃありませんか。これは目の子勘定でやったのですか。
#88
○大橋説明員 私の答弁だけについて一応釈明しておきます。
 大蔵省に予算要求する際に、職員局長はその要員をどういうふうにして通信局に分けるかという説明を申し上げた。それもきわめてラフな標準でありますけれども、一つの標準を持ってやっておる。それからあとは通信局にまかせる。それで通信局は、先ほど申し上げましたように、三十二年の算定要領というものを大体基礎にして出した。それをさらにモディファイして、実情に合うようにしてやっていかなくてはならぬ。これは山下君に聞いてみませんけれども、おそらく大阪の問題は大阪の各局で、いろいろ実際に配算した報告によって答弁したのだろうと思います。これはおそらく本社で計算したものじゃないと思うのです。
#89
○山下説明員 先ほど御指摘いただきました数字のことにつきまして、前回答弁いたしましたのが間違っておりましたことをつつしんで訂正いたします。ただいま御指摘の百四十九人とか百三十九人という数値が、実はそのとき持っておりました資料が不正確なものでございましたが、あのときに計画上どういうふうになるかということを森木先生がいろいろと御質問になりましたので、実はそのときにあった資料によって答弁したわけでございます。あのときのは間違いでございましたので、どうぞ訂正させていただきたいと思います。
#90
○安宅小委員 あなたは、百三十九人とか百四十九人とか不正確な数字でありましたと今答弁した。不正確も正確もないじゃないか、どだいでたらめをやっているんだ、大体の目の子勘定でやっている。一応の基準はあるけれども、通信局で実情に応じてやっているんだ。一応の基準はあるということは、総裁が認めたのでありますが、その基準は何かということを先ほどからの答弁に関連して私が聞いていると、要するに局長が言ったように、昭和三十二年から――これは古いのだそうです。私は新しいと思うのだけれども、そういう近代化が進み、いろいろな状態が変わっているから、新しくそういう基準をつくらないと、大蔵省要求ももちろんのこと、定員の配算もみな困る。従ってそういう古い中にはDSA台の分はありませんでしたが、それを含めて早急につくらなければならないという考えはないのですかと聞いているのです。それがなければ定員配算はできないじゃないか。
#91
○本多説明員 お答えいたしますが、先ほど運用局長が話されましたその数字が不正確と申しましたのは、これは多分前にお話した数字とちょっと符合していない点がありましたので、そういう点で御訂正なさったのだろうと思います。
 それから算定の基準というようなものは、もう少し明確にすべきではないかというお話でございますけれども、私どもこの前の基準のときにつきましても、三十二年でしたか、三十四年でしたか、私もはっきりしませんが、多分三十四年だと思いますが、相当長い間かかっていろいろやったのでございます。しかしその後、非常に能率が低下いたしましたので、これをいわゆる基準として実際に用いるということは、なかなかむずかしくなっております。それで先ほど申しましたように、これを参考にして、地方においてももっと実情を見てやっている、かようにお答えしたわけでございます。ただ私どもも今後につきましては、なお検討はいたしまするけれども、にわかに精密なものとしては、近代化が進んでおりますので、いろいろむずかしいかと思いますが、通信局も長年この点については、一応前の資料を参考にしてやっておりますので、通信局の良識を私ども信頼をいたしまして、通信局がよく現地の実情を見て、配算しているというふうに私どもは今考えておるようなわけでございます。
#92
○森本小委員 これは小委員長に申し上げますが、これ以上、公社の方とこの問題について質問をしても何にもなりません。これはやはりそれぞれの現場官庁というものは、こんなだんご勘定の定員算出の根拠をやっているはずはないと思います。一応かりにそういうふうなことをやったにしても、自動化した場合にはどの程度の全国的な基準と、DSA台についてはどういうような基準と、農村公衆電話が一つふえたらどの程度の基準と、そういうものがないという御回答でありますから、私は小委員会は小委員会として、独自の見解で一つの結論を出して、決議なら決議で公社はこういうふうにやりなさいということをあとで与野党で打ち合わせをして、はっきりした結論をつけたいと思います。とれ以上公社にやりましても、どんぶり勘定で全部やっておりますという答弁しかないわけでありますから、私はこの定員問題については、これ以上やりません。
#93
○安宅小委員 そういうことだから、たとえば第三次の五カ年計画をやるにしても、あなたの方は要員の問題等についてはまるで雲をつかむようなことばかり言っている。一万名がどうとか何方名がどうとか、委託がどうとか、そんなことは、そういう態度ではさっぱりできなくなる。昭和何年度においては定員が何名減って、あとの方はふえていきますなんて数字をあなたの方で出されても、国会はだまされて、ああそうですがと頭を下げる。そういう答弁をしておられるのは、私は非常にいやな見方だけれども、まことに不遜な態度だと思う。それで、そういう決議といいますか、そういうことを森本さんがせっかくやると言いますから、私もやめますが、要員の問題については何ら基準がないのですから、今まで言ったことは全部うそだということになる、でっち上げの数字だということになる。そういうふうに私どもは理解して、今後委員会でも小委員会でも全部そういう態度で臨みます。
 それで、その分は一応打ち切りますが、そうするとDSA台の標準付加というものははっきりいたしませんから、今度は宣伝をすればDSA台の激増というものが出てくる。それを防止しようということを考えなければならぬという東京通信局からの質問に対して、あなた方は、PR面での措置として、当面積極的なPRをやめる、こういうようなことを言っておる。あなた方はこれ以上のPRはしないつもりでしょうが、われわれが徹底的にやる。そうしたらすばらしく大きな重量が出てきて――今DSA台が百三番も百四番も百六番もみな話中が多い。現在われわれが電話をかけてひどい目にあっておる。そういう状態のときに、もっと混乱に陥れることくらいはわれわれは幾らでもできる。それは一時の混乱であって、公社のサービスを向上させるための基本的な態度だと確認すれば、われわれはできる。労働組合もできる。大衆の力でもってやってみせますよ。あなた方はそんなことは宣伝しないでもいい。パンフレット一冊配りましたとよくぬけぬけ大きなつらをしやがって言えると思う。そんなことなら、今後印刷される電話番号簿にも、百番のところは載せないつもりか、はっきりしてくれ。
#94
○大橋説明員 今の御質問の点は営業局長から御答弁申し上げます。
 ちょっと初めの点について多少誤解があるかもしれませんので、釈明させていただきたいと思います。先ほどからすべての場合の予算の要求またその配算等について全然無方針の目の子でやっているように誤解を受けているが、決してそういうことではない。先ほど経理局長から御説明申し上げましたように、大蔵省に対する要求の場合には、特殊な算法で要求しております。さらにそれを通信局別に分けるときにも、一つの方式で算出してやっている。それを今だんごということは悪かったかもしれませんが、要するに一括して配っている、こういうことを申し上げるわけです。そこでその一括して配ったものをさらに通信局で各局別に配付するときには、少し古いものであるが、算定要領という前に配ったものがあるから、おそらくそれをもとにしてまず一応は算出するが、最近の各局の実情に最も応じた査定を加えてやっている、こういうことを申し上げたつもりでございます。無方針にやっているというふうに誤解されるとはなはだ残念に思います。
#95
○森本小委員 今の総裁のお言葉はわかりましたが、これは一通りの基準ということであるとすれば、その基準において大体配算をしている、しかしその配算をしている上に各局のそれぞれの実情を加味してやっている、こういうふうに答弁すればいいわけですよ。
#96
○大橋説明員 そういう意味であります。
#97
○森本小委員 いや、先ほど来の答弁を聞いていると、予算要求のやり方はわかったが、それをどういうふうにして配算していくかということを聞いていくと、これはこの質疑応答を聞いていて、おそらく満足にわかった人はないと思う。そういうことだとすると、今後の第三次五カ年計画をやる場合に、どういう要員が減って、どこに欠陥があって、どこに有利なところがあるという、第三次五カ年計画をわれわれが与野党を通じて討議する場合に、それが具体的に出てこないおそれがある。だからそういう定員問題については、いま少しはっきりしてもらいたい、こういうことを申し上げたわけです。従って、総裁が言ったように、一応通信局に配算する際には、一通りの基準において配算するなら配算する、そうして今後は各通信局から各現場に配算するときにも、古いけれども、三十二年の基準がある、その基準に基づいてやるけれども、各局の特殊性を加味してこれを変える場合もある、こういうことになってくると、一応話はわかる。しかし率直な話、この点の先ほどからの本多君の答弁はなっていない。そこでこういう点について理事会で非公式にわれわれが五、六人おるところへ総裁や副総裁あるいは運用局長を呼んで説明を十分に聞いて、これに対する対策を立てなければ、今後の第三次五カ年計画に対する審議はできない、こう言ったわけであります。ですから、こういう問題については、やはりもっときちんとしたけじめをつけていくような説明をしていただきたいと思うわけであります。
 なお、これは小委員長にも要請しておきますが、この問題はもう少し審議をする必要がありますから、相当まだ審議をして、そうして今申しました通り、与野党でも十分協議をしてみたい、こう思うわけであります。
#98
○佐藤小委員長 承知しました。
#99
○千代説明員 安宅先生の御質問にお答えしますが、将来番号簿に百番を載っけないつもりかというお話でありますが、私どもはサービス事業として当然載せるべきだし、なお従来番号簿の案内欄というものは比較的各方面から見られない、軽視された傾向がございますが、われわれはその面をもっと活用しまして、加入者の御便宜に資したいと考えております。
#100
○安宅小委員 電話番号簿は、これだけ載せて、パンフレットも配ったから一生懸命やったつもりだというのが、あなた方の一生懸命やったというものさしです。それでそのままでいいという意味の答弁を盛んに私に言っているから、それ以上のことはやらないつむりかという質問をした。電話番号簿は見られないきらいがある、軽視されておる傾向があると言うが、だから載せるか載せないかということがまず一つ。それから別な方法もやって、懸命にPRをやりますとあなたは今言ったが、どういう方法でいつやるか、ここで答弁してもらいたい。
#101
○千代説明員 今の百番の問題は、番号簿に必ず載せるつもりでございます。それからいつから、どういうことをその他の方法でやるかということでございますが、具体的に何月何日にどうするということはお答えする段階でありませんので、その機を見ていろいろPRしてみたい、かように考えております。
#102
○安宅小委員 その機を見るというのは、最も近い将来のことですか。相当延びそうですか。
#103
○千代説明員 私どもは、年間ずっと仕事をやっておりまして、そのつどチャンスがあればやる、こういう意味でございます。
#104
○安宅小委員 心臓強い答弁をしておるんですが、悪うござんした、今までPRは足りなかった――電話番号簿に書いてあったって見ないくらいなんだから、パンフレットを一ぺん渡してあと終わりだ、それを、一生懸命PRしたんだ。あなたこの前の委員会に出てこないからそういうことを平気で言われるんです。一生懸命われわれやったんだと言ったのですよ、あなた方の総裁なり副総裁なりが。電話番号簿に当然載せたはずだと言っている。現実に載せてないんだ。じゃいつ載せるんだ。この次に出てくるものから載せます、それからPRが足りませんでしたから必ず近い将来に何らかの措置を、新聞広告で行なうなり、パンフレットをまた全加入者に配るなり、そういうことをやります、これだったら話はわかる。年間ずっと仕事をしておるものですからって、年間仕事しておるのはあたりまえの話で、途中でいや気がさしたらあなたは首だよ。そういうことでチャンスをつかんでなんていう答弁で逃げ切ろうというようなことを考えてもらっては、はなはだ迷惑です。最も近い将来やりますという答弁をここで言えませんか。
#105
○千代説明員 年間通じてという意味は、言葉が足りませんでしたが、番号簿等も月によって、この地方はいつで、四月にはどこが出る、五月にはどこが出る、いろいろありますので、そういう意味合いで申し上げたつもりであります。
 PRが足りなかったという点は、私どもも従来例の案内欄が軽視されておったうらみがございますので、これは改めていきたい、かように考えております。最新のものから、機会あるごとに入れていきたい、かように考えております。
#106
○安宅小委員 電話番号簿以外の……。
#107
○米沢説明員 DSAの問題につきましては、先般東京−大阪の、たしか十三日でございましたか、ここで御質問がありましたときに、われわれとしてはDSAをしぼることは考えてないということを申し上げておいたのであります。その点はちっとも変わりないのでありますが、従来周知方法その他で不十全な点がいろいろあったと思います。これは改めたいと思います。
#108
○安宅小委員 わかりました。初めからそう言えばいい。えらい損した。それでほんとうは本論に入るのですが、ところがもう時間がないから、きょうは、たくさんあるのですけれども、そのうちの一つだけ言っておきます。
 そうしますと、東阪間の自動即時がこの間行なわれた。しかも管理者のみによって切りかえをせざるを得ないような状態になった。そうしてまた労働組合の団体交渉では、あなたの方では一もう地方の交渉段階で、こんなものは片づいていると答弁しておる。国会に言うときには、何とか努力しますという総裁の発言があって、労働組合とやるときは、こんなものはきまったとでたらめを言う。鈴木強さんが参議院で質問されたときもそういう答弁をしている。こういうふうにその場限りで今一生懸命逃げ回っておるようでありますが、このDSA台そのものが、急増対策ということを通信局長会議でいろいろ討論しておるように、実際に急増する状態にある。これは便利なんですから必ず急増します。そうした場合に、自動即時の切りかえを行なわんとする局が最近もっとあるはずであります。こういう問題等について、山下さんの話によれば、この間説明した百三十九人、百四十九人なんというのは正確な数字であったと言われておりますが、そういう急増するということを条件として加味した場合の電話の運用要員の配置転換の計画なりについて、はっきりした、今までとは違った意味で相当の増員左併置したければならないような事態が来るのではないかと私は思いますが、その点はどうですか。
#109
○佐々木説明員 先般の東阪の自即の場合におきましては、数字はちょっと私の記憶の数字を申し上げますので、もし違っておりましたら修正させていただきますが、東京側ではDSA台四十六座席、大阪側ではDSA台五十六座席を切りかえ時点において増設いたしております。それでなお全般の趨勢につきましては、常にこれらの趨勢等も注視いたしておりまして、それで扱いのサービス限界というものを維持するように必要な措置を講じておる次第でございます。
#110
○森本小委員 本会議が終わりましてからあとで小委員会をやろうと思っておりますが、その問題とちょっと関連がありますので聞いておきます。聞くところによりますと、三月三日――きょうは一日でありますから、あさっての午前零時を期して、名古屋のTKSのサービス開始あるいはまた全国で自動改式等で相当の改式があるようでありますが、この切りかえも管理者だけでやるというふうなことを聞いておるわけでありますが、こういう問題について――この間の委員会でも私は言ってありましたが、組合側とも十分に話し合いをして、そうして話し合いをして了解がつかなければやむを得ないけれども、話がつくならばやはりやった方がいいと私は思うわけであります。だからこの三月三日の問題についても一つきょうあたりから全力をふるって組合側とも十分に話し合いをしてもらいたい。その上で解決がつかなければ仕方がないし、解決がつけば幸いである、こう考えるわけでありますので、この点をはっきりしておいてもらいたい。もしこれが話し合いをするということになれば、私の方が二重に委員会をやりましてもちょっとなにがありますので、小委員会の問題も考えなければなりません。この点は私は確実に話し合いをつけてもらいたいと思いますけれども、それはそれぞれの都合によってつかない場合もありましょう。しかしつくまで努力をしてみることは、両者にそれぞれ責任がある。これは組合にも責任がありますし、公社側にも責任があると思うわけであります。三月三日に迫っておる問題については、きょうからさっそく組合側と話し合いをしてもらいたいと思うわけでありますが、その点について公社から御回答願いたい。
#111
○本多説明員 三月三日は自即機関の増強を中心にして切りかえがございます。ただこの問題につきましては、配置転換の問題といたしまして配置転換協約に基づく話し合いを地方で続けておりまして、これは地方の問題でございますので、そういうふうに進んでおります。地方のそういう要員措置の問題といたしましては大きな問題はないと考えておりますが、今お話がございましたように、全電通本部といたしましては、超勤拒否の指令を出している状況でございまして、これはまだ解除していないような状況でございます。そういうことになりますると、それが解けない限りにおきましては、やはり切りかえの作業というものは管理者でやらざるを得なくなるということになるのではないかと思っておりまするが、私どもそれは今お話ございましたように、両方でできるだけそういう点を生じないように話し合うべき問題であるとは考えております。何分超勤拒否の指令と申しますか、この状態も賃金の問題を中心とした組合の態勢になっているような問題でございます。賃金は御案内のように私どもの方で調停に持って参りまして、この点組合もいろいろ反対を唱えておりますので、なかなかむずかしい問題がございますが、私どもも両方で話し合える問題についてはできるだけ話し合うという気持ではおるわけでございます。
#112
○森本小委員 気持でおるというよりも一つ話し合いを直ちに始めていただきたい、こういうことを私は言っておるわけであります。これについて総裁なり副総裁から回答を願いたい。
#113
○米沢説明員 私も極力その線に向かって努力いたしたいと思います。
#114
○森本小委員 それから先ほどの要求でありますが、三十二年の一応の基準、それを一応基準としてわれわれも受け取りたいと思いますから、基準を一つ資料としてお出しを願いたい。
 それからもう一つ念を押しておきたいと思いますが、安宅君が言っておりました第二十五回の通信局長会議の速記録も、これは参考としてわれわれも受け取りたいと思いますから、一つ参考としてその速記録を資料として御提出を願いしたいと思います。
#115
○佐藤小委員長 この際暫時休憩いたします。
   午後二時四十一分休憩
     ――――◇―――――
 〔休憩後は会議を開くに至らな
 かった〕
ソース: 国立国会図書館
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