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1962/06/12 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第27号
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1962/06/12 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第27号

#1
第043回国会 逓信委員会 第27号
昭和三十八年六月十二日(水曜日)
   午前十時五十六分開議
 出席委員
   委員長 本名  武君
   理事 大高  康君 理事 岡田 修一君
   理事 佐藤洋之助君 理事 中村 寅太君
   理事 羽田武嗣郎君 理事 大柴 滋夫君
   理事 栗原 俊夫君 理事 森本  靖君
      小泉 純也君    椎熊 三郎君
      中山 榮一君   橋本登美三郎君
      保利  茂君    星島 二郎君
      森山 欽司君    安宅 常彦君
      佐々木更三君    安平 鹿一君
      受田 新吉君    谷口善太郎君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 小沢久太郎君
 出席政府委員
        郵政政務次官  保岡 武久君
        郵政事務官
        (大臣官房長) 武田  功君
        郵政事務官
        (大臣官房電気
        通信監理官)  淺野 賢澄君
        郵 政 技 官
        (大臣官房電気
        通信監理官)  岩元  巖君
 委員外の出席者
        日本電信電話公
        社総裁     大橋 八郎君
        日本電信電話公
        社副総裁    米沢  滋君
        日本電信電話公
        社総務理事   平山  温君
        日本電信電話公
        社総務理事   金光  昭君
        日本電信電話公
        社営業局長   千代  健君
        日本電信電話公
        社施設局長   橋本 一郎君
        参  考  人
        (全国有線放送
        電話協会理事) 重田 朝光君
        参  考  人
        (全国農村有線
        放送協議会事務
        局次長)    木村 利正君
        専  門  員 水田  誠君
    ―――――――――――――
六月十二日
 委員伊藤卯四郎君辞任につき、その補欠として
 受田新吉君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改
 正する法律案(内閣提出第一六五号)
     ――――◇―――――
#2
○本名委員長 これより会議を開きます。
 公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。
 本日は、まず本案について参考人より意見を聴取することといたします。
 なお、参考人として本日御出席いだたきました方々は、全国有線放送電話協会理事重田朝光君及び全国農村有線放送協議会事務局次長木村利正君、以上二名でございます。
 参考人各位には、御多忙中のところ、本委員会に御出席くださいましてありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。本委員会におきましては、ただいま公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案の審査中でございますが、本日は参考人の方々より本案に対する忌憚のない御意見を承り、審査の参考にいたしたいと思います。
 議事の進行上、まず参考人の方々より一人約十五分程度本案に対する御意見を承り、その後委員の方々より質疑を行ないたいと思います。御意見発表は重田参考人、木村参考人の順序でお願いいたします。重田参考人。
#3
○重田参考人 私、全国有線放送電話協会の理事の重田でございます。本日参考人として、この機会に、有線放送に関する所見を申し上げる機会を得ましたことを非常に光栄に存じておる次第でございます。
 今国会において審議を進められておりますところの公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部改正の法律案の内容は、われわれが多年要望しておりました有線放送電話に関するわれわれの要望をひとつ認めてやろうというような御趣旨で改正が進められておる、この問題に対しましては、衷心から感謝を申し上げておる次第でございます。法案の内容につきましてもいろいろ拝見いたしましたところ、われわれが多年繰り返しお願いしておりましたことを取り上げていただいておる点に対しまして、非常に感謝を申し上げておりますが、まだ一、二われわれの満足のできない点もあるのであります。まずこの機会に、有線放送電話の特徴と申しますか、特別なものであることにつきましては、すでに皆様方におかれても十分御認識のことと思いますが、放送と電話の両方の機能を持っているということは、これは周知のことですが、いま一つは、これを設置し運営をしておりますところのそれぞれの機関が、その構成員である電話加入者の経済力による負担にたえて運営ができるという、ことばをかえるならば、非常に安い経費で合理的に運営せられるというところに一つの妙味があるのであります。しかも、いままで電話なんというものは、高ねの花で、とても身近に引くことのできない地帯、しかも人口疎にしてこちらに一軒、あちらに一軒というところにくまなく電話が引ける。したがいまして、有線放送はどこまでもその地域における大部分の――あるいは一〇〇%のところもあるでしょうが、大部分の住民が加入しなければ、いわゆる設備のコストにおいても、日ごろの運営においても、合理化されないのでありまして、いま全国に二千六百できておりますが、非常に喜ばれてたくさんできているというふうに簡単にお考えになりまするが、実は私も、神奈川県の成瀬農協の組合長として、この有線放送電話法の施行前に、千葉県で盛んに電話が農村に引いてあるのだから、組合長、おれのほうにも引けということからこういたしまして、当時手をつけて引いたのでありますが、そのときの行き方につきまして、これはいまでも同じであると思いますが、全員のほとんど大部分が賛成をして、しかも自己負担をするということがきまらなければ実施ができないのであります。でき上がったものを見てごらんなさい、非常にスムーズにいっておりますが、現在有線放送を引きたくても引けないという地帯が、その内容を検討いたしますと、それは経済力がないわけではなく、負担も納められるけれども、どうも二派に分かれてけんかしておる。半分賛成できないでは、半分では、一軒おきに引いたのではむだだということで、議がまとまらないで引けないというのがずいぶん各所にあるわけでありまして、言いかえれば、有線放送電話が引いてある地帯というのは、とりもなおさず非常にその地域が事が一致して、共同一致の精神に燃えて平和である、派閥争いをしていないのだという証拠にもなりまして、政治の上から見ましても、きわめてこれは、有線放送のあるということは、すでに一歩住民の意識が進んでおるんだというふうにうぬぼれた解釈をしても差しつかえないわけであります。したがって、大ていのところが、その地域に八割以上の加入者の同意を得て実施していられるのが現状でありますし、しかも、一たんできた以上は、その中心であるところの放送並びに交換の施設は、人間でいうと、ちょうど心臓部と同じでありまして、それから全部血液が末端の個々の加入者まで伝わっておる。したがって、個々の加入者が電話を持っているということは、一般電話を引いているということの感じとは全然別でございまして、自分たちが金を出して、自分たちがつくったものだ、自分たちのものだというその自覚に、非常にふだんにおけるところの運営、たとえばちょっと風が吹いて電柱が曲がっても、この部落の者だけが寄って直していこう、あるいは木の枝がはびこってきて電線に触れているという場合には、その部落で出ていつの間にかそれを取り払って電話の保守をしておる。こういうような目に見えない、自分たちの路線を守るのであり、自分たちの電話を保護するのだというこの考え方は非常なものでございまして、これがいろいろの仕事をする上において、また、大きなプラスになっておるのであります。そのことを、実施している責任者として特に痛感しておりますので、有線放送の特徴としてちょっと申し上げさせていただきます。
 今回の法律案の内容を拝見しまして、大体において賛成でございます。ことに有線放送の施設は、一日に言うならば、ピンからキリまであるのでありまして、非常にデラックスなりっぱなものもあります。秘話装置がついて、話をしても隣にも一切聞こえないというりっぱな秘話装置のものもありますれば、非常に簡単なもので、裸線で、粗悪なものもあります。したがいまして、一がいには言えませんが、とにかく規格のいいものに対しては、公社電話につないでその便に供する。その規格があまり劣るものに対しましては、その区域内の電話局の管内の一般電話につなげる、こういうふうに一種、二種に分けて考えられておりますことについては、非常に賛意を表しておる次第でありまして、どこまでもこれを自主的の有線放送の施設者の立場を考慮せられまして考えられた案としまして、施設者側としては非常に賛意を表しておる次第でございます。
 ただ、この機会に、有線放送は、私的にちょっと農業協同組合とか市町村が始めましても、実際の毎日の運営は公共性を持ったものであります。一般の通話以外に放送伝達のこのことは、かかって住民の福祉に関係したことのみでありまして、非常に公共性の高いものであるにもかかわらず、どうも今回のこの法案改正についても、有線放送というものを、非常に公共性の高いものであるというようなところがあまり認められていないように感ずるのでありまして、有線放送を健全に育成するんだというような趣旨で、有線放送電話法というのがありますが、この法に対しての改正が何ら顧慮せられないところは、われわれとして一まつのさびしさを感じておる次第であります。と同時に、国が将来無線放送をどうお考えになっているんだということに対しての基本的なお考えが十分うかがえない。ことに農山漁村において、あの広い地域に一般電話が十二分に普及するという時代は、百年河清を待つのみであろうというような感を深くしておると同時に、私、神奈川県でございますが、神奈川県では都市近傍は非常に発展しておりまして、電話が何年たっても引けないという現状においては、当然有線放送で一時われわれの通信の便を得たい、そういうような考えが熾烈でありまして、いま県下の大部分に有線放送が引かれておりまして、あたかもその数は横浜、横須賀、川崎というふうな都市の近傍の農村にも普及している、こういう実情でございます。今度接続が認められまして、公社の指導、援助を受けることは、有線放送側としては非常な期待を持っておるのです。ぜひこの専門の電話の公社におきまして、有線放送の電話の大部分に対して十二分の御指導、御援助を賜わりたいと思いますが、それがあまりにも過ぎて、あるいは検査、監督と申しますか、それが厳にして、個々の有線放送の設置者が非常に苦しむようなことがないように、特段のひとつ御考慮を賜わりたいというように思っております。
 あえてそういうことを申し上げるのは、現在の試験設備におきまして、実は加入者は非常に喜んでおりまするが、その経営に当たっておる理事者が非常に苦心されておる実態が生まれておるのであります。このことを見ました場合に、やはり有線は有線としての一つの特色があるし、この点をいま少しく考慮せられたいということがわれわれの考え方でございます。
 なお、同一市町村内にある二つ以上の有線放送を相互接続を願いたいということの希望も前々からしておりましたが、これも認められまして、共同設置はいいということに相なるようでありますが、この場合、従来だと、従来もそうしたことを農協の合併等において電話の一つも持ちたいということを申し入れておりますと、いままであったものを廃止して、廃止新設の手続を取るということでありまして、これは手続の上においても非常にめんどうでありますし、また、実際問題として新設する場合に、農村の実情が非常に違った地域においては、ここには一般の電話が、人口千に対して十七以上入っている、これは除外しなければならぬ、こういう問題を非常に提起されるのでありまして、これは有線放送をやっておるものにとりましては致命的な打撃でございまして、ことに農協あたりにおいて全組合員に有線放送が入っておる場合に、ある地域だけがその部落の隣に電話が入る、集団住宅ができた、それでここは除外だとなると、その組合員だけ別に扱わなければならぬ、何らの放送も連絡もできなくなる、こういうことは理事者として忍びないことであります。ことに市村町でやった場合に、町村民の、ある部分だけを有線放送を引くことはできない、引いてはならぬというようなことで規制されましたのでは非常に因るのでありまして、現状においては、そういういわゆる認定基準によって、除外区域というものを行政措置としてされます。これはきわめて有線放送としては困る問題でございまして、どうか引きたいものには引かせていただきたい。ことにいまの千分の十七というのは、統計によりますと、ちょうど百軒の部落に七軒の一般電話が入ると、もう有線放送は聞いちゃいかぬ。それでは九十三軒の人は、公社電話を引かない限りは、電話の便には浴することはできない。隣の部落までであって、自分たちの構成している市村町なり農協が実施していながら、それにあずかることができない、こういう実情でございますので、これはぜひともこの行政措置の緩和を願いたい。相なるべくは、撤廃を願いたいというのがわれわれのお願いでございます。
 いろいろ申し上げましたが、なお接続にあたりまして、一種、二種ありまして、一種はその局区内、二種は一中継でその県内に限るという条件をつけられたことは、これは非常に痛いことでありまして、ことに神奈川県等においては、県内に限るとしたならば、川崎市の農村部では、東京の市部とは全然話ができない、こういう実情でございまして、どうぞこれも県なんという区域ではなく、一中継という一つの制限があるのですから、一中継でいいということに二種をしていただきたいいうことがお願いでございます。
 いろいろ申し上げましたが、以上、この法案に対しまして、われわれのお願いを申し上げて、御参考になるかどうか、ひとつ施設者の立場で申し上げさせていただきました。(拍手)
#4
○本名委員長 木村参考人。
#5
○木村参考人 木村でございます。応本法律の改正案についての意見を申し上げます。
 私ども施設者といたしまして、昨年来国会並びに政府に対して要望をしてまいりました。その基本的な要望線である有線放送施設の相互間接続と公社線との接続という点においては、本改正案に対して原則的には賛成でございます。ただしそれは、そういう要望が具体的に何らかの手続によって、この法律の改正によって実現ができるという形がうかがえるから、原則的に賛成だということを申し上げるわけですが、全面的に見ますると、なお相当の問題点があるというふうに私どもは考えるわけであります。たとえば、いま申しました相互間接続にいたしましても、なぜ相互間接続という形がすなおに法文上あらわれてこなかったのか、共同設置という非常に迂遠な方法をとらなければ実現できないような法律改正がせられなければならなかったのかということがまず第一点であります。
 それから、公社線の接続の問題につきましては、これはこの政府原案が国会に提出されますに至るまでの経過を私ども承知しておりますが、いままでの経過からしますと、非常に前進で、たとえば公社の接続の役務の提供が有線放送施設の交換台までという形でいったこと、その裏を返しますれば、有線放送施設の主体性が認められたというように私どもは理解いたしておりますので、この点におきましては、本改正案について全面的に賛成するものであります。ただし、この改正をすることによって、従来、試験接続で、一昨年、昨年来試験接続が実施されております三十三施設につきましては、一中継を限って地域的制限なく通話ができるような形がとられておったにもかかわらず、本改正案におきましては、同一都道府県内という行政地域のワクが一つはまってきたわけであります。なぜ通話の中で行政地域のワクをはめなければならないのか、現在の電電公社の通信範囲というものは、行政地域にこだわらず、通信局なり電話局の分布状態によって、その通信範囲というものがおのずから出てくるわけなんでありますが、有線放送の接続することによって、なぜそこに同一都道府県というような行政的な地域のワクをきめなきゃならないかということは、私ども施設の代表といたしましては、釈然としないものが残こるわけであります。特に北海道が、同一都道府県という形で考えますならば、当然同一行政地域として考えられるわけでありますが、北海道に関しては、通信局によって分ける、はなはだその辺が首尾一貫してない区分のしかたがとられているように私どもは考えるのであります。その辺立案者としての御意見を私ども承りたいところであります。当然ならば、いままでの三十二施設の実績からしましても、一中継で行政地域の制限などは設けなくてもいいのではないかということ、それから、今回の法文上明らかにされておりますが、同一都道府県内と限っておりますが、同一都道府県内においても、一中継という規制がまた出てきております。私ども考えますいわゆる農村におけるところの農民なり漁民なりの生活行動半径というものは、もちろんその居住地での村なり町なりということが中心になるとは思いますけれども、やはり経済なり、政治の中心地である県庁所在地との連絡というのは、非常にひんぱん度が高いわけで、いまの同一都道府県内の一中継ということに規制されますと、地域によっては自分の県庁の所在地との通話ができなくなる。この辺も同一都道府県内は、一中継に限らず、無制限に通話のできるような措置が講ぜられないものかどうか、こういう点も御検討願いたい問題だろうと思います。
 それからなお、それの接続と関連いたしまして、従来の試験接続の段階におきましては、その施設の加入者に対しまして、基本料加算額として毎戸十五円の金額が毎月徴収されておるわけでありますが、本法案を見ますると、公社の役務提供が施設の交換台までというふうに限られておるとするならば、当然施設の各加入者から十五円の基本料加算を取るという形は、これは不当ではないか。ましてや、その施設の各戸の加入者に対する施設は、当然その施設自体あるいは加入者の資金によってつくられたものであり、これに対する保守、管理も、当然その施設の責任においてやることになるわけであります。公社がその加入者一戸当たりの十五円という基本料加算額を取るという形は、これはどう見ても、これを徴収するだけの理由づけがないのではないかというふうに考えるわけであります。この点、今回の法律の改正を契機にして、今後全廃するという方向で御審議願いたいというふうに考えるわけであります。この問題につきまして、いろいろと原案について御検討の意思を承っておりまするが、ただ、それが回線通話であるとか、その他の形ですりかえられた形でもって徴収されることのないように、再度この問題について、十五円というものは本質的に不当なんであるという御認識を新たにしていただきたいということをお願いしたいと思うのであります。
 次に、この法律改正に直接関係はございませんが、この法律の施行にあたっての行政措置の問題として、現在の有線放送の認定基準につきましては、昭和三十三年七月一日の郵政省監理官通達によって、いわゆる人口千人に対する公社電話十七以上の普及率の地域に対しては、これは業務地域から除外するという規制がございます。この問題につきましては、千分の十七というのは、昭和三十三年当時におけるところの電話の農山村における普及率というものがおそらく基準になったのであろうというふうに理解いたしますが、そうだとするならば、現在の電話の農山村における普及率というものが、昭和三十三年以降全然進捗していないのかどうか、そのようなことはおそらくあるまいと思うのであります。私ども農村の実態を知っております人間といたしましても、そういうことはありません。そうしますと、昭和三十三年当時の現状判定からなお昭和三十八年現在に至ってもそれが規制の基準になっているということは、はなはだ矛盾した問題ではないかと思うのであります。これは現在の普及度が大体千分の二十五なり、千分の三十程度に進んでいるのだろうと思いますが、これは専門家の先生方に御検討願えばおわかりいただけると思います。こういう形の昔のものがそのまま規制基準に持ってこられているということに非常な矛盾を感ずるのであります。この問題はそのまま生かしておくのではなくて、本改正を契機といたしまして、この千分の十七という規制は、できるならば全廃をしていただきたい。むしろ、あくまで定数というものにこだわらなければならないとするならば、そういう実態に対応したところの規制基準というものが検討されてしかるべきではないだろうかと思うのであります。
 以上、大体の法文についての問題点を申し上げたのですが、最後に一言申し上げたいのですけれども、有線放送は、御承知のとおり、農林省におきます新農村政策の一環としてその補助金によってつくられたのが契機であります。現在までに有線放送に対して国の補助がなされましたのが、農林、自治、郵政合わせまして二十七億六千六百五十三万円の補助金が出ております。これだけの国の補助金によって――これが国の補助の全額とは申しませんが、補助金が国の財政投資としてなされておって、しかもそのあと農山漁民みずからの手によって現在二千六百からの施設ができております。現在全国の施設に投ぜられた金は約三百億であります。このように国の政策の芽ばえとして全国の農村に浸透したのはほかに類を見ないのではないかと私は思います。しかも現在政府の農業基本法という法律を背景にして農村の近代化、農村の生活水準の向上、所得の向上という旗じるしのもとに農業政策を展開なされておるわけであります。このような有線放送、農民に受け入れられ、農村の文化水準、生活水準の向上のために役立っている施設のより有効な活用と、さらに今後の発展のために、政府といたしましても、ぜひこの方向に政策の統一意見をまとめていただいて、ただ単に、現在の通信管理秩序体系の中のみにおいて有線放送を実施するのでなく、農業政策の全般的な見地からこの有線放送に対する考え方をきめていただきたい、このように考えるわけであります。(拍手)
#6
○本名委員長 これにて参考人よりの意見の聴取は終了いたしました。
 この際、委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
 参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見を承りまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
 この際、暫時休憩いたします。
   午前十一時二十二分休憩
     ――――◇―――――
   午後一時四十九分開議
#7
○本名委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案を議題として、質疑を行ないます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
#8
○森本委員 この間の委員会で、私のほうから質問をいたしまして、大臣に対しまして、今後の有線放送電話のあり方についての単なる郵政省だけの考え方でなくして、農林大臣、自治大臣、この三者の打ち合わせの上におきまして、今後の有線放送電話に関する政府の統一した見解を述べていただきたい、こういうことを宿題として申し上げておったわけでございますので、その点についてまず大臣から御回答を願いたい、こう思うわけであります。
#9
○小沢国務大臣 それでは政府の統一見解を申し上げます。これは自治大臣、農林大臣も了承したものでございます。
 農山漁村の電話の普及につきまして、電電公社はいろいろと努力しておりますが、まだ遺憾ながら満足できない状態になっております。政府といたしましては、電電公社をして全国あまねく一日も早くサービスができますよう、長期計画を樹立せしめ、農山漁村対策としては、地域団体加入電話等を中心に今後一段と公社の電話の普及整備につとめさせることにいたしたいと考えております。しかし、有線放送電話は、放送と通話の両方ができる特別の施設でございまして、公社の電話の補完的役割りを果たすと同時に、公社の電話とは異なる効用を持っており、農山漁村の住民のために非常に役立っておりますので、その設備の改善等につきましては、今後とも十分指導し、公社電話の普及と相待ちまして、都市、農村間の地域格差を是正してまいりたい、そういうふうに考えておる次第でございます。
#10
○森本委員 大体わかりましたが、その中ではっきりとわからぬのは、有線放送電話の将来性について、政府としては、統一ある見解としてはどう考えておるか、こういうことです。
#11
○小沢国務大臣 有線放送電話の将来性についてでございますけれども、将来、公社の電話が農山村に至るまで十分普及するような段階に達した場合におきましては、公社電話に振りかえるようにするというふうに考えておる次第でございます。
#12
○森本委員 それで方針が明らかになりましたが、そこで、現在までは農林省は新農村建設、さらにまた、自治省のほうは、町村合併によるところの補助金を出しておりましたが、これが今度出ないことになるわけであります。新しい有線放送電話の設立に対しては、政府として統一した見解としては、そういうものに対する問題はどうお考えですか。
#13
○小沢国務大臣 郵政省は通信主管庁といたしまして、当然有線放送電話の監督及び指導を行なうことになっております。また、本件につきましては、関係省との間におきましても十分了解がついておる次第でございます。
#14
○森本委員 指導するということは、もう法律にうたっておりまするから当然のことでありますが、現在まで有線放送電話がかくも発達してまいったという最大の理由は、非常に簡便にしてまた利用価値が多いということもありまするけれども、それよりも、まずここまで普及してきた最大の原因は、やはり当初新農村建設によるところの予算の補助金の七割以上が、ほとんどこの有線放送電話に注がれておった。さらに、自治省によりますところの、町村合併によるところの補助金が、自治省を経由して出ておったというところに、今日まで有線放送電話が発達してまいった理由があるわけであります。それが今後補助金がなくなるわけでありますので、そうなりますると、今後のそういう点の問題については、政府としては、統一した見解としてはどう考えておられるのか。むろん主管庁として郵政省に指導監督する権限があることは、法律上当然のことであります。しかしながら、これを助成育成をするということを口では言いましても、現実の問題としては、どういう形において政府は助成育成をしていく方向をとられるのか、こういうことを聞いておるわけであります。もう今後は従来のような助成育成というような方針はとらない、こういうことになるのかどうか。
#15
○淺野政府委員 お答え申し上げます。従来農林省からは新農村建設という線に沿いましてやっておるわけであります。並びに自治省におきましてもやっておりましたが、今後は、助成という面は、ただいまのところ補助金という問題につきましては考えておりませんが、融資の面につきましては、農林、自治におきましてそれぞれ考えております。ただし、これにつきましては、郵政省とよく相談をしてやっていく、かようにいたしております。
#16
○森本委員 農林省は、今日までのように補助金というものは考えておらない、融資ということでやっていく、その融資の場合には、まず郵政省と相談をしてやっていく、こういうことでありますが、それは大臣、農林大臣と話はちゃんとしてありますか。
#17
○小沢国務大臣 それはしております。
#18
○森本委員 そうしますと、その融資というものの原資は農林関係のどこから出るわけでありますか。
#19
○淺野政府委員 農林漁業金融公庫から借りることになるわけであります。
#20
○森本委員 農林漁業金融公庫からどういう名目のもとの貸し出しになるわけですか。農林漁業金融公庫にもいろいろの貸し出しの理由があると思いますが……。
#21
○淺野政府委員 農業改善事業ということになっておるようであります。
#22
○森本委員 そういたしますと、農林漁業金融公庫を通じて融資をするということでありますが、融資の範囲はどの程度になっておりますか。
#23
○淺野政府委員 まだ範囲、利率等もきまっていないようであります。
#24
○森本委員 そうすると、融資の範囲、利率等をきめる場合には、郵政省と相談をするわけですか。
#25
○淺野政府委員 まだそこまでの具体的な点については相談しておりませんが、考え方等につきましては、十分話し合ってまいりたいと考えております。
#26
○森本委員 こっちが話し合ってまいりたいと考えておっても、いままで向こうが一つも話し合っておらぬから、ここに問題が起きているわけであって、私が言っておるのは、そういう点については、単に郵政省だけでなくて、政府として統一した見解を言ってもらいたいということをしばしば言っておるわけであります。問題が起きたのは、そもそも郵政省と農林省と自治省とがかって気ままにそれぞれ発展をしていったから、われわれは見るに見かねて、三十二年にこの法律をつくったわけであります。法律をつくって今日まで発展をしてきて、施設者の要望を最大限度入れて今度の改正になったわけです。この改正が不満であるという声も相当ありましたけれども、現状においては、この程度でやむを得ないというのがわれわれの考え方でありますけれども、将来の問題は、いままでのあやまちを二度と繰り返すというようなことになりますと、何回もこういう形になるわけであります。
  〔委員長退席、佐藤(洋)委員長代理着席〕
だから私は、そういうふうな問題についても、今後郵政大臣と農林大臣がはっきり相談をして、その他の、たとえば自作農創設の融資金の相談にあずかるということを私は言っているわけではない。ただ、有線放送電話に関する問題については、この融資についても、融資の利率についても、相談にあずからねば、これは電電公社の地域団体加入電話の単価、そういう問題ともからんでくるわけであります。だから、そういう問題について、単に、郵政省はそう考えておりますという答弁では、納得ができぬわけであります。考えておったけれども、考えどおりにできておらぬところに問題が起こっているわけでありますから、だからこれは事務当局の答弁ではない、大臣の答弁である。これは何ぼ事務当局同士が話をしたってだめですよ。やはり大臣と大臣が政治的に話をして、そうして政治的な取りきめを閣議なら閣議の間で行なわなければ解決のつかない問題であります。だから、将来の問題について、そういう点については監督指導するという権限は郵政省にあるということは、法律上はっきりわかった。補助金が出ないということもはっきりした。しかし、将来、農林省としては農林漁業金融公庫を通じてこういうものに対しては融資をして育成助長するという考え方であるということはわかった。しかし、そういう基本原則をきめて具体的に行なう場合に、郵政省と相談をして協議をして、その協議がととのわなければできないというぐらいに規制をしておかないと、もう一回またこれは問題が持ち上がってくるわけであります。その辺が政治的に農林大臣と郵政大臣の話し合いの上でどうなっているか、こういうことであります。
#27
○小沢国務大臣 その原則はもうできたわけでございますから、そのこまかいやり方につきましては、問題ができたときに処理していきたい、そういうふうに存じておる次第でございます。
#28
○森本委員 原則はあなたが直接農林大臣と話し合いましたか。
#29
○小沢国務大臣 私がしたわけではございませんが、事務がやりまして農林大臣の了承を得ております。
#30
○森本委員 だからだめなんだと言うんです。こういうことは、事務官僚に何ぼやらしたってだめなんです、大臣。それがための国務大臣であり、郵政大臣なんですから、こういう根本的な重要な問題については、あくまでも大臣と大臣が政治的に話し合いをして、取りきめをしていかなければ、話にならぬ。いまここで言ったところでしょうがないけれども、いま言ったように、郵政省としてはこうやりたいと思っております、こう言っておる。やりたいと思っておると言うけれども、こんなものを融資するときに、郵政省に一々相談することは、いまの段階ではありませんよ。私は決算委員として長い間決算委員会にもおりますから、農林漁業金融公庫の性格とその貸し出しの方法については、すべて知っておるつもりであります。そういう場合には、有線放送電話に貸すからといって、郵政大臣に相談があるはずはありません、いまの段階においては。それは何ぼ郵政省の監理官が相談をしてまいりたいと思いますという決意を百万だら述べたところで、現実はそうならぬわけだ。だから、私はこの間、大臣には、直接農林大臣と自治大臣と話をしてもらいたいということを言ってあるわけです。それはもう過ぎたことを言ったところで仕方がないが、とにかくそうしたいと思いますということでは、これはいかぬのですよ。いままでそうしたいと思いますということで混乱をしてきておるわけです。だから、あわててここで答弁したところで、へたな答弁では何にもならぬので、とにかくここまで事が運んできたら、私はここでいまさら時間延ばしにどうこうしようという気持ちはありませんが、ただ郵政大臣は、こういう問題については、全責任を持って農林大臣と協議をし、そうして進行していくように、政治的な責任を持って私がやりますというぐらいの決意をあなたはひとつ示してもらいたい。これは淺野監理官あたりにまかしておいたって、それは何ぼやったって解決つかぬ問題です。どうですか、大臣。
#31
○小沢国務大臣 これは、先ほども申し上げましたように、原則的には了承を得ている問題でございまして、ただいま森本先生のおっしゃったように、私は、この問題につきましては、農林大臣と話し合いまして、それで御期待に沿うように努力したいと思っております。
#32
○岡田(修)委員 ただいまの森本委員の質問に関連してでございますが、有線放送施設者が一番困っているのは、なかなか経営難だ。ところが、これが許可期限がきて更新する場合、また非常な金がかかる。そこで私どもは、いままで新農村建設その他で補助を受けておったが、これが打ち切られた。何とか郵政省のほうで設備の更新あるいは新たな施設に対して補助を出してもらう方法はないだろうかということを盛んに言われる。これはただいま郵政省のほうからそういうことはやらないんだ、金融の面でいくんだ、こういうお話です。それも郵政省自体の考えとしてやむを得ない点があるのかと思いまするが、なお、ここでそうあっさりあきらめられずに、もう一ぺん郵政省としてこの設備について補助を出すのがいいかどうか。一つは、大蔵省なかなかうんと言わないでしょうけれども、もう一ぺんお考えを願いたい。その上で、どうしてもいかぬということならば、農林漁業金融公庫を通じて融資をする。この場合にも、いまのワクだけでやれといっても、もうすでにいろいろな目的のために財政融資がきめられておるわけですから、ワクというものはなかなかそう簡単にいかぬ。そこで郵政省として、とにかく自分のほうとしては、本年度これだけの金を有線放送に融資したいんだ、だから、これだけのワクを農林漁業公庫の中に設けろということを、郵政省が先に立って大蔵省と交渉してワクをふやす。それに対して施設者が融資を申し込んだ場合には、必ず郵政省の推薦のあったものに公庫が融資をする、何かこういう方法を講じさせれば、郵政省が有線放送を監督指導しておる、自分の管下にあるのだということがはっきりすると思うのだ。これは農林省も自治省もめんどうを見ない一つの捨て子になっておる。ただたよるのは郵政省だけだ。だから、郵政省として、もう少し積極的な態度をおとり願うべきではないか。これは森本委員の質問に関連して、ひとつこの点に関する郵政大臣のお考えを承っておきたいと思います。
#33
○小沢国務大臣 助成の問題でございますけれども、これまでは実は試験設備ということにいたしまして助成しておりましたけれども、今度法律が通りますと試験設備ではなくなりますので、補助は出さないというふうにわれわれは考えておるわけであります。それもいろいろ検討した結果、そういうふうになっておるわけであります。
 それから、あとの問題につきましては、先ほどもお話がありましたように、農林大臣とよく相談をいたしましてそういうふうに持っていきたい、私はそういうふうに考えておる次第であります。
#34
○森本委員 岡田委員の農林漁業金融公庫からの貸し出しのときのやり方は、私も全く同意見でありますが、おそらくいまの郵政大臣の回答どおり農林大臣と相談をしてではならぬと思う。はっきり言って、いまの農林漁業金融公庫のあり方からいくとするならば。しかし、やはりいま岡田委員の言ったような形のものをとるべきである。私はこう思うけれども、どうも大臣が不退転の決意を持っておるような、持っておらぬような、なるべくそういうふうにやりたいと思います、できなかったら仕方がありませんというふうな態度にしか見えないので、もう一ぺんはっきりした決意を聞いておきたいということと、それからいま岡田委員も別の問題から言いましたけれども、いままでは試行ということで一応郵政省が助成金を出した。しかし、今度法律が改正になったら、試行でないから今度は助成金を出さない、これが郵政省の方針だ、こういうことであります。しかしこれは、技術水準その他の問題の質問があとから出てまいりますけれども、公社線と接続ということになりますと、かなりの改修工事を要する。それが有線放送電話の加入者になるということになりますとかなりになってくるわけであります。これはやはり郵政省が郵政省の補助金として出すという方向において予算要求をしてしかるべきだと思う。それをやらぬで、いままで管轄争いとか妙なかっこうになっておるわけでありますが、こういう法律を通すからには、三十九年度の概算要求のときには、少なくとも全国でどの程度の希望があるという希望を取って概算要求の――いわゆる保守改修に要する工事費というものは、電電公社の会計にも郵政省の特別会計にもちっとも関係ないわけでありまして、郵政省は一銭も損も得もないわけでありますから、一般会計から取ってきたものを補助金としてやれば喜ばれるわけであります。ちょうど幸い農林省と自治省がそういう補助金をやめたところが、こういう法律が通って接続電話の問題が出てくる。当然改修工事をやらなければならぬ、相当農民に負担がかかる、この際郵政省が指導、監督、助成するということと同時に、そういう面におけるこまかい施策を郵政省が行なうという決意を持って、三十九年度の予算要求にはかなりの予算要求をしてしかるべきだ。その場合、公社は絶対反対はできませんし、郵政省の役人も反対できぬわけであります。問題は、大蔵官僚が予算のワク内で承認するかどうかということに突き当たるわけであります。そこからは郵政大臣の政治的手腕になるわけであります。やはり郵政省としては、こういう法律改正を出す以上は、そういう点のこまかい配慮を持ってしかるべきではないかということは私も同意見でありますが、その点どうですか。
#35
○小沢国務大臣 補助金というわけではございませんけれども、いろいろの設備が高まる、それから、そういう設備をよくするためには、なかなか負担がし切れないというようなことにでもなりますれば、まあある程度助成するというようなこともこれは考えていいんじゃないか、そういうふうに考えておるわけであります。
#36
○森本委員 だが、私がそう言ったから、考えていいのではないかと思いますということじゃなしに、この法律を提案するときに、郵政省としては、すでにそういうことについては省議で決定するくらいの迫力を持たなければならぬ。そうすることによって、全国の有線放送電話の施設を現在しておる人人に対しても、一つの説得力になるわけであります。それは今後の郵政大臣の政治的な手腕と大蔵大臣との協議になりまするから、どれだけの予算がつくかどうかわかりません。しかし、郵政省としては、こういう法律を出して公社線との接続を許可するということになるとするならば、現在までは試行として助成しておったけれども、ほんとうに接続するという場合には、郵政省としては三分の一あるいは二分の一程度は補助金として融資をするという補助金として出す、あるいはそれができなければ、何らかの融資を行なう、これはお得意の簡保資金でもかまわぬわけであります。そういうくらいの熱意を示してこそ、初めて私は有線放送電話というものが郵政省の中に入り込んでくると思う。ついてくると思う、ところが。ややもすると郵政省にはまま子扱いにせられる、農林省にはそういうふうにせられるということになると、自然、有線放送電話のほうは、結局農林省ということになって、郵政省はじゃま者になってしまう。郵政省はやかましいことを言うだけの役人、こういうことになってしまう。だから、今度の法律が通るのを幸い、郵政省としては、その程度のことを考えてしかるべきではないか。やはりこういう法律を出す以上は、公社線と接続をしたいという施設がたくさん出てくると私は思います。そういたしますと、あとの政令で出てきますところのいわゆる技術水準にひっかかって、改修工事をかなりやらなければならぬ。その場合には、ある程度の率をきめて補助金を郵政省が出す、こういう不退転の決意をひとつ私は示してもらいたいと思う。どうせ、まあそれがきまる来年度の予算のときには、現大臣がおられると思いますけれども、しかし、とにかく、速記録にこれは残ることでありまするから、私はやはりそういう問題については、郵政大臣としてのはっきりした決意を示してもらいたい、こう思うわけであります。
#37
○小沢国務大臣 来年の予算を七月あたりからぼつぼつやらなければならぬわけでありますけれども、融資の面、そういう面と比べまして、いろいろ勘案いたしましてひとつ検討したい、そういうふうに思っております。
#38
○森本委員 だから、融資の面も考えると同時に、今度の接続の法律が通った場合には、当然接続をしてくれという有線放送の施設が多くなるわけであります。そういう点は、当然技術水準と合致するためにかなりの補修工事、大改修工事をやらなければ技術水準に合わないわけであります。そういう場合には、郵政省が一般会計から補助金をもって――その率は別として、補助をする方針である、それが、あなたの政治的手腕が足らぬで閣議で通らないならしようがない。しかし、郵政省の方針としてそういう方針である、この方針に対して公社が文句を言えるわけはない、公社の金を一銭でも使うわけじゃないのだから。それからまた、郵政事業特別会計から一銭も金が出るわけじゃないのだから、問題は郵政大臣の政治的手腕にかかっておるわけであります。だから、そんなにごまかさずに、私の言うたとおり、最大の努力を払ってみます、こう言えば、もうそれで済みだ。森本委員のおっしゃるとおり最善の努力を郵政大臣としては払いますと、こう言ったらもうそれで済みだ。あと通るか通らぬかは、あなたの政治的手腕になるからそれはわからぬ。
#39
○小沢国務大臣 先ほども申し上げましたように、まあ融資の面等々、いろいろ考えまして、地方の有線放送電話を引きます際に、技術水準を高める、そういう際に困らないようにしたい、そういうふうに考える次第でございます。
#40
○森本委員 これははっきり申し上げておきますが、いままで試行として接続をしたときには助成金を出しておるわけでしょう。その試行が一応よかったから、今度は法律改正をしてこれをほんとうにする、こういうのが今度の法律改正なんだ。試行に、試みにやるときには、補助金を出したけれども、法律をほんとうに改正したときには、一つも出さぬということにはならぬわけですよ。ところが、郵政省は、要求したら大蔵省にけられるかわからぬ、けられたらていさいが悪いからやめておこう、そういうことじゃなくて、初めから、正しいことであるとするならば、堂々とこの法律改正と同時に、いまの有線放送の大体の施設の水準は、監理官のほうではわかっておるわけでありますから、直ちに改修すれば接続できる有線放送電話は、どの程度あるということはわかっておるわけでありますから、そういうものについては、ある程度補助金を出せるような準備万端を郵政省が整えて、こういう法案と一緒に提出するのがほんとうであります。だから私は、こういうような方向を来年度の予算編成において郵政大臣としてはとるべきだ、こう言っておるわけであります。ひとつも悪いことを言っておるわけじゃない。これに対して郵政省の役人として反対する人は一人もおりませんよ。いま私の言った意見に、電電公社の総裁以下幹部一人も反対できませんよ。関係ないのだから、自分のところの金は。問題は大蔵省だ。それは郵政大臣の政治的手腕だ。だから、郵政大臣としては、もっとはっきりした決意を示してもらいたい、こういうことなんですよ。
#41
○小沢国務大臣 その点につきましては、私は努力することにおいてはやぶさかではございません。
#42
○森本委員 そういたしますと、いま私が言ったような方向において郵政大臣としては努力をする、こう解釈してけっこうですね。それでこの問題は終わりますから……。
#43
○小沢国務大臣 そういう方向について努力いたします。声がかれておりまして、お聞き苦しい点はお許し願います。
#44
○森本委員 次に、お聞きしたいと思いますことは、私が毎年の予算委員会で忠告をしておる問題でありますが、有線放送電話に対するところの郵政省の監理機構の問題であります。これはまことに奇妙へんちくりんな機構になっておるわけであります。中央は電気通信監理官が監督をし、わずかに十名内外しか人がおらぬ。地方は地方電波監理局の中にわずかにこの有線放送を監理する者が二名程度だ。一つの電波監理局管内において、予算といえば数百万円しかない。まことに奇妙なかっこうになっておるわけであります。これが今度の法律改正を行ないまして今後この有線放送電話に関する指導助成を相当やらなければならぬということになった場合に、はたして現在の監理体系でいいのか悪いのか、そういう点について検討したことがあるかどうか、そういう点についてひとつ大臣からお答えを願いたい。事務当局ではだめだ。
#45
○小沢国務大臣 その点につきましても十分に研究していきたいと思っております。
#46
○森本委員 いや、だからこれから研究をするところですか、いままで検討したことがあるのですか、こう聞いておるわけです。これは省議でやることですから、省議というものは、大臣か政務次官が主宰するわけでありますから、もし省議で検討しておったら、大臣か政務次官が直接回答できるわけであります。
#47
○小沢国務大臣 ただいままでも検討はしておりますが、まだ結論が出ておりませんので、今後とも十分に研究いたしまして結論を出したい、こういうふうに考えております。
#48
○森本委員 事務当局に聞きますが、官房長、どういうふうに検討して将来どういうふうに直そうと考えているのですか。これは直接の担当の監理官よりも官房長のほうが、機構の問題については私はいいと思うので官房長に聞くのですが……。
#49
○武田政府委員 設置法を改正いたします際にも、いろいろと論議がございまして、たとえば電務局をつくるとか、そしてそういう機構の中において中央といたしまして監理機構をきめ、また地方も、それに沿った形にするとか、いろいろございました。また、ただいま臨時行政調査会でもいろいろとこういう監理機構について検討されております。そういう際にも、これは私見というような意味合いにおきまして、簡単なものを申し述べたこともございます。しかしながら、御説のように今回こういったような法律改正もございますので、こういう点も加味いたしますとさらに練り直しをしなければならぬ、こう考えておりますが、いま先生のおっしゃったような今後のいき方につきましては、今後検討いたします。
#50
○森本委員 練り直しをしなければならぬと言うが、すでにこの法律を提出するときに、そういう具体案も一緒に持っておらなければいかぬわけです。だから、私が聞いておるのは、これは直接監理官に聞いてもいいけれども、監理官は直接の担当者であるから、監理官に聞かずに、官房長に、そういう点についてどういう考え方を持っておるか。たとえば電波監理局長が電波監理局長と電気通信監理官との二重の支配下になるわけです。有線放送電話については、本来ならば有線放送というものについては、電波の関係であるけれども、電話という問題になりますと、これは電気通信監理官の仕事になるわけです。上のほうは二つに分かれておるけれども、下は一つでやっておる。そこに非常に妙な、ちぐはぐな関係になって、下部の電波監理局におけるところの有線放送電話の監理に要する経費はきわめて微小な経費である。そういう点でこの機構改革について具体的な検討をされたことがあるならば、具体的な検討はどうなっておるのか。さらにまた、将来どういうふうに考えていこうとせられておるのであるかということを聞いておるわけであります。なければもうあっさりかぶとを脱いで、本来は森本先生の言うとおりがほんとうでありますけれども、私のほうは準備不足でそういうことはまだやっておりません、まことに申しわけありません、今後十分に検討いたすつもりであります、こういうことなら、もうそれで次に進みます。
#51
○武田政府委員 ここにはっきり申し上げるだけのものはございませんけれども、かつてから地方機構を分けるということはしばしば議論になりますが、何ぶん中間監理機構の増設ということは非常にむずかしゅうございまして、実現しておらぬわけであります。今後につきましては、先生おっしゃるとおり、これからの一つの問題としてまた検討いたします。
#52
○森本委員 大臣、こういう問題も、いま質問を聞いておったらわかりますように、やはり私が最初に言った融資、助成の問題、それからいまの監理機構の問題、こういう問題は、法律を提案するときにすでに郵政省としては準備をしておって、どこから聞かれても、それはこのとおりでございますという回答ができなければならぬ。そういう点が――非常にまじめにやっておることは私は認めるけれども、なかなか先へ進まぬということも認めざるを得ない。だから、これはよくお考えを願っておきたいと思います。
 そこで私は、この法律の核心に触れていってみたいと思いますが、まず私たちがつくりました有線放送電話に関する法律の第四条というものがいま非常に問題になっておるわけであります。この第四条によるところの一、二、三、四、五、六というものがかなり問題になっておるわけでありまして、この項を一つ一つこういう法律を審議する際に明らかにしておきませんと、それぞれのところで意見が違ってきますので、私はこの内容を聞いていきたいと思いますが、まず第一に、第四条第一項の問題について具体的に御説明を願いたい、こう思うわけであります。
#53
○淺野政府委員 お答えいたします。第一項はまず第二項から関連いたしておりますが、第二項で、業務区域が同一市村町内ということになっております。その同一市村町内において今度は第一項において、その村内にあって、さらに社会的、経済的にまた相互に比較的緊密な関係を持っておるもの、その次に、電話による連絡が不便となっている区域、こういう形で業務区域を設定いたしております。つまりすでによく御存じでございますように、有線放送電話が放送とそれに付加しました簡易なる電話、こういった形で出てまいっておりますので、そういった特殊性によりまして、緊密性のある地域社会ということをまず第一にいたしております。同時に、第二項にわたって恐縮でございますが、それが同一市町村内、そういうことにいたしたわけであります。
#54
○森本委員 いまの答弁では、ここに聞いておる委員の人は一つもわからぬですよ。ここは問題は具体的な問題であるから、あなたのほうは通達なりなんなりでやっておるとするならば、その内容を具体的に明らかにせよ、こういうことを言っておるわけだから、よく人の質問を聞いて、質問に合うように答弁を簡単にやるようにお願いしたいと思います。
#55
○淺野政府委員 どうも不十分で恐縮でございますが、連絡が不便、それから社会的、経済的に比較的緊密な関係、こういったことの解釈といたしまして、先ほど申し上げましたものに対しまして認定基準というものをつくっております。この認定基準のつくり方といたしまして、電話による連絡が不便ということ……。
#56
○森本委員 そういうことは法律の第一項に書いてあるよ。だから、それは具体的にどうかということを聞いている。
#57
○淺野政府委員 電話に級別がございますが、その級別の一級局、二級局は不便なところに入ります。三級局以上、つまり加入電話が百以上あります取扱電話局、この普通加入区域内にたてまえとして属していない、ただ属しております場合、それと有線放送の区域とをダブらせます場合には、現在のあり方といたしましては、その重複しております区域内の加入電話の人口比の普及率、これが千分の十七以下の土地である、そういうことを一つの条項にいたしております。それから農林漁家の数が過半数である、こういった一つの地帯である。それから電話局の普通加入区域に属していない地域の人口が六〇%以上占めておる地帯、こういったものをもちまして、公社の加入電話による連絡が不便である地帯、かようにいたしております。
#58
○森本委員 もう一ぺん言いますが、そうすると、一級局、二級局は全地域、三級局以上が特別加入区域についてはこれは全部許可をする、普通加入区域の場合は千分の十七、こういうことになる。その場合農家、漁家が過半数を占めるということと、さらに全加入区域のうちの普通加入区域が六〇%、こういう基準ですか。
#59
○淺野政府委員 さようであります。ただ、六〇%以上を占めておるというのは、そのうちの条件といたしまして、千分の十七以下の地域であって、さらに普通加入区域に属しない地域の人口が六〇%以上、一・七をこえておりましても、その業務区域内の人口が六〇%以上普通加入区域外にあればよい、かように考えます。
#60
○森本委員 そういたしますと、この一級局、二級局の管内にありますところの有線放送電話が幾施設あって、三級局以上が管内に幾施設ありますか。これを分類したことがありますか。――郵政省に考えておってもらって、それから公社のほうに聞きますが、この一級局、二級局というのが全国で何局あって、三級以上が何局になっておりますか。
#61
○金光説明員 ただいま手元に持ってまいっておりませんので、至急調べまして御回答申し上げます。
#62
○森本委員 私がいつも言っておりまするように、法律に関係する事項については、いつでも答弁ができるようにしておきなさいということを何回も言っておるわけです。この認定基準が現在問題になっておる段階において、いま申し上げましたような局舎が直ちに回答できないということはないはずです。いま一番問題になっておるのはこの千分の十七ですよ。だからこの千分の十七というのはどういうところから来ておるかということを解きほぐしていかなければならないわけです。
#63
○淺野政府委員 ただいま御質問がありました一級局、二級局の数でございますが……。
#64
○森本委員 いやいや、よく質問を聞いてください。あなたのほうは有線放送電話を監理するほうでありますから、一級局、二級局の中にありますところの有線放送電話の施設数と三級局以上の有線放送電話の施設数、それから公社に聞いたのは一級局と二級局のいわゆる局舎と三級局以上の局舎は何ぼあるか、こういうことであります。
#65
○淺野政府委員 一級局、二級局のそろばんを入れてありませんので、若干プラス、マイナス間違っておるかもわかりませんが、約千四百局であります。それ以上が約千二百局になると思います。あとでもう一度そろばんを入れまして詳細なところを御報告いたします。
#66
○森本委員 その千四百というのは、これは有線放送電話ですか。
#67
○淺野政府委員 施設の数でございます。二千六百のうち約千四百が一級局、二級局、かように相なっております。
#68
○森本委員 そうすると、会社のほうのいまの局数はどうなっておりますか。
#69
○金光説明員 ただいま森本委員のおっしゃいました一級局、二級局の各級ごとの数は、ただいま調べておりますからあとで申し上げますが、一級から四級、要するに加入者が八百未満が五千七百、あと五級局が約三百、七級局が二百、こういうことでトータルといたしまして約六千五百程度でございます。
#70
○森本委員 それは電電公社の電話の問題を論ずるときにはそういう回答であっていいわけであって、いまは有線放送電話の認定基準をやっておるわけだ。千分の十七という問題については、二級局まではそういうことはないという答弁をしておるから、二級局までの局舎が何ぼで三級局以上が何ぼということを聞いておるわけであって、いまの答弁は、いまの質問に対しては一つも要らぬのだ。
  〔佐藤(洋)委員長代理退席、委員長着席〕
#71
○金光説明員 ただいま資料が見つかりましたので申し上げます。直営局、委託局トータルで申しますと、一級局が五百八十六、二級局が二千五百八十二、三級局は千二百二十三、それに四級局から十二級局までのものを入れまして、トータルで申しますと、先ほど申し上げましたように六千四百七になっております。これは三十六年度末の調べでございます。
#72
○森本委員 六千四百七からいま言うに五百八十六と二千五百八十二を引くわけですか。
#73
○金光説明員 さようでございます。トータルは六千四百七になります。
#74
○森本委員 そんなら初めから引いた数を答弁したらいいじゃないですか。そういたしますと、大体局数にすれば、実際問題としては三千相半ばするということになる。しかしながら、加入者数というものを比較いたしました場合に、そこで一級局、二級局の三千局の加入者数と六千四百七からその三千何ぼ引いたところの加入者数との比較を出してください。そこに歴然とした数が出てくると思います。
#75
○金光説明員 級局別加入者数の詳細な資料はございませんが、おおむね一級局、二級局の加入者数は約十二万程度だと存じます。
#76
○森本委員 よく質問を聞いてくださいよ。一級局、二級局の加入者数は十三万ということはわかったが、三級局以上の加入者は何ぼあるか、そこになってきて初めて有線放送電話というものが全体的にどう散らばっておって、電電公社の電話というものがどう展開をされているかという一つのラインが出てくるわけだ。その上に立って論議しようということで質問しているわけだ。だから、私が聞いているのは、十三万というのはわかりました。三級局以上の三千二百三十九局というのもわかりました。その三千二百三十九局の加入者が一体どの程度か。そこで日本の通信体系が明らかになってくるわけだ。
#77
○金光説明員 現在の日本全体の加入者数が約四百七十万ございますから、それから十三万を引きました四百五十七万程度が三級局以上の加入者数でございます。
#78
○森本委員 そうなりますと、今後この接続した場合にどういう関連が出てくるかということになりますと、やはり接続を望むというのはこの三級局以上に一番多く出てくるということは常識として考えられる。いわゆる一方が三千百六十八局あるけれども、わずかに十三万。もっともこの四百五十七万という中には東京、大阪、六大都市というものが入っておるからこういう数になると思いますけれども、しかし、これが県庁所在地のいわゆる市町村あたりを換算いたしましても、この比率というものは大体この程度の比率のようなかっこうになっていくということになりますと、実際問題として、公社線と大いに接続してもらうことを望むというところは、おそらく私はこの三級局以上になるのではないか。たとえば一級局、二級局を一中継ということになりますと、おそらく範囲がきわめて狭い範囲になるのではないか。たとえば第三次五カ年計画が完全に遂行せられた暁においては違ってくるにいたしましても、現在電電公社の場合には、これは一中継ということになりますと、相当中継の範囲が狭まってくるということが常識として考えられるわけで、そうなってくると、やはり安い三級局以上が一番接続を希望してくる、こういうことになるように私は解釈をするが、そういう解釈でよろしゅうございますか。
#79
○淺野政府委員 おっしゃいますようなことになるものと考えております。
#80
○森本委員 そこで一番いま問題になっておりますのが、この千分の十七の基準というものをもう少し緩和してほしいというのが全国の有線放送施設協会のそれぞれの要望になっておるわけであります。ここで私はまず明らかにしていきたいと思いますことは、まずこれは現在までいろいろ問題がありましたけれども、千分の十七ということにおいて許可したところが、その後その土地が経済の発展と社会の進展につれてずっと基準が上がったような段階になった。それがたまたま業務区域を拡張しなければならぬということになった。ところが、その業務区域を拡張するところがこの千分の十七よりも基準が高いところになってくる。ところがそれは、基準が高いから不許可であるというのが今日までの方針であったと思うわけであります。しかしながら、この法律が改正されました場合には、そういういわゆる経済情勢の発展と社会の進歩に従って、そういう点はある程度私は考えていかなければしかたがないじゃないかというふうに考えるわけでありますが、その点については私は、今後のこの認可基準というものの千分の十七をいまとやかく言いませんけれども、そういう場合については現在千分の十七で許可しておる。それがさらに業務区域を拡張しなければならぬ。その拡張しなければならぬところがこの千分の十七の基準よりも高いところでは、現在はそれを不許可にする。しかし、一たび一定の地域に許可しておいて、その付近にさらにこれが基準が高いところであるということで不許可にするということは、今後はできないのじゃないですか。そういう場合には許可せざるを得ないのではないか、その付属機関として。こう私は考えておるわけでありますが、それでよろしゅうございますか。よかったらよろしいということだけでいいですよ。
#81
○小沢国務大臣 そういう要望も非常に強いわけでございまして、われわれといたしましてもそういうふうにすみやかに善処したい、そういうふうに思っています。
#82
○森本委員 善処したいということは、それでよろしい、こういうふうに解釈をしていいわけですか。
#83
○小沢国務大臣 現行の基準は三十三年度にきまったわけでございまして、相当期間も経過いたしておりますし、千分の十七の改定ということも非常に要望が強いわけでございまして、その点につきまして、われわれのほうは緩和する方向につきましてすみやかに善処したい、そういうふうに考えておる次第でございます。
#84
○森本委員 千分の十七を緩和するということについてはすみやかに善処する、そういうことでけっこうであります。なお、私がいま申し上げましたような問題については、これまた基準の問題と別個の問題になってくるわけでありますが、かりにこの基準が千分の何になるにいたしましても、こういう問題が残ってくるわけであります。しかし、その場合に、同一市町村内としてA地区に一つの許可をしておる、ところがC地区にあと三十人残っておる、それが入りたいと言った、これが許可基準より高いから不許可になる、そういう場合、具体的なことを申しますと、全国的なことを知っておりますから申し上げますが、実際はその業務区域を拡張しておっても、あなたのほうは書類検査しかやる方法がないわけだ、実際検査する方法がない、現実にはそういうほうになっていっておるけれども、たまたま本省の通達をまじめくさってがんこ一徹にやっておるところはだめだ、こういうことでもめておるということに現実の問題としてはなっておるわけだ。だから、そういうふうな全国不統一なことにするよりか、一たび許可した同一市町村内においては、その基準が高い場合でもこれを付属機関として許可することはやむを得ないじゃないか、現段階においてはこめように考えるわけです。そうすれば全国的に統一のとれた一つの監理体系になるわけだ。だから、そういう点は、これは大臣じゃなしに、事務当局はどうですか。淺野監理官、よかったらよろしいということだけでいい。あとは次に進むから……。
#85
○淺野政府委員 実情に合うように改善方善処いたしたいと思います。
#86
○栗原委員 関連。その千分の十七というのは、実は私はしろうとでさっぱりわからぬのだけれども、ある施設が申請をする、その中に加入区域外の地域と、特別加入区域のところと、普通加入区域と、三つがくっついて一つの施設の事業区域として出てきた。一つの市内にそういうことは幾らもあるのだ。そのときに関連した局が三級以上だと、その普通加入区域になるところは千分の十七という制約を受ける、こういうことになっておるわけだな。その千分の十七というのは、その局の普通加入区域全部が千分の十七という意味なのか、あるいは、そういう電話の秘密したところを除いた残りのところで、千分の十七以下のところを適当な線を引っぱって、ここのところを業務区域にしますよと言えばそれでいいのか。この点は一体どうなのか。
#87
○淺野政府委員 あとからおっしゃったほうでございます。残りましたところが千分の十七以下ということでございます。
#88
○栗原委員 普通加入区域の中で千分の十七以下というところを拾って歩いてつないだらそれでけっこうというのですか。
#89
○淺野政府委員 拾って歩くと言うと何ですが、たまたま申請をいたしましたところが、普通加入区域内で千分の十七以下であれはよろしい、こういうことであります。
#90
○栗原委員 それは、そうすると千分の十七というものをきめるのは、施設者のほうがここを業務区域にしたいというところへ線を引くのであって、当局のほうであらかじめ町内ごととか、あるいは区ごととか、そういう既設の区域でもって筋を引くのではなくて、施設のほうで線を引いて、この線の中は千分の十七はございませんよ、いかがですか。なるほど千分の十七はない、こういうことならいい。もっとはっきり言えば、工場団地があるところにできた、ここは電話がぼんぼんきた、そのまわりは農村だ、工場団地だけを差し引いた残りを営業区域にするのですよ。そこには電話はほとんどない、けっこうなんですということになるのですか、この辺はどうなんですか。
#91
○淺野政府委員 おっしゃいましたとおりであります。
#92
○岡田(修)委員 いまのことに関連して、私の郷里がいまおっしゃったとおりの状況で、ちょうどドーナツみたいに周囲がずうっと有線放送区域になって、まん中の肝心の役場のあるところがない。だから一般の放送によって周知しようと思っても、肝心のところができない。何とかこれをひとつ緩和してもらいたい、そういう要求が強いわけです。だから、この点は郵政当局のほうもよくお考え願いたい。有線放送の目的を達しない一番大事なところ、それが非常に大きな都市ならともかく、いなかの町からちょっと大きくなって市という名前だけつけた、加入率もちょっと基準よりもオーバーしているところですが、こういうところは、少し弾力的に運用をお願いしたい。
#93
○淺野政府委員 先ほど大臣から申し上げましたように、従来の業務区域の認定のしかたは、数字で出し過ぎた点があるかと思っております。その点につきましては、御意見のような点を勉強いたしまして、合理的な形を検討いたしたい、かように考えております。
#94
○森本委員 ただいまの監理官の答弁を要約いたしますと、これから千分の十七ということについても再検討すると同時に、こういうふうな数字でこれを明らかに出したほうがいいのか、あるいは、ただいま岡田委員が言ったような特殊な事情もあるので、それを地域あるいはその他の名称によってきめたほうがいいか、とにかく現在の実情に合うようにこれを考慮し、前進をさせる方向に進みたい、こう郵政省は考えております、こう解釈していいですか。
#95
○淺野政府委員 おっしゃるとおりであります。
#96
○森本委員 ひとつこの問題については、相当な問題になっておりまするから、ここの答弁だけでなくして、十分その点を早急にひとつお願いをしたいというふうに考えるわけであります。
 それから次に、第四条の第三号の問題について私は聞いておきたいと思うわけでありますが、「業務を営利を目的として行うものでないこと。」この法律をつくるときに、実は漁業協同組合、生活協同組合、農業協同組合、市町村というふうに限るか限らぬかということで議論をいたしました。そこで、われわれとしては、公共団体ということを考えておりましたけれども、最終的に、この経緯を私は忘れましたけれども、法律ではだれでもできる形にしたわけであります。そこで、いま言いましたようなことで、かなり有線放送電話というものはゆるやかになるとするならば、今度は施設者についてある程度限定をしなければ、場合によっては一つの有線放送電話株式会社式のものができかねない形式になる。この法律をつくるときにその問題が論ぜられましたけれども、第四条の一号から六号までにおいてこれが相当規制をされるというところで、いま言いましたような農業協同組合、あるいは市町村、公共団体、これに限るということはなくなったわけであります。しかし、これがただいま論ぜられておりまするように、また有線放送施設協会側が言っておりますように、相当緩和をしていくということになりますと、今度は施設者についてやはり法律において考えていかなければ、この第四条の第三号の目的としないということは表面上あっても、現実にそれを目的とするという場合が、この前、私が反対いたしましたけれども、公社が無理にやりましたところの団地電話、これは明らかに失敗したと考えております。ああいうふうな結末になりかねない場合も出てくる。その辺の法律の今後の問題について郵政省としてどう解釈せられておるのか、いまのままで置いておきますと、私はさらにさらに有線放送の施設協会側からいろいろの要望が出てくると思うわけであります。これが現在やっておりまするところの農協なり漁業協同組合なり市町村がやっておる限りにおいては、私はある程度その要望をいれて公社電話との接続もかなりゆるやかになってよろしい。しかしながら、一たびこれが個人的なものになってまいりますると、相当考えていかなければならぬというふうに考えておるわけであります。その間の法律の解釈の関連というものをどう考えておられるのか、これは監理官で回答はちょっとむずかしいと思いますが、大臣どうですか。
#97
○淺野政府委員 事務的な答弁をまずさせていただきます。
 おっしゃいますように、これはあくまでも営利はさせないようにしなければならないとかたく考えております。したがいまして、この法律ができますときにも、森本先生から相当詳細な御質問をいただいております。その際に、個人に免許する場合はどうとか、そういった点につきまして営利にならないように、ただ当面施設協会というものがあって、これを救済するために個人に認められないんだというような話があったと拝見しております。その点はそのとおりになりました。当時二百以上ありました個人施設は、いま半分に減ってまいっております。農業協同組合、市町村、そういったものにほとんどいま減ってまいっております。したがいまして、営利ということは、今後ともそういったものは認めない。この点は法の線に沿いまして厳にやってまいりたいと思っております。
#98
○森本委員 それは前の法律のとおりでありますけれども、いま言いましたように、施設側がそれぞれの要望を満たすことになって、この権限をかなり拡張するということになってまいりますると、この第四条第三項を郵政省としてはかたく厳守する、こういうことになってくると思います。
 ただ、そこで問題になりますのは、いわゆる営利を目的として行なうものでないということは、どう解釈をするのか。たとえば森本なら森本有線放送施設協会というものができて、その役員が十人くらいおって、事務員もおって、なるほど株主配当はやっておらぬけれども、株主その他の問題については、かなり株式会社的な性格を帯びたような運営をしている。しかし、当期剰余金というものはあがっておらない。こういう形になった場合に、それを一体どう解釈するのか。なるほど一般の会社のように株主配当はやらない。しかし、かなりの人員をかかえている。それによってかなりの人間も食っていける。交際費ももちろん使っている。それから、いわゆる会社と同じようなかなりの内容になっておる。ただ当期剰余金の利益配当、株主配当をしないというだけのことで、その場合でも、これが利益を追求しないということに解釈ができるかどうか。その辺がちょっとわからぬので、この際聞いておきたいと思います。
#99
○淺野政府委員 現在の有線放送電話に関する法律の各条項から判断いたしまして、放送業務運営につきましては、一定の限界があるわけであります。そういった面が一つありますのと、もう一つは、自然人または法人という形で免許いたしておりますと、たてまえとしては財団で行なわれました場合に、はたして……(森本委員「あなたの答弁は聞いておってもわからぬ。ひとつはっきりと簡単に言ってください。」と呼ぶ)あくまで営利ということは考えられないということでいくよりほか方法はありません。
#100
○森本委員 だから、私が聞いているのは、営利を目的とすることはいかぬということはうたってあるから、その営利を目的とするということは、普通の会社のように当期剰余金が出て、それを株主配当のように利益配当するのを営利の目的というふうに解釈するのか。それ以外の運営をやっているとするならば、一切営利を目的としないというように解釈をするのか。その点を聞いておるわけであります。
#101
○淺野政府委員 法の解釈といたしまして、さように私ども解釈いたしております。
#102
○森本委員 そういうことになると、団地電話の二の舞いが出てくるような気がしてしかたがない。たとえば、なるほど団地電話については、団地の人の便宜をはかってやろうということで始めた。しかし、実際はその団地電話を経営する人がある程度食いものにしようという傾向があった。結局、あの団地電話は明らかに失敗であったという形になっておるわけであります。だから問題は、これが農業協同組合、あるいは市村町公共団体、漁業協同組合、あるいはまた全日農まで入れるかどうかわかりませんが、そういう団体なら団体というふうにはっきりしておれば問題はないけれども、いまの法律ではその問題ははっきりしていないわけです。そこで実際は営利を目的としないということであっても、妙な形の運営をやろうと思えばできるような形になるんではないか、その点が私は心配になるので聞いております。たとえば団地電話の場合も、おそらく営利を目的としないということでやったと思うのです。ところが、しまいにはやはり営利を目的とするような形になったものだから、妙な形になったわけであります。まあここですぐ回答ができないということならばいいけれども、ただこれが今回の改正にあたりまして、今後有線放送施設協会側の言い分をどんどん聞いていくということになりますると、その点が心配になってくる。そうなってくると、いまの有線放送電話に関する法律においてだれでもやれるというふうに野放しにするのがいいか悪いかということを検討しなければならぬ。そうなってくると、施設という場合も、最初に私が言っておりましたように、農協とか市町村公共団体とか、あるいは漁業協同組合とか、あるいはその他の職域生活協同組合とか、そういうふうな公共的なものに限るというふうに明記をする必要がありはしないか、いまのようにどんどん拡充強化していくということになると、そういうことが必要ではないかということを聞いております。これは監理官でなくとも、政治家として、大臣、頭の中で私の言うことを考えたらわかると思う。大臣、あなたはこういうことについてどう考えておるか、私は真剣にそういうことを心配しておるわけであります。
#103
○淺野政府委員 おっしゃいますように、この法律ができました過程におきましても、地方の公共性をたてまえにしてできた次第でございまして、行政措置の面におきまして、公共性をたてまえとして判断できるようにしてまいりたいと思っております。したがいまして、まあ農協、地方公共団体、こういったものを主体にしてまいりたいと思います。
#104
○森本委員 しかし、法律では、それ以外のものにも許可はできるたてまえになっておるでしょうが……。
#105
○淺野政府委員 なっております。ただ、最初に申し上げましたように、個人でやったものは二百くらいのものが半分くらい減っておりまして、それ以後はふえておりません。
#106
○森本委員 それでは、今後は個人的な問題については許可しないという方針ですか。これをこの際明らかにしておいてもらいたい。もしそういうふうな問題についてやるとするならば、市町村公共団体、もしくは農協、漁業協同組合、そういうふうな公共的なものでなければ、新しいものについては許可しないというのが郵政省の方針である、むろんこの中には農民組合を入れてもらって私はけっこうであると思いますが、とにかくそういうふうな公共的な性格を有するものでなければ個人には許可しない方針であるということを、郵政省は明確にすれば、この問題は一挙に解決がつくわけであります。ところが、いまのような形でどんどん拡充強化していく、個人に許可するということになりますと、これは相当の問題になります。たとえば千分の十七の問題についても相当の問題になってまいります。だから、いまの有線放送施設協会の人々がやっていることについては問題がない、しかし、今後これが都会周辺地域において個人に許可をしていくという形になりますと、単に第四条の三号だけではこれを律しにくいかっこうになってくるわけであります。いま郵政省の監理官が言ったように、今後といえども新しい許可については、農業協同組合あるいは市町村あるいは漁業協同組合あるいは職域生活協同組合あるいは農民組合、こういうもの以外には許可をいたしません、そういう郵政省の内規でございます、方針でございます、そういうことならば、私は安心して次の質問に移るわけであります。
#107
○淺野政府委員 現在の四条の第六号に公益上必要という項目がございますし、私どもといたしましても、ただいまの御意見のような線に沿いまして、行政指導によって、また免許の方針といたしましても当然そういった方向でまいるべきだと考えております。
#108
○森本委員 大臣、いま監理官の言ったのは、郵政大臣の方針として考えていいのですか。私の意見とほぼ同様でありますが、そういうことでいいですか。
#109
○小沢国務大臣 結局、農協だとか、そういうような公共団体、そういうものに許可することといたしまして、営利を目的とするものには許可しないというようなことでやっていきたい、そういうふうに思っております。
#110
○森本委員 くどいようでありますけれども、そういたしますと、今後の新しい許可というものは、そういうふうな公共団体的なものに許可をする方針であって、なるべく個人には許可をしないというのが郵政省の方針である、これでいいわけですね。
#111
○小沢国務大臣 大体そういうふうに持っていきたいと思っております。
#112
○森本委員 わかりました。そうなってまいりますと、私はやはりこれは有線放送電話関係のいっておりますことをかなり取り上げていってけっこうではないかというふうに考えてくるわけであります。
 そこで問題になりますのは、今度はこの有線放送電話と公社電話をつなぐことが問題になってくるわけでありますが、まずお聞きしたいと思いますことは、有線放送電話の設備等は、具体的に接続の場合、一方の局が自動式の場合はどうなるのですか。
#113
○平山説明員 お答え申し上げます。この法律によりまして有線放送電話を接続いたします場合には、法案に示されておりますように一種及び二種の場合によって違いますが、いずれも通話範囲というものを制限しております。したがいまして、自動局につながります場合には、その当該局については自動でかかるようにいたしますけれども、市外通話につきましては、交換手を通してきめられた接続対地のみと通話できるようにいたすつもりでございます。
#114
○森本委員 その場合はDSA台を通じて市外通話する、こういうことになるわけですか。
#115
○平山説明員 お答え申し上げます。自動で普通の場合には、市外通話いたしますときに一番初めにゼロダイヤルをいたしまして、それから自動でやりますけれども、この場合には交換手を呼んで接続をする、こういうことになります。
#116
○森本委員 これは私もしろうとですからわかりやすく説明してもらいたいんだが、いまのサービス台を使ってやるということじゃないですか。
#117
○平山説明員 結局、交換手を呼びますが、交換手を呼んだところで、いまDSA台と先生おっしゃったわけですけれども、場合によってそこで一緒に扱うこともあるかもしれませんが、この通話はDSA通話と考えてはいない、一般の手動による市外通話と考えております。
#118
○森本委員 手動市外通話としてこれを取り扱う、こういうことになるわけですか。
#119
○平山説明員 そのとおりでございます。
#120
○森本委員 そういたしますと、自動電話とつないだ場合に、一方の有放側は結局交換を通じてやるから、有放の交換台に自動ダイヤルがつく、こういうことになるわけだね。
#121
○平山説明員 そのとおりでございます。
#122
○森本委員 そういたしますと、有放側と公社側をつないだ場合の市外通話料金と市内通話料金はどうなるのですか。それから準市内通話料金……。
#123
○千代説明員 準市内通話というものはございません。それから、市内は度数で七円、市外はそれぞれの市外通話の料金でございます。
#124
○森本委員 そういたしますと、その場合に、有放と公社線との間をつないでおった、そうして通話が不能になった場合は、一体どうなるのですか。聞こえぬようになったときは……。
#125
○金光説明員 ただいまの先生の御質問でございますが、一たん外部の公社の加入者が有放の交換台を呼んで、そして有放の交換台がさらに有放の加入者に接続するときには、有放の交換台の交換手は応答した。ところが、実際に通話のされた後において、先生のおっしゃったように聞こえなくなったという場合どうかという御質問だろうと思いますが、この場合において、公社線――公社が責任を持ちます有放の交換台までの間に障害があったのか、それから有放の中に障害があったのか、これはなかなかわからないわけでございます。そこで一般加入者からの申告は、おそらく公社側にくると思います、電話局に。その場合においては、一応公社が、この障害に対する申告を受け付けまして、その後において明らかにこれが有放の内部において起こった障害であるという場合においては、これは公社が責任を負わないということになりますが、そういう申告者との間の問題というものは、これはやはり公社が応答するということになると思います。
#126
○森本委員 それは何ぼ理屈を言うても、私はわからぬと思うんだ、どこが悪くて通話が不通になったか。だから、現実の問題として、それじゃ東京と大阪と、私とあなたが通話をしている。その場合途中で聞こえぬようになる。そういうときにはいまどういう処置をとっておるのですか。
#127
○金光説明員 それにつきましては、一定の時分以上に通話が不能の場合におきましては、料金を返還するということにしてございます。
#128
○森本委員 だから、そういう措置を、有放と公社線とをつないだ場合に、有放の施設が悪かったのか、公社の線が悪かったのかということが一体どこまでわかるか。ところが、技術的にあとで調べてみてと言うけれども、それはあとでどこの線が倒れておったとか、交換機へ水が入っていたということになればわかるけれども、たとえば搬送線がぶんぶん鳴っておったとかいうことくらいでは、どこが悪かったかわからぬ、現実問題としては。だから、そういうときに一体どうするんだ。私はきのうも寝ていて考えてみたが、公社の幹部はりこうだから、何かいい回答をするだろう。聞いてみたいと思って、きょうは聞くわけでありますが、どう考えてみても、どっちに責任があるかわからぬ。だから、具体的にどういうふうにこれを処置するだろう。これは相当問題で、接続をしたあとで有放側と公社側との間に争いが起こりやしないか、これは私は現実問題として相当争いが起きるのじゃないかと思う。その争いが起きてからこんなことをどうこうしても間に合いませんから、いまからそういうことを仮定をして考えておかなければならぬと思う。だから私は、この場合、有放の交換機から向こうが悪かったら有放側というふうにこまかいことを言わずに、これは電電公社として、天下の電電公社だから、そういう通話不能の場合には、市外通話料金、市内通話料金は、電電公社が責任を持つということくらいのことを言ってもいいじゃないか。交換機から先のことはこまかい問題だと思うのです。現実に交換機から先が悪かったか、こっちが悪かったかということは、調査のしょうがないと思う。もし市外通話でそういうことになった場合については、私はやはりその料金ぐらいについては電電公社のほうが全部責任を持ってやってもいいじゃないか、こう考えておるのですが、どうですか、総裁。
#129
○大橋説明員 調査の結果、有放側で明らかに事故があったということがわかった場合はこれは別でございます。わからないときは、公社で引き受けるよりしかたがないと思います。
#130
○森本委員 なかなか総裁らしい明快な答弁です。これは明らかになったというのは、これは交換機に水が入っておったとか、あるいは電柱が倒れておったということであって、それ以外は公社が明らかに責任を持つ、そのくらいのことで私はいいと思うわけでありますが、そこで次に有放と公社電話とつないだ場合の料金の問題がありまするが、これをひとつどういう形になるか、いまの市内通話と市外通話についてはわかりました。
 そこで問題になりまするのは、現在の試験接続の場合には、有放内の接続電話一個ごとに月額十五円を徴収をしておる、こういうことになっておるわけでありますけれども、これは試験接続でありまするからとっておると思いますけれども、法律が改正されまして現実にこれがつないでもよろしいということになりますると、この十五円を一個ごとにとるということは理屈に合わぬことになってくると思うのであります。というのは、全然話をしないところからも維持料をとるということになりますから、私はこれは撤廃をしたほうがよろしいというふうに考えております。同時に、しかしながら、その公社の交換機から有放の交換機におけるところの維持料というものは、一般の電話と同じように私はとってよろしい、この程度に考えておるわけであります。この辺の料金問題がいま一番問題になっておるわけでありますので、どう考えておるか、ひとつ聞いておきたい、こう思うわけであります。
#131
○千代説明員 ただいまこの点で郵政省へ法律が通ったあと認可を申請する都合で御相談申し上げている内容を御披露いたします。従来の試験接続は有放内部の電話まで、いわゆる公衆通信サービスというものがいっておった。ところが、今度は入り口の交換台までと、ずいぶんいままでのものとは性格が違っておるわけであります。したがって、ただいま森本先生のお説のように、内線に従来付加使用料十五円というものを一内線電話機ごとに課しておるのは、これは筋が通らぬじゃないか、お説のとおりでございます。それから内線電話機ごとに一個当たり十五円というものは、この際これを廃止いたしまして、そのかわり電話局から有放交換台までの回線使用料を、これに私どもが有放を接続いたしまして、最初に試験をしたり、それから定時に試験をしたり、いろいろまた運用の指導費用、こういったものを考えまして、局線一回線当たり幾ら幾ら、こういった加算額を課していきたいと思います。現在考えておりますのは、定額制局、それから度数制局で違いますが、各級局によって違うわけでありますが、級局の基本額に対して千五百円の加算額を課してやっていきたい。これを従来のものと比較いたしますと、どの程度になるかといいますと、約三分の一程度の違いじゃないか、こういうぐあいに御参考までに……。
#132
○森本委員 そういたしますと、三級局で維持費が何ぼですか。
#133
○千代説明員 三級局で、現在度数制局はございませんので、将来はもちろんでございます。定額制局では、基本額が一回線当たり千三百円でございます。それから加算額が千五百円でございます。
#134
○森本委員 そういたしますと、三級局で二千八百円、こういうことになるわけですね、毎月の費用は。その千三百円については、これも前に審議いたしましたのでやりませんが、千五百円というものの積算根拠をひとつ示してもらいたい、こう思うわけなんです。
#135
○千代説明員 有線放送電話設備、これの接続時に行なう検査、また設備の変更がございましたときの検査、それから交換取り扱い者に対する運用指導、こういった費用を加算いたしているわけであります。(「千五百円の積算根拠だよ」と呼ぶ者あり)過去におきます三十六年度の五施設、それから三十七年度の二十八施設、三十三施設やりました場合の実績をとりまして、それから節約できる額を取って、検査費、運用指導費、これを十三年で大体ちょうだいするという考え方でやりますと、総額で千六百十九円見当になるわけです。これをまるくして千五百円、こういうことにいたしたわけであります。
#136
○森本委員 だれか委員の中でいまの答弁でわかった人あるだろうかね。わからぬ。私が千五百円というものの積算根拠を示してもらいたいと言うのは、検査料なら検査料にどの程度、設備変更、運用指導というものにどの程度いっておる、さらにまた――よくわかるように言わないと、高いと言う者と安いと言う者と出てくるわけです。だから、これが一般の局線と比較して長ければ長い。だから、これが一般の局線と同じようなものなら特別のものをとる必要がないから、特別の費用を、千五百円とるということは、検査、設備変更、運用指導、これによってとるわけだ。それが一般の局線よりも平均したら長ければ長い、こういうことになると思う。だから、そういうものの単価がどうなっておるかということを聞いておるわけです。
#137
○千代説明員 局線が長い短いという問題はいずれお答え申し上げます。その点よりも、実際の開通試験及び変更検査、これに要する旅費、庁費、労務者の費用、実際上のものを全部実績に徴しましてこれから出た数字でございます。開通検査の場合も、変更検査の場合も、そう金額は違うものでございません。大体開通検査、それから変更検査を合しまして、それを十三年で割り、一月分にすると千三百円に相なります。そのほかに有放会社に対する運用指導経費、それと管理共通費等を合わせますと、先ほど申し上げました千六百円余りになるわけであります。
#138
○森本委員 この開通検査というのと変更検査というのは毎月やるのですか。
#139
○千代説明員 開通検査は開通の際に必ずやる。それから変更検査は変更の際にやる。法律の中にもございまして、ごく軽微なものは別でございますが、それ以外のものは必ずやる、こういう考えであります。
#140
○森本委員 千三百円というのは毎月とるんでしょう。だから開通検査、変更検査は毎月やるのか、こう聞いておるわけです。
#141
○千代説明員 開通検査、変更検査は毎月やるものじゃございません。非常に多額の金をかけて開通検査をやる、これを月に割り振ったわけでございます。
#142
○森本委員 多額の金をかけて開通検査をやるというのは、どんな多額の金をかけて開通検査をやるのですか、私は合点がいかないのです。
#143
○千代説明員 今度の法律の五十四条の三でございますが、接続契約の締結の申し込みを承諾する場合、この有線放送電話施設が技術基準に適合しておるかどうか、これが法律上適合しないときには承諾しないことになります。郵政大臣の認可を受けて定める技術基準に適合しておるかどうかということは、私ども検査する義務がございます。そうでございませんと、いろいろと危険を発生するような場合もあるのではないか、こういうふうな点から、その点は公衆通信が片一方から流れるものでありますから、公衆通信業務に支障を及ぼすのを防止する必要がございますので、当然そちらの側からもやる、かように考えております。
#144
○安宅委員 森本先生の質問に関連して……。そういう答弁ではわからないわけだ。森本先生の質問に対する答弁にはならない。千五百円をあなたのほうでとるというのだから、そういう根拠は、ただ法律の条文で説明をしたのではだめなのであって、たとえば運用の技術指導をやる、こういう指導費がかかるというのですが、どのくらいかかるのか。それで十三年というのはどういうわけで十三年で割ったのか、そういう検査はどの程度やって、試行をやっておったときの実績を勘案したと言うけれども、その実績は一回やればどのくらいかかって、したがって、今度認可をする場合にも、みんな合わせたら大体何ぼくらいかかるだろう。したがって、運用の指導というのは、ただ指導、助言をするということになっておるのだが、指導、助言の内容はこういうふうにするつもりなので、この程度の経費がかかる。それを何ぼで割ったら月千五百円になったというふうに答えなければならないのに、第何条の第何項でと言ったって、金の計算にはならないのじゃないか。そういうことを森本先生は聞いておるのではないですか。はっきりそういうことを言わなければならない。とうふは四角で白いから十五円だなんて言ったってわからない。豆が何ぼで何が幾ら……。
#145
○千代説明員 ただいま御質問をちょっととりそこなっていたかと思いますが、いまの御質問に対して、従来そういう接続で幾ら要ったのか、こういうことでございますが、一施設について見ますと、相当広大な地域でございまして、延べ百名以上の人が出なければ検査できなかった。これは実績でございます。それから、それにはやはり旅費も要りますし、自動車に乗った場合のガソリン代も入っております……。
#146
○安宅委員 大体わかった。そういうものをひっくるめてこの前は何ぼかかった、だからこの辺は何ぼ要るだろう、そんなガソリン代まで言う必要はない。
#147
○千代説明員 一施設に大体六十万円ばかりのほかに人件費があります。
#148
○安宅委員 検査の運用指導というのはどの程度やるのですか。
#149
○千代説明員 現在運用指導の考え方については次のように考えております。
 有放施設のほうに、私どものほうから、一年に大体二日くらいでいいと思いますが、取り扱いの規則が変わるとか、それから有線放送法上の事業、緊急の場合の取り扱い、そういうものの必要がございますので、それの人というとなんでございますが、そういった人を一日、二日くらい派遣してやっていきたい。大体取り扱いの規定というものは、いろいろ変わる場合が多うございますので、そういうときに迷惑のないように、そういったものも含んでございます。
#150
○森本委員 この六十万円というのはわかったわけですが、その運用指導というのはどの程度ですか、経費は。
#151
○千代説明員 先ほど私答えまして、六十万円と申し上げたのは間違いでございまして、二十万円程度でございます。
 それから運用のほうでございますが、運用のほうは、先ほどちょっと触れましたように、取扱局の側から年間二日間くらい有放施設のほうへ出張いたしまして、取り扱い方法、特に変更があった場合も含めて、そういった指導をしていく、こういうことでございます。
#152
○森本委員 経費は何ぼですか。
#153
○千代説明員 七十九円でございます。一局線当たり大体七十九円でございまして、現在の局線の関係からいきますと三千円余りでございます。
#154
○森本委員 この法律が通りました場合に、今年度大体接続を許可してもらいたいというふうに言ってくる局はどの程度あるというふうに見込んでおりますか、郵政省としては。――もう答弁はいいです。その点が明らかになって、それから公社の、要するに技術水準を検査する人員、その費用、こういうものから明らかにしていくと、この内容がはっきりしてきますけれども、これは時間が相当かかりますので、やめますが、ひとつこの千五百円というものについての積算根拠も、いま聞くところによりますと、若干不明な点もあるわけでありまして、私は元来千五百円という数字を出すならば、ぴしっとした積算根拠が答弁できるようにちゃんと用意をしておかなければならぬと思うわけでありますけれども、そういう点もないわけでありますが、これは施設者側としては、なるべく安くしてもらいたいというのがたてまえであります。だから、この千五百円ということについても、これがもう少し廉価になるようにひとつ十分に検討と研究をしてやってもらいたい、こう思うわけでありますが、その辺、どうですか、監理官と公社……。
#155
○淺野政府委員 料金につきましてはよく検討いたしてまいりたいと思います。
#156
○金光説明員 さらに公社のほうにおきましては、積算根拠等十分検討いたしまして郵政省の認可をお願いするつもりでおります。
#157
○森本委員 だから、そういう点を十分考慮して、なるべく安くしてやるように考慮してやりなさい、こういうことを言っておるわけでありますから、その趣旨に沿ってなるべく検討してみましょう、こういう回答を郵政省と電電公社から得れば次の質問に移ります、こういうことを言っておるわけです。それでよろしゅうございますか、両方とも。
#158
○米沢説明員 ただいまのように十分検討いたしてまいりたいと思います。
#159
○安宅委員 そう言ったらもう私は簡単ですから。実はこういうことは、たとえば電話料金というのは、御承知のとおり、法定の料金ですと、これは国会で一々審議をしてきめるわけです、これは妥当な料金かどうかということを。あなたのほうで、今度は政令で、国会の論議から離れた場所で、いわば、悪いことばで言えば、ほしいままに料金を課することができるわけです。で、国会で、そういうときに、その積算根拠はどういうふうになっているんだということを質問されて、ろくに答えないで、悪く言えばごまかしておいて、そうして今度は、千五百円くらいになるように研究されたのでは、こちらはかなわないですね。そういうことではなはだ困ると思うのです。でありますから、もしでき得るならば、これはわれわれ国会の権限にないかもしれぬけれども、あなた方、考慮するなら考慮する、それもけっこうでしょう。ただし、こういうことになるのだということを、認可申請する前に、一応、積算根拠というのは、私らも電電公社の飯を食った人間ですから、それは見ればわかるし、わからないところはまた聞けばわかるし、そういうことで研究してみたいと思いますから、そういう資料をやはり出してもらわなければならぬ、私はそう考えておるのですが、そういうことをあなたのほうで約束してくれますか。答弁できないばちですよ、これは。そんなことは本来言うべきことじゃないけれども……。
#160
○米沢説明員 いまの点につきましては、後日御連絡申し上げます。
#161
○森本委員 それでは次に移りますが、私がここでちょっと聞いておきたいと思いますことは、有線放送電話の相互間の連絡通話を今回第四条で認める場合と第九条で認める場合との利害得失をちょっと考えてみたい、こう思うわけでありまして、第九条によって相互接続を認めなかったということの理由もちょっと聞いておきたい、こう思うわけであります。
#162
○淺野政府委員 第九条は相互接続でございますが、相互接続のほうは、電気通信のあり方といたしまして基本的にこれは禁止いたしております。同時に、要望の強い区域内の相互通話、これをやらせますためには、その意味から相互接続でなく共同設置、かようにいたした次第でございます。
#163
○森本委員 本来ならば、これは公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案という形で出すのでなくして、有線放送電話に関する法律の一部を改正する法律案として出すのが、そういう法律案の形式になるのが妥当であります。もちろんその間におきまする政府与党並びにそれぞれの各省の連絡機関のあなた方の御苦労は察しますけれども、法体系のあり方としては、私は、こういうふうな改正をするならば、少なくとも公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案という形でなくして、有線放送電話に関する法律の一部を改正する法律案として出すのが、立法技術上は正しいあり方である、こう解釈をしておるわけであります。しかし、それが政治的ないろいろの関係、いろいろな話し合い、また政府与党間のいろいろの調整、そういうものからこういう形になったという経緯についてはわかりますけれども、法体系のあり方としては、私のいま言ったような改正のしかたをするのが妥当ではないか、こういうことを聞いておるわけでありますが、どうでありますか、大臣。そのとおりならそれで次に進みますが……。
#164
○小沢国務大臣 ただいまおっしゃったような考え方もございます。ございますけれども、われわれといたしましては、一応いろいろ研究いたしました結果、こういう体制になった次第でございます。
#165
○森本委員 研究しました結果そうなった、それはわかる、そういうふうになった経過は。しかし立法技術のたてまえ上からいくとするならは、有線放送電話に関する法律の一部を改正する法律案として出すのが最も正しいやり方ではなかったか。それができなかったことの理由については……いろいろその経過は十分わかるのです。わかるが、立法府としてここで明らかにしておきたいことは、本来ならば、法律改正ということについては、有線放送電話に関する法律を改正するという形で出すのが正しかったけれども、政治的な取り扱いとして、公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律という形で出さざるを得なかった、こういう経過ではないか。そのとおりでございますということなら、そのとおりでけっこうですということで先へ進もうということを言っておるわけです。
#166
○小沢国務大臣 確かにおっしゃるように、いろいろの経過がありまして、こういうふうになった問題でありまして、いま森本先生のおっしゃるとおり、そういうふうにするのが私は一つの有力な理由だと思います。理屈だと思います。
#167
○森本委員 それから、この間も申し上げましたけれども、現在の試行接続においてやっておるところを三年間の猶予期間を切っておるわけでありますが、これは三年後に郵政省としてこの法律どおりぴしっとやる自信がおありですか。この決意は私は大臣にはっきりと聞いておきたいと思う。もっとも、そのときにあなたは大臣でないと思うけれども、しかしこれは速記録に残るわけでありますから、三年後にこの法律のとおりぴしっとやるつもりであるかどうかということをはっきりしておかないと、やはり有放側もそれ相当にそれに対応する体制を整えていかなければならぬ。三年後になったらまあまあ何とかなるわということでやっておるとするならば、また問題が起こってくるわけだ。だから、法律を改正する場合には、そういうふうに法律を――私はこれは無理があると思うけれども、一ぺん許可しておいてまた取り消すということは、なかなか無理があると思うけれども、しかし、無理があるということは言わぬといたしましても、とにかく政府が改正案をこういうふうに提出する以上は、三年後においてはこの法律のとおり施行する決意であるということなら、それをはっきりしておいてもらいたいと思うわけであります。
#168
○小沢国務大臣 この猶予期間につきさしては、三年たちましたら法律どおりやるというような決意で進んでおります。
#169
○森本委員 幸いあなたは、そのときに大臣でないから、そのときの大臣は相当な苦労をされるだろうと思いますが、とにかく一応決意は決意としてこれは述べておかなければならぬと思うわけであります。
 そこで、この改正案につきましては、重要な問題が省令及び郵政大臣の認可事項になっておるわけであります。元来ならば、こういう郵政大臣の認可事項、さらに省令というような点については、一つ一つ明らかにしていかなければならぬと思うわけでありまして、私はやはりできる限りこの問題も速記録で明らかにしていきたいと思うわけであります。たとえば委員長の選挙区でもありますところの、北海道におきます市外通話の区域の分割については、第五十四条の三の五項におきまして、やはり郵政省の省令できめるということになっておるわけでありますが、これの具体的なきめ方については、現在のところどうお考えになっておるのか。さらにまた、これはそれぞれの有力者の意見も十分に聞いて、納得のいく形においてこれをおさめるという形にするのか、あるいはまた、郵政省と電電公社だけでやっていこうとするのか、そういう点をひとつ聞いておきたいと思うわけであります。
#170
○淺野政府委員 北海道は面積が非常に大きいものでありますから、札幌区域、函館区域、旭川区域、北見区域、釧路区域、この五つに分轄してやるようにいたしております。
#171
○森本委員 それで大体北海道側の人々は納得しておるわけですか。これはかなり慎重に考えぬと、あなたがまたよけいまごまごすることになりはせぬだろうかと思って私は聞いておるわけであります。そういう点については、相当慎重な配慮をしてきめなければならぬ、単に、郵政省としてはこう考えております、これは一つの試案であります、実際に実行に移す場合には、それぞれの有力な方々の御意見も聞き、さらにまた、それぞれの御意見も聞いて、十分に考慮しながら、各般の事情を考慮しながらきめたいと思います、こういうことが一番すなおな答弁になるわけであります。そういうふうな形にするのか、いまあなたが言うたような形を押し切ろうとするのか、その辺の上手な答弁を求めておるわけであります。
#172
○淺野政府委員 公社の加入電話の電話料金、こういったものをきめます場合に、いままでもたびたび御意見はちょうだいいたしておりますが、何と申しましても北海道は面積広大であります。九州の二倍であります。それで、その方法につきましては、通話の流れの状況等を考えまして、現在の五つに分けるように準備しておる次第であります。
#173
○森本委員 だから、五つに分けるような準備をしておるけれども、それぞれの人の御意見、そういう各般のあらゆる情勢を十分に勘案して、全部が納得のいく形において進めたいと考えております、ただ、いまの郵政省の事務局の案としてはこういう案でございますけれども、それを実際に決定する場合には、あらゆる各般の情勢を検討してきめたいと考えております、こういう答弁なら先へ進みます、こう言ってあなたを促しておるわけです。あなたが何回も同じような答弁をするから長くかかる。大臣どうですか。
#174
○小沢国務大臣 ただいま監理官の申し上げましたのは案でございまして、われわれはこれを決定をいたしますには、皆様の御意見を承って十分に研究した上決定したい、そういうふうに思います。
#175
○森本委員 次に、有線放送電話を電話取扱局に接続する場合の特別の事由、やはり五十四条の三の五項ですが、この「特別の事由」というのはどういう意味ですか。
#176
○淺野政府委員 収容局が行き詰まりの場合に、この一号から三号までの規定の例外を考えたい、こういう内容であります。
#177
○森本委員 そうすると、一号から三号までの場合以外に、これが一ぱいの場合はだめだ、こういう意味ですか。
#178
○淺野政府委員 一ぱいの場合には、この原則以外の方法で、たとえば隣の局に収容いたしましたり、収容できるところに持っていきたい、かように考えております。
#179
○森本委員 わかりました。
 それから五十四条の五の市外通話のいわゆる接続の基準、これについて伺いたい。
#180
○淺野政府委員 県内であって、しかも基準として無中継または一中継、こういうふうに考えております。
#181
○森本委員 それから第五十五条の二項の設備の保存に関する条件ですが、これはどういうことですか。
#182
○岩元政府委員 これは公社線につながるわけでございますから、公衆電気通信業務に影響を及ぼさないといったような見地から標準的な保守方法をきめるように――公社に結局させるわけでありますから、そういった内容を書く。それから保守責任者を置く。保守責任者というのは、相当な程度の知識技能を有するものでなければならないといったようなこと、そのほか、公社が通話試験等を行ないます場合には、これに協力すべきであるといったようなことを書くつもりでございます。
#183
○森本委員 この保守責任者というのには一定の基準を設けますか。たとえば現在公社のいわゆる通信工事施設に関連するものについては一つの基準を設けておるわけでありますが、ああいうふうな基準をこういう責任者に設けるわけでありますか。
#184
○岩元政府委員 公社のPBX等の場合のような一定のはっきりした基準というものはなかなかきめがたいのではないかと思いますが、常識的に必要な知識、技能を備えておればよろしいのではないかと考えております。
#185
○森本委員 だから、それじゃどうも具体的にわからぬので聞いておるわけだ。かりに試験でもするのか、あるいは何か経験があればよろしいというふうにするのか、問題はその辺ですね。
#186
○岩元政府委員 なお、この問題につきましては、最終的に考え方をきめているわけではございませんけれども、いまのところは、試験をするとかそういったことは考えておりません。ただ、ある程度保守責任者を施設者のほうできめます場合に、大体経験年数としてはこの程度のものが望ましいといったような指導はいたすつもりでおります。
#187
○森本委員 こういう問題は、本来、施設側にとってはなかなか大事な問題ですよ。もしかりに一つの経験年数ということになりますと、その者がいなければできないということになるわけでありますから、こういう問題についても施設側の意見も十分聞いて、こういうような省令を出す場合にはやってもらいたい。そうかといって野方図に野放しにするということも、やはり電話というものの性格からいって考えてみなければならぬ。その辺の接点というものがなかなか現実の問題としてはむずかしいのではないかというふうに考えておるわけであります。できるならばこういう法律が通過する際には、本来ならばそういうふうな内容については明らかにするということができなければならぬと思いますけれども、残念ながら郵政省並びに公社側については、いまただちにその準備がないということでありますから、できる限り、こういう問題についても、すべての施設側が納得のいくような形においてひとつやってもらいたい。あとからわれわれ国会議員のところに、こういうふうな省令についてはやめてもらいたいとか、きつ過ぎるとかいうような陳情がないようにしてもらいたい。そこは郵政省、電電公社が責任を持って話し合いをし、またそういうことの納得のいくような形においてやってもらいたいということを、私はこの際強く要請をしておきたいと思います。
 これも同じような問題でありますが、第五十五条の三項の設備変更の際の公社の検査の基準というものについても、おそらくまだ明確にきまってないと思いますけれども、大体どういうものであるか、ひとつ明らかにしておいてもらいたい。
#188
○岩元政府委員 この問題につきましても、大体設備変更の際に、どの程度の変更であればこれを公社の検査の対象にするかといったようなこと、あるいは検査の場合の手続、あるいは検査の方法、そういったようなことについてきめたいということで、大体の案はできております。それから、そのほか公社が検査いたします際に、もちろん接続通話の契約者のほうはそれに協力するといったようなこと等を書くつもりでおります。
#189
○森本委員 大体の案ができておったら、なぜその案を持ってこないんです。何回も監理官がこの法案をぼくのところに説明に来ても何にもならぬ。ぼくはそういう省令なり政令なりの案があれば、全部持ってこいということを何回も言ったはずだし、ぼくはそういう点は専門家だから見ればわかる。だけれども、まだ全然準備ができてないと言うから、それなら内容だけを総ざらいをして簡単に済まそう、こう思ってやっているわけです。できておるならなぜ早く持ってこないか。初めからぼくのほうは言っておるわけだ。
#190
○岩元政府委員 まだ最終的にきめておるわけではございませんので、お出しする段階までには至ってないわけであります。
#191
○森本委員 まるで漫画みたいなのでこれはなんでありますが、次に、検査を省略し得るところの設備の軽微な変更の内容というふうなことについても、これは考えていかなければならぬと思いますが、いままでは全部郵政省の省令であります。ここで申し上げておきますが、こういう省令についても、出すときには電電公社とも相当相談をせられると思います。思いますが、これはやはりわれわれ各党の政審会あたりにはひとつ予備的な素材というものをその前にぜひお願いをしたい。省令といえども、われわれとしてはかなり意見を持っておるわけであります。本来法律をこういうふうに審議をする際に、その政令の全貌を明らかにすべきでありますけれども、残念ながら間に合いませんので、私が申し上げました一から六までのこういうような省令等については、あらかじめひとつ各党の政策審議会あたりにも御提示を願いたい、こう思うわけでありますが、その点大臣どうですか。
#192
○小沢国務大臣 ただいまの御意見もありましたので、できるだけ御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。
#193
○森本委員 それから、その次の郵政大臣の認可事項及び公社が定める準則についても、これはかなり重要な問題を含んでおるわけでありまして、本来ならばこれが主題になるわけであります、特にたとえば第五十四条の三の三項の二号の設備の技術基準、これが相当大きな問題になると私は思います。一応私は、公社は原案なりあるいはそういうものはできつつあると思っております。できておったら持ってこなければならぬと思いますが、おそらくできておらぬ。できつつあると思いますが、大体どういう内容であるか、できつつある内容を概略御説明願っておきたい、こう思うわけです。これは公社です。
#194
○橋本説明員 お答えいたします。技術基準につきましては、第二種と第一種と二種類ございます。第二種は現在試験接続をやっております際に用いました技術基準と同程度、こういうふうに考えております。それから第一種につきましては、これは通話範囲が市内接続通話に限られるものでございます。それで技術基準につきましても、普通は減衰量、一内線当たりの電話機数、電柱の規格等につきまして、第二種の場合よりも低規格のものとしたい。もう少し具体的に申し上げますと、いまの通話減衰量は、第二種では九デシベル程度のことをやっておりますが、十二デシベル以下ということも考えたいと思っております。それから、内線当たりの電話機数につきましても、十五個以内というのが現在の試験接続基準のものでございますが、それに対しまして第一種のほうは三十個以内というようなことを考えたい。電柱の末口につきましても、第二種はある種の数値を出しておりますが、第一種におきましては、有線電気通信設備令を満足しておれば、もうそれ以上のことは言わないというようなことを事務当局としていま考えて進めておるわけであります。
#195
○森本委員 それから、もう一つ忘れておりましたが、通話料の場合、有放から公社側にかける場合は問題がないのですが、公社側から有放側にかかってきた場合に、放送しておる場合には、これは通話中と同じような取り扱いをしますか。
#196
○千代説明員 有放の交換台までで、通話が完了したことといたして扱います。
#197
○森本委員 だから、向こうからきた場合に、放送中の場合は話し中と同じようなかっこうになるのじゃないか。
#198
○千代説明員 話し中と同じ関係でなく、その有放にかかったということであります。
#199
○森本委員 そうすると、それは一通話料とるわけか。
#200
○千代説明員 さようであります。
#201
○森本委員 これは公社側から考えれば、商売人根性を出せば、当然そういう考え方に立つと思う。それは向こうが放送しておろうがおるまいが、こっちの知ったことじゃないということになると思います。ただ問題は、先ほど私が有線放送電話に関する法律のところで論じたように、この施設は今後は営利を目的とするところには許可をしない、さらにまた、農業協同組合、市町村、公共団体、そういうところに限るというのが大体原則的な方針であるというのが、郵政省の方針で示されたわけであります。そうなってまいりますと、電電公社がこういうふうな施設について、一般の黒電話と同じような取り扱いを全部が全部していかなければならぬという考え方については、相当考慮に値する問題がありはしないか。ただいまのような問題についても、そういうふうなほんとうに商売根性でやらなくても、話ができなければ、その場合には、その程度は公社側が負担をしていいのじゃないかというふうに私は考えるわけです。そこに公社の幹部とわれわれの考え方の相違が出てくるわけでありますけれども、われわれはこのいわゆる有線放送電話というものを一般の公衆電話と同じように考えたくない。同じように考えるということになるとするならば、先ほどの郵政大臣のような答弁は出てこないわけであります。郵政大臣としては、今後これを許可認可する方針というのは、およそ市町村、地方公共団体あるいは農協、漁業協同組合という、一つの公共的な性格に限っていきたい、こういうことを言っておるわけであります。だから私は、そういう点については、あまりにも公社は営業的な考え方ではないか、こういうふうに考えるわけであります。これは総裁に言うと、よけい老いの一徹でがんこな答弁になるかもしれませぬが、こういうことは重大な問題でありますから、私は総裁あたりに聞いておきたいと思います。こういう有線放送電話に関する料金の取り扱い等については、この有線放送電話に関する法律の立法趣旨からいって、そういう点については、もっと親心のある態度を公社は示してもいいのじゃないか、また、それくらいの通話料というのは、年間を通して公社の予算を左右するという状態にはならないのじゃないか、こういうふうに私は考えるわけです。その点ひとつ公社総裁として、賢明なる御答弁をぜひお願いを申し上げておきたい、こう思うわけであります。
#202
○大橋説明員 現在試行中の場合には、放送中のものはすぐ直ちに放送をやめるということになっているのです。それですぐ話ができるのであります。今度は、本施行の場合には、交換台までわれわれがつなぐ、それから先は自主的に有線放送の意思にまかしておる、こういうことになっています。本来は放送が主体でありまして、電話のほうはもともとむしろつけたりの性質のものでありますから、われわれはこれで放送をやめなさいということを言うのは、むしろ横暴な考え方だと思いますが、そこはわれわれは関係しないで、交換台までつなぐことによって、われわれの義務といいますか、接続事務は完了した、かように認めていただきたいと考えておるわけであります。
#203
○森本委員 だから、その点はいいわけであります。一つも私はその点をいかぬということを言っておるわけじゃない。公社としては有線放送が一つの加入として考えていいわけだから、その方式でよろしいけれども、その場合の料金問題、問題は、その場合、通話の目的というものを果たさないことになるわけで、公社はその目的が果たされたと感じて通話料金をとるけれども、加入者としては、その通話目的が果たされないうちに料金をとられることになるわけだが、これが普通のPBXという場合には、普通の黒電話、公衆電話と同じように取り扱ってもけっこうですけれども、先ほどの郵政大臣なり監理官の答弁を聞いておっても、一般のいわゆる電電公社がやっております加入者の電話と、公共性という性格から、この有線放送電話に関する法律によるところの電話というものは、性格が違ってきておるわけである。営利を目的とするものについては許可しない、将来についてもできる限り農協とか漁業協同組合とか公共団体に限る、個人にはなるべく許可をしたくない、こういうのが郵政大臣の方針であるということを言っておるわけです。そういうような公共的な性格を持つ有放の場合は、一般の黒電話と同じように公社が料金問題について考えて、そこまで料金をとらなくてもいいのじゃないか。そのくらいのものをとったってとらなくたって、公社の三千億以上の予算から見た場合には、微々たるものである。もっと親心を示してやってもいいのじゃないか、こういうふうに考えるわけです。将来この問題が、かりに六年後、七年後に大改修をしなければならぬということになった場合には、三万円も出して大改修するくらいなら、あるいは公社の地域団体加入電話に加入したほうがよろしいという結論になるか、いずれにしても電電公社が指導的な立場に立たなければならぬということは当然であります。そういう場合に、私はあまりにも電電公社が、そういうような商売根性を出さなくてもいいじゃないかということを言いたいのであります。それをあまりにも公社が露骨に、あくまでも商売根性を言うから衝突が起こるわけであります。そういう点については十分実情を考慮いたしまして、そういうふうな料金についても十分ひとつ意のあるところをくんで検討したいと思います、くらいの答弁ができれば満点だ、こういうところが私の質問であります。だから、賢明なる総裁でありますから、時間の節約上、御趣旨ごもっともでありますから、十分その趣旨に従って検討してみましょう、こういうくらいで大体終わりに近づいておるわけであります。
#204
○大橋説明員 PBXと比較してみますと、大体PBXは交換台につなげば、私のほうでは一応完了したものと考えておりますので、それらとの権衡上も、いまの交換台につなぐということによって完了したもの、かように私どもは考えておるわけであります。しかし、せっかくの御趣旨でありますから、なお考慮いたしてみたいとは思いますけれども、はたして御趣旨のとおりいくかいかぬか、いまからお約束はできかねると思います。
#205
○森本委員 約束はどうこう……だから私はあなたが一つのがんこさを持っておると言うわけだ。こういう点については、自民党の委員の方々でも、一人一人意見を聞いてみなさい、そのくらいのことで公社は突っぱることはないというのが大半です。はっきり言ってあまり公社はがんこ過ぎる。そのくらいのことは融通をつけていいじゃないか。やはり政府与党に、予算編成のときにもつと大きなところで働きかけていただきたい。こういうこまかな問題であなた方がいつもがんこなことを言っておることが都合が悪いことになる。こういうことくらいは、国民大衆のためにある程度譲っていいじゃないかということを私は言いたいので言っておるわけであって、総裁もそういう点については、もう少し大きな度量を持って見てもらいたいというふうに考えるわけでありまして、重ねて総裁の善処方を要望するわけであります。まくらことばは要りませんから、今後ひとつ十分に善処するように検討してみますということならけっこうです、こういうことを言っておるわけです。
#206
○大橋説明員 せっかくの御意見でありますから、十分検討いたすつもりであります。
#207
○森本委員 これ以上総裁とやっておりますと長くなりますので、私はこの程度で質問を一応終わりますけれども、最後に申し上げておきたいことは、先ほど来質問をいたしておりましても、この法律が非常に大事であることは言うまでもありません。しかしながら、実際問題としては、この法律が制定され施行されてからあとに起こりますところの政令、さらに、郵政大臣の認可許可基準、こういう非常に重大な問題を含んでおる法律案件であります。だから、この法律が通りましても、まだまだ問題が相当多く残っておるわけであります。今後有線放送電話との間におけるいろいろ問題もあろうと思うわけであります。そういう点については、私は、郵政当局並びに公社当局も意を用いて、この運用をはかっていただくと同時に、今後法律案というものを審議する場合には、できる限りそういう政令の委任事項あるいは大臣の許可認可基準事項、こういうものについては、こういう審議の際に明らかにできるように、十分に万全の手配をしていただきたいということを強く要望いたしまして、一応私の質問を終わります。
#208
○本名委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#209
○本名委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の通告もありませんので、直ちに採決に入ります。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#210
○本名委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#211
○本名委員長 この際佐藤洋之助君より発言を求められておりますので、これを許します。佐藤洋之助君。
#212
○佐藤(洋)委員 私は自由民主党、日本社会党、民主社会党を代表いたしまして、ただいま可決されました公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案に次の附帯決議を付する動議を提出いたします。
 まず、附帯決議の案文を朗読いたします。
   公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  日本電信電話公社は、全国にあまねく、且つ、公平に、公衆電気通信役務を提供する使命を負うものであるが、農山漁村地帯における公社電話の普及については、昭和三十二年有線放送電話に関する法律案可決の際における本委員会の附帯決議による要請にもかかわらず、今なお低調を免かれないため、今回の有線放送電話接続通話役務の実施等に踏み切らざるをえなかったのである。よつて、政府及び公社当局は、更に一層、これら農山漁村地帯における本来の通話手段たる公社電話設備の拡充、サービスの改善に努むべきと共に、有線放送電話がこれら地帯の向上発展に果している役割の大なるにかんがみ、一層適切な措置を行なうべきである。
  右決議する。
以上であります。
 次に、これが趣旨を簡単に御説明申し上げます。
 元来、有線放送電話は有線放送設備を基盤とし、これに送受話器を付置して放送と通話の両機能をあわせ行なうものでありまして、その簡易性が農山漁村地域住民の好むところとなり、戦後、農村の一角に自然発生的に出現したものが、たちまち全国の農山漁村地帯に燎原の火のごとく広がり、日本電信電話公社が独占的に経営する国内公衆電気通信事業に対する一大脅威となるまでに成長したのでありますが、政府はこの既成事実の上に立って有線放送電話に関する法律の制定に踏み切ることを余儀なくされ、かくして公衆電気通信業務の独占性の一角はくずれて、新たに別個の自営的電話形態が生まれたのであります。このことは、もとより、有線放送電話が農村社会におけるやむにやまれぬ実際の必要から生まれたもので、現実にその地域住民に多大の利便を与えているという事実によるものでありますが、一つには電電公社の提供する電信電話サービスが、従来、ややもすれば都市偏重に傾き、農山漁村地帯に及ばなかったため、その間隙を縫って有線放送電話の進出を許すという事態を招いたことは明白であります。本委員会は、この事実にかんがみ、有線放送電話に関する法律案が昭和三十二年の第二十六回国会において可決されるに際し、特に附帯決議により、政府及び公社当局に対し、この法律の制定施行いかんにかかわらず、公社は公衆電気通信役務を全国にあまねく、かつ、公平に提供することを責務とするその使命にかんがみ、農山漁村等電話の利便に恵まれていない地帯における公衆電信電話施設の拡充、サービスの改善につとむべき旨の要望を行なったのであります。
 自来六年の星霜を経ておりますが、有線放送電話は市町村建設計画や新農山漁村建設計画による国の助成と相まって、加入者数において四倍余の目ざましい増加を見せて、現在二百万に達しているに反し、同地帯における公社電話の加入数は、現在百万に過ぎず、その増加率は三〇%にとどまっているのであります。もちろん、その間において、公社は手をこまねいていたわけではなく、電信電話拡充第二次五カ年計画に基づき、地域団体加入電話制度を新設するとともに、農村公衆電話、多数共同電話等の増設を策定して、農村電話の拡充につとめ、その努力は多とするものでありますが、実効については多少の疑問なしとしないのであります。かくして有線放送電話はその勢力を増して僻遠の山間部から村落の中心部まで浸透し、ついに公社電話との接続を要望する声が高まるに至ったのは必然の勢いとも申せるのであります。
 このような情勢裏におきまして、政府は、今回、関係法を改正して、有線放送電話と公社電話との接続通話を一定条件のもとに認めるとともに、同一市町村内における二以上の施設の共同設置による加入者相互の通話をも認めることとしましたが、たとえこういうような措置をとりましても、電電公社がになう電話サービスの全国普及義務はいささかも減免されるものではないのであります。電電公社はこの点に思いをいたし、第三次以降の五カ年計画においては、目標を小都市及び農山漁村地帯に向け、さらに一そうサービスの向上につとめることが緊要でありまして、独立採算のみに拘泥して、これりの地帯における施設の拡充に消極的であるようなことがあれば、それは公社の公共企業体たる使命に背反するものと言わざるを得ないのであります。
 なお、有線放送電話が、農山漁村地帯の経済、文化の向上、発展に果たしている役割りは非常に大きいのでありますから、政府及び公社当局は、許可の際の加入電話の人口普及率たる千分の十七の緩和等について適切な措置を講ずべきであります。
 私は政府及び公社当局がこれらの認識を誤ることはないと思いますが、公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案可決のこの機会において、政府並びに公社当局の熱意を喚起し、一段と積極的な施策の樹立を要望する意味において、この附帯決議案を提出いたした次第であります。何とぞ全会一致御賛成あらんことをお願いいたします。
#213
○本名委員長 ただいまの佐藤洋之助君提出の動議のとおり本案に附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#214
○本名委員長 起立総員。よって、本案に附帯決議を付するに決しました。
    ―――――――――――――
#215
○本名委員長 本案に対する委員会報告書の作成等につきましては、先例により、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#216
○本名委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
 この際、小沢郵政大臣及び大橋電電公社総裁より発言を求められております。これを許します。小沢郵政大臣。
#217
○小沢国務大臣 ただいま公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案につきまして、本委員会において慎重御審議の結果、全会一致御可決をいただきまして、まことにありがたくお礼申し上げます。
 今後この法律の施行につきましては、御審議の際における御意見を十分尊重いたしまして、また、あわせて附帯決議の御趣旨に沿うよう適切なる運用を期する所存であります。
#218
○本名委員長 大橋電電公社総裁。
#219
○大橋説明員 公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案を全会一致で御可決いただきましたことは、まことにありがたく、厚くお礼を申し上げます。
 なお、審議の際いろいろお教えいただきました事柄につきましては、附帯決議の御趣旨とともに、今後できる限り御趣旨に沿うように努力いたしたいと考えております。まことにありがとうございました。
#220
○本名委員長 次会は明十三日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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