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1962/07/04 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第35号
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1962/07/04 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第35号

#1
第043回国会 逓信委員会 第35号
昭和三十八年七月四日(木曜日)
    午前十一時十三分開議
 出席委員
  委員長 本名  武君
   理事 大高  康君 理事 岡田 修一君
   理事 佐藤洋之助君 理事 羽田武嗣郎君
   理事 大柴 滋夫君 理事 栗原 俊夫君
   理事 森本  靖君
      有馬 英治君    尾関 義一君
      上林山榮吉君    關谷 勝利君
      谷垣 專一君    中山 榮一君
     橋本登美三郎君    佐々木更三君
      畑   和君    原   茂君
      受田 新吉君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 小沢久太郎君
 出席政府委員
        郵政政務次官  保岡 武久君
        郵政事務官(大
        臣官房長)   武田  功君
        郵政事務官(簡
        易保険局長)  田中 鎭雄君
 委員外の出席者
        専  門  員 水田  誠君
    ―――――――――――――
 七月四日
 委員椎熊三郎君、鈴木善幸君、南條徳男君及び
 前尾繁三郎君辞任につき、その補欠として尾関
 義一君、谷垣專一君、關谷勝利君及び有馬英治
 君が議長の指名で委員に選任された。
 同日
 委員有馬英治君、尾関義一君、關谷勝利君及び
 谷垣專一君辞任につき、その補欠として前尾繁
 三郎君、椎熊三郎君、南條徳男君及び鈴木義幸
 君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
七月一日
 寒河江市内に無集配郵便局新設の請願(安宅常
 彦君紹介)(第五二八号)
 電信電話設備拡充のための第三次五箇年計画是
 正に関する請願(有馬輝武君紹介)(第五二八九号)
 同(岡本隆一君紹介)(第五二九〇号)
 同外八件(久保田豊君紹介)(第五二九一号)
 同外四十二件(島本虎三君紹介)(第五二九二
 号)
 同(長谷川保君紹介)(第五二九三号)
 同外十五件(安宅常彦君紹介)(第五四五〇
 号)
 同(淺沼享子君紹介)(第五四五一号)
 同外十三件(井手以誠君紹介)(第五四五二
 号)
 同(猪俣浩三君紹介)(第五四五三号)
 同外十四件(石山權作君紹介)(第五四五四
 号)
 同(板川正吾君紹介)(第五四五五号)
 同(稻村隆一君紹介)(第五四五六号)
 同外十五件(大柴滋夫君紹介)(第五四五七
 号)
 同外一件(岡良一君紹介)(第五四五八号)
 同(岡田春夫君紹介)(第五四五九号)
 同(加藤勘十君紹介)(第五四六〇号)
 同外十三件(片島港君紹介)(第五四六一号)
 同外六件(川上丈太郎君紹介)(第五四六二
 号)
 同外十三件(栗原俊夫君紹介)(第五四六三
 号)
 同(黒田寿男君紹介)(第五四六四号)
 同外十三件(小林進君紹介)(第五四六五号)
 同(小松幹君紹介)(第五四六六号)
 同外十三件(五島虎雄君紹介)(第五四六七号)
 同外十三件(佐々木更三君紹介)(第五四六八号)
 同(實川清之君紹介)(第五四六九号)
 同外十三件(下平正一君紹介)(第五四七〇号)
 同外十一件(杉山元治郎君紹介)(第五四七一号)
 同(田口誠治君紹介)(第五四七二号)
 同(田中武夫君紹介)(第五四七三号)
 同外十三件(田邊誠君紹介)(第五四七四号)
 同(中澤茂一君紹介)(第五四七五号)
 同(二宮武夫君紹介)(第五四七六号)
 同外十三件(畑和君紹介)(第五四七七号)
 同外十四件(原茂君紹介)(第五四七八号)
 同(原彪君紹介)(第五四七九号)
 同外十四件(松井政吉君紹介)(第五四八〇号)
 同(松井誠君紹介)(第五四八一号)
 同(松原喜之次君紹介)(第五四八二号)
 同外十三件(松前重義君紹介)(第五四八三号)
 同(森島守人君紹介)(第五四八四号)
 同外十三件(森本靖君紹介)(第五四八五号)
 同外十三件(八百板正君紹介)(第五四八六号)
 同外十三件(安平鹿一君紹介)(第五四八七号)
 同(山内広君紹介)(第五四八八号)
 同(山中吾郎君紹介)(第五四八九号)
 同外一件(山本幸一君紹介)(第五四九〇号)
 同外一件(赤松勇君紹介)(第五六二四号)
 同外一件(井岡大治君紹介)(第五六二五号)
 同外二十九件(井手以誠君紹介)(第五六二六号)
 同外五件(石田宥全君紹介)(第五六二七号)
 同(太田一夫君紹介)(第五六二八号)
 同(岡田利春君紹介)(第五六二九号)
 同外十一件(久保田鶴松君紹介)(第五六三〇号)
 同(栗原俊夫君紹介)(第五五六三一号)
 同外九件(島本虎三君紹介)(第五六三二号)
 同(坪野米男君紹介)(第五六三三号)
 同(藤原豊次郎君紹介)(第五六三四号)
 同外二十四件(穗積七郎君紹介)(第五六三五号)
 同外七件(三宅正一君紹介)(第五六三六号)
 同外二件(森本靖君紹介)(第五六三七号)
 同外一件(山口丈太郎君紹介)(第五六三八号)
 同(矢尾喜三郎君紹介)(第五六三九号)
 同外一件(安宅常彦君紹介)(第五七七七号)
 同外五件(足鹿覺君紹介)(第五七七八号)
 同外十六件(石川次夫君紹介)(第五五七七九号)
 同(加藤清二君紹介)(第五五七八〇号)
 同(小林進君紹介)(第五七八一号)
 同(小林ちづ君紹介)(第五七八二号)
 同外二十六件(佐藤觀次郎君紹介)(第五七八
 三号)
 同外十九件(坂本泰良君紹介)(第五七八四
 号)
 同(東海林稔君紹介)(第五七八五号)
 同(田邊誠君紹介)(第五七八六号)
 同(辻原弘市君紹介)(第五七八七号)
 同(中村高一君紹介)(第五七八八号)
 同(中村英男君紹介)(第五七八九号)
 同外八件(永井勝次郎君紹介)(第五七九〇
 号)
 同外四件(三木喜夫君紹介)(第五七九一号)
 同外二十五件(安井吉典君紹介)(第五七九二
 号)
 同(山本幸一君紹介)(第五七九三号)
 同外一件(湯山勇君紹介)(第五七九四号)
 同(石橋政嗣君紹介)(第五九八一号)
 同(大原亨君紹介)(第五九八二号)
 同(川俣清音君紹介)(第五九八三号)
 同外四件(川村継義君紹介)(第五九八四号)
 同(久保三郎君紹介)(第五九八五号)
 同(阪上安太郎君紹介)(第五九八六号)
 同(多賀谷真稔君紹介)(第五九八七号)
 同(楯兼次郎君紹介)(第五九八八号)
 同(中島巖君紹介)(第五九八九号)
 同(西村関一君紹介)(第五九九〇号)
 同(八百板正君紹介)(第五九九一号)
 同(山崎始男君紹介)(第五九九二号)
 同(和田博雄君紹介)(第五九九三号)
 電話設備の拡充に係る電話交換方式の自動化の
 実施に伴い退職する者に対する特別措置に関す
 る法律案反対に関する請願(佐藤觀次郎君紹
 介)(第五三五八号)
同二日
 官製はがき料額印面の切手転用のため郵便法の
 一部改正に関する請願(栗原俊夫君紹介)(第
 六一九九号)
 電話設備の拡充に係る電話交換方
 式の自動化の実施に伴い退職する者に対する特
 別措置に関する法律案反対等に関する請願(志
 賀義雄君紹介)(第六二〇〇号)
 同(稻村隆一君紹介)(第六四五五号)
 電信電話設備拡充のための第三次五箇年計画是
 正に関する請願(北山愛郎君紹介)(第六二〇
 一号)
 同(栗林三郎君紹介)(第六二〇二号)
 同(河野密君紹介)(第六二〇三号)
 同(佐野憲治君紹介)(第六二〇四号)
 同(鈴木茂三郎君紹介)(第六二〇五号)
 同(高津正道君紹介)(第六二〇六号)
 同(中村重光君紹介)(第六二〇七号)
 同(楢崎弥之助君紹介)(第六二〇八号)
 同外一件(松井誠君紹介)(第六二〇九号)
 同(渡辺惣蔵君紹介)(第六二一〇号)
 同(緒方孝男君紹介)(第六四五六号)
 同外六件(田原春次君紹介)(第六四五七号)
 同(堀昌雄君紹介)(第六五二四号)
 官製はがき料額印面の切手転用のため郵便法の
 一部改正に関する請願(江崎真澄君紹介)(六
 五二三号)
 は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
七月二日
 官製はがき料額印面の切手転用に関する郵便法
 の一部改正に関する陳情書(東京都中央区新富
 町二丁目二十三番地日本印刷工業組合連合会長
 浅野剛)(第一〇八〇号)
 は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関
 する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第
 一七三号)(参議院送付)
     ――――◇―――――
#2
○本名委員長 これより会議を開きます。
 簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を攻正する法律案を議題とし、審査を進めます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
#3
○森本委員 この簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を攻正する法律案をついては、きょう初めての審議でありますけれども、時間が非常にないわけでありますので、私は要点を追って質問をしていきたい、こう思いますので、答弁をするほうも、ひとつそのつもりで要領よく答弁をお願いしたい、こう思うわけであります。
 そこで、最近の簡易保険並びに郵便年金の事業における経営の概況と申しますか、これをちょっと御説明願いたい、こう思うわけです。
#4
○田中(鎭)政府委員 三十七年度について申し上げますと、新契約の伸びは概して良好でございまして、件数、保険料額、保険金額ともに前年度に比べまして二〇%から三〇%程度上回っております。したがいまして、保有契約並びに資金はともに増加いたしておりまして、三十七年度末現在で件数は約四千六百万件でございます。保険金額は二兆六千九百億、また資金総額は九千九百九十億、これは郵便年金の分を含めますると一兆百五十三億に達しております。
 三十七年度の剰余金でございますが、これは目下責任準備金その他計算中でありまして、確定しておりませんが、この状況から見ましてかなりの剰余金が出る見込みでございまして、概して経営内容は良好と申し上げることができると思います。
 郵便年金におきましても、保険と同様に概して良好な経営状況ということが言えると思います。
#5
○森本委員 三十七年度の保険の目標額と三十八年度の目標額と料額で言ってもらいたいと思うのです。
#6
○田中(鎭)政府委員 保険は三十七年度は大体十九億でございます。それから三十八年度が二十四億でございます。
#7
○森本委員 三十七年度が十九億、三十八年度が二十四億ということでありますが、年金はどうなっておりますか。
#8
○田中(鎭)政府委員 年金は両年度とも八億でございます。
#9
○森本委員 保険のほうが十九億が二十四億ということになりますと、何%か伸びておるわけでありますが、年金が一緒で保険が伸びておるということは、どういうところに違いがありますか。
#10
○田中(鎭)政府委員 保険のほうにおきましては、例の集中満期対策という点に重点を置きまして、良質な新規契約を獲得するという点に重点を置いて目標を強化したわけでございますが、年金におきましては、従来の経緯から、大体募集の伸びは横ばいでありますので、実績を勘案してその程度に押さえたわけでございます。
#11
○森本委員 集中満期は一体いつの分一ですか。
#12
○田中(鎭)政府委員 集中満期は三十七年度から四十年度まで継続いたいしますが、そのピークは三十九年度でございます。
#13
○森本委員 三十七、三十八、三十九年度の満期の分についての金額は、どの程度になりますか。
#14
○田中(鎭)政府委員 三十七年度は保険金二百五十二億、三十八年度が七百四十一億、三十九年度が千二百八十三億、四十年度が九百八十九億、以上でございます。
#15
○森本委員 そういたしますと、これに付随をして九百八十九億というのは、これは四十一年度ですか。
#16
○田中(鎭)政府委員 九百八十九億、これが四十年度でございます。
#17
○森本委員 三十九年度の募集目標というものと四十年度の募集目標というものは、四十年度の募集目標が下がってくる、こう考えてもいいですか。
#18
○田中(鎭)政府委員 集中満期だけが募集目標の決定の要因ではございませんので、三十九年度に比較して四十年度の募集目標を幾らに押さえるかという点につきましては、いまここではっきり申し上げかねるのでございます。
#19
○森本委員 私が聞いているのは、そういたしますと、常識から考えて千二百八十三億と九百八十九億ということになるとするならば、目標額が上回るということはおそらくない、こう解釈をするわけですが、それはどうですか。
#20
○田中(鎭)政府委員 この集中満期は、大体十五年以前に契約したものがここに集中的に満期になるということでございまして、そのほかに毎年やはり契約の脱落と申しますか、満期あるいは死亡というようなことで減少するものがあるわけでありますから、そういうものを十分に補っていかないと事業が先細りになるというような点から、この比率のように下がるということはどうかと思っております。
#21
○森本委員 いや、私が聞いているのは、そういうように失効になったりあるいは脱落をしていくというものは、これはもう毎年毎年、郵政省がどう考えようと、こう考えようと、そういうことはあるわけですから、それは一定の平均率というものは出るわけであって、三十九年度に限ってそれががたんと多いとか少ないとかいうことにはならぬわけでありますから、それは特別の要素にならぬわけでありまして、七百四十一億、千二百八十三億、九百八十九億ということになるとするならば、少なくともある程度これが十九億か二十億という形においてふえるということは想像されるけれども、今度千二百八十三億から九百八十九億になる場合には、そういうふうなふえるという要素はないんじゃないか。だから、あなたのほうでそれはわからぬというんだったら、そのわからぬ要素は何々かということを聞いておきたい、こう思っておるわけです。
#22
○田中(鎭)政府委員 募集目標策定の上の要因、これは一般の経済情勢とかあるいはその事業の内容、さらには、実際に募集に活動し得る人員、いろいろの要件があるわけでございまして、集中満期の点だけを見れば、三十九年度よりも四十年度は減少するであろうということは言い得ると思いますが、そのほかの要件がまだ不確定でありますので、はっきり下げるというようなことはちょっと断言いたしかねるわけでございます。
#23
○森本委員 だから、ほかの要素があってはっきり下げるということは断定しかねると言うけれども、このことを考えた場合には、ほかの要素が著しく変わらぬ限りは、下がるということになるんじゃないかということを聞いておるわけですよ。
#24
○田中(鎭)政府委員 おっしゃるとおりであります。
#25
○森本委員 それから、今年度は二十四億ということですが、保険金額にしては幾らになっておりますか。
#26
○田中(鎭)政府委員 四千五百億でございます。
#27
○森本委員 この料額の二十四億というのは、三十八年度にこれだけ入ってくるという目標ですか、それともこれは一回限りですか。
#28
○田中(鎭)政府委員 三十八年度内に第一回保険料として入ってきたものの集計でございます。
#29
○森本委員 そういたしますと、三十八年度に新しい募集をした分で保険料額は何ぼ入ってくるというふうに考えておるわけですか。
#30
○田中(鎭)政府委員 大体、年間平均ということになりますと二十四億の六倍、したがいまして、百四十億余りという額になるわけであります。
#31
○森本委員 そういうとり方というものは、予算ではいつでもその保険料額の大体六倍というふうに見ておるわけですか。新規募集目標額の保険料額の六倍というふうに平均を出しておるわけですか。
#32
○田中(鎭)政府委員 予算面におきましてもそのとおりでございます。
#33
○森本委員 そういたしますと、大体省側としての募集というか奨励の方針ですね、その方針が、要するにこの簡易保険の場合大体どういうものを重点的にねらっておるのか、たとえば保険金額についても、養老保険について、あるいは終身保険について、いまどこを一番郵政省としてはねらっておるのか。
#34
○田中(鎭)政府委員 二十四億のうち二億は家族保険でございます。そういう大まかな分類でございますが、結局長期の契約に重点を置くということでございます。
#35
○森本委員 二億が家族保険で、あとの二十二億というのは長期に重点を置く、こういうことですか。
#36
○田中(鎭)政府委員 いずれ両方とも長期に重点を置くということでございます。家族保険にしろ、一般の養老保険にしろ……。
#37
○森本委員 そういたしますと、長期に置くということでありますが、ここでちょっと聞いておきたいと思いますが、小額保険はどのくらいありますか。たとえば保険金額が千円以下の小額保険が、いま保険金とそれから件数はどの程度ありますか。
#38
○田中(鎭)政府委員 これは三十七年度末でございますが、件数が四百七十万件、保険金額は十四億でございます。
#39
○森本委員 それは全部千円以下ですか。
#40
○田中(鎭)政府委員 千円以下でございます。
#41
○森本委員 大体その四百七十万件というのは、平均すると保険金額はどの程度になりますか。――それでは、いま郵政省として小額保険契約の場合、千円以下のうちどの程度の金額が一番多いのですか。
#42
○田中(鎭)政府委員 大体三百円程度が多いと記憶しております。
#43
○森本委員 その三百円程度というやつは、何年くらいかけてきておるわけですか。
#44
○田中(鎭)政府委員 戦前の契約、全部がそういう姿になっておるわけでございまして、大体二十年程度が多いと思います。
#45
○森本委員 それから、郵便年金で小額のやつがどの程度になっていますか。たとえば、いま半年に二十五円の年金をもらっておるというような人たちがおります。前の郵政政務次官の丹羽兵助さんが、この間もふろ場の中で私に、今度郵便局から通知があって、年金をもらうことになって二十五円もらったということで笑い話をしておりましたが、そういう役に立たぬような郵便年金をもらうような段階になっておる人はいまどの程度ありますか。
#46
○田中(鎭)政府委員 小額年金は件数にしては約八十八万件、それから年金額は一億五千四百万円でございます。
#47
○森本委員 一件当たりは……。
#48
○田中(鎭)政府委員 一件当りは千八百円です。
#49
○森本委員 年間ですね。
#50
○田中(鎭)政府委員 そうでございます。
#51
○森本委員 千八百円はちょっと多過ぎると思うのですがね。
#52
○田中(鎭)政府委員 一けた間違いました。百八十円です。
#53
○森本委員 そうでしょう。大臣、これはお聞きのとおりであります。前から私はこれを言っておるわけでありますが、郵便貯金については、郵便貯金法の改正のときにわれわれも申し上げました。これはできるならば、昔の貯金についても、やはり郵便貯金法の第一条にあります趣旨からいってあるいは考えなければならぬということもありますけれども、貯金というものとはこれはちょっと性格が違いますのでやむを得ないとしても、特に簡易生命保険と郵便年金、これは昔自分の土地、それから蔵まで売って郵便年金に入った。そして郵便年金を月に二十五円もらえばけっこう生活ができる、こういうことで家や土地を売って郵便年金に入ったわけです。ところが、いまごろになって月二十五円もらっておるのでは、全く話にならぬ、こういうものについても物価高の三百六十倍するということは困難であっても、ある程度、たとえば二十倍にするとか三十倍にするとかというふうなことでやらなければならぬのではないか。簡易保険もやってやれば一番いいけれども、簡易保険もやるということになると、相当大きいということになるので、せめて郵便年金だけでも何とか郵政省の信用回復という点からもこの措置がとれぬものか。いつも問題になりますのは金の問題であります。そういうやり方をするとするならば、結局金の問題は一般会計から補てんせざるを得ないと思うのです。
 そこで、ちょっと保険局長に聞いておきたいと思うのですが、大体一億五千万円というものをかりに全部いまの物価高にして、たとえば三百六十倍にするということになるとするならばどの程度の金額になりますか。
#54
○田中(鎭)政府委員 全部物価指数にスライドした場合には、二千二百四十一億を必要とするわけです。
#55
○森本委員 大体二千二百億ということになりますと、これはとても膨大な金額でありますから、いまの国家財政からしてとうていできない、こう私は思うのです。しかし、そのうちの二十分の一ということになれば百十億、四十分の一ということになれば大体五、六十億で済む、こういうことになると思うのです。その辺、実際に七十億でも八十億でも出して、これを何とか救う道というものはないものでしょうか。いままで、参考までに申し上げておきますと、歴代の郵政大臣は、お説ごもっともで研究いたしますという答弁をしてきておるけれども、いまだにその実現はないわけです。何とか私は老人のために実現をしてやりたいというふうに考えるのですが、どうですか。
#56
○小沢国務大臣 これは、われわれのうちもやはり昔かけまして、その被害者なわけでございますけれども、実際からいいますと、昔相当な金をかけまして、あとから老後の楽しみにできるというようなものが、いまとなってみれば、ほとんどその価値がないというようなことになりまして、非常にわれわれも遺憾と思うのでございますけれども、いまの国家財政、その点から見ましても、民間などでもやっておりませんし、こういう点はむずかしい問題だと実は思っておるわけでございます。われわれも被害者でございますし、一般のあれも被害者でございまして、非常に困難なものだと思っておりますけれども、研究は私どもも始終続けてやらなければならぬと思いますが、そうなかなか簡単にできる問題ではないと思っております。十分研究はいたしたいと思っております。
#57
○森本委員 研究はもう歴代郵政大臣が全部研究し尽くしておるわけです。問題は郵政大臣と大蔵大臣との政治折衝になりますし、また政府の閣議というところの政治的な問題になると思うのです。金鵄勲章に年金を出したり、あるいは軍人恩給も全部復活するという今日の段階になるとすれば、やはり私はこの郵便年金についても、一般会計である程度考えてやらなければならぬのじゃないかということを率直に感ずるわけであります。特に戦時中は、郵便年金、簡易生命保険に入ることが、すなわち軍艦をつくることになり、タンクをつくることになるということで、郵政省は宣伝をしたのであります。その宣伝で簡易生命保険、郵便年金に入らぬ者は国賊だということで、とにかく郵政省は募集をしたわけです。応募せぬやつは国賊だということでしょうがなしに応募をしたというのが当時の例なんです。これはいまになって笑い話をいたしますけれども、こういうことが戦時中にあったと思いますから、できればこういう問題については、何とかひとつ――二千二百億全部がいくというふうには考えておりませんが、そのうちの六十億でも七十億でも出して、何とかひとつ方法を考えていいのじゃないか。そこにやはり国家の行なっておる事業としての信用も出てくる、将来の郵便年金の募集等についても非常にこれが違ってくるということになると思うわけでありまして、これは研究ということでなしに、大臣が今後政治折衝で何とか日の目を見るように努力してみますという回答を得ておきたいと思うわけです。大臣、あなたはいつやめるかわかりませんけれども、しかし現職の大臣であることには間違いないわけでありますから、とにかく、趣旨は大いに賛成であるし、閣内においてもそういう方向に努力をしていくということを、ひとつ御言明願いたい、こう思っておるわけです。
#58
○小沢国務大臣 これは結局問題といたしまして一般会計から金を入れなければならぬ問題でございまして、それが一体どういうふうになるかという問題でございます。先ほど私も申し上げましたように、国民一般が実は被害者といいますか、結局金の価値が下がったわけで、だれしも同じわけでございまして、今後も私たちとしましては、十分に研究していきたい、そういうふうに考えておる次第でございます。
#59
○上林山委員 郵便年金の問題について関連してお尋ねしてみたいのですが、三十六年、三十七年、三十八年、三十九年――四十年はいいとして、三十九年は来年度の予算編成をするから言えるわけですね。その四年間の郵便年金の実績と募集目標、それをまず聞きたいし、第二点は、郵便年金を始めてから今日までの集計はいまどれだけになっておるか、この二つをまず聞いて、私の意見を述べてみたいと思います。
#60
○田中(鎭)政府委員 三十六年度について申し上げますが、これは件数が二万四千件余りで掛け金額が七億二千二百万円、年金額が五億五百万円、それから三十七年度は件数が二万九千件で掛け金額が八億五千七百万円、年金額は六億三千七百万円、三十八年度は実施中で、目標は八億でございます。それから現在の契約状況は、件数にいたしまして百十八万件、年金額が五十一億以上でございます。
#61
○上林山委員 大臣、実績はいまお聞きのとおりなんですよ。ということは、過去における取り扱いは、いま森本委員が言ったような欠陥があるんです。やむを得ないこととはいいながら、そういう欠陥が出てきておる。また現実の問題としても、これはいろいろな社会保障制度が拡充されつつある関係で、非常に制約を受けておるわけなんです。だから私は、郵政省としてはもうもてあましているんじゃないかという気がするのですよ。やりかけた制度だから、できるだけ改善を加えながらやっていこうとする意図もあります。しかし、一皮むいてほんとうに考えてみれば、こういう制度は廃止したらいいじゃないか、むしろもてあましておられるんじゃないかという気が私はしてくる。それならば、これを改善するとなれば、よほど抜本的な改善をせざる限り、この郵便年金制度の命脈というものは、私は、大きな壁に突き当たっていると見ているんですよ。だからその辺の、これはいま事務当局の答弁をお聞きになったんですが、大臣の答弁ないし事務当局の答弁も加えて、これはほんとうにどう考えておるか、私はこれをまず聞かしてもらいたい。
#62
○小沢国務大臣 社会福祉のいろいろな問題もだんだん拡充されることは喜ばしい問題であります。しかし何といいましても、社会福祉の問題で十分なわけでございませんで、やはり郵便年金というようなものをかけまして、自分たちの生活を楽にするというようなふうに持っていくということは必要なことだと思います。
 そこで問題は、上林山さんのおっしゃったような、これで一体完全であるかどうかというような問題になるのでございますけれども、これは何といいましても、今後とも郵便年金のいろいろ拡充といいますか、努力いたしまして、世情に合うようにやはり不断の研究をして努力していかなければならぬ、そのように考えておる次第でございます。
#63
○田中(鎭)政府委員 ただいま大臣からお話のございましたように、私ども、といたしましては、民間におきましても、最近企業年金といったようなことで年金制度というものに対する需要、それからそういうものに対する認識というものが最近高まっております。これはちょっと口幅ったい言い方でございますが、郵便年金というものは、早くからそういう点に着目しておったという点で一種の開拓者ということも言えると思うのでございます。たまたま、先ほど来のお話のように、戦争に負けた結果、戦前の契約がインフレその他で無価値に近いものになったという点で、いま非常に非難を受けておるわけでございまして、先生のおっしゃったように、まあこれの制度改革という点につきましては、抜本的な改革が必要であるという点は十分私どもも考えて研究を続けておるところでございますが、いろいろの制約がございまして、いまだにはっきりしたものを生み出すというところまで至っておらないことは、まことに残念に思っておる次第でございます。
#64
○上林山委員 過去の契約高が少なかったために、先ほどの話にも出ましたとおり、年金を二十五円もらっている、これはスライドするのがほんとうじゃないか、こういう話もあるようですが、既定の権利を国民が獲得しておったものに対しては、経済がよくなったならば、これは恩給法を改正するなり、その他の方法を講じて、既得権そのものに対しては、やはり復活をさしていくというような行き方も必要だし、また、ものによっては、それでなくてもスライド的に改革をしていかなければならぬものもあるしするわけなんですが、私はこれは過去の問題は過去の問題として、合理的な解決の方法を考えていくことも一案だと思います。思いますが、現在も契約高を攻正し、改善を加えてきたのであるけれども、いま三十六年から三十八年までの実績及び二十九年度の目標をお聞きして、飛躍的な前進をしていないということが言えるでしょう。だから私は、もう郵便貯金なり、あるいは簡易保険なりというものに、もっと放率的に力を入れて、半ばもてあましぎみの郵便年金制度というものは、経過処置は別として、ここで一応ピリオドを打って廃止に踏み切っていったほうが、あなた方のもてあましぎみが清算されるのではないか、こういう気がするのですよ。しからばいま事務当局が言われたように、開拓者精神で最初郵政省がやったのだから、ほかの方面でも年金の話がだんだん盛んになってきたからやめられない、そのかわり改善は加えるつもりです、こう言う。まあ、大まかな、どっちを見ても都合のいいような御答弁ですけれども、これは私は一皮、二皮むいてみると、やはりいまのままでは、改正された現在の制度でも、行き詰まることは、火を見るより明らかなんです。これはほかの民間の年金みたようなもの、あるいは政府がそれぞれやっている。年金、あるいは社会保障の拡充、そうしたものからそうなっていく宿命なんですよ。それならこれを近代的に改善するとするならば、三十九年度の目標は、あるいは四十年度の目標は、三十八年度の目標などよりも三割増しとか五割増しとか、また、そこまで計画を立っても消化し得るとかという見通しがなければならぬわけですよ。ほんとうにそれがないでしょう。私は第一線の普通局、特定局の郵便局長連中に聞いてみた。これはなかなかすすめにくい、郵便年金制度を説明するのも困る問題ですが、貯金と保険の拡充強化に追われて、郵便年金制度をすすめるなどという余裕は、ほとんどないと言ってもいいにくいくらいですと、これは十人のうち九人まではそう言っておりますよ。第一線の局長を一人一人呼んで、訓示的でなく、軽い気持ちで聞いてごらんなさい、みなそう言いますよ。だから、そういう意味からいっても、これはそれこそよほどの抜本的な改善を根本的に加えなければ、横ばい、やがては横ばいから下降をたどっていくような成績しか上げられぬとほんとうに私は思っているんです。それで郵政省の第一線の職員の人たちがあるいは管理者が非常に困っていますよ。あなた方が割り当てをやるでしょう、それを非常に困っておりますよ。ここの議場だけの答弁ということでなしに、やはり抜本的にこの対策を考えて、生かするように、あるいは廃止するなら廃止するように、経過的処置は処置なりに、もっと改善を加えぬと、いつまでもできないということになるんですね。私は、きょうは、廃止するということはあなた方も立場上としても言いにくいと思うが、それはさておいて、少なくとも改善の努力をするなら、こういうところを三十九年度にはやるつもりです、それによって必ず三割ふえます、何かもっと具体的目標がほしい、こういうように考えるわけです。きょうはこれでおきますが、これに対してどう思いますか、最後的に……。
#65
○田中(鎭)政府委員 現在のところでは、来年度あるいは再来年度に三割程度目標を増加し得る根拠、はっきりしたものはまだ残念ながら持っておりません。いま私どものほうでは、省内はもちろん部外の関係者に依頼いたしまして、この制度の改善という点に研究を進めておるわけでございまして、一番の問題点は、古い契約、これは保険と違いまして毎年四回郵便局から支払われる、その支払われるたびごとに非難の的になるわけでございます。その戦前の契約に対する非難が郵便年金全体に及んでおるという傾向も多々あるわけでございまして、また一方、現在の年金の利回りその他ももちろん問題になってくるわけでございます。ここ数年間、資金の利回りの向上――これは特別会計の中に保険年金勘定が分かれておりますが、なりべく有利な、高利な債券部門を年金のほうに持たせるというたような操作で年金の運用利回りを向上させる、それによって利益を蓄積いたしまして、将来年金額そのものが有利なものになっていくようにという配慮はいたしておるわけであります。ただ、その点では、先ほど来お話があったような抜本的というようなことにはならないわけでありまして、いまここで抜本的な改革案につきましてはちょっと申し上げる段階にまで至っておられないわけでございます。
#66
○上林山委員 最後的と言いましたけれどもいまお話があったので一言具体的に申し上げておきたい点は、たとえばいまの、古い契約は金額が低いでしょう。だから、これを増す場合は、いわゆる増加契約を取り上げて積極的にやっていく、増加契約の場合はいままでよりもこういう利益を与えるというような一つの立法処置をとって、それを強化していく。あなたはいま四百八十万件あると言った。そういうものに対して増し契約をする、ただし、この契約の場合は、普通の契約の場合よりもこういう点で有利だという立法処置をとる、それはいわゆるスライドを積極的にやれということほどはいかぬけれども、一つの改善になっていく。それから最高のほうですよ、これは改善をしたのですが、最高のほうもあと十年たった、あるいは二十年たったところまでも考えて、これをかけておくならば――中産階級の者も、中産階級程度の者も、郵便年金をかけておくと、いわゆる有料の老人ホーム、こうしたところで老夫婦くらいは楽に暮らせるのだというような理想を与えなければならない。せめて中産階級あるいはそれに近いような人々、そうしたクラスの人々にもこれに関心を向けさせて――これは有料の老人ホームにも楽に入れる金額に間に合うぞというあれでなければならぬ。いま最高は、月に割り当てると二万円くらいじゃないですか。二万円程度でいいんですか。私はこういう点、たとろば三万円あるいは三万五千円なり、十年後を考えて改正をしていくべきものじゃないか、こう思うわけなんです。だから下のほうの経過的な改善も、将来置くとするならばそうしたような中産の線に近いような中間層の人たちも、喜んでかけて、老人ホームがだんだんたくさんできてきますから、郵政省直属のものもだんだんふやさなければならぬわけだから、そうしたような方面にも、有料で安心して行けるんだという、何かもっと旗じるしがあるべきだと思うのです。いまあなたが言われたのも改善には違いないけれども、そんな改善では国民にわからぬ改善なんだ。国民にわかる改善をしていかなければならぬ、こういう意味です。
#67
○田中(鎭)政府委員 先ほどは、一部部的な点に触れたのでございますが、私どもの気持ちといたしましても、ただいまお話のあった線に沿って努力しておるつもりでございます。
#68
○森本委員 いま出ておりますことについて私もちょっと聞いておきますが、老人ホームといえば、老人ホームに入る資格はどうなっておりますか。
#69
○田中(鎭)政府委員 長期保養ホーム、これは俗称老人ホームでございますが、これの利用資格は、年齢六十歳以上の者、それから、アパート式ホームにあっては、郵便年金の年金額が二万四千円以上、小住宅式ホームにあっては、年金額が二万六千円以上の年金の支払いを受けている者、それから、これは利用料その他生活費を支弁できる収入の点が条件になるわけですが、郵便年金、恩給またはその他の年金、それから動産または不動産その他の資産から収人、保証人等からの送金、こういった条件でございます。
#70
○森本委員 いまの答弁になりますと、二万四千円、二万六千円というのはどういう意味ですか。
#71
○田中(鎭)政府委員 二万四千円、これは年金額二万四千円以上の契約に加入しておる者、こういう意味でございます。
#72
○森本委員 これは、そういうことになると、小額――先ほどの、要するに一億五千万円のうち平均百八十円の人は入れぬわけですね。
#73
○田中(鎭)政府委員 その場合には、一定の換算率を適用いたしまして入れるように措置をいたしております。
#74
○森本委員 それは一定の換算率を老人ホームについては適用しておりますか。
#75
○田中(鎭)政府委員 やっております。
#76
○森本委員 どういうふうに換算をやっていますか。
#77
○田中(鎭)政府委員 小額年金につきましては、その契約を締結した年における小売物価指数に対しまして利用の申し込みをしたときの指数を倍率をかけるということで、その金額に達した者に入居資格はある、こういう計算であります。
#78
○森本委員 そういたしますと、この百八十円の、平均額の人についてはほとんど入れる資格になるわけですか。
#79
○田中(鎭)政府委員 ほとんど資格があることになります。
#80
○森本委員 そのことは加入者に徹底してありますか。要するに、二万四千円、二万六千円だけということを言っておるんじゃないですか。そういうように昔の年金で入っておる人は換算をするということを徹底さしてありますか。
#81
○田中(鎭)政府委員 加入の案内のパンフレットといったようなものには、すべてそういうものを記入いたしまして周知をはかっております。
#82
○森本委員 その加入案内というのには、換算するということが入っておるわけですか。
#83
○田中(鎭)政府委員 入っております。
#84
○森本委員 それをひとつ参考までに私のほうに回してください、加入申し込みの換算ができるというパンフレットを……。そのパンフレットはいつごろから出しておりますか。初めから出しておりますか。
#85
○田中(鎭)政府委員 実際にホームが完成したあと、年金を募集する際のパンフレットに記入してあるわけです。
#86
○森本委員 それは年金を募集する際のパンフレットであって、実際にその前の入がそこに入ることはないのですから、これから老人ホームに入るという人に、こういうように換算ができるということを周知しておるかと言うたら、あるんだ、周知しておると言うから、そんなら周知しておるというパンフレットを私にくれ、こう言っておるわけです。なければないでいいわけです、申しわけございませんです、そう言えば済むわけだ。
#87
○田中(鎭)政府委員 先ほどは間違いまして、先生のおっしゃるとおりであります。
#88
○森本委員 それならこれは加入者に対して二万四千円、二万六千円ということで、頭から入れないんだというふうに考えておる人もだいぶおると思うのです。だから、やはり親切に、それぞれの加入者に対しては、昔の小額の分については、老人ホームについてはこういうように換算をするから、ひとつ遠慮なく申し込んでくれというふうな周知徹底をぜひさしてもらいたい。これは事業団のほうに言うなりあるいは郵便局の窓口を通じてぜひやってもらいたいこう思っておるわけです。これはどうですか。
#89
○田中(鎭)政府委員 さっそく御趣旨の線に沿って事業団のほうに連絡いたします。
#90
○森本委員 次に簡易保険年金の積み立て金の短期運用でありますが、短期運用の現在の資金がどうなってて、今後どういうふうに考えておるか、いまの短期の運用の状況をひとつお知らせ願いたい。
#91
○田中(鎭)政府委員 短期運用につきましては、これはその月々によって最高、最低があるわけでございますが、三十七年度に見てみますと、最高は十一月でございままして八百九十七億、最低は四月でありまして四百六十三億、平均残高は六百三十七億、三十八年度は、見込みでございますが、最高十一月が千百億で、三月が最低で六百五十億平均残高八百億、これは一応の見込みでございます。
#92
○森本委員 それでわかりましたが、この集中満期に対してはかりに集中満期が来て資金が少なくなるというときにはどうなるのですか。
#93
○田中(鎭)政府委員 三十九年度、四十年度ごろになりますと短期運用原資は減少いたします。いま大体の見込みは、平均四百五十億くらいになるのではないかというふうに考えております。
#94
○森本委員 それは何か方法がないのですか。減るということで漫然と手をこまねいて見ておるということだけでなしに、何か方法がないのですか。短期の運用ということは実際問題としては非常に喜ばれておるわけですが…。
#95
○田中(鎭)政府委員 この程度あれば現実に支払いに困るということはないわけでございますが、月によりまして最低の月に底をつくようなことが出れば、国庫余裕金のほうに一時振りかえて支払いに充てるという方法も一つの方法だと思います。
 それから短期融資を受ける側の問題でございますが、大体私どものほうは、このうちの五〇%程度は地方公共団体の財調資金に回しております。この点については、こういう原資が減る時期に至りましても、極力その要望にこたえて不便をかけないという措置をしたいと考えております。
#96
○森本委員 この短期の運用については、集中満期のときに資金の減少という点で非常に心配になる点がありますが、その点を、いま局長が御答弁になりましたように、国庫余裕金なり何なりでとにかく万全の措置を講ずることを考えてもらいたい。先ほどの答弁からいきましても、四十年度ですか、三十九年度ですか、そのときが非常にピークになるわけでありますので、そのころの短期運用というものが非常に少なくなるとか、やりにくくなるとかいうことになりますと、かなり地方において困ってまいりますので、その点をいまから十分に考えてもらいたい、こう思うわけであります。
 それから、法律の今回の改正の三条の十三号に、「一般の需用に応じ電気を供給する事業を営む会社の発行する社債(政令で定めるものを除く。」とありますが政令で定めるものを除くというのはどういう意味ですか。
#97
○田中(鎭)政府委員 このねらいとするところはいわゆる九電力の社債という点をねらったわけでございまして、一般の需用に応じ電気を供給する事業を営む会社で社債を発行しておるのは、現在九電力に限定されておるわけでございます。ですから、現在は別に問題はないのでございますが、将来一般供給事業会社で社債を発行するということも考えられるわけでありまして、その際その社債の性格その他簡保資金で引き受けるには適当でないものも出てくることが予想せられるわけでありまして、そういう点を考えて一応こういう規定を買いたわけでございます。現在は別にこれによって適用を受けるとかいうものはないわけでございます。
#98
○森本委員 そういたしますと、この項は大体九電力に限るという解釈ですか。
#99
○田中(鎭)政府委員 私どもはそういう気持ちでおるわけでございます。
#100
○森本委員 これは将来拡大するということはないわけですね、大臣。
#101
○小沢国務大臣 ただいまのところは、九電力に限りまして、将来も拡張する考えは持っておりません。
#102
○森本委員 わかりました。
 それから、簡保の運用の利回りはどの程度ですか。
#103
○田中(鎭)政府委員 三十六年度は六分二厘六毛でございます。
#104
○森本委員 それから資金運用部と一般民間保険の運用の利回りはどうなっていますか。
#105
○田中(鎭)政府委員 資金運用部は六分四厘三毛、それから民間保険は八分九厘でございます。
#106
○森本委員 いかにこれは国営事業であるとはいえ、簡易保険が六分二厘六毛、それから資金運用部が六分四厘三毛、民間保険が八分九厘ということになりますと、とてもじゃないけれども、これは民間保険と簡易生命保険とは、この運用の利回りという面だけを見ましても、太刀打ちができぬわけであります。
 そこで、私が聞きたいのは、民間保険と簡易保険と比較してこういうふうに利回りが非常に違うということは、どこに一体最大の原因があるかお聞きしたい、こう思うわけです。
#107
○田中(鎭)政府委員 これには二、三の点が原因になっておると思いますが、まず簡保は、全面的に財投協力ということで、資金は全部財投に組み入れられるわけであります。財投協力ということは、もう本質的に低利回りという点が言えるわけでありまして、民間のほうは自由に投資をし、その金利も市中の金利によって運用するという点にまず差が出てくるわけであります。同じ事業に投資した場合にも、財投と市中金利との間には開きがあるわけであります。それから、民保には、一割をこえるような利回りを持つ株式というものが大体総資産の二〇%以上を占めておるというような点が大きな相違になっております。
#108
○森本委員 そういたしますと、今回の改正案によって簡保の利回りがどの程度上がりますか。
#109
○田中(鎭)政府委員 今回電力債に初めてこの法案が通過いたしますれば出るわけでありますが、幾ら、どの程度の金額を出すかという点につきましては、現在私のほうとしては、大体百億程度という点を見込んでおるわけであります。そういたしますと、じゃその金はどこから回すか、これは現在六分程度に回っておる短期国債の金を振り向ける、電力債は大体七分四厘ですから、その差の一分四厘、大体一億四千万程度の運用利益の向上という点が見込まれるわけでありまして、――これたけでは私どもは十分とは思っておりません。将来長期に回すなりというような方法を講じまして、積み上げ方式によってさらに利回りの向上をはかりたいと考えておるわけであります。
#110
○森本委員 結論的に言うと、そうすると利回りでどの程度上がるのですか。一億何ぼですか。
#111
○田中(鎭)政府委員 初年度一億四千万でございます。
#112
○森本委員 たいした金額でないわけでありますが、今度これをやって利回りがかなりよくなって、そのことによって加入者に対するサービスの改善その他をやろうというところに大きなねらいがあるわけでありますが、私は結論的に言うと、たとえばこれを実際に始めたら三十九年度にいままでと違ってどの程度の増収になるのかということを聞きたいわけであります。
#113
○田中(鎭)政府委員 三十九年度幾ら電力債に出るかという点が問題になるわけですが、百億ないし百五十億程度は電力債に振り向けられると思います。来年度といたしましては、結局百億とすれば初年度の一億四千万の倍になるわけですが、現在の方法は、いわゆる短期融資という点が現在考えられておるのでありまして、これがいつ長期にかわるかという点がやはり将来の増配その他に大きな影響があるわけでございまして、いまはっきりそういう点について申し上げかねるわけでございます。
#114
○森本委員 私の聞いておるのは、だからこういうふうに法律を改正する、むろん私たち社会党も賛成でありますから、この法律は通ると思いますが、この法律が通ったあとにおいて、具体的にどの程度簡保資金の中でもうかるのかということを聞いておるわけで、それがわからぬということでは、これはいわゆる審議にならぬわけであって、この法律が通ったら大体どの程度増収になるのかということを聞いておるのです。
#115
○田中(鎭)政府委員 さしむき年度内は一億四千万の増収、それから、これが将来増配にどういうふうに影響してくるか、あるいは運用利回りにどういう影響を来たすかという点を見てみますると、三十八年度が大体六分四厘一毛くらいにいくであろう、それから三十九年度が六分四厘七毛、それから四十年度が六分五厘、こういう見込みを立てております。
#116
○森本委員 それから、この電力債の運用は、これを見ると間接的な運用にするということになっておるわけですか、これはどういう意味ですか。
#117
○田中(鎭)政府委員 国が直接電力会社と話し合いで社債を引き受けるというようなことは避けて、たとえば、いま考えておるところは、日銀保有の電力債を引き受ける、こういう方法をとるわけでございます。
#118
○森本委員 そうすると、これは郵政省が自主的にやるということはできないわけですか。要するに、日銀が保有しておるところの電力債を買い入れるということしかできないわけですか。
#119
○田中(鎭)政府委員 たてまえ上は別にそういう制限はないわけでございますが、まず考え方として、これは私どものほうも直接電力会社から引き受けるのはどうも好ましくない、それはある一定の電力会社との間に直接取引をして、その間にとかくの問題が起こる可能性があるという点は避けなければならぬと思うわけであります。それで市中から買い上げるというようなことになりますと、現在株式のようにこういう社債の市場というものはまだそこまで確立されておらないので、日銀の持っておるものを引き受けるというのが一番妥当な線ではないか、こういうふうに考えております。
#120
○森本委員 それは役人が悪いことをしさえしなかったら、そんなに遠慮をする必要は一つもないわけであって、郵政省がどこの会社と、この法律において認められるならば、たとえば九州電力あるいは四国電力、中部電力、関西電力というものの社債をひとつ郵政省が引き受けてくれぬか、それでは大体経理内容はどうかということを調査をしてやっても何ら差しつかえないと思う。これは何かおれたちがやったら悪いことをしそうだから日銀でやるというような意味の保険局長の答弁だけれども、そんなことはまっすぐに事をやればひとつも心配ないと思う。また、そのほうが郵政省は自主的にやれていいと思うのです。これは戦前は、郵政省は、逓信省時代に、やはりそういうことをやっておったことがあると思うのです。郵政官僚が悪いことをしておったから遠慮したというなら別ですけれども、何も悪いことをしていないのに、まっすぐ国家の資金を法律に基づいてやることについては、そういうことは、ぼくはひとつも遠慮することはないと思うのです。日本銀行が保有しておるところの電力債だけ買うということになれば、これは全然おもしろみがない。やはりこれはそう言っちゃ悪いけれども、あなた方は要するに官僚のうば捨て山を一生懸命あっちこっち探しておる。そういうことに私は利用せいとは言わぬけれども、わいろをもらったり何かする悪いことをすることは絶対にやってはいかぬし、またそういうことは絶対に排撃すべき問題だけれども、それ以外について、いろいろなつながりというものは出てくると思うのです。だから、そういう点私はここで明快に、どうこういうことは言わぬけれども、せっかく電力債というものを郵政省がやられることになっておりながら、自主的に御遠慮申し上げて、日銀の保有しておるやつだけを買うようにいたします、大蔵省とどういう約束をしたか知らぬけれども、その辺が妙にどうもつじつまが合わぬのじゃないか、大臣、これはどうですか。
#121
○小沢国務大臣 これはいろいろ問題がございまして、電力債を運営するということにつきましてもいろいろ大蔵省と問題がございました。ございましたけれども、われわれといたしましては、保険料を安くする、それから簡保に加入しているところの加入者に利益を与えるというところから、まあ電力債に一応きたわけでございますが、そのときのいろいろの経過がございまして、一応日銀の買いオペということになりましたけれども、われわれといたしましては、いま森本先生がおっしゃいましたように、将来自主性を持ちまして、幾分でも一歩一歩よくして、そういうような努力を重ねてまいりたいと思いまして、これが最上のものではないのでございまして、今後とも自主性をますます発揮していくようにいたしたい、そういうふうに考えておる次第でございます。
#122
○森本委員 そうすると局長、これは大蔵省との取りきめですか。
#123
○田中(鎭)政府委員 これは電力債に限らず、従来から現実には大蔵省と相談をするわけでございまして、大蔵省と相談の結果そういうことになったわけであります。
#124
○森本委員 それでわかりました。ただ、しかし、これは法律事項ではございませんから、やはりこれは大臣としての将来の政治的な問題になるわけでありますから、郵政省は何でもかんでも大蔵省の言うとおりということになる必要はない。たとえば貯金の貨し付け問題についても、これはとうとう大蔵省の言うとおり、電力債を認めてもらったからそのかわり日銀の持っておるやつしか買わぬ、こういう約束をさせられたというようなことでは、郵政省として何の面目があるか。特にこれは大臣ですよ。ですからせっかく電力債に運用を認められるということであるとするならば、郵政省はむろん大蔵省とは相談をしなければなりませんけれども、相談をするということは、自主的な意向を持ってやれるという態勢を持っていったほうが、私は郵政省としては将来非常に有利になるというふうに考えるわけでありますので、その点はひとつもう一ぺん運用については十分考えていただきたい。ただ簡易保険局長が言っておるように、悪いことをするなんということは絶対にいかぬ。そういうことは絶対にまかりならぬことでありますから、とにかくまっすぐ考えられて、簡易保険事業というものをより有利に伸ばしていこう、簡易保険の加入者は国民だから、この国民に対してなるべくより還元を多くしていこう、サービスを改善していこう、そういう考え方のもとに郵政省がそれぞれの方面に働きかけ、それぞれの方面と話し合いをするということは、何らこれは遠慮は要らぬと思う。その辺のけじめをぴちっとつけてやっていくように、ぜひひとつ要望しておきたい、こう私は思うわけであります。
 それから、改正案によって若干の収入が上がるわけでありますが、そこで具体的にこの収入が上がった場合に、この利益を加入者に還元するという何か新しい方法を考えておりますか。
#125
○田中(鎭)政府委員 近い将来に剰余金の配当率を増加いたしまして、実質保険料の引き下げという点を考慮いたしておるわけでございます。
#126
○森本委員 まあその点は、せっかく法律を改正して簡易保険の資金のほうがある程度収入が増すということになれば、これはむろんそれに従事するところの従業員の待遇改善、あるいは福利厚生施設のようなものも十分考えていかなければなりませんけれども、同時に、一番大切なことは、加入者でありますところの国民に還元するということをまず第一義的に考えていかなければならぬと思うわけでありますので、その両面をあわせてこの法律の運用の際には十分考えていってもらいたい、こう思うわけであります。
 それから、あなたのほうからもらいました資料十六ページ、十七ページには簡易生命保険の資金を貸し付けておるところが相当あるわけでありますが、これに対するところの償還方法の監査というものはどういうふうにやっておりますか。
#127
○田中(鎭)政府委員 これは本省と地方は郵政局でやっておるわけでありまして、両者ともに貸し付け原簿というものを備えまして、それによって償還の状況を把握する。それから、一方借りる場合におきましても、契約ごとに償還計算表というようなものを持っておりまして、償還期は郵政局からの催告に基づいて償還するというのが現状でございます。
#128
○森本委員 これは郵政局の保険部運用課がやっておるわけですか。
#129
○田中(鎭)政府委員 さようでございます。
#130
○森本委員 これは私は試みにとってみたいと思うのですが、大阪と名古屋の郵政局の貸し付け原簿とそれから償還の日をずっと入れたものを資料としてお出しを願いたい、こう思うわけです。これはちょっとルーズになっておるところがあるのじゃないかという気がするわけですが、との借し付け原簿というやっと入ってきた分ですね、それを大阪と名古屋の郵政局管内のものをこれは委員会が済んでからあとでもけっこうでありますが、ぜひお出しを願いたい、こう思うわけです。
#131
○田中(鎭)政府委員 非常に膨大な量に上りますが、できるだけ御趣旨に沿うような資料を提出いたします。
#132
○森本委員 それから、この十七ページの株式の六千六十三万一千五百九十円というのは何のことですか。
#133
○田中(鎭)政府委員 これは戦前保有しておった株式にさらにその後の増資の引き受けが含まれております。
#134
○森本委員 これは法律上はどの条項になるのですか。
#135
○田中(鎭)政府委員 これは簡保年金特別会計法で旧資産は当分の間保有するという規定があります。
#136
○森本委員 この株式の内訳は、大体多いところはどこですか。
#137
○田中(鎭)政府委員 九電力でございます。
#138
○森本委員 これはあとでこの六千六十三万という株式の内訳を資料としてお出しを願いたいと思います。
#139
○田中(鎭)政府委員 後刻提出いたします。
#140
○森本委員 それから、この前、去年でしたかおととしでしたか、この委員会で法律ができ上がったわけでありますが、いわゆる簡易保険郵便年金福祉事業団という公団ができたわけでありますが、これについての監督というものは、郵政省が持っておるわけですか。
#141
○田中(鎭)政府委員 さようでございます。
#142
○森本委員 これは郵政省のどこがやっておりますか。
#143
○田中(鎭)政府委員 簡易保険局でございます。
#144
○森本委員 簡易保険局はわかります。局長はあなただということもわかっておりますが、地方の場合、これはだれが監督をやるわけでありますか。
#145
○田中(鎭)政府委員 地方にはまだございません。
#146
○森本委員 だから、地方の監督をだれがやることになっておりますか。たとえば九州の大分の老人ホームを本省が直接監督するというわけにもいかぬし、事業団がこれを監督をするということになると思いますが、その事業団を郵政省が監督をする、こういうことになると思いますが、しかし、郵政省としては、下部にずっと末端の機関がありますので、監督というかその連絡というか、お互いの縦と横の連絡をとってもいいと思うのですが、縦の面が監督、横の面は相互連絡という形になると思いますが、その横の面の連絡がどういうふうになっているだろう。簡易保険局が事業団そのものを監督するということはわかりますけれども、下部における問題をどう取り扱うかということです。
#147
○田中(鎭)政府委員 下部におきましては、監督というところまでは至っておらないと思いますが、実際上の連絡は郵政局の保険部が当たってやっております。
#148
○森本委員 これは郵政局の保険部が当たるということよりも、できればこれは統括郵便局あたりがやったらどうですか。保険部というのは、たとえば各郵政局管内だけしかないわけですが、ところが事業団の老人ホームとかその他のものは各所に散在をしているわけでありまして、必ずしも郵政局所在地と一致するというところは少ないわけであります。ところが、統括郵便局というのはどこの県庁所在地にもあるわけでありますが、そういう場合の連絡指導というようなものは、統括郵便局あたりに持たせたらいいのではないか。統括郵便局にも保険課があって、相当の人数がおるわけでありますから、そういうふうにしたらいいのではないかと、われわれ横から見ておってそういう感じがするのですが、その辺の御意見はどうですか。
#149
○田中(鎭)政府委員 まことにおっしゃるとおりでありまして、郵便局は事業団に対して協力するように努めるという規定もございますし、実際の利用関係はもよりの郵便局が扱っておるわけであります。
#150
○森本委員 だから利用関係はそうなっておるけれども、具体的に連絡ということはそれはやるけれども、その連絡に指導、監督という面もある程度統括郵便局に委譲するという形をとったほうが円満にいくのじゃないか。監督といったら角が立つけれども、指導助言、援助をするというようなことは、統括郵便局あたりにまかせたほう、がうまいこといくのじゃないか、こういうふうに私は横から見ておって考えるのです。そうしないと、老人ホームなんか、いなかの老人ホームになると、ポコンとあって、遠いところの郵政局の保険部と連絡する、東京の事業団本部と連絡する、あるいは郵政局所在地の事業団の支局ですか、支所ですか、そういうところと連絡するということまでやらないと、全然やりようがない。その場合に、やはり統括郵便局あたりと相談をし、またやるということをとっておけば、相互にいいじゃないかというふうな気がして私はそれを言っておるわけです。せっかく統括郵便局長という名前があるわけですから、ある程度の権限を持たしてもいいのではないかというふうに考えるわけですが、いまにわかにあなたに回答せよということは言いませんけれども、これはひとつ行政面としての研究課題として十分将来においても研究してもらいたい、こう思うわけですが。
#151
○田中(鎭)政府委員 先生のおっしゃいました線に沿いまして十分検討させていただきたいと思います。
#152
○本名委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#153
○本名委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の通告もありませんので、直ちに採決に入ります。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
   〔賛成者起立〕
#154
○本名委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#155
○本名委員長 この際大高康君より本案に対して附帯決議を付すべしとの動議が提出されておりますので、趣旨の説明を求めます。大高君。
#156
○大高委員 私は、ただいま議決されました簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党及び民主社会党の共同提案として次の附帯決議を付する動議を提出し、その趣旨を御説明いたしたいと存じます。
 まず、附帯決議の案文を朗読いたします。
    簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  本法の改正は、両事業運営上、その体質改善に質するところありと認められるが、いまだ不充分であるので、政府は左記の点につき検討し、実現に努力すべきである。
 一、簡易生命保険金の最高制限額を大巾に引上げること。
 一、加入者の負担軽減をはかるため運用範囲の拡張、余裕金運用の改善等をはかること。
  右決議する。
以上であります。
 次に、提案の趣旨を御説明いたします。
 さきに第三十八回国会において、本法律の一部改正により日本道路公団、電源開発株式会社等の発行する債券、社債及び貸し付け等を積み立て金の運用範囲の対象に加えられました結果、最近の運用利回りは相当向上しましたが、これを民保の運用利回りに比較すれば、なお低率となっており、これに原因して配当を加味した正味保険料は、民間のそれに比し高額となっておるのであります。今回の改正による運用範囲の拡張は、今後の運用利回りの向上に寄与するところ少なくないと信ずるものでありますが、いまだ十全とは申されません。加入者の利益を増加し、かつ、確実なる事業の発展をはかるためには、政府は簡易生命保険金の最高制限額を大幅に引き上げると同時に、今後一そう安全確実で有利な運用対象への拡張をはかり、かつまた、余裕金制度を改善する等、さらに積極的に努力を重ねるよう強く要望する次第であります。
 何とぞ全会一致御賛成あらんことを願います。
#157
○本名委員長 ただいまの大高君の動議のごとく本案に附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。
   〔賛成者起立〕
#158
○本名委員長 起立総員。よって、本案に附帯決議を付するに決しました。
 この際、小沢郵政大臣より発言を求められておりますので、これを許します。小沢郵政大臣。
#159
○小沢国務大臣 ただいた簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、本委員会におきまして慎重審議の結果、全会一致御可決を賜わりまして、ありがたく御礼申し上げる次第であります。
 今後この法律の施行にあたりましては、御審議の際におきましていろいろ御意見がございましたが、その御意見を十分体しまして、なお附帯決議につきましては、附帯決議の御趣旨に沿うよう、適切な運用を期してまいる所存でございます。
    ―――――――――――――
#160
○本名委員長 本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、先例により委員長に御一任顔いたいと存じますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#161
○本名委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
 この際、暫時休憩いたします。
   午後零時三十九分休憩
     ――――◇―――――
   〔休憩後は会議を開くに至らなかった。〕
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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