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1962/03/19 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 大蔵委員会 第21号
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1962/03/19 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 大蔵委員会 第21号

#1
第043回国会 大蔵委員会 第21号
昭和三十八年三月十九日(火曜日)
   午前十時五十二分開議
 出席委員
   委員長 臼井 莊一君
   理事 足立 篤郎君 理事 鴨田 宗一君
   理事 毛利 松平君 理事 山中 貞則君
   理事 吉田 重延君 理事 有馬 輝武君
   理事 堀  昌雄君
      安藤  覺君    天野 公義君
      川村善八郎君    久保田藤麿君
      田澤 吉郎君    田中 正巳君
      高見 三郎君    藤井 勝志君
      藤枝 泉介君    古川 丈吉君
      坊  秀男君    岡  良一君
      佐藤觀次郎君    田原 春次君
      坪野 米男君    芳賀  貢君
      横山 利秋君    春日 一幸君
 出席政府委員
        大蔵政務次官  原田  憲君
        大蔵事務官
        (主税局長)  村山 達雄君
 委員外の出席者
        議     員 安宅 常彦君
        大蔵事務官
        (主税局税制第
        一課長)    志場喜徳郎君
        専  門  員 抜井 光三君
    ―――――――――――――
三月十五日
 委員田原春次君辞任につき、その補欠として河
 野密君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員河野密君辞任につき、その補欠として田原
 春次君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月十八日
 医療法人の課税是正に関する請願外一件(滝井
 義高君紹介)(第二三七五号)
 同(楢崎弥之助君紹介)(第二三七六号)
 同(古井喜實君紹介)(第二四七七号)
 同外四件(小沢辰男君紹介)(第二五二六号)
 同(倉石忠雄君紹介)(第二五二七号)
 同外一件(中村寅太君紹介)(第二五二八号)
 同(田邉國男君紹介)(第二五七九号)
 同(天野公義君紹介)(第二六五一号)旧令に
 よる共済組合等からの年金制度に関する請願(
 中曽根康弘君紹介)(第二五二九号)
 同(松山千惠子君紹介)(第二五三〇号)
 音楽、舞踊及び能楽等の入場税撤廃に関する請
 願(石田博英君紹介)(第二五三一号)
 同(岸信介君紹介)(第二五三二号)
 同外一件(有馬輝武君紹介)(第二五八一号)
 同(太田一夫君紹介)(第二五八二号)
 同(下平正一君紹介)(第二五八三号)
 同(中村高一君紹介)(第二五八四号)
 同(村山喜一君紹介)(第二五八五号)
 同外二件(渡辺惣蔵君紹介)(第二五八六号)
 同外三件(飛鳥田一雄君紹介)(第二六七二
 号)
 同外一件(藤原豊次郎君紹介)(第二六七三
 号)
 同(栗原俊夫君紹介)(第二六七四号)
 減税に関する請願(川上貫一君紹介)(第二五
 七六号)
 同(志賀義雄君紹介)(第二五七七号)
 同(谷口善太郎君紹介)(第二五七八号)
 公共用地買収の補償に対する課税撤廃に関する
 請願(西村直己君紹介)(第二五八〇号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 所得税法の一部を改正する法律案(内閣提出第
 四六号)
 法人税法の一部を改正する法律案(内閣提出第
 四七号)
 租税特別措置法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一〇四号)
 国察公務員等退職手当法の一部を改正する法律
 案(安宅常彦君外九名提出、衆法第二七号)
     ――――◇―――――
#2
○臼井委員長 これより会議を開きます。
 安宅常彦君外九名提出の国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
    ―――――――――――――
#3
○臼井委員長 提案者より提案理由の説明を聴取いたします。安宅常彦君。
#4
○安宅議員 ただいま議題となりました国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由並びにその概要について御説明申し上げます。
 日本国有鉄道、日本専売公社、日本電信電話公社が、いわゆる三公社として発足いたしまして、その職員は、国家公務員法、一般職の公務員の給与に関する法律などの適用を離れ、賃金を初めとする労働諸条件については労使の団体交渉により決定するという公共企業体等労働関係法の適用を受け、もって企業の民主的、自主的経営の実をあげ、公共の福祉に資することと相なりまして、すでに十年以上に及んでいるところであります。
 この間、恩給制度につきましてもそれぞれ公共企業体職員等共済組合法による年金制度に改められてきていることも御承知の通りであります。
 しかしながら、その職員にとって重要な労働条件の一つとなっている退職手当につきましては、公労法により団体交渉事項とされながら、依然として国家公務員と同様、国家公務員等退職手当法の適用を受けてきていることは、それ自体問題を残しているのであります。
 他面、日本電信電話公社を初めとしてこれら三公社事業のごとく、技術革新、拡充計画などの遂行が今日のごとくその職員に多様複雑な影響を及ぼす状況にありましては、退職手当につきましても多角的な実情に沿った労使の団体交渉による決定の必要性が痛感されているところであります。
 これらの理由に基づく改正のおもな点は次の通りであります。
 第一に、日本国有鉄道、日本専売公社、日本電信電話公社のいわゆる三公社職員の退職手当については、公共企業体等労働関係法の関連において、現在の国家公務員等退職手当法の適用を取りやめ、労使の団体交渉できめることと改めようとするものであります。
 第二に、この場合、公社職員と国家公務員相互間の在職期間の通算及び公社の定める退職手当の基準など所要の措置を行なおうとするものであります。
 なお、この法律の施行は昭和三十九年四月一日からといたしたいと考えます。
 以上がこの法律案の提案理由並びにその概要であります。何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御賛同あらんことを切望する次第であります。
#5
○臼井委員長 これにて提案理由の説明は終わりました。
     ――――◇―――――
#6
○臼井委員長 次に、所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
 質疑を続けます。通告がありますので、順次これを許します。外野米男君。
#7
○坪野委員 私は、本日大蔵大臣にまず最初にお尋ねしたいと考えておりましたが、大臣が御出席でありませんから政府委員にお伺いいたします。これは本来ぜひ大蔵大臣あるいは総理にお尋ねしたいと考えておった事項でありますが、それは、現在の税法の全体の体系を見ました場合に、税法という法律の字句あるいはその行為が難解であり、非常にわかりにくいということであります。一体法律というものはたれのために書かれたものなのか、たれに読ませるのが目的なのだろうかと私は疑問に思うわけであります。いわゆる裁判法といわれる司法法あるいは一般の行政法規、各種各般の法律の中でも、この税法が特に難解だということを痛感するわけでありますが、本日は、主税局長がお見えのようだから、主税局長に、税法というものは一体たれを対象として、たれに読ませる目的で書かれたものだというように考えるか、最初にお尋ねしておきたい。
#8
○村山政府委員 もちろん、一般の国民の方々に読んでいただきまして、それで理解していただくということを主眼として書いているわけであります。
#9
○坪野委員 法律、特に税法が国民の権利義務に関する重要な規定を定めておるということで、国民を対象としたものだということは当然だろうと思うのでありますが、現在の税法の解釈、私のように大学で法律を勉強した者でも読んでなかなか理解ができないのですが、税法というものは本来そういうものなのか、あるいは税法に関する立法技術が非常にまずいのか、何とかもう少しわかりやすく――租税法定主義で、法律の要件は法定しなければなりません。しかし、こういうむずかしい言葉で、あるいは手続的な技術的なこと、全部法律で網羅をして規定をしなければならないのかどうかということについて、今までに検討を加えられたことがあるのかどうか、伺いたい。
#10
○村山政府委員 税法が難解であるということは、全くおっしゃる通りで、われわれも非常にわかりにくい条文だと思っております。実は昭和三十五年以来、これの簡易化について検討を進めているわけでございます。われわれの経験で言いましても、戦前の税法を見ますと非常に簡単でございます。特に当時の通達等を見ますと、主秘一号というのがございまして、非常に簡単な通達でまかなっておる。その後だんだん複雑になって参りました。戦後におきましては、ちょっと読んだのではわからなくて、よほど落ちついて時間をかけないとわからないようになっておるのが実情でございます。考えてみまするに、実質的の問題と形式的の問題と二つあるように思われるわけであります。三十五年以来今日までこれの簡易平明化について検討を加えておりまして、近い機会に全文改正を行ないたいと思っておりますが、今までの検討の結果では、一つは内容がだんだんむずかしくなるという問題、一つは書き方の問題あるいは配列の問題というのがあるように思われます。内容がむずかしくなるというのは、租税の公平をますます期するという問題、それからやはり経済事象がだんだん高度化してむずかしくなって参る関係がございまして、内容的にある程度精緻にならざるを得ないということは、その事実からいいましても、また租税法定主義からいっても、やむを得ないところじゃないかと思うわけでございまして、この点は時運の進展に伴いまして万やむを得ないことだと思っております。ただそれにしても、全体の配列なり、あるいは条文の引用の仕方なり、あるいは法律、政令、通達、それぞれの規定事項をどういうふうに整理していくか、こういう工夫をやることによりまして、ずいぶんわかりやすくなるのではなかろうか、こう思って現在検討を進めているわけでございます。
 第一、配列そのものが昭和二十二年の申告納税以来――シャウプ税制で一ぺん改正はしてございまが、それにしても基本的な配列はそのままの形がとられている。これも相当抜本的に検討を加える必要があるのじゃないか。昨年の国会で実は国税通則法というのを制定しましたが、これによりまして、かなりの手続的の部分を通則法に追いやったわけでございます。それにしても残ったものの配列もなお十分考慮する余地があろう、こういうように考えております。
 それから第二の、法律、政令、通達にどういう事項をそれぞれ規定するかという見地から言ますと、現在あまりにも手続的な、あるいはまたレア・ケースのことが雑然と法律の中に並んでいる。ページで言いますと、二ページ、三ページにわたって法文が書いてあるのはやはり適当に条数を切っていくというような配慮も必要じゃなかろうかと考えております。
 それから今度は特に表現の問題でございますが、準用条文がたくさんあるわけであります。それから準用のまた準用があるわけであります。それからカツコの規定がございまして、カツコの中に二軍カツコがあるわけでございます。しかも法律番号を引くときに法律番号がそのままカツコになるわけであります。この点も十分考える必要があるのじゃないか。原則として二軍カツコはできるだけ排除していくように、それから準用の準用をやめるとか、それから表現の問題としては「この限りではない」というのが至るところ出てくるのでございますが、ただし書きを書くときに「この限りではない」というような書き力は非常にわかりにくい。この辺をどういうふうに変えたらいいか。ただ何分にも実体が国民の租税負担に関する問題でございまして、読んで正確にわからないと困るわけでございます。ここの一つの技術的な限界線がありますから、その辺のことを考えながら検討して参りたいと思っております。現在政府の税制調査会では税法整理に関する小委員会というのを設けまして、これは実は三十五年あたりからずっと引き続いてやっているわけでございます。今度の新しい税制調査会になりましても、隔週金曜日にずっとやっておりますが、非常にじみちな問題でございますけれども、この問題を詰めております。いずれ成案を得次第、全文改正をしてできるだけ国民の方々に理解しやすいようにいたしたい、かように考えておるところでございます。
#11
○坪野委員 今の局長の話では今研究中だということでありますけれども、なるほど法律でありますから、正確を期するという点から相当慎重に検討を加えておられるようだが、とにかく法律の専門家でも読んできわめて難解だという現在の税法は、これは国民に向けられたものというよりも、むしろ税務官吏あるいは税法の専門家に向けて書かれたという感じが非常に強くするわけです。私の意見になりますが、現在の税法の中で、租税法定主義で国民の権利義務をどうしても法律で規定しなければならない条項をわかりやすく端的に規定をする。国民に向けて書かれた法文だという分野は簡明に書く必要があろうと思う。一方いわゆる税務官吏といいますか、行政官に向けて手続的なことその他の規定がこまごまと税法の中に書かれておりますけれども、こういったものは、大綱だけは法律で規定する必要があっても、事こまかに――いわゆる法治行政という法の建前から、官吏を法令で縛りつけるということもある程度わからぬではありませんけれども、しかしこれは行政の運用いかんによって、規則なりあるいは通達等で、下級の役人が勝手な解釈をしない、勝手な法運用をしないという規制のしようがあるわけでありますから、そういった税務官吏を規制する手続的な規定はむしろ税法から政令その他に譲って、税法をもっと簡明化する必要があるということを非常に強く感じておるわけです。大体法律というものは国民の権利義務を規定するものでありますし、憲法はもとよりでありますが、国民のものであるということであれば、少なくとも義務教育を終えた国民が読んで意味がわかる、その大綱がわかるという国民に理解されるようなものに書き改めなければならぬということは言うまでもないと思うので、目下検討中だと言われますが、こういった法文の明解化ということの作業はぜひ早急に大胆に進めてもらいたいと思うわけです。今努力中だということでありますが、これはただ法律をやっている私が主観的に感じているだけではなしに、わかりにくいということは現在言論界その他の国民の世論になっているのじゃないか。一般の行政法もそうですが、特に税法が難解です。特に私は一つお尋ねしたいのですが、法文の中でカッコして何々法昭和何年法律第何号というような法律のナンバーというのですか、そういうものを書かなければならないものかどうか。もちろん改正がたびたびなされている場合の法律も、引用されるときは現行法を引用されるわけです。しかし現行法であっても最初に制定されたときの法律番号で引用されているようですから、そうすれば、たとえば所得税法の中で法人税法を引用するとすれば、法人税法としてカッコして昭和二十何年法律第何号というようなことを書かなくても、法人税法という法律は改正されても、現行の法人税法は一つしかないのであって、その法人税法がいつ制定されたか、それは昭和二十何年なら二十何年に制定されたというにすぎないのであるから、カッコでくくって法律制定の番号を法文の中に書き込む必要があるのかどうかということは非常に疑問に思っているのです。これを削除したら立法技術上正確を期することはできない、たとえば同じ法律の名称が二つあって、そうして番号が違うという場合ならともかくでありますが、そういう引用をする必要があるのかどうかということについて私は必要がないと思うのですが、局長のお考えを一つ聞かしておいてもらいたい、さっき準用ということもありましたが……。
#12
○村山政府委員 これは実は税法だけではございませんで、おそらく各法律ともその法律で他の法律を引く場合には、すべてその件名とその法律番号を引くのが法制局の慣例のようでございます。私の記憶によりますと、これも戦後のことでございまして、われわれ自身どこまで実益があるかということになりますとなんでございますが、これはやはり法律の厳密性というものを考えてやられていることではなかろうかというふうに考えているわけでございます。全体の法制の立て方に共通する問題でございますので、これはどちらかと申しますと、法制局の問題ではないかと思いますが、おそらく厳密を期しての話であろう、かように想像しておるわけでございます。ですから、われわれの方で言いますと、むしろそのことを前提にしてなおかつ条文が読みやすいようにするにはどうしたらいいかということを、今苦心しておるところであります。
#13
○坪野委員 これは大蔵省当局だけの問題ではなしに、どちらかといえば法制局の法律官僚といいますか、法律技術屋の頭のかたさというところに基因するのだと思いますが、私は立法技術的に正確を期するといっても、必ずしもそういうナンバーを打たなければならぬということはなかろうと思うので、これは将来の問題ということにしておきますが、これは法制局だけでなしに、税法の直接の改正の作業、実質的な作業をやられる大蔵省当局としても、わかりやすく、国民に理解しやすい法律という観点から ただ法制局の従来のしきたりに引きずられるということでなしに、抜本的にわかりやすい条文を国民に示すという努力を今後さらに推し進めていただきたいということを強く要望しておきたいと思いまま。
 そこで次の問題についてお尋ねしますが、これも池田総理なりあるいは田中大蔵大臣がたびたび他の委員の質問に対して答えておったところでありますが、いわゆる利子所得の減税、あるいは配当所得の減税というものに関して、利子所得をいわゆる政策減税で一〇%から五%に分離課税で減税をする、これによって国民の貯蓄への協力が当然期待できる、だから思い切って政策減税をやったんだ、利子減税をやったんだ、こういうことでありますが、一体一〇%から五%への利子所得の減税をやって、それで今までの国民のいわゆる可処分所得を預貯金なりあるいは株式投資なりという形で、消費し切れない所得を何らかの形で投資をしておったと思うのでありますが、利子所得が減税されたからといって、当然にその預貯金が増額されるということが、論理的にはたして期待できるものかどうか、その合理的な根拠をどこに求めて言っておられるのか。池田総理は、ただ国民は利子所得の減税を喜ぶのだ、税金は安い方がいいということで喜んでいるのだというようなばく然とした答弁を他の委員会でもしておりましたけれども、ただ高いよりも安い方がけっこうだというだけで、はたして預貯金が、貯蓄がふえるものかどうか、逆に一〇%から五%への減税がなされなかったからといって、その貯蓄が減るのか、あるいはかりに貯蓄に振り向けるべき所得がふえた場合に、それがほかに流れていくということになるのかどうか。一〇%を五%にしたらふえるという根拠もなければ、逆に一〇%のまま、現行のままにとどめておいてもあるいはさらにはこの租税特別措置がなくなって総合課税になったからといって、従来貯蓄に向けられておった所得がほかへ流れていくかどうか、それが株式投資に振り向けられるかということになれば、やはり配当所得の形で課税の対象になりましょうから、もちろん利回りのいい方に回るということはあっても、増税になったから貯蓄がなくなってしまうということが論理的に考えられるかどうかという点、私は非常に疑問に思っているのですが、主税局長においては、この利子所得の減税をしたから当然にふえてくるという論理的な根拠が考えられるかどうか。もし考えられるとすれば、どういう筋道でどういう形で貯蓄がふえてくるのか、その理由を一つお示しを願いたい。
#14
○村山政府委員 貯蓄がふえるあるいは減るということを規制する条件、これは実に雑多な幾多な要因があると思うわけでございまして、ひとりそれは利子所得に対する税負担だけで決定する問題でないということは、すでに総理初め大蔵大臣も述べられておる通りであると思うわけであります。何よりも物価が安定しておる、受領する利子そのものの実質価値が変わらないという点が大事な点だろうと思うわけであります。同時に、またもう一つの要素といたしましては、黄金に対する機密性、これもまた預金については大きな要素ではないかと実は考えておるわけであります。また金融機関側でいいますと、預金を受け入れるときの手続がどの程度簡易であるか、この簡易性の問題、それからさらに国民の供給源でいいますと、可処分所得がどの程度の大きさを持っておるか、この辺が非常に大きな問題ではないかと考えておるわけであります。しかしそれと並びまして税負担という問題も、これは全然無視していいかどうかということになりますと、論理的には税の安い方がやはり多少は貯蓄するであろう。その程度はどの程度かということになりますと、なかなか数字をもってあげ得ないということでございますが、負担が重いよりも軽い方が貯蓄はしやすいであろうということは、論理的には了承できるわけでございます。そういう意味で言いますと、今度の改正を通じて言えることは、一つはおっしゃるように利子の場合一〇%を五%にして、それ自身負担を何ほどか軽くしておりますから、程度は別にいたしましても、若干のプラスになっておるということであります。それから今度御案内のように、国民貯蓄組合、これを少額貯蓄制度に切りかえるわけでございますが、これが実はかなり大きなウエートを持っておるのじゃなかろうかと考えておるわけであります。御案内のように現在国民貯蓄組合の組合員数は六千九百万といわれておるわけでありまして、ほとんど人口に匹敵するような形でございます。このことは、国民貯蓄組合法が本来ねらっております一人一組合制度が何よりも守られていないということの数字的の表現であろうと思うわけであります。そのために、税務官庁といたしましても、源泉徴収の違反がある、国民貯蓄組合法の違反があるということが容易に想像できるために、ともすればそこの金融機関に対して、その源泉徴収を的確にやっておるかどうか、監査をやりがちである。このことはだんだん監査をしていきますと、その中に単に預金利子だけの問題でなくて、実はその元本そのものが課税を受けない元本が出てくるという脱税問題に発展をしていくという問題もあるわけでございます。そのようになりますと、銀行の機密性と申しましても、この脱税事件となりますと、どうしても強制調査をせざるを得ない。これが預金者に非常に不安の念を与えるわけでございまして、今度の改正法、それは言ってみれば、納税者あるいは銀行という問題よりも、制度そのものの持っておる欠陥だと思っているわけでございます。初めから幾つにも分けた制度をそのままにしておいて、そしてあとで監査をして脱税を発見する、こういうやり方は相互の手数でもあると同時に、ことさらに脱税者をつくっておるような傾きもないわけではございません。そのことはひいて預金の機密性というものを冒すことによって相当預金の伸長、預金の増強ということにも害があったのじゃないかというふうにも考えておるわけでございます。今度は乱用のきかない少額貯蓄制度にしているわけでございます。そのことは端的にはこの改正によりまして、主として大口預金者が現行より不利になるということにはなりましょうけれども、同時に預金の機密性が結果的に保たれることによりまして、相当その面でのプラスの面が働いてくるのじゃなかろうか、こういうふうに考えているわけでございます。われわれは一〇%を五%にやったことによってだけ考えているわけではございません。あわせて今回の国民貯蓄組合を、少額貯蓄に切りかえることによりましても、この面でのプラスの面が見込める、こういうふうに考えているわけでございます。ただ数字で幾らということになりますと、先ほど申し上げましたように、預金のふえる、減るという要素をあまりにも規制する条件が多いために、数字的にはちょっと申し上げかねる。今度の改正は、全体としてはプラスになるだろう、そういうふうに考えております。
#15
○坪野委員 国民貯蓄組合制度の廃止によって、脱税を防止する、それは確かに税制の改正としてわれわれも賛意を表するわけですけれども、今の一般所得減税を小幅にとどめて、そしていわゆる政策減税をここへ盛り込んできたというこの政策減税の一つである利子所得を一〇%から五%に軽減をするのは、貯蓄増強への一施策だというふうにうたわれておりますが、しかし私は一〇%を五%にしたから、なるほどこの恩典に浴する所得階層は喜ぶことは喜ぶでありましょうけれども、それで特に今までよりも預貯金がふえるという刺激剤になるというようには私は考えられない。また現行のままであるからとしても、あるいは租税特別措置が廃止されて、総合課税になったからとしても、処分し得る所得が、ほかにより有利な投資の方法があれば別でありますけれども、安全確実だということであれば、わずかばかりの不労所得でありますが、不労所得に対する税金がかかっても、一番安全確実なものに従来通り振り向けられるということも期待されるわけでございますが、私はただ高額所得者を喜ばしたということ以上に、高額所得者に減税してやったから、預貯金がふえる、あるいはふえさせようというような意図を持ってなされたとしても、その効果はほとんど期待できない。また現行のままであっても、貯蓄が減るのだということも考えられない。ただ気分的に貯蓄をふやす幾つかの要素の中で、利子所得を減税すれば、気分的に喜ぶだろう。あるいはまた銀行なりあるいは配当所得の場合は、証券業界がPRの材料にして、結局銀行や証券会社を喜ばすという、そういう政治減税――政策減税というよりも、政治減税としての効果はあっても、貯蓄を増強させようというほんとうの意味の政策目的にかなった減税とはとうてい考えられぬと思うわけですが、これも大臣おりませんから、この程度で私の意見だけを申し上げて次に移りたいと思います。
 もう一つ、これも大臣がたびたび答弁しておりますが、昭和二十五年から減税を次々とやってきたのだ、将来も減税をしていくのだ、だから今年度はこの程度で納めておくのだということをいって、いかにも政府は減税々々と減税を重要な施策の一つとして、減税で国民に奉仕をしてきたというような印象を与えようとしておりますけれども、これは私はけしからぬ放言だと思う。税の自然増収があれば、その一部をあるいはその相当部分を減税に振り向けるということは当然のことであって、何らこれは自慢にもならない政策以前の問題だと思う。それを当初の自然増収の見込額よりもいつも上回った自然増収の実績が出てきた、そのほんの一部を減税に振り向けてきたというにすぎないのである。三十八年度の自然増収の見込額についても、相当大幅の自然増収が見込まれておるわけです。三千百七十四億円という自然増収が見込まれておるわけでありますが、そのうちのどの程度を、当然返すべきものを国民大衆に返すという考え方から、一般減税を行なうべきかという政策決定の問題でありますが、従来から税の取り過ぎ、自然増収があってそのつど、それもわれわれからすれば十分な減税をやったというわけにはいきませんが、一部減税に振り向けてきたということは言えましても、今年度の自然増収見込みの中でわずかに五百数十価、それも半額程度が一般減税に振り向けられて、あとの半額がいわゆる政策減税、利子所得、配当所得の減税に振り向けられるという、この政策決定は減税の本来のあり方からすれば逆行しておるわけですが、これは局長にお尋ねするというよりも政府の責任者にお尋ねしなければならぬことだと思いますが、今の年々減税をやってきたのだから、ことしは少々少なくても、また来年度ということで、今年度の減税の施策が妥当なものだということの理由づけにしようとしておるこの政府の考え方に対して、局長はどういうようにお考えか、参考に一つ御意見を承りたい。
#16
○村山政府委員 所得税の諸控除の引き上げ並びに法人税の留保所得課税に対する軽減を一般減税、その他を政策減税ともし呼ぶとすれば、初年度減税総額が四百四十億程度でございますが、このうち六割七分は一般減税に充てるという案でございます。それから平年度におきましてはその割合が約六五%になる、こういうことでございます。ただ自然増収があった場合に、その自然増収の一部を当該自然増収を生じた税目の減税に充てるのか当然ではないか、こういうことについてどういう意見かというお尋ねでございます。実は先般中山会長もこの席で参考人としてお述べになっておりますが、この点について、税制調査会自身もその問題について何らの結論を得ていないので、今後の検討問題だというふうに会長も答えておられます。ただわれわれもその点今後検討すべき問題だと思って税法整備小委員会にかけて検討したいと思いますが、ただいまの感じで言いますと、自然増収があったから当然当該税目を減税するということになるというのは、相当の疑問があるのではなかろうかと思っております。要は、その税の負担の現状がどうであろうかという問題、たとえば減税いたすにいたしましても、各税日ごとに見まして、どこが一体無理であるか、どこに減税の要因が多いのかということが第一に考慮にあげられるべき問題ではなかろうかというように考えておるわけでございます。もしそうでないとすれば、言ってみますと一般会計の歳入の増はそれ自身ひもがつくわけでございまして、ちょうど歳出でひもがつくと同じように、減税の方でもそれぞれひもがつくという問題でございます。しかも、考えてみますと、自然増収は一体何で生じてくるかというのは、御案内の通り、通常申しておりますのは、その年の当初予算の増加額で言っておるわけでございまして、この差額は主といたしまして前年度の経済見通しとその実績との差と、それから実績見通しに対する翌年度の経済の指標の動き、この相乗から出てくるわけでございます。そういったことを考えますと、全般的にこの問題はなお検討の余地がありますが、非常にリジッドに、自然増収を生じたものは必ずそこに還元しなければならぬという考え方については、私口外としては疑問を持っておるわけでございます。
#17
○坪野委員 私の言っている意味はそういう意味ではないのです。税の自然増収、たとえば所得税の見積もりから相当な自然増収があったから所得税の減税をしなければならぬとか、法人税の自然増収が相当大幅にあったから法人税の減税をやらなければならぬ、そういうことを言っておるわけではないのです。すべての税金をひっくるめて、最初の歳入見積もりから相当大幅の自然増収があったという場合に、その年度の予定の財政需要を満たして余りがあれば、そして翌年度の財政需要を満たして――まだあるいは合理的にどの程度財政規模を拡大するかということも政策決定の一つの要素でありましょうけれども、しかし、相当な税の自然増収が見込まれる中で、しかも翌年度の財政規模に応じてなお余力があれば、あるいは余力を見込んでそれを所得税の減税に振り向けるなり、あるいは間接税の減税に振り向けるなり、やはり国民の税負担を軽減するという観点からの減税は当然行なうべきではないかということであって、所得税の自然増収があったから所得税の減税を当然やるべきだというような、硬直的な減税論を述べているわけではない。総合的に国民の租税負担を軽減するという措置は当然行なうべきだ。ただ、その比率その他は具体的に問題でありましょうけれども、減税それ自体は当然行なうべきだということを言っておるわけなんです。これも私の意見になりますが、そういう意味で申し上げておることを補足しておきます。
 もう少しお尋ねしたい点もありますが、時間の関係で、最初にお尋ねした税法の問題あるいは徴税の問題について最後に一つだけちょっとお尋ねしておきたい。
 それは私が直接関係したことですが、相続税の申告でいわゆる共同相続人数人から申告をした。そして一応相続税を全部納めてしまったわけですが、その後にその相続人間で遺産分割の争いが起こりまして、家庭裁判所でその相続税の申告をした申告書を一ぺんみたいということになりました。その際に、数人で共同して税法の相続税の申告をしておるわけですが、そのうち一人から当該の税務署長あてに自分の出した申告書を見せてもらいたいということを申し入れたところが、三人で申告したのだから三人連名でなければ見せてやれないというようなことを言ってなかなか難航して、結局は税務署長の裁決で見せてもらいましたけれども、相続税で遺産相続を争っている三人の親族の間で利害対立して、一人はもう一度税務署に申告した申告書そのものをぜひ見たい、一方は見せたくない言う場合に、三人連名であっても一体となして、要するに、被相続人の遺産を全部書き立てて、比率あるいは分配の方法が三人の連名で書かれているという場合に、そのうち一人が申請をすれば、これは赤の他人がその申告書の内容を見せてくれと言う場合と違いまして、私は三人が一緒でなければ見せてもらえないということはおかしいと思うのです。何か国税庁からの通達で、三人でなければ見せられないようなことを盛んに課長なり係長が言っておりましたけれども、そんなばかなことはない、法律の解釈からいってもそういうばかなことはないと言って、私、ずいぶんがんばったのですが、それに類似した通達を示しておりましたけれども、実際そういうことがあるのでしょうか。参考のために聞いておきます。
#18
○村山政府委員 これはもちろん税法にそんなことを規定しているわけでもございませんし、おそらく税務の機密性をどこまで開示できるかという普通の問題だろうと思うのでございます。今お話を承りますと、申請したのは相続人の力だということでございます。それと利害関係を持っている第三者からの申請ではないものですから、当然一般に見せてもさしつかえないだろうと、われわれは常識的には考えるわけでございます。ただその場合に、相続税の申告は三人共同の連名でやっております。その場合に連名でなければならぬか、一人であってもいいのかという問題は、税務当局としては一応検討したと思いますが、私の常識的な見解では、何も三人でなくてもそういう場合については差しつかえないのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。おそらくそういうことで話がきまって、税務署長は開示したのではないか、こういうふうに想像されるわけです。
#19
○堀委員 今の話ですけれども、おそらく坪野さんがその問題に関連をしてお話があったから、実は税務署長が決定をしたのではないかという感じが私お話を聞きながらするのです。そうすると、そうでない人が行ったら、おそらくそれは実はできないのではないだろうか。今局長が、常識的に判断をすればそれはいいはずだ、こういうことでありますが、どうも私いろいろな税の取り扱いを見ていて感じることは、やはりしょっちゅうここの委員会で論議になるのですけれども、税務署の人たちがやはりまだ少し特権的な意識が強くて、常識的な判断でなら当然こうだと考えられることを、各種税法あるいは通達類があるからと称して、自分たちの意見をどうも押し通そうとする本来的な傾向があるという感じを私はよく受けるのです。いろいろな相談を受けるときに、聞いてみて私どもが行くとすぐ解決をする。ところがその人たちが行っている間はどうにもできない。これはどうも私はまずいと思うのです。国会議員が行ったら話がつくことなら、国会議員でない一般の国民が行っても当然話がつかなければならないのに、なぜそういうことが起こるか。これは国税庁の方の問題ともなるかと思いますけれども、そこで今の最初の、税法はわかりにくいという問題と関連があるのですけれども、私はやはり常識というものは、各種の法律を扱う場合には、これは必ず基本になるものですから、一々法制局の見解を聞いたり判例を見なければ行政が執行できないわけでもないので、やはりその法律を実施する立場にある人をささえる土台は、私は常識ではないかという感じがしますから、そういう点は今のお話を聞くと、税法もやはりわかりやすくしてもらいたいし、特に私は通達山のごとしということで、税法だけ読んでおったのでは全然だめで、これは通達がいろいろありましてそういきませんと言われると、まさに今度はこっちが困ってしまって、どういう通達だということにもなりますので、やはり最初の、税法をわかりやすくということと関連があるのですが、この通達類ももうちょっと合理化してわかりやすく、皆がわかるようにするということも必要ではないかと思うのですが、今の二つの問題について局長の御意見を伺いたい。
#20
○村山政府委員 税務の機密性の限界が実はどこかということは、おそらく国税庁も非常に苦心するところだろうと思うわけでございます。一般にたとえば裁判の問題でも、刑事でございますと争う相手は公益でございます。従いまして、裁判所から開示を求められるときには主として公益が問題になっておりますから、まず開示するだろうと思うのでございます。これに反しまして民事でございますと、争う相手というものは私益でございます。しかも出訴の話は当事者主義でございまして、攻撃防御によってその判決が違うということは御案内の通りでございます。そのある特定の当事者の攻撃防御の方法として、税務の資料が要求されるときに、さあそこの限界がどこかというところは、おそらく税務官庁として最も苦心を要するところじゃないかと思うわけでございます。お話を先ほど坪野先生から伺いますと、共同相続人の話であったということでございますので、おそらく税務署長は開示したんじゃなかろうか。これは第三者が、見ず知らずの者が今の相続税のあれを申告してくれ、その人間と争っているからそれの資料にしたいからと言ったら、おそらく拒否するだろうと思うのでございます。その辺がおそらく常識問題になったんじゃないかと私は推定しているわけでございます。
 それから通達についてはおっしゃる通りだろうと思います。ただ一番困りますのは、税の問題はいかにこまかく規定をいたしましても、幾らでも質問は出て参ります。原価計算の問題をたとえば一例にあげましたら、これは無数に出てきて得るものでございます。質問があったときに必ずこれは回答していくという問題でございます。初めは個別回答でやっておりましても、あまりにも質問が多いと、それが一般通達に変わっていく。だんだん何と申しますか、世の中の関心が、それからまた原価計算その他が進んで参りますと、会社の会計係あるいは原価計算の係から幾らでも質問が出る、こういう問題は事実としてございます。これを処理するのに一体どういう形でやったら最も簡明にいくか。答えないというのは不親切きわまりないことでございますし、またそれが共通の質問ということなりますれば、これは一般通達取り扱いということにいたしまして、世の中に公表することも国税庁の任務だと思っているわけでございます。要はその間法律あるいは政令、通達にどういうふうにそれぞれのウエートを考えて配分し、それからわかりやすくしていくか、ここにあるかと思って、われわれ国税庁と一緒に今後検討を続けて参りたい、かように考えております。
#21
○坪野委員 今局長が言われましたが、今の共同相続人の一人から申告書の閲覧を求めた際に、課長はやはり通達を示して、税の機密保持だということから、三人の連名だから三人でなければ、そういう解釈を非常に強調されたわけです。私は別に国会議員で行ったわけじゃない。国会議員以前の段階ですけれども、そうじゃない。そんなものは常識じゃないかということでがんばって、結局税務署長もその通達の意味の解釈については何ら明解な回答を与えずに、結局政治的判断といいますか、妥協でもって見せてくれたということにすぎないのでありまして、私はその通達がやはり問題だと思うのです。特に裁判官あるいは検察官という法律家は、やはり法律というものをある程度常識にかなった解釈をするのですが、どうも税務署の末端の税務上官僚というものは、通達に縛られて非常に形式的な解釈をして、そのために常識はずれの解釈をして言うという例が幾らでもあります。今の場合もほんの一つ、時間がないから抽象的に申し上げたのですけれども、通達それ自体に私は少し疑義があると思うし、その通達の解釈をする、その運用者が非常に固定的に解釈しておって、当然常識で――三名連名で出して、そのうちの一人が出した書類を見たいというのは、これは何らほかの二人の承諾が要るはずはないと思うのですが、それが要るというような解釈を固執されて非常に困って、裁判官を連れていって一時間ほどもんで、やっと私の常識論が通ったというような例もあります。今堀委員からもありましたけれども、通達の解釈についてもう少し合理的な解釈をできるようにやはり教育をしてもらいたいということを特に要望しておいて、私の質問を終わりたいと思います。
#22
○臼井委員長 藤井勝志君。
#23
○藤井委員 すでに本委員会でしばしば論議されておりますし、時間の制約もございますので、ごく要点のみにしぼって質問を申し上げたいと思いますので、答弁側の関係当局も要点を一つお答えを願いたいと思うのであります。
 第一点は、このたびの税制改正の一番大きな山となります問題は、一般減税と租税特別措置法による減税いわゆる政策減税とのかね合いの問題ではないかと思うのであります。昭和三十八年度減税内容を見ますと、一般減税が二百九十六億、いわゆる政策減税が二百四十六億で、合計御案内の通り五百四十二億に相なっておるわけでございます。このうち一般減税の中身を見ますと、所得税が二百七十六億、法人税が十九億、これに対していわゆる政策減税というものが利子所得七十五億、配当所得に対する減税措置百二十五億、このような数字に相なっておると必得えるであります。このように見ますと、一般減税のウエートは約、五五%、従って一般減税に若干のウエートが持たれておることも十分理解できるのでありますけれども、政策減税のうち特に利子並びに配当所得のウエートも、これまた約三七%というふうに、かなり例年に比較して高い内容に相なっていること、これまた御承知の通りであります。ここに一般の受け取り方を考えます場合に、いわゆる預金をする余裕階層並びに株を持つ余裕階層、こういった一部の有産階級の優遇措置にのみとらわれて、せっかくこのたび税制調査会が答申をされましたこの答申案というものが十二分に尊重されないで、一般減税においてはやや後退を見ておる、そこに率直に申しましてあと味の悪い印象を残しておるのではないかというふうに思うのであります。ここに私は特に問題をしぼって、利子及び配当所得の減税問題に対してもう少し当局側は説得力のある解明をしていただきたい。いろいろ申し上げたいこともございますけれども、申し上げるまでもなく、日本の経済というものが敗戦後の焦土の中からわれわれもみずから顧みて驚くような経済の高度成長を遂げておるわけでございますけれども、遺憾ながらわが国経済の一番弱点はだれしも指摘いたしますように、資本蓄積の水準がすこぶる低いという点でございます。先般もあるニュースを見ておりますと、ある評論家が池田総理に対して、外国は日本の経済力をいわば張出横綱くらいには見ておるであろうという話に対して、池田総理みずからが、日本の経済はまだそこまで行っておりません、資本の地区性が非常に低い、従って、せいぜい小結か二枚目、三枚目、できるだけ一つ本物の大関クラスのりっばな相撲取りに日本の経済がならなければならぬ、こういったことを話されたのであります。まさにその通りだと思うのであります。
 ここに私は戦前のわが国の主要な経済指数の一端をながめてみます場合に、戦前の昭和九年から十一年の平均を一〇〇といたしまして、昭和三十六年度実質的国民所得というのが二六四、産業生産指数が四七九、こういう数字に相なっておるのに対して、個人の預貯金の数字というものが、統計で見ますと一八七、それに対して個人の株式の払い込み金額が六四、こういう数字になっておる。しかもよく指摘されますように、その資本構成は自己資本が二八に対して他人資本が七二というふうに、戦前とまるで逆になっておる。このような数字をわれわれはすなおにながめますならば、戦後の日本の経済において、いかに資本の蓄積が貧弱であるか、しかもこの資本の構成の内容が、いわゆる実物資本蓄積と貨幣資本蓄積とのアンバランスがあまりにもはなはだしいということを、一見してわれわれとして了承しなければならない。そこで、日本の現在の安定した経済の成長のためにはどうしても貯蓄増強が第一であるという、この観点に立ってものを考えなければならぬ。そういう見方からして、私はこの際、利子並びに配当所得に対する措置は、短見的にまた部分的に見れば課税公平の原則にもとるような印象を与えるけれども、長期的な視野に立って国民経済の総合的な観点から考えれば当然なさるべき問題ではないか、このように思うのであります。そういう観点から議論を進めていきますならば、私はこの際、税率を五%引き下げたというこの引き下げ方は微温的であって、むしろこれは全廃をすべきである、他の方法において高額所得者に対しては課税をすべきであって、日本経済における貯蓄増強の第一義的な意味をわれわれが認めるならば、そういう線について確固たる方針を持つべきではないかというふうに思うのであります。きょうは政務次官がお見えだと思って、私は以上のような話をしたのであります。主税局長のお立場では御答弁はむずかしいかと思いますけれども、一応事務的立案の責任者の立場において御回答願いたいと思います。
#24
○村山政府委員 最初に今年度の減税の規模のお話が出ましたが、ただいま藤井先生のお述べになりましたのは、主として減収のお話でございます。減収は五百四十二億でございますが、減税は四百四十二億でございます。それから法人税は、ただいま四十八億の増収になっておりますが、減税としては四十七億程度であります。それから申告所得税も十七億の減収になっております。減税規模としては五十三億になっております。従いまして、先ほど申しました一般減税といわゆる政策減税の比率は五〇何%ではなくて、六七%が減税の比率になっております。その点だけ申し上げておきます。
 それから今の利子配当に関するこれが、政策的に、日本の資本蓄積がまだ非常に過小であるという点をねらったのではないかという点でございますが、この点は、もちろんそこをねらっているだろうと思うわけであります。ただその場合に、ゼロにしていいかということになりますと、そこにはやはりおのずから租税体系という――その政策減税をやる効果と、それによって失なわれる公平感というものと、この二つを両天びんにかけなければならぬのだ、私はそう思っております。今度の措置が五%にとどめられたという点、それから国民貯蓄組合の制度を少額貯蓄に移行させるという点、この点はただいま藤井委員が申し述べられたような長期展望における政策的意図ももちろんあるとは思いますが、同時に租税体系の公平感というものが失なわれないように、こういう配慮が十分加えられたものと思っているわけでございます。日本の蓄積が諸外国に比べて少ないことは先ほどお話の通りでございます。ただこの点は、いってみますと、一つはいわゆる再建整備法で現われているような過去の蓄積が失なわれたという点、あるいはその後のインフレによるところの再評価が十分であったかどうかという点、こういう点も考えねばならぬと思うのであります。特に自己資本対他人資本の比率が非常に日本が悪くなっているという点は、そういうものに加えて日本の現在における成長が、各国に比を見ざるところの非常な成長率を示しておる。それを全部自己資本でまかなうということはとうてい不可能でございまして、その点は、現在の成長の度合いからいいましても、他国に比べて他人資本に依存せざるを得ない。同時にまた貯蓄の形態が日本は歴史的に金融機関に集まっている、これがまたその借入れを可能にしている、こういう歴史的な事情があると思うわけでございます。そういう点をにらみ合わせながら、しかし、先ほど御指摘になったような、日本が順次蓄積を高め、あるいは自己資本の構成比率をだんだん高めていくためにはどうしたらいいか、こういうのが税制としても与えられた課題である、こういうふうに考えております。
#25
○藤井委員 簡単にお答えを願いたいのですが、今度の改正の結果、利子所得や配当所得を有する者の所得税の負担関係というのはどのようになるのか、ちょっとお聞かせ願いたい。
#26
○村山政府委員 まず総額で申しますと、利子、配当全体で三百三十億程度減収になっております。この内訳をよく見ますと、百億程度のものが初年度、これは明らかに最終的の減収、その意味で減税だと考えられます。それからあとの百億、これは単なる初年度減収でございまして、三十九年度には当然その分は取り返すべき筋合いのものでございます。残りの百三十三億と申しますのは、これは税目の振りかわりでございます。源泉所得税でそれだけ減りますが、片方申告所得であるいは法人税の総合所得税の段階でそれだけ取り返す、こういうことになっております。従いまして、ネットの減税といたしましては百一億でございます。ただその内訳を申しますと、利子におきまして二十五億、配当におきまして七十六億でございます。さらにその二十五億を分析いたしますと、平年度が大体二十八億でございますが、今の国民貯蓄組合から少額貯蓄に振りかえることによる増収が六十一億、それから一〇%を五%にすることによる減収額、この分が八十九億、差引二十八億、その初年度が二十五億、こういうことになるわけでございます。配当につきましては、大体八十八億というのが平年度の最終的の減収額でございます。そのうち約十八億というのは、いってみますと源泉と申告というものの時期的のズレで、平年度になっても取り返せないものがどうしても十八億ぐらいある。これは翌年度に回して更正決定をして調整をするという分でございます。従いまして、源泉段階で最終的の減収になるものは、差引約七十億であります。この原因を考えてみますと、これは要するに、現在、配当は源泉徴収でございますから、本来からいえば増減収はないはずのものでございますが、何ら申告をしてこないというものがあるわけでございます。これはそのほとんど全部が個人でございますが、投資信託がほとんど無記名でございます。この分が現在一〇%でとっておりますが、何ら取りにこない、取りにこないというのですか、源泉だけで済んでおるというものでございます。それから投資信託以外の株式で考えられますのは、二つ要素があるわけでございまして、一つは、支払い調書の提出限度以下でございますと、税務署の方では総合できませんということでございます。しかし所得税法上、納税義務があるかないかは、その人によって違います。支払い調書が出なかったからといって納税義務がないわけではございません。ですからその分があり得るのと、その他所得が五万円以下でございますと申告義務がございません。その意味で納税義務はないわけでございます。もしこの人たちの分を含んでいるといたしますと、その人たちは本来一〇%でとられっばなしになって、いる、こういうものでございます。ですから投資信託と株式と二つございまして、株式のうちに今の支払い調書の提出限度以下のもの、五万円以下のために申告義務のないもの、こういうものが一〇から五になることによりまして最終的に半分減収になるわけでございます。それが平年度約七十億ある。先ほど申しました最終的のずれ十八億を加えますと、平年度八十八億、それに対して初年度割合をかけますと七十五億、こういう数字になっておるわけでございます。
#27
○藤井委員 話題を変えまして、今度の減税措置に対して、いろいろ問題の点として、中小企業基本法を策定し、法案がすでに出ておる。ところが実際中小企業振興対策としていろいろ考えられますけれども、一番大きなきめ手は私は金融と税制だと思うのであります。しかるに税制面において、中小企業に対しては、結果的に見て、まことに冷遇な結果に相なっている、このように考えざるを得ない。今度政治的な大きな背景として、農業基本法と同時に中小企業基本法が実施されんとするわけでございますが、このような時代の趨勢に対し、特にまた貿易自由化という点からいうと、中小企業者自体の国際競争力を強化し、体質を改善せなければならぬ、こういう面において、むしろ租税の特別措置が中小企業に相当振り向けられなければならない、注意が払われなければならぬ、このように思うのであります。今回の税制改正においてどのように措置されておるか、この点をまずお尋ねをいたしたい。
#28
○村山政府委員 御案内のように、税は、基本税制におきまして、その担税力に照応させる諸制度を盛るわけでございまして、従いまして、あえて中小企業とは申しませんが、所得の小さい人にはそれなりに所得課税がおのずから基本税制の中で徴税されておることは御案内の通りでございます。その意味で特に中小企業だけをねらっているわけではございませんが、中小所得者という範疇で中小企業に対しても減税が行なわれたということは御案内の通りだと思います。実に二十五年以降八千億に上る所得税の減税というものは、必ずや中小企業にも十分なる影響を及ぼしているだろう、こういうふうに考えられるわけでございます。ただ、中小企業に特に視点を置いて何らかの特別措置を講じているかと申しますと、従前は、御案内の通り、中小企業だけに認められる三分の一の特別償却制度というものがございます。これは反対に申しますと、大企業にのみ認められる税制というものは実は税制としてはないわけでございます。そういうものがありましたが、今度さらに、今回の提案で、中小企業者のみを対象にするまた新たなる特別措置を提案しているわけでございまして、これは特定の業種のものにつきまして、今後五年間、指定されました業種については、その普通償却に加えて、毎年三分の一の割増償却をする、こういうことを提案しておるわけでございます。なお事業税につきましては、昭和三十四年に基礎控除を十二万円から二十万円に上げたとか、昨年法人、個人を通じまして事業税の相当大幅な軽減をされたとかいうことは御案内の通りでございます。
#29
○藤井委員 今主税局長から御答弁のありましたことは、私もその通りだと思うのでありますけれども、また同時に、私が中小企業者という言い方をしたのは、ちょっと表現が不十分でありまして、中小所得階級、こういったことに改めたいと思うのでありますが、しかし結局、中小所得階級の多くの場合が、農業を別にいたしまして、いわゆる法人であるとか同族会社であるとか、こういったもので企業をやっておる人たちが大部分でありますから、そういうことでいろいろ具体的にもう一歩突き進んでお尋ねをいたしたいと思いますが、まず中小法人、特に所得二百万円以下の法人の所得に対して三三%の法人税率が課せられておる。こういったことに対しては、まず二百万円を境にして一律に上と下とを分けておるということの分け方が現実に沿うかどうかという問題もありましょうし、同時に二百万円以下を現在三三%の税率にしておることは高きに失する。現実に大法人と中小法人とのいわゆる実効税率を比較すると、大法人が三一・三%に対して中小法人が三八%になっているということが統計の資料からわれわれは受け取れるのであります。そういう実質的な面を考えると、いろいろ努力はされておりますけれども、やはり中小法人に対して手当が少ない、結果的に見て不十分であるというふうに考えざるを得ない。特にこの問題については、私の聞き及ぶところによると、今度の三十八年度の予算編成にあたって、中小企業庁からもそういった線が出ていることを私はある資料から知り得たのであります。同じ内部においてそういう要求が出ているのは当然のことだと思うのでありまして、これに対して今後どのような処置をとられんとするかお伺いいたしたい。同時に、同族会社の留保所得課税の問題も、むしろ私は、この制度というものは個人事業所得に対する均衡上配慮された制度であろうと思うのでありますけれども、その配慮をされる結果においていわゆる非同族法人ないし大法人とのバランスがとれておらない。従って、そういう面もあわせ考える場合には、できれば私はこれまた全廃の方向に向かって進むべきである。同族会社というのは九〇%からそれ以上が中小所得階級であり中小企業者であるわけでございます。従って、この同族会社の留保所得課税に対してどのような配慮を今後なされようとするかお伺いをいたしたい。
 同時に、もう一つついでに第三の点をあわせてお尋ねをして、一括御答弁を願いたいと思うのでありますが、これまたしばしば本委員会でも議論の出た問題であろうと思うのでありまして、小規模事業の税負担の軽減措置であります。この問題は、いわゆる専従者控除の引き上げの問題、今後も青色申告の場合年に五千円でありますか、だから月に割りまして一万円をちょっと上回るという程度に相なっておる。二十歳以上の子弟が家庭で家業を手伝う、これは当然経営の立場から考えて、現在一万円足らず月々の損益計算に計算をされて、実質的にはこれがその子弟のいわゆる取り前に相なるわけでございますけれども、あまりにも実情から離れ過ぎておる。現在の賃金体系からいうと、あまりにもひど過ぎやしないか。それが結果するところの小規模事業者の税負担の重圧に相なっておる。これに対してどのような配慮をこれからされようとするか、こういう配慮が十分されないこの現状をそのままにして、貯蓄増強ということで、なるほど長期的に見れば必要であるというこの利子、配当所得に対する減税というものが、いかにもゆがめられた受け取り方がされるのではないか。従って、小規模事業者の税負担の軽減ということは、私は税額的に何ぼになるか計算しておりませんけれども、大した大きな、国家財政に大影響をもたらすような問題ではない、こういうところにきめこまかく配慮することが、国民の正しい理解を求めるゆえんではないか、このように思うのであります。
 以上具体的に三点。先ほどいろいろ従来やられました施策に対して御答弁があったわけでありますが、決してそれを否定するものではありませんけれども、これから先、今のような問題に対してどういう配慮をされようとするか、当局の御見解を承りたいと思うのであります。
#30
○村山政府委員 三点でございますか、その第一点として、特に中小企業に対する税率のあり方の問題でございます。先ほど実効税率でかえって小法人の方が高くなっているのじゃないかというようなお話がございました。われわれの今持っておる資料によりますと、租税特別措置を適用する前の実効税率は大法人の場合が大体三八ぎりぎり一ばいになっております。もちろん小さいところは少なくなっておりますが、ほとんど大部分が二百万以上のために約三八%、それに対しまして中小法人の方が三六・二%になっております。この問御答弁申しましたように、総所得に対して租税特別措置法を適用したあとの課税標準の割合が、最近の実例によりますと大法人が八二%、小法人が八八%でございます。それから一応推定して三八に八二をかけるということになりますと約三一・二%それから三六・二に八二をかけますと三一・九%、かなり近づいておるということはございますが、小法人の力がまだ若干高いというようなことが出て参ります。しかしいずれにいたしましても、租税特別措置の向け方におきまして、大法人の方が多いということはこの前も御答弁した通りでございます。ただその中で退職給与引当金、それから特別償却、この二つを引きますと小法人が非常に恩典率が高いということもお話申し上げました。これがはたして租税特別措置、特に退職給与引当金について言えるかどうかということが、今後の検討問題ということであります。
 それからもう一つの問題は、実はこの問題は配当控除をどうするかという問題と関連してくるわけです。配当控除を一千万円以下の部分について一五%というのは、法人税率三八%のところで一応バランスをとって計算しているわけであります。従いまして、かりに中小法人の税率を下げるということになりますと、その辺のあんばいをしなくちゃならぬという点が一つと、それから大法人との関係もございますが、個人の事業所得者との関連がどうなるか、ここをもう一ぺん振り返ってみなくちゃいかぬわけであります。それからまた個人の事業所得者の負担の問題は、給与所得者とすぐ隣の限界、ここを調節しないと単独にはできないわけであります。今後おっしゃるような、いろいろお話もございますので、それからの点を総合的に勘案した上妥当な答えを出したいということで検討していきたいと思います。
 それから第二点の同族会社の留保所得に対する課税、こんなものは廃止したらどうかというお話でございますが、われわれ率直にこれはやはり存続すべきものであるというふうに考えております。ただこれはもちろん個人の事業所得者とのバランスの問題であります。ただ現在いろいろ問題になっておりますのは、公開会社に対して留保所得課税を現行のまま適用することはどんなものであろうかという点は、これは一つ検討問題ではなかろうか、公開会社に対して、なるほど公開をしたからといっても、われわれは現在留保所得課税をやっておりますが、それだからといって支配力が及ばないということではないんだ、やはり一定の比率があれば支配が及ぶというところにいっておりますが、実際の機能が、そういう抽象論でなくて、実際の機能としてはたして少数の株主が自分の任意に留保割合、配当割合をきめ得るかどうか、ここが一つの検討問題というふうに考えておるわけでございます。
 三番日の専従者控除の金額の問題でございますが、これは御案内のように、青色申告の専従者控除につきましては、二つの角度から見ておるわけでございまして、一つは何と申しましても、法人の親族に対する普通の給与はどれくらいしておるかということを見ておるわけであります。現在配偶者あるいは配偶者のない親族に対する給与の金額を見ますと、年額十四万程度が大体平均のように思われますが、これに対しまして、青色申告が最高十二万というあたりを押えておるわけであります。このバランスは、最近の統計をもってしましてもそうくずれておりません。ただその絶対水準がどうかということになりますが、今後同族法人の給与の出し方、これは結局最後は全般の賃金水準に影響されると思いますが、その辺の推移を見ながら検討する必要がある、こういうふうに考えております。
#31
○藤井委員 重要産業用特別償却対象合理化の機械設備については、固定資産税の点において、中小企業関係のいわゆる合理化上の機械設備に対する特別償却とちょっと均衡が保っておらない。国税においては同じように行なわれておりますけれども、地方税において軽減措置がとられておりません。詳しく申しますと、御承知の企業合理化促進法に基づいて、重要産業用特別償却対象合理化機械の設備については、国は特別な配慮をされておる。ところが中小企業用の特別償却対象合理化機械設備に対しては、固定資産税において、いわゆる大企業が設備するような機械に対してとっておるような措置が、何ら行なわれておらない。こういう片手落ちがあります。この点一つ今後の方針、お考えを承りたいと思うのであります。
#32
○村山政府委員 今、国の特別措置の減収に伴う地方税の減収の欄を見てみますと、今度の分、中小企業設備に対する割増し償却、この分は、地方税でも減収額を乗っけておりますから、おそらく乗っかるつもりだろうと思います。
 それから初年度三分の一の分につきましては、これはちょっと内容はわかりません。地方税の国の特別措置に伴う減収額のところは、合理化機械等の特別償却といたしまして、三十八年度四十億計上してございますが、これが一般の分だけであるか、中小の分は含んでいないのかどうか、この表ではちょっとわかりませんが、今もしそうということがありますれば、さらに検討して参りたいというふうに考えております。
#33
○藤井委員 自由化に伴う国内産業、分けても中小規模の事業に対して、税制上どのような配慮を三十八年度されておりますか。今後されようとするか。これが第一点。
 第二番目は、今度は輸出振興に関する租税上の配慮として、このたび輸出所得控除制度と割増し償却制度とを昭和三十九年度まで延期するという措置がとられておるわけでございますが、これがガットとの関係で三十九年度に相なればそういった租税の特別措置ができないのではないかというふうな懸念がいたすのでありますが、それから後の国内輸出産業振興のために税制上どのような方向で措置すべきであるか、その点についての局長の御見解を承りたいと思います。
#34
○村山政府委員 三十八年度で租税行別措置のうち輸出振興関係の減収額は二百三十五億程度でございます。これが今おっしゃったように三十九年三月以降はとれなくなる。ガットの関係その他でもそうでございます。各国に今まで公約しておりますので、今度とれなくなります。その後どうするかという問題でございますが、いずれにいたしましても、端的な輸出振興策を税制上講ずることはできないと思うのです。むしろ輸出力増進のために、いわば企業の体質改善としての方向で今後考えざるを得ない問題ではないか。そういうことになりますと、いわば一般税制の改正の問題と、今度は輸出力増進のための特別措置というものを、どういうふうにコンバインしていくかという点が、来年度以降問題になってくると思います。今後の税制調査会における最大の課題の一つだ、こう思って目下内々検討しておる、こういう段階でございます。具体策はまだ全然立っておりませんが、方向といたしまして、端的な輸出振興策というのはとれないであろうということは明らかであります。むしろ輸出力の増進という方向に、基本税制も含めて、あわせて検討するという大づかみの方向ではないか、かように考えておるわけでございます。
#35
○藤井委員 法人税に関連してもう一言お尋ねをいたしたいと思うのでありますが、医療法人の課税問題であります。
 医療法人の設立された当時のいきさつ、こういう関係方面からも話を聞き、当時の速記録も読んでみたわけでございまして、いろいろ問題があって、大蔵省当局と厚生省当局とがはっきりした意見の一致を児なかったというふうな推測が私はできるわけでございます。そのようないろいろな事情はさておきまして、一応常識的に考えまして、いわゆる医療法人となった以上は利益配当を禁止をしておるわけでございます。その配当禁止を受けておる。そうして収益はすべて医療の用に供さなければならない医療法人が、営利を目的とする株式会社と同じような税率に相なっておるということは一体いかがなものであろう。特に準学校法人、和洋裁であるとか、ダンスの学校、料理の学校、こういった学校においてさえ、沖学校法人の適用を受けて、百分の一十八という税率になっておるにかかわらず、函療法人は百分の三十三になっておる。こういったことはまことに不合理ではないかというふうに私は思うのでありまして、この点は一つ政務次官から御感想を伺い、政務次官としての御見解な承りたいと思うのであります。
#36
○原田政府委員 今御指摘の医療法人の問題でございますが、これは私どもも今御指摘のような問題点があると考えております。これに対してどうするかということでございますが、今、後段に述べられました各種学校等の問題につきましても、一つの基準というものがあって、その基準というものに適格であるか、合格しておるかという問題があると思います。何でもかんでも学校だと称して、それに対するところの税の問題を安くしろ、こういうような問題、医療法人におきましても確かに医療という問題に対しましては特別な考えをしなければならぬ業務でございますけれども、それではどのようなものでも同じように扱ってよいかというような問題点があろうかと思います。これらの点をよく検討いたしまして、この医療法人の課説の問題ということをもう一度よく検討しなければならぬじゃないか、こういうように考えております。
#37
○村山政府委員 従来の経緯を申し上げます。
 御案内のように、所得課税でございますと、原則といたしまして所得があるところには課税するという建前でございます。ただ、公益法人につきましては、従来非課税であった関係もございまして、特にまた公益事業にかりに収益事業がありましても、その大部分は公益事業に使うということのために、公益法人については二十八という軽減税率を使っておるのはご案内の通りでございます。そこで医療法人につきましては、なるほど配当禁止の問題はございましても、その法人の性格そのものは公益法人ではない。ここに所得税の税率の限界を求めておるわけでございます。従いまして、その意味で、公益法人と同じ税率であることは無理であるということでございます。ちょうど個人におきまして、個人のものについても同様の考えを持っておるわけであります。ただ、これが営利であるかどうかという点は、これは事業税体系においては、御案内の通り、税率に差別をしてございますので、現行でもその差別はしてあるということでございます。ただ、今おっしゃった権衡論といたしまして、いろいろな、主として技芸を教える学校、これも公益法人ないし準公益法人でございますので、おっしゃる通り、現行法では税率は二十八でございます。これがどうか、それとのバランスがどんなものであろうかという点は、われわれも検討しなければならぬのではないかというふうに考えておりますが、むしろわれわれは端的に申しますと、医療法人の税率を三十八を二十八にするのではなくて、今の技芸法人の方がなるほど民法で公益法人等になり得るという建前をとっておる関係で、税法でもやはりそういう形をとっておりますが、租税の実直主義からいってはたしてどんなものであろうかというふうに考えるわけでございます。実際を見ますと、はたして公益と言い得る、あるいは税において税率を安くしなければならぬほど、それほど公益性の強いものであろうかどうか、租税の実質主義はその点に着目して検討すべきではないか、個人的な見解としては、現在のところさように思っております。
#38
○藤井委員 時間が昼を相当過ぎておりますので、私はこれで最後の質問にいたしたいと思うのでありますが、局長から今お話しになりましたので、なるほど取り立てる力の側のブレーンである立場からいえば、今のような私見を申し述べられるのもまたいたし方ないというふうに立場上の理解をするわけでございますけれども、私はここで医療法人に関連し、今あまりにも医療というものに対する考え方が、取り立てる方の側からも一律に整理されてしまっておる。この点は、政治的な判断から現状に即するような手配をされる必要がある。その意味において政務次官から、以下私の意見を申し述べて御答弁を願いたいと思います。
 開き直ってお話を申し上げるわけではございませんけれども、この民主政治というものの基本は、申し上げるまでもなくやはり人間、人格の尊重ということでなければならぬ。その人間、人格の根底をなすものは人間の生命でありますから、人間の生命を大切にするというこの配慮が民主政治の最初であり最後でなければならぬ。医療行政の重大性がここにクローズ・アップしてくると思うのであります。そういう両から、医療法人というものも、戦後医療の公共性を考え、そして同時に医療の継続性を考えて設けられた組織でありまして、これをただ、いわゆる収入面ということからのみ律せられるということはまことに短見である、このように考えざるを得ないのであります。いろいろこの問題については私は別途日を改めて御質問いたしたいと思うのでありますが、一つ端的な例を申し上げて、特にこの法人税のみならず、医者全体の税制のあり力、特に相続税を中心とした問題については抜本的に今度は一つお考えを願いたい。
 なるほど戦後の政治思想はいわゆる個人主義の政治思想であって、世襲財産というものは認めない、世襲財産は昔のような配慮はしないで、人間は生まれたら平等のスタートで、親の資産でばかむすこも楽をするという格好はとらない、この趣旨はよくわかるわけでございます。しかしながら、医療の場合は、そこでお医者の開業をしておる、そのことが結局その地域住民の生命を守り、健康を保持する拠点に相なっておるわけでございますから、この医療の継続性というものは、たとい私的機関であっても配慮さるべきではないか。一律に税制上取り扱う筋合いのものではない、このように絶えず考えておるわけでございますが、特に昨今、土地の価格がべらぼうに高騰する。たまたま足場のいいところにお医者さんがある、そのこと自体が、受ける方の側からいえば便利であります。それが一たび相続するという場合は、土地である固定資産に対する評価というものが、そのときの価格で算定されるために、相続税を納めるためにお医者をやめなければならぬということがあちらこちらに出ていることは御案内の通りであります。場合によっては、やめるのももったいないというので、ずっとへんぴなところに引っ越す、あるいはまた半分にしなければならぬ、こういうふうな例がございまして、やはり人間の生命を預かっておるという面においてはきわめて公共性の高い機関に対する租税の配慮というものが同じようななされ方をしているということは、一ぺん白紙に返して検討をすべきではないか。特に私は、いろいろな面から話を開きます、多少資料も手元に取り寄せてみたわけでございますが、平均二十五年の医業を通じて、いわゆる設備の近代化とかあるいはまたいろいろ追加資本を必要とする、こういったことに対して何ら手当ができない。技術革新をやって大いに医療の設備の近代化をやったお医者さんというようなものが、相続税その他の場合においてはごっそり取られてしまうので、そういうことはもうそのままにして、いわゆる鳴かず飛ばずでやっていく。こういったことでは、医療を将来国営にしてしまう、こういう考え方が前提に立つならば別でありますけれども、私的医療機関の存在を認めている以上は、現在のような税制においてはなま殺しというか、締め殺しの状態に相なっておるといわざるを得ないのでありまして、こういう点に対して、一つ一三十九年度においては一ぺんすなおな考え方から、白紙に立って検討し直す必要があるのじゃないかというふうに思うのであります。いろいろこまかいことを申し上げることは省略いたしますけれども、一般的な話を申し上げまして、政務次官の御見解を承りたいと思うのであります。
#39
○原田政府委員 御指摘の問題につきましては、三十九年度に一つ考えてみたらどうかということでございますので、これは白紙に戻して云々というお話がございましたが、一応これは検討すべき問題であろうと考えております。もちろん、医療という問題は大事なことでございまして、これに対するところの考え方というものは、政府の方でも十分いたしてきておるのでありますけれども、医療法人ができたときに、法人にすれば税金が助かるというようなことで、何でもかんでも法人に切りかえたというような点もあるのじゃないかというようなことも考えられます。先ほど申しましたように、だれが見てもこれはもう公益法人としてりっぱなものである、こういうことでなければ、やはり個人のお医者さんもあるのでありますから、いろいろな問題点もあろうと思います。で、十分検討をいたしたいと存じます。
#40
○藤井委員 今の御答弁で、私も一つそれを期待いたしたいと思うのです。
 最後に、念のために申し添えておきたいと思うのでありますが、先ほども触れましたように、医療というものの公共性、この点についてはだれしも異存がないと思うのでありまして、これは公的医療機関であろうと私的医療機関であろうと、営利を目的としてはならないということがはっきりと法文上も出ておるわけでございます。同時にまた、最近御承知のように健康保険組合、国民健康保険組合法、こういった規制によって、私的医療機関といえどもその収入の大部分はいわゆるマル公でございます、しかるにいろいろ税制上から取り扱われるやり方というものは、他の野放しの収入の得られるような企業と同じような把握の仕方をしておる。先ほど申しました相続税あたりは、ほとんど大半がマル公の収入であるにかかわらず、それとは無関係に、この暴騰する周囲の地価を前提として、相続税の、固定資産税の評価をしておる。このためにつぶれるお医者がある。これは一体、だれがそれでは最後には迷惑を受けるか。ただ一律に、いわゆる個人の財産というものは世襲的な考え方は排除しなければならない、こういう考え方を一律に押して、医療の公共性、同時にそれが継続することによって、大衆医療の完璧を期せられるというこの配慮が片手落ちになっておる。こういう点を一つとくと御配慮いただいて――なるほど、大蔵、主税局においては税制体系ということをよく言われることは、銀行局が金融体系を言われると同じであります。なるほど、基本的な体系というものをわれわれは抹殺してはいけませんけれども、そこに現状に沿うた、昔とは違った、時代か移り変わってきておる事実に対して、それに即応する配慮をすることが、私は政党政治のあり方でなければならぬと思うのでございますので、一つきょうは、今政務次官から御答弁のありましたのは、医療法人ということに限っての御答弁でありましたけれども、医療全般について一つ御配慮を願いたいことを重ねてお願いをいたしまして、質問を終わりたいと思うのであります。
#41
○臼井委員長 有馬輝武君。
#42
○有馬(輝)委員 今の藤井委員の質問に対しまして、先ほど主税局長の御答弁がありまして、その中で少し、私税制についてわからないものですから、不分明な点がありましたので、午後の再開の際に一つ資料としてお聞かせをいただきたいと思います。
 それを申し上げますと、税制調査会の今度の答申の内容と経過の説明の中に「租税特別措置及びその減収額一覧」というものがありますが、この各項目別に、大体一千万円をめどとしてその減収額を振り分けていて、一千万円以上と一千万円以下、といいますのは、先ほど租税特別措置法は、これは大法人のみにあれするのではなくて、すべての法人に対してその恩典が及ぶようになっておるものだという御答弁があったようです。確かに税制上はそうなっておるかもしれませんけれども、私たちがここで論議をしなければならないのはその実態だと思うわけです。そういう意味で一千万円に区切りまして、以上と以下でこの減収額がどの程度になるのか、これを資料として出していただきたい。それから三十八年三月三十一日までで切れるべきはずであったものが延長になる。それで三十八年三月三十一日でこの措置が切れた場合には、どの程度の減収になるのか。これもあわせて出していただきたい。二の二点を、時間があまりありませんので、あるいは無理な注文かもしれませんけれども、大まかな点でけっこうでございますから出していただきたいと思います。
#43
○村山政府委員 今中小の区分を資本金一千万と言われますと、多分資料はないと思います。前に調べましたので、一億という話で調査したものは過去にあると思いますので、そういう数字であれば出るかと思います。一千万ということでありますと、また後日新しく推計を持たなければならぬと思いますので、とりあえずできたものでお出しいたしたいと思います。
#44
○臼井委員長 午後一時四十分まで休憩いたします。
   午後零時四十二分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時三十七分開議
#45
○臼井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続けます。通告がありますので、これを許します。佐藤觀次郎君。
#46
○佐藤(觀)委員 村山主税局長にお尋ねいたしますが、今度の租税特別措置法の中で、税制調査会の答申の分をどういうふうな内容でお取り入れになったか、まずそれを伺っておきたいと思います。
#47
○村山政府委員 税制調査会の答申のあるもののうち今度の政府提案で出しておりますのは、一つは譲渡所得の課税の特例でございます。
 これは事項でいいますと大体三つくらいございますが、一つは特定公共事業に対して収用があった場合に、現在では個人、法人ともに基本税法に対しましてその所得を半分にして課税するという現行法でございますが、これに加えまして、所得七百万円までは基礎控除いたしまして残りの分を課税する、これが第一点でございます。
 第二点は、これはやや小さい問題でございますが、中小企業基本法に伴いまして中小企業近代化促進法、あるいはまだ出しておりませんが、特定産業の振興に関する法律が出て参ると思いますが、この場合、国策といたしましてそれらの企業間で合併が行なわれるわけでございます。その場合に、おのずから清算所得が出る場合がございますが、その清算所得のうち評価益からなる分につきましては、合併の際には課税をしないで将来に繰り延べていこう、こういう問題、いわば譲渡所得の課税を将来に繰り延べるという事項でございます。
 第三点といたしましては、税制調査会の答申ではそれほど具体的には言っておりません、ただ現在の譲渡所得に関する課税の規定は非常に難解であり、むずかしいから思い切って整理をやる、その際、今後、現段階におけるいろいろな企業資本の充実という方向とあわせながら、また課税の公平をとりながら、その辺思い切って整理したらどうか、こういう答申がなされておるわけでございますが、これに基づきまして政府が提案いたしておりますのは、今後三年間を限りまして法人、個人ともに事業用資産を売却いたしまして、その売却代金で同じく事業用資産を買いまして、それを現に事業の用に供した場合には、その譲渡の際には課税をいたしません。これまた課税の繰り延べ、圧縮記帳という方法によって課税をするというやり方でございます。これが譲渡所得に関して特例として出しておる点でございます。
 それから第二点として、同じくもうすでに申しましたが、そのうち合併の場合の清算所得でございますか、その課税特例の問題。
 それから第三点といたしましては、中小企業の償却につきまして割増償却制度を設ける。これは実は答申の段階ではまだ固まっておりませんので、こういう方向でやるつもりでございますということで、口頭で了解を得ておるものでございます。ですから、答申そのものでは出ておりません。おりませんが、調査会の承認を得たものと心得ておるわけでございます。政府案が固まりましてから、一月に入っての調査会でもそのことを申し述べまして了解を得ております。内容は、中小法人につきまして特定の産業、これはいずれ中小企業近代化促進法で業種指定があると思いますが、そういうものにつきましては指定後五年間を限りまして、普通償却に加えまして三分の一の特別償却をする、こういう制度でございます。
 それからまだこまかい問題でいいますと、農業生産法人に対して現物出資した場合の徴収の特例の問題、それから森林組合が林道を買った場合における登録税の問題、それから登録税関係で、そのほかに中小企業近代化促進法の関係、あるいは海運事業の整理に伴いまして、今度は合併してやる場合の登録税の減免の規定、こういったものがございます。
 以上申し上げたようなことが大体税制調査会で答申せられたもののうち政府が今度提案しておるものでございます。
#48
○佐藤(觀)委員 今の中小企業の問題でありますが、今中小企業法案は、政府からも出ておりますし、社会党からも出ておる。まだ法案が通っておりませんか、もし通らぬ場合はどういうようなあれがあるのか、関係はないのか、どうなっておりますか。
#49
○村山政府委員 これは、最終的に通らぬということになりますと、それだけが死文になるわけでございますが、従来この点は法制局にも見解をただしておるわけでありますが、あとで通りました場合には、通ったときにさかのぼって追完されるので、その点は、もしおくれても通りますれば、さかのぼって適用になるから、心配は要らぬ、かように考えておるわけであります。
#50
○佐藤(觀)委員 それからこの措置法の中で問題になっておる酒の税金の問題です。これはちょっと今説明を聞いたばかりでございますが、これと関連があるかどうか知りませんが、この間池田首相にもいろいろお尋ねしたのですが、酒の税金が高過ぎるという声が一般にあるわけです。そこで酒の税金をある程度まで下げた方がもっと税金がよけい納まるんじゃないかというような、こういった観点でいろいろの意見が言われるわけですが、あなたはそれの専門家ですから、今の現状のままの方がどれほど税金がよけいとれるのか、それとも下げてよけいとった方がいいのかという、こういう点をわかりやすく説明をしていただきたいと思います。あなたの考えで、どの程度ならば、酒の税金が国家としてはよけいとれるかという限度ですね。これは非常にむずかしい問題ですが、今の場合にはいろいろなそういう問題がありまして、清酒を下げれば、しょうちゅうとかそのほかの合成酒にも影響があると思うのですが、その点の、国家の税をとるという意味で、どのような方法が一番合理的であるかということを、あなたの専門的な立場から説明をしていただきたいと思います。
#51
○村山政府委員 今の酒類に対する税負担が高いか、安いかという問題は別にいたしまして、下げた場合に現在の税収に比べてどうなるかということでございますと、従来の経験でいいますと、下げた場合には、下げただけは減収になりませんが、何ほどかの減収を来たすということだけははっきりしておるわけでございます。と申しますのは、今までの計算をいたしますと、税金並びに原価、あるいは生産者、販売者の利潤を含みまして、消費者は油に対する一種の消費資金が現在きまっております。減税した場合にその消費資金がふえるかどうかという問題でございますが、若干減りぎみでございます。ただその場合に、かりに消費資金が一定だといたしましても、結局どうなるかといいますと、その減税の分はそれだけ数量がふえても、やはり税金は減るわけでございまして、税金が減った分だけは、それだけマージンにいくということでございます。数量はふえます。飲む方の人も、若干数量はふえる。それから、数量がふえるだけに、生産者、販売者の方にそれだけマージンがよけい回ります。しかし税金の方は、消費資金が一定であったとすれば、やはりそれだけ減収になる、こういうことだろうと思います。
#52
○佐藤(觀)委員 酒に関連してビールの問題がいろいろ問題にされて、朝日と日本の合併問題があるのですが、どれほど具体的になるかどうかわかりませんけれども、麒麟麦酒が圧倒的に強い、と同時に、朝日と日本麦酒の方の合併問題があるということは、私らもビールは左うちわのように考えておりましたけれども、なかなか容易にそういかない。そこで、その大きな原因は山本君あたりに聞くと、やはりビールは税金が高過ぎるのだ。この前谷川さんは、何か六十一円五十銭くらいならば安過ぎるという話をしておられましたが、このビールの問題も、あなた方の方では収入が減るから下げないのか。やはり限度としては外国に比べてビールの税金が高過ぎるように考えておりますが、その点はどういうふうに考えておりますか。これも伺っておきたいと思います。
#53
○村山政府委員 単純に国際的の比較をもってすれば、もちろんビールの税金は世界一高い。五六%くらいでございます。ビールは無税のところもございますし、八%程度のところもござます。いずれにしても、これだけの高率の税金をとっておるところはないということは事実でございます。ただ、それだからその五〇何%に示されているほど、それだけ実質的に高いのかどうかということになりますと、これはなかなかむずかしい判断の問題があるだろうと思うのでございます。概して、どこの国の税金を見ましても、在来酒は安いというのは共通しているようでございます。たとえばブドウ酒を昔から飲んでいるところはブドウ酒が安いとか、こういう傾向は一般的にあるようでございます。これまた、日本の場合は、ビールはどっちかといいますと割と新しい外来のものということで、そもそもスタートからかなり高かったのではないか。そういうことがありまして、それがまた因となり果となって、高い税金なるがゆえに高い小売価格だ、それだから、割とまた担税力のある人しか飲めない、こういう事実もありまして、ビールは非常にたくさん飲まれておるけれども、低い購買力の人にはあまり飲まれていないという事実もまた、事実あるわけでございます。ですから、その辺の読みが非常にむずかしいわけでありますが、いずれにいたしましても、ビールの税金が世界各国と比べて非常に高い。それから、ビールの税抜き価格はおそらく世界で最も安いものである。同じビールの単価あたりの税抜き価格は、安いものの一つであろうと考えるわけであります。今後機会があれば、ビールに限りませんが、酒につきましても、全般として考えるべき節があるのではないか。ただそれだから今、直・間の比率がどうだとか、あるいは税の盛り力をどういうふうにやるのが最も経済的であるかというような問題がございますので、今の所得税とか法人税がこの段階で、酒を単独に、それが高いという理由で下げるということについてはなお検討を要するのじゃないかという認識を持っております。
#54
○佐藤(觀)委員  在来酒の問題が出てきましたが、たとえばイギリスのウイスキーだとかドイツのビール、それからフランスのブドウ酒などというものの標準はどのくらいになっておりますか。日本の酒と比較して、概略の説明でけっこうでございますから伺いたいと思います。
#55
○村山政府委員 小売価格に対する負担率で申し上げますと、ビールは日本が五二・三%でございます。アメリカは一〇%、イギリスが二九%、西ドイツが八・七%フランスは税金をかけておりません。イタリアは二一・四くらいでございます。ウイスキーで言いますと、日本が、これはサントリーの角びんの場合でございますが、五〇・七%、アメリカが三五・九%イギリスが六五・七%、西ドイツが二七・五%。ブランデーが、日本の場合は大黒ブランデーでありますが、四八・七%、アメリカが三九・四%、イギリスが五三・五、西ドイツ一七・七、フランス二二・七、ついでにブドウ酒を申し上げておきますと、日本の場合はヘルメスをとっておりますが三・五%、アメリカが二・六%、イギリス、これはシェリーの特選の銘柄でございますか、八・三%、フランスは四・一%、イタリアが七・五%、その程度でございます。日本酒で申し上げますと、二級酒が、これは基準価格ではじきまして三五・一%、全体の課徴平均ではたしか四三%くらいになっておると思います。
#56
○佐藤(觀)委員 そういうような御説明で理解ができますが、酒税の問題について、ビールも酒もそうでありますが、このままで推移していけばだんだん増収になっていくのでありますが、一体再検討を要するような問題はあるのかないのか。あなたは専門家ですからいろいろ長い経験を持っておられますが、そういう点について、あなたの考えとしてはこのままで推移してとっていけばいいというような安易な考えでやっておられるのか、このままでは工合が悪いというような難点があるのかないのか、この一点も伺っておきたいと思います。
#57
○村山政府委員 率直に申しまして、昨年かなり――平年度三百九十億くらいの減税、酒税について懸案を――一応でございますが回答を出したわけでございます。そういう意味がありまして、全般的に酒税をまた大幅に下げなければならぬというような認識を現段階では持っておりません。ただ将来の問題としまして、御案内の通り酒類の変遷が非常に消長があるわけでございます。一つは税の問題もありましょうが、将来の価格のあり力、あるいは免許のあり方というものと密接に関連して、やはり場合によりますと税の問題もその一翼をになわなくちゃならぬ場合があるかないかというような点を心配しているわけであります。
#58
○佐藤(觀)委員 もう一点伺っておきたいのですが、酒やビールなどというものは、ぜいたくなものだという考えで対処されておるのか。必需品じゃございませんけれども、日本人の生活から言えばさほどぜいたくと思われないような状態になっておりますが、こういう観点はどういうように標準を置いておられますか。この点もお伺いしたいと思います。
#59
○村山政府委員 酒がぜいたく品だとは申し上げませんが、全体としてやはり嗜好品であるということには間違いないだろうと思います。そういう意味で、たばこの益金率、それから酒税の税率というようなものはやはりある程度にらんでいく必要がありはしないか。日本の間接税体系を見たときに、ほかの国に比べまして酒とたばこにウエートがかかっておるということは事実でございます。それならば、その分をほかの国は何でやっているかと言うと、結局所得税なりあるいは売上税に持たしているというのが大部分でございます。ラテン系統ではほとんど売上税に持たしておる。英米系統では所得税に持たしておるわけでございます。ですから、かわり財源として税体系上どこに求め得るかという問題になりますと、今言ったように酒の税金を単純に下げていいという問題じゃなかろうと思います。ただ先ほど、全般として酒は嗜好品だと申し上げましたが、特定のものについては、嗜好品のうちでもかなり高級なものはあると思っております。その分につきましては現在従価税率を適用している、こういうような次第でございます。
#60
○佐藤(觀)委員 酒やビールの税金は、かかり過ぎるという感じは持っておられませんか。
#61
○村山政府委員 率直に申しまして、諸外国に比べまして表面的には高いということが言えますが、所得税とかほかの税金に比べて、日本の租税体系上、今のものは重過ぎるという考えは持っておりません。
#62
○佐藤(觀)委員 酒のことはそのくらいにしまして、その次に、先日参考人を呼んだときに、全銀の代表の方から利子所得の問題のいろいろの意見が出まして、そこで貯蓄増強のために税金を非常に、安くしろ、これは銀行家として当然の立場でありますが、これも私は銀行家ではありませんので、全部が全部まともとは考えておりませんけれども、貯蓄増強という問題と利子の税金の問題、それからもう一つは、大蔵委員会で二、三年前に問題になったのでありますが、私は郵便貯金の利息を少し銀行より上げるような方法をとった方がいいのではないか、これが貯蓄の増強になるという考えを持っております。この二点について、村山さんどう考えておられますか、伺っておきたい。
#63
○村山政府委員 郵便貯金の利率の引き上げの問題は所管外でございますし、私また個人的にも知識がございませんので申し上げかねますが、今度の預金課税に対するやり方が貯蓄奨励にどれだけ役に立つかと申しますと、私の個人的な見解として端的に申しますと、やはり物価の安定が第一であろう、あるいは個人の可処分所得をふやすということが大きな要因ではないかと考えておりますが、それと同心に預金の機密性という問題、これはかなり重要な要因ではないか。それからやはり負担が軽いということ、これは何ほどかは行くのではなかろうかという感じはいたします。大体今言ったくらいの順序で個人としては考えているわけでございます。そういう意味で言いますと、一〇を五に下げるということ自身は負担が軽くなりますので、どうも数字では申し上げかねますが、幾らかはやはり環境づくりという意味で意義があるのじゃないか。それから預金の機密性という問題から言いますと、利率を下げたということよりも、むしろ従来乱用が多かった国民貯蓄組合を少額貯蓄にすることに、われわれも税体系上も意義を見出しておるわけでありまして、これもいわば税務署がそこを探せば必ず違反があるという意味で監査をしておった。それが結果的に脱税を摘発する結果になってみたり、その意味で預金の機密性を侵してみたり、銀行がそのために非常にトラブルが起きてきた。これはおそらく最終的にそういうおそれがなくなるであろう。これは預金者の心理から言いまして、また銀行の手数からいいましても非常に違ってくるのじゃなかろうか。これは直接には、納税者からいいますと、若干増収要因でございますので、マイナスのようでございますが、心理的に考えてみますと、非常にプラスになるのじゃないか。税体系としては、もちろん従来この国民貯蓄組合の乱用によりまして、高額所得者が非常に多くの分散をしておった。この点が改められる点に一番大きな意義を見出しているわけでございます。
#64
○佐藤(觀)委員 それと関連して証券の所帯に対する減税の問題が出まして、これは小池さんもここでいろいろ陳述されておりましたが、あれくらいのパーセンテージの値下げではかえって二重課税になって迷惑だというような意味の陳述がございました。この点についていろいろあなた方も証券の安全性というようなことを今お考えになって、こういう案を考えられたと思われますが、その点のいきさつを私たちに納得のいくように少し御説明を願いたいと思います。
#65
○村山政府委員 今度配当に関して改正いたしました点は、源泉徴収税率の一〇%を五%に下げるという一点でございます。それは結局利子に対して分離課法をやっているもので五%であるときに、本来前取りである配当について五%以上にする理由がないわけでございます。本来は前取りでございますので、総理も言うように、本来からいえば増減税とは関係ない問題だ、それから特に減収にも関係のないはずだ、こういうわけでございましょうが、実際は減収が立つことは再々御説明した通りで、平年度で八十八億、そのうち十八億くらいは後年度ずれでございますが、いずれにしても平年度八十八億、初年度七十六億くらいの減収が立つわけでございます。中身は、結局現在投資信託というものがほとんど総合できておりませんので、事実上は分離課税と同じでございます。これが一〇が五に下がるということは、事実上それだけ減収になるわけでございます。それからもう一つは、支払い調書の提出限度以下の人につきましては、これは所得税法上はやはり納税義務のある者とない者があるわけでございます。ただ支払い調書の提出義務者の方も義務を免除しておるわけでございまして、税法上は納税義務のある者とない者がありますが、そのうち申告してこない人たちがあるわけであります。そういう人たちにつきましては、源泉徴収の一〇%だけが働いている。この人たちについて五%になることは、それだけの減収になる。それから納税義務がない人たちについて、現在の源泉徴収の一〇%というのが若干取り過ぎになっているという部面は考えられるわけでございます。というのは、給与所得者で、その他の所得が五万円以下でございますと、これは初めから申告納税義務がないわけでございます。しかし源泉段階ではこの人たちも取られております。そういう人たちが清算の段階で還付申請してきませんと、そのまま取り切りになるわけでございます。そういう人たちも相当ある程度は含まれているであろう。そういうものを突っ込みで、平年度八十八億、初年度七十六億の減収が立つということでございます。従いまして、この源泉徴収の税率を下げるということ自体は、利子とのバランス上、私は当然なことだと思います。
 ただ先ほど佐藤先生からお触れになった、この前の参考人が二重課税という問題からいえば現在でも引き足りないのじゃないかという観点につきましては、いろいろな議論があり得ると思うわけでございます。と申しますのは、日本の今のいわば配当控除なりあるいは配当益金不算入というのが、税制上二重課税を完全に排除すべきだという立場でやっているというふうにはわれわれは考えておりません。もしそうであるとするならば、同じような意味において株式に対しての譲渡所得に課税をしろという論理に、シャウブが言っている通り当然なるわけでありましょう。それからまた、特に法人が解散した場合の清算所得を源泉だけの一律税率で取るということは許されぬはずでございます。また論理としては、非同族会社に対しても、留保課税しなければおかしいという理屈になるだろうと思います。シャウプがこの二重課税を排除したときには、いずれもこれらの問題はその通りやっておったわけであります。その後日本の税制は相次いでそれらの一本々々をはずして参りまして、今日あるものは配当所得の益金不算入、個人の場合の配当控除だけが残っておるわけでございます。そういうものとして考える場合に、二重課税を完全に排除すべきだという税制の潔癖論に立って現在の税制を行なっていると前提すれば、それは参考人の言ったようなこともそのまま当てはまるだろうと思うのであります。われわれはそういうふうに考えておりません。ただこの問題は、一体どういうふうに考えるべきか、あるいは今後どう持っていくべきかという問題は、今後税制調査会でも慎重に検討していきたい、かように考えております。
#66
○佐藤(觀)委員 この五%の減税で株価に相当影響するものがある、影響しないものだという判断をどういうふうにされておるわけでありますか。これもついでに伺いたいと思います。
#67
○村山政府委員 まあそう大したことはないが、やはり好材料には違いないと思うのであります。というのは、現に平年度八十八億の減収か立っているという。逆に持っている人からいえば、それだけ税引の配当がふえるということ。それから先取りかあと取りかという資金繰りの関係が違います。ですから一五%下げますと、それだけその分はあと取りになるわけでございます。それだけ資金繰りは楽になる、こういう意味でどれだけ株価に響くかはわかりませんが、好材料には違いないと思います。
#68
○佐藤(觀)委員 それから私たち租税の公平という立場で、租税特別措置法を考えますと、どうも不公平なところかあるように考えられるのでありまして、これは改正があるまで全文を一々読んでおりませんけれども、どうも租税特別措置法の判断の中に多少不公平の点があるのではないか。ある場合にはわれわれとしてはよいやり方というふうに判断する点も多少ありますけれども、いずれにしても、租税特別措置法という法律は、どうも大きなものとか、いわゆる一部のものに非常に利益を与えて、それがあるために非常に不公平だという感じをいろいろ持つのであります。村山さんはどんなふうにお考えになっておられるのか。あなたは法律をつくる方ではなく、実際にやられる方でございますから、そうは思っておらぬかもしれませんが、この一点について非常にいろいろと問題になるのであります。租税特別措置法の存置問題についてどのようにお考えになっているか、この点を伺っておきたいと思います。
#69
○村山政府委員 租税特別措置法の内容によりますが、結果的に見まして、その負担の軽減が業種により、あるいは所得の大小という範疇でもよろしゅうございますし、それから資本階級別でもよろしゅうございますが、その影響度が違うという事実は全くその通りだろうと思います。ただ租税特別措置を起こす場合に、どういう人に恩典を与えるという見込みでやっておるわけじゃ決してないわけでございまして、そのことが日本の経済全体として必要だというものにしぼって、その限度でやっておるわけでございます。そういう意味からいいますと、現在もそうでございますが、将来の考え方は、その効果というものと、その程度というものを同時に考えていくということがいつでも必要じゃないかと思っているわけでございます。現在三十八年度は千九百九十八億の減収になっておるのでありますが、三十一年以来整理しました額は二千二十億くらいになっております。もしあれを整理しないとすると、今日四千億くらいの減収になっているはずでございますが、大体半分くらいは整理しているわけでございます。それだからといってわれわれは現状はこれで、その面から見て十分であるというふうには考えておりません。絶えず再検討する必要があろうということでございます。ただそのときにもう一つわれわれは頭を切りかえて考えなければならぬことは、現在租税特別措置のうち、本来これは基本税法において損金性を持つものが相当ありはしないか。それからそれは全部にないにしても、一部については損金性を持つものがあるのではないか。こういうものは少し交通整理して基本税法の中に織り込んでいく。ほんとうに政策的の分野というもの、それから本来の損益計算の分野というものを分けるという努力も必要ではなかろうか。そうでないと根っこから全部、これは特別措置で不公平なものだというふうに受け取られるのもいかがかと思いまして、そういう努力も必要だろう、全般といたしましてはそれは形式の問題でございますが、やはり効果と、その及ぼす結果の程度というものを勘案しながら、絶えず新しい目で見ていく必要があるのじゃなかろうか、かように考えております。
#70
○佐藤(觀)委員 今回の租税特別措置法の改正で、あなたがこれだけはいいだろう、これだけは自分たちで自信を持ってここで答えられるというような点はどういう点か、これを伺っておきます。
#71
○村山政府委員 利子、配当につきましては私の個人的の感じでございますが、全体としてはよくなったと思っております。ということは、何よりも国民貯蓄組合を少額貯蓄に切りかえるということが、恒久税制として考えてみた場合に、それからさしあたりの、かりに大所得者、中所得者、小所得者の負担関係の動きを考えてみた場合にも、現在よりはプラスになっておる。ただ残ったところでどうだ、特別措置によるのはどうかとなりますと、なお問題はあろうかと思いますが、今度の改正に関する限りプラスではなかろうかということでございます。一〇%を五%にするという問題につきましては、これは政策効果の読み方の問題だと思います。
 それから、あとの特定公共事業の問題あるいは事業用資産の買いかえの問題、これが一番大きな問題であろうと思いますが、何分にもそれは課税留保が大部分でございます。特定公共事業は七百万円が最終免税でございますが、それ以外はほとんど課税留保の問題、しかし現在、大企業といわず中小企業といわず、一番困っておるのが買いかえの問題だろうと思うわけでありまして、こういう際に限っている資本を活動してもらうということは、公平とか不公平という問題を離れまして大事なことではないか、減収もそれほど多くは生じない。かりに減収が生じましても、これは初年度減収だけでございまして、後年度には取り返すわけでございます。そういう意味で、今度の特定公共事業それから事業用買いかえ資産については、現在の段階においては必要なものと思って提案しているわけでございます。
#72
○佐藤(觀)委員 もう一点。いろいろ議論はできるのですが、問題は、たとえば物品税のような悪税が残っている半面、租税特別措置で減免されるということにもいろいろ問題が浮かんでくるわけです。何しろ大きな法律で、一朝一夕にどうこうということは言えませんけれども、他日、この次の国会などでいろいろ問題にすることにいたしまして、私の質疑を終わります。
#73
○臼井委員長 有馬輝武君。
#74
○有馬(輝)委員 私、二、三の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
 その一つは、今度の租税及び印紙収入予算の説明の総説で、本年度の経済見通しにつきまして、その基礎となっておるものは一月十八日の閣議決定による経済見通しだということになっておりますが、最近、この見通しについて企画庁を中心としていろいろ検討が加えられておることは御承知の通りであります。私がここでお伺いをいたしたいと思いますことは、一つの時点を限って見通しを立てない限り、そのときどきの変動に応じて改定をしておったのでは仕事にならないということは事実であります。しかし、重大なる変更が加えられた場合に、これは本年度に限らないと思うのでありますが、この見通しの問題について、税収との関連をどのように把握すべきなのか、この点について主税局長の見解をお伺いしておきたいと思います。
#75
○村山政府委員 これはことしに限らず毎年あることでございまして、経済指標といたしましては、毎年予算編成の際に閣議において見通された数字をもとにせざるを得ないわけでございます。その後指標がだんだん動いて参りまして、われわれもそのあとをフォローしておるわけでございます。今までのところ、どちらかといいますと、生産にいたしましても何にいたしましても、大体これが経済拡大の方向に動いているわけでございます。そのときに歳入予算の見積もりがえをやるかどうかということにつきましては、これはその必要の限度に応じてやっておるわけでございまして、歳出予算の要請がございますと、その限度においてやっておるということでございます。もちろんその段階で国会等で、この歳出予算とは関係なく、今年度の租税収入はどれくらいになる見込みかというような御質問がありました場合には、それぞれそのときの実績をもとにいたしましてお話し申し上げている、こういうことでございます。
#76
○有馬(輝)委員 次に、やはり同じところで個人消費の根強い伸びを期待しておられるわけであります。個人消費が伸びるということになりますと、事業所得あるいは勤労所得の伸びに期待せざるを得ないわけでありますけれども、たとえば勤労所得等につきましてどのような情勢にあるか、その一〇%の基礎になっておる伸びというものが、はたしてその通り期待されるのかどうか、これは重大な問題だと思うのです。最近公労協の調停仲裁の問題が話題をさらっておりますけれども、調停に出されました案は、御承知のように初任給六百円アップだけに限るというようなことで、公労協の調停に現われておりますように、これは私企業におきましても賃金上昇ということは非常に期待が薄いのじゃないか。にもかかわらず、一方では消費の大きな伸びを期待するということと、さらにかてて加えて物価は上昇していく、この二つの関連を大蔵省としてはどのように把握をしておられるのか、お聞かせをいただきたいと思うのであります。
#77
○村山政府委員 三十八年度予算で、雇用で四・五%の伸び、給与で六%の伸びというふうな組み方をしております。これは、従来の実績と来年度見通される諸指標からいたしまして、この程度はいけるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。ちなみに申しますと、三十七年度は鉱工業生産あるいは国民総生産でも三十八年度より伸びの少ないときでございますがその実行見込みで雇用が五・七%、給与におきましては一〇・七%ぐらい見込まれるわけでございます。ただ実際問題として賃金の方が若干おくれがございます。いつでも生産とか、あるいは売れ行きの方が先に進みまして、従来の傾向を見ておりますと賃金のズレがございます。従いまして、実は三十七年度の実行見込みというのも、三十六年の好景気のときの実勢のしわ寄せがきているというふうに考えられるわけでございます。その辺を見込みまして、われわれは雇用で四・五、それから給与水準において六%と見ておるわけでございます。ちなみに、経済企画庁では、この四・五というのは四・六%、六というのは六・九%に見ております。ただ企画庁の方でございますと、全体の給与を見ております。われわれの方は主として課税給与を見ておりますので、日雇い労務者の方々あるいは家事使用人二人以下を使っているところでは、これは課税対象になりません。この辺が一番、伸びていると言われますので、その辺を調整して、ことしはこれくらい見ておるというところでございます。
#78
○有馬(輝)委員 今主税局長の言われるように、若干のおくれがあるわけですね。そして昨年度は、少なくとも当初において生産の伸びが相当期待された。しかし、今年の景気は御承知のような状態です。そのずれがちょうどくる時期なのですよ。その点はどうなんですか。
#79
○村山政府委員 その点から申しますと、全般の指標で言いますと、三十七年度、これは見通しにかかるわけですが、三十七年から少なくとも今日までの実績はあるわけなのです。ここの点の生産あるいは企業の決算状況を見ておりますと、一番底ではなかろうか、一つのボトムを描いておるのではなかろうか。それから三十七年度の経済指標、これがどうなりますか、見通しでございますが、政府の見ているところでは、上半期は主として横ばい――このごろは秋を待たずして少し上がるとか、言っている人もありますが、大体横ばい、少し上がりかげん。それから主として三十七年の下半期、九月以降は相当経済指標も活発になってくる、こういうふうに見て参りますと、底が一番くるわけです。
  〔委員長退席、毛利委員長代理着
  席〕
 賃金のおくれが若干ございます。ですから、その辺のところの影響をかなり受けるのじゃなかろうかという感じがするわけでございます。過去の実績から見まして、大体給与の六%というあたりは、見通しからいうとモデレートのところではないかというふうに、個人的には考えております。
#80
○有馬(輝)委員 そのボトムがちょうど来年度の中間を占めるのじゃないか。総理がこの前、言われた晴れ間というのがどの時期になるかということもありますでしょうけれども、それよりもさらにずれていくということになれば、三十八年度全体が底になりはせぬかということをお伺いしているわけなんです。少なくとも本年度の雇用状態なんか見ましても、決して私は明るい見通しはない。すべての条件がやはりそういったことを予測させるのではないか。その点はどうなんですか。
#81
○村山政府委員 あとで詳しい数字を申し上げてもよろしゅうございますが、過去で一番大きなところは、三十二年の下期から三十三年にかけまして、おそらく去年の下期からことしの上半期にかけてよりもさらにダウン・カーブのきつい経済指標だと思っております。そのときにおける雇用の伸び、あるいは賃金の伸び等を勘案いたしましても、今度見積もった程度のものはいけるのじゃなかろうか、われわれとしては、この計数を組むにあたりましては、そういった過去の実績も参考にしているというわけでございます。
#82
○有馬(輝)委員 それは見通しの問題でありますから、私も確信があって言うわけじゃないのですけれども、やはりそこら辺については問題が残るということを指摘しておきたいと思います。
 次にお伺いしたいと存じますことは、農業所得についてであります。この説明では、最近における作況を勘案して、見込んで云々ということになっておりますが、私は、今村山さんが言われるように、過去の実績、これを勘案しなければいかぬと思います。これは国会図書館で出しております統計によりますと、昭和二十一年から昭和三十六年まで、第一次産業、第二次産業、第三次産業のそれぞれの所得総額を見て参りますと、第一次産業の農林水産業につきましては約二十倍になっておりまして、その中で農業は十三倍であります。第二次産業の場合には五十四倍、第三次産業の場合には六十六倍になっております。この点をどのように勘案しておられるのか、お聞かせをいただきたいと思うのであります。
#83
○村山政府委員 農業所得といたしましては、実際の課税面に現われて参りますのはほとんど米の収量で決定的でございます。前にとっておりましたのは、いつも農林省の平年作というのをとっておったわけでございますが、その後いろいろとってみますと、今までのところ、ほとんど毎年生産数量は上がっておるわけでございます。そこで、ことしからは大体別年実績をとっております。すなわち三十八年度に見込みましたのは八千六百七十二万石ということでございます。もちろん、こういたしましても、毎年の分析がございますので、農業所得全体としては大したことはございませんが、収穫量そのものといたしましては前年の実績をそのまま、こういう状況でございます。また農業所得全体はほとんどこれで決定されるというような状況でございます。
#84
○有馬(輝)委員 その伸び率を幾らに見られたのですか。
#85
○村山政府委員 石数で見ておりますので、これは三十六年が八千二百七十九万石、三十七年産米が八千六百七十二万石、ですから四・八%。収穫量におきましてそれくらいでございます。三十八年度は、絶対数量におきまして同じ数字を採用しております。こういう状況でございます。
#86
○有馬(輝)委員 今の石数で見るという点については、少しまた問題が残りそうでありますが、次に私はお伺いしたいと思いますことは、この前も総理にお伺いしたのでありますけれども、総理はあくまで、たとえば納税人員の問題にいたしましても、とにかく所得が伸びて納税者の数かふえることが望ましいのだということを言われたわけでありますが、その所得がふえるのと、それからその納税金額がスライドしてふえていけば、私は総理の意見もある程度うなずける点があるわけです。主税局長も、総理と大体同じ立場でものを言っておられると思いますので、私はそういった角度からお伺いをいたしたいと思うのでありますが、税収の伸張率が所得の伸張率を非常に上回っておるのですけれども、この事実について大蔵省ではどのように考えておられるか、これをお聞かせをいただきたいと思います。
#87
○村山政府委員 税収の伸びが所得の伸びを上回るということ、特に所得税におきましては、これは累進税率の当然の作用かとわれわれは思っております。問題は、そのときに累進税率の盛り方がいいか悪いかという問題が一つあると思います。ただ、そのときに考えねばならぬのは――ことしも言っているわけでございますが、そのときに物価の上昇がございますので、累進税率が、実質所得の伸びだけではなくて、名目所得の伸びに対しても働く。その点は、物価上昇が著しい場合には注意しなければならぬ点ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけであります。その物価上昇がありましても、所得の伸びがそれをこえている場合には、税引き所得はもちろんふえるわけでございます。ただ税引き所得はふえるにいたしましても、今言ったような名目所得の伸びに累進税率がかかるとすれば、同じ税法でありながら、実質負担はふえる、こういうことになりますので、これはその実質所得の伸びいかんにかかわらず、やはりその程度が著しければ調整を要する、こういうふうに考えております。今回はそういう見地から、さしあたりどれだけ減税を必要とするかということを取り上げたのもその角度であるわけであります。
#88
○有馬(輝)委員 その累進税率にも問題がありますし、また私たちがこういったことをお伺いしておるのも純減税がどうであるかということからお伺いしておるわけなのです。総理は少なくとも最善のものであるというたんかを切られたのでありますが、今申し上げました税収の伸張率と国民所得のそれを具体的な数字で申し上げまするならば、村山さんも御承知のように三十六年から三十五年までの国民所得の平均増加率が一三・一%で、税収の平均増加率が二一・八%になっておりまして、弾性値が一・六六、こういう形になっておるわけであります。自然に伸びるからという御説明では、この数学は私は納得できないと思うのです。これは政治的な問題ですからね。私は、国民が期待しておるのは安い政府だと思うんです。所得が伸びたから税収も勢い伸びるのだ、こういう弾性値はやむを得ないのだという角度から税制をながめていくのじゃなくて、やはり国民の期待である安い政府にするという意欲が見られない。ここに問題があると思うのです。この点についての政務次官の御見解を伺いたいと思います。
#89
○原田政府委員 安い政府を国民が望んでおるということは当然のことであろうと思います。しかしながら、いわゆる財政需要を欲しておるのも国民でありまして、国家の経済を伸ばし、産業を興していくことも国民の望んでおるところであります。この見地に立って税も考えなければならぬ、こういう問題でございまして、今回の政府のとりました税制改正を総理が最善と言われたのは、今時点においては最善ということを言われたのであろうと私は解釈いたしておりますが、その点におきましても御了解を賜わることができるのじゃないかと思っております。
#90
○村山政府委員 これはもちろん累進税率の盛り方によると思います。ただその場合に、国民所得の伸びに対して弾性値が強いということは、国際比較で申しますと、累進税率の盛り力よりも所得の伸び方の方が大きく作用していると思います。結果的に弾性値が高いということは、所得の伸びが大きかった、あるいはダウンが非常に大きかった、それが国際的に見て非常に幅か多いということだと思うのでございます。おっしゃるように、日本の弾性値は非常に高いわけでございまして、個人所得は三十七年の実績でみますとおそらく一・九ぐらいにいっているのじゃなかろうかと思います。そのかわりに、三十三年では国民所得が一伸びたときに、税の方の伸びは〇・三ぐらいでございます。こういうマイナスの弾性値もほかの国ではあまり見かけないのじゃなかろうか、結局所得のアップ・カーブ、それからダウン・カーブがきつい。そのことが累進税率とかみ合わさって、結果的にそう反映する。ですからこの問題は、もちろん累進税率の盛り方にはいろいろ問題がありましょう。ありましょうが、結果的に見ますと、大局的には所得のフラクチュエートが弾性値という形で大きく現われてくるのじゃなかろうか、そのことの問題であろうとわれわれは理解しております。
#91
○有馬(輝)委員 政務次官のお答えになりました財政需要に対する国民の要求というものと、それから税体系を本来の姿に整える、これが私は、政府の一番苦心の存するところであり、またその政府の性格を端的に表わすものだと思うのです。おっしゃる通りなんですよ。おっしゃる通りのことを前提として、こういった国民所得の増加に比して税収の平均増加率がなぜこんなに開いておるか、これを減税という形の中で直して国民の期待にこたえる、こういう努力がなぜ示されなかったかということを私はお伺いしておるわけなんで、この点について政務次官のお考えをいま一度伺いたいと思います。
#92
○原田政府委員 私は最善の努力をいたしたつもりでございます。しばしば議論されておるところでありますが、今次の減税は、総理大臣はここで政策減税ということを初めて聞いたということを言われましたが、一般的に言われておるところの一般減税、政策減税、その政策減税をなすべきである、自由化を控えて三十八年度が最も重要なときであるという見地に立っての税に対する議論であります。これに対して今お話しのような面から、やはりより一般減税をやるべきではないかという御議論もございました。当委員会におきましても、提案する以前において私に対して有馬委員から強い御発言がございました。私は、政府におきましても私のできるだけの努力をいたしたつもりでございます。ここで大蔵大臣が申しておりますように、三十九年度には今おっしゃっておられますような点について十分検討を加え、考慮いたしたいと存じておる次第であります。
#93
○村山政府委員 私も、今有馬先生おっしゃるように、今国民負担が重いという点では、なお一般的に機会あるごとに減税しなければならぬと思っておるわけでありますが、減税というのと弾性値というのはやや違うのではないかと思うわけでありまして、たとえば減税後におきましても弾性値はやはり出るわけであります。それなら減税した年に弾性値は出ないかといいますと、たとえば三十二年には一番大幅な税の改正をしたわけでありますが、そのときに個人所得で最も弾性値が出ておるわけであります。やはり累進税率というものの構造は、その所得のふえ方によりましてその減税後の累進税率のもとでどれだけの弾性値が出てくるかということでございます。ついでに申し上げますと、今の給与職だけでありますが、三十七年の見込みで弾性値二・一、三十六年も二・一、三十五年が二・四五、三十四年が二・〇四、三十三年が一・二九でございます。ここは所得伸び方が非常に少なかった年であります。それから三十二年、これは税率改正では一審大きくやったわけでありますが、このときに二・八二。三十六年にも税率改正を大幅にやっておるわけでありますが、所得の伸びが非常に高いために二・一〇という数字がありますので、この弾性値の問題と減税の問題はやや角度が違うのではないか、かように考えるわけであります。
#94
○有馬(輝)委員 今所得税の問題でおっしゃいましたので、それではお伺いいたしますけれども、二十六年から三十五年までの勤労所得の平均増加率は二・四%、それから個人事業所得、資産所得の伸びが九・三%、法人所得の伸びが一八・七%です。これを三十二年から三十六年の五年間に限って見ました場合には、それがさらに勤労所得の場合には二四・二、それから個人事業所得の場合には六・〇、それから法人税の場合には二五・四という工合になっております。これを勘案して参りますと、私は率直に申し上げまして、法人税が大幅に下回って、申告所得税が大幅に多くなっておるという工合に受け取らざるを得ないのですが、こういった受け取り方は誤りですか。
#95
○村山政府委員 弾性値の見方がいろいろございます。たとえば、何に比較しての弾性値を求めるかという問題でございますが、普通、個別の税金をやる場合に、給与所得の伸び対給与所得の税金、それから法人所得のび伸対法人の税金、こういう弾性値の見方は、個別の税金について見るやり方でございます。この場合には、もちろん法人は比例税率でございますから、弾性値所得が伸びましても大体パラレルになるわけでございます。累進税率でございますとかかる、こういうわけでございます。おっしゃる点は、対国民所得、対純益に対する弾性値ということになりますと、GNPのふえ方なりあるいは国民所得に対するふえ方と、法人所得に対するふえ方が違ってきますので、そこで対国民所得上の弾性値が法人税でかかる、こういうことだろうと思うわけでございます。法人税で申し上げますと、法人所得に対する弾性値、これはいずれも税制改正なかりし場合でいきますと、三十六年が一・五二、三十五年が一・二、三十四年が
〇・三九、三十三年が一、三十二年五・九八こういう工合になっておるわけでございます。ですから、そういう意味で個別税目で出しますと、どうしても対課税標準に対する弾性値でございますので、比例税率のところは比較的なだらかであり、累進税率のところは弾性値が上下にふえてくる、こういう出方をすると思います。
#96
○有馬(輝)委員 だから、私がここにお伺いしたいと存じますことは、やはりシャウプ勧告以来の法人税のあり方について再検討しなければならないようになっておるのじゃないか、私はこのように考えるのですが、この点どうなんですか。
#97
○村山政府委員 おっしゃる通り、法人税の問題があまり手をつけられないままに今日まできていることは御案内の通りでございます。三十二年に今の二段階税率にしまして、現行の三十八、三十三というのが設けられておる。その後三十六年に配当軽課に伴いまして、四段階税率になっている。その際におけるいわゆる二重課税の調整をどうするかという問題、それから法人税についてなお減税の余地があるかないかという問題、あるいは特に中小法人について盛んに言われているのだが、その点はどうするかというような問題があるわけでございますが、これらの問題はいずれ今後検討して参りたいと考えている点でございます。ただ、問題意識といたしましては、それにもまして早く減税をやらなければならぬというようなものが目先ありますために、今までのところそれらの問題を取り上げている、こういう実情にございます。
#98
○有馬(輝)委員 次にお伺いいたしたいと存じますことは、税調の「審議の内容と経過の説明」の、これは「答申別冊」の十二ページであります。これに課税最低限度の問題に関連いたしましてお伺いしたいと思うのでありますが、「マーケット・バスケットによる食料費の計算の基礎となった献立の昭和三六年と昭和三七年との一日当たりの食料費の比較」、これを見まして、私は非常に奇異な感じを抱いておるのであります。と言いますのは、春夏秋冬大体一人当たりの食費が百十四円あるいは百十三円というようなものが、はたして今どき妥当であるかないか、このことであります。物価騰貴の現状から見まして、これを基礎にして、はたして国民がこういうことで見積もってあるんだということで納得できる数字かどうか。これは村山さんの個人的な見解でけっこうですから、お聞かせいただきたいと思います。
  〔毛利委員長代理退席、委員長着席〕
#99
○村山政府委員 単価で申しますと、率直に言いましてずいぶん安い献立だと思っております。ただ、この上昇率を見ていただきますとわかるように、二〇%くらい上がっているわけであります。それにしても、単価で見るとかなり質素な献立だというふうにも考えておりますが、これはやはり専門的にいろいろ見てもらっておりますので、豊かな献立ではないけれども、国の課税税最低限をきめるにあたっての献立としては、今日のところこの程度はやむを得ない、だんだんよくして参りたい、こういう考えでおるわけでございます。
#100
○有馬(輝)委員 そば一ぱい食ったって五十円、六十円、あるいは百円なんですよ。そばばかり食っていたら、それこそそばより伸びてしまうですよ。村山さん、これで生活できるのですか。カロリーだけは何とかこれでやっていけるのですが、大蔵省の激務に耐えられるのですか。
#101
○村山政府委員 もちろんこれは直接材料費だけでございまして、それ以外のものは全部エンゲル係数の中に入っているわけでございます。われわれも十分注意していますが、はたして食べられるかどうかという点でございますが、なかなか味はいいそうでございます。ただ、献立の種類が、こういう技術の関係上非常に定型的な献立になっている。だからそれに変化を持たせることによって、どれだけのロスがあるかというような点、栄養は十分とれるかという点、それからぜいたくな献立はしていないで、非常に簡素なものである――私が心配しておりますのは、非常に簡単な献立をやっているために、実際に食べるときにはバラエティをつけてやるのだろう、そうなると若干ロスが出てくるのか出てこないのか、その辺あたりが心配なところでございます。しかし、かれこれ言わなくても、この献立はきわめて質素なものであるという点については全く同感でございます。
#102
○有馬(輝)委員 私も、村山さんに質問するからには、実際に当たってみなければいかぬと思って、東京チョンガーでありますから、週刊新潮なんかに出ておりますところの名士の朝食、昼食、夕食の一週間の献立、黒金官房長官とか、小説家とか、いろいろな人たちが出しているあれを、半分ぐらいでやってみれるものかどうか、実際に計算してみたことがあるのです。ところがこれではまるで現実放れがしている。もちろん男やもめのことですからロスも多いでしょう。しかし、あまりに現実放れしているのです。私がお伺いしたいのは、非現実的なものについては最も合理的な大蔵省あたりからこれを是正していくという立場でなければいかぬと思うのですが、その点どうなんですか。
#103
○村山政府委員 もちろん一つのやり方としまして、普通の家計調査によって求められる食料費というものがあるわけでございます。しかしここは、課税最低限をきめているわけでございますので、そういうものによらないで一つの食料費については理論係数、それもかなり質素な献立によっておるということでございます。ただこの内容が質素だとは思いますけれども、これでやっていけない程度であるというふうに実は考えていないわけでございます。ただ私もその辺の専門家ではありませんので、専門家にいろいろお願いして、それで質素ではあるが栄養は十分あって大体やれるというところを見てもらっているわけでございます。そういう意味でわれわれしろうとが考えてみてどうかなと思うところが、バラエティを持たしたときにこれが一体どういう数字になるであろうかという点が心配されるわけでございます。栄養その他につきましては、これは直接材料費だけでございますので、独身者がこの金額で外で飯が食えるかとなれば、もちろんできないわけであります。そういうものを考えておるわけではございませんが、そういったものとして今までも積み上げてきて、漸次内容についても今後の生活水準の上昇というものとにらみ合わせながら、逐次改善と申しますか、実際の生活水準と合わせて合理的なものにしていきたい。この内容が大いばりでこれで大夫ですというようなことを申し上げるほどのものではもちろんないことはよく存じておりますが、何分にも課税最低限をきめるというものでございますので、今日のところこの程度のこともやむを得ないか、かように考えておるわけであります。
#104
○有馬(輝)委員 私が言いたいのは、課税最低限をきめる際に最も現実的で合理的でなければいかぬということです。課税最低限度をきめるの、だから、この程度でとにかくいろいろ取りませれば栄養だけは何とかあるだろうというような想定でもって、推理でもってものを考えてもらっては国民が迷惑するということなんです。実際に村山さんやってごらんなさいと言われたら、村山さんは一カ月もしないうちにのびてしまう、私だってのびてしまう。そういうものを基礎にして問題を展開するということに――とにかく所得かあるところに課税するのだという原則の方が先に立って、国民の生活というものが従になっておる。この関係を逆転させなければいけないのじゃないか。その中から所得税についても、法人税についても再検討し直す、こういう意欲を示すことが、私は国民の納税意欲を高める一審大きな道だと思うのです。どうなんです。
#105
○村山政府委員 所得税の減税というものが勤労意欲に最も大きくつながり、その意味で現状のように一般的に高いと言われる所得税の減税が最優先的に考えられるべきだという点はまさに同感でございます。
 御案内のように、一兆円のうち約八千何百億は所得税の減税に振り向けられたというのもそこにあるわけだろうと思います。それで課税最低限度の引き上げも他の物価の上昇率その他に比べまして、乏しいとは言いながら、引上率も最も商いことも御案内の通りでございます。ただ課税最低限度が高ければ高いほどいいには違いないのでありますが、いろんな関係がございますので、おのずからそこには限界がある。実は私も疑問なんでございますが、課税最低限の詰め方で日本のようなこういうこまかい詰め方をしている国というのが一体あるのかないのかということは実は非常に疑問でございまして、ほかの力の扶養控除の引き方等を見てみますと、非常に大ざっばに引いている。結局所得水準の高い、余裕のある国とそうでない国との違いだろうと思うわけでございます。実際の家計費に対するスライドの仕方ですね、水準が低いという点は、日本は実際の生計費等に比べましてかなり低いのじゃないかと思います。ただスライドの仕方等は日本の場合は最も乏しい国だけにぎりぎりの線が組まれておる。そのかわり家族構成の生活費に対するスライドの仕方は、そういう意味では最も合理的じゃないかというふうに考えるわけであります。だんだんこれで所得水準が上がって参りますと、おっしゃるように、この水準を漸次高めていくということは、われわれも望ましいことだと思っておるわけでございます。ただ家計費等から見ますと、五人世帯で平均家計費が五十五万ぐらい現在かかっておるようでございます。そこまで持っていけるかということになりますと、なかなか今の段階ではむずかしいのじゃなかろうか。われわれは、漸を追うて逐次合理的に上げていくという道を進みたいという点は、有馬先生と全く同感でございます。
#106
○有馬(輝)委員 村山主税局長は池田総理よりもなかなか愛情のある答弁なんで、非常にうれしいのですが、問題はそれを徐々にということであれしながらも、なかなかこの国民の重税という感じはいつまでたっても絶えない、ここに問題があると思うのです。その意味で先ほど政務次官から御答弁がありましたように、やはり税体系を根本的に再検討する努力というものを常に政府がとる。この前税制調査会等の答申との関連で総理にお伺いしましたけれども、ああいう態度をとっておれば、今村山さんが答弁になったような、そういうような努力をしておるとはとても考えられないわけです。むしろ逆な方向を政府が歩いておる、こういう工合に見ざるを得ないのであります。やはり今の村山さんの答弁のように、政府も一体となってその方向でものを考える。私も前後二河にわたりまして各国の税制、財政について勉強さしてもらいました。非常に浅い勉強であったかもしれませんけれども、確かに村山さんのおっしゃるような一面もある。がしかし、おっしゃるように日本の場合には、総理が日本の賃金は欧米並みになったのだといばっておられるのとまるっきり逆であります。所得が低いところに問題がある。その点を前提意識に置いて、そうして税体系というものを考え直していく、この努力を、ぜひやってもらいたいと思うのです。
 次に具体的な問題についてお伺いをいたしたいと思いますが、今度の少額貯蓄非課税制度につきましては、実際上の税務署の取り扱いで一店舗五十万円の預貯金の利子については免税だということでありますが、鹿児島と青森でそれぞれやった場合の実際上の取り扱いはどうなるのですか。どういう形でチェックされようとしておるのか。この点についてお伺いをいたしたいと思います。
#107
○村山政府委員 原則としまして預金をする場合に金融機関のところで住所、氏名を確認していただくわけでございます。もちろん銀行で従来お取引のあったものでわかっておるところもございましょう。わからぬところが大部分だろうと思います。そういう場合におきましては、住所、氏名を確認してもらう。やり方といたしましては、それは住民登録票もございましょうし、あるいはいろいろな社会保険の証書のようなものもございましょうし、あるいは電気会社とかガス会社の受取証のようなものもあるかと思います。そういう一般的に間違いないと思われる住所、氏名を書いたものを持っていっていただきまして、その住所、氏名を所轄税務署に最終的には通知していただく、そういたしますと、かりに納税者の方が誤解のもとに鹿児島と東京で二つやったということになりますと、その一つはアウトになるわけであります。早い方が生きて、おそい方はアウトになるわけでございますので、所轄税務署の方へ参りますと、そのことをそのアウトになりました金融機関に通知しまして、そうしてもしその分について源泉徴収を怠っておればその分を追徴して下さい、こういう通知をすることになりますることになりますので、今後は二重にやるということは、原則的にはなくなる、かように考えております。
#108
○有馬(輝)委員 それは具体的にやれるのですか。できますか。
#109
○村山政府委員 これは金融機関の方は、その店舗の所轄税務署に出していただきまして、あとは普通やっております資料交換の方法で住所地の税務署にその住所、氏名だけを送るわけでございます。二通来たところは要するに一つタブっておる、三通来たところは二通だ、こういうことが明らかであります。そこで調整が行なわれるということで可能だと思っております。
#110
○有馬(輝)委員 その事務だけでも私は相当の事務量の増加になると思うのですが、その点定員との関係をどのように把握しておられたのですか。
#111
○村山政府委員 これは国税庁ではただいま定員増加というのはなかなかむずかしいのでございますから、この場合はほかの資料と同じように、アルバイト要員を動員いたしましてこの間の事務に処するような計画を立てておるように聞いております。
#112
○有馬(輝)委員 そのアルバイトのための予算をどの程度とられましたか。これはどなたでもけっこうです。
#113
○村山政府委員 これは後日国税庁の方に連絡いたしましてお答えを申し上げます。国税庁の方にはこういう段取りで仕事がいくからということは前から言っているわけでございますので、今度の予算をとる場合にその辺遺漏がないものというふうに考えております。
#114
○有馬(輝)委員 政務次官、これはこ際だからお願いをしておきたいと思います。今の問題は一つの例でありますけれども、いろいろの事務増加による負担がかかっておるのです。そしてその労働条件の問題について話し合おうとすると、これは今までの例で、私、昭和三十一年か三十二年にも本会議で取り上げたことがあったのですけれども、せっかく村山さんや政務次官がそういったお考えでおられても、実際上ではその事務量の増加に対する話し合いにさえ応じないという空気がある。私はそのときに東京国税局長を呼びまして、たしか渡辺喜久造さんが国税庁長官だったと思うのですが、あなたはなぜこういった事務員の増加について、また労働条件についてお話し合わないのかとお尋ねしたことがあります。当時の大蔵大臣の一万田さんは、あらゆる問題について話し合うように下部に指令してあると言いながらも、一方では会うことさえ拒否する、そういうことがあったわけなんです。この点について一つ政務次官の御見解をお聞かせいただきたと思います。
#115
○原田政府委員 よう一ぺん言うて聞かせておきます。
#116
○有馬(輝)委員 次に、やはり予算説明の中で私ちょっと納得がいきませんのは、営業所得につきましては税額も人員も相当の伸びが期待されておりますのに、法人税は逆に減っておる。これはどういう関係なのか、一つ村山さんからお聞かせをいただきたいと思います。
#117
○村山政府委員 法人税で一番関係いたしますのは売り上げがどれだけふえるか、それから利益率がどうなるかという点が一番大きな点でございます。それから来年度の生活の伸びが大体六%くらい見込まれておりますが、実は法人の場合は、例の経済指標がそのまま出ないわけでございます。税収の対象になりますのは、三十八年度で申しますと、三十七年二月決算から三十八年一月決算までのものがそれぞれ四月から三月までの納税になるわけであります。そうであるといたしますと、三十七年の二月決算と申しますのは、実はその中に含んでいる月は一年前までさかのぼるわけでございます。つまり三十六年三月を開始事業年度、そこまで影響が及ぶわけでございます。それから三十七年の一月決算と申しますと、ちょうど一番終期はそこまでくるわけです。言ってみますと、たとえば経済指標では三十七年の四月から翌年三月までをとっておるのですが、法人税の税収でそれをはじき直す場合には、実は三十七年の三月から三十九年の一月までちょうど二十三ヵ月計算しなければならぬわけでございます。そのときにはもちろん各税のウエートがあるわけです。その中に二十三ヵ月含まれておりますが、一ヵ月の持つウエートがそれぞれ違うわけでございます。概して申しますと、三月決算と九月決算が一番大きいわけでございますので、その含まれる期間に等分されるわけでございます。そういう意味で、今の経済指標を単純に税務計算に引き直す場合には、期間におきまして二十三ヵ月、しかもウエートを持たしてやりますので、実際の対前年度伸び率というものは非常に違って参るわけでございます。それで計算いたしますと、われわれは生産が六%伸びるといっているけれども、法人の税務計策に直しますとほとんど一〇〇でございます。その経済見通しが当たったとして計算いたしましても、その生産の伸びは一〇〇でございます。ただそこに利益率がどうなるかという見通しがあるわけでございますが、三十八年度われわれが見込みますのは、対前年度五%程度利益率が下がるであろう、こういうふうに見ておるわけでございます。従いまして、今三十七年度の法人税の実収よりも約五%方税額において減る、こういう計算になろうと思います。
#118
○有馬(輝)委員 どうも村山さんは頭がよ過ぎて、説明がややこしくてわからぬのですが、営業所得が伸びて法人税は今みたいに五%減るということは、端的に言ってどういうことなんですか。
#119
○村山政府委員 端的に申しますと、法人税の経済指標を使うときに、絶えず法人税は二十三ヵ月対二十三ヵ月で比較せざるを得ないということでございます。そのうち来年度の分、これは見通しにかかりますが、過去一年分は実は実績が出ておるわけでございます。それで三十八年度というのは、ちょうど前一年、今後一年という経済指標の二十三ヵ月の問題になるのです。三十七年度はそれを一年さかのぼる二十三ヵ月、この比較において税収を見積もらざるを得ない。これは法人税の含まれる事業年度、月数からいって当然のことであるわけです。それで計算いたしますと、単純な生産六%という数字は、毎年のことでございますが、当然改訂されてくる、そういうふうに機械的に計算すると、そこは今度の場合一〇〇%くらいになります。そこで利益率が下がるということが予想される、それが五%程度ございます。過去におきまして三十三年のときにはたしか一七%くらい所得率が下がっております。ことしはそんなことはなかろうけれども、従来の実績から見て五%くらい利益率が下がるのではなかろうか、こう見ておるわけでございます。その結果が前年度の収入実績に比べまして五%程度切ってくる、こういう大づかみの根拠でございます。
#120
○有馬(輝)委員 次にお伺いをいたしたいと思いますことは、この前本会議で私、その税源を目一ぱいに見ておる必然的な結果として、今年度は徴税強化が行なわれるのではないか、こういうことをお尋ねいたしました。これに対しまして大蔵大臣は、決してそんなことはありませんという答弁でありましたけれども、私具体的な数字で今の点についてお伺いをいたしたいと思うのであります。収入歩合を三十六年度では九二%、三十七年度で九三%、三十八年度で九四%という工合に数字自体で見ておられる。そして確かに国税通則法では賦課権の除斥期間は五年の限度内ということになっておりますけれども、末端の税務署に参りますと、更正についてすでに非常に厳格に行なわれておる事実があるわけです。そういった点を考え合わせて参りますと、本年度はさらに徴税強化が行なわれると思い込まざるを得ないのですが、この点はどういうことなんですか。
#121
○村山政府委員 収入を少し強めに見るかあるいはモダレートに見るかという問題と、徴税がきつくなるかどうかというのは、私のほんとうに率直な感じで、私の経験について言いますと、そのことは関係はないと思います。税務官吏は税収が幾らになるかということはほとんどわかりませんで、やはり府立、通達というものを中心に、あとは常識で動かしているというのが実情でございますので、私自身の経ではそういうことはないと思っております。
 それから今度の予算はぎりぎり一ぱい見たんじゃないかという点については、われわれはそうは思っていないわけでございます。御案内のように三千百三十一億当初予算では見ておりますが、ことしの補正予算ですでに千三百六十三億見ております。これは若干上るのじゃないか、ことによると千四百五十億ぐらいまでいくかもしれぬというふうに考えられますが、かりにその中間をとって千四百といたしまして、三千百三十一億から引きますと千七百三十一億ぐらいのところでございます。給与の伸びあるいは間接税の伸び等を考えまして、今年度の実績に対しましてその程度出るということはそれほど無理な見方ではないのじゃないかというふうに考えております。法人税の収入歩合をどういうふうに見るかということは別に意識的にはやっておりません。ただ、大体前年までの実績値を見ながらこの辺の収入歩合は見ているわけでございます。もちろん本年度分とそれから更正決定分ではおのずから徴収歩合が変わって参ります。その点は過去の実績を見ながら無理のない収入歩合で収入は見積もるというのがわれわれの慣例でございます。
#122
○有馬(輝)委員 更正について村山さんなんかオーソドックスな考え方をしておられるにもかかわらず、末端の税務署に参りますと、私たちがはだで感ずるところは、やはり今私が指摘しましたような点が反映してかしないでか知らないですけれども、具体的には思いもよらないことで三十六年度のものが問題になる、三十五年度のものが問題になるという事態が相当数出てきておるわけです。年間における更正の件数というのは全国で幾らくらいになっておりますか。
#123
○村山政府委員 これは国税庁の統計を今持ち合わせませんので、件数はあれですか、金額は八百四十億程度で、収入歩合は八五%程度見ております。八五%というのは、三十七年度の実行見込みもその程度出ておるようでございます。件数につきましては、いずれ国税庁の統計を見て御報告申し上げたいと思います。
#124
○有馬(輝)委員 与党の方でお急ぎのようでありますから、私簡単に質問いたしますが先ほどの藤井委員の質問に対しまして、租税特別措置は何も大法人、大企業だけに恩典を与えるものじゃないという税制上の立場からの御説明があったわけです。それで私資料として今ここにいただきましたが、一億円を限ってもこのような結果が出ておるのですが、さっきの村山さんの御答弁をこれによってさらに補足していただきたいと思うのですが、どうなんですか。
#125
○村山政府委員 これは租税特別措置のうち企業に関係あるもので、言ってみれば利子配当分を除いたものを書いてあるわけでございます。三十六年の実績をとってその損金算入額を一〇〇にした場合の構成比率が書いてあるわけでございます。従いまして先ほど申しましたのは、本来の租税特別措置適用前の小法人、大法人の所得を一〇〇にした場合に、損金算入後一体どれくらいの割合になっているかというのが八八とか八二とかいうことになっておるわけでございます。これは、租税特別措置の全体の数字二千八百億のうち、資本金一億以上のものの損金算入額は構成比で七三・五%で二千六十億である、それから資本金一億円未満が七百四十億である、こういうことでございます。ただ本来の課税所得そのものも一億円以上のものは非常に大きいために、比率でいいますと、先ほど言ったように八二と八八くらいになるということでございます。ただこれの内容で見ますと、御案内のように輸出所得のところは五百八十七億のうち一億円未満の方が三百五千三億、約六〇%の構成比になっております。準備金の関係がかなり違いまして、これが大法人に大きくいっておる。七七%くらいが大法人、二三%くらいが小法人、それから特別償却のところで八五と二五くらいになっておる。逆に交際費課税のところでは六〇%が大法人の課税で、小法人の課税は四〇%くらいである。その集計が七三・五と二六・五である、こういうことになるということでございます。特に、この前例の分析から申し上げましたように、この退職給与引当金あたりが大きく違っておる。これと今の特別償却が違っておりますが、この辺が実質的に考えてみますと、本来の損金性を持つものが相当あるのじゃないかというふうに考えられるわけでございます。しかし全般的に見まして大法人の力にウエートがかかっておるということは、八二と八八でわかるだろうと思うわけでございます。
#126
○有馬(輝)委員 結論でおっしゃったように、別な税調の資料で申し上げますと、租税特別措置が全く利用されなかった場合の所得を一〇〇といたしまして、大法人の場合の租税特別措置控除後の課税所得が七九・五、それから資本金五千万円以下の中小法人の場合は九一・二ということで、一一・七%だけ高いというような数字もある。とにかく、一つ一つ数字でもって詰めて参りますと、先ほど村山さんが言われたように、これはすべての法人に対して均等にというようなことは、とても言えないのじゃないかと思うのですが、その点どうなんですか、あらためて再度お伺いいたします。
#127
○村山政府委員 影響の仕方は、おっしゃるように、この通り違って出てくる。違っておるその内容を見ますと、小法人が結果的に有利になっておるものもあるし、大法人が有利になっているものもありますが、現在特別措置といわれておるものそのままとれば、大法人の力が割合においてもよけい受けておるということは否定できないと思うのでございます。ただ私が申しましたのは、租税特別措置というのは別にこの結果をねらってやっているわけではないということでございまして、やはり私たちとして今後一番関心を持たなければならぬことは、この結果にも着目しなければなりませんが、それよりも効果というものを十分考えていくということと、それから効果を果たしたものについては機動的に改廃をしていくということ、それからその程度の問題を十分吟味する必要があるのじゃないか、こういう点に今後主眼を注いで再検討すべきではないかというふうに考えているわけでございます。
#128
○有馬(輝)委員 何もそういうことをねらいとしてやったのじゃない、それは初年度に言うことなんですよ。少なくともこれは実施されて何年になりますか。その結果については、具体的に数字として現われてきておる。それについて、あなた方は、これでも最善のものだ、合理的なんだとおっしゃるのかどうかということを伺っているわけなんです。
#129
○村山政府委員 十分でないにいたしましても、われわれは改廃という問題については頭を使っているつもりでございまして、先ほど佐藤委員からお話があったときにもお答えしたわけでございますが、三十一年から今日まで、整理額がちょうど二千二行億に及んでおります。従いまして、もし何も整理、しなかったとすれば、今日の租税特別措置の減収額というのは、千九百九十八億ではなくて、約四千億程度になったであろう。私はそれで十分だとは申しておりませんが、やはり絶えずこの改廃には意を注いでおるということでございます。今後といえどもやはり同じ努力を必要とする、従来にも増して、そういう点には神経を使いながら見ていくということが必要でないか、こう申し上げておるわけであります。
#130
○足立委員 ちょっとただいまの有馬委員の質問に関連してお伺いしますが、今の有馬委員要求の資料によると、直木金一低円未満の法人、一億円以上の法人と分かれておりますが、資本金一億円未満の、この調査のこの対象なった法人の三十六年度における総研得は一体幾らか、それぞれから一億円以上の会社の総所得は幾らか、その総所得に対して、租税特別措置法から受ける恩恵の、下に書いてある七行四十億あるいは三千六十億円がどういう率直になるか、それがはっきりいたしますと、この租税行別措置法によるフェーバーがはたして大企業に厚くいっているのか、中以下の企業に厚くいっているのかということがはっきりすると思うのですが、概数でもいいが、わかりませんか。
#131
○村山政府委員 資本金一億円未満のものの所得が約八千二百億、それに対しまして、一億円以上のものが一兆百三十九億円程度でございます。ですから先ほど私が申しました、本来の所得に対して租税行別措置適用後でた法人が八二%になっておる、それから小法人が八八%になっておるというような数字は、この辺から積算しているわけで、あります。
#132
○有馬(輝)委員 春日一幸委員がいみじくも、村山主税局長と議論すると、やぶをつっついてへびを出す、ということを先日も言っておりましたが、私は、村山主税局長と論議をいたしておりますと、昔舞踏会の手帳という映画があって、そこでトランプ師がぱあっとトランプをめくっておる、あの形を思い起こしてならないわけです。データをあなたがしょっちゅう使われるけれども、常に総合的なデータを使われるのでなくて、自分に都合のいいときのデータを盛んにぴらぴら出されるので、われわれうとい者は非常に眩惑されがちでありますが、やはり租税特別措置の持っておる意義という者は、どの数字からはじき出しましても、これは大法人に対する優遇措置であることは歴然といたしておるわけですが、この点について機会あるごとにこれを是正するにやぶさかでないということで、ありましたので、日本は租税特別措置の問題については、この程度にとどめておきたいと思います。
 最後に砂糖消費税の問題について、税法が続けて上がって参りますと、これをお尋ねする機会も少なかろうと思いますので、お伺いをしておきたいと思います・。
 自由化が日程に上せられまして、この問題については大蔵大臣、農林大臣、通産大臣の間で数次にわたって話し合いが続けられておるようであります。結論的に出し上げますならば、時の問題という形にさえ追い詰められておるようでありますが、私は絶対にこれは自由化すべきではないという考え方を持っております。がしかし、最悪の場合にどうするかというような点については、たとえば現在の外国産の砂糖が高値だから云々というようなことで、一時的な視野から挑めるのでなくて、恒久的な立場から検討しなければならぬと思うのですが、これは税制上はどのような措置を考えられようとしておるのか、この点をお伺いいたしておきたいと存じます。
#133
○村山政府委員 これはあるいは昨年の間接税の改正の際にも申し上げたと思うわけでございますが、現在砂糖消費税の負担が国際的に見て日本は非常に高い、イタリアと相並んで高いということは事実でございます。昨年の税制調査会でもその点が問題になったわけでございますが、この問題は同時に日本の甘味資源全体をどう持っていくかという問題につながって、単に砂糖に対する税負担が国際的に見て高いとか安いという問題ではなくして、より広範な見地から論ぜらるべきものとして、昨年は見送りになったわけでございます。今度自由化の問題が出て参る場合に、われわれそこまではあまり具体的にはなりませんでしたが、一部関税に振りかえるというような問題が出たことも事実ございます。ただそのときに、これを振りかえるかどうかというのは、より広範な立場で考えなければならぬと思いますが、国内消費税の立場で言いますと、その程度が妥当であれば、そのことは内国税の立場からはそれほどとやかく言う問題はないように思っております。ただ問題は、その際に一転して、国内国産業と外国語の税率を、内国消費税において別にしろということになりますと、例のガット違反の問題が生ずるわけでございます。もしそういう方に方向が発展いたしますと、これは明らかなガット違反、それから通航航海条約を結んでおる各国との間の内国民待遇に明らかに違反する問題になりますので、その点はどうも政府としてはとれないのじゃないか、かように考えおる段階でございます。
#134
○有馬(輝)委員 これは今の問題等とも関連して参りますので、私はビート糖なり、カンシャ糖なり、あるいは精製ブドウ糖なり、国内産甘味資源の将来という問題については、非常に憂慮しておるわけです。ですから、もの出すことがいつも事後で追っつかないというようなことであっては、国政審査の立場上非常に申しわけないと思うのでして、そういった点がありますので、国内産糖をどういう形で保護するかという広い視野の中で、税制についても最善の策をとっていただきますように、これは要望として政務次官にも一緒に申し上げておきたいと思います。
 次に、これで最後でありますから、簡単にお伺いいたしますが、入場税が六十九億ですか、減になっておるようであります。これは実情についてはテレビ等の関係なりいろいろあると思います。それで昨年度に閉鎖された映画館の数はどの程度あるのか、観客数はどのような移り方を示しておるのか、外国映画の輸入はどのように変化しておるかの、それから以上の観点に基づいて、テレビ広告税なり何なりを新設する考え方はないかどうか、こういう点についてあわせてお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
#135
○村山政府委員 映画でございますが、人員はだいぶ減っております。三十六年度八億三千万の入場人口に対しまして、三十七年の見込みでは六億七千九百万でございますから、八〇%くらいの人員になっております。人口一人当たりの一年間の入場回数でございますが、三十七年度でに七・一三回でございます。三十八年度では五・六回くらいに今見積もっております。
 それから入場料金でございますが、料金は一割五分程度映画館で伸びております。これは一人当たりの税抜き料出金でございますが、三十七年度見込みが百十八円四十銭に対しまして、三十八年度は百三十六円十六銭程度が見込まれるということでございます。
 今手元にある資料では、閉鎖した映画館の数あるいは輸入した本数等は出ておりませんので、後ほど取り調べて御報告申し上げたいと思います。
#136
○有馬(輝)委員 最後のテレビ広告税なり何なりは……。
#137
○村山政府委員 率直に申しまして、テレビの出始めたころは、そういう感じがないわけではなかったのですが、いかがなものでございましょうか、もうここまで普及して参りますと……。実は新聞よりもよけいとっておる状況にあります。そういうことになりますと、今のテレビ聴視税でございますか、こういうものもどうかなという感じもするわけでございます。今たしか英国ではテレビ聴視税をとっていると思いますが、日本の実際の普及状況からいいまして、ほとんど各家庭持っているという状況でございます。今後ますますそういった点が見られること、それから年間の視聴料でいいましても、かなり安いという点から考えますと、かってこれは一時検討したことがございますが、検討を続けるにしましても、やや違った角度でもう一ぺん見直さなければならぬのではないかというように、率直に、言って考えているわけであります。
#138
○有馬(輝)委員 広告税に対しては別な考え方はありませんか。
#139
○村山政府委員 広告税の問題は二つあると思うのでありまして、一つは広告が過大であるという判断のもとで、消費税でございますから、直接規制するのでなくても、若干抑制した方がいいという点が出ませんと、なかなか広告税という問題が問題にならぬのではないかということ、それから逆に考えられますのは、ちょうど自由化を控えまして、各国のいろいろな企業なり資本が入っているわけでございます。これが相当な広告をやるだろうというときに、どちらがどういう広告の仕方をするか知りませんが、そういう広告をとらえて課税するというのも、この段階ではよほど慎重に考えなければならぬのではないかという感じがします。
 もう一つ広告税と別の角度で、ちょうど交際費についてある程度損金算入を切って、それで逆の租税特別措置で課税しておりますが、同じようなことが考えられないかという問題でございますが、宣伝広告費でございますと、これは損益理論上はどうしても損金の性質を持ってくる、そこが交際費というのが実はわからないところなんでございます。本来損金性を持つかどうかというところにも疑問のあるところでございまして、そういうことを考えますと、これは別にあきらめているわけではありませんが、取り扱いについては、今日の段階ではよほど慎重に考えていかなければならぬ問題ではないかというように思っております。
#140
○有馬(輝)委員 村山さんの考え方自体とそれからメトードの問題でこれは議論が残りますから、日をあらためてお尋ねすることとして、私の本日の質問はこれで終わります。
#141
○臼井委員長 次会は来たる二十二日午前十時より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時三十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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