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1962/03/08 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 商工委員会 第14号
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1962/03/08 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 商工委員会 第14号

#1
第043回国会 商工委員会 第14号
昭和三十八年三月八日(金曜日)
    午前十一時二十七分開議
 出席委員
   委員長 逢澤  寛君
   理事 小川 平二君 理事 岡本  茂君
   理事 白浜 仁吉君 理事 中村 幸八君
   理事 板川 正吾君 理事 田中 武夫君
      浦野 幸男君    小沢 辰男君
      海部 俊樹君    神田  博君
      笹本 一雄君    始関 伊平君
      田中 榮一君    田中 龍夫君
      中川 俊思君    南  好雄君
    早稻田柳右エ門君    岡田 利春君
      久保田 豊君    多賀谷真稔君
      中村 重光君    伊藤卯四郎君
 出席政府委員
        通商産業政務次
        官       廣瀬 正雄君
        通商産業事務官
        (鉱山局長)  川出 千速君
    ―――――――――――――
三月六日
 工場の地方分散化に関する陳情書(静岡市追手
 町二百五十七番地静岡県町村議会議長会長篠原
 博)(第三一五号)
 同(静岡市追手町二百五十七番地静岡県町村会
 長守田雪雄)(第三一六号)
 商業団地の助成に関する陳情書(東海北陸七県
 議会議長会代表富山県議会議長桜井与蔵)(第
 三一七号)
 低開発地域工業開発促進に関する陳情書(四国
 四県議会正副議長会議代表高知県議会議長近藤
 正弥)(第三一八号)
 工業用地造成事業に対する助成制度創設に関す
 る陳情書(中国五県議会正副議長会代表岡山県
 議会議長天野与市外四名)(第三一九号)
 新産業都市の建設促進等に関する陳情書(中国
 五県議会正副議長会代長岡山県議会議長天野与
 市外四名)(第三二〇号)
 天然ガス及び石油資源開発対策樹立に関する陳
 情書(酒田市議会議長渋谷勇夫)(第三六九
 号)
 同(酒田市長小山孫次郎)(第三七〇号)
 天然ガス及び石油資源開発助成措置に関する陳
 情書(高田市長川澄農治)(第三七一号)
 鉱業対策予算の充実強化に関する陳情書(東京
 商工会議所会頭足立正)(第三七二号)
 国産品の国際競争力強化及び国内市場確保に関
 する陳情書(東京都千代田区丸の内三丁目十四
 番地国産品普及向上本部会長足立正)(第三七
 三号)
 低開発地域開発に関する陳情書(宮城県亘理
 郡亘理町議会議長大村庄三郎)(第三七六号)
 石油鉱業政策確立に関する陳情書(新潟市議会
 議長加藤大輔)(第四一八号)
 同(北海道標津郡中標津町長尾崎豊)(第四一
 九号)
 同(男鹿市議会議長小坂正治郎)(第四二〇
 号)
 同(北海道勇払郡穂別町長中村耕平外一名)(
 第四二一号)
 同(稚内市長浜森辰雄外一名)(第四二二号)
 金属鉱業政策確立に関する陳情書(宮城県議会
 議長屋代文太郎)(第四二五号)
 北上特定地域総合開発促進に関する陳情書(宮
 城県議会議長屋代文太郎)(第四二六号)
 東海製鉄株式会社の建設工事促進に関する陳情
 書(愛知県議会議長橋本繁蔵)(第四二七号)
 同(名古屋市港区港本町六丁目七番地名古屋港
 管理組合議会議長安藤一三)(第四二八号)
 日朝貿易正常化に関する陳情書(日田市議会議
 長荒川九州男)(第四九二号)
 山口県周南地区を新産業都市建設法に基づく区域指定に関する陳情
 書(徳山市銀南街二十七番地田中信之外百八十
 名)(第四九三号)
 同(徳山商工会議所会頭永木金重外百五十二
 名)(第四九四号)
 中国地方の開発促進に関する陳情書(中国五県
 議会正副議長会代表広島県議会議長真田亀一外
 四名)(第四九五号)
 中小企業基本対策樹立に関する陳情書(中国五
 県議会正副議長会代表広島県議会議長真田亀一
 外四名)(第四九六号)
 物価値上げ抑制措置に関する陳情書外二件(熊
 谷市箱田四百九番地河西留美外五十四名)(第
 四九七号)
 プロパンガス容器に計量器必置に関する陳情書
 (三次市十日市町二千五百二番地の三松河俊
 六)(第四九九号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 金属鉱物探鉱融資事業団法案(内閣提出第八三
 号)
     ――――◇―――――
#2
○逢澤委員長 これより会議を開きます。
 金属鉱物探鉱融資事業団法案を議題とし、質疑に入ります。多賀谷真稔君。
#3
○多賀谷委員 まず、金属鉱物探鉱融資事業団という、日本の法制にも珍しい事業団ができたわけです。かねてより鉱業審議会が答申をなされ、かつ、国会においても、本会議で決議をし、さらに本委員会においても詳細な決議をしたわけですが、それには、金属鉱物の探鉱については、事業団をつくって、みずから探鉱すべきである、こういう性格の事業団をつくるべきであるという大体の方針で決議がなされ、答申がなされている。そこでなぜこういう状態になったのか。聞くところによりますと、北海道地下資源開発株式会社との関連もあったやに聞いておる。われわれが最初意図した問題は、この探鉱というかなりリスクの多い、危険負担のかかる事業というのは、大まかなところ、政府みずから行なうべきである。ある確率の多い時点においては融資その他のことも考えられるけれども、まず確率の比較的少ない範囲においては、政府の事業団が行なうべきである、こういう意見をわれわれかねてから述べておったわけでありますが、どういう経緯で融資事業団になったのか。まず、それをお聞かせ願いたい。
#4
○廣瀬(正)政府委員 ただいま多賀谷委員から御指摘のように、事業団の組織につきましては、国会の決議もございましたし、また、審議会の中間報告等にも、それらのことが掲げられております。そのような性格を持った事業団をつくりたいということで、政府といたしましても、事業団みずからが探鉱をやるということ、それから探鉱というような金融ベースに乗らない仕事でございますから、事業団から融資をいたすというような仕事をいたしたい。さらにまた、探鉱の機械の割賦販売と申しますか、そういうようなことも探鉱事業団においてやりたい。大体この三つの機能を持った事業団を創設したいということで、通産省といたしましては、いろいろ明年度の予算の折衝におきまして、そのような考えを持って努力して参ったことは事実でございますけれども、政府部内におきましていろいろ協議折衝の結果、今回は融資のみができる事業団ということに相なったわけでございます。しかし、みずから探鉱するということにつきましては、今回、通産省にございます地質調査所に相当の予算をつけまして、こちらの方から作業をお願いするということでやってもらうことになったわけでございます。一応そういうようなことになりましたが、私どもといたしましては、必ずしも満足いたしておりませんけれども、政府部内の決定といたしましてさようなことになったわけでございます。
#5
○多賀谷委員 今、声が小さく、力が弱かったという説明だった。理論的な説明がなかったわけであります。結局、なぜこういうような融資だけに終わったのか、こういう理論的解明は、残念ながら承ることができなかったのですが、政府が提案をいたすのですから、もう少し理論的な解明をお聞かせ願いたいと思います。
#6
○川出政府委員 鉱業審議会の答申によります探鉱事業団の仕事の内容は三つございまして、その一番主要なものは、長期低利の探鉱融資でございます。これは現在の金融制度では、民間はもちろん、国の機関も融資できない建前になっておる非常に危険な金融でございますので、専門の機構をつくって探鉱融資をしなければいけないというのが、第一の仕事でございます。第二は、自主探鉱と申しますか、民間が探鉱する場合に、指針にたるようた基礎的な、ある程度広範囲な探鉱を非業団にやらしたらどうだろうか。ただし、事業団が機械を持つ、あるいは人員を擁してやるのは必ずしも適当でないので、資金を供与して、それでたとえば北海道地下資源等を下請けに使ってやるのはどうだろうかというような議論が行なわれました。これが第二の仕事でございます。第三の仕事といたしまして、主として中小鉱山に対しまして、探鉱用の機械を買いやすいように、先ほど政務次官から御答弁申し上げました通り、割賦販売をするような仕事をしたらどうだろうか。この三点でございます。現在国会に提案されておりますのは、この答申の中で最も重要でありました長期低利の探鉱融資でございます。この点は、十分答申を実現したと思っておるわけではございません。鉱山機械、探鉱機械の割賦販売制度につきましては、現在通産省に機械の割賦販売保険制度がございますので、それに探鉱用機械を対象にすることによりまして、ほぼ所期の目的を達するのではないかということでございます。
 それから問題となりますのは自主探鉱でございますが、これも先ほど政務次官から御答弁申し上げましたように、地質調査所という国の機構がございますので、現在御審議を願っております予算に、八千万円の地質探鉱と申しますか、新規の予算を計上いたしまして、それでボーリング、大規模な試錐をやりますとか、物理探鉱を産銅、あるいは産鉛、亜鉛地帯について行なうということで、ある程度の目的が達せられるのではないかというような議論も出たわけであります。ただし、鉱業審議会の答申にございます自主探鉱というのは、さらに鉱床のありそうなところを計画的に試錐をするというのでございまして、この辺につきましては、今度の法案には、仕事として計上されていないわけでございます。私どもとしては、この事業団のスタートしましてからの運用状況、あるいは地質調在所の活動、状況等をも勘案いたしまして、今後の施策をさらに検討したいと考えておる次第でございます。
 なお、北海道地下資源との関係という御質問がございましたが、これにつきましても、政府部内で十分研究はしたのでございます。ところが、北海道地下資源の方は株式会社形式をとっておりまして、事業団は全額出資の国の機関でございますので、その調整についてはむずかしい点がございまして、結論を得ないままに固有の探鉱融資事業団をつくることに踏み切ったわけでございます。
#7
○多賀谷委員 どうも理論的にははっきりしないのですが、結論的に言うと、鉱床のありそうなところの探鉱というのは通産省としてはぜひしたいけれども、諸種の事情があってできなかった、一言にして言うならば、こういうことではないかと思うわけですが、そこで私は、この融資事業団は、出資金二億円、さらに十三億の財投、合わせて十五億の資金で運営するわけですけれども、これと金属鉱業の今後の計画とが一体どういうようにマッチしていくか、これを一つお聞きいたしたいと思うのです。そしてこの金額が一体どのくらいの貸付融資率になるのか。たとえばその鉱床の何割をこの事業団から融資する、そういうような基準が、業務方法書等でどういうように今後書かれるものであるか、これらもお聞かせ願いたい。
#8
○川出政府委員 三十六年度の実績推定によりますと、全国の金属鉱山の探鉱は、約七十億と見られております。この中には、採掘の段取り等をするいわゆる営業探鉱も含まれておりまして、新しく鉱床を探査をする、あるいは推定はされておりますけれども、量、品位等を確認する探鉱、いわゆる新鉱床探鉱といっておりますのは、大体その四割と推測されておるわけでございます。従って、二十数億というところが新鉱床の実績ではないかと推定をいたしておるわけでございます。本事業団は、二億と十三億、合計十五億の融資をいたすことにしておるわけでございます。その二十数億の中には、必ずしも探鉱を直接推進しなくてもいいようなものも入っておりますので、二十数億と十五億との比率よりは貸付比率は高まるものではないかと考えております。ただし、自由化に備えまして、今後はむしろ三十六年のテンポよりも探鉱量はふやしていかなければいけないというのが、政府の方針でございまして、今後探鉱融資の金額そのものにつきましては、拡充をしていく必要があろうと存じております。
#9
○多賀谷委員 私がお尋ねいたしました第一問は、国際競争力の強化ということであります。そうしてやがて自由化されるということが前提になっておる。すでに自由化されることめ決定したものもあるし、まだ決定してないものもありますが、そのことが前提になっております。そうすると、三十六年度に出しました探鉱の資金よりも、さらに飛躍的に探鉱費は出さなければならないことは必然ですから、一体いわば近代化計画というものはどういうものなのか、その近代化計画とこの融資事業団の融資というものとが、どういうような関係になっておるか、こういうことを私がお尋ねしておるわけです。
#10
○川出政府委員 非鉄鉱業につきましての自由化に備えての近代化の政策でございますが、これはまず石炭と違います点は、探鉱が非常な合理化、近代化のきめ手の一つであるということでございます。従って、特別の事業団をつくるということに政府も踏み切ったわけでございます。それからもう一つは、製練所あるいは鉱山の採選鉱設備の近代化をはかることが、これもきわめて肝要な仕事となっておるわけでございます。製練所、採選鉱、設備の近代化、合理化につきましては、これは従来の政府の金融機関等の融資の対象となり得るものでございますので、それを従来以上に拡充する方針でおるわけでございます。それから探鉱につきましては、これは先生の御指摘のように、従来の探鉱量よりも計画的に推進をし、テンポを早める必要があろうかと思います。銅を例にとりますと、現在銅の埋蔵量は、推定を入れまして、銅壷量にして約百三十万トンを見積っておるわけでございます。しかし、これは推定、予想も入っておるわけでございまして、確定されたものでございますと、それよりもはるかに少ないわけでございます。三分の一とかいう程度になるのではないかと想像しておりますが、そういう非常に探鉱不足の状況でございますので、今後自由化に備えまして、国際競争力をつけていきますためには、探鉱を促進するとともに、設備の近代化をはかることが、鉱業政策の眼目かと思います。
#11
○多賀谷委員 どうも抽象的にはわかるわけですけれども、もう少し具体的に計画とマッチした融資というものが行なわれなければならぬ。もっとも山は当たるか、当たらないかわからぬので、その計画も必ずしも確率が十分あるとは言えませんけれども、一応計画吉というものが当然あるべきではないか。すなわち十億という金が余分に入るわけですから、それによってどういうように融資が行なわれるか。具体的に言いますと、ある探鉱をするといいましても、あなたの方はおそらくその探鉱費の全額を見てやろうというのじゃないと思うのです。そこで探鉱をするについて、この費用がどのくらい要ります、じゃその五割なら五割をこの融資事業団が出します、こういうようにいくのだろうと思うのです。そしてその探鉱費が、しかも今までと同じであるならば、これは一つも近代化の方向にいかない。少なくとも探鉱費全体は十五億そのままプラスにはなりませんけれども、ある一定の、肩がわりでなくて、やはり推進をされるのではないかと、こうわれわれは期待するわけです。今まで市中銀行がやっておりました金を融資事業団で肩がわりするということだけでは、私は意味をなさないのではないか、探鉱費そのものもやはり増額をされていくのじゃないか、こういうように思います。金額があまり少ないから、従来の市中銀行のやつを肩がわりするのだ。肩がわりといいましても、今から出すべき、本来ならば市中銀行から出すべきであろうものを事業団がかわって出すのならば、意味がないと思うのであります。ですから、トータルからいっても、私は、この探鉱費というものは増額をされるのではないか、こういうように期待しておる。そういう点がどういうようになるか、どういう予想であるのか。ただ経理が苦しいからその事業団によって肩がわりするというぐらいの金額しかないのかどうか、そういう点も一つお聞かせ願いたい。
#12
○川出政府委員 市中金融から出ておりましたものを肩がわりするということでは全くございません。御承知のように、探鉱につきましては、市中銀行が融通をしないわけでございます。政府機関も金融の対象にしていないわけでございます。開発銀行等も、設備等に対する融資はいたしますけれども、探鉱という特殊なものに対する融資はしていないわけでございます。従って、今回の十五億によりまして、探鉱は従来よりも相当に促進をされると考えております。先ほど申し上げました二十数億と推定されておりますのを、実は通歴省といたしましては、自由化後は四十億台ぐらいに上げたい、いろいろな金属鉱山と合わせまして、そういう計画をもちまして予算を作成したわけでございます。そのときの予算請求の数字は、十五億ではなくて、二十数億であったわけでございます。
#13
○多賀谷委員 そういたしますと、従来の探鉱費というのは、全部自己資金ですか。
#14
○川出政府委員 その通りでございます。
#15
○多賀谷委員 そういたしますと、結局十五億だけプラスになるという考え方ですね。経理上は、必ずしも過去のような実績を、黒字を生まないでしょうから、これは問題がありますが、同じような経理上であると一応仮定いたしますならば、十五億だけがプラスされるわけだ、こう考えてよろしいのですか。
#16
○川出政府委員 そのように考えております。経理の状況が変わりまして収益が減れば、それだけ自己資金は減るわけでございます。その点は違いますが、前提が同じであれば、十五億だけふえるわけでございます。
#17
○多賀谷委員 この融資事業団その他いろいろな政策と相待って、一体今後銅について、たとえば自由化が始まるに際して、どういう程度に近代化計画を持たれておるか。これをお聞かせ願いたい。
#18
○川出政府委員 銅の海外価格は、最近珍しく安定をいたしておりまして、日本着の価格は、大体現在二十三万円、五千円程度でございます。それに現在、基本関税が一〇%になっておるわけでございます。暫定関税は、これを三万円に上げるわけでございます。これで将来の体質改善の目標をどこに置いたらいいかということが、今後鉱業政策の推進の過程において問題になるわけでございまして、現存のところ、結論を持っておるわけではございませんが、一〇%の関税がかりに今後長期的に合理的なものであるとすれば、この一〇%の関税を加えたくらいのところ、つまり二十五万円から二十六万円くらいのところを目標に体質改善をしていかなければならないのじゃないかと、一応考えておる次第でございます。
#19
○多賀谷委員 この融資事業団の場合に、保証制度というものは考えられなかったわけですか。この専業団が保証する、こういうように考えられなかったわけですか。
#20
○川出政府委員 実は考えなかったわけでございます。今後検討してみたいと思います。
#21
○多賀谷委員 検討されなくてもけっこうなんです。これはあまり成功しない。私たちもあまり経験はないのですが、炭鉱の場合は成功しなかった。現在、整備資金が合理化事業団を通じて近代化資金とともに出ておるのですが、その以前に保証制度をつくった。ところが、保証制度をつくりましたけれども、ベースに乗らないのです。ですから、幾ら保証をしようとしてもベースに乗らないというので、企業体が悪い点もあるのですけれども、成功しなかった。そういう経験にかんがみて、初めから保証制度というものは抜きにして、直接の融資制度でされた、こう考えるわけです。検討しなかったということですが、検討されてもあまり意味がないんじゃないか、こういうように思います。
 そこで、金属鉱産物とありますけれども、なぜ金属鉱産物に限ったのか。他の硫黄その他、これは自由化されてないのですけれども、しかしこれを近代化することは必要じゃないか。なぜ一体金属鉱産物に限られたか。そうして今、金属鉱産物でなくて問題のある鉱産物は、どういう鉱産物があるか。これは石炭は別ですが、お聞かせを願いたい。
#22
○川出政府委員 金属鉱産物以外のものということになりますと、非金属鉱産物ということになるわけでございます。たとえば石灰石、あるいは硫黄、耐火粘土、そういうものでございます。そういうものは、多く探鉱補助金制度の対象にもなっておるところでございます。現在の新鉱床探査費補助金制度の対象になっておるものが、かなりございます。ただ、硫黄につきましては、これは埋蔵量から申しますと、現在百年近い埋蔵並が確認をされておりまして、硫黄鉱業の合理化は、探鉱ではなくて、むしろ設備その他の合理化の問題が中心になろうというわけで、対象にする必要はないというふうに考えておるわけでございまして、実質の問題といたしまして、探鉱費として必要といたしますのは金属鉱業が小心でございますので、金属鉱業としたわけでございます。
#23
○多賀谷委員 今度の場合、鉄鉱はどうされますか。
#24
○川出政府委員 中小鉱山につきましては、新鉱床探査費補助金の対象になっておるわけでございます。
#25
○多賀谷委員 そういたしますと、融資一業団が融資をしようという当面の対象にはなっていない、こういうことですね。
#26
○川出政府委員 さようでございます。
#27
○多賀谷委員 日本の鉱業政策の中で、常に非鉄金属という言葉が使われる。この非鉄金属という言葉が使われるのは、外国では確かにそうなんです、その通りなんです。なぜかというと、鉄鉱の採掘は、ほとんど製鉄業がやっておる。ですから、当然製鉄業の範疇に鉄鉱の採掘というものが考えられておる。ところが、日本の場合は、歴史的に見ると、必ずしも現状のような状態ではなかったと思いますけれども、現在は、ほとんど製鉄業とは別個に行なわれておる。ですから、よく非鉄金属という言葉が言われるのですけれども、これは鉱業政策からいえば、意味のない言葉です。ですから、日本においては、製鉄が鉄鉱をみずから採掘しておりませんから、当然非鉄であろうと、鉄であろうと、鉱物については同じように扱う、すなわち、鉱業政策としては同じように扱うべき性質ではないか、こういうように考える。しかも鉄から銅が出たり、現状においてはいろいろな鉱物が出るのです。ですから、そういう必要があるのではないかと思いますが、最近の鉄鋼界は、製鉄業界の不況によって、かなり高品位の鉄鉱を要求して参りました。そういうことになると、最初から鉄鉱については、鉱石については自由化されておるわけでありますが、最近は自由化と同じような痛手を別の要素から受けておる、こういうことが言えるのではないか、それに対してどういうふうにお考えであるか、お聞かせを願いたい。
#28
○川出政府委員 現在、鉄の鉱産物が影響を受けておるのは、事実でございます。鉄鉱石は、実は相当前に自由化をやっておりまして、最近いろいろ問題になっておりますのは、自由化の影響ではなくて、製鉄工業の不況の影響がほとんど全部ではないかと考えるわけでございます。しかしながら、いろいろ鉄鋼業界から高品位のものを要求するとかいうことは、値段を低く要求してくることにもなるわけでございますので、この点につきましては、今後対策を検討しなければならないと思いますが、先ほど申されました非鉄という言葉は、この探鉱融資事業団には使っておらない。これは、法律上は鉄鉱関係の鉱物も含まれるゆとりを持っておるわけであります。鉄鉱の探鉱の促進につきましては、政府としてももちろん力を入れておるわけでございます。これも先ほど申し上げましたように、中小鉱山を対象とする探鉱補助金の対象業種に現在もなっておるわけでございます。その運用によりまして推進をしたいと考えておる次第でございます。
#29
○多賀谷委員 自由化の影響を鉄鉱石は受けてない、こう言いますけれども、従来、鉄鉱石の場合は、いわば製鉄業が非常に強靱であったから、まだ余裕があったわけです。わずかの日本の鉄鉱石を高く買うくらいの余裕があり、また、これを無理に押しやって、外国からより多くの鉱石を買う必要もなかったわけです。ところが、漸次製鉄業界が苦しくなってくると、そういう状態が起こるのじゃないかと思います。それで御存じのように、同じような製鉄原料である原料炭が、自由化されてない。それはウエートが、まだ国内の鉄鉱石に比べて、国内の原料炭が大きな地位を占めておったわけですから、問題が大きくならなかった。少し製鉄業の方が手かげんをすればよいという形であった。ところが、そういうような状態でなければ、やはり自由化と同じように考えてよいのじゃないかと思います。これは結局、外国鉱石からの圧迫を受けておるわけですね。それはずっと前から自由化されておるから問題がないというわけではない。それは今逆に言いますと、非鉄金属の、しかも大鉱山は、みな製練所を持っているわけであります。これが非常に強靱であるならば、自分のところの山の鉱石を買ったり、あるいはその傘下の中小鉱山の鉱石を買うのですから、こんな法律をつくる必要もないのです。ですから、その点は、私は理論的なものではないと思うのです。ただ、今自由化されておるから、その分だけを対象にするのだ、こういう問題ではない。従来自由化されておろうと、やはり取り扱いとしては、自由化されんとする現状、されておるその現状は、同じであります。ですから、そういう点も一つ配慮を願いたいと思うのです。
 それに関連しまして、あなたの方は出していないのですけれども、雇用促進事業団法が今度出されておる。そうして金属工業の労働者に対するいろいろな施策が行なわれておるわけです。それについては、鉄鉱石はすでに首切りを出さんとしておる、縮小をやらんとしておるという状態にあるわけですけれども、この品種に入っていないで、その法律の適用を受けないという状態になっておるのです。これをいかが考えられるか、お聞かせ願いたい。
#30
○川出政府委員 雇用促進事業団法の改正によります対象業種につきましては、法律ではなくて、政令で定めることになっておるようでございます。労働省の関係でございます。現在自由化に主として影響を受けるものを中心に、相当の数の鉱物を政令で定めることになっております。その中には、自由化を当分やらない硫黄も入っておるわけでございます。硫黄が入っておりますのは、やはり現実の運用の問題といたしまして、非常にむずかしい問題がありますので、対象にしたわけでございます。同様の考えに基づきますと、鉄鉱につきましても、現実の問題として規定する必要がありますれば、これは必ずしも自由化ということだけにこだわらないで、鉱業政策の立場から規定をしてもよいのではないかと私は考えておりますので、現状も検討した上で、これは通産省がやることではございませんが、今後の方針をきめたいと考えておるわけでございます。
#31
○多賀谷委員 通産省所管ではございませんけれども、事実上、労働省と大蔵省と通産省で協議されるわけですから、一つ政令の場合は、これらの実情も十分考慮していただきたい、かように思います。
 次に、これに関連をする地質調査所の調査費八千万円というのは、物理探鉱とかその他をおやりになるというのですが、具体的な計画というのは、一体どの程度のものであるか、お聞かせ願いたい。
#32
○川出政府委員 具体的にやります内容につきましては、現在地質調査所の方で研究を加えておりまして、最終的な計画というものができていないわけでございますが、予算の要求をしますとき、あるいはその考え方のもとになっておりますのは、日本の産銅地帯、あるいは鉛、亜鉛等があると目されておりますところを重点的に物理探鉱なり地化学探鉱なりをしますと同時に、構造試錐をやります。
 これは千メートルぐらいの深い試錐でございまして、民間ではなかなかやらないのでございますが、これを二本ないし三本ぐらい考えておるわけでございます。これによりまして、岩石の質、あるいは鉱床がどのくらいのところにあるかというようなことの指針になろうかと考えておる次第でございます。
#33
○多賀谷委員 鉱物は国の資源ですから、徹底的にこの際調査する必要があると思うのです。自由化をいよいよやろうというときに今から始めるというのは、本来ならばどろなわですが、やるに越したことはないですが、大体間に合わぬですね。探鉱融資事業団だって、三、四年前からやって、そしていよいよ合理化される時期に自由化を迎えるというならばいいけれども、自由化をやろうというのに、今から融資をして探鉱するという、その鉱石はいつ出るかわからないというのでは、あれだけ自由化を叫んでおるときに、政策が非常におくれておる。だから、政府があとへあとへ行っておるという形――これは何も事務当局だけ責めるわけではない、国会全体も責任があるわけですけれども、非常に残念に思うのです。そこで今後、地質調査所だけでなくて、やはり事業団で国の資源をもう少し確実につかむということが必要ではないか。そして責任は一応国が見て、その鉱区の所有者がたまたま非常にいい鉱床が当たったというならば、利益金を返してもらう。当たらなかった場合には、国の責任でその費用を負担するということでいいのではないかと思うのです。わずかしかない資源ですから、しかも、これは石炭と違って競合物資がないわけですから、これは言われるような斜陽産業ではないし、将来伸びるものであります。需要はどんどん伸びるし、輸入量がふえていくのですから、国内の現在の鉱物の供給を維持するのにきゅうきゅうとしておる状態では、非常に困ると思う。これは抜本的に今後考えていただきたいと思います。
 そこで十五億三十八年度に使う。鉱種はどういうものを考えておられるか、対象会社はどういうものを考えておられるか、その点を伺いたい。
#34
○川出政府委員 これは、鉱種は通産省令で、その他のものは業務方法書できめることになっておるわけでございます。鉱種につきましては、現在銅、鉛、亜鉛を中心に考えることにいたしておるわけでございます。
 それから対象企業につきましては、探鉱補助金が中小鉱山を対象にしております関係上、それから十五億という金額にも限度があります関係上、大手企業を中心に考えておる次第でございます。
#35
○多賀谷委員 そうすると、問題になったマンガンはどうしますか。
#36
○川出政府委員 対象にいたしたいと思っております。なお、これは銅、鉛、亜鉛に限定しておるわけではございません。それを中心としておるわけでございますので、そのほかにどういうものを加えるかということは、今後検討したいと思います。マンガンは入れなければならないと思っておる次第であります。
#37
○多賀谷委員 この業務ですが、これは業務の一部を金融機関に委託するわけですか。事業団みずからが貸すのではないですか。
#38
○川出政府委員 委託の規定は法律に設けてございますが、それは、将来事業が非常に拡大した場合には必要になるかという意味もありまして入れてあるわけでございまして、現実の問題といたしましては、委託業務を考えておるわけではございません。事業団みずからがやるつもりでおります。
#39
○多賀谷委員 そうしますと、これは制度的には、現在いわゆる新鉱床探査費補助金の対象としております鉱山においても、将来は当然――当然とは言えませんが、事業団よりの融資の対象になり得る、こういうように考えてよろしいですね。
#40
○川出政府委員 制度的にはその通りでございます。法律でそれを制限しておる規定はございません。
#41
○多賀谷委員 探鉱という事業の性格、それからあなたの方は、保証でなくて直接融資という形、それから現在国の政策と非常に直結をしておる探鉱事業、こういうことを考えますと、受託金融機関なんということを考える必要はないでしょう。いろいろな産業に対して融資をする対象がないというような場合には、委託金融機関というものを考えてもいいですよ。これは国の政策と直結しておりますから、どうもこんなものに将来の規定を入れておく必要はないと思うのです。将来必要があれば、それこそあなたの方で書かれていいわけで、書くならまだいろいろなことがあるわけで、わざわざ丁寧にこんなことを書かれておるのですが、どういう気持ですか。
#42
○川出政府委員 この規定を設けましたのは、さしあたってすぐに要るとか何とかいうことではないわけでございますが、何にしても金融業務でございますので、金融の技術上の諸点について委託することが必要であるかもしれないということで置いておるわけでございます。金融の業務を金利委託するわけではなくて、その中で、たとえば担保の問題でございますとか、そういう技術的な問題について専門家の知識を活用した方が便利な場合があるかもしれないということで置いたわけでございまして、あくまで事業団みずからが主体性を持って仕事をするのが、建前でございます。
#43
○多賀谷委員 そうすると、業務の代理をするわけではないのですね。
#44
○川出政府委員 その通りでございます。
#45
○多賀谷委員 次に、この融資事業団とうらはらになります価格安定の問題について、どういうようにお考えであるか、お聞かせ願いたい。
#46
○川出政府委員 価格の安定につきましては、この前の国会で決議にもなっておりまして、その趣旨は、探鉱あるいは設備の改善には時間がかかる。価格の安定あるいは需給の安定なくしてはその効果も期せられない。両者が相待って鉱山の体質改善が進められるのではないかという趣旨と思います。現在価格の安定対策につきましては、まず、関税対策が重要でございまして、多くのものにつきましては、タリフ・クォータ制度を採用しております。タリフ・クォータ制度は、鉱山以外にも若干ございますけれども、鉱山が中心で運用されておるのは、そこにあろうかと思います。それからなお緊急事態の場合には、緊急関税等も鉱山につきましては時期を失せずに活用するようにしておるわけでございます。すでに自由化されました品目につきましては、そういうおそれのあるものというのは、現在FA制度ではございませんけれども、いわゆるAFA制度ということで、輸入状態に絶えず注目して実態把握に努めておるような状況でございます。これも需給価格の安定の対策かと考えます。
 それからより基本的には、関税制度もさることながら、需要業界と鉱山業界との協調の体制が、ぜひとも今後長期的な鉱山安定のためには必要かと考えられます。海外から低廉なものを安定的に入れることは、これは需要業界としては望ましいわけであります。国内鉱山の合理化に努めまして、これはなるべくコストを下げて参るわけでございますけれども、おのずからまた限界もあろうかと思います。そういう場合には、需要業界と鉱山業界との協調体制の確立ということが、一つの大きな政策ではなかろうかと考えておる次第でございます。さような観点から、通産省といたしましては、需給なりあるいは価格の安定に関する法案を現在検討しておるわけでございます。まだ最終的にまとまっておりませんが、現在研究中でございます。
#47
○多賀谷委員 それはいつごろ提出されるのですか。
#48
○川出政府委員 この案につきましては、需要業界から相当の注文も出、反対も出ておりまして、現在そういう方面との調整をはかっておるわけでございまして、独占禁止法との関係もございますし、その関係の調整もまだ終わっておるわけではございませんが、私といたしましては、できるだけ早く調整を終わって、国会に提案したいと思っております。できるだけ早く提案したいというのが方針でございますけれども、今申し上げましたような問題が、また最終的に全部解決しておりませんので、現在せっかく努力中でございます。
#49
○多賀谷委員 これは価格安定法というのとうらはらですからね。ぜひ早く提案をしていただきたい。そこでもう一つ、こまかく聞きますけれども、利子は大体幾らで貸すのですか。
#50
○川出政府委員 これは業務方法書で定めることになっておりますが、現在の出資額及び資金運用部からの借入額、つまり二億の出資、六分五厘で資金運用部から貸り入れる十三億という金融のコストから考えますと、七分五厘程度を考えておる次第でございます。
#51
○多賀谷委員 償還期限とかあるいはその他、条件はどうでしょう。
#52
○川出政府委員 これも業務方法書で定めることになっておりまして、今後検討しなければならない問題でございますが、これは探鉱の性格によっても融資の期限というものは違うと思います。非常に新たなところに相当大規模の探鉱をするということになると、その期限はより長期になるかと思います。しかし、大体予想されておるところを確認するというような探鉱でございますと、これはより短期でいいかと思います。現在、最長十年程度を考えております。平均いたしますと六年くらいになろうかと思っておりますが、これは今後よく検討を加えたいと思います。
#53
○多賀谷委員 今まで自己資金でやっておったのが、事業団による融資ということですから、これはけっこうなことですが、かなり危険があるわけですね。ですから、私は、補助金と融資と、そうしてその会社をおのおの区別をするというには、国の政策として若干割り切れぬものがある。ある一定部分は、無利子の部分をかなり入れるべきではないか。無利子の部分を入れるというならば、結局出資金を多くせよということですね。ですから、必ずこれがいわゆる利益になってはね返る性格でないところに問題があると思うのです。しかも国は、その供給の多くを期待しておるということになりますと、これは少なくとも、いわば無利子の部分を多く出す必要があるのではないか、こういうふうに思うわけです。それで現在製練あるいは採鉱、それから選鉱等の開発銀行は、利子は幾らで貸しておるのですか。
#54
○川出政府委員 八分七厘でございます。
#55
○多賀谷委員 これはやはりリスクを見るという意味で、別の角度からこの要素を考えるならば、もう少し利子は安くすべきじゃないか、こういうように思うのです。
 そこでその次に、私は、海外資源鉱物の開発並びに輸入と関連をして、製練所というものを一体今後どういうようにお考えであるか。いわば国の政策としては、どういうように持っていきたいお考えであるか。さらにこれは地域経済との関係においてどういうようにお考えであるか。これをお聞かせ願いたい。
#56
○川出政府委員 これは当面の問題とより長期な問題とあるかと思います。金属鉱物の需要は今後ますますふえるわけでございまして、国内の供給はそれに比例してふえるわけではないわけでございます。従って、海外に依存する比率が、ふえることはあっても減ることはないと考えます。そうなりますと、製練所の将来のあり方の一つといたしましては、輸入鉱石を製練するということになりますと、臨海地帯の方がコストが安くなるわけでございます。それから製練所の規模から申しますと、日本の製練所は、鉱山に付属をしてそれぞれ立地されております関係から、諸外国に比べますと、規模が小さいのが特色になっておりますので、臨海地帯に将来つくる場合には、なるべく規模の大きなものを共同してつくるのがいいかと考える次第でございます。鉱業審議会の答申にも、長期的な方針としてはそのことが指摘をされておるわけでございます。ただし、当面の問題としましては、鉱山に付属し、地方開発の問題とも関連いたしまして、その製練所を拡充する、あるいは近代化する。鉱山が、いい鉱床が見つかって発展をするのに応じて、立地的な製練所の問題もこれはまた別途考えなければなりませんので、その辺は、具体的事情に応じて、製練所の近代化ということをあわせて考えていきたい、こう思っておる次第でございます。
#57
○多賀谷委員 資源は、有限ですから、枯渇する時代がくるわけですね。ですから、やはり私は、炭鉱が現在置かれておる地域のあの悲劇を繰り返してはならぬと思うのですよ。ですから、この鉱山のあるところ、さらにそれの製練所のある個所、それを将来の展望に立ってどういうようにこれを持っていくか。そうして、それを急激な変化のないように持っていく必要がある、こういう点は、やはり今から十分鉱山の鉱脈と一緒に考えておく必要があると思うのですね。ですから、このことを考えておかないと、大へんな不幸な事態を招く、こういうように考えるわけです。そこで、第二次加工工場の問題でも、やはりそういう点がある。あるいはそういった地域を、単一産業だけでなくて、もう少し別の労働力を吸収できる産業を持ってきて、しかもそれは多角的な産業地帯にしておかないと、私は、非常に不幸な事態がくるだろう、こういうことが予想できるわけです。ですから、単に臨海工業地帯がいいというので、ばあっとみな今の日本の製鉄業のように製練所が臨海へきたら、これは大へんなことになる。しかし、今私たちは、こう遠い議論のようにしておりますけれども、これは案外近い、かもしれぬですね。そうすると、今鉱山が悪い悪いと言いながら、まだ資金の関係も、あるいは鉱石の関係も、あるいは労働力の問題も、いろいろな面から見て、急激に一斉に臨海工業地帯に工場をつくろうという、それほどの動きはないのですけれども、しかし、経済の急変と同時にそういう動きをし出したら、これはもう一たまりもない、こう考えるわけです。ですから、これらの点をどういうように将来持っていくかという点は、次官、十分考えて、長期的な見通しを今から立てておいても、決して私は行き過ぎた政策ではない、こういうふうに考えるわけですが、それについてどういうようにお考えであるか、お聞かせ願いたい。
#58
○廣瀬(正)政府委員 一般的に申しますと、先刻鉱山局長から御答弁いたしましたように、需要はどんどんふえていく。ところが、国内の供給源には限度があるわけでございます。従って、外国の鉱物に依存しなくちゃならぬという点から申しますと、立地的に臨海製練所が有利だということになるわけでございますけれども、ただいま御指摘のように、鉱山の所在地の地域の経済性も十分考えなくちゃならぬわけでございますので、第二の石炭にならないように、その辺は、慎重に検討していきたいと思っております。
#59
○多賀谷委員 それから、新鉱床探査費補助金の対象になる探鉱と融資の出題は、どうなりますか。これは補助金をもらった方は、もう融資を受けられぬ、こういうことですか。あるいはその補助金をもらっても、自己負担の分は融資を受けられるわけですか。
#60
○川出政府委員 この法案の上では、その点は、補助金をもらったものは融資の対象にならないということにはなっていないわけでございます。補助金は、これはいわば補助金でございますから、当たらなければ返済しなくてもいいし、金利もかからない。いわば融資よりもはるかに手厚い探鉱助成措置かと思います。探鉱のメートル当たりの単価、あるいは補助率の問題は、別途にあろうかと思いますけれども、制度そのものは、手厚い探鉱促進措置かと考えます。融資制度は、それに反しまして、金利は納めなければなりませんし、返済はしなければならないわけでございます。それで、補助金をもらったものが融資の対象にならないかどうかという点は、これは運用の問題、いわば業務方法書の問題になるわけでございますけれども、現在、その限界につきまして、最終的な結論はまだ出していないわけでございます。
#61
○多賀谷委員 しかし、方針はあるでしょう。
#62
○川出政府委員 方針は、補助金をもらうものは中小鉱山でございますから、大企業か――先ほど申し上げましたように大手企業が中心になるという考え方でおりますので、その辺は、今後検討したいと思っております。
#63
○多賀谷委員 業務方法書、業務方法書と言われるけれども、われわれ業務方法書の内容はわからぬのです。質問することないですよ。法律の条文だけを見ろというなら、何も質問をしなくてもわかるわけです。一体内容はどういうようにして運営されるかというのが問題なんです。先ほどから、銅、鉛、亜鉛を中心として、こういう言葉を使っておる、それから今も大手企業を中心にして融資と言うのですが、三十八年度だけでいいですよ、三十八年度は、どういう運用をされる方針であるかということを聞いておるのです。
#64
○川出政府委員 三十八年度は十五億円ということで、当初予定いたしておりましたよりも予算の金額が小さいというような事情もございます。それから一方探鉱機械の方は、これは予算単価を上げております。中小鉱山は、三十七年度は二億でありましたが、それが三億ということで、金額も上がっておる次第でございます。従って、三十八年度は、事業団の対象は事実上大手になってくるのではないかと思っておるわけでございますが、これも業務方法書できめるわけでございますが、業務方法書は、この法律が通ってからきめるわけでございまして、現在、最終的にきまっているわけではございません。一応そういうふうな考え方でおるわけでございます。
#65
○多賀谷委員 そうすると、融資は、事業の大体何割ぐらいと考えられておるのですか。探鉱事業をやりますね、そうすると、ここに三億なら三億かかる。そのうち、あなたの方の事業からいく融資は、幾らと考えられておるのか。
#66
○川出政府委員 新鉱床の探鉱を対象にするわけでございますが、現在、通産省としましては七割ぐらいにしたいと考えておる次第でございます。
#67
○多賀谷委員 この法律全体としては、最初の意図とかなり反した面がある。しかし、初めから探鉱融資事業団をつくろうとしたら、私はできなかったろうと思うのです。これは巧まずしてできた法律じゃないかと思うので、最初事業団でみずから探鉱をやるといったら、法律ができた。初めから融資なんといったら、これは大蔵省いるかどうかわからぬけれども、これはなかなかできないですよ。しかし、まあこれだけで満足するわけにはいかないので、やはり最初の所期の目的のように、みずからが探鉱をやるというところに事業団の性格があるのじゃないか、こういうように考えるわけです。そこで、これはこれだけの予算では実際うまくいかない。ですから、私の力もこの法案は早く通しますから、一つ早く事業団を発足させて、そうして早く業務を開始するということが必要じゃないかと思う。そうしないと、これが非常におくれると、とにかく十月ごろになりますよ。ですから、ぼつぼつもう人も選考して、早く発足する必要がある、こういうことを申し上げまして一応質問を終わります。
    ―――――――――――――
#68
○逢澤委員長 参考人出頭の件についてお諮りいたします。
 先刻の理事会において御協議願いました通り、通商産業の基本施策に関する件について調査のため、石油政策に関する問題について、来たる十五日の午前中に参考人に出席を求めることに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#69
○逢澤委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
 なお、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#70
○逢澤委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次会は、来たる十二日の火曜日、午前十時三十分より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時三十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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