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1962/03/15 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 商工委員会 第17号
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1962/03/15 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 商工委員会 第17号

#1
第043回国会 商工委員会 第17号
昭和三十八年三月十五日(金曜日)
    午前十一時六分開議
 出席委員
   委員長 逢澤  寛君
   理事 小川 平二君 理事 岡本  茂君
   理事 白浜 仁吉君 理事 中村 幸八君
   理事 板川 正吾君 理事 田中 武夫君
   理事 松平 忠久君
      浦野 幸男君    小沢 辰男君
      海部 俊樹君    菅野和太郎君
      小平 久雄君    齋藤 憲三君
      笹本 一雄君    始関 伊平君
      田中 榮一君    田中 龍夫君
      小林 ちづ君  早稻田柳右エ門君
      中川 俊思君    西村 力弥君
      玉置 一徳君
 出席国務大臣
        通商産業大臣  福田  一君
 出席政府委員
        大蔵事務官
        (銀行局長)  大月  高君
        通商産業政務次
        官       廣瀬 正雄君
        通商産業事務官
        (企業局長)  佐橋  磁君
        通商産業事務官
        (重工業局長) 島田 喜仁君
        通商産業事務官
        (軽工業局長) 倉八  正君
        通商産業事務官
        (鉱山局長)  川出 千速君
 委員外の出席者
        参  考  人 植村甲午郎君
        参  考  人
        (三和銀行頭
        取)      上枝 一雄君
    ―――――――――――――
三月十五日
 委員伊藤卯四郎君辞任につき、その補欠として
 玉置一徳君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員玉置一徳君辞任につき、その補欠として伊
 藤卯四郎君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月十三日
 高圧ガス取締法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一四四号)(予)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 計量法施行法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第一四二号)(予)
 高圧ガス取締法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一四四号)(予)
 金属鉱物探鉱融資事業団法案(内閣提出第八三
 号)
 通商産業の基本施策に関する件(石油政策に関
 する問題)
     ――――◇―――――
#2
○逢澤委員長 これより会議を開きます。
 まず、予備審査のため、去る十一日に付託になりました計量法施行法の一部を改正する法律案、及び同じく予備審査のため、去る十三日に付託されました高圧ガス取締法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、審査に入ります。
    ―――――――――――――
#3
○逢澤委員長 まず、通商産業大臣より趣旨の説明を聴取することにいたします。福田通商産業大臣。
#4
○福田国務大臣 計量法施行法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
 わが国の計量単位は、計量法及び計量法施行法によりまして昭和三十四年からメートル法に統一され、輸出する貨物の計量及び貨物の輸入についての計量を除いては、原則としてメートル法による法定計量単位以外の計量単位の使用が禁止されているのであります。ただ、諸般の情勢から、この時点で直ちにメートル法に切りかえることが困難な部門については、政令で指定し、これらについては、ヤードポンド法による計量単位が、昭和三十八年十二月三十一日までを限度として認められているのであります。
 これらの政令で指定され、猶予の認められたものの中でも、相当の部分は、各方面の協力により、メートル法への切りかえが完了しつつあるのであります。
 しかし、政令で指定されているもののうち、対外関係の特に強い分野については、メートル法への切りかえはあまり進んでいないのであります。たとえば、船舶及び海運関係の一部や、特需関係の計量がこれに当たるのでありますが、これは諸外国、特にまだヤードポンド法を使用している英米等との関係が密接なため、わが国のみがメートル法を使用することが困難な実情にあるからであります。
 従って、これらについては、現行法通りに昭和三十九年からメートル法へ切りかえさすことは無理があると思われますので、ここに計量法施行法の一部を改正する法律案を提出いたしました次第であります。
 次に、この法律案の内容につき概略を申し上げますと、第一号は、日本国内に住所または居所を有しない老等の特定の者相互同等で行なわれる計量であって、たとえば外国船舶の修理とか特需関係とかに用いられる場合であります。
 第二号は、航空機の運航等に関する計量であって、たとえば航空管制に用いられる場合であります。
 第三号は、輸出すべき貨物に関する計量であって、たとえば輸出向けの見込み生産を行なう場合であります。
 第四号は、輸出入関係等で使用する特定のヤードポンド法の計量器であります。
 これらについては、それぞれヤードボンド法の計量単位を法定計量単位とみなすこととし、その期間については、前にも述べましたように、外国との関係が密接なものでありますから、確定期限を付することが困難でありますので、昭和三十九年以降も当分の間はなお使用することができるようにしたことであります。
 以上が、この法律案の提案理由及び内容であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、御賛同あらんことを切望いたす次第であります。
 次に、高圧ガス取締法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
 現行の高圧ガス取締法は、昭和二十六年に制定され、その後若干の改正は行なわれましたが、おおむね制定当時のまま今日に至っております。しかるに、最近の高圧ガス製造専業等における激しい技術革新の展開及び液化石油ガスの家庭消費の普及等による高圧ガスの保安に関する事情の変化は著しいものがあり、これらの状況に照らしますと、現行法の保安体制では、高圧ガスによる災害の万全な防止をはかるためには不十分であることが認識されて参ったのであります。よって、政府といたしましても、その改正について鋭意検討を加えて参りましたが、ここに成案を得て、本改正案を提出いたす次第であります。
 この改正案の主要点を要約いたしますと、次の三点であります。
 第一は、特殊法人高圧ガス保安協会の設立であります。現行法の基本といたしますところは、高圧ガスの製造業者、貯蔵者、容器の製造業者等一定の者に対しまして、その守るべき技術上の基準を示し、それを官の検査によって裏づけているところにありますが、最近における高圧ガス製造専業等の目ざましい発展、拡大及び激しい技術革新の動きは、従来の保安体制を格段に整備、充実すべき必要を招来しております。すなわち、一方におきまして、石油化学工業を中心といたします各種有機合成化学の急速度な発展、それに伴うコンビナート方式の出現、さらに溶接加工技術の進歩、装置の大型化等の新しい事態が見られ、法の基本である技術上の基準を緊急に充実、整備すべき段階に至っております。また、他方、液化石油ガスの普及による容器の生産数壁の急増及び一般的な経済成長に伴う事業所数の増加は、現在の検査体制では十分な検査ができない事態を引き起こしております。政府といたしましても、このような事態に対処して、現行取り締まり体制の充実につき積極的な努力を重ねて参りましたが、より長期的な視野に立った根本的な解決をはかる必要があると考えますので、ここに特殊法人高圧ガス保安協会を設立いたしまして、これに技術上の基準についての調査研究等を行なわせますとともに、検査の一部の代行を認めまして、保安体制の万全を期することといたしました。
 第二は、液化石油ガスによる事故の防止対策の確立であります。ここ数年における液化石油ガスの家庭用燃料としての需用の伸びは著しいものがありますが、これに伴って一般消費家庭における災害の件数も、相当増加しております。
 これは現行法制定当時におきまして、このような事態が存在しなかったために、事態に十分に対処できる法的措置を講じていないことに基因すると考えますので、ここに主として販売業者に重点を置いた規制の整備を行ないまして、液化石油ガスによる事故の防止をはかろうとするものであります。販売業者の許可基準の整備、家庭用設備の設置の技術基準の明確化とその順守の義務づけ、販売主任者の資格等に関して改正を行ないましたのは、この趣旨によるものであります。
 第三は、現行法制定以来十年以上を経過した間において生じてきた新しい事態に対処するために、関係規定の整備を行なうものであります。その一例をあげますれば、高圧ガスの導管輸送が近年相当増加しており、保安上も重要な地位を占めるに至りましたので、これに対する必要な規制を行なうことといたしたことであります。
 以上が改正の主要な点でありまして、政府といたしましては、この改正を契機として、官民ともに高圧ガスの保安の重要性に対する一層の認識を深め、その確保に万全を期することにより、公共の安全を維持するとともに、関係産業の健全な発展に寄与したいと念願している次第であります。
 何とぞ慎重御審議の上、御賛同下さいますようお願い申し上げます。
#5
○逢澤委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
 両案についての質疑は、後日に譲ることといたします。
     ――――◇―――――
#6
○逢澤委員長 次に、金属鉱物探鉱融資事業団法案を議題とし、審議を進めます。
 お諮りいたします。
 本案についての質疑を終了するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○逢澤委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
#8
○逢澤委員長 次に討論に入るのでありますが、通告もありませんので、直ちに採決するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ名あり〕
#9
○逢澤委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 採決いたします。
 本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#10
○逢澤委員長 起立総員。よって、本案は原案の通り可決されました。(拍手)
    ―――――――――――――
#11
○逢澤委員長 次に、本案に対し、自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表して、白浜仁吉君外八君より附帯決議を付するべきの動議が提出されております。
 まず、提出者より趣旨の説明を聴取することにいたします。田中武夫君。
#12
○田中(武)委員 ただいま採決を見ました金属鉱物探鉱融資事業団法案に対しまして、委員各位の御同意を得て、三党提出の附帯決議を提案いたしたいと存じます。
 まず、最初に案文を朗読いたします。
   金属鉱物探鉱融資事業団法案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法施行にあたり、さきに本院において可決した「自由化に直面する金属鉱業の危機打開に関する決議」の趣旨を十分に尊重し、次の諸点につき、速かに特段の措置を講ずべきである。
 一、事業団の業務範囲を拡大し、自主探鉱等も行ないうるように検討すること。
 二、探鉱融資額を大幅に増額するとともに、長期低利の資金の確保と、融資条件等の改善を図ること。
 三、中小鉱山における探鉱事業の助成の強化を図ること。
 以上でございます。
 特に説明するまでもなく、本法律案の制定の過程並びにその審議の過程におきまして、ただいま申し上げましたような点につきましては、十分その必要があるということは御承知のところでございます。そこで簡単に申し上げてみたいと思うのでありますが、金属鉱業は、経済発展に不可欠な物資を供給する重要な基礎産業でありますが、比較的国際競争力の弱い産業であります。しかし、金属鉱産物の需要は今後ますます増加する傾向にあり、この需要の伸びに対処するには、国内金属鉱産物の合理的探鉱開発を行ない、低廉かつ豊富な鉱産物を供給することが急務でありますが、わが国の金属鉱物は、探鉱事業の著しい立ちおくれ等のために、品位、賦存状況等、諸外国に比して貧弱であります。コストも高く、国際競争の面で非常に不利な立場に置かれているのであります。このような現状のもとに全面的自由化を迎えますならば、きわめて憂慮すべき事態を惹起するおそれがあります。本院においては、これらの実情にかんがみ、さきに自由化に直面する金属鉱業の危機打開に関する決議を行ない、金属工業が直面している深刻な事態に対処し、その体質を改善し、金属鉱業の安定的発展と雇用の安定をはかるよう、強く政府に要請したのであります。政府は、この決議の趣旨により、金属鉱業の自由化対策の一環として本法を提出したのでありますが、さきの決議において、探鉱の重要性を強調し、国家的機関の設立を強く要請しており、今回提出された法律ではまだまだ十分と考えないのであります。よって、政府は本法の施行にあたり、さきの決議の趣旨を十分に尊重して、金属鉱物探鉱融資事業団を、単に融資業務のみでなく、自主探鉱等も行ない得るよう、業務の範囲を拡大するとともに、資金の増額、融資条件等を改善し、事業団が広く活用される道を開き、探鉱事業の促進を期し、もって金属鉱業の安定的発展に寄与するため、本決議案を提出いたした次第であります。
 何とぞ各位の御賛成を得たいと存じます。
 以上をもって提案説明を終わります。
#13
○逢澤委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
 採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#14
○逢澤委員長 起立総員。よって、本動議の通り附帯決議を付するに決しました。
 この際、政府より発言があります。福田通商産業大臣。
#15
○福田国務大臣 ただいま御決議になりました金属鉱物探鉱融資事業団法案に対する附帯決議の御趣旨につきましては、われわれ政府といたしましては、ただいまの御説明の趣旨並びに決議の内容を十分尊重いたしまして、善処して参りたいと考えます。(拍手)
    ―――――――――――――
#16
○逢澤委員長 なお、本案に関する委員会の報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#17
○逢澤委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#18
○逢澤委員長 通商産業の基本施策に関する件について、調査を進めます。
 本日は、石油政策に関する問題についての参考人として、植村甲午郎君並びに三和銀行頭取の上枝一雄君が御出席になっております。なお、出席を求めました和田完二君からは、病気のため出席できない旨の通知がありました。また太田垣士郎君からは、現在米国に滞在中の旨の連絡がございましたので、申し添えておきます。
 この際、両参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。両君には、御多忙中のところ御出席をいただき、ありがとう存じました。
 なお、両参考人には質疑応答の形で発言していただきたいと存じます。
 それでは、質疑の通告がありますので、これを許可いたします。中川俊思君。
#19
○中川委員 政府が石油政策を遂行するにあたりまして、いろいろな障害があることは申し上げるまでもありません。ことに昨今石炭が非常に苦境に立ち至っているということは、考えようによってはすでによほど以前からわかっておることでございまして、早く政府が千を打っておけば、こういうあわてふためいたことをやらないでも済んだかとも思うのであります。しかし、石油の情勢必ずしもこれで安閑としておるわけには参りません。世の中は急テンポで科学技術が進展いたしておりますから、十年を待たずして原子力の時代になるかもしれない。従って、石油政策も、すでに現在いろいろな点から研究すべき問題があると存ずるのであります。そういう点から考えまして、私は、本日御出席をいただいたお二人の方々に、昨今問題になっております丸善石油の問題についてお尋ねをいたしてみたいと思うのであります。
 その前に、大蔵省に前回の委員会において資料を要求いたしておりましたが、その資料の提出がまだないんですが、銀行局長はさっそく提出するということであったが、どうなんです。
#20
○大月政府委員 最初御要求の資料は先般提出いたしておりますが、その後追加要求がございましたのは、終戦後の銀行の役員で他の会社に就職した者ということでございまして、もう十何年も前からのお話で、時間的には若干おくれるかもしれないということをこの席でお断わり申し上げたのでございます。現在各銀行に照会いたしまして、資料を調製中でございますから、もう少しお待ち願いたいと思います。
#21
○中川委員 いつですか。
#22
○大月政府委員 今のところ、いついつという期限までははっきりいたしません。
#23
○中川委員 たとえば十日かかるとか、あるいは二週間くらいかかるとか、あるいは一年かかるとか、のんべんだらりといついつかわからないというようなことでは、国会審議はできないのです。それと、お願いしておいた三和の原信一君の処遇の問題はどうなんです。
#24
○大月政府委員 原専務につきましては、銀行を退職いたしまして、丸善石油の重役に就任いたしております。それから丸善石油を退職いたしましたあと、三和銀行には全然関係はございません。それから丸善石油の重役として在勤いたしておりました間、銀行から何ら給与その他を受けたことはございません。そういう意味において、完全に縁が切れておったわけでございまして、現在も縁が切れております。
#25
○中川委員 そうすると、今の前段の資料は、およそいつごろまでに出すのですか。
#26
○大月政府委員 できるだけ早く調製いたしたいと思います。
#27
○中川委員 どうもばく然としてわからないのでありますが、できるだけ早く出してもらいたい。
 それでは、私から両参考人の方に実はちょっとお礼を申し上げたいと思う。私から言うのはおかしいのですが、委員長のは恒例でございまして、実はお二人の方を初めとして、太田垣さん、和田さんにも御出席を願ったその要請の本人は私でございますので、私からおいでをいただきました理由等について、お礼をかねて申し上げたいと思います。
 私は、通産省におりますときに、確かに植村さんには二、三回お目にかかったかと思いますが、しかし、これは公的の立場でお目にかかったので、私的にはあなたに親しくお話を申し上げたことはございません。上枝さんにも今日初めて、それから太田垣さんは多少存じておりますが、和田さんという方は、私は全然つらも見たことがない。従って、私怨も私償も何もございません。大所高所から、なまいきを言うようでございますが、大局的見地から、この問題が決して放任できる性質のものでないという観点から、私の良心の命ずるままにおいでをいただいたわけでございます。どうぞこの点は誤解のないように願いたいと思います。従って、各方面からいろいろブレーキがかかって参ります。しかし、私は、そんなブレーキは一切排除いたして立っております。というのは、近時、金融資本が産業資本に食い入って、そうして日本における産業資本の土台が危うくなる場合が、非常に多いのでございます。ごく卑近な例を申しますと、つい最近、片倉工業が富士銀行に全部乗っ取られてしまった。そういうことが非常に多い。ところが、金融界におけるオーソリティが、産業経営の方面に必ずしもオーソリティとは言い得ない。やはり産業人としては産業人の勘がございます。それから金融人には金融人としての勘があるのですから、従って、今申しますような見地から、おのずからその分野が異なっております。ちょうど戦前、軍部が政治に関与して日本を誤らせたと同様だと私は思うのです。従って、そういうことになりますと、いかに政府が所得倍増政策を唱えてみたところで、高度経済成長政策を唱えてみたところで、先般も、当委員会で、経済企画庁長官は政府の経済のやり方が的をはずされたということを率直に認めておりますけれども、ここ数年来、日本の経済界の状態というのは、これはあなた方十分御存じのところですが、必ずしも喜ぶべき現象ではない、そういうような点から、いろいろな点から考察しまして、先ほど申しました通り、金融界から産業界にどんどん天下っていくような事例が多くなりますと、日本の産業経済の基盤を危うくする。先般も、私は大蔵省に最近における金融界から産業界に天下ったリストを出してもらいたいと注文をしたのですが、今銀行局長からお話があった通りなんです。まだ私の希望します詳細な資料は出ておりません。しかし、これは植村さん、よくお聞きを願いたい。三十五年から今日だけでも、八十何人の者が金融界から産業界に天下っている。そうしてそれぞれを重要なポストを占めておる。今申しました片倉工業のごときは、あなた御存じの通りです。社長、副社長、専務、常務に至るまで、全部富士銀行からごく最近来ておる。そういう事例が非常に多いのです。従って、ただいま申し上げましたように、日本の経済界に非常な支障を来たすということになりますと、これは大きな問題でございます。私どもがここでいかに中小企業の振興法案をでっち上げてみたところで、また、今政府が出さんとしております特定産業振興法、こういうようなものを出してみたところで、根本の問題がくずれたのでは何にもならない。私どもは、なまいきなことを言うようでございますが、やはり政治の衝に当たっておりますと、大所高所からいろいろ問題を検討してみたい、そういう見地から、実はこの丸善の問題はもうすでに後任社長もきまっておることですから、これをもとに戻せとか、和田何がしなる者がかわいそうだから助けよとか、そういうちっぽけな問題では毛頭ございません。ですから、どうぞそういうことでお尋ねをするのでございますから、率直に事実のままをお答え願いたいと思います。もし政府がおりますと、まああなた方はそんなことはないでしょうが、とかく参考人としてここに御出頭いただきますと、政府に遠慮して言いたいことも言わない方が間々あるように見受けます。そんなことはいささかも心配ございませんから、政府の悪い点は私どもが十分是正をしなければならぬ立場にあるわけでございますから、どうぞ率直にその点は御答弁をいただきたいと思うのであります。そういうわけでおいでをいただきましたことに対する私としてのお礼、並びにおいでをいただきました理由を申し上げたわけでございます。
 まず、植村さんにお尋ねを申し上げますが、丸善がああいうふうになりまして、あなた方五人の財界の有力な方々が、丸善の再建顧問団と申しますか、刷新委員会と申しますか、そういうものをおつくりになったようでございますが、どういう動機でそれができたか。あなた方の自発的な発意に基づくものか、それとも通産省の要請に基づいておつくりになったものか、その経緯をまずお伺い申し上げてみたいと思うのであります。
#28
○植村参考人 経緯を簡単に申し上げますが、一番初めに、丸善の問題について私がこれは問題だぞと思いましたのは、おそらく去年の八月ごろであったかと思いますが、いろいろどうなんだろうというふうな、いいのかなというふうな話も多少耳に入ったわけです。それからそのうちに、今の外国からの借款、ユニオンの借款の問題に移ってきまして、それでこれをつくることがどうしても必要であるという意味から、和田さんからも伺ったし、それからまた上枝さんからも伺ったわけであります。そういうようなことから始まったわけなんです。それでだんだん伺ってみますと、御承知のような金融の非常な逼迫している緊縮状況でありまして、一方ユニオンとの交渉というふうなものが、初めは、これは和田さんのお話でありましたが、借款で三千万ドルという話であったのが、半分やはり株を持たないとなかなかいかない。半分株を持って、そしてそうなれば、今度はバンク・オブ・アメリカを中心としたグループから、千五百万ドルが出るというような筋になってきたわけであります。それで株を持たれるということになりますと、また御承知のように、丸善は出光に次ぐいわゆる民族会社の大きなところであります。千五百万ドルということになりますと、いわば三分の一にほぼ当たるわけです。これは一体どういう条件であるかということが、非常な問題になるわけであります。会社の経営にはタッチしないということを言っておるというようなお話だったのですが、それだけで安心ができるものかどうかというようなことが問題になって、何度かお話を伺ったことを記憶しております。そのうちに、これは和田さんから、どうもこれを何とか一つつくりたい、そうしないと、当面の問題としてえらいことになってしまう。まあ私の方としてもせっかくここまでやってきているのであるが、ちょうどいろんなことが一緒に起きてしまって、一つは石油の乱売といいますか、過当競争の結果、市価が下がってきている。売り値が下がってきている。それからちょうど石油化学が一番大きなものの一つでありますが、いろんな面で積極的な手を打っているところへ、まだそれが実を結ぶ前に、金融の非常な緊縮が起きてきているというようなことで、これはなかなかどうもむずかしいところにきているのです。どういう言葉を使われたか、そのときの表現をちょっと覚えておりませんけれども、何とか一つこれはなりませんかというふうなお話だったと思います。いわば経済界の皆さんの協力で何とかできないだろうかというふうな話があり、そこでそうなってきますと、いわゆる再建というふうなところへ話がつながってくるわけであります。そう言われても、これはどうもそれは一つやりましょうと言うには、あまりに四囲の状況がむずかしい状況であります。それから一方、それにいたしましても、まずユニオンの三千万ドルの借款ができませんと、なかなかこれはあとの方途が立たないんじゃないかというふうな点もありますし、それだけで困ってしまう。これを何とかつくらなくちゃならぬ。それで条件がどうなるかわからぬというふうなことで、通産省もだいぶ心配をされたんでありましょう。大臣非常に心配されて、もしこれができないときには一体どうなるか。国内でそれをつまりファイナンスすることができないだろうかというふうなことも言われたのですが、さてあの状況下で、私としましても、かりに走り回っても、なかなかむずかしいのではなかろうかということを申し上げたことも覚えておるわけであります。そうやってやっておりますうちに、上枝さんも、何とかこれは一つユニオンの借款ができないと困るからというので、条件について、いろいろ民族資本のせっかくの会社を維持するという意味からも要請がありますし、そこのつり合わせといいますか、どうなるかということが、非常な重要な問題になってきました。そういうふうなことで、いわば再建と申しますかについて、和田さんとしても何とか一つ考えてもらいたいということを覆われているうちに、今度は通産省もだんだんときが迫ってきますし、結局外資審議会の認可を受けないといけないので、それに対して、一方では外の条件、それからそれを借りることができれば会社はどうなっていくかについての大よその見通しもつかなくちゃならぬし、非常に心配したのでありましょう。次官から私にちょっと会いたいという話がありまして、ちょうど外務省でありましたか、こちらの方面に来ておったものですから、それなら私帰りに寄ろうということで、それが幾日だったか、ちょっと帳面を調べたのですけれども、そういうふうなあれではっきりしないのですけれども、次官室でお目にかかったのです。大臣も非常に心配しておられたので、大臣の意を受けて言ってこられたのだと思いますけれども、何か一つ何人かの方で丸善の世話をやいていただくというふうなことはできないだろうかということを言われたのが、今の通産省との関係のきっかけであります。そこで私考えまして、だんだんそれまでに幾らか丸善についての知識ができてきたわけです。そこで、すでに先ほど申し上げたように、民族資本と称する会社の一つの大きなものである、これを何とか維持していきたいということ、まただんだん伺うと、すでに三千万ドルでありましたか、三千万ドル足らずくらいの長期融資も外国から受けておるわけであります。短期融資はもちろんというので、私自身の脳裏に浮かびましたことは、これは何とか一つ工合よく再建ができていかないと、海外に対して何か迷惑をかけるようなことになると、相当の信用のある大きな会社なんだから、これはほかの会社とアメリカとの関係のその種の問題にも悪影響があっては困るし、将来やはり外資は相当使っていかなければならない。石油業界といわず、全般にあるわけでありますから、これは一つ、何かできるものならば工合よく再建ができるように努力すべきじゃないだろうかと思ったわけであります。しかし、問題は一つの私企業の問題でございますから、結局その会社の責任者として頼まれるのでなければ、こっちから押しつける問題でありませんので、かねがね和田さんとしても、いわば明確な形ではありませんけれども、何とかならぬかということで頼んでおられたと私は了解しておるわけであります。そこで私の考えましたことは、まずそれはほんとうに和田さんがその気で一つ何とかということでなければいけないということが一つと、それからもう一つは、三和銀行が主銀行でありますから、三和銀行としても、再建についていわばとことんまでの協力をしていただくということでないと、これはいけない。それからまた、両者の意見がほんとうに一致して再建をやるということでないといけない。そこで一方たまたま東京側としますと、小林君、水野君というようなところが――私は、和田さんには、あいさつはしますけれども、あまり特別なあれはないのです。両氏は、私よりは知っているらしいのです。たまたまどうだろうか、こういうふうになっておるという話をしました。それから太田垣さんは、あるいは相談役であったことが一ぺんあられるんじゃないか。丸善会社とはもとから関係が深い。それから友人でもあるし、太田垣さんにも、こういうことになっておるが、これば本来大阪の問題だし、あなたとしたって加わらなければいけないというようなところから、太田垣さん。それから太田垣さんのお話で、大阪側からも、一人だれかというので、松原さんというようなところがきまってきたわけです。
 それで、先ほどのお話の続きになりますが、個々に、もちろん和田さんにも一応の話をし、上枝さんにもだんだん話をして、こうなってきているが、一体あなた方としてほんとうにいいんですかということを念押しをし、かなり世間の話題にもなっておりますしするんで、今の五人そろったところで、和田さん、それから三和の代表として上枝さん、渡辺さんにおいでいただこう。まあお互いに個々の話はしておりますけれども、一堂に会したところで一つ何とか頼みますということを言っていただいてスタートをしたい、こう私が考えたのです。
 そこで、スタートをして、第一回でどういうふうな問題が起きたか。結局、ユニオンとの関係、株の問題、借款の問題ができませんと、後任社長とか何とかいいましても困るし、だれがやったって、あれができないとスタートできないわけです。それにはやはり外資審議会の関係もありますし、これは通産省としては職責上当然やるべきことではありましょうけれども、一つ通産省の関係の次官、それから鉱山局長、企業局長で都合のついた方は来ていただいて、そこで立ち会ってもらいたい、こう思って――こうしたらどうかと思うというのはむしろ私の発意で、ここまできましたから、これでいわばセレモニーをやるわけなんだけれども、ぜひ立ち会っていただきたい。それで立ち会っていただいたのが、この内容です。それで鉱山局長は国会に呼ばれておるのでどうしても行かれないからというので、次官と佐橋局長が見えたわけです。
 経緯としてはそんなことでございます。
#29
○中川委員 実は私冒頭に申し上げようと思ったのですが、この問題につきましては、植村さん、上枝さんの御両所に出頭いただくことが妥当であるかどうかということにつきまして、私も多少の疑念を持ったのです。今あなたのお話にもありましたように、あなたよりこの問題にもっと早くから深く立ち入って関与しておられた方が、他にあるのです。その方をと思ったのですが、通産省に聞きますと、あなたが石油審議会の会長をしていらっしゃる、そういうことから、植村さんを中心に検討をしていただきたいと依頼したということを申しましたので、あなたに御足労いただいたのです。それから上枝さんも、私は、あなたよりか、渡辺さんに来ていただきたかった。しかし、あなたが現在頭取の地位にいらっしゃる。そういうことから、あなたに御足労いただいたわけであります。この点もお含みを願いたいと思います。他のお方につきましては、日を改めましてまたお尋ねをする機会もあろうかと思うのであります。
 それでは植村さんにお尋ねいたしますが、通産大臣並びに事務次官からも会いたいということで、お会いになった。そのときに、通産大臣、事務次官は、単に何とかならぬかと言うだけであって、経営の面について具体的な話し合いはなかったのでしょうか。と申しますことは、あなた方の五人委員会ができまして、事実上経営内容をお聞きになることは、もちろん解決する一つの方法としてやむを得ない。人事が更迭をされた。これも、あなた方の要請に基づいて丸善石油がそういう人事をやらざるを得なくなったのではないかと思うのですが、そういう点について、通産大臣並びに次官あたりから、あなたに対する具体的な御要望はなかったのでしょうか、どうでしょう。
#30
○植村参考人 そういう問題についての具体的な要望はありません。ただ、私の頭の中から言えば多少の経緯がありますが、現在のところまで行くには、いろいろな段階を経ていっておりますけれども、通産省から、これはこうしてもらいたいとかいうふうなことを言われたことはございません。
#31
○田中(武)委員 ちょっと関連して。植村参考人にお伺いしたいのですが、どうも先ほど来お話を伺っておって、われわれがはっきり理解しかねるのは、一番最初動き出した動機なんです。それは話を伺ってとかいうようなことですが、だれから伺ったかがはっきりしないのです。すなわち、植村さんが丸善の問題について動かれた動機――話を伺ったとか、話かあったとか言われておりますが、だれからあったのか、その動かれた動機、五人委員会ができた動機を一つお伺いいたします。
#32
○植村参考人 丸善をどうにかしなければいかぬのじゃないかということを言う人は幾らもありますが、私に影響のあるものから言いますと、和田さんが言われたことが一つ。それから上枝さんもやはり言われた。これは一つ何とかしてもらわなければ困るというようなことを言われた。そういうようなことかあっても、そう簡単に一むずかしい問題ですから、私としても自信がない。そこへたまたま通帳省も非常に心配して、ちょうど千五百万円の株式の条件の問題なんか、早くきまればきめたい。和田さんも、できれば十一月の総会にそれが報告できるようにしたいというようなことも言っておられたしするので、これは急ぐというところへ、通産省からもそういう話があって、そうなると、私としてもさらに考えなければいかぬというので考えたわけです。先ほどもちょっと申し上げましたが、ここで一つ……(「通産省は促進したのか」と呼ぶ者あり)私の心理的促進にはなりましたね。だけれども、私、そのときにまた考えたのです。これはたまたま石油界議会の会長を仰せつかっておる関係もあるし、もしも変なことになりますと、石油業界として非常に大きな問題になり、ひいてはいろいろな問題が出てくる。ことに外国の借款が相当ありますから、そういうものが妙なことになりますと、端的に言いますと、ほかの産業界の連中にも、これからもまたああいうふうになっては困ると言われて、いろいろなことで不利益がありはしないか。だから、全体の影響もこれはあるから何か一つやらなければならぬかなというのが、私の頭の動きであったのであります。
#33
○田中(武)委員 そうすると、通産省からも話があった。第三者からもあった。和田社長からもあった。そういうことを総合して、何とかしなければならないじゃないかというので、あなたがお出ましになった、こういうことですが、そのときのあなたの資格、これは石油審議会の会長として、やはり石油の問題だからおれがやらなくてはならないというところで乗り出されたのか、その辺と、人選といいますか、お話では、だれそれとだれそれも入ってもらわなければいかぬということで五人になったようですが、そういうのは、全部あなたが、再建するために相談する相手としていいんじゃないか、こういうような観点で選ばれたのか。そういう辺の事情を一つ……。
#34
○植村参考人 これは、私はたまたま石油審議会の会長であります。そこで、通産省として私をつかまえて、どうにかならぬものかと言われるのも普通であります。しかし、会長の権限とか何とかいう点からいいますと、ないわけですね。結局、私個人といいますか、まあ経済界の仕事、やや世話役的な仕事をさせられたりする機会も多いというような関係から、半分は言われているんじゃないかというふうに思ったのですが、結局そういうふうなプライベートの立場で出ているわけです。それからまあ四、五人一緒に相談してやらなければ、これはなかなか大くんだということは当然考えられる。それじゃだれにするかという問題についても、これは相手があることでありますし、いやだと言われればそれきりだし、結局、前から多少――つまりほかの問題のことで、あるいは今のユニオンの契約ができるように何とかしてやらないかというようなことを言っていた人、そういうふうな関係から小林君、水野君、それから、これはもう前からの関係の深いことだから太田垣君、それからその話もあって松原君、その方がもし承諾してもらえるなら一番いいと思って、私がお話しした、こういう経過でございます。
#35
○中川委員 植村さん、単刀直入にお尋ねします、私は気が短くて回りくどいのはきらいですから。問題は、和田さんの経営が放漫だったということなんでしょう。和田さんの経営が放漫だから、丸善がこういう状態になったんだ。従って、通産省から、あなたに通産大臣、通灘次官からお話のあったときも、和田ではどうもだめだろう、あれはだめだ、あれは何とかしなければいけないだろう、こういう具体的な問題がやはりあってお出になったんじゃないのですか。ただ、どうも丸善の状態を何とかしなければならぬという――何とかしなければならぬという裏面には、何か理由がなければならぬ。何とかしなければといったって、あなたがいかに経済界の世話役でも、何とかしなければならぬ会社はたくさんあると思いますよ。それにみんな出かけていかれますか。そういうわけじゃないでしょう。たまたまあなたが石油審議会の会長をしておられたから丸善へ出ていかれたんだろうと私は思うが、問題は、和田それがしなるものが、どうも経営放漫だ、これを見ておられない、だから、和田を取っかえなければだめだ、こういうことが通産省の方から要望があって、そういう具体的に名前が出たかどうか知りませんが、それで、それはそうだな、それは何とかしなければいかぬな、聞くところによると、三和銀行よりもだいぶ借金しておる、三和銀行もだいぶオーバーな貸し方をしちゃった、これではどうもいかぬから、和田ではどうもだめだ、こういうことが根本にあったんじゃないのですか。そこを率直に言っていただきたいのです。
#36
○植村参考人 私は、和田さんというものをそんなに知らない。しかし、あすこまでやられた方である。それから、いろいろな学校をつくったり、いろいろなそういう公共方面にもずいぶん熱心にやられる。これは一つの人傑だとは思っていますが、和田自身というものについて、深い交際もありませんし、知らない。それから丸善会社というものについての内容も、深く知らないわけです、当然。ただ、そういうふうな問題になってきますと、いろいろ耳に入ることはあります。これはまたそれがほんとうかどうかも、ちゃんと究明しなくちゃわかりませんですが、ただ、丸善の状態というものは、そうなまやさしいものではないかもしれないということは考えたわけです。一体将来どういうことになってくるか。これを再建ということになりますと、つまり緊縮面とか整理面とか出てくる、そういうふうなところへどう響いてくるかというようなときに、少なくとも、社長といいますか、その一つの粛正案というものをつくる人として、和田さんがそのままやられるのが適当かどうかということについては、これはやはりだれか新手がとにかく一つやらなくちゃいけないということは、私は、脳裏に、いろいろどこから言われたからどうとかいうのでなく、浮かんできていたということは率直に申し上げます。
#37
○中川委員 率直にお答えいただいてまことにありがたいですが、やはり事業は人ですから、人を得なければ、いかにいい事業であっても成功するものではございません。従って、私も、和田さんを存じませんけれども、和田さんが、今日まで、国際資本の攻勢の激しい中で、民族資本としてあれだけに丸善石油をなし遂げられたというその経営の手腕といいますか、これは確かに敬意を表する面があります。また同時に、それなればこそ、それだけの借金もできたのだろうと思う。しかし、それならば、一定のレベルに達して、これより以上なおかつ和田さんにまかせておいてよいかどうか、こういう点でつまずいた――と言うとはなはだ失礼ですが、そういう結果を招来したのではないかと思いますので、問題は人だと思いますが、通産大臣や通産次行にお会いになったときも、やはりそういうお話が出たのだろうと思うのですが、どうなんですか。その問題は全然出ないですか。
#38
○植村参考人 それは出ません。
#39
○中川委員 それならお尋ねしますが、十月二十五日に福田家で御会合なさっておるわけですね。その際に、太田垣さんの発言による宣誓書といいますか、委任状といいますか、そういうものを渡辺さんと上枝さんは即座に承諾されて判を押された。和田さんはちゅうちょした。というのは、五人委員会の者が何とか丸善を再建してやろう、自分の社長というものの地位をどうというようなことはこのままにおいて、やはり自分を中心として再建をやろうという御意思だと思って来たところが、あにはからんや、どうも白紙委任状みたいな状態で、先ほど来のいろいろなその場の空気を見ると、何だか自分がやめさせられるような気持がする、こういうので、和田さんがちゅうちょした事実があると思うのですが、どうなのですか、あなた、そこに御出席になって。
#40
○植村参考人 ちょっと違うのでございますがね。和田さんが、その場で書きものをお渡しした――回覧したのですけれどもね。それは、自分を含めて人事その他一切のことをまかせる、こういうことであるのです、内容は。文句を覚えていないけれども。それから、それは突如として出ているような形でありますけれども、その思想というものは、前から和田さんば私に言っておったわけです。これは私個人がどうするという問題でありません。とにかく自分としてはここまでやってきた丸善の仕事であるし、これが変なことになるのでは困る。それから、そうなれば御迷惑をかける筋もある。ことに五千人に近いような従業員というものもある。これをまあ端的にいえば、路頭に迷わせるようなことになることは、私としても絶対忍びないことだ。そこで、もう私の身柄なんというふうなものは問題ありません、こういうふうなものは一切おまかせします、ということを言っておられたんです。それが一応の書き物で出た。で、私としては、それは決心をはっきりさせられて――その前に私の耳にはいろいろなことが入るのです。何かそれは違うとか何とかというふうな……。しかし、私にはとにかくはっきりおっしゃった。それからそのあとで、こういうこともあるのです。一応和田さんの身柄がどういうふうになるか、まだきまってはいない。しかし、いずれにしても、あとの再建をやる責任者はほかから入るということが、だんだんはっきりしてきた。それでそのあとで、具体的には二月十六日ですかの総会で社長がきまるわけですね。そして新しい社長が森さんにきまったわけなんですが、その一月くらい前に、一月十六日か十七日か覚えていませんが、そのときには、株主に通知を出す必要があるものですから、少なくともその総会できめる役員の人事というものは通知を書かなくちゃならないということで、その時分、和田さんも若干の意見があって、それも伺っていたのですが、とにかく最後の打ち合わせを和田さんとやらなくちゃいかぬというので、ホテル・ニュー・ジャパンで五人そろって和田さんにお目にかかったわけなんです。そのときに、われわれの考えというものについて、和田さんがこれでけっこうですということと同時に、この際、ということで和田さんの発言があったのです。それは、自分は会社を退いて、最高顧問という形でできるだけ関係していく。これについては、せめて取締役会長でいいじゃないかというようなことを言う人がたくさんあります。それから私にもそういうことを言ってくる人もたくさんあります。従って、あなた方の耳にも、そういうふうないろいろな話が入ったと思う。しかし、私は、一番初めに私が申した決心というものは、一つも変わらないのです。それでは最高顧問として会社のためにできるだけ協力する。そして新しい社長にしっかり全権をゆだねて再建をやってもらうという、この気持は少しも変わりませんから、この際に私はそのことをはっきり申しますというふうに、また言われたのです。これは皆さんのところで言われたのです。そこで、われわれとしては非常にうれしく――多少いろいろなお話は入っていましたから、それは誤解のないようにということで、非常にはっきり御決心を伺って、これは非常にやりやすい。それで同時に、あなた一つ、最高顧問としてほんとうに会社の再建のために新社長を助けて、そしてこれがりっぱにできるように育てていただきたいというお願いをして、和田さんもそれはいいですよというふうなことでお別れしたという経緯もあるのです。
#41
○中川委員 今の福田家の会合ですね。これは今の植村さんのお話を伺うと、和田さんの方から、全部まかす、自分で書きものを持ってきて、こういうふうにおまかせするということをなにする、こうおっしゃるのですが、ちょっと違うように私ば思うのです。と申しますのは、まあそういう際ですから、おまかせするということは言うたかもしれません。特にそこへ佐橋君が企業局長として出席をしておる。自分の会社がつぶれるか、つぶれないかという非常な危殆に瀕して、責任がきわめて重大な和田さんとしては、非常に打ちしおれた顔で出席しておる。そこへあなた方が控えておられる。佐橋君は、この間も私委員会で言って笑いものになったのだけれども、刀こそ持たぬが、権力というやつを抜刀して、言うこと聞かなければ切るぞという格好で出席をした。そうすれば、和田さんとすれば、おまかせしますと言うのは、これは外交辞令だろうと思う。今あなたは、何もかもまかすと和田さんが書いてきたとおっしゃるけれども、そのときの誓約書というものは、太田垣さんがお書きになったんじゃありませんか。私は太田垣さんがお書きになった関西電力株式会社東京支社という硬筆に書いたものをここに持っています。あなたがおっしゃったように、和田さんが書いたものではない。和田さんがこれを見て清書したものであるかもしれない。それによると、「このたびの弊社再建に関しては、小生を含め弊社役員人事については一切をおまかせしますからよろしくお願いいたします、昭和三十七年一月某日、丸善石油株式会社取締役社長和田完二、丸善石油株式会社再建委員会御中、」と、こうある。ごらんに入れましょう。
#42
○植村参考人 私は、これはまるで知らないですね。そういうふうな硬筆に書いたものが、どういうふうにしてどうなったかということは知りません。それが一つ。
 それからもう一つ、先ほどに関連して申し上げたいのですが、和田さんが私に初め口頭で、もっと前に、こう考えているのだから一つ頼むと言われましたですね。そのあとでいろいろなことが耳に入るわけです。和田さんそう言っているけれども、実際はそうでないとか。それで私は、しかし、私との関係においてははっきり言われているのだし、そうでないふうは少しもないということを、会でそういうふうな話があるときにはいつでも言ったのですが、それが最後に、つまり森社長以下の人事を和田さんと御相談して、そうしてこれでいこうということできめたときに、先ほど申し上げた発言があったのです。私が、和田さんという人はこういう人だと思っていたのは、やはり間違いなかった、私はこう思っているわけであります。それから、その後も非常に協力して再建をやっていただいている、こう信じております。
#43
○中川委員 私は、決してあなたを疑うものではないが、もし和田さんがそういうことを言っているとすれば、あの人は非常な二重人格者だと思います。――――――――――――――――――――――――――――――――――私はあなたを決して疑うわけではございませんが、先ほどもちょっと申しました通り、あなた方おえら方が五人並んでおられて、そこへ被告の立場で和田さんを呼び出しまして、そうして佐橋君というのが抜刀してそこへ立っておるとしたら、和田さんは、外交辞令としても、おまかせしますと言うだろうと私は思う。しかも、あなたは、さっき和田さんが自発的に委任状みたいなものを書いたと言っているのですが、これは和田さんが書いているのじゃないのです。もう一度御釈明を願いたい。
#44
○植村参考人 今のあそこの空気もそうでありませんし、私が、通産省の首脳部に立会人という形で列席してもらいたいということを、むしろ初めに考えたのです。それでお願いをして来てもらったのです。私の気持を申し上げれば、これはなかなか大へんな仕事である。それで銀行も含めて、和田さんも銀行も、みんなこういう気持でわれわれと一緒にやるんだということになったのですということを見せたかったわけです。これはやがて通産省の方も一生懸命やってくれるだろう、こういうことなのです。いろんなことが耳に入るけれども、和田さんというのを私はまだ信じております。私との関係においては、ずっと一貫しておるのです。それだけまず申し上げます。
#45
○中川委員 この問題で、私はあなたの人柄をよく存じておりますから、これ以上追及しようとは思いませんが、こういうことがあるということをあなたの念頭に置いていただきたい。
 それから、私は、あなたが石油審議会の会長というのでお引き受けになったこと、まことにけっこうだと思うのです。しかし、再建顧問団というものは、何ら法的根拠はございません。法的根拠のないあなたが、経営人事にまで立ち至ってやられたことは、少し越権じゃないかと思うのです。これはお認めになりますか。
#46
○植村参考人 まず第一に、私は、もちろん石油審議会の会長としてやったのじゃないのです。
 それから、通産省の次官が、何とかならぬかということがあって、そうして今のような五人の委員会ができた。そこでこの間、いつ一体御用が済むか、それはいろいろな考え方があります。つまり実際の仕事をする社長が責任を持ってやるわけですから、その社長が総会できまったというので、今の委員会はディスバンドしたわけです。と申しますのは、今お話がございましたが、これは何といったって一つの私企業の問題ですから、全く法律的にはプライベートな形でありますけれども、誤解を生じてもいけませんし、私はセミオフィシャルという言葉をそのとき使ったのですけれども、こういうような形は、やはり社内の問題に入っていきますから、そうすると、通産省としては、監督官庁の立場に立ち――同情は持ちながらも立っていくわけでありますから、そこへ何かセミオフィシャルな感じを与えるもので関連がつくことは適当でないだろうというので、社長がきまってすぐ一応解体したわけです。あとは、社長として何かのときに意見を聞かせろとかいうふうなことについては、もちろん協力を惜しむものでないということだと思います。
#47
○中川委員 決して言葉じりをつかまえるわけじゃないのですが、あなたは、今、石油審議会の会長として私はやったのじゃないとおっしゃる。そこのうしろにおる佐橋さんは、あなたが石油審議会の会長をしておるのでお頼みした、はっきりそう言った。
#48
○植村参考人 それは、私はそういう気持だろうと思う。お役所としてはだれかに頼みたいけれども、だれがいいかというときに、たまたま石油審議会の会長である。また石油には関係が深いわけです。そこで、一つあれに頼んでみよう、こういうことであったろうと思います。そこで、それはたまたま私が石油審議会の会長であるという事実との関連で出たのでありますが、会長の何か与えられた権限でやるというふうな問題じゃない、こう私は了解をいたしております。
#49
○中川委員 お説の通り、石油審議会は、そういうことに介入する審議会でございません。そういう意味であなたが会長になっておられるわけじゃない。ただ、佐橋君の発言の中には、まるでこういう問題を検討してほしいということをあなたにお願いしておいた。人事にまで、和田社長をどうせいとか、専務をどうせいとかということを通産省はお願いしていないはずであります。ですから、私がさっき言った通り、そこまでこれが突き進んだということは、勢いのおもむくところやむを得なかったかもしれませんけれども、何ぼ財界の世話役だといっても、そこまでやるのが妥当かどうかという点について、もう一点お伺いしておきたい。
#50
○植村参考人 まず、今の権限の問題でないのです。だんだん伺っておりますと、とにかくこれを建て直すことが必要だという観点からいきますと、これは幸いにしてそうならないようにあり縛るのかもしれませんが、相当大量のいわば失業者を出すような問題も起き得るということになります。しかし、なまやさしいことではないと思うのです。従って、それをやっぱりだれかほかの人がやらないと、できにくい問題も考えられる、そういうことで、そこまでいったというのが事実でございます。そこで、少なくとも和田さんが頼まれるのでなければ、やるべきことでない。これは頼まれたから、再建をするのに一番いい方法はどうだろうかというようなことで、私の力のある範囲でやった、こういうふうに私は理解しております。
#51
○中川委員 植村さんにお願いしたいことは、いずれの社会にも、仁義というものがございます。和田さんは、聞くところによると、ずいぶんからだが不自由なんだそうですが、その不自由なからだを引きずってアメリカへ二回か三回行って、ユニオンとの間にその問題を軌道に乗せてきた。従って、私は太田垣さんにも電話で話したのですが、和田さんが丸善経営の適格者かどうかということは私は知らぬが、あなたは中学校の先輩だとか後輩だとかいって、非常に友情らしいことを言っているが、それならば、一応和田さんの手でこの問題は解決さして、しかる後に和田さんをやめさせてもいいじゃないか、不適格者であるならば。いきなりやめさせるというのは、ちょっと友情だとか何とか言っているけれども、どうもやり方が非人情的じゃないか、こういうことを私は太田垣さんに申しておきました。あなた方の社会にも、やはり仁義というものがあると思います。ことに、あなたは経団連の副会長として財界の世話役のトップ・レベルにおられる方ですから、今後もこういうことはあると思いますから、どうぞその点を一つ十分に――お互い助けあってこそ世の中は成立するわけですから、そういうふうな方向にしていただきたいと思います。
 それから、役所が何々審議会とか何何調査会というものをむやみやたらにつくって、あなた方を引っ張り出す。これは役所の責任のがれ、隠れみのにされておるのです、実際問題として。そして審議会がこういう意見を出したんだということで、責任をあなた方に転嫁している。そういう事例が非常に多い。私は全部が全部そうとは申しませんが、そういう事例が非常に多い。あなた方は、経済人としてやはり見識を持っていただきたいと思うのです。そうして役人の隠れみのにされるようなことは、やめていただきたい。政治に直接介入したかったら、経済人をやめて政界に入っていただきたい。直接やってもらいたい。経済人は、経済人としての使命があると思います。ことに人間の力には限界がございます。あなたは、いかにもたくさん仕事をしている。私は、これだけの仕事を責任を持ってこなしておられるかと思って、ちょっと私の秘書に調べさせたのです。まず、あなたの御年輩、大体七十才くらいだと私はお見受けいたしますが、とにかく会社取締役、社長、会長、政府関係のものでも、これは古いから違っておるかもしれませんが、石炭鉱業審議会、それから石油、審議会、憲法調査会、経済審議会、北海道開発審議会、地方制度調査会、武器生産審議会、機械工業審議会、原子力産業会議、経団連、日経連、日本生産性本部、アジア協会、アジア経済研究所、こういうふうにたくさん、政府に依頼されてあなたは、やむを得ずお引き受けになったのだろうと思いますけれども、やはり今申します通り人間の力には限界がございますから、ただあなた方が、政府から言うてきたからすぐ無条件にお引き受けになる、財界人にはそういう人が非常に多いと思うのです。私は、そういう無責任な――無責任というとはなはだ御無礼ですが、あなたは全力をあげて、どの問題を質問しても即座にお答えになるかもしれませんが、とにかく名前だけ連ねておけばいいという人が、あなた以外にはかなりあると思うのです。政府は、今申します通り、あなた方を隠れみのにしておる。どうか一つこういう点についても慎重にお考えいただきたい。それから経済界の世話役だといって、むやみやたらに他の私企業の経営や人事に介入しないようにしていただきたい、こういうことを申し上げておきます。
 次に、上枝さんにお尋ねを申し上げますが、上枝さんは、昭和三十七年、昨年の十月二十二日にホテル・オークラのパーカー氏の部屋で村野さんと一緒に御会談になったことを御記憶でございますか。
#52
○上枝参考人 日にちは私は覚えておりませんが、そのころであったと思います。参りました。
#53
○中川委員 三和銀行は、丸善にずいぶん金をお貸しになったのですが、結局どのくらいお貸しになったのですか。
#54
○上枝参考人 数字は一つごかんべん願いたいのです。大体銀行の数字的な問題は、得意先の数字といわず、銀行の数字といわず、考課状とか何とかで外部へ出すものはむろん私はしゃべりますけれども、それ以外のものは、公開のところではしゃべらないことになっております。内部の規律でそれはかたく禁じておりますので、抽象的に一つお願いいたしたいと思います。
#55
○中川委員 抽象的でけっこうでございますが、少し貸し過ぎたというなにはありませんか。
#56
○上枝参考人 これは説明すると非常に長くなりますので、簡単に申しまするが……。
#57
○中川委員 貸し過ぎたか、貸し過ぎないかということだけでけこっうです。
#58
○上枝参考人 それは貸し過ぎたというか、この一、二年の間に貸さざるを得なくなった、こういう表現で申し上げたいと思います。
#59
○中川委員 つまり一、二年の間に、何と申しますか、貸さざるを得なくなったわけですが、多く貸したということですね。そういうふうに解釈してよろしいですか。
#60
○上枝参考人 貸さざるを得なくなったわけです。貸さなかったらつぶれるからという意味でございます。
#61
○中川委員 通産省から、丸善の問題を何か三和銀行として頼まれておることがございますか。
#62
○上枝参考人 何もございません。
#63
○中川委員 そういたしますと、通産省が丸善の経営なり人事を刷新しなければならないという意向を持っておるということは、どこからお聞きになったのですか。
#64
○上枝参考人 これは先ほど植村さんから詳しく御説明がありましたのでございますが、大体昨年のああいった混乱した時期、またその時期における環境というものから、私は、ああいう事態になるということは――そうしなければ丸善という会社は立ち直らないのだ、こういうように感じておったのです。
#65
○中川委員 そうすると、通産省から、別にあなたの方に対して、丸善のことで何か世話をせよとか何とかいうことはなかったのですね。
#66
○上枝参考人 これは全然ございません。
#67
○中川委員 そうしますと、実はあなたとパーカーさんが会われた速記があるのですよ。ここにこういうことをあなたが言っておられるのですが、記憶を呼び起こしていただきたい。上枝として、まずあなたの発言が先に書いてある。「通産省としては現在までに丸善及び丸善和田社長よりなされた説明を通じて金融引締め及び丸善の経営陣の不備によって丸善が現在の苦境に陥っている事はよく了承している、」とあなたが発育しておられるのですよ。それから、次は抜きますが、「通産省側としてば和田社長をも含めて経営陣即ち人事の刷新が必要とみており、更には日本の財界、実業界の指導者数名による刷新委員会を組織して丸善の経営に対する助言指導を行うことを考えている。」あなたがパーカーさんに言っておる言葉ですよ。いろいろある。「通産省は私にもユニオン側の意見を直接三和として聞いてみてくれとの意向であった。」通産省から何にもないというのと違うのは、どういうわけですか。
#68
○上枝参考人 それはおそらくパーカーさんに会うときのことを育ったのじゃないかと思いまするが、私はパーカーさんに会うときには、パーカーさんの方からお前に会いたいからということで、ホテル・オークラに来てくれというので、実は参ったと思うのです。通産省から言われたから、私の方から会いに行ったんでも何でもないのであります。
#69
○中川委員 そういうことは問題ではない。それを聞いておるんじゃない。パーカーの方から会見を申し込んだとか、あなたの方で席をとったとかいうことでなくて、お会いになったときに、あなたはこういうことを言っておられる。速記なんですから、これは。ちゃんと外人はテープ・レコーダーを持っておりますから、あなた方はどんなことを言われてもだめなんです。全部速記になっておる。だから、これを免れば、あなたの方は通産省と関係なかったといって、通産省と緊密な連絡をとって、悪く言えば、和田を追い出す。とにかく丸善乗っ取りというか、何か知らぬが、とにかく通産省と連絡をとってやったというふうに解されるんですね。いろいろたくさんありますよ。読んでおるひまがありませんから、ずっと見ると、そういうことです。しかも、パーカーさんは、そのときに、私がさっき植村さんに言ったようなことを言っておる。日本の政府なり財界は、丸善を助けようとしないのか。聞くところによると、丸善という会社は、民族資本として今日まで日本のために大いに尽くしてきたそうだが、それを助けようとしないで、つぶそうとするのか、あるいは和田を追い出そうとするのか。そういうことは百歩譲って――あなた、パーカーさんが言ったことを御記憶だろうと思う。今私が言えば、私がパーカーのつらに見えると思って記憶を喚起して下さい。パーカーは、とにかく和田さんが不適格者であるならば、一応この問題が解決してから和田という男をやめさしてくれないか。それもできなければ、一応この外資の問題が片づいて、パーカーと新しい重役がなじむまででも、和田さんを何とか会長とか何とかという地位に置いてやってくれないかということを言っておるのですよ。偉いと思うのですよ、外人は。私は、日本人として、そのときに立ち合っておったら恥しくなったですよ。そういうことを言っておる。だから、あなたは通産省と関係ないと言っても、そういうことをここでちゃんと言っておるんですよ。そういうことを言ったんじゃないですか。うそですか、これは。
#70
○上枝参考人 私が申し上げたことは、一々私は覚えておりませんし、その記録がどういうことを記録されたかということについては、私はわかりませんが、パーカーさんが会いたいというので、なぜ行って会ったかということは、目的は、和田さんとパーカーさんとの交渉、これはもっと古くは、和田社長とユニオンの首脳部との間のいろいろな交渉が、和田さんを通じて私が聞いておるところと、実はだんだん中身が変わってくるのです。そこで、これはパーカーさんに一ぺん会って確かめなければいかぬということは、私はかねがねあったわけです。その一つは、初めは三千万ドルの融資だという話であったのです。ところが、途中から、半分は資本に切りかえてくれ、こういう話に変わってきた。それからローンは、むろんユニオンという会社が丸善に貸すんだから、銀行保証なんか要らないんだ、初めはこういうような話であったのが、どうもそこのところがおかしい。これも確かめなければいけない。それから丸善という会社は、これは皆さん方御承知でございましょうか、あの三千万ドルだけでは、実はまた足りないんです。今後五井、堺の施設をやろうとしますると、これはなかなか大へんな金で、もう三千万ドルくらいはほしいところなんです。そういう意味で、あと一体続くのかということを丸善の首脳部と話をしたときには、あとは幾らでも出すんだ、こういう話だった。ところが、私どもの見たところでは、ユニオンという会社の規模から見ましても、そうたくさん自由に金が出るか出ぬかということについても、非常に疑問があったわけであります。そういう点を確かめることが、主たる目的であったわけです。それとあわせて、丸善という会社は、あなたも先ほど御指摘になられましたが、小さいところからある程度の規模にいくまではああいうやり方でよいかわかりませんが、規模があそこまで来ると、あの経営のやり方では少し足らぬのじゃないか。ついては、ユニオンという会社と丸善の和田さんとが直接交渉をしておられる。そういたしますると、そのときにはすでに社内では……(「委員長、質問だけに答えるようにしていただきたい、時間がありませんから。」と呼ぶ者あり)それに関連がありまするので申し上げているのでありますが、そのときの情勢から見まして、和田さんがもしおやめになるということになると、ユニオンという会社がこの融資を断わるのではないかという心配もございましたので、お会いして、そういう点を主としてその中に質問しているわけです。
 また、おっしゃるように、パーカーさんは、その点については非常にりっぱな御回答があった。しかし、その中に、あなたがおっしゃるような意味に私は解釈していないところがあるのであります。それは今の最後の点でございますが、ユニオンと丸善さんとの関係は、非常に信義に基づいてやっているんだ、こういうことで、私どもは、ほかにもっと有利な会社があっても、ユニオンとやることの方が正しいでしょう、それをおやりなさいということを、私も実は最後にはお勧めしたわけです。そういう関係からしましても、ユニオンのパーカーさんという人が、いや、それは和田じゃないといかぬと言やしないかと思ったんですか、そのときのあれでは、私の記憶しているところでは、パーカーさんは、こういうようにおっしゃったわけです、それは、丸善という会社がよくなるのであれば、経営陣が一新するのもよかろう。しかし、和田さんという人とは古いなじみなんで、何らかの形で残ることが望ましいんだ、こういうことをおっしゃったと、私は記憶しているんです。今あなたがおっしゃるようなことでは、少しなかったように思う。しかし、これは私は英語に弱いので、先方の言うことが実はよくわからないし、ニュアンスとして、言葉の問題がございまするから、いろいろにとれるような言葉があったかもわかりませんが、私の趣旨は、そういうことであったわけでございます。
#71
○中川委員 私の聞いておりますのは、あなたの方と通産省とどういう関係があったかということを聞いているんです。そこで、あなたは関係なかったとおっしゃるけれども、あなたの方の専務の村野さんは、こういうことを言っている。「丸善の現況からして、又周囲の状況からして和田社長初め経営陣首脳部が大きく改変される可能性のある事。更に財、実業界の最高権威者による刷新委員会が丸善の経営に対し勧告をする様になる事は御存知か」と、パーカーに聞いている。さらに村野さんは、「之は我々の意志ではないが、前に申し上げた丸善経営陣の改革の中に和田社長も含まれている事を御存知か」、こう言っておるのです。だから、植村さんは、決して和田をやめさそうとか、そういうことを最初から考えていなかったということでありますけれども、私は植村さんを信じておるのですが、こういうことを言っておれば、これは通産省とあなたの方と共謀してやっておるように見えるのですね。これはあなたの方の専務の村野さんが、そういうことを言っておる。それからさっきのあなたのおっしゃったこと、パーカーさんのこと、これはややあなたがおっしゃったことに似ておる。ということは、「ユニオンとしては和田社長に是非留任して欲しいと思っている。最悪の場合でも、改組された新経営陣と親しくなる迄でも、和田社長が留任して下さればよいと考えている。」こういうことを言っておった。これはごもっともだろうと思うのです。しかし、必ずしもこれが条件だとは言っていないわけですから、あなたが言葉のニュアンスとしてそういうふうにおとりになったことは、それを私はけしからぬとかどうとか言うのではありません。ですから、通産省の何らかの指示に基づいてあなたの方がやっておるということを、村野さんは言っておるじゃありませんか。これはどうなんですか。
#72
○上枝参考人 いや、私は、村野は何も通産省とお会いしたことはないと思うのです。おそらく村野は、そういうような今の再建顧問の方々の話とか、それから社内の事情とかいうようなものを勘案して、通産省がそう言うておるんじゃないかというように解釈しておったということじゃないかと思うのです。実は、私も、そのときには、顧問団の方々の話やら何か聞いて、大体そういう方向にいっておるのだというように解釈しておったわけです。
 それからパーカーさんの問題ですけれども、これはお会いになる前に――私は、実はこの問題では通産省へはあまり行っていないのです。実はお会いしてないのです。現に会社当局の方からそういう話が十月の何日かにあったのでございますが、会社と話している間に、大体これは金融機関、協調融資団のメインである三和銀行は一体どう思っているのかさっぱりわからぬじゃないか、ちっとも来ないじゃないか、金融機関が全然通産省に説明に来ないのはけしからぬというようなお話があったということも、私は連絡を受けている。それで、私が通産省へ行ったことは、一回か二回、それ以上ではございませんが、一、二回あるのはあるのですけれども、それは、もっぱら外資導入についてもう少し早めてくれということを陳情に行ったわけなんです。そのときに、あるいはパーカーが来たら、あなたお会いになったらどうですかくらいな話は、それはあったかもわかりません。しかし、私がパーカーさんにお会いした直接のきっかけは、向こうからホテル・オークラへ来てくれ、ぜひ会いたいからという連絡があったから参ったのでございまして、その点は一つ御了承願いたいのであります。
#73
○中川委員 通産省はね、事務次官がこういうことを言っておるのですよ。この間の委員会で、丸善の経営人事にまで立ち至ってかれこれ言う権能はありませんと。その通りなんです。ところが、あなたの方は、これは通産省の急患だが、前にも申し上げた通り、丸善経営陣の改組の中に和田社長も含まれているのを知っておるかと、こう言っておるのです。あなたの方は、通産省の意思をそんたくして、通産省はそう思っているだろうという想定のもとに、こういう発言をしたのでございますか。
#74
○上枝参考人 さようでございます。
#75
○中川委員 それはけしからぬじゃございませんか。あなたの方は、なぜそういう権能があるのですか。
#76
○上枝参考人 それは、その当時の一般情勢から見て、そういうように解釈するのが当然であるという事情があったから、私どもはそういうように解釈をしておったわけです。直接通産省からは聞いておりません。しかし、顧問団の方々のお話を聞いていても、こういうようにやっていかないといかないし、それから和田さんもこういうように言うておるし、それから一般社会の考え方とか、あるいは特に金融団ですね――私の方はメインですから、これはもう当然こういうことについて深甚な注意を要するのでございますが、ほかのメンバーの金融団も、これは経営陣を改組しなければ、とても外資審議会など通りゃしないだろう。それは十月十七日でしたかの商工委員会でも、この問題は、そういう方向で質疑応答が行なわれておったわけでございます。その当時の事情からいったら、これは通産省から――だれも行って直接お聞きしたわけではないでしょうが、その当時の情勢から見たら、そう考えるのが、私は常識だと思います。
#77
○中川委員 そうお考えになるのはあなたの御勝手。御勝手だが、あなたが通産省を特にかさに着て、あなたの方の金を貸しておる銀行に、通産省はこう言っておるのだ、お前はどうだということは、ある意味における脅迫じゃないですか。通産省は、そんなことを言っていない。そんなことは聞いていないと、あなたはおっしゃるでしょう。しかるに、今あなたの御発言では、通産省の御意思をそんたくして、こういうことを言うのだ。通産省というものをかさに着て、そういう民間企業を、あなたの方は金を貸しておる関係上、抑えなければならない一体どういう法的根拠があって、そういうことをやるのです。
#78
○上枝参考人 いや、私は、丸善にそういうことを申しておるわけではないのですよ。私は、パーカーさんにそういうことを申し上げておるわけです。
#79
○中川委員 同じじゃないですか。響くところは同じじゃないですか。パーカーに言っても、パーカーからそのことは丸善にすぐ行きますよ。それからあなたの方の頭取とか専務とかいう一番最高のレベルの人がそういう発言をすれば、そういうように解釈するのはあたりまえじゃないですか。通産省が考えてもいないことを通産省の意思だというので、金を貸しておる先をそういうふうに――悪く言えばいじめるのですが、いじめる結果になると思いませんか。
#80
○上枝参考人 いや、それはそうおっしゃられますと、そういうことも考えられると思いますが、そこまでおっしゃられると、私どもも、そういうこともあるかもわからぬと反省をいたします。
#81
○中川委員 これはちょうど企業局長見えておりますから――そういうことが三和銀行からあったということは、これは第三者が考えて、今、上枝頭取は、通産省からそんなことを聞いていないが、おれの方で勝手に言ったのだとおっしゃるが、通産省と何らか連絡があるように思うのだな。だから、企業局長としても、五人委員会の席上に立ち会ったり――それば植村さんの力から要請があったかどうか知らぬけれども、立ち会ったり、いろいろな、この問題についてこっそり人目を避けて海運会館でパーカーさんと会ったり何かしているからいけないのだ。堂々とやったらいいと思うのです、少しも恥ずかしくないのだから。外資審議会が当然やることです。外国から外資を導入するということは、日本の経済を発展する上にも大いに役立つのだから、堂々とやったらいいと思う。それを海運会館か何かでこっそり会っておるから、こういう結果を招来することはあたりまえじゃないかと思うのですが、あなたはこれをお認めになりませんか。
#82
○佐橋政府委員 ただいままでの御質疑の応答を聞いておりますが、私どもの方としましては、先般答弁いたしましたように、丸善の人事問題について、ああせい、こうせいとか、どうしろとかいうことは、絶対に言ったことはありません。
 それから、この前の松尾次官との海運倶楽部での話でございますが、これも、そのときに御説明しましたように、丸善の問題が世間にやかましいので、不必要に刺激的にならないように海運倶楽部でお会いしたというだけのことであります。
 それから、丸善の外資問題を堂々とやれ、それから外資審議会にまっすぐかけろという問題につきましては、これは、政府としていろいろ考え方があるわけであります。と申しますのは、いわゆる金融梗塞のあの時期に、会社が立ちいかなくなるから外資に救いを求めるというのは、これは異例なケースでありまして、ほかにはなかったケースであります。普通の場合に、簡単に外資審議会を通るという筋合いのものでもありませんし、それから、今の株式取得の問題につきまして、先ほど来話がありましたように、出光と丸善が民族糸の雄たるものでございますが、その外資の導入の結果が、いわゆる外資会社になるのだということについても、石油政策上いろいろ問題があろうかと思いましたので、私の方としては、慎重に事を運び、同時にその外資が導入された結果、丸善がうまくいくかどうかということについて、植村さんの方にお願いをして、その方の私たちの確信といいますか、結論を得たい。外資を認める場合の何といいますか、安心ができるような形で植村さんにお願いをいたしたわけでございます。
#83
○板川委員 ちょっと関連して。先ほど上枝参考人から、昨年十月十一日――あれは十七日じゃなくて、十一日の商工委員会において、和田社長の責任追及、やめさせろという声もあったんじゃないか、こういうふうなお話があったようにちょっとここで承ったのですが、十月十一日の石油小委員会における発言は、主として私がやったわけです。そこでは、民族系の石油会社である丸善が、新たに外資を導入して、外資系に身売りをするんじゃないか。だから、そこで外資審議会における取り扱い方を主として質問したのでありまして、放漫経営等によって問題が起こっても、それはそれとして、責任の追及の仕方は内部でそれぞれあるかもしれません。国会で和田社長を追放しろとか、やめさせるべきだという意味で発言したことはないのであります。その点は、誤解のないように、あとで議事録をよく読んでいただきたいと思います。
#84
○中川委員 上枝さん、あなたの方は、大蔵省の銀行局から、丸善に対して少し貸し出しを注意しろという警告を受けたことがございますか。
#85
○上枝参考人 大蔵省からはときどき検査に参りますが、検査のときに、三十七年の二月でございましたが、そのときにすでに注意を受けております。
#86
○中川委員 注意を受けながらも、なおかつ貸し出しを継続しておられたわけですか。先ほど来あなたの御答弁を聞きますと、ここ一、二年は融資をしていかなければいけない状態になっておる、こういうことなんですが、そうすると、大蔵省の銀行局が注意をしても、なおかつ、今あなたのお話のように、ずっとその貸し出しを継続しておられたわけですか。
#87
○上枝参考人 それは非常にむずかしい点でございまして、実は三十六年のああいった、石油の過剰になるときから、丸善の経営について、今後資金計画がそこを来たすのではないかというようなことは、私どもの方でもある程度わかっておった。ところが、不幸にしてその後の情勢が非常に悪かった。特に三十七年の二月ごろが、もうしわが寄ってくる一つのきっかけになったような時期であった。それで、私どもも、その前からもう少し資金計画をしっかりやるようにということは、たびたび御注意を申し上げておった。三十六年のそういう御注意を申し上げたあと、和田社長も非常にこの問題が心配になってきかけて、そうして私どものところに人を推薦してくれとか何とかということを言い出してきたわけです。そのときにはもうすでに実のところはおそいのでございまして、そうしてその後、お前の方はまた注意があるのにもかかわらず、貸し増しをしたじゃないかというような御議論でございますけれども、それはもちろん私の方は、本来、大蔵省の銀行監督、御注意の線からいったら、預金者の金だからこれ以上は出せませんということは、当然な話です。その線は、すでに三十六年に、私どもとしたら、会社当局の方にもうはや出しておる。しかし、出しておったらお前そこでもうやめたらいいじゃないか、こういう御議論のように承れますけれども、しかし、そこが皆さんもお考えでございましょうが、私は、日本のこういったもうほんとの基幹産業中の基幹になる産業でございますから、こういう会社が、つまらないことで蹉跌するということは忍びないわけでございます。のみならず、先ほど植村さんもお話がございました通りに、そのときにはすでに外国関係との間の貸借関係もあることでございますので、対外信用ということも考え、また、事業のそういう非常な重要性とか将来性とかいうようなこともよく考えて、これは困ったけれども、何とか耐え忍ばなければいけない、そういう考えがもとになって貸し出しを承諾せざるを得なくなった、こういうこと、が実情でございます。
#88
○田中(武)委員 これに関連して私ども同じようなことを伺っておきたいと思っておったのですが、それは上枝参考人は、中川委員の質問に対する答弁の中で、このようになるということを感じ取っておったがという言葉を使っておった。このようにということは、いわゆる和田社長以下の人事刷新ということですか。このようにということは、どういうことですか。
#89
○上枝参考人 このようにということは、こういう非常に悪い情勢になってくるという意味でございます。三十六年ごろから、油は過剰になるし、環境は悪くなるし、金融は引き締まるであろう、そうなると、この会社は非常に困った事態になるのじゃないか、そういうことです。
#90
○田中(武)委員 これは、石油業界一般の見通しでなく、丸善石油という特定の会社に対して、そういうように感じておられたわけですね。
#91
○上枝参考人 それは、もちろん一般石油事情も考えの中に入って、この会社が困るようになりはしないか、こういう意味でございます。
#92
○田中(武)委員 わかりました。その後も貸し出しをせられたわけですか。
#93
○上枝参考人 それは、やむを得ずやっているわけです。
#94
○中川委員 今の田中君との間に質疑された問題は、非常に重大な問題だと思うのです。これは、銀行法にも抵触するのではないかと思う。銀行局長はどうお考えになるか知りませんが、一般の預金者保護という建前から銀行法はできておる。その銀行法に抵触するのではないかという感じが、私ちょっとするのです。いかに基幹産業中の基幹産業といえども、一会社を救うために、そういうことを頭取なり専務が感じていながら、なおかつ貸し出し々継続しておる。一般預金者に対して迷惑をかけるということになると思うのです。この問題は、私ども後日検討いたします。
 それから上枝さん、今あなたの方で使っておられる社屋は、もと丸永が持っておりましたね。その丸永に対して、あなたの方は二十三億金を貸しておられたという事実があるのですが、どうなのですか。
#95
○上枝参考人 丸永と申しますと、どっちなのでございますか、丸善じゃなくて……。
#96
○中川委員 丸善の買う前の社屋……。
#97
○上枝参考人 社屋を持っておった会社という意味ですね。その金額はここでちょっと申し上げられませんが、相当多額の融資をいたしておりました。
#98
○中川委員 私の調査によりますと、丸永という会社に、二十三億あなたの方が社屋を担保にしてお貸しになった。ところが、それが不良貸付というので、渡辺さんが非常にお困りになって、当時丸善石油は非常に隆盛に向かっておったので、和田さんに泣きついて、時価四、五億のものだけれども、二十三億という不良貸付をしておって非常に困っておる、一つおれを助けると思ってお前の方で買ってくれというので、丸善に二十三億で買わしたということを私ちょっと調査しておるのですが、そういう事実はありませんか。
#99
○上枝参考人 それは、事実とはだいぶ違います。
#100
○中川委員 事実はどうなのです。
#101
○上枝参考人 それはこういうことでございますが、実は昭和二十八年に、新三品という問題で、戦後の第一次のリセッションがあったわけであります。そのときに、繊維商社というものが一番に参ったわけでございます。その中で、大阪の、今の、五綿八社とその当時言われておりましたが、八社のうちの随一であった丸永という会社が、やはりこの影響を受けまして、非常に困ったわけであります。そのときには、もちろん私どもだけじゃなしに、たくさんの銀行も関与しておったのでございますが、これを整理するときに――御承知のように、綿製品か主たる扱いになっている商売というのは、その当時から、もう困った事態になるんじゃないか、あるいは将来性がないというようなことはわかっておったことでございますが、債権債務を見て、これはもうとてもいかないというようなことが、その当時わかったわけでございます。ただ、その整理の方法として、これも当然不渡りをして推理するという方法が、普通の方法でございます。ところが、その当時の事情というものは、丸永さんは糸代を売るだけじゃなくて、向こうへ賃加工をさせたりなんかしまして、中小企業との関係が非常に深かったわけでございます。私の記憶では、最終のときには、数百枚の手形――金額ははっきり申し上げられませんが、非常に大きな数字の中小企業に対する債務が残った。そして福山とか児島地区とか、泉南地区とか、福井地区とか、中京地区というようなところからたくさん陳情団が参りまして、これをつぶしてくれてはわれわれのところの中小企業がつぶれるじゃないかということで、政治問題になりかけたわけであります。そのときの整理の方法は、これは日本銀行も非常に心配しまして、中に入りまして、いろいろな方面と、たとえば大紡績会社、大化繊会社も中に入っておりましたが、そういうところとよく打ち合わせて整理をいたしたわけでございます。そのときの整理方法としまして、一部の生きたものはほかの方の会社へやってしまって、そして残った不良のものとか、あるいは不動産であるとか、有価証券であるとか、そういったようなもので、負債と資産勘定を見合わせて整理会社をつくった。それを三永興業という名前の会社にした。そこはいろいろな不動産や何かを持っておった、そういうことでございます。その不動産のうちの一つに、この長堀橋のビルがあった。これは前には高島屋百貨店がやっておったビルでございまして、中もしっかりしておりますし、広さも三千数百坪ございまして、当時、丸善は日の出の勢いで、本社を東京から大阪へ移して、事務所が非常に狭隘で、事務員があちこちに散在しておる、これを一カ所にまとめる方がいいという意見もあったので、これを借りたらどうか――これはむろん銀行が話をするということは行き過ぎなんで、その整理会社と丸善さんが話したわけでございますが、そういう事情のもとに賃貸契約をしたわけでございます。賃貸契約につきましては、御承知のように、丸善さんの方は非常にもうかっておりますから、税金の関係のなにもあって、これは家賃形式で払うということについては認めてくれなくちゃいけないわけでございますから、国税庁の方でもこの賃貸契約はちゃんと認めてもらうし、それで長期の賃貸契約をした、こういう事実はございます。
 それから、今御質問のございました、それを将来どうするか、お前は貸したのをこっちへ無理に押しつけたじゃないかということでございますが、そんなことで押しつけたわけじゃございませんし、双方の需給のあれで、それは銀行が仲介したことは事実でございますが……。
#102
○中川委員 それは、あなたのおっしゃるのと私の調査とはちょっと違うのですが、それはいずれ究明いたします。
 銀行局長、先ほど来お聞きなんだが、三和銀行が丸善に融資した点については、先ほど頭取からもお話があった通りです。これは銀行法の建前からいって、局長はどういうように解釈されますか。
#103
○大月政府委員 これは、銀行行政上も非常に重要な問題でございまして、いわゆる大口融資をどうするかという問題でございます。現在の銀行法は、昭和二年のパニックのときにできた法律でございますが、そのときも、やはり大口融資が集中いたしますと預金者に非常に害があるということで、銀行法をつくるための調査会におきまして、この大口融資を法律上どう扱うかということで、非常な議論がございました。最終的に、法律でたとえば自己資本の十分の一を法定しようかという議論と、いや、それは日本の実情からいって無理だろう、産業界として資金が不足しておる時期でございますので、そういうことをしたのでは産業が動かなくなるという議論と、二つございまして、結論的には、現在の銀行法にございますように、大口融資の規制については法律上何も置かない、これは銀行行政上極力監督して、大口融資にならないように努力する、こういう方針で今まで来ておるわけでございます。そういう意味で、現在は、自己資本の十分の一をこえた融資につきましては、決算期ごとに個別の会社、個別の貸出金額、一切ととのえまして、監査書というものがございまして、それを監査役が作成いたしまして大蔵省に提出する。それから、われわれの銀行検査にあたりましては、必ずその大口融資の問題は個別に検査いたしまして、先ほど頭取のお話もありましたように、丸善の問題につきましても、これは貸し過ぎじゃないかといって、善後処理をしろという警告も出しておるわけでありまして、基本的には、現在金融制度調査会で、この問題もあわせて金融正常化の一環として御審議願っております。そういう結論も待ちまして、どういうようにしたらいいかということを十分検討いたしたいと思いますが、何分にもこの大口融資の問題は、いわゆるオーバー・ローンの問題のネックをなしておる問題でありまして、単に銀行の立場から、これ以上貸してはいけないということをいって、はたして産業界がどうなるかという問題がございます。そういたしますと、会社の自己資本をどうして充実するのか、あるいは証券市場あるいは社債市場をどういうようにしてここらで調和させていくのかという、銀行行政を越えた全体の産業と金融の問題になりますので、われわれとしては、十分慎重に扱わなければいかぬ。先ほどの三和銀行の立場というものも、非常に慎重にはやっておられますけれども、非常にむずかしい問題ではなかろうか。それが先ほど来お話しのように、外資を入れる、その他再建の問題に発展いたしておるわけでございまして、現実の問題としては、ある時点において急に融資をとめてしまうというような問題ではなしに、各方面において、政策全体としてどういうふうにしたらいいか、大口の融資をどう扱ったらいいかという具体的な問題として、検討いたしておるわけでございます。
#104
○田中(武)委員 先ほど来話題になっております、すなわち銀行局から三和に対して、注意といいますか、警告といいますか、あったという、その性質ですが、それは単なる忠告ということですか。銀行法二十三条でいうところの主務大臣命令ですか。
#105
○大月政府委員 これは二つの性質の問題でございまして、一つは、銀行検査をいたしました結果、いろいろ是正を要する点があります。その場合には、一々具体的な問題を指摘いたしまして是正を命ずるわけでございますが、先ほどからのお話しの問題は、銀行検査のあとの、いわゆる示達といっておる問題でございます。
#106
○田中(武)委員 二十三条にいうところの主務大臣命令ではないのですね。
#107
○大月政府委員 銀行検査の条項に基づく示達でございまして、二十三条の命令ではございません。
#108
○中川委員 二十三条の命令ではないか知れませんが、警告が発せられた後もなおかつ同じようなことが続けられているということは、銀行法の趣旨に抵触しないかということを私は考えておる。どうなんです、それは。
#109
○大月政府委員 これは、先ほどから申し上げておりますように、具体的にそれじゃとめた方がいいのか、とめない方がいいのかという話になるわけでございまして、法律論を申しますれば、違法ではございません。ただ、大口貸し出しというものは適当でないという判断で、できるだけこれを善処するように、しかし、善処の仕方としては、ただ単にもうこれ以上は貸しませんということで世の中は済むものじゃございませんので、外資の問題その他いろいろ御議論になったように、非常に大きな経営陣の問題にまで発展をいたして、今軌道に乗りつつあるということであろうと思います。
#110
○中川委員 そういう問題は、銀行局が――今の後半の問題ですよ。大きな問題、日本の産業外がどうというような問題に、あなた方介入する権利はありませんよ。あなた方は、銀行法という法律があれば、銀行法の法律の趣旨を守ればいい。そういう大きな問題は、政治問題として考えられることで、あなた方は、体裁のいいことを言っているけれども、今通産省が出してきている特定産業振興法案に対しても、金融界を入れなければ大蔵省が承知しないということを言っているじゃありませんか。だから、そういうことはへ理屈だ。あなた方は、法律の番人だから、法律を順奉すればいいわけでしょう。ですから、大きな産業の建前からというようなことをあなた方が言う資格はない。これはどうなんですか。
#111
○大月政府委員 もしそういうような法律論としてお尋ねでございましたら、違法ではございません。
#112
○中川委員 今の丸永の問題は、上枝さん、現在はもう丸善が買っておるでしょう、その社屋を。買っておるんだから、買っておるときには、あなたの方に相談を必ずしておるのですよ。あなたの方から融資されておるの、だから、買うときには。ですから、幾らぐらいで売買されたか、あるいはどうされたか知らぬというようなことでなく、明確にしていただきたいと思います。
#113
○上枝参考人 私は、事実今幾らで売ったかという時価は、はっきりした正確な数字は知りませんけれども、これは三十六年の八月に売買契約をいたしております。そして先方に所有権が移っておるわけであります。そのときの価格は、大体国税局の方でも、これは安いじゃないかと言われたのを、いやこれは過去長い間借りてくれといって賃借権もついておるからというようなことで、何といいましたか、ちょっと数字は私は正確じゃないですけれども、しかし、不当でない、正しい値段で売買をしております。
#114
○中川委員 まだ私質問があるのですけれども、何か本会議が開かれるということですから……。
#115
○逢澤委員長 まだ十分くらいはいいですよ。
#116
○中川委員 それではもう十分ばかりお尋ねいたします。
 茨木ゴルフ場に融資をされた――融資というか、あそこに関係されて、どの程度に融資されたか、その概略。あなたのお知りになってる範囲で伺いたい。何か私の聞きますところによると、茨木ゴルフ場の問題につきましては、三和銀行が非常にタッチされて、農地法違反というような問題も出てきた。しかし、それは別として、不正融資の問題で、渡辺さんはそのときに責任をとっておやめになったということを聞いておるのですが、それは事実かどうか。どうですか。
#117
○上枝参考人 そういうことは全然ないと思います。
#118
○中川委員 茨木ゴルフ場に融資されたことはないですね。
#119
○上枝参考人 融資云々の問題は、私ちょっと今記憶がございませんが、おそらくそんなゴルフ場に融資ということはないと思いますね。あるいは幾らかはそれはあったかもわかりませんが、大したことはないんじゃないかと思います。
#120
○中川委員 これはよくお調べを願いたいと思います。相当の融資をされておるはずですから、頭取のあなたが御存じないことはないと思うんですが、あなたが頭取の地位におられればそのときは専務さんだったか知らぬけれども、渡辺さん時代、あなたがそれを御存じないというのは、どうも解せないんですけれども、まあ御調査願いたい。
 それから、最近日本橋の本町へ、ビルの計画があるということを私は聞いておるのです。というのは、大した問題でないというふうに解釈されるかもしれないけれども、大きな問題で、あなたの三和銀行のやり方に対して、私は今質問をしておるわけですけれども、エンバイヤ・ビルというのが本町にある。その一角を買収して、そして大きなビルディングをお建てになる。三階以上は東京医師会に貸してやろう。ついては、東京都の医師が扱う国民健康保険の金を三和銀行へ預けてもらいたいというお申し入れがあった。東京都の医師会長は、ちゃんと名前を言ってもよろしいのです、日本橋の本町四丁目十番地の岡本さんという産婦人科のお医者さん、これは東京都の医師会長です。この方は、あなたの方の言を真に受けて、東京都の医師会に諮って、それはいいことだから借りようじゃないか、こういうので話を進めてみたところが、だんだん怪しくなって、よく調べてみると、土地も買収していないし、設計図もできていない。青写真というものは全然ない。三和銀行は何を言ってやがるんだというので、非常に憤慨して、自分はみんなに諮った手前、医師会長の職をやめなければならぬという、非常に苦境に立ち至っておられる。私はじかに電話で話をした。岡本さんは、いつでも来てもらえます。そういうことをあなたの方がやっておられるということなんだが、そういう御計画は、一体あったのかどうか、それから、そういうことは頭取のあなたが一々知らぬと言われればそれまでだけれども、あなたの内部の組織がどういうふうに動いておるかということは、むろん私存じませんが、そういうような問題のときには、私は、普通社会常識とするならば、あなたの方のこちらの支店なら支店、支店長もおられることだろうし、その方から上司の決裁を仰いで、そういう問題をお進めになるのが、社会常識じゃないかと思うのです。この問題をあなたはお聞きになっていますか。
#121
○上枝参考人 実は私は、それは今度この前の委員会であなたが御質問になったということで承知したのでございまするが、支店の数が非常に多うございまするし、どこかの支店で不動産勘定をこういうようにするとか、あるいは店舗をこういうようにするとかいうことにつきましては、私、忙しいものですから、一々について相談を受けておらないのでございまするが、東京の問題は、ほとんど東京駐在の重役でやっておりまするから、これは不徳のいたすところで申しわけないと思いまするが、聞きますると、あの問題は、私の方のどこかの支店の得意先がいい場所に土地を持っておって、そうしてそれだけでは少し足らないので、隣を買おう。買ってビルをやるというのだが、三和銀行買わないかというので、買う以上は、お前の方と一緒にそこにビルを建てないと、狭いところじゃとてもいけないじゃないかと言うたところが、いや、自分の力はすぐ提供いたしますから、一つ共同でビルを建てて、三和銀行さん入ってくれという話があった。私どもの銀行は、大蔵省の基本的な不動産勘定についての御方針もあることでございまするので、そういう場合には、なるべく世間の指弾を受けないように、大きな金はかけないように、ビルの一階に入るということが一番望ましいことでおる、そういう意味でお得意先とお話し合いしたのは、事実でございます。そうしますると、ビルを建てる以上は、上のテナントを探さなくちゃいけない。ちょうど医師会がビルを探しておるからどうだということで、話をしたのでございます。ところが、話をしておる途中で、医師会の方で、何かいろいろ理非会で議論も出まして、そんな高い家賃だったら困るから、一つ自分で持つ方がいいんだなんとかいうような議論もあったようでございまして、そのお話が途中で切れた、こういうように私は承っておるわけでございます。
#122
○中川委員 お聞き及びの通りの状況でございまして、いろいろまだ今後この問題はお尋ねをしなければならぬ点が多々あると思います。特に私は、小林中さん、水町成夫さん、それから太田垣さんには、ぜひ聞きたいことがございます。そういうことで、植村さんには、先ほどもちょっとお話がございました通り、石油審議会の会長という職にいられる関係上、通産省が植村さんに御相談申し上げたのだろうと思います。植村さんに御相談が来るまでには、いろいろ経過を経ておるはずであります。その点も多少承知しております。それで、特に太田垣さん、和田さんは、今日御出席にならなかったという点もございますので、この問題は私は一応保留いたしまして、私の質問は、この程度にしておきたいと思います。
 それから植村さん、上枝さんには、お忙しいところ御足労いただきまして、ありがとうございました。
#123
○田中(武)委員 実は私も、中川委員に引き続き若干の質問をいたしたい、こう思っておりましたのですが、時間も、本会議の都合で、なさそうであります。そこで中川委員が今、これで質問は終わっていないのだ、こうおっしゃったが、私も、質問を保留いたしておきます。
 この問題につきまして、私、当委員会においての取り上げ方について、参考人の方に来てもらってやっておるんだが、一体何に焦点を置いてやるべきなのか、こう自分ながら考えてみましたところ、まず第一点は、通産省、特に企業局あたりで、企業指導ということは当然せられると思うのです。だがしかし、通産省の役人、あるいは銀行局も入れてですが、そういうのが、一体私企業に介入する限界はどこか、こういう問題が一つあろうと思うのです。それが一点。
 それから、金融機関が、相当集中融資をした関係上、預金者保護という立場から重役等を送っておることは、今日では私、一つの公然たる事実であろうと思います。しかし、それがいわゆる商慣習を越えて不公正な取引をしていたということになってくるならば、今度は独禁法の問題が出てくると思うのです。従って、これが独占禁止法の精神からどうなるかということ、さらに銀行法の精神からどうなるかということ、こういう点について、委員会としては問題にすべきであると思います。独禁法の第十一条には、金融機関は十分の一をこえて株式を取得してはいけないというようになっておる。おたくはこれをやっておられないから、この点は違反ではない。しかし、これは二条七項四号でいうところの不公正取引にはならないかということ、それが問題だと思います。そうしてもしそういうことがあるとするならば、四十五条で、何人といえども独占禁止法において違反があると認めたときは公正取引委員会に訴え出ることができる。従って、だれでもいいのです。独禁法によってそういうように処理すべき問題であると思います。従って、まだいろいろ聞いておると、奇々怪々、われわれの想像もつかないようなことがあるようです。そういうことを私はこの場においてやるというよりか、われわれ委員会は、どういう立場に立ってこの問題を追及していくのか、役人が私企業に介入する限界はどこにあるのか、独禁法の建前からどうなるのか、銀行法の精神はどうなるのか、こういう方向に議論を展開していくべきだと思います。従って、質問を保留いたしまして、後日あらためて、中川さんからも希望が出ておりますから、そういうような議論を一ぺん展開してみたいと思います。
#124
○逢澤委員長 この際、両参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
 両君には、御多忙中のところ御出席をいただき、ありがとう存じました。
 なお、両参考人には、質疑応答の形で発言していただいたのでありますが、この際何かお言葉がございましたら、いただきたいと思います。――別にお言葉がございませんければ、どうぞお引き取りをいただきたいと思います。
 次会は、来たる十九日、火曜日、午前十時三十分より理事会、理事会散会後に委員会を開会することといたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時三十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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