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1962/02/12 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 災害対策特別委員会 第4号
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1962/02/12 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 災害対策特別委員会 第4号

#1
第043回国会 災害対策特別委員会 第4号
昭和三十八年二月十二日(火曜日)
    午前十時三十三分開議
 出席委員
   委員長 稻葉  修君
   理事 秋山 利恭君 理事 大久保武雄君
   理事 古川 丈吉君 理事 細田 吉藏君
   理事 岡本 隆一君 理事 角屋堅次郎君
      赤澤 正道君    伊藤 五郎君
      小沢 辰男君    倉成  正君
      首藤 新八君    砂原  格君
      宮澤 胤勇君    柳谷清三郎君
      稻村 隆一君    兒玉 末男君
      島本 虎三君    田口 誠治君
      中村 英男君    玉置 一徳君
 出席政府委員
        総理府総務長官 徳安 實藏君
        経済企画政務次
        官       舘林三喜男君
        総理府事務官
        (経済企画庁総
        合開発局長)  大來佐武郎君
        厚生政務次官  渡海元三郎君
        農林事務官
        (園芸局長)  富谷 彰介君
        通商産業政務次
        官       廣瀬 正雄君
        労働政務次官  田村  元君
        建 設 技 官
        (都市局長)  谷藤 正三君
        建設事務官
        (道路局長)  平井  學君
        自治事務官
        (税務局長)  柴田  護君
 委員外の出席者
        防衛庁書記官
        (防衛局第一課
        長)      久保 卓也君
        大蔵事務官
        (大臣官房財務
        調査官)    宮崎  仁君
        農林事務官
        (大臣官房調査
        官)      福山 芳次君
        農林事務官
        (農林経済局総
        務課長)    木田  繁君
        農 林 技 官
        (農地局建設部
        長)      小林 国司君
        農林事務官
        (畜産局畜政課
        長)      枝広 幹造君
        自治事務官
        (大臣官房参事
        官)      松島 五郎君
     ―――――――――――――
二月十二日
 委員井出一太郎君、川村善八郎君、纐纈彌三君
 、壽原正一君、中馬辰猪君、二階堂進君、濱地
 文平君、坊秀男君、米山恒治君、中島巖君及び
 松前重義君辞任につき、その補欠として藏内修
 治君、伊藤五郎君、内藤隆君、細田吉藏君、砂
 原格君、柳谷清三郎君、周東英雄君、毛利松平
 君、赤澤正道君、兒玉末男君及び稻村隆一君が
 議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員赤澤正道君及び兒玉末男君辞任につき、そ
 の補欠として米山恒治君及び中島巖君が議長の
 指名で委員に選任された。
同日
 理事坊秀男君同日委員辞任につき、その補欠と
 して細田吉藏君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の補欠選任
 災害対策に関する件(豪雪による災害対策等)
     ――――◇―――――
#2
○稻葉委員長 これより会議を開きます。
 災害対策に関する件について調査を進めます。
 災害対策に関し質疑の通告がありますので、順次これを許します。玉置一徳君。
#3
○玉置委員 今次の災害につきましては先般来審議をお続けいただいておるわけでありますが、そこで私は、案件によりまして若干ずつお答えはあったと思うのでありますが、もう一度根本的な問題につきまして長官にお伺いをいたしたい、かように思うのであります。
 私たちは、北陸並びに、足を伸ばしまして京都の丹後方面を見て参ったわけでありますが、当面一番問題になりますのは、除雪の作業であります。これにつきましては、交通を確保するために自衛隊その他の非常な御協力をいただいておるほかに、各府県並びに市町村の非常なこれまた御協力をいただいておるわけであります。そこで、河野本部長も現地にお着きになりまして親しくいろいろな指示なり談話なりを発表されておりまして、非常にけっこうだと思うのであります。除雪そのものは、自衛隊で鉄道を確保する、建設省その他の努力によって主要国道並びに地方道の交通の確保をいたしておるわけでありますが、当面の問題として一番大事なのは、府県並びに市町村がその除雪作業をいたしますにつきまして、どのくらいのめどの国庫補助と、どのくらいのめどのあとの始末をしてもらえるかという腹がまえができますと、一斉に各自が自由に思い切った措置をとれるわけでありますが、巷間伝えられますところによりますと、特別交付税でとりあえず措置をしてということにはなっておりますけれども、激甚災害の指定がややもすると薄れてきつつあるように思うのです。そこで、今度の雪害の一番重要なことは、風あるいは水害等のものは一夜にして大災害のつめあとを残して参りますけれども、これは積もった雪がそのまま一月近く残っている、横たわっておるというようなあれでありまして、いろいろな意味の大きな災害をもたらしておる。しかもそれは長期にわたってもたらしておる。こういうものをきめこまやかないろいろな行政をやろうとすれば、激甚災害の指定を受けなければ非常に不便なところが多い、こういうふうに思われます。政府は、これについて、裏日本全般の要望の強い激甚災害の指定をおやりになる意思があるかどうか、ぜひともやってもらいたい、かように思いまして、あらためてお返事を承りたい、かように思います。
#4
○徳安政府委員 ただいまの御質問ごもっともだと思います。そこで政府の方におきましても、激甚災害法の適用をいたしますためには、異常事態に対するある程度のめどがつきませんと、全然めくらめっぽうにやるわけに参りません。そこで、各省を通じましてすみやかに県と連絡をとりまして、その数字の概略を出していただくということで、非常な努力中でございます。これが出ましたら、それを合計いたしまして、各庁に適合するものとしないものとがございましょうが、なるべく、私どもの腹づもりでは、多少のことは法の運用によりまして、こうした天災でありますから、激甚災害法を適用したいという気持で作業を今進めておるわけなのであります。しかし、まだ個々の災害の金額等も、大よそのものは伝えられておりますけれども、正確にやったものが各県ともまだそろって参りませんので、しばらくお待ち願いませんと、どの条項とどの条項がこれに該当するとか、あるいはこういう工合に考えれば、少し考えればできるんじゃなかろうかとか、かりに除雪等の問題につきましても、これは法の盲点かとも思いますが、こうした大雪のあることをあまり考えずにできた法律らしいのでして、あるいは土砂というようなことから考えれば除雪も当然その条件に入るのではないかという、広義に解釈すればそういうことも考えられるのではないかというような御議論もあるようでございますし、一部には、われわれ維持管理の方の部面で今除雪費を出しておるものでありますから、そこへそれは入らないんだという説をなす人もあるわけであります。そういう点については至急に政府の意見を統一いたしまして、皆さんの御意見も聞いた上で善処いたしたい、こう考えておる次第でございます。
#5
○玉置委員 今のお話は、災害のいろんなデータの積算ができたときに判断して、なるべく激甚災害の指定はでき借ればなしたい、こういうお話だと思いますが、そこで、当面除雪費の問題であります。除雪費につきましては、今のお話がありましたように、雪寒道路法の中に入っておりますあれがありますけれども、これは平均幾らで交通量が幾らというようなことになっておりまして、各府県とも一生懸命やっておりますバス道路にすら、それの半分にすら満たないというのが現状であります。幾ら要った金をあとで補足するといいましても、従って非常に不満足なものにしかなり得ない。この法そのものは、今次の災害にかんがみて改正されるものと思いますけれども、当面の除雪費そのものは、従ってこういうものではお話にならぬ。で、現在各府県で使っておりますブルドーザーだけでも二百何台というのがあれでございますので、一日三万円の使用料といたしましても、一日に約一千万円近くの除雪費を使っておるのが現状でございます。こういうような現状におきまして、しかもただいまのお話もありました通り、道路の上におきます除雪そのものが、これは公共事業の対象にならないというような議論すらあるというようなことでは、非常に難渋をいたします市町村あるいは府県が、これを徹底的に排除するという意思が非常に弱まるんじゃないかということを私はおそれるわけであります。お話の通り、激甚災害に対処する特別財政援助法におきましても、雪という項目は、あるいはその字は、端的には載ってないと思いますが、堆積土砂の考え方をそのまま援用いたしましても、公共の道路の上に交通を阻害するものがあるわけであります。それを除雪することが、あれと法の精神としては全く同一だと思うわけであります。そういう意味におきまして、現行の法そのものは不適格だということになれば、単行法を立法化するという措置も要るだろうと思いますし、そういう措置をしてからでないと、あるいは激甚災害の指定が困難になるのかもわからぬということも考えられるわけであります。こういうことを考慮されまして、どうしても単独法をつくらなければいかぬのだったら、除雪に対する単独法をつくりまして――その他いろいろなきめこまかな行政を進める上におきましても、ぜひとも激甚災害の指定をせなければ、私は今次の災害の十分な財政援助ということはとうてい不可能じゃないかということを痛感するものであります。これをあわせましてもう一度あらためてお答えをいただきたい。
#6
○徳安政府委員 この除雪につきましては、御承知のように、国鉄に関しましては国鉄関係でその費用を負担することになっておりまするし、それから道路等につきましては、その管理者によりまして、もちろん一級国道等は、国が管理しておる分につきましては国が全部負担する。県と共管になっておるものもありますし、県に委任しておるものもありますが、そういうものには、やはり県の方で何ぼ持つ、国の方で幾ら持つというような規定があるわけでございます。また県の方の県道等につきましては、これは県費でやりますが、しかし、これに対しては国の方が補助をするという規定もあるわけでございます。国と県あるいは市町村、おのおの管理しておる部門に従いまして、国も補助をし、あるいは全額を負担するものもございます。それに対しまして県や市町村は国の補助を得て除雪をするという形になっておりますので、そうしたことに対する国の負担がどの程度かという問題等につきましては、自治省の方で特別交付金等につきまして勘案をして処置するというような話し合いをいたしておるわけでありますが、こういう点につきまして私も詳しいことは存じませんので、自治省と大蔵省と今折衝しておりますから、その経過等につきましては当該官庁から説明するようにいたしたいと思います。
#7
○松島説明員 お答えいたします。
 道路の除雪につきましては、御承知の通り、雪寒道路法がございます。それによって指定されましたところには、国が三分の二の補助をいたすことになっております。もちろん、これは補助を出すことができるという規定ではございますが、そういう規定がございます。また今総務長官からお答えのございましたように、一般的には管理者がそれぞれその管理する区間について除雪の責任を負っておるわけでございます。従いまして、一級国道のうちの指定区間、すなわち国が管轄管理をいたします部分につきましては、国が直接国費でもって除雪をいたす、それから一級国道のうちの指定区間以外の部分並びに二級国道、地方府県道につきましては、府県がそれぞれ除雪の責任を負うわけであります。市町村道につきましては、市町村が除雪の責任を負う、こういうことになるわけでございます。私ども、ただいま地方団体から、それぞれ除雪いたしております区間、あるいは除雪に要します経費というようなものを詳細報告をしていただいておるわけでございますが、この報告を昨日まで実は出していただきましたのですが、見方がそれぞれ各団体によって異なっておりまして、一体実態がどれかはたして正しいのであるか――正しいと申しますとちょっと語弊があると思いますが、今後の見込みというようなものまで含めておるところもあります、また今日までの支出状況というところでやっておられるところもございます、また中には、こういう際でございますので、どこからどこまでが府県道で、どこからどこまでが国道だというようなことを言わずに道路をあけた、その経費が幾らであるというようなことになっておるところもございます。従いまして、これからの作業といたしましては、まずそれぞれ管理者の区分ごとにどれだけの経費がかかるかということを公平に勘案いたしまして進めていかなければならない、こういうふうに考えております。
 なお、先ほどちょっと申し上げました国庫補助のつきます分につきましては、建設省においてそれぞれ予備費の要求等もしておられるようでございますので、雪寒道路法の適用のあります部分につきましては、可及的に大きな国庫補助を出していただくようお願いをいたしておる次第でございます。
#8
○玉置委員 総務長官、今の雪寒道路法というのは、府県道のわずか十分の一にしかすぎないくらいの里程しか指定されておらないのであります。これをせめてバス道――バスが定期的に通じておる道路を全部指定してもらいたいというのが、現地の要望なのであります。当面それは間に合わない。わずか十分の一くらいのところの除雪費の三分の二のあれだということにしかすぎませんで、今度のような大豪雪にはぴたっとこない。これは平常の法令でしかないのじゃないか。そこで今のお話ですが、その府県の相当重要道路につきましては、ブルドーザーを借りてやっておりますのは、若干のつなぎ資金その他によって、特別交付税等によりまして当面のことはできると思いますけれども、小さい市町村道路、あるいは文部省の学校の屋根の雪おろしをするために、二回三回にわたって――初めはPTAの御厄介になったけれども、各人の家があぶなくなっておりますので、これは人夫を雇いながらやっておる。あるいは人手のない保護家庭なんかの除雪を、村から人夫を雇って出動させておる、しかもその費用が当時千五百円近くになったということも、現地に行きまして、事実だと思いました。自分の家があぶないというときにかり出すわけであります。そういうようなものを全部網羅していこうと思えば、雪寒道路法なんかの方で予備金を出していただくという手も、これはこれで打っていた、だかなければならぬけれども、こういうものですべて満足できるということではないと思います。しかも主要道路の、何と申しますか、一車線、だけは確保できたでしょうけれども、今道路が通じましたというのは、ようやくにして一車線を確保したというだけのことでありまして、今後これを二車線にし、あるいは市町村道路の末端に至るまでやっていこうと思えば、かなりの費用が見込まれると思うのです。そういうものを、それは費用の概算がわからなければいろいろなことがやりにくいということもわかりますけれども、大体どの方向でいくのだということだけは、ある程度の方向づけをしてあげていただかなければ、自発的にみながやっていくというすべがないというのが現状でございまして、しかも当面このことが、早くものを処理していく一番重要なポイントになっておる、こう思うのです。
 そこで、激甚災害の指定はぜひともしていただきたいということになりますけれども、一応この問題をおきまして、その除雪費を交付税の計算におきまして見るのだということが当面言われておりますので、その点についてお伺いしたいのですが、先般二十二億特交の財源を増加していただいて、現在二百九十一億と足しまして三百十三億になりますが、これがあたかも現地では全部が災害のためにお使いいただくように伝わっておるようであります。ところが、特別交付税は、御承知の通り、別にこれだけを対象にしておる二百九十一億でもありませんし、合計の三百十三億でもないわけであります。このうち一体幾らほどほんとうに今度の災害あるいは除雪費にお使いになる意思があるのかどうか、これを明確にしていただきたいと思います。
#9
○徳安政府委員 ただいまのお説ごもっともでございますから、至急に実情等に即しますような措置をとるようにいたしたいと思っております。
 なお、その特別交付金の配分等につきましては、これは自治省、大蔵省の関係でございますので、十分そちらと連絡をとっておりますが、当該責任者の方からお話申し上げた方がいいと思いますから、その方から説明をいたすことにいたします。
 なお、この際御報告を申し上げておきますが、本日の閣議におきまして、従来は四県に限られた対策本部でございましたが、各地方の豪雪に対する措置といたしましてあの行き方は妥当でないということになりまして、本日から北陸地方という四字をとりまして、この豪雪のために非常に災害を受けられている各府県もともにこれに入れまして措置をするということに決定いたしまして、ただいま手続中でございます。正式の名称は、北陸地方だけをとってしまってあとを残すという考え方でございます。大体そういうことでいきたいと思いますが、しかし、ごろが悪ければあとから考えようと思っていますけれども、午後には持ち回り閣議で決定したいと思っておりますから、私はここが済みましたら早速帰りまして手続をとりたいと思っております。
#10
○松島説明員 先ほどお尋ねのございました公共建物の除雪費の問題でございますが、これも、現在の制度では、それぞれ公共建物の管理者が除雪をする建前でございますので、市町村、県がそれぞれ除雪をすることとなろうと思います。従いまして、そういう経費も必要かと存じますので、ただいま県なり市町村なりが管理しております公共建物の総面積を調査いたしております。これも昨日までに報告がございましたので、それぞれ積雪の程度に応じまして、建物一平方米当たりの除雪費というようなものを算定して特別交付税の対衆にいたしたいということで、ただいま作業中でございます。
 全体として特別交付税を雪害関係にどれだけ回すのかというお尋ねでございますが、さしあたり、来年度に繰り越しを予定しておりましたうちから、二十二億円をこの際雪害関係のために回したいということで、増額をいたしたわけでございますが、さらに現在の二百九十一億円の特別交付税のうちから幾ばくをさくべきかという問題につきましては、今調査中の資料に基づきまして所要経費を一応見積もりました上でなければ、あらかじめワクをきめておいて、それから幾らというわけにも参りませんので、その各団体から出していただきました実態を調査いたしました上で決定をいたしたいと存じますが、少なくとも三十二億円をこえる額であるということだけは言えると思うわけでございます。
#11
○玉置委員 先ほどの問題とごっちゃになって参りましたので、雪害費は、単独立法でこれを見るのか、あるいは今回の特別交付税でもって万遺憾のないような措置をとりながら、除雪に関してはこれでかんにんしてもらうのかどうかということにつきまして、一つ基本方針を長官にお伺いしたい、こう思うのです。
#12
○徳安政府委員 ただいまのところでは、特別立法という考え方は持っておりません。できることなら、今の法律の範囲内で、運営の面においてできるだけ実情に即するような形でいきたいと考えておりますが、しかし、これは将来の問題でございますので、被害が非常に多かったり、あるいはまた、どう考えても実情に即しないという実態が生じて参りましたときには、これはもう政府も考えなくちゃいかぬと思いますし、国会側の方でも黙っておられることはないと思いますから、その御意見等に従いまして処置はいたしますが、ただいまのところでは、自治省の方でも大蔵省の方でも、特別交付金の範囲において処置できるだろうという見当をつけておるようでございまして、できるだけめんどうを見るという考え方でございますから、今ではそういう作業はいたしておりません。
#13
○玉置委員 河野木部長が長岡等においでになりましたときに、町屋の間の除雪も自衛隊が出動しなければいかぬということを、新聞にも載せておりましたし、帰って災害対策本部へもお伝えになったと思うのです。ましていわんや、除雪を相当な人夫を使ってやるについて、そういうものをこれの対象にしないというようなことでは、せっかく本部長が現地に行ってあれだけのことを言って現地の人々を鼓舞したということが、財政的な裏づけが何もないということになるじゃないか。自衛隊すらそういうところへ投入しようじゃないかというお話と、町の人がみんなやって、人夫をかり出して、あるいは機械を借りてやろうというときに、国庫補助もつけないというようなことでは――どうも話が現地ではにぎやかに聞こえるけれども、いよいよここでやろうというときには、災害特別委員会で責任ある答弁をする場合と、向こうへ行って士気を鼓舞する意味で一般住民に言うのとはちょっと違うんじゃというならば、それまでのことかもしれませんが、工合悪いような話になるのじゃないか、こう思うのですが、これにつきまして長官の一つ……。
#14
○徳安政府委員 河野本部長から報告は受けましたけれども、その範囲におきまして、除雪の範囲がことごとく国の責任においてやるということでもないと思います。おのおの責任が明らかになっておりますから、その責任の範囲においてできるだけの措置をする、しかし、それは法の運営におきまして、また実情に即しまして、現在持っております予備費等において十分まかない得る、また補助等につきましても、今学校の問題も出ましたが、学校のみならず、公共建物等につきましては、それぞれの補助の道も立っておるわけでありまして、そういうものにつきましては、自治省の方で特別交付金で措置いたし得るというような報告も受けておりますので、大体この除雪費にどれくらいそういうものか積算しているのでありますか、こういう点もまだつまびらかになっておりませんから、もうしばらくそういう点を一つお待ち願いまして、数字がやや明瞭になって参りますれば、それに対して政府の方針もはっきりきまって参ると思います。
#15
○玉置委員 それに関連いたしまして自治省にお伺いしたいのですが、町村なんかでは、当面ブルドーザーを使っておるというのは、大体大きな府県道、主要な道路を確保するためにまず使っております。そうすると、人間がみんな寄って、自分のことでありますので、全部人夫がわりに出まして町村道なんかのあれをやっておる。それはあとで幾らの財政支出ができるかは、町のふところと相談の後だというので、帳簿をつけながら当面かり出しをやっておるというのが、町村の場合非常に多いと思うのです。こういうことも、今のお話の、どういうように認定したらいいかむずかしい問題もあると思いますけれども、できるだけのことはしてあげていただきたい。こういう意味では、あるいは特別交付税という問題が非常にやりやすい場合が多いと思うのです。これにつきまして一つお考えをお述べいただきます。
#16
○松島説明員 御指摘の通り、ただいま調査をいたしましたところでも、府県道あるいは国道でも、市町村の中を通っております分は市町村がやっておるという例が非常に多いようでございます。この場合に、管理者ごとに本来たらば除雪の責任を負うわけでございます。従って、経費は当然管理者が払うべきものであり、この管理者について必要な財源を特別交付税でかりに交付するとすればやる、こういうことになるわけでございますか、こういう特別な事態でございますので、その辺をどういうふうに運用していくかということが、非常にむずかしい問題でございます。これを市町村に交付するということになれば、県は、市町村の負担だから、おれはやらなくてもいいんだということになっても、また将来にわたって問題があるんじゃないか、さればといって、その分を県に渡した場合に、市町村に渡った金相当額を補助金という形でもって交付してくれるであろうかどうかということも、その辺もまた保証がないわけでございます。そういうものの取り扱いをどちらにきめますにしても、最終的な、経費を現実に負担しておるというようなところに金が行き渡るように措置をしたい、こういうふうに考えております。
#17
○玉置委員 今の町村が要りました金につきましても、積雪と道路面積あるいは公共建物の面積というようなものを勘案されまして、一つ十分な御配慮をいただきたい、こう思うのであります。
 そこで、全然これとかわりまして、今度の除雪費の問題と、当面問題になりますのは、きょうも陳情がございましたが、裏日本全般が非常に零細な糸へんを主にします工場街が多いわけでありますが、積雪のために工員さんが通えない、あるいは物資の搬入及び搬出ができないというような関係で、ずいぶんと休業せざるを得なかった。工賃の支払いあるいは約手の決済というような問題につきまして、十分御配慮をいただいておるわけでありますが、なお一そう経済被害の、しかも表日本と違って非常に弱い企業の多い産業が集中しておる場所でありますので、これは特段の御配慮をいただきたい。これにつきましても、ほんとうは激甚災害の指定をいただければ非常にやりやすいことになると思いますけれども、特段の御配慮をいただきたいと思うのです。
 あとでお話をいただけるわけでありますが、きょうの長官のお話によりましても、今次の災害の様相に関連いたしまして、北陸地方の四字を削って、災害の多かった裏日本全般にわたってやっていただくことになりましたし、われわれ非常に喜ぶわけでありますが、こういう地方の中小企業に対するつなぎ融資とか、県、市町村に対する交付金の繰り上げ交付、特交の早期交付、除雪費の早期追加配付、農林漁業再出席資金の措置とか、いろいろなことをこの北陸以外の方々も心配せずに安心して復興がすみやかになし得るように御配慮いただきたい。私も、北陸災害の調査を終わりまして、余裕がありましたので京都、丹後の方へ行って参ったのでありますが、京都という名前が一つも出ないので心配しておるというようなことでありましたけれども、きょうお話を承りまして喜んでおるのであります。被害地がどれもこれも安心して災害復旧に乗り出せるような措置をすみやかに御講じいただくことをお願い申し上げるとともに、最後にもう一度、いろいろな災害のデータを積算されまして、なるべくなら激甚災害の指定をすみやかにやっていただくことを希望いたしまして、私の質問を終わりたい、かように思います。
#18
○徳安政府委員 ただいまの御説の通り私どもも全く同感でございまして、先ほど御報告申し上げましたように、中国、京都ももちろん入っておりますが、北陸、東北等につきましても、非常に豪雪のありました場所には非常対策の範囲に加えることになりまして、直ちに手続をいたしたいと考えております。それにつきましても、昨日来から現地等から電報あるいは電話等の連絡もございまして、特別交付金の内渡しと申しますか、全部がきまらぬわけでございますから、一応はつなぎ的な交付金を差し上げるとか、あるいはつなぎ融資の関係もやりますとかいうことにつきましては、自治省なり大蔵省に連絡をとりまして、もう昨日から作業いたしております。おそらく今日でもそういう救急の措置はこうした関係の県には及ぶであろうと思います。それから金融関係等につきましても、特に山陰等からも昨日連絡もございまして、中小企業金融公庫でありますとか国民金融公庫等の政府機関の理事者を至急によこしてほしいというような電報がございました。昨晩連絡をとりまして、おそらく今日は現地に責任者が立って行っておると思います。できるだけ現地の方と連絡を密にいたしまして、対策本部でできるだけのことはいたしたいと思って日夜いろいろ努力いたしておるわけでございますし、激甚災害法の適用につきましてももちろん怠っておりません。すみやかに、書類が出て参りましたら、その基準によりまして何分の配慮をするという考え方でおりますので、御了承いただきたいと思います。
#19
○稻葉委員長 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#20
○稻葉委員長 速記を始めて下さい。
 中村英男君。
#21
○中村(英)委員 私は、今総務長官のお話を伺ったり、また、きょうの新聞で豪雪の対策本部の拡大の問題が出ておりますので、幾らか安堵したわけですが、どうも関東の新聞、ことに東京の新聞には、関西の記事が比較的載らないのです。そういう点からと、もう一つは、北陸の方は汽車が相当長い時間とまりましたが、どうも山陰の方はとまったり行ったりして、そういう社会的な影響といいますか、そういうものがないものですから、いささか山陰の豪雪が手おくれをした感じがある、そういう心配のもとに、実は二十六府県の合同調査に参加したり、社会党の合同調査に参加しまして、きのう帰ってきたわけですが、きょうの新聞を見ましても、やはりそういう点が出ておるように思うのです。山陰と出まして、鳥取、島根、山口、広島と出まして、兵庫、京都の字がないのですね。これはやはり東京の人の感覚が間違い、だと思うのです。京都の方は福井県、兵庫の方は鳥取県にくっついておるような、そういう感覚で記事を扱っておられるから、、どうも政府の方でもそういうことが幾らかものの処置に現われてくるという心配がありますので、そういう意味から私質問するわけですが、私ども行ってみますと、やはり一メートル半から四メートル、五メートルの豪雪なんです。これは四十年あるいは五十年の周期かもわかりませんが、非常な異常な豪雪で、ことに山陰のごときは、大ぜいのなだれによる死人、島根県のごときは三十一名もなだれで死んで、全く戦々きょうきょうとしておるのですけれども、こういう事態に対する措置というものが――名前を変えると同時に、北陸四県と同じような一切の措置をしてもらいたいというのが地元の要望ですから、総務長官あるいは対策本部、手抜かりなくそういうことをやってもらっておると思いますが、そういう点についてもう一度確認を得たいと思いますから、御答弁を願いたい。
#22
○徳安政府委員 先月の二十九日に対策本部をこしらえたのでありますが、そのときに忽忙の際で、北陸並びに新潟を加えた四県ということで、まさか山陰や京都、岐阜あるいは兵庫等があれほどまでではなかろうと政府の方でも思っておったわけなんです。向こうとの連絡も、不十分だとは申し上げませんが、あの北陸初め四県の叫びほど強いものはこちらには実は響いてこなかった。また、現実にこちらの方でも調査員を出していなかった。党の方でもそうでございますし、三党の方でもそういうことであったかと思うのです。そこで、実態を申し上げますれば、とりあえず四県にしたわけですが、その後、これは大へんなことだということがわかりましたので、各政党の方でもおいでになるし、政府の方でも調査団を出しますし、まあ入り乱れて現場に参りまして、そうして皆さんの方からもそれぞれ連絡がございますれば、政府関係から参りました者からも連絡がございまして、そこで急に――急にと言っては誤弊がごさいますが、とにかく北陸と同様な措置をとるべきであるという議論が一昨日から一致しておりまして、たまたまきょうは閣議をやったものでございますから、閣議にかけまして、同様の取り扱いをするということに決定したわけでございます。そうして昨日から、先方からお帰りになりました調査団の方の御意見や、電話連絡、電報連絡等によりまして、遅滞なく措置をせねばならぬものがございますので、自治省なり大蔵省に対しましては、本部として、すみやかに特別交付金等に対しまする内渡しをするように、また、金融措置上につきましても同じような措置をするようにということを強く伝えまして、作業してもらっておるわけであります。先ほど申し上げましたように、政府機関の国民金融公庫でございますとか、あるいはまた中小企業金融公庫であるとかいうような方面の金融措置につきましても、至急に責任のある代表者をよこせという知らせもありましたので、昨晩急いで連絡をとりまして、本日は向こうの方に責任者が出発されておると思います。あらゆる点におきましておそきに失しましたけれども、北陸と同様な措置に万遺徳なきを期して努力しておるわけでございますので、もしまた足らない点がございましたら、私どもの及ばぬ点がございましたら、どんどん御意見を承りましたり、お指図願いまして、そうしてできるだけ不公平のないように、もちろん作業は尽くしますけれども、この上ともよりよい一般の方々に御安心のできるような措置をとりたいと思っておりますから、御指摘なり御意見等を十分承りたいと考えております。
#23
○中村(英)委員 くどいようですが、一つの例を申しますと、兵庫、京都へ行ってみると、自衛隊も五十人出るとか、機動隊が数名出るとかやっておるのです。ところが、出雲の自衛隊が北陸の除雪に行っておるのですね。それで出雲のごときは地元は一向自衛隊にやってもらえない、こういうことがあるのです。これはやはり地元の人たちもそういう点は手抜かりがあったと思うけれども、少なくとも政府の方も――山陰の豪雪は北陸の陰に隠れておった事実は、今お話でも十分おわかりになると思うから、その点はおくれましたけれども、行って見ますと二メートルから四メートルの豪雪ですから、遅滞なく十分やってもらいたい。
 それからもう一つ、やはり特殊性のあるものですが、九号線は路面指定がないのですね。山陰には路面指定のあるキロ数が非常に少ないように思うのです。その上に鋪装がないのです。だから今度の豪雪では、そういう点で県も除雪に非常に困っておると思うのです。この点も一つ十分に留意をしてもらって今後措置を講じてやってもらいたいと思うのです。
 それからもう一つ、こういう冬型の気候といいますか、そういうものがきたのじゃないかという気象庁の意見ですが、どうも私ども過去の統計をとってみますと、やはりここ一、二年来ちょっと雪の格好が変わってきておるようです。これは今後の問題ですが、国道あるいは県道の幹線は、やっと除雪されて車が通れる程度になったのですが、地図をごらんになるとおわかりのように、この四県は県道あるいは市町村道は全然もう車が動かぬのです。私ども行きましても、ある村長のごときは、四時間も五時間もかかって歩いて出てきて、それから汽車で三時町も四時間も乗って県庁へ来ておられるのです。これは非常に恐縮したのですが、今後、大きい市はあるでしょうが、やはり町村くらいは除雪車といいますか、ブルドーザーを国が半分くらい助成してあとは起債でやらせるとか、六百万円の車がなかなか買えないから、そういう除雪の、交通を確保するような市町村の措置を一つ考えてもらいたい。これは異口同音にどこも言っておるのです。孤立しておるのです。ヘリコプターでもって物資を投下しようと思うと、これを拒絶するのです。なぜかというと、あの振動でなだれがこわいから、品物はほしいが、ヘリコプターは来てくれるな、これが山陰の孤立した部落地帯の要望なんです。そういう事情がありますから、一つそういう点を根本的に考えてもらいたい。もう一つは、今度の雪の特徴は、非常な強い風を伴っておるのです。最大三十五、六メートルの風を伴っておるのです。ですから、漁師はもちろん出漁できない。それから土建業者にしても、あるいはその他の事業にしても、今玉置君が言いましたが、丹後に行けば、丹後ちりめんの原料が入らない。製品が売れない。品物が光れないから金が入らない。集金に行けない。地方産業は全部同じです。丹後に行けば丹後ちりめん、出雲に行けば出雲そろばん、石見に行けば石見陶器ですね。物が売れないから非常に金のやりくりに困っておる。そういうことですから、もちろん金融措置は講じてもらっておりますが、これを十分やってもらうことと同町に、保護家庭はいいですけれども、ボーダー・ラインといいますか、そこら辺が非常に困っておるのです。市町村も、保険税は入らない、税金は入らない。今二月ですから、県も市町村も金がない。金繰りに困っておる。そこで、その緊急失業対策をやってもらうか、失業対策のワクを拡大してもらうか、そういうことで住民に金の入ることを講じてもらいたい。そうせぬと、実は物価が片方で上がる、上がるけれども、購買力がないから、あがない切れないのです。そういう現象が起こっておりますから、そういう点も十分一つ留意してもらいたいと思うのです。
#24
○徳安政府委員 先ほど自衛隊の話が出ておりましたが、防衛庁から係官が見えておるかもしれませんが、北陸の方にだいぶ向こうの方から見えておったそうでありまして、あわてて先日六百名ばかりお帰ししたそうでございます。どうしてそういう手抜かりがあったのでしょうか、私どもの方は、県の知事から出動の要請がございますのに対して、防衛庁の方で適当に連絡をとりながら出動さしておったわけでありますが、それを出すときには、島根県の方は大丈夫だという気分でその要請に応じたのではないかと思いますが、こうした点に対する見通しが甘かったとか、あるいは悪かったという点につきましては、私どもの方にも責任があるかと思います。しかし、現在では相当に導入いたしまして、極力除雪等にも御協力申し上げておるようでございます。
 失対等の問題につきましては、お説ごもっともだと思いますが、これは関係の各省の政務次官が見えておりますから、そららの方から御答弁していたがくことにいたします。
#25
○田村政府委員 豪雪地帯の失業者に対する今の御意見でありますが、もちろん、失対事業、特に一般失対の中でこれをやっていきたいと思っておりますが、先般新聞に特別失対というふうに出ておりましたけれども、そういうふうに書いた新聞もありましたが、これは特別に失業対策を、こういう意味でございまして、一般失対のワクの中で、現在失対をやっていないところには実情に応じて新規のワクを設けるとか、あるいはまた増員をするとか、あるいは増ワクをするとか、あるいは追認をするとかというような、臨機応変の処置をとって万遺憾なきを期したいと思っております。
#26
○中村(英)委員 一般的な要望は文書で出しますから、きょうは時間の都合上差し控えたいと思います。
 特にお願いしたいのは、先ほど玉置君が言いましたけれども、激甚地の指定をやっていただくと一切の措置が非常にやりやすいわけですね。そういう点を一つぜひお願いしたいわけです。
#27
○稻葉委員長 赤澤正道君から関連質問をしたいとの申し出がありますので、これを許します。赤澤正道君。
#28
○赤澤委員 実はこの間、合同調査団の団長として山陰地方に二日ばかり派遣をされたわけであります。きのう、行った議員が集まりまして、中村君にお願いして実情を訴えて――私はほかの委員会に出ておったものでありますから、伺えなかったのでありますが、今中村君から十分述べていただいたと思います。
 実はわれわれ地元の者が帰らざるを得なかったのは、災害のこういう調査は、当該地域の議員でなくして、他地域から行くのが常識です。ところが、実は大へんなニュースが地元に伝わった。ということは、雪の本場の同僚諸君が行ってざっと見て、これは雪というほどのものではない、死人が出たとかなんとかいうのは、心がけが悪い、君たらは屋根の雪をおろしたか、こんなことでほっておいて死ぬのはあたりまえのことだと言わんばかりの発言をいたして、それが新聞に出たという事実があるのであります。ここに並んでおる諸君を見ると、みんな三重県とか兵庫県とか、さらに九州とか、委員長は一番雪の本場ですのでよくわかると思いますが、副長官は僕と同じです。十分地元のことを心得て善処していただいておるとは思いますけれども、実際にその雪は、毎年降るには降るけれども、実は山陰地方にある境港市の測候所の記録によると、明治十九年にできたこの測候所の記録にない雪なんです。どういう風の吹き回しか知らないが、いつでも東の方にうんと雪が降る。委員長の近くの方に行くに従って雪が多くなるのが、途中がちょん切れて、鳥取、島根の両県、南の方では九州の方まで雪が降ったという、非常に例を見ない状態です。こんなようなことが毎年例になったら困ると思うのだけれども、とにかく今まで全く例を見ない。ですから、この十年間の統計をとるとか、三年間の統計をとるとかいう考え方は捨ててもらわなければならない。豪雪地帯の例の特別法の地域指定の基準なんかのことが議論になっておるが、A案、B案、C案なんというものは議論の外なんです。ということは、日ごろこういう雪に見舞われた経験がないからこそ、島根衆のごときは全国に例を見ない死人を出しておる。その死人もかわいそうで、中村君から御報告があったと思うけれども、子供を通学させるのに、雪が非常に積もっておるので、親が雪固めをやって子供を通学させた。ところが、そこへなだれが来て親だけ死んだという悲惨な例がある。これは死にたくて死んだわけではないのです。それを雪の本場から来て、これは雪のうちじゃないという見方はまことに冷淡な見方だと思います。島根県のある村に至っては、四メートルの積雪を見ております。それで雪のおろし方が悪いとかなんとか言ってみても、それはあとの祭で、こういう経験をだんだん経て、将来毎年こういう雪害がある場合は、だんだん地元民もなれて、こういうことに対処することを自然に体得するかもしれませんが、臨時のこういう豪雪に対してどういう措置を政府は考えておるのか。地元の報告がおそいとかなんとかいう発言があったけれども、とんでもない話で、こういう突然のことであったから、あすはやむだろう、あすはやむだろうと待っておったら、やまない、とうとう一ヵ月降り続いてこういうことになった。現に調査団も危うく遭難しかかった。発言があったと思いますが、横田という広島県境の町が木次線という鉄道が通っておる、それに乗って現地に向かいましたところ、汽車がなだれに乗り上げまして途中ストップして、そうして委員諸君も、中村君を初め、窓から外を見たら、窓の上に屋根のごとく雪が降りかかっておって、これでは生還を期しがたいのじゃないかといって、一時どきんとした、こういうような状態になっておるわけです。私どもの衆のごときも、雪によって圧死した者が出ておるわけでございます。そこで、行ってみましたら、何をやっているかというと、何といっても雪をはねなければいかぬというので、町の者が総出で、今中村君から発言もあったが、機械力というものはこういうことに備えてありませんから、きわめて弱いんですよ。たくさんの、人海戦術と称して、魚を入れる、あれはトロバコといっているけれども、ああいうものに綱をつけて、雪をこんもり盛ってはえっさえっさ女も子供も引っぱって、海や川に持っていって捨てておる。これが裕福な人たちがスポーツでやっているのならいいけれども、食えない人たちが、仕事がないものだから、あぶれた諸君が、みな雪をえっさえっさ一日じゅうかついでそうして海の中に捨てておる。これは一体どして食っているかというと、乏しい中でも、おかゆをすすってもそういうことをせざるを得ぬからやっておる事実があるわけなのです。かわいそうで目も当てられない。そこで、こういう人たちに、君たちよくやってくれるな、御苦労さん、手当を幾らかもらっているのと言ったら、一文ももらっていません、しかし、雪がじゃまになって働くことができませんから、まずこれを、取り除かなければどうにも生活ができないのだということで一生懸命やっている。実際は、そういうことで一日じゅう重労働したあげくに、パンを一個ぐらい、市から、町内会、隣保班から配給してくれる、終わったところで酒を一ぱい飲ましてくれる、そのくらいが慰労ということで、一生懸命やっているんですよ。そこで、とりあえず臨時の痛切なる要求は、すでに中村君からお話があったと思うけれども、そういうパン代だとか酒の一ぱいを飲ませるという金すら町にはありませんよ。そこで、委員長あたりの地帯ではやっておりますね、交付金の繰り上げ支給あるいはとりあえずつなぎに何か金を出してやる、そういうような措置が、こういう中間の鳥取、島根両県あたりに――今までワク外ですから、これは早くやってやらなければどうにもならない。何しろ先立つものは金だから、金がなかったらどうにもならぬということなのです。私、現地からすぐ本部長の河野さんあるいは徳安さん、あるいは篠田君だとかいう先にまず悲痛なる電報を団長名において発したが、お読みになったかどうか。帰って聞いたのだが、県に対する手当は、簡保資金とかなんとかでどうやら県分は出ておるらしい。しかし、県もわずかなそういう除雪費なんというもので県内のあの雪は取り除けるものではありませんし、やはり町内、隣保のサービスを借りなければどうにもならぬわけです。そこで、やはり町村にも行き渡るようにとりあえず何がしかのものを出してやりませんと、全く気の毒で見ておれぬという状態です。これについてはどうですか、自治省の方ではもうお考えになっておるんでしょうね。
#29
○徳安政府委員 先ほど赤津君が見える前に御答弁はしたのですが、一昨晩電報をちょうだいいたしました。昨日朝早くからその電報を各方面に配付をいたしまして、先ほど御答弁申し上げましたように、特別交付金等につきましては北陸三県同様に取り扱うべく、自治省と大蔵省で早速作業をしてほしいということになりまして、作業をいたしておりますから、きょうにでもそういう作業は完了して潤うような措置、がとれると思います。それから金融関係等につきましても、昨日、国民金融公庫でありますとか、あるいは中小企業金融公庫等につきまして責任者を至急に山陰に派遣するように交渉いたしまして、昨晩人選をいたしておりますから、今朝は立っておると思います。おそきに失しましてまことに申しわけないと思いますが、先ほど申し上げましたように、今朝の閣議におきまして、北陸地方という文字をとりまして、対策本部は、こうした災害を受けられた全域にわたって同等な取り扱いをして措置をするということを決定いたしまして措置いたしておりますから、おくれて申しわけなかったと思いますが、だんだんに県の方にもそういうことが浸透すると思いますし、私どもの本部の施策といたしましても、差別なく同じような措置で指示をいたしますから、どうぞ御安心をいただきたいと思います。
#30
○赤澤委員 これは徳安長官には特にお願いしておきますが、実際ひどいのです。そこで、さっき言いましたように、ここらは常襲地帯じゃないのです。災害とか豪雪の常襲地帯については、今までずいぶん考慮が払われているが、こんな不時の豪雪に対しての手当ということで、私は非常に気になっておるわけです。降らなかったのは宮崎県だけで、鹿児島まで積もった。特に四国の県などは、おれのところを見ろ、高知に雪が降ったと言うから、私たちの常識からいって、何を言っておるかと考えがちだが、さて行ってみると、全く特別な様相を呈している。ですから、そういう観点で、これが豪雪常襲地帯になると私は考えたくないが、これに明らかに風水害と同じことですよ、いきなりゃってきてこういうことになったわけだから。これは各省で真剣にやっていただかなければならぬ問題がたくさんある。これは労働省関係、厚生省関係だってみなそれぞれありますよ。今私は関連して立ちましたので、こまかくは申し上げませんけれども、日ごろ見ないこういう雪が降ったために、大へんなことが起こっている。今ちょっと話がありましたが、実際境港あたりは、しけで漁は全然ございませんから、今ごろだったら普通一日に二十万貫も三十万貫も水揚げのあるような漁港も、ぴたっとととまっておりますし、従って手形の決済なんかに関連しますし、窮地に陥っている。委員長のところみたいな地帯だったら、冬はそういうものだという頭で生活条件をきめているから、逆に言えばまだいい方で、われわれの方ではそういうことが生活の中に計算されておりませんから、実に惨たんたる状態である。今新聞をちょっと拝見しましたら、豪雪地帯のワクをはずして広げる、これは、今回の雪の姿を見た場合は、当然そうすべきことだと思うのです。ですから、今徳安長官の発言を聞いて大へん安心はいたしましたが、ぜひそういう考え方で、今まで降らなかった地帯がこういう状態だということをよく認識して処置して下さい。政府の高官、よろしくお願いいたします。
#31
○中村(英)委員 漁業の問題、赤澤委員からも報告されましたが、兵庫県の香住、境、浜田、恵雲、そういうところはきんちゃく底びきの拠点です。これが全部四十日出てない。当然沿岸の漁師も出てない。ですから、カン詰工場、チクワ、カマボコ加工業者、それから今度は行商人が四十日休んでいる。これらの実情もいずれ各県から報告されるでしょうが、十分措置を願いたい。それから土建業者がこれまた四十日休んでいる。仕事が全然できない。それから農業問題ですが、今度の風雪の特徴は強風を伴っておりますから、浜の砂が河口を閉鎖しているのです。今行ってみると、全然雪は解けてない。川の水は濁ってない、圧縮されておるだけです。これが、暖かい風がきますと、あるいは雨がきますと、解ける。そうすると、河口が閉鎖されておりますから、大きな川はいいですが、小河川ははんらんすると思う。必然それに対する措置、あるいは農作物に対する措置――現在でも夏ミカン、二十生紀、ブドウ――ブドウだなはそのまま上から落ちております。これは相当の被害ですから、当然農業共済制度として考慮すること。それから、山陰は林業県ですから、林産物が大へんです。今は林産物の被害が的確につかめておりません。杉、ヒノキ、松、これは大へんな被害だと思う。それから木炭です。木炭がまはやさしい建物ですから、全部いかれておるのですが、これに対する被害が明確になりましたら、援助災害をお願いしたいものです。製炭者は今製炭ができずに、そして雪が解けるころになって木炭をつくろうと思ってもつくれないのです。そういう事情があるから、十分御考慮をいただきたい。
 他にたくさん要望がありますが、これは文書にして委員会に出しますから、山陰の災害も北陸並みである、しかもなれていないし、被害も非常に甚大でございますから、きのうきょうの閣議決定で名称も北陸を抜かれますが、あるいは北陸山陰か、日本海沿岸か、何か適当な名称で、地元民が安心するような措置を早急に講じていただきたいことを要望いたしまして、私は一応こまかな質問はやめておきます。
#32
○稻葉委員長 島本虎三君。
#33
○島本委員 特に私の場合には、豪再地帯における緊急措置の面に重点を置いて各般にわたってお伺いしたい、こういうふうに思います。
 今までは、いろいろと中村委員や赤澤委員から、雪のない地帯に降雪があった被害の状況の報告がなまなましくなされたのです。ところが、ふだんから雪がある地方では、なおそれ以上の豪雪に現在悩まされておる、この実態は、惨たんというか、われわれは雪になれておりますけれども、私自身としてもその言葉が出ないほど驚き入ったわけです。現に私どもが見て、二階よりも高い小路がつくられておる、そして電柱の線をまたぎながら歩いているのが市道であるという実態です。これが三条市の実態であったわけです。私は調査してみまして、この実態の中で、今回の豪雪は異常なものである、こういうふうに存じました。恒久対策はもちろん必要ですから、これは十分考えてやってもらわないといけないが、さしあたってそういうような際の緊急対策の面をおろそかにしては因る、こういうふうに思いますので、緊急対策の面から若干政府の意見を聞きただしたいと思うわけです。
 まずその第一点ですが、十日のNHKで、豪雪に対してのいろいろな除雪作業がほぼ済んだから、北陸地方を中心に派遣されておった自衛隊を徐々に引き揚げるようになった、こういうようなことが報道されておりました。順次引き揚げるといたしましても、たとえば今の三条を含む新潟のこの豪雪地帯は、今から始めて十五日ころまでに幹線をようやく掘り出して、それから小路の雪を出して、そして作業を始めなければならないというのが実態なんです。国道が通ったから、あとは自衛隊を引き揚げるということは、あまりにもこれは現実に即さないのじゃないかと思われます。この豪雪地帯に対して自衛隊を引き揚げることは、おそらくは一つのしゃくし定木的な考え方で、これはこの新潟地方の豪雪地帯にも及ぶものであるかどうか、そういう考えであるのかどうか、これをまずお伺いいたしたいと思います。
#34
○久保説明員 お答えいたします。
 ラジオの放送を私存じませんでしたが、実態を申し上げますと、新潟は別といたしまして、富山と石川につきましては、おおむね鉄道、道路の除雪が進捗度が相当上がりましたことと、さらに当初、つまり一月二十一日から、非常に早くから派遣いたしておりました関係上、休養の面、さらに、先ほど御質問もございましたけれども、山陰地方の出動に備えまして、広島県海田市の十三師団、それから兵庫県の伊丹の三師団、この管下の一部部隊を転用したいという考え方で、部隊を一応あとへ退けたわけであります。これは主として岳山と石川の部隊であります。新潟につきましては、三条、長岡、小千谷を中心としまする市街地、それから関連道路の除雪作業、緊急物資の輸送等、相当残っております。さらに一部鉄道関係のものもありますので、これに重点を置いて現在施行しておりまして、今この部隊を引き揚げる計画はございません。
#35
○島本委員 部隊を引き揚げる予定でないことを聞いて一応は私も安心しました。しかし、この場所は小路が狭い。これは新潟県特有の姿ではないかと思います。中小企業が次から次と発展していく場所は、もちを一つ二つぶっつけるようにして次から次へと伸びていく、帯状に伸び、三角形状に伸び、伸び方が異常です。そして道路という道路は全部狭い。二車線確保できるかできないか。一車線確保されるのが、ほとんどこれが国道であり、私どもが小路だと思うところが市道になっている。こういうような特別な道路幅しかないような地帯である場合には、幹線をやってから市道を出し、市道から今度は小路を出すというようなことで、現在はようやく二階の高さと同じような小路の高さで、道路から一階の屋根の上に落ちてけがをしているのが実情なんですから、こういうような中では、今引き揚げることよりも、その除雪作業をもっと効果的に進める作業の方が大事だと思う。これが私が見てきたままの実感ですから、こういうふうな場合には、引き揚げる方に重点を置かないで、早く民生安定のために、われわれは小路だと思いましたら本通りであったのでありますが、こういうところの雪を排除して、中小企業を起こすところまで十分援助してやってほしいと思いますので、その点に重点を置いた路線計画と申します跡、計画を立ててもらいたいと思います。
 それから、現地の隊員はなるほど疲れています。雪を排除している隊員は、天気になったり雪が降ってきたりするので、目をやられる。そこで、あの黒いめがねを個人で買ってかけておる人と、かけていない人とが個々にあるようですが、こういうところに行く場合には、こういうような一つの防備というか防具というか、備品機具ですから、こういうようなささいなものは十分準備させてやる方がいいのではないか、こういうふうに思います。そういうふうな微細な点まで除雪に際して気をつけておらなかった、こういうふうに思いますが、これは事実ですか。
#36
○久保説明員 前段の方の御質問の、三条あるいは燕を中心としまする道路の狭いところの除雪につきましては、除雪車両あるいはその他の車両も投入しましてできるだけの努力はいたしております。何さま現場の状況で、必ずしも十分ではないかもわかりませんけれども、県あるいは市の当局と御相談いたしながら運用をやっておるはずであります。それから装備品でございまするけれども、当地区あるいは北陸その他の面にありましても、われわれが雪害に対する対策が十分でなかったということは認めざるを得ませんので、雪害、除雪関係の装備品というものは、北海道では別でありまするけれども、十分ではございません。将来は装備品の充実に向けたいと考えております。なお、今のめがねのお話でございまするけれども、自衛隊の規定によりますと装備品の中に入っておりませんでしたので、この点については、あらためて帰って相談してみたいと思っております。
#37
○島本委員 もう一つだけ、現地からの自衛隊に対する要望として申し上げたいのは、除雪車両を投入して当たっておると言われましたが、除雪車両を投入してやっておるその除雪車両が、その部隊々々によって、持っている部隊と持っていない部隊があって、そこへ行ってやるようにしたけれども、スコップ一本持たないでそのままで行った部隊もあり、あるいは汽車で行ったりしておるものも装備が不完全である。それでもよくやっておる事実は私も見て感謝はしております。ただ、除雪車両を投入しているというけれども、ない部隊もある。こういった車両ぐらいはやはり持たせておいても、事実こういうふうな豪雪や、そのほか今後国内におけるいろいろな天災地変等、自衛隊の出動によって民生の安定をはからなければならないような事態が起きるとも思われますから、この除雪車両というふうなものは投入してあるといいますが、部隊によってありません、こういうようなものは全部に持たせるようにしておいた方が、機動力を発揮して有終の美をなせるのではないかと思いますので、この点なんかも十分考えておいてもらいたいと思います。
#38
○稻葉委員長 委員長からもっけ加えて申し上げますが、新発田の連隊ですけれども、連隊に雪上車がたった一台、そういう装備では、災害出動に万全を期すわけにはいかぬと思う。今の質問に関連して申し上げます。
#39
○久保説明員 除雪車両の中で、ブルドーザーとかバケットローダー、ダンプカーと申しますのは、施設部隊が持っているであります。そこで、新潟にあります長岡とか新発田の部隊は普通科の連隊でありますから、施設関係の資機材を持っておらないのです。従いまして、施設関係の部隊を増強するか、あるいは普通科の部隊に若干持たせるかということを将来考えていかなければならない。これはもちろん予算の関係もございますけれども、いずれにしても、北陸なり雪害地帯の手当が不十分であったということは認めざるを得ない。少なくとも、先ほど委員長からお話がございました雪上車につきましては、私の方は今回は断固この地方に増置したいと思っております。
#40
○島本委員 トラックの点なんかは、これはやっぱり持たしておいた方がいいんじゃないかと思います。こういうような点の考えはありませんか。
#41
○久保説明員 トラックは普通のダンプカーとは違うはずでありますが、トラックは十分あると思っております。
#42
○島本委員 そういうような点も十分あるという規定のもとにあなたは答弁されておるのでありますが、現地に行ってみたら、これはやっぱり十分じゃなかった。そういうような点も要請を受けておりますので、十分調査していただきたいと思います。なお、こういうような点でいろいろとまだ要望があるわけですが、自衛隊費をふやす問題と――余分な機材を買わないで、こういうようなものを買っておくことは大賛成です。こういうような点については間違いないようにして下さい。
 次に、今までの北陸、山陰、いわゆる裏日本一帯の豪雪被害について、そのつど発表されてあるわけで。しかし、われわれとしては、今言った島根やその方面を含めた裏日本の総被害額が幾らになったのかということに対しては、まだ十分これを把握しておりません。概算でもけっこうですが、どれほどになっておりましょうか。
#43
○徳安政府委員 死亡された方でございますとか、あるいは家屋が全壊いたしましたとか、そういうようなものの統計はごく最近までそろっておるわけでありますが、その被害の状況につきまして統計的に総合的なものが全部まとまっておらないのであります。しかし、今日までに参りました報告を総合して御報告をしろということでありますれば、さっそく作業いたしまして御報告いたしますが、人畜でありますとか、あるいは災害救助法を出しておりますとか、そういうような現実に現われております面については全部統計はそろっておるわけでありますけれども、被害の総額等につきましては、まだまだ不十分でございまして、御報告する段階にまだ至っていないわけでございます。
#44
○島本委員 今回の豪雪の被害は、日を追うて被害の額がウナギ登りに上ってきているような傾向にあるように思われます。これも商工、農林関係の被害もだんだんよけいになってきて、先月の末で通産省がまとめたのは、福井、石川、富山、岐阜、新潟五県の商業工業関係だけでも総額三百二十億だ、そう言われて承知して、われわれが行って帰ってきますと、六日現在で商工関係の被害だけでも五百億近くなった、こういうような報告がまたあるわけです。農林も合わせると五百数十億になるのじゃないか。また山形、秋田、そのほか中国方面、九州なんかを入れると、これは六百億は言うに及ばず、七百億を突破しているのじゃないかというふうに予想もされるわけで、そうなって参りますと、これはまことに深刻の度を加えてくることになる。私どもとして、今回のこの人畜を含めた被害の膨大に発生した雪害については、特別に第三次にしてでも補正予算を組まないで大丈夫だろうかという心配が次から次へと重なってきているわけです。被害の判明がだんだん大きくなるほかに、なおこれに輪をかけたように、三月から四月ごろにまたこの豪雪による被害がもっと顕著に現われるということさえも言われておるわけです。ことに家屋、果樹、労働、環境衛生、伝染病、低所得者援護、それから自衛隊の派遣費、こういうようなものを入れると相当の額ではないかと思うのです。これは現在のように予備費だけで間に合うという考えはこの際改めて、やはり補正予算を組まなければならないのではないか、こういう現況ではないかと思いますが、これは一体どういうようにお考えでございましょうか。
#45
○徳安政府委員 お話の通りに、逐次、額がウナギ登りに上がっておりますので、私どもも細部の捕捉に困っておるわけでありますが、各県の報告によりましても、通信が不完全でありましたり、あるいは踏査して実地の被害状況等がつまびらかになっていないために、各県それ自体が自治体の損害費額に対する把握に困っておるというような情勢らしゅうございます。しかし、一方におきましては、通産省でありますとか自治省でありますとか、それぞれの係官が出張いたしまして、そういう方面からの一つの見当をつけた被害というものも、すでに新聞に発表せられておりますように、出ておるわけであります。そうした関係で、はっきりした見通しの締めくくりをつけるような時期が、もうしばらくすればくるかと思いますが、今日の場合では、それがすでに県ごとでも不可能だ、役所ごとでも不可能だという状態でございます。しかし大体の想定では、現在では現在持っております予算でまかない得られるのではなかろうかという考え方のようでございますが、補正予算等の問題につきましては、これは私が御説明するのはどうかと思いますので、こうした問題につきましては河野大臣が出て御説明するのが適当だと思いますが、今日の場合では、大体今持っております予算でどうにかやりくりがつくのではなかろうかという考え方で作業しておりまして、もしこれがうんと金額がかさみましてどうにもならぬというような事態になりますれば、もちろんまた別な考えが起きるのではないかと思います。現在ではそういうような気持で作業をいたしておる状態でございます。
#46
○島本委員 そういうような状態と私の考えとは若干違うようでございまして、私の方は、三月、四月になったらなおさら被害が大きくなる、それを含めたならば、もう補正予算を組んで準備しておかないとだめな段階だから、そういう考えでこれを措置してもらいたい、そういう準備でやってもらいたいということなのです。この点はそういうような点を十分含んだ上で万遺漏なきを期しておいてもらいたいと思います。これは遺漏なきを期せばそれでいいわけでございまして、私としては、あとになってから予算もないし、これはどうにもならないからこれでがまんしておいてくれという程度のような考えに終始してはならない、こういうような考えから、これははっきり言っておくわけです。これは私としては予備費だけで済まないと思いますので、十分お考えおき願いたいと思います。
 次に今度は、先ほどから皆さんが十分言われたことで、私一つだけこれは強力にお願いしたい。それは、現在、法的に拡大解釈をするより適用の方法がないと言われている豪雪地帯に対する激甚災害としての指定の問題なのです。これはやはりこういうふうにすることによって救済の方法をりっぱに行ないたいという考え方からそうなのですから、これも現在のままでやっていっていいのか、それよりもっといい方法を使って救済に当たった方がいいのかという、この考え方だと思う。きのうの河町大国の参議院におけるこれに対する答弁としては、積雪の量で激甚災害法の指定などもできなかったけれども、地方公共団体の長に必要に応じて適切な措置をとるように指示している、こういうような答弁を参議院でされておるようでございます。そうすると、これは積雪の量でできないとすると、もう量そのものは十分に――二階の屋根を越すまでの豪雪の場合、またこういうようなことを考えた場合には、量の問題ではなかろうと思います。従って、これは、拡大解釈してこれをやっていったならはできるという意図を明確に河野本部長が出しているのではないか、こういうように思われます。これから調査した上でというのでなくて、被害がひどいからすぐにでもできる方法を考えて、これに対して適用させるべきだ、こういうふうに思うわけでございます。この点についてもう一回お伺いをいたしますが、いかがでございますか。
#47
○徳安政府委員 河野本部長の御説明があるいは足らなかったのでそういう記事になったのかと思いますが、私どもの方では、現在そうした問題につきましては結論を得ておりません。と申しますことは、先ほどから申し上げますように、できるだけ万全の策を講じ、また地方の方々の今日まで非常に御苦心なさっておる実情を見ますときに、できることなら、少しくらいの法の運営は、法律さえ違反しないで運営の面で金額が出ますれば、十二分に考慮して、激甚災害の適用の線に持っていきたいという考え方を私は持っておるわけであります。ただ、今も申し上げましたように、各県それ自体が災害の大体のめどに対する金額すらも出てこない状態でありまして、今とりあえず応急措置、緊急措置ということに追われている事態でありますから、なるべく早くそうした金額を出していただきまして、そうしてこれは基準に該当すべき数字であるか、あるいは除くべきものであるかというような点もよく検討しまして、先ほど申し上げましたような除雪等の問題に対する費用等も、はたしてこれはいずれに加えるべきかというような問題も当然起きてくると思います。皆さんの御意見も先日来起きておりますように、はたしてこれは雪害の中の部分として入れるべきか、あるいは管理維持の方の費用で支出しておるからこれは除外すべきではないかというような議論も一部には起きておるわけでございますが、しかし、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、すべて好意的に考えて措置をしていきたいということで、概算等につきましても、至急に調査して出されるように各県を督励しておるわけでありますから、決して現在のところで激甚災害法に適用させないとか、そういう意図は全然持っておりません。できることならしたいという気持で作業をしておるわけでございますから、もうしばらく時期をお待ちいただきたいと思います。
#48
○島本委員 できるだけこれは早急に適用させるように配慮してもらいたい、こういうようなことを強く要請しておきたいと思います。
 次に、同じ除雪費の問題になってきますが、これはやはり今まで雪の降っていない土地、また雪が降っていても、今度豪雪に見舞われた土地、平年通りにたくさん降っている土地、いろいろあると思います。しかしながら、今回の場合には、一軒のうちで平均して二万円以上はその除雪費にかかっている、こういうことがいわれており、われわれも調査したところでは、やはり五、六回くらいは屋根の雪おろしをしておるというのですから、そういうような場合には相当のものでなかろうか。ところが、それだけではないということなんです。すでに雪をおろして路上に山のように積まれると、もう床下浸水が始まっている。上からは雪にやられ、下の方からは水で荒らされておるわけです。そういうような状態がもう始まっている現状で、家屋の復旧費というようなものは――おそらくは床からもやられ、上からもやられ、下からもやられた場合、雪が消えてしまった場合に今度その家屋を見た場合、ほんとうにこれは復旧を要しないという家屋が何戸降雪地帯に残るだろうか。全部の家庭が被害者になっている。中には十万円から三十万円という経費を見なければならないといわれている。中産階級のこういうような人たちのうちにも、行ってみますと、壁は落ちておるのです。黙っていると建っているようですが、壁が落ちているのです。壁はどうして落ちているかというと、ゆられたり、ゆがんだり、こういうのは今までわれわれの見た目では当たりまえだけれども、実際はこういうような状態ではないんだ。押されて、のされて、これが第二回目か第三回目というような状態なんで、そのたびごとにこの壁が落ちているんだ、こういうのだそうです。一回見ただけではわからないのが、やはりこういううちの状態ではないかと思います。この除雪に悩んでいる人たちが、こういう面は全部平均してみると二万円から三万円かかったといっても、うちそのものにかかる復旧費というようなものが十万円から三十万円にもなる。こういうようなことになると、雪が降るために、特別降雪地帯にいる人はそれだけよけいうちの経費の支出を要求されることになるのじゃないかと思う。こういうような点は、あらゆる点からこれをやらないことには格差の是正にはならないと思います。そういうようなことからして、税の特別減免の措置は、自治省の方では、関係しておる住民税や固定資産税や、そのほかのいろいろな点を考えてやるべきだと思います。それと、除雪と家屋の復旧資材の手当は、まだまだ交通が不便でまだ十分いっておらないし、かぶさっておるのがマサみたいな板で、その上から人が落っこちてけがをしておる例もあるわけで、この復旧資材の手当、こういうようなものは建設省の方でもっと考えてもらっていいと思います。そのほか、政府資金によるところの長期低利の特別融資の措置、こういうようなものは総理府でも大蔵省でもこれは十分に考えてやらないと、目先のこういうような人たちの勤労意欲をそぎ、その立ち上がる意欲を完全に抹殺してしまうことになると思います。これは一つ重大な問題であろうと思いますので、それぞれの関係官庁からの御答弁をお願いしたいと思います。
#49
○徳安政府委員 今後におきます根本的な対策といたしましては、本部におきましても慎重に考慮いたしまして、足らざるを補うように努力いたしたいと考えております。
 住宅の問題でございますとか、あるいは資材の供給でございますとか、あるいは除雪費等の問題につきましては、それぞれの関係の役所から説明していただくことにいたします。
#50
○廣瀬(正)政府委員 通産省でございますが、私どもの雪害対策といたしまして当面の一番大きな問題は、中小企業の金融対策であります。一月二十八日付で中小企業庁長官及び大蔵省の銀行局長の連名で、政府関係の国民金融公庫、中小企業金融公庫、商工中金、この三つの機関に対しまして、被害中小企業者に対しましての貸付手続の簡易迅速化をはかるとともに、被害の実情に即しまして貸付条件の緩和、これは三つあるのでありまして、貸付期間を長くするとか、あるいは担保をやかましく言わないとか、またさらに、既往の貸付の償還を延期してやるというような貸付条件の緩和等につきましても好意的に取り扱うなど、雪害地の金融措置に遺憾なきを期するように通達を発したのであります。また必要資金につきましては、年度末に予定しております中小企業向けの融資のための財政投融資の追加を百億円いたしておるのでありますが、その一部を特に優先的にこの方面に向けるようにというようなことをいたしておるのであります。
 さらに、今後における事態の推移に適切な対処をするように、特に災害融資向けといたしまして、この三機関に対しまして合計二十億円、内訳としますと、国民金融公庫に五億円、中小企業金融公庫に五億円、商工中金に十億円、合わせて二十億円の貸出計画の増加をいたしたのであります。
 それから一般市中金融機関に対しましては、中小企業向けの融資の円滑化を促進いたしますとともに、中小企業者が振り出しました手形の期限到来分につきましては、特段の配慮を払うように、銀行局長に対しまして通産省といたしましては依頼をいたしたわけであります。
 なお、同時に、市中銀行の関係は、中小企業向けの買いオペレーションを百億円政府からいたしておるのでありまして、その配分にあたっては、被害地所在の金融機関に重点を置くように申し入れております。
 三機関におきましては、ただいまそれぞれ理事を二班に分けて現地に派遣いたしまして、資金の需要を調査するとともに、貸し出しの円滑化を指導いたしております。また、貸し出しの迅速化をはかりますために、他の支店からの職員の派遣を三機関は行ないますとともに、臨時相談所を設置する等の措置を講じておるわけでございます。
 また、中小企業向け融資の円滑化に資しますために、各県の保証協会におきましては、地方公共団体の損失補償または預託等の援助を得まして、目下保証目標を定めまして信用保証を実施いたしております。なお政府におきましては、中小企業金融公庫から被霊地の保証協会に対します基金の貸付につきましては、保証協会の要望をとりまとめて、早急に検討いたしたいと考えております。
#51
○柴田政府委員 税に関係してお尋ねがありましたので、お答えいたします。
 税の問題につきましては、とりあえず、申告書等を提出ができないというところがございます。そこで、一月の末に私の名前で、関係府県に対しましては、国税庁と歩調を合わせて、申告期限がきておるけれども申告できないようなものにつきましては、申告の期限を延長しろ、こういう指示をいたしております。なお、税の減免につきましては、昭和二十八年に、地方税の、災害に関します一般の減免の基準を示しております。この基準に従ってそれぞれ措置するように指示しております。現在、その結果どうなりましたか、その状況等につきまして資料を収集中でありますが、まだ各地方団体とも当面の措置に追われておりまして、そこまで事務が進んでいないようであります。
#52
○谷藤政府委員 資材のあっせんの問題につきましては、所管のことでございませんで、私もよくわかりません。またあらためてよく文書でお答えいたしますから、よろしく……。
#53
○島本委員 それでは、特に答弁のなかった分については文書でやることと、もう一つ、可及的すみやかに方法を講じて対処しておいてもらいたい、こういうふうに要請しておきますが、なお、文書で報告してもらう分は、委員長を通してやって下さい。
#54
○稻葉委員長 建設大臣に君から言って、住宅局長によく処置するように頼んでおいて下さい。いいですね。
#55
○島本委員 次に、いろいろとございますが、全部言っておると、あまりこまか過ぎて何ですから、重点的に、ひどいのから一、二通産省の措置をお願いしておきます。
 それは、三条の場合は、私の見た目では、これは深刻でございます。千九百もある工場、一万八千人以上の労働者、これが、現在はどうかわかりませんが、おそらく九日ごろでさえもなお仕事ができない。自分のうちの、また工場の除雪にだけ追われておるような状態です。まして、資材は入ってこない、搬出もできない、しょって駅まで行って貨車に積む、その貨車も、一ぱいにしてくれないと持っていけないから、やってくれという。おそらくは一メートルか二メートル――二メートルなんかございません。一メートルぐらいの道路の上を小さいそりで搬出しているのが実情だったわけです。これはちょっと深刻過ぎるような気がして私は調査をして参りましたが、その中の一人の人は、金融引き締めで零細業者は困っているのに、この雪害だ、この雪害は、今度は家をほじくるのが自分の仕事のようになってしまって、中には、雪のやり場がなくなって、屋根より高くなってしまって、工場の中や、また自宅のあいているところへ屋根を破ってそこへ雪を入れて、その倒壊を防いでいる状態だ、こういうふうな悲痛な陳情さえもあるわけです。自分のうちに雪を入れてそして自分のうちの倒壊を防ぐ、毒をもって毒を制するということは聞いておりますが、私も多少の雪にはなれておりますけれども、こういうような実情に直面したのは初めてでございます。これは中小企業であるだけに、惨たんたるものがあるように思って参りました。そして特に国の融資に対しては、低利の特別ワクをつけてくれという要請はやはりしたという。ところが、第二・四半期を使っていなさい、これでやるんじゃないかという単なる御答弁であって、これだけではどうにもやっていけないのだ。あたたかい方法を今中央で考えてやっても、現地の方ではそれくらいの認識しかないし、それほどしか行なわれていないとすると、やはりこれは画竜点睛を欠くと言われてもしようがないじゃないか。せっかく今計ったようないい考え方をもって対処しているのに、下の方までまだいっておらない、こういうような状態は、緊急の間に合いませんし、現在のように雪をどうするかということで悩んでおるこの豪雪地帯のこれは深刻な問題だと思います。こういうような問題がございますので、今のような状態をこれにマッチさせるためにどのような方法をとるのか、これを、くどいようですが、この際一つお聞かせ願いたいと思います。
#56
○廣瀬(正)政府委員 通産省のとっております措置につきましては、ただいま御説明いたした通りでございますが、それは、実際に迅速に、しかも手続を簡易に、さらに条件よくというようなことを期待いたして指示をいたしております。その徹底につきましては、現地の通産局の局員が指導に当たったり、また政府関係の三機関の職員が参りまして実際に指導いたしておるつもりでございます。
#57
○島本委員 事はそれだけではないのです。いろいろございますけれども、きょうは引き出す側ですから、悪質な追及はやめます。
 ただ、その中で一つだけ困っている問題があるわけです。というのは、季節的な商品とか、またはすでに発注を受けて、今度は荷積みをしておっても、まだ輸送されていないとか、こういうようなために、いろいろとキャンセルとか、クレームだとかのおそれでわれわれは十分おちおちとして眠れないのだということが一つなんです。それともう一つは、積雪地帯の出荷がおくれるということは、今度は全国、またこれは全世界とも同情してくれるけれども、今後は再び発注するのはごめんだという、そういうような機運になられた場合には、せっかく開拓した商権の維持に重大な危機を招くことになるから、この維持に対しては政府も国もあげてこれが対策を練ってもらいたいという。これはもいろんやらないといけないと思います。むしろそういうような場合には、地域格差の是正の方向を現在とるというのが内閣の方針だとすると、積雪地帯の場合は、産業でも生活の面でも、雪という一つの格差だけはどうしても取り去ることができない宿命になっておるから、これを今度政治的にも、財政的にも、税制の面でも、いろいろこれを補ってやるような考え方をとらないといけないと思うのです。こういうようなことを十分考えてやらないことにおいては、現在の一つの対策にこれはまた画竜点睛を欠くことになってしまって、重大な問題だと思うんです。今のようなことに対しては、これは悪質な追及ではございませんから、一つ誠意ある御答弁を願いたいと思います。
#58
○廣瀬(正)政府委員 工場の原材料でありますとか、あるいは生活必需物資でありますとかいうようなものにつきましては、国鉄あるいは関係省等と十分連携を保ちまして、優先的に輸送するというようなことにいたしておるわけでございます。生産減、滞貨増ということに対処いたしまして、できるだけ遺憾のないようにという措置を講じておりますわけでございます。
 なお、輸出品につきましては、幸いに現在までのところキャンセルとかクレームというようなことは聞いておりませんけれども、しかし今後のことが心配になりますので、輸出品の遅滞の証明書を発行することにいたしまして、通産局及び繊維検査所でこれを行なって、現地で便宜を与えておりますわけでございますが、さらに、そういうことをやっているということを、在外公館を通じまして輸出の仕向け先の各国に十分徹底するように努力をいたしておりますわけでございます。
 さらに、そうした地域の格差是正の問題でございますが、これにつきましては、通産省といたしましては、かねがね大へん気を配っておりますところでございます。今度、中小企業の基本法を策定いたしまして対処するというようなことも、一つの方法であろうかと考えて努力して参りたいと思っております。
#59
○島本委員 その点は十分にやっておいてもらいたいと思います。
 次に、私は豪雪地帯における労働省のこれに対する協力の点を二、三点にしぼって質問したいと思います。これは一月二十三日ごろから、われわれが調査した二月九日現在までの間に、工場は、前に申しましたように全部操業停止をされておる、そうして除雪オンリーで、自分のうちの除雪と工場の除雪と通路の除雪で日を明け暮れしている、こういうような状態なんです。従って、仕事といっても、全然操業してないのですから、もちろん動いていない、こういうようなのが実態なんです。仕事のない者に対して、失対のワクは特別措置をしてやるというさっきのお話なんですが、現地の方へ行ってみますと、九日現在までまだそういうような特別措置や何かに対しての動きが全然伝わっておらないわけです。こういうようなことに対してはやはり急いでやるようにして、せっかく優秀なる次官がそういうように言ったわけですから、そういう方針に対しては万遺漏なきを期してもらいたいと思う。
 それと同時に、工員に対する支払いが、中小企業の場合には一番大きい問題になっております。失業保険でこれは手配できないかということが大きい声になっているわけであります。それと同時に、天災と認めて、これを休業補償というようなことにでもしてもらったならば助かるのだが、こういうような陳情をずいぶん受けているわけです。現地へ行ってみますと、一月二十三日から全然動いていない。賃金としても、中小企業の貧困な状態から、これまた労使ともに困っておる状態、中央ではいろいろ考えているけれども、末端へそういうりっぱな措置がまだ伝わっておらない状態で、現に悩んでいるのが、そういうような中小企業の、三条だとか燕だとか、そのほかの私どもが視察した実態だったわけです。これに対してはやはり早急に対策をしてやらないといけないと思うのです。失業保険の手配の問題や休業補償の問題に対しては、失対のワクの問題と同様に十分配慮すべきだと思いますが、これはいかが取りはからうつもりでしょうか。
#60
○田村政府委員 現行法の制限がございますから、現地をよく調べてみてというので、先日、堂森さんからいろんな御要望がありまして、私は、すぐにきょうにでも労働省からしかるべき者を派遣して現地を調査させるということをお約束しましたが、すでに土曜日に出発をさせまして、この金曜日までかかって調査をしてくるはずでございます。そういうふうにして十分調査をしまして、私としては何とか少しでも多くの人が救済されるような方途を講じたい、そういう気持で取り組みたい、かように考えております。ただ、現行法での制約を受けておることは事実でございますから、これを伊勢湾台風のときのような扱いをするかどうか、特例法なんかをつくるべきかどうかといりような問題が出て参ります。しばらく一つ検討さしていただきたいと思います。
#61
○稻葉委員長 関連して稻村君から質問したいとの申し出がありますから、これを許します。稻村隆一君。
#62
○稻村委員 今、島本さんから私の町のことをいろいろ質問していただいたので、まことに感謝にたえない次第でありますが、それにつきまして、私一つだけ総務長官にお問いしたいのですが、公務員や公共企業体の職員は、今度の豪雪で、自分の家庭を捨てまして、公共の建物を毎日雪掘りをやっているわけです。そのために非常に過激な超過勤務をやっているわけです。そして自分の家というものは、千五百円、二千円出して人を雇って雪を掘っている、こういうふうな状態なんです。こういうことに対して、国家公務員の組合から、五千円の特別手当要求が出ておるということを聞いております。それからまた、私の体験したことですが、ちょうど私が行っているときに、郵便局ですが、郵便局の方では、毎日雪掘りをやっておりますから、その局長は、自衛隊と同じに使われているわけですから、一日ぐらい休ませよう、特別休暇をやろうというふうな理解ある態度を持っておった。ところが、ある電話局の局長は、それは困る、それは中央と相談してその指令によらなければできない、こういうことでトラブルを起こしておるところもあったわけであります。私は、これはやはりいろいろな意味におきまして、手当は五千円くらいはやるのが当然であるし、それから休暇をやるのは、やった方がいいのじゃないか、こう思うのですが、それに対して総務長官のお考えを聞きたいと思うのであります。
#63
○徳安政府委員 雪害によりまして交通が遮断いたしましたり、あるいは職員の住宅が滅失いたしますとか破壊いたしましたとか、そういう不可抗力によります場合には、もちろん職員が勤務できないわけでありますから、国家公務員に対しましては特別休暇が与えられておるわけでございます。そうしてまた、その職員の諸君が、庁舎の雪おろしでありますとか、あるいは除雪等につきまして役所のために協力いたしました場合には、これはもちろん超過勤務手当が支給される建前になっておるわけでございますが、地方の公務員等につきましては、これは自治省から御答弁いただくことにいたしまして、国の方の公務員につきましては今申し上げたようなことでございますから、こうした適用につきましては、できるだけあたたかみのある処置をとってほしいという気持で指導はいたしておるわけであります。もしそういう点につきましてお気づきの点がございましたら、お教えをいただきまして、私の方で十分それに対しまして善処いたしたいと思います。
 五千円の増額につきましては、組合側から要求書をちょうだいいたしておりますが、まだこれを差し上げるというような相談までになっておりませんので、ただいまちょうだいして研究しておるということで一つ御了承いただきたいと思います。
#64
○稻村委員 特別休暇はどうですか。
#65
○徳安政府委員 大体一週間くらいは普通でも差し上げておるそうでありますから、実情によりましてはもう少しでも話ができるのじゃないかと思いますが、もしそういう実例等がございますれば、私どもの方にも御連絡いただきますれば、十分善処するように措置いたしますから、ぜひお知らせいただきたいと思います。
#66
○島本委員 そうすると、労働省の方では、この失業保険の問題や休業補償の問題は、特例法をつくってでも万遺漏なきを期したい、こういうふうに解釈してもよろしゅうございますか。
#67
○田村政府委員 特例法をつくるべきかどうかということを検討してみたい、かように考えております。
#68
○島本委員 実態としては、今のような中小企業並びに中小企業に働く労働者の生活の上の重圧というものはなみなみならぬものであって、特例に属するような事態なんです。この救済ということは緊急を要するわけです。これからゆっくり考えるのでは間に合わないと思う。これは早く踏み切って救済の方を先にやるべきなんでして、現在これからゆっくり考えるというのでは時間が間に合わないように思われますので、皆さんの方で十分お考え願って、特例法をつくらなくてもやるならやるでいいのです。これはやってもらってけっこうです。つくるならばつくるに踏み切って、すぐそれの準備をしてこういうような救済をやってもらってもいいのです。いずれにしても緊急を要する、こういう私の質問の要旨ですから、そこを十分お考えの上で善処してもらいたいと思うのです。その点よろしゅうございますか。
#69
○稻葉委員長 徳安総務長官は、けさの閣議決定を実施に移したい、早くやりたいというので退席をいたしますから、この際、岡本隆一君から徳安総務長官の分だけ急いで御質問願います。岡本隆一君。
#70
○岡本(隆)委員 総務長官お急ぎのようでございますから、関係方面だけちょっと伺っておきたいと思います。
 今度私、山陰へ調査に行って参ったのですが、先ほど赤澤さんからおしかりを受けたのですが、非常に思いがけない雪であったというだけに、豪雪対策という点で、北海道に住んでおられる団長の目から見ますと少し不備な点があったために、一そう被害が大きかったのが実情であろうと思うのであります。ことに山陰地方の一番大きな被害というものは、やはり道路の除雪がうまくいかない、交通が確保できないということが、経済の麻痺の一番大きな原因であったと思うのでございますが、そのことはまた後ほどお尋ねするといたしまして、現地へ参りましての非常に大きな要望というものは、地域指定の問題であろうと思うのであります。まず第一には、豪雪地として指定してもらいたい、その次には、激甚地に指定をしてもらいたい、二つの問題に分かれてくると思うのであります。先ほどから除雪の問題について長官もいろいろお話がございました。しかしながら、除雪というものの解釈によって、激甚地指定になるかならないかという問題が分かれてくると思うのであります。
 そこで長官にお伺いしたいのでございますが、まず第一には、豪雪地というものをどのような基準によって指定するのか。この豪雪地帯対策特別措置法には、第二条でもって、政令で定める基準に従って地域指定をやるということになっております。三十七年の四月にこの法が制定されましてすでにもう一年近くなるのでございますが、この政令がすでに出ておるのか出ておらないのか。出ておるとするなれば、それの内容をお示し願いたいと思います。
#71
○徳安政府委員 ただいま御質問の要旨につきましては、経済企画庁が主になってやっておるそうでございますから、そららから一応御答弁申し上げますが、政令の関係につきましては、大体この災害関係につきましては完了しておるつもりでございます。
#72
○舘林政府委員 御承知の通りに、豪雪地帯対策特別措置法は、去年皆さん方の議員立法によりまして制定されたのでございます。その第二条に、豪雪地帯に対して特別の措置をとる地域を指定するということになっておりまして、現在、国会議員の方で特に豪雪地帯に関係の深い方々、あるいはまた、東北大学とか、東京大学等の雪に関する専門家等の審議会が置かれまして、それによって今研究中でございますが、ただ今までいろいろ考えて参りました点は、御承知の通り、雪に関しましては雪寒法がありますし、また雪寒道路法があるわけでございまして、特に去年の法律が豪雪ということをうたった以上は、雪寒法とは何らか適用の対象が違うべきではないかという意見も実はあったわけであります。そうしていろいろ研究いたしまして、一応第一案といたしましては、横雪が一メートル以上という一つの案がありますし、また第二案といたしましては、一メートルの積雪に加えまして、三月二十日以後にも根雪がある場合に適用するというような、いろいろな案があるわけでありまして、そのいずれをとるかにつきまして、先般も審議会で、先ほど申しました豪雪地帯の有力な議員さん方とか、あるいは学識経験者、専門家の方が寄りましたけれども、その適用につきまして、気象台等の意見を聞きましても、まだ確たる意見が出ていないわけであります。しかし、今度の雪は文字通りまれなる豪雪でございまして、非常に参考になりました。また学識経験者が現地にそれぞれ出張いたしましていい資料を持って参りましたので、それに基づきまして至急決定いたしたい、かように考えております。その場合に、今岡本さんからお話がありました通り、島根のお話がありましたが、島根は、従来の例から見ますと、必ずしも豪雪地帯として一メートル以上の雪が降っていなかった、また根雪が三月二十日以後になかったわけでありますが、地元の知事としてはぜひ入れていただきたいという希望は聞いております。ともかく、豪雪地帯の法律につきましては、全く今度の豪雪によって新しい資料をいただいたわけでありますから、新しい角度できめたいというのがわれわれの考えでございます。
#73
○岡本(隆)委員 今度の雪を新しい経験として、従来と違った観点から指定の問題を考えていくということは、なるほど私は適切であると思うのです。この豪雪という考え方でございますが、それは始終豪雪に見舞われておる土地という考え方もありますし、同時にまた、豪雪のくるおそれのある土地ということと二様の考え方ができると思う。そこで、一たび豪雪がやって参りますと完全に経済生活が破壊される。これは水以上であると思う。水の場合には、洪水が起こりましても、雪に比べては短期間で引いていきます。ところが、一たん積もった雪というものは春を待たなければなかなか解けない。一度相当な降雪に見舞れた場合には春まで自然のままに放置するとなれば、これは長期にわたる経済の麻痺ということが起こって、住民は根底から生活の基盤がくずされるわけです。もちろん、常襲地帯は必然のことでございますけれども、豪雪のくるおそれのあるところには、それに備えるところのものがなくてはならない。従来そういうふうな豪雪の少なかったために、山陰地方はそれに備えるところがなかったからより一そう被害が大きかったということを言わなければならぬ。従いまして、そういう観点から今度は、豪雪地帯対策特別措置法の制定された精神、運用すべき精神というものを理解されるようにお願いしたいと思います。
 その次には、激甚地指定の問題でございます。今度の雪害でございますが、災害対策基本法には、異常な天災として、その中に「豪雪」という言葉が入っておる。ところが、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律の中には、豪雪というのがたしか入っておらなかったように思うのでございますが、そういうふうに、基本法には入っておる、片一方の財政援助に関する法律の中には入っておらない。なぜそういうふうな違いができておるのか、その辺についてお開きしたい。
#74
○徳安政府委員 ただいま御指摘の点につきまして、御承知のように、昨年の臨時国会であの激甚災害法を通していただいたのでありますが、皆さんいろいろたくさん御意見かございましたけれども、一応実施してみて、不都合な点がございましたら、皆さんと御相談して、いつでも直しましょうというお話を申し上げて通していただいたわけであります。従って、だんだん実施してみますと、先般のあの福江の火事にいたしましても、あるいは今度の豪雪にいたしましても、やや思い及ばなかった事柄が現われて参りまして、法の盲点といえば盲点になるかもしれませんし、あるいは思い至らなかったといえば私どもの手落ちだと思いますが、とにかく、法の適用につきまして実態に即せざるものがちょいちょいあるようでございます。こういう点につきましては、過去の実績にかんがみまして、今後の研究課題として恒久対策の上からも研究さしていただきたい、こう考えております。
#75
○岡本(隆)委員 今後の研究課題とおっしゃいますけれども、これは当面した課題で、研究している間はないと思うのです。被害地に参りますと、従来の雪に対する考え方は、雪というものはしばらくしたら解けるのだ、だからそれまでの間はがまんして細々暮らしてなさい、こういうふうに、国もそうでありましたし、国民も、自然現象で雪が降っているの、だから仕方がない、こういうふうな考え方だったわけです。しかしながら、そういうふうに雪に耐えて募らしておる二十年、三十年の間に、国民の生活様式というものはすっかり変わったのです。今まで徒歩で歩き、しょいこをしょって物を運搬しておったというふうな時代から、すでにもう輸送はすベてトラックによる、通勤はすべてバスによって、自転車ですら通勤しないというふうな状況に変わってしまっておる。従って、それだけ国民生活というものがすっかり変貌しておる限りにおいては、雪というものに対するところの考え方というものも変えていかなければならない。それが旧態依然たるところに、今日の大きな経済麻痺の原因があると思うのであります。そういうふうにすっかり国民生活が変貌しておる限り、大きな豪雪に見舞われたら、やはり道をあけなければ通勤もできない、あるいはまた生活必需物資も輸送できないというふうなところまで変わってきているわけです。だから今度は、その雪をはねるのに非常に金がかかる。一カ月も二ヵ月も、雪が自然に解けるまでとても待っておられない、だから、雪というものは自然はねなければならぬというふうな、路上の障害物というふうな解釈に変わってきているわけです。徳川時代から明治にかけての雪というものの解釈と、また雪寒道路法ができた当時と今日とですら、私は雲に対する解釈が変わってきていると思う。そこで、その除雪費というものをどう理解するかというところに問題があると思うのです。雷寒道路法におけるところの除雪というものは、一応どうにか通れるように、どうにか交通ができるようにというふうな程度の解釈でございますけれども、そんなことではもう今日は許されたいと思う。従って、今度はどうしてもその雪を積極的に排除する、解けるのを待つのではなしに、積極的に排除していく、こういうふうな建前に立つ以上、それに対するところの必要な経費というものは、地方自治体あるいは府県の必要経費としてこれは当然積算していかなければならないと思う。ところが、現地に参りまして私の感じたことは、そういうふうな法律的な規定がない、だから雪をはねて莫大な金をかけても、一体その金はどこから出てくるのだろう、はたして国の方から十分なそれに対するところのめんどうが見てもらえるかどうかというふうなことに対する不安が、地方自治体の除雪作業に対する意欲というものを非常に消極的にしておる。従って、住民が出ていって余儀なくやっておるというふうな面も見られました。だから、こういう点についてははっきりとした政府の見解というものが早期に出なければ、今からの除雪作業に対してでも地方公共団体の意欲というものが私は違うと思うのであります。従ってこの問題は、除雪の問題を、堆積土砂と同じように公共土木事業として扱うかあるいは雪寒道路の法律に伴うところの道路補修費として扱うかという二点は、これは重大な問題であって、雪が降って問題が起こってからすでに半月以上一月近くにもなってくるのでございますから、こんな点についての解釈というものは当然政府の方で出ていなければならない。また各地方からたびたび強い要望書が参りまして、もうお手元にそれが何通も私は参っておると思うのであります。だから、こういう問題についてははっきりとした見解を当然すでに持っていただかなければならぬと思うのでございますが、そういう点についてもう一度お考えを一こうきめたというのではなしに、こうすべきであろうと思うというふうなお考えを私は承りたいと思います。
#76
○徳安政府委員 豪雪も激甚法の対象となっておりますことは、御承知の通りであります。ただ、除雪の関係が災害復旧に入っていないという、そういう見解であることだけが今一つのつかえになっておるわけでありまして、この点につきましては、各方面からいろいろ強い要請もございますししますので、よく一つ考えてみたい、こう考えております。しかし、この除雪につきましても、先ほどからしばしば申し上げますように、おのおの管理する責任におきまして、国は国の責任において負担もし、府県におきまして、あるいは市町村におきましても、それぞれの管理しておりますものにつきましては、政府の補助によりまして除雪の方法が考えられておるわけでありまして、全然これは見のがしておるわけではございません。ただ、これをいかに拡大するか、あるいは法の適用を、今の解釈のように、災害復旧に入っていないというだけで済むのかどうかという問題が今後残された問題だと思います。この点につきましては、至急に私どもの方で意見を調整いたしまして、はっきりしたお返事をするようにいたしたいと思います。
#77
○岡本(隆)委員 この除雪費でございますが、これは雪寒道路法によりますと、大体府県に対しては三分の二の補助が出るわけでありますね。そうすると、町村が除雪をやった場合には雪寒法では出ないように解釈されるのでございますが、町村がみずからの経済活動を確保するために、自分の町村の生活に必要な道路を開いた場合、除雪費の補助というものはどうなるのですか。
#78
○徳安政府委員 そうしたことにつきましては関係の当局から御説明いたさせますから、お聞きとりいただきたいと思います。
#79
○平井政府委員 お答えします。
 市町村に対します道路除雪の補助金でございますが、法律では決して府県だけに限っておりません。雪寒法によりますと、建設大臣が路線を指定すれば、それに対して補助ができるのでございまして、それで、必要とあれば、一日交通量が三百台以上とか、ああいう標準がございますけれども、それに基づいて市町村の区域内の道路につきましても指定できないことはないのでございますが、何分除雪の予算は昭和三十七年度に初めて認められたものでございまして、予算額等も十分でなかったせいだろうと私推測しておりますが、現在のところ府県だけに対して指定をしておりますので、今後やはり予算額等を大幅にふやすことによって、御希望、御指摘のようた方面にまで広げることができるものと思います。
#80
○岡本(隆)委員 大体雪寒道路法といのは、主要地方道までとにかく一応確保するというふうな程度の法律でありまして、従って、この法律によっては町村のものはほとんど指定されておらないわけです。ところが、実質的には道路というものは非常に経済活動に大きな影響がありますから、従って当然、町村がやった場合にも、一応雪寒地として考えられている限りにおいては、除雪というものに対する補助が行なわれるか、そうでなければ、堆積土砂と同じ考え方に立てば、これは道路の復旧費でありますから、公共土木として、取り扱われるわけでございますが、その点、総務長官はどうお考えになりますか。
#81
○徳安政府委員 政府の一応の見解といたしましては、先ほど申し上げましたように、各管理者の責任においてやるということが第一、それから、場合によりましては指定、区域内の補助につきましては多少増額を認めたらどうかという意見も政府部内にございます。それから町村の道路につきましては、現在は補助いたしておりませんから、これは交付税の増加によって配付していこうという考え方で措置を今とっているわけでありますが、今岡本さんのお話のような御意見は、相当各方面から有力に出ておりますから、一応私どももよく相談いたしまして、次の機会にはっきりした一つの統一した見解を御説明申し上げるようにいたしたいと思います。
#82
○岡本(隆)委員 財政援助に関する法律によりますと、第三条でございましたかに羅列されておる事業がございます。その事業の中の一つとして除雪事業というものが認められれば、今度はそれに対する積算というものが非常に大きなるのです。だから、激甚地として指定される基準の中に積算される公共事業として除雪費がはずされましたなれば、激甚地指定になるところの係数が非常に小さくなる、そこに大きな問題があるのです。あとで特交で見るとか見ないとか、そんなことよりも、激甚地指定になりますといろいろな公共土木全体に対するところの補助率が違って参りますので、積算の基礎として算入されるかされないかというところに、除雪事業というものが非常に大きなキー・ポイントになっておるということが私は問題であると思います。だから、除雪というものに対する理解というものをきめることが急がれるということは、これが町村にとって大きな財政上の問題であるという理解に立てば、あまりのんびりしたことを言っていられると――町村の方ではいらいらして指定を待っておるわけでございますが、その点について、あまり強く申し上げても今御即答はできかねるかと思いますが、そういう考え方に立って政府の今後の方針をきめていただくようにしていただきたいと私は思う。政府の方でそういうことができなければ、われわれの方で、また何らかの法的措置というものをわれわれ自身の手で考えていかなければならないと思うのでございますが、御所見を承っておきたいと思います。
#83
○徳安政府委員 激甚災害法に指定いたしますためにこうした問題を解決せねばならぬわけでございます。ただ、今はそうした一つの解釈によりまして作業しておるわけでございますけれども、いよいよそれが今お話のように激甚法に指定するという問題になってきますれば、当然この問題ば各方面からも沸いてくると思いますし、御意見もあろうと思いますから、そこで一応よく相談いたしまして、至急に次の機会に御回答申し上げるようにいたしますから、お待ちいただきたいと思います。
#84
○島本委員 今の問題にもちろん関連はしますが、この除雪費について、生活保護世帯や低所得者に対して、厚生省としても社会保障の見地からこれを十分検討しなければならない状態じゃないかと思います。生活保護世帯や低所得者に対して、この除雪費についてはどういうふうに扱っておりますか。
#85
○渡海政府委員 御質問の、低所得者層に対する除雪費用でございますが、大体災害救助法が発動されておる地域に対しましては、現物給付と申しますか、個人の生活の障害になる部分についての除雪ということに対しましては、市町村が現物給付として除雪をかわってやってやれというふうに指導しおります。なお、災害救助法が適用されていない地域に対しましては、生活保護者については、幸い、生活保護法の算定基準の中に家屋補修費というものが認められておりますので、これを運用いたしまして、家屋補修費の一つとみなしまして、除雪費に対しましても金銭給付で行なうということでもって措置するように現地を指導いたしております。
#86
○島本委員 その両方の金額はどれほどが限度になっておりますか。
#87
○渡海政府委員 大体災害救助法でやられます場合は、一戸平均五千円程度まででやれるのじゃないかと思っております。なお、家屋の補修費は、大体一万田の範囲内でやるようにしたいと思っております。
#88
○島本委員 そうすると、それは救助法の適用を受けておるところは本人に直接手渡されるものである、こういうふうにはっきり理解しておいてよろしゅうございますね。
#89
○渡海政府委員 救助法の適用を受けておりますところは、町村かやるものでありますから、町村がかわって除雪をしてやる。その町村に対しては、一戸五千円の限度において、災害救助法発動に伴う経費として補助金を渡す。災実救助法が行なわれてない地区に対しましては、生活保護法の名によって直接本人に渡すという方法においてやっております。
#90
○島本委員 こまかい問題でありますけれども、そこがちょっと現実の問題としては問題だと思う。救助法の適用を受けておるところは、いろいろな点で現時点においてはどうにもならないところなんです。そういうようなところは、役場自身もどうにもならないのです。自分がやるよりしようがないのです。そういうような人でも、生活するために、除雪しなければ生命に関するのですから、そうなった場合は自分がやるのです。そうすると、役場がやるべきところを本人がかわってやったならば、結局そういうものは本人に渡されるべきじゃないかと思うのです。そういうことはまことにあいまいなうちに過ごされますから、はっきりした見解を、示す必要があろうと思います。
#91
○渡海政府委員 大体個人のうちの除雪ということは自力でやる、またはその自力の中には人夫を雇ってやるということが原則になっておりますが、本人がやった場合、本人の人夫代としてやるということはいたしませんか、生活保護世帯なんかで、災害救助法の適用地域であっても、町村にやっていただけない、そのために自分がやったのだということは、本人が自分のうちを守るために、自分にそれだけの力があるということでありますが、老人世帯等でありますと、自分がやることができない、しかしながら、うちがつぶれてはたらないから、人夫を雇ってやってもらう。その金を出すときには、災害救助法の適用地域でも、その分に対しましては、本人に対して、今の災害救助法適用地域以外と同じように金銭でもって支給するというふうに指導いたしたいと思っております。
#92
○島本委員 続々と質問者があるようで、私のみ独占することはできませんから、これでやめておきます。ただ、この場合は、法の適用、運営について、現実の問題として本人がやらざるを得ないというような場合には、あらゆる点から見てそれは善処してやる必要があろうと思います。災害救助法の適用を受けているところであろうとなかろうと、現に豪雪で困っているところで本人は働いてやっている、そういうような場合は、役場まできている、役場はやっておらないかもしれないし、やっておるかもしれない、こういうような場合は、ただ単にそこまで落としても、本人のところまでいかないおそれがありますから、その点は本人の手に渡るように十分指導してやるのが、せめても貧者の一灯というか、それくらいではどうにもなりませんか、それでも、手に渡る場合には潤うのです。ここを考えて指導してやってもらいたいと思うのです。この点よろしゅうございますか。
#93
○渡海政府委員 御要望の点もっともであろうと思います。私がただいま答弁いたしました通りが現実に即して行なわれるように、よく指導、助言いたしたいと思います。
#94
○島本委員 今の答弁だけでは――もう少し的確にしておきたいと思うのですが、それ以上できないとすると、末端の方へいって現金で渡るようにさえしておいてもらえばそれで意が通ずるわけですから、そのように一つ配意しておいてもらいたい。
#95
○渡海政府委員 今の答弁で不足のようでございますが、そのように指導しておりますので、そのことを申し上げました。
#96
○島本委員 これで終わります。
#97
○稻葉委員長 岡本隆一君。
#98
○岡本(隆)委員 もう少し経済企画庁にお尋ねしたいと思います。
 前回の委員会でございましたか、堂森委員からも御指摘がありましたけれども、特別措置法ができてからすでに一年にもなるのに、まだ順調にこの審議会も動いておらない模様でありますし、基本計画もまだできておらない模様であります。こういうことになりますと、一昨年の雪に対して昨年こういう立法が行なわれ、そしてまた二年日の雪がこういうことでございますから、従って来年、再来年に雪を予想しなければならないときに、これはやはり積極的に意欲を持って豪雪対策を立てていただかなければならないと思うのでございますが、それについてどういうようなプログラムを持っておられるのか、そのプログラムだけははっきり示しておいていただきたいと思います。
#99
○舘林政府委員 御指摘の通りに、あの特別立法は去年の四月に制定されたわけでございまして、もうすでに一年近くなっているわけでございますが、御存じの通りに、雪に関しては、あるいは建設省とか、あるいは通産省とか農林省等、それぞれの関係の省がありまして、それの連絡調整をやるのに企画庁がいいだろうということで、今われわれのところに審議会が置かれておるわけでございます。従いまして、これまでしばしば審議会の委員であります各省の幹部の方々に寄っていただきまして会議もいたしましたり、また審議会も、先ほど申しましたようにすでに二回開いておるわけでございます。また、今度の豪雪の機会に、学識経験者をあげて実は現場を視察しているような状態でございまして、指定につきましてはそう遠からざる機会にできると思います。と同時に、指定に基づきまして基本計画をつくるわけでございますが、基本計画は、今日の予定といたしましては、ことしの七月か八月くらいまでには大体でき上がるつもりでございます。もちろんこの基本計画も、豪雪の地帯とはいいながら、豪雪の程度が非常に高いところ――先ほど岡本委員から御指摘のありましたように、山陰地方等、程度も違いますので、基本計画そのものも一律にしないで、あるいは場合によっては第一段の計画、第二段の計画、第三段の計画と、豪雪の程度によって計画を変えるということも必要じゃないかというようなことが今の審議会の委員の中でも考えられておりますし、またわれわれ事務当局の方でもさように考えておるわけでございます。
#100
○岡本(隆)委員 この基本計画の内容でございます。もちろんこれから審議されていくものであろうと思うのでございますが、全国的に見て大体二段階もしくは、二段階に分けてきめられる必要があろうと思うのでございますが、何カ年計画でどういう地域、何カ年計画でどういう地域というふうな、そういうプログラムはまだお持ちでございませんか。
#101
○大來政府委員 ただいま政務次官から答弁ございましたように、具体的な段階といたしましては、まず指定基準の決定でございまして、それに基づきまして、ただいまお尋ねのような基本計画の具体化に入って参りますので、ただいまのところではまだ未定でございます。
#102
○岡本(隆)委員 この審議会の専門委員が少し少な過ぎるのではないかと思うのでございますが、現在専門委員は何名置いておられ、そしてその全部が非常勤の模様でございますが、その運営状況を少し聞かしていただきたいと思います。
#103
○大來政府委員 ただいままでに二回の審議会を開催いたしまして、この審議会の委員といたしましては、国会関係と学識経験者の――専門委員はこれから任命いたすわけでございますが、学識経験者の委員としては九名でございます。
#104
○岡本(隆)委員 専門委員が九名であるということは、たとえば各省関係からそれが出ておられるのか、あるいはそれ以外のところから出ておられるのか、そういう構成を聞かしていただきたいのと、それから今度の豪雪にかんがみて、こういう基本計画の策定を急ぐためにもつと専門委員をふやし、あるいはこれを常勤にして積極的た政策を立てることができないものか、その辺のところを一つ承りたい。
#105
○大來政府委員 ただいまの学識経験者は、各省の公務員を含みませんで、審議会の委員の構成は、第一に国会、衆議院が、五名、参議院が三名……
#106
○岡本(隆)委員 それはわかっています。専門委員の方……
#107
○大來政府委員 専門委員は、大学教授が大部分でございますが、農林金融公庫の理事とか、あるいは民間から田村文吉北越製紙会長とか、その他がおられまして、事務局といたしましては、経済企画庁の総合開発局が事務局を担当いたしております。昨年四月に法律ができましたときは、予算及び事務局の人員については増員がございませんで、一応既存のスタッフの中でやって参ったわけでございますが、三十八年度予算につきましては、予算約五百万円、事務局の豪雪関係として総合開発局に二人、これは今国会の提出予算の中に含まれておるわけでございます。
#108
○岡本(隆)委員 そういう専門的にこれと取り組んでいく人がごく少数で、ほとんどが片手間でやっておるというふうなことをもってしては、来年の雪に備えることが困難である。もちろん、この計画が策定されたからといって、すくには発動する――計画を立てられて徐々に積み重ねていかなければならない性質のものでありますから、より一そう計画の策定が急がれるわけです。少なくも、計画が策定されなければ事業は進まない。だから、来年の雪までの間には早急に年次計画を立てて、日本の豪雪地帯に対しては将来こういう方針をもって臨むんだということを明らかにしていただくように、積極的な意欲で政府の方で取り組んでいただくことをこの機会に要望しておきたいと思います。
 今度は建設省にお伺いしたい。道路局とそれから都市局関係でございますが、私は、一昨年の雪の場合には北陸に参りまして、今度は山陰へ参りました。その二回の調査の経験を通じて見ますときに、日本の町というものは雪に対して全く無防備であるということを、ことに山陰において私は痛感したのであります。ところが、たまたま今般「朝日ジャーナル」で、金沢大学の先生が雪害問題を取り上げておられますが、これを見ても、あれだけ例年雪に見舞われておる金沢市ですら、ああいう雪に対して無防備であるということを指摘しております。その記事を見てみますと、古く加賀百万石の時代には、道路の両側に除雪溝があったそうであります。相当広い除雪溝があって、道路の雪は全部その除雪溝に捨てることによって、昔は昔なりに交通を確保しておった。ところが、明治から昭和にかけての政府の都市計画によって、都市の近代化を急ぐ必要があるというので、道路を広げるのに、きわめて安易な方式で、その除雪溝を埋めることによって道路の拡幅をやって、都市の近代化ができた、こういうようなことを言ってそれで済ましておったことが、今日の都市の機能麻痺の原因であるということを指摘しておるのでございますが、私はこれはまことにその通りであると思うのであります。従って、この豪雪にかんがみて、今後新しい都市づくりというものに私は再出発をしなければならないのではないかと思うのであります。
 そこで都市局長にお伺いしたいのは、表日本と裏日本との都市改造の経費というものは今どうなっておるか、表日本の都市に対しては大体どのくらいの配分があり、裏日本の都市改造費というものはどのくらいの配分を今見積もっておられるか、またその合計はどのくらいか、詳しい数字をおっしゃっていただく必要はございませんが、たとえば四分六であるとか、半々であるとか、八、二であるとか、その程度のことでけっこうでございますが、お教え願いたいと思います。
#109
○谷藤政府委員 全般の都市計画事業につきましては、北陸あるいは東北等の積雪量の非常に多いところにつきましては、道路の網の組み方、幅員、流雪溝、そういうものを一応検討した上で都市計画決定をいたしております。そのほかに公園等の問題がございます。公園等につきましても、そういう除雪の場所等を一応検討いたしまして計画を決定しております。ただ、たまたま三十年くらい前、私たちの子どものときには非常に雪がありましたけれども、そのあと非常に雪がなくなりまして、海岸地帯はほとんど雪がなくなった。一ヵ月ぐらいしか積雪がなくなるような状態になって参りましたし、最近の公共事業投資が非常に伸びた関係もありまして、都市の自治体自身の考え方が、雪のないところと同じような形で負担率をなるべく少なくしたいというふうなことから、先ほど先生からお話がありました、流雪溝をつぶしてでも幅員を広げるという形の都市計画を自治体がとっております。その問題につきましては、地元の負担も考えながらという考え方に若干不備の点がございましたので、今度のこういう問題にからみましてまた再検討いたしましてやりたいと思っております。特に長岡の場合には、戦災復興の直後に、流雪溝をつくることで都市計画が決定し準備ができておりましたが、地元の負担の関係で全部廃止になりました。そういう事情もありまして、今までどっちかというと、東日本の方と同じような形になっておりますので、再検討いたしたいと思います。
 それから配分の関係につきましては、ちょっと今資料がございませんので詳しくわかりませんが、地方都市につきましては、東も西も、人口大体十万以上、三十万以上というふうな、そういう人口の割合でいっておりますので、特に北陸に対しては少ないという形にはなっておりません。
#110
○岡本(隆)委員 今度の経験にかんがみて、雪害地におきましては特に道路の幅員を広げなければならぬということ、それからまた、除雪溝というものをもう一度再検討しなければならぬということ、こういうふうなことになって参りますと、これは膨大な都市改造というものを予想しなければならないと思います。それは、全国的に日本が社会資本の投資がおくれておる、従って、いろいろな経済活動の面で今いわば非常に困った状態になってきておるということはわかります。そしてまた、経済活動の旺盛な地域においてそういうふうな社会資本の投資というものへの要求が多いということもわかっております。しかしながら、一面、そういう後進地域というものが大きなハンディキャップを残されているがゆえに、一そう経済活動というものから取り残されていって、ますます後進地域になっていくということも考えなければなりません。今度の場合、山陰地方へ参りましても、山陰地方で聞く声は、やはりこういうふうな経済麻痺が起こってくると、もうこれから後、産業誘致をやってもそれができなくなるのではないか、だから山陰地帯というものは、あるいは雪の地帯というものは、やはりこれは永久に取り残されるのではないかということを非常に土地の人たらは心配をしておるわけです。だから、そういう点におきましては、もちろん表日本における問題の解決もさることながら、裏日本に対してはやはり格別なそういう措置というものを考えていただくように要望しておきたいと思います。
 それから道路局長にお尋ねをいたしたいと思うのでございますが、御承知の通り、山陰の道路というのは非常におくれております。おくれておりますが、さらに陰陽の連絡道路というものは、より一そうその整備というものが私は必要であると思うのです。これから後、瀬戸内海方面というものはどんどん経済的に開発されていきますし、人口もどんどんふえて参ります。従って、山陰におけるところのいろいろな産物、ことに海産物あるいは林産物の輸送というものでございますが、これはやはり陰陽連絡道路によって山陽方面に出していかなければならない。ところが、その道路整備がおくれているために、今度は陰陽連絡道路というものは完全に封鎖されているということが言えると思うのであります。従って、これが打開の道というものをどうお考えになっていらっしゃるか。これは国道の九号線の整備も必要でございますが、しかしながら、その陰陽連絡道路に限りましては、これは必ずその途中でどこか豪雪地を通る、その山腹を通らなければなりませんから、非常に雪の被害を受けやすい道路になっております。しかもそれを冬の間も確保できるというふうな形におけるところの道路整備を考えていただかなければ、現在とにかくもう少し広げて二車線を確保するとか、そんな程度のことではこれは足りないと思うのでございますが、陰陽連絡道路というものについての整備の方針を政府は今後、どのように変更していかれるか、そういう点について、今度の経験を通じての御意見を承りたい。
#111
○平井政府委員 お答えします。
 陰陽連絡道路の重要性につきましては、まさに御指摘の通りでございまして、ただ、現在の連絡道路が大部分が二級国道ないし主要地方道でありますために、いわゆる、五ヵ年計画で四十年までに完成するという計画には全部入っておりません。道路整備計画では、十ヵ年計画で全国的に二級国道一般を考えておりますが、最近になりまして、確かに御指摘の通り、山陰と山陽との両者を結ぶ横断道路の重要性につきましては、地元関係者の御意見はもとより、私どもが経済調査をいたしました上においてもはっきり出ておりますので、この点につきましては、従来の既定の計画の上にさらに十分措置していきたいと存じておりますし、また幸いにして昭和三十九年度で道路整備五ヵ年計画が根本的に大幅に改定される機会に恵まれましたならば、そういった面で十分これを取り上げていきたい、かように考えております。なお、昨年中国、九州を視察されました議員団の御報告を、たしか岡本委員から受けました。その際にも、そういった陰陽連絡の必要性についての御指摘事項があったかと思いますが、十分その点は今後さらに努力して参りたいと思います。
#112
○岡本(隆)委員 次に、融雪時の路面の復旧の問題についてお尋ねしたいと思うのでございますが、雪寒道路法では別にそれについての規定がございません。しかしながら、融雪時におきましては非常に道路が荒れまして、そのためにその復旧費が地方公共団体の非常な財政負担になって参るのでございますが、政府の力ではこれをどう措置されますか。
#113
○平井政府委員 お答えします。
 確かに御指摘の通り、雪寒道路法では除雪、防雪等の事項が具体的に列記してございますが、融雪時の問題については特に現在思い当たる条項はございません。従って、雪寒法そのものでずばりはそういった地域に対する特別な補助ないしは施策はできないのではないかと一応考えておりますが、これは補助対象であるべき道路につきましては、応急的には予算の範囲内で措置をすべきでございましょうけれども、恒久的には、関係各当局が予想もしなかったというふうな表現で表わしておりますように異常な体験でございますので、今回の豪雪をもとにいたしまして、雪寒法で運用ができない面について、そういった除雪、防雪以外に、融雪期の特別な道路損傷に対する手当、こういったものも研究をいたしたいと思います。
#114
○岡本(隆)委員 それでは雪寒法を改正されるのか、あるいは道路法を改正されますか。
#115
○平井政府委員 雪寒法または道路法のいずれかの点について措置をすべきものと思いますが、目下、今回の豪雪の経験にかんがみていろいろ研究をいたしておりますので、早急にそういった問題の究明をいたしたいと思います。この際ちょっとまだ自信のあるお答えはできません。
#116
○岡本(隆)委員 それでは私から要望を申し上げておきますが、とにかく、この雪寒道路法というのは、融雪時の路面の復旧ということが全然入っておらないということ、それからもう一つは、市町村に対するところの補助というものが入っておらない、そのために、この法律というものは、雪寒地にとっては、なるほど、ないよりある方がけっこうでございますが、しかしながら、なお画竜点睛を欠く以上の大きな欠陥があるということを十分御認識願って、今国会において雪寒法の改正を一つ出していただきたい、こういうふうに思うのでございます。
 時間がございませんから、農林省に大きな問題だけお尋ねしておきますが、今度の雪害地に参りましての私の感じでございますが、山陰地方におけるところの農業が、雪というものを予想しておらなかっただけに一そう激しい被害を受けておるように思うのでございます。従って、これに対して、たとえばナシは、鳥取の二十世紀というようなものはほとんど壊滅に近い打撃を受けておりますし、さらにまた、島根では夏ミカンが徹底的にやられたというようなことを聞くのでございますが、これらに対しては天災融資法を発動されるか、あるいはまた、大きな損害に対するところの何かの助成の道を講ぜられますか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
#117
○富谷政府委員 今回の被害額は、私どもへ参りました県の報告によりますと、果樹だけで大体七十億円を突破しております。従って、天災融資法の発動ということが当然考えられるかと思うわけでございますが、今お話の果樹園のたながつぶれましたような、施設の被害でございます、これは公庫から災害復旧融資の道がございます。この前、三十五年、三十六年の北陸地方の豪雪の際も同様な融資をいたしました。それから雪が解けた後の樹木そのものの被害でございますが、これはまだ調査をいたしておりませんので、二十世紀等につきましてはわかりませんが、技術上の指導には十分に注意をいたしたいと思っております。なお、災害を受けました果樹園の回復資金等は公庫から融資の道がございます。なお、夏ミカンの問題でございますが、これは大体被害状況がわかっております。現在すでに県の試験場等と連絡をいたしまして、樹勢回復のために技術上の指導に十分手を打っていこうと思っております。
 以上でございます。
#118
○岡本(隆)委員 私、ことにナシの栽培について感じたことでございますが、枝を広げまして、ちょうど雪を受けるためのおちょこのような形になっております。しかもその枝を受けるところの支柱というものは、どういうわけか全部斜めに立てられておる、まっすぐに立てられておらないのです。斜めに立てることが果樹の栽培上必要なのか知りませんが、しかしながら、それでは上の重力に対する抵抗というものは全然ない。だから、あの栽培方法を見ていると、これはあのような豪雪を予想しなかったからではありますが、雪に対する防御というものが何も行なわれておらなかったということが、今度の大きなナシの災害の原因になったのではないかと私は思うのであります。従って、そういう点においては、今後栽培方法その他についてやはり十分土地の農家に指導をしていただくようにお願いしておきたいと思います。
 それからもう一つお伺いしたいことは、酪農の問題であります。現地へ参りまして、町村から集まっていただいていろいろお話を聞いたのでありますが、牛乳を非常に大量に腐らしておる、同時にまた、飼料が得られなくて非常に困ったというふうなお話を至るところで聞いたのでございますが、これも雪に対する防御の問題が欠除しておるためではなかったかと思うのであります。ことに山陰の山地に入りますと、従来そこそこ雪は降っておったのですね。そこが最近になってどんどん農業の体質改善ということで酪農を取り入れるようになって参ったのでございますが、やはり雪に対する経験が浅いかげんか、それに対する設備ができておらなかった。だから、集乳というふうなことではたと行き詰まってしまう。あるいは飼料の供給で行き詰まる。あるいは現地で処理ができるようになっておらないので、今度大量の牛乳を捨てたり、あるいは牛乳ぶろをたいて入ったなんというような、笑えぬ悲劇と申しますか、そういうふうなこともあった模様でございますが、今後そういうふうな営農指導をどういうふうにしていかれますか、あるいはまた、そういう産地にあっては、牛乳を現地処理するというふうな方面に大きな助成を加えるというようなことができないかどうか、その点を承りたいと思います。
#119
○枝広説明員 お答えいたします。
 酪農地帯における集乳対策でございますが、第一に、今回の豪雪に伴いまして交通条件の悪化によりまして乳業工場の集乳量が非常に低下して、生乳の生産農家が非常に困難な状況になっているということは御承知の通りでございますが、これに対しまして、現地におきましては、工場側より農家に対しまして牛乳カンまたはポリエチレンの袋などの貸与を行ないまして、できるだけ雪の中で保管ができるような処置を講じているという報告を受けております。それから、もちろんこれらは大体一週間くらいしか持ちませんので、根本的な対策といたしましては、異常な豪雪による生乳生産農家周辺の集乳所とそれから乳業工場との間の交通が途絶しているということが原因でございまして、これを打開するということがまず第一の要件でございますので、これにつきまして関係方面に協力方を要請しております。
 それから飼料についてでございますが、飼料を家畜のために確保しなければならないということが、まず重要なとりあえずの措置でございますので、農林省といたしましては、一月二十二日にまず北陸方面の富山の食糧専務所で政府手持ちの飼料を百八十トン、それから二月一日に同じく富山食糧事務所で、これは石川、福井方面を含みますが、三百二十トン、それから新潟食糧事務所におきまして三百トン、それから京都の食糧事務所におきまして同じく政府手持ちのふすまを四百七十トン放出いたしまして、飼料のとりあえずの対策としたわけでございます。今後も飼料につきまして、飼料の被害、それから不足状況に応じまして、逐次政府手持のふすまにつきましてもよりの倉庫から放出して飼料の確保をはかっていきたい、こういうように考えておるわけでございます。
#120
○岡本(隆)委員 もう応問がございませんから、あと兒玉末男君に譲ります
#121
○稻葉委員長 兒玉末男君。
#122
○兒玉委員 大へん応問が経過しておりますので、問題点を二、三についてしぼって御質問並びに御要望を申し上げたいと思います。
 御承知の通り、私は九州の出身でありますけれども、今度の雪の被害につきましては、今ここに出されております農林省の豪雪等による被害状況の概況報告によりましても、九州地区における被害額というものが全体の相当なパーセントを占めているわけですが、この数で若干私がふに落ちないのは、二月七日現在となっておりますが、私たちは先般党を代表しまして九州地区の調査に参ったのであります。熊本、大分、鹿児島、宮崎、この四県のうちで、宮崎県は全然あがっていない。それから鹿児島県の場合は、県当局の詳細な資料によりましても、農林産関係は約十九億七千万という莫大な被害が報告されておるのですが、これがわずか五千万しか書いてない。それから熊本県の場合におきましては、推定被害、わずかに三億七千万しか計上されておりません。この点はどのような結果に基づいてこういう数字があげられておるのか、その根拠を明確にしていただきたいと思います。
#123
○福山説明員 お答えいたします。
 今回の農林関係の雪害の状況は、現在農林省で把握しておりますものだけから申しましても、従前の雪害関係の状況と非常にその様相が異なっております。従前の雪害関係の最高のものは、昭和三十六年の大体五十九億という数字でございますが、今回の雪害は、それに比べますと、農林水産物関係で現在報告がきておる範囲内におきまして大体十倍、ところが施設関係はそれの一・七倍というような数字でございまして、非常に農林水産物関係にその被害が大きいというのが実情でございます。
 それから先ほど御指摘がございました、現在把握しております数字の点でございますが、現在把握しております数字総額が百九十七億でございます。その特徴は、大体この委員会におきましても豪雪という言葉が非常に使われておるのでございますが、農林関係のトップにあがっておりますのが愛媛、二番目が福岡、三番目が山口、四番目が大分というふうな数字でございまして、積雪の大量にあるところの県が逆に少ないというふうな状況になっております。この状況が、はたして例年雪が多いところにその準備ができておりますためにその害が少ないのか、それともそうでないのかということが、まだ現在よくわからない。それから、先ほど、九州方面において現在把握しておる数字が非常におかしいじゃないかということでございますが、先ほど申し上げましたように、傾向といたしましては、現在のところは雪が解けておる地方に非常に大きな数字が出ておるというふうな傾向でございますので、今後雪が解けるに従って、雪の多いところの県の数字がおそらく上がるのではないかというふうに考えておりますが、鹿児島児の数字が少ない、これはいずれも報告未着ということでございまして、農林省の各局に数字が集まり次第集計いたすことになっておりますが、なるべく早い機会に正確な数字を把握するように努めたいと思っております。
#124
○兒玉委員 特に私がこの点を主張しましたのは、北陸なり、あるいは東北に比較しまして、九州地区は暖地の二期作の作物が多いわけであります。たとえば鹿児島県の場合等におきましても、畑作の場合においては、耕作面積の約二〇%以上が雪害において決定的な被害を受けておる、また果樹園芸等の場合においては、総体の大体四五%が損害を受けているという、北陸や東北とは若干条件の違った状況下において、しかも九州管区の気象台においては、七十数年来一ぺんも経験のない大雪だった、しかも、私は昨日も帰って参りましたが、まだ宮崎県の方においても雪が降っておる、こういうふうな状況下にございまして、特に南九州の場合においては農林水産物の被害が特に大きいということを農林省当局も十分御理解をいただきたいと考えるわけであります。
 それから農林省関係に特に申し上げたいことは、何と申しましても、このような未曾有の大損害に対しましては、農民自身あるいは地方自治体自身の経常予算でこの被告の復旧ということは困難であります。そこで、まず農林省関係について御質問したいことは、今度の果樹園芸なり、あるいは茶、桑など、こういうふうな農産物に対しましては、この雪害に伴うところの損害の復旧、樹勢の挽回、あるいは機械、資材なり、樹勢回復の肥料購入等に対する助成措置についてどういうお考えを持っているのか、また特に全国的な交通機関の途絶によりまして飼料等が相当大幅な値上がりを来たしておりますが、このような流通飼料の値上がりに対する需給安定と、それからこれに対する専管ふすま等の放出についてはどういうふうな見解をお持ちになっているのか。
 もう一つは、特に三十八年度の自作農創設維持資金の中における災害の部分についての分を新年度早々に配分してもらうことについて、どういうふうな見解を持っているのか。
 また、今回の雪害は、九州地区におきましては、その全町村が被害を受けるということではなくて、局地的な現象が非常に強いわけであります。たとえば宮崎県の五箇荘町なり高千穂町においては、約二週間以上も雪にとざされまして、これが雪解けによるところの被害というのは相当な被害額が予想されるわけでありますが、こういうふうな財政上の立場から考えましても、天災融資法に基づく政令適用という点についてはどのようなお考えを持っているのか、まず、農林省関係については以上四点についてお伺いをしたいと思います。
#125
○富谷政府委員 最初にお尋ねのございました果樹、蔬菜等特産物関係についての考え方を申し上げます。
 基本的な考え方といたしましては、先ほど申し上げましたように、融資によるということを考えております。つまり、樹勢回復あるいは蘇生用の肥料代あるいは農薬代等は、いずれも融資でやってもらったらどうであろうか、その道といたしましては、先生ただいまおっしゃいました自作農の維持資金でありますとか、その他農協等の一般資金等もございましょうし、そういう方の融資の道を開くことによって見ていったらどうだろうかというふうに考えておりますが、農林省としての全体的な態度は検討中でございまして、まだ最終的にきまっているわけではございません。
#126
○小林説明員 自創資金のことにつきましてお答え申し上げます。
 自創資金の本年度のワクは六十億ございまして、そのうち現在二億程度残っております。三十八年度の自創資金のワクは七十億予算に計上してございますが、以上申し上げました額は災害のために融資するものだけではございませんので、農家の被害の状況が判明次第、その中から被害に対してどういうふうに融資をするかということにつきましては、なるべく早くまとめまして、ただいま御質問がございましたように、四月早々にでもこの配分ができるように考慮したいと思っております。
#127
○木田説明員 お答えいたします。天災融資の適用のことでございますが、天災融資の適用につきましては、御承知の通り、全体としての被害の額を確定してからということでございます。現在、被害につきましては、出先の統計調査部でもちましてそれぞれ努力をいたしておりますが、何分にも雪のかぶさっておりますところにつきましては今後の問題でございます。現在判明しております部分につきましても、全体としての被害額を確定して後に適用するかいなかを検討することになっておる次第でございます。
 以上、御説明申し上げます。
#128
○兒玉委員 時間がございませんので、詳細はまたいずれそれぞれの専門委員会において質問したいと存じますが、最後に建設省関係について伺います。
 道路局長がお見えでございますが、今回の特徴は、特に九州の場合でございますが、このような雪害に対するところの道路の構成なり、あるいは機械その他の資材等か全然――全然ということはございませんが、北陸等のような、いわゆる雪に対応する施設等を持っている区域は別といたしまして、今回土木関係におきまして、南九州四県――九州全体でありますが、除雪作業に対しまして、莫大な、予想もしない経費を投入しまして道路開通に努力しておるわけです。このことが第一点と、もう一つは、雪の期間が、普通だったならば、三日くらい降れば、あと三日くらい天気で、すぐ解けてしまう。ところが、今度の場合は、三日どころでなくて、おそらく、一番暖かい鹿児島の場合におきましても、一カ月のうちに晴れ間を見たのは三日くらいしかないという特異な状況下にありますし、また全体の交通途絶の区間というものも、大体六〇%以上が一週間以上も途絶をする。こういうふうな特異な現象下にあることは十分理解されていようかと存じます。問題は、今後この除雪に投じたところの莫大な経費、それから、これから雪が解ける場合の融雪期における道路の損壊ということを土木関係で非常に懸念いたしておりますが、この両面に対しましては、経常の予算においてまかなうことはもちろん不可能でありますし、機械の問題にいたしましても、相当民間等を動員いたしまして除雪作業に当たっておるわけでございますが、今後の融雪期における災害ということを考えますならば、特別の配慮を必要としようかと考えるわけでございます。この点について建設省、特に道路局としての、このような特異な雪害に対する必要経費、また今後の融雪期におけるところの道路補修、さらに、臨時にではございますが、この除雪用機械の購入あるいはまたチャーターしたところの経費に対しましては、特別の助成措置を必要とするわけでございます。もちろん全国的な問題でもございますけれども、特に九州地区においては平素そういうような機械類がないということ、こういうような特殊な事情に対しての助成措置についてどのような見解をお持ちであるか、お伺いしたいと思います。
#129
○平井政府委員 お答えいたします。
 今回は、九州の方にまで予想しない相当な雪が降りまして、それぞれ道路か予想以上の損傷を受け、ないし途絶いたしましたことは、各県土木部筋からわれわれも報告を受けております。それで、それに対する除雪の問題が第一点でありますが、残念ながら、現在雪寒法では、九州各県は建設大臣の指定になっておりません。むろん、予想しないところへ予想しない時期に雪が降ったものですから、統計的な資料がございません。九州が今まで指定になっていなかったのはそれらの理由があるかと存じますけれども、とりあえず現行法に基づく対策といたしましては、雪寒法に基づく特別補助が出せないというわけではございますが、私どもといたしましては、被害の報告等に接しまして、目下、自治省による特別交付金等の措置をとってもらうために、自治省並びに大蔵省に対して資料に基づいた折衝を現在やっております。将来の問題といたしまして雪寒法の改正も考えられますが、現在の雪寒法の建前は、過去五ヵ年間の平均が何センチ以上というような一定の統計に基づいてこれを指定しております。一つの方法として、こういった建前のほかに、臨時に、ある程度以上の雪害があった場合には、平素指定になっていなくても、建設大臣の臨時の指定によって補助ができるというようなことも、研究の対象になろうかと存じます。
 また、機械につきましては、私どもは、今回の北陸に際しましても、東北、四国あるいは近畿といった方面からも北陸に対して除雪機械を急拠汽車に積み込んで応援を派遣したのでございますけれども、九州の場合におきましても、さような他県の管内から応援車両を出すという対策もとっておりますし、また民間の土建業者の機械を臨時に借り上げて、これにプラウをつけて除雪に当たられるというようなことも、とりあえずの問題としては考えております。
 それから融雪期の道路損傷の問題でございますが、これはしばしば過去に経験もあることでございまして、絶無とは申せません。ただ、軽度の損傷程度の場合には、ちょっとただいまのところ直轄指定区間の道路以外には補助の道はございませんけれども、しかしながら、程度がひどくて、いわゆる水害による路面流出といったような程度になります場合には、むろんこれは法律による災害規定が適用になりまして、高率の補助をするという道が開かれております。なお、そこに至らない程度の問題につきましては、現在適確な適用法律もありませんので、やはり特別交付税その他の方法で自治省、大蔵省方面と折衝して対策を考えていきたい、かように考えておるような次第でございます。不十分でございますが……。
#130
○兒玉委員 最後に、一点、自治省の方にお伺いいたしたいと存じます。特に宮崎、鹿児島等は地方自治体も非常に貧弱でございますが、特に今回の雪害におきまして、除雪作業と孤立部落に対しましては自衛隊等の助勢を得まして、多くの人命救助その他、非常に冒険を冒しての作業等も展開されておるわけでございますけれども、この除雪作業と孤立部落に対する対策について、地方自治体としては特別な経費を使っておるわけでございますが、こういうふうなことに対しましては、当然、その必要経費についての全体ということは不可能にいたしましても、特別交付税で考慮する必要があろうかと存ずるわけであります。これについて自治省側の御見解を承りたいと思います。
#131
○松島説明員 今回の雪害に対します関係地方団体の特別の財政需要につきましては、前々から申し上げております通り、ただいま実態を照会中でございますので、それらの資料を基礎といたしまして、公平にそれぞれ必要な財源が付与されるよう配慮いたしたいと考えております。
     ――――◇―――――
#132
○稻葉委員長 お諮りをいたします。
 本委員会から、さきに、豪雪による災害対策等の実情調査のため、第一班として山形県、秋田県及び新潟県に委員を派遣し、調査に当たっていただいたのでありますが、その調査報告書が委員長の手元に提出されておりますので、派遣委員の報告はこれを省略し、その調査報告は本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#133
○稻葉委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
     ――――◇―――――
#134
○稻葉委員長 次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 今十二日、理事の坊秀男君が委員を辞任され、理事が一名欠員となりました。理事の補欠選任については、委員長において指名するに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#135
○稻葉委員長 御異議なしと認めます。よって、細田吉藏君を理事に指名いたします。
     ――――◇―――――
#136
○稻葉委員長 この際御報告いたします。
 積雪度にかかる寒冷補正について、理事諸君と協議いたしまして、次の通り政府当局に申し入れましたから、御了承願います。すなわち、
   積雪度にかかる寒冷補正について
 北陸を中心として全国各地を襲った豪雪は未曾有のものであり、被害各地方公共団体の財政に与えた影響は極めて大なるものがある。
 よって、政府は、被害地方公共団体の基準財政需要額の算定に当って積雪度にかかる寒冷補正については、速やかに積雪地方の基礎的資料等を整備し、適切な措置を講ずべきである。以上であります。
 次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時五十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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