くにさくロゴ
1962/03/08 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 建設委員会 第9号
姉妹サイト
 
1962/03/08 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 建設委員会 第9号

#1
第043回国会 建設委員会 第9号
昭和三十八年三月八日(金曜日)
   午前十時五十五分開議
 出席委員
   委員長 福永 一臣君
   理事 加藤 高蔵君 理事 木村 守江君
   理事 薩摩 雄次君 理事 瀬戸山三男君
   理事 石川 次夫君 理事 岡本 隆一君
   理事 中島  巖君
      井原 岸高君    大倉 三郎君
      正示啓次郎君    堀内 一雄君
      八木 徹雄君    兒玉 末男君
      實川 清之君    三宅 正一君
      田中幾三郎君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 河野 一郎君
 出席政府委員
        建設政務次官  松澤 雄藏君
        建設事務官
        (計画局長)  町田  充君
        建 設 技 官
        (都市局長)  谷藤 正三君
        建設事務官
        (道路局長)  平井  学君
        建設事務官
        (住宅局長)  前田 光嘉君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (主税局税制第
        一課長)    志場喜徳郎君
        大蔵事務官
        (理財局資金課
        長)      堀込 聰夫君
        大蔵事務官
        (銀行局特別金
        融課長)    新保 実生君
        専  門  員 山口 乾治君
    ―――――――――――――
三月七日
 委員兒玉末男君辞任につき、その補欠として安
 井吉典君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員安井吉典君辞任につき、その補欠として児
 玉末男君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月七日
 建築基準法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第一三九号)(予)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
三月六日
 旧町村道公用廃止手続の簡素化のための道路法
 改正に関する陳情書(静岡市追手町二百五十七
 番地静岡県町村会長守田雪雄)(第二七八号)
 公営住宅及び改良住宅建設促進に関する陳情書
 (四国四県議会正副議長会議代表高知県議会議
 長近藤正弥)(第三二四号)
 道路の整備促進に関する陳情書(静岡市追手町
 二百五十七番地静岡県町村議会議長会長篠原
 博)(第三二五号)
 同(静岡市追手町二百五十七番地静岡県町村会
 長守田雪雄)(第三二六号)
 東海道高速自動車道の早期決定に関する陳情書
 (静岡市追手町二百五十七番地静岡県町村議会
 議長会長篠原博)(第三二七号)
 河川の整備促進に関する陳情書(静岡市追手町
 二百五十七番地静岡県町村議会議長会長篠原
 博)(第三二八号)
 伊豆海岸循環道路の舗装促進に関する陳情書(
 静岡市追手町二百五十七番地静岡県町村会長守
 田雪雄)(第三三〇号)
 一級国道九号線改良事業促進に関する陳情書(
 中国五県議会正副議長会代表岡山県議会議長天
 野与市外四名)(第三三一号)
 中国縦貫自動車道の早期建設に関する陳情書(
 中国五県議会正副議長会代表岡山県議会議長天
 野与市外四名)(第三三二号)
 都市計画街路事業国庫負担率引上げに関する陳
 情書(中国五県議会正副議長会代表岡山県議会
 議長天野与市外四名)(第三三三号)
 水資源開発に関する陳情書(全国都道府県議会
 議長会長東京都議会議長建部順)(第三三四
 号)
 道路、河川等国直轄事業に対する地元負担金軽
 減に関する陳情書(関東一部九県議会議長会代
 表東京都議会議長建部順外九名)(第三三五
 号)
 水防法の一部改正に関する陳情書(大阪府議会
 議長一色貞一)(第三七九号)
 中国地方直轄河川事業等促進に関する陳情書(
 中国建設期成同盟協議会長広島市長浜井信三外
 十名)(第三八〇号)
 新治水事業五箇年計画樹立等に関する陳情書(
 中国建設期成同盟協議会長広島市長浜井信三外
 十名)(第三八一号)
 国、県道の整備促進に関する陳情書(宮城県亘
 理郡亘理町議会議長大村庄三郎)(第三八二
 号)
 同(水戸市南三の丸百七番地茨城県町村議会議
 長猪瀬利一)(第四三五号)
 中国地方直轄国道事業促進に関する陳情書(中
 国建設期成同盟協議会長広島市長浜井信三外十
 名)(第三八四号)
 青函トンネルの早期建設に関する陳情書(留萠
 市議会議長道重雄)(第四三三号)
 同(歌志内市議会議長染谷政志)(第四三四
 号)
 同(室蘭市議会議長高野次郎)(第五〇一号)
 住宅金融公庫貸付金の基準単価引上げに関する
 陳情書(中国五県議会正副議長会代表広島県議
 会議長真田亀一外四名)(第五〇二号)
 長岡市に融雪道路建設に関する陳情書(長岡市
 議会議長長谷川繁雄)(第五〇三号)
 直轄海岸保全事業促進等に関する陳情書(中国
 五県議会正副議長会代表広島県議会議長真田亀
 一外四名)(第五〇四号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
 本日の会議に付した案件
 住宅金融公庫法及び日本住宅公団法の一部を改
 正する法律案(内閣提出第六二号)
 土地区画整理法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第八四号)
 共同溝の整備等に関する特別措置法案(内閣提
 出第九〇号)
     ――――◇―――――
#2
○福永委員長 これより会議を開きます。
 土地区画整理法の一部を改正する法律案を議題とし、前会に引き続き質疑を続行いたします。
 質疑の通告がありますのでこれを許します。
 岡本隆一君。
#3
○岡本(隆)委員 今般提案されております土地区画整理法の改正の内容については、私異議はないのでございますけれども、との機会に区画整理法の法律の建前と申しますか考え方と申しますか、そういう点について一、二お尋ねをいたしたいと思います。
 大体、区画整理という考え方は、農地であとかあるいは雑地であるとか、そういうふうなところの土地を宅地として有効に使っていく、こういうふうな目的から出ているものであるというふうに思うのであります。ところがそれがだんだん広く用いられるようになりまして、都市計画の中にどんどん区画整理が織り込まれてきておる。そうしますと市街地をつくるためにあるところの区画整理という形式を、市街地ができてしまったあとへ再開発のために持ち込んでくる。そうしますと非常に住民のいろいろな権利と摩擦を起こしまして、至るところで区画整理をやるのについて非常な紛争が起こっておるわけです。だから区画整理法一本でどうしてもそういうふうな市街地の再開発ができないというところから、先年いわゆる市街地改造法という法律ができたのは、御承知の通りでございますけれども、しかしながら、区画整理法は減歩によって公共用地を生み出していくという考え方に立っており、それから市街地改造法は土地の立体的な交換によりまして公共用地を生み出していくという考え方に立っておる。この二つの考え方の開きの中に、経費の面で非常に大きな開きがあるわけであります。だから区画整理に投入される経費とそれから市街地改造に投入される経費との間にあまりにも大きな開きがあるために、市街地改造法という法律はできましたけれども、現実の面においては、ほとんど実施されておらない。現在市街地改造が実施されておる部分というのは、ごくわずかな個所しか行なわれておりません。こういうふうなことでは、市街地改造法という法律は、せっかく生まれはしたものの、いわばよたよたしている赤ん坊のような形の存在で、ほんとうに一本立ちをした法律というところまでいっておりません。だから私はもっと市街地改造法というものを――すでに市街地として形成されたところへは土地区画整理法を持ち込まないで、むしろできるだけ多く市街地改造法を持ち込んでいく、それによって住民との摩擦を避けるようにすべきであると思うのでございますが、大臣のお考えを承りたいと思います。
#4
○河野国務大臣 御趣旨ごもっともと考えますので、よく勉強いたしまして御趣旨に沿うように努力いたします。
#5
○岡本(隆)委員 えらくあっさり御趣旨ごもっともと言われるので拍子抜けのような格好でございますが、しかし、それには相当な予算が伴いますので、御趣旨ごもっともとおっしゃっていただきましたけれども、さてとなるとなかなかそう大きな期待は持てないように思うのであります。
 そこで、区画整理をやりますについて非常に大きなそういうふうな開きがあるから、むしろその中に、ある段階的な方法というものがやはり考えられなければならないではないか、そこでそういうふうな段階的な考え方を持ち込むとするなれば、区画整理法と市街地改造法とのコンビネーションという形で都市改造をやっていくというふうなことを考えなければならないと思うのでございますけれども、基本的に大臣はそういうふうな、できるだけ今後市街地改造法を持ち込みたいということでありますから、今度はそういうコンビネーションというふうなことになれば、国としても財政的な負担も軽いことでございますし、そういうようなことを今後どんどん取り入れていただくような用意があるのかないのか。
#6
○河野国務大臣 実は私は、御趣旨のようなことも考えまして、たとえば東京で申しますれば神田一帯のようなところを一つ思い切って市街地の改造を行ない、都市計画の再編をしていきたいというふうなことも相当の熱意を持って勉強をしてみました。また、あるときは三田の商店街の代表者とも懇談をしてみました。ところがさて実行しようという熱意をこちらが持ちますると、ここらにおられる諸君がついてきません。だんだんあれこれ市街地についてやってみますと、おそらく大阪についても、まだ提起をいたしておりませんが、東京、大阪いずれも現状の市街地を思い切って改造していくとか、それから今お話しのようにコンビネーションによって効果をあげていくとかというようなこと、いずれもこれは地元民諸君の熱意が第一前提として私は必要だと思います。これなくして、ただ上から押しまくるというわけにはなかなかいきません。ところが、地元の諸君がそれだけの熱意をお持ちなのかというと、一部には確かに熱意があります。しかし、全体の人を、農村の農地その他の雑地を行ないますようなわけにはいきかねるのが現在の実情であるように私は考えます。たとえて申しますれば、数カ月間の営業の停止といいますか、変更といいますか、そういうものに対する保障さえ今の中小企業にはなかなか得にくい。これをどういうふうにしていくかという問題からまず入っていかなければならぬというようなことで、実際の要求は毎日切々に迫られておりますけれども、さてとなりますとなかなか入っていきにくいのが実情かと思います。これはおそらく欧米の都市においても諸般の事情から勘案して、ニュー・タウンの形式をとっておるのがそれではなかろうかと思うのでございます。むしろ私もそういうような意味合いにおきまして、非常に地価の高まりつつあるところ、現に市内において三十万、五十万、百万というようなところを、今言うようなことでもって従来の法律形式でこれを実行するということは、そこに非常に困難性があり、しかも権利関係が非常に複雑になっておるというところでありますから、よほど住民諸君の団結した理解ある御協力がなければいかぬのじゃなかろうかというので、まずわれわれとしてはそういうふうな雰囲気もしくはそういったような要望、熱望の起こるのを、いつでもいらっしゃいという態勢でお待ちしておることがせいぜいじゃなかろうか。まあお答えが進み過ぎるかもしれませんが、東京の場合におきましては、一応旧市内は今月の月末ぐらいに従来の都市計画で一応線を引きましたのを、もう一ぺん引き直すつもりでございます。それでこれが最終都市計画案であるというものを発表いたしまして、それに基づいて今お話しのような雰囲気が起こってくるということを待って、さらにやる場合にはやるということになって、市街地の改造は進むべきだというふうに考えておりますので、いろいろ御意見もおありと考えられますが、一つ十分御意見を伺うことにいたしまして、それぞれ具体的に各地域ごとに現地と相談をしてやっていくということでなければいきにくいのじゃないか、こう考えております。
#7
○岡本(隆)委員 地元の盛り上がりがどうも少ない、協力態勢が少ないというところには、やはり経済的な理由が一番大きなものだと思います。元来都市計画というものは先行投資としてやらなければならない。ところが国なり公共団体が先行投資を怠ってきたから、非常に乱雑なあるいはまた非常に狭い道路というふうな形でもって、都市の再開発をやらなければならない、こういうことが起こってくるわけです。従って、そういうふうな再開発をやらなければならないというふうなことになったことについては、その都市なり、あるいはまた府県なり、あるいは国なりの先行投資を怠った責任があるというふうなことでありますならば、都市の再開発というものに対しては相当な財政的な負担というものを考えていかなければならない。ところが区画整理という形でいこうとしますと、公共用地を生み出すのには、まあ御順にお詰めを願いますというような平面的な交換分合によって土地を譲り合わせて出していくということになってきますから、勢い住民の、そんなことじゃとても間尺に合わないというような反発が起こってくるわけであります。従って、住民の方が喜んで受け入れるような形というものをいろいろ構想として打ち出していただかなくちゃならないし、ある程度のことは住民としてもやむを得ないにいたしましても、これはやはり過去において自分たちが怠ったところの先行投資というものが、今にしてそれが大きな障害になっていっておる、都市の発展なりあるいは産業の発展なり、そういうものに非常に大きな障害になっておるというような場合には、やはりそういう点については国なりあるいはまた地方団体なりの協力態勢というものを非常に大きくして、それで都市改造をやっていくというふうな態度をとっていただかなければならない。私も現実に数年前に、国の予算が通りまして、私の地元で都市改造問題が起こっておる、その問題に蓬着して、困難性もわかりました。しかしながら、地元の住民の言うところの言い分というものもある程度理解もできるのでございます。そういう点、立体交換をやるとかあるいはそれについては相当、公庫、公団あるいは公営住宅、そういうような形の住宅をそこへ持ち込んでいくことによって、いろいろなコンビネーションの形がまたできると思うのであります。そういうようなコンビネーションの形を組めるような行政の態勢というものを考えていただけるかどうか、お答えを願いたい。
#8
○河野国務大臣 先ほど申し上げたような次第で、熱意を持っておらぬというわけじゃございません。何らかの形で御要望にこたえていくということは必要である。その必要性は十分認めております。ただいまのお話でございますが、私自身も実は自分のうちが区画整理にぶつかりまして非常に迷惑しております被害者の一人でございまして、よく経験もしております。一般の人の気持もよくわかります。今後ともよく勉強いたしまして、何らかの道を考えてみることにいたします。
#9
○福永委員長 他に本案に対して質疑の申し出がありませんので、これにて本案に対する質疑を終局するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○福永委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
    ―――――――――――――
#11
○福永委員長 引き続き本案を討論に付するのが順序でありますが、討論の申し出がありませんので直ちに採決いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#12
○福永委員長 御異議なしと認め、本案を採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#13
○福永委員長 起立総員。よって本案は原案の通り可決いたしました。
     ――――◇―――――
#14
○福永委員長 次に共同溝の整備等に関する特別措置法案を議題といたします。
 本案に対する質疑は前回の委員会で終局いたしておりますので、本案を討論に付するのが順序でありますが、討論の申し出がありませんので直ちに採決をいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#15
○福永委員長 御異議なしと認め、本案を採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#16
○福永委員長 起立総員。よって本案は原案の通り可決いたしました。
 お諮りいたします。ただいま議決いたしました両案に対する委員会報告書の作成に関しましては委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#17
○福永委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
     ――――◇―――――
#18
○福永委員長 住宅金融公庫法及び日本住宅公団法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。
 質疑の通告がありますのでこれを許します。兒玉末男君。
#19
○兒玉委員 今回提案されております住宅金融公庫法及び住宅公団法の一部改正法案につきましては、前回の委員会においても若干の質問がなされておりますが、本日は大臣も御出席でございますので、一番基本的な問題である貸付の金利の問題について特に大臣の御所見を承りたいと思うわけでございます。
 現行の住宅金融公庫法の第二十一条によりますと、いずれの構造の建物におきましてもすべて――これは新築の場合でありますが、その区分は別といたしまして、全部年利率は五分五厘に規定されておるわけでございます。しかし、改修と申しましても、実質的には改修に要する材料等の原価というものは、新築の場合と何ら変わりないわけでありまして、しかも償還期限は十年というきわめて短い期間でありまして、特に対象が農村地区を対象としておる関係上、負担能力あるいは償還能力という点等を勘案いたしましても、これは当然新築の場合と同様に五分五厘というのが最も妥当な行き方じゃないか、またこの法律改正の趣旨というのも、大臣が就任以来特に農村における住宅の改修ということが一つの政策の柱として重点施策として取り上げられておるわけでありまして、こういう点から考えますならば、なぜここに六分と五分五厘の格差をつけなければいけなかったのか、その背景というものについて承りたいと存じます。
#20
○河野国務大臣 私も、問題が問題でございますからなるべく金利の低いことを期待いたしまして、だいぶ大蔵当局と折衝いたしました。今お話のように新築の場合に五分五厘である、それからいけば五分五厘がいいじゃないかという議論に当然なるべきでございますけれども、またそこにはそこで他に別途金利の関係が出て参りますというようなことで、やむを得ず年利率については妥協せざるを得なく相なりました。なお将来にわたって御期待に沿うように努力いたしますことを申し上げて御了解得たいと思います。
#21
○兒玉委員 今年度の貸付契約額は十億円が大体予想されておるようでございますが、十億円程度の貸付額で総体的に大体どの程度の改修が見込まれるのか、こまかい数字は別としてどの程度の改修が可能なのか、この点についてお伺いしたいと存じます。
#22
○前田(光)政府委員 三十八年度におきましては、ただいまお話のように十億円を予定いたしておりまして、大体改修の過去の実績等を勘案いたしまして一件当たり最高二十万円程度が適当じゃないかと思っております。しかし、中にはそれよりも低い額で済ませる場合もありますので、約十億円で八千件程度、平均でいきますと十二万五千円となりますが、八千件程度の消化にこたえるという見当で予算をつくったのでございます。
#23
○兒玉委員 今局長は限度を大体二十万程度と申されましたが、今日の非常に資材のはね上がっておる時点において二十万程度の借り入れでは、とうてい所期の効果を上げることはむずかしいんじゃないか、せっかくこういう制度を設けた以上は、やはり個人当たりの貸付の限度をもう少し幅を広げるべきじゃないか、私はこういうふうに考えるわけでございますが、この点についての御見解を承りたい。
#24
○河野国務大臣 最初の試みでございまして、農村方面でごく軽微な改築等をやる場合に、たとえば私、前に申しましたように、せがれに嫁をもらうんだから一間増築して住まわせようじゃないかというものにこたえる程度のものをやってみたらどうだろうという意味合いで初めて計画いたしました。この貸付規模等、今後の情勢を十全勘案いたしまして、さらに善処いたしたいと考えております。
#25
○兒玉委員 それで、せっかくのこの制度を利用するという場合に問題となるのは、建設省としてはこの改修の程度とか、そういう貸付対象の基準はどういうところに置いているのか、その基準についてお聞かせを願いたいと思います。
#26
○前田(光)政府委員 現在建設省及び住宅金融公庫におきましてその基準を検討しております。住宅の改修につきましてはいろいろ考え方がございますけれども、まず改修というのは一つは、ただいま大臣から話がございましたように、今住んでいるうちの居住性をよくしようという改修と、防火防災をしようというふうなものがあるかと思います。こういう種類に分けまして、それぞれどの程度のものを改修と見るかということで今検討しております。たとえば居住性を良好にする工事と考えられますのは、居室の日照、採光、換気が悪い部屋をよくする、あるいは台所、浴室、便所を改造する、あるいは食室と寝室を分けるような工事をする、あるいは電気、ガス、給排水の設備を改造するというような工事を含めております。また防災上の見地からする改良といたしましては、地盤が悪い場合にそのかさ上げをさせるとか、あるいは基礎が悪い場合にその基礎の改善をするとか、また筋かい等の足りない場合もございますので、そういう場合の壁の補強工事とか、あるいは屋根につきまして不燃材料でふくとか、あるいはまた柱、はり等につきまして安全上有効な補強措置というようなもの、そういうふうな工事を分類いたしまして、それぞれ必要な改修について融資をしようと考えまして、準備をしておるところでございます。
#27
○兒玉委員 今まで何回も住宅金融公庫の借り入れについて苦情を聞いているわけですけれども、制度そのものはいいわけでございますけれども、申し込みの手続が非常に繁雑である。しかも、これから農村地区を対象とするわけですが、今局長が言われたような基準に適合するかどうか、そういう判断の問題あるいは実際にこれを利用しようとする場合に、非常に手続がめんどうのために、せっかくの制度が生かされない、こういうことが十分に予測されるわけでございますが、新築等の場合とは違いまして、金額の点その他も非常に悪い条件にあるわけですから、手続等もう少し簡素化する必要があるのじゃないか。現行の新築の場合と改修築の場合の手続はどういうふうな相違があるのか、それらの手続の問題について見解を承りたいと思います。
#28
○河野国務大臣 御趣旨ごもっともであります。十分注意いたしまして、目を通して所期の目的を達成するように、まず簡単に借りられるように注意をいたします。
#29
○兒玉委員 この制度が、今度法案が上がりましたならば直ちに実施されるわけでありますが、改修築の資金の貸付の最終的な決定をする機関はどこになるわけでございますか。
#30
○前田(光)政府委員 最終決定は、住宅金融公庫自体でございます。
#31
○兒玉委員 公庫というのは出先の機関でやるわけですね。
#32
○前田(光)政府委員 さようでございます。
#33
○兒玉委員 次に、今度画期的な制度として住宅金融公庫の宅地債券というのが発行されることになるわけですが、どうしても債券の買い占め、独占というような弊害を私は十分懸念するわけですけれども、これらの点についてはどういうふうな判断をしておられるのか、またそういうふうな不法的な行為を防止するためにどのような対策を講じようとせられておるのか、この点についての見解を承りたいと思います。
#34
○前田(光)政府委員 宅地債券を、ただいま先生のお話しのように特定の者が買い占めるということは避くべきことだと思っております。今考えておりますのは、債券を売ります場合に、あらかじめ継続的に債券を購入したいという者を登録させまして、その者には手帳を交付いたします。その手帳を持ってきた者にだけ債券を売っていくということにいたしまして、債券を集めましても宅地を実際に提供する場合には、その手帳と債券と両方持ってきた者に土地を提供しようというふうにしておりまして、そういう心配のないようにしたいと思っております。
#35
○兒玉委員 宅地債券を購入した者に対しては特別の措置を講ずるということが表現されているわけですが、特別の措置ということは絶対的な条件なのか、あるいは可及的に優先権を与えるのか、その辺の解釈はどうなっているのですか。
#36
○前田(光)政府委員 これは実際上は、宅地債券を持ってきた人には必ず宅地を提供するという趣旨でございます。ただ法律上宅地債券を持っておれば永久に土地がくっついているというものではございませんので、ただこの宅地債券によって出てきた土地を供給する機関が公団であり、及び住宅金融公庫の資金によって公共団体その他の責任ある機関が宅地を造成し、しかも相当数宅地を造成するという予定でございますので、決して御心配をかけることはないと思っております。
#37
○兒玉委員 この前も質問されておりますのであと一点だけお聞きしたいのでありますが、宅地債券を買って取得した宅地のいわゆる譲渡ということも考えるわけですが、その際は不当なる利さやをかせぐというような行為を抑制する対策として、譲渡価格等については当然これは法的な規制を加える必要があると思うのですが、宅地債券によって取得した宅地の譲渡ということについては、どういうふうな対策を持っておられるのか伺いたいと思います。
#38
○前田(光)政府委員 住宅公団及び住宅金融公庫資金によって造成された宅地の価格につきましては、省令の規定によりまして原則として原価を基礎にして譲渡するというふうにいたしておりまして、現在それを実施しております。今回の宅地債券の分もその線に沿いまして原則として原価、取得費プラス必要な造成費及び管理費を足したものでやっております。
 それから転々売買いたしますことは、これは直接には統制は困難でございますけれども、正当な理由がない限り売買は禁止いたしまして、もし正当でない理由によって他に売買したときには買い戻しをさせるようにいたしておりますので、その中間において不当な譲渡をするということは今のところございません。将来もないようにしようと思っております。
#39
○兒玉委員 その正当な理由なくして譲渡できないということが、非常に法の盲点になってくるのではないかと思うわけです。ですから当初、私は宅地債券を購入して建設省の方でそういう有利な条件で宅地を提供する、その際にやはり厳格な規制をしていかなければ、ただ正当な理由という表現だけでは悪用される危険性が多分にあると思うわけです。その点について、今後そういうようなことが乱用されないように十分な規制措置を要望いたしまして、私の質問は終わります。
#40
○福永委員長 正示啓次郎君。
#41
○正示委員 私はきょうは建設省並びに大蔵省の専門の諸君においでをいただきまして、今回新しくデビューをいたしました宅地債券の問題について重要な二、三の点を伺いたいと思います。
 まず第一に、ことしの予算にいろいろな柱があったわけですが、公共投資とか、社会保障、文教これは三つの柱、ところが予算編成の大きな指導理念としては国づくり、人づくり、金づくり、これも三つの柱、こういうことでことしの予算が組まれたのであります。ところが三つの理念、ビジョンと言いますか、こういうものを、たった一つの事柄が三つの問題を同時に解決しようとしているのが、私はこの宅地債券の構想だと思うわけであります。宅地をつくる、これは国づくり、そして宅地をつくるための金をつくる、これは金づくり、そして宅地を新しく手に入れるということを夢と希望にして貯蓄をしていく、これは人づくり、まさに宅地債券の構想はこの一石三鳥の理念を具現したもの、こう考えてこの案に対して関係の各位が大いに協力一致、ここにりっぱな新構想を打ち出されたことに対して、第一に私は敬意を表するのであります。ただその過程におきまして、私もよく存じ上げておりますが、大蔵省というところは大へん保守的なところでございまして、財布のひもを締めることにばかり気をとられるので、新しい構想を打ち出すときに非常に用心深くなる。この点は、きょうは大蔵省の現役のそうそうたる私の後輩の諸君でありますから、気持は多くを言う必要はないと思いますが、今後も大いに積極的にこういう場合には御協力をいただくようにお願いをしておきたいと思うのであります。
 そこで私は予算委員会でも申し上げたのですが、フルシチョフが共産主義の中に利潤という理念を入れなければならぬということを言った。これは私は、最近の共産陣営の中のいわば大きな新しい夜明けを告げる発言だったと思う。ところが資本主義の中に、この間の予算委員会の討論等において与党、野党非常にいろいろの主張を戦わしたのでありますけれども、私は日本の新しい経済というものを単純なる資本主義と言うことはもはや実態に合わぬと思う。日本の新しい経済は、これは資本も労働も技術も経営も渾然一体として調和のとれたものになっていかないと、私はりっぱな成長はとうてい望めないと思う。そういう見地からいいまして、大蔵省に対して、公共投資の予算の要求がある。建設委員のこの場というものは与党、野党共通の広場だ。道がよくできる、住宅がよくできる、これは当然与党も野党も何ら利害の対立のない共通の広場、自然を敵とし、あるいは車がどんどん増加するという社会的な弊害を敵とする意味においては、政治的立場というものはアウフヘーベンされて、共通の敵に向かって戦いをいどんでおるのだという意味において、建設委員会は与党、野党共同の広場というふうに私は思う。そういう時の要求に対して、今までのように大蔵省は、金がないからというので、財布のひもを締めるだけが能ではない。そういう共同の広場、新しい経済の基盤をつくっていくというふうな問題に対しては、いかにして金をつくり出していくか、これがないと、これからの大蔵省というものは伸びていかないというふうに私は考えるのであります。
 そこで一、二の点を伺いますが、まず税制第一課長の志場君にお伺いいたします。
 大蔵省には非常に古い伝統がありまして、税の負担の公平論という厳として犯すことのできないものがあることは、私はよく承知しておるのであります。そういう見地から、ことしの予算の中に貯金、預金の利子あるいは配当の分離課税たとえば源泉課税の率の変更というようなことを取り上げて、負担公平の原則に反するというふうな議論が非常に戦わされておるのでありますが、これは非常に古い。そういうことでは金づくりはできないと私は思う。日本の経済をきょうよりはあす、ことしよりは来年というふうにスケールを大きく伸ばしていくためには、税の面においてもタイミングが必要だ。タイミングを考慮しつつ、一般の大衆の減税を行なうか、あるいは税金を納める能力のない連中に購買力をつけていくか、そして必要なときにさらに所得税の減税をやり、蓄積を促進するような手を打つかといういろいろなことをやっていくことが、新しい経済の理念と税制の理念とがマッチして進むゆえんだ、こう私は思うのでございます。今までは負担の公平論というものは、所得の発生源に着目をいたしまして、これは勤労所得だということで、勤労所得というものを非常に優遇する、私はこれも必要だと思う。しかし同時に、どこから所得が出てきたにいたしましても、その所得をどう使うか、浪費をするものには私は重税を課していいと思う。ところがより大きな経済を形づくっていく、あすへの経済の基盤をより大きくしていくという方面にその所得を振り向けていくようなことには、税制上優遇していくことは当然必要であると思う。そういう理念に立脚いたしまして、郵便貯金、少額預金というものも免税にしておる。だから浪費をするものには重税を課するけれども、蓄積をするものにはその蓄積を奨励するがごとく、これに魅力があるがごとく税制というものはつくっていくのが当然であると私は思う。ところが、負担の公平論だけを言う人は、郵便貯金の免税は困るのだ、およそ所得のあるところにはみんなかけるのが当然だから、少額預金の免税も困るのだ、およそ利子所得というものは資産的な所得だからそういうものには何もかも一律に税金をかげるべきだというふうなことを言っておるが、いかに野党の方々といえども、そういう議論はおかしな議論だと思われると思うのでございますが、今日そういう議論を、国会に何々大学教授、税制調査会委員というような方々たちがやってきて堂々とやっておる。今大蔵省主税局の中心におられる税制一課長は、そういう議論は、とても新しい経済の理念、さっき申し上げたような国づくり、人づくり、金づくりの一石三鳥をねらうような今回の施策においては、もはやカビがはえて文庫の中にしまってしまうべきものと考えておられるのであるか、その点について所見を伺いたいと思います。
#42
○志場説明員 なかなかむずかしい問題でございますが、所得税につきましては、公平という考え方を、何を中心に考えていくかということが根本的だと思うのでございます。所得税の体系が公平でなければならぬということは、アダム・スミス以来の租税の原則の根本でございまして、この根本をはずしますと、納税上の観念がゆるみ、結局公平適正な税務行政が成り立たないということは、申すまでもないことでございますが、その何をもって公平なものと見るかという点につきましては、おっしゃいますように、その当時その当時の社会経済事情ないしは社会通念の変化がございますれば、それに応じて、その中身も変わっていくという性質の点があろうかと思います。おっしゃいましたように、所得税は稼得する源泉においてとらえるということによる課税でございますけれども、これに対しまして、いかに同じ稼得した所得でありましても、それを消費しないでいる限りにおきましては、あまり課税しなくてもいいじゃないかという議論もあるわけでございます。学説といたしましても、いわゆる総合消費税論と申しますか、総合支出税と申しますか、その議論もあるわけでございまして、この一年間における個人の消費した総支出額をもとにして課税するのが、一番公平なあり方であるという議論もあるわけでございます。現に一、二の国におきましては、そういう税体系をとっておるところもございます。その面から申しますと、おっしゃいますように、所得のうち貯蓄された分、これに税をかけなければ公平じゃないのじゃないかという議論はおかしいじゃないかという議論も成り立つかと思うのでございます。ですけれども、総合消費税論というのは、実施面においてなかなかむずかしい問題をはらんでおるのでありまして、今日の税体系におきましては、なかなかその実施に踏み切ることは問題があろうかと思います。そこで税制といたしましては、まず発生の段階でとらえる所得税におきまして、少額なものにつきましてはできるだけ合理的な生活費に食い込まないという配慮を加えて、いわゆる課税最低限という諸控除の制度を設けますと同時に、稼得する金額が大きければそれだけ消費能力が大きいであろうという前提を立てまして、税率の面におきまして累進税率の構造を持つということをもって公平と考えておると思います。なお支出面につきましては、総合消費税論はなかなか実情でむずかしゅうございますので、高級な、奢侈的な、あるいは担税力があると認められるような消費に対しまして、個々に個別消費税でもってこれをカバーいたしまして、同じ所得者の中でもその所得を多くそういった物品の消費に充てる人には間接税の形で多く税を払ってもらう。そういうことによって、所得税に対する一種の補完税のような意味で、個別の消費税をその消費財の性質、消費の態様に応じて課税していくというような税体系をもって考えるべきだと考えられていると思うのでございます。その場合に、今日の所得税におきましては、一般に国民の感覚からいたしまして、これは利子所得であろうと、配当所得であろうと、勤労所得であろうと、事業所得であろうとを問いませず、ともかく今日の所得税は負担としてまだかなり重いという感覚がどうしてもぬぐい去ることができないものがあると思います。そういう状態を前提として考えました場合に、この所得がいかなる源泉からのどういう種類の所得であるかということにつきましては、やはりかなりの神経を使わなければならないという面が残って参ると思います。そうしました場合に、社会通念等から考えますと、利子、配当なりあるいは不動産の貸付による所得は、今日におきましてもなお資産所得として把握されておるものであろうと思うのであります。従いまして、これに対しましては現在でもいわゆる資産所得の合算という制度がございまして、税率を高めるという考え方を持っておりますが、これは今申しましたように、所得税の負担が一般に高いと認められている現状におきましては、やはり各所得間の担税力の差異というものに対する一般の通念がそういうふうになっているのだろう、これは否定できないのじゃないかというふうに思うわけであります。ただその場合に、先ほど申しましたように、課税最低限の制度がありますと同じように、やはり利子だからあらゆる利子は担税力があるというふうに見ることにつきましては問題があるわけでございまして、郵便貯金につきましては元本が五十万円であるという限度もございますし、これを非課税といたします。また今回、国民貯蓄組合法にかえまして所得税法自体で少額貯蓄に対する非課税制度というものを新たに導入いたしまして、元本五十万円までの利子についてはこれを非課税にするという措置を講じまして、その間、中小所得者を中心とするそういった利子所得につきましては、軽減、免除をはかっておることによって、バランスをとると申しますか、これによってバランスをくずすことはない、こういうふうに考えておるわけでございます。
 なお別に、今日における経済情勢からいたしまして、資本蓄積が必要であるということも否定できません。これは今おっしゃいましたような将来の国づくり、金づくりの点から申しましても、やはり大きく伸びるためには必要でございますので、特に租税特別措置法によりまして軽減を講じておりますが、利子につきましては分離課税とし、なお従来の一割の源泉課税の税率を五%に引き下げる、こういうことにいたしておるわけでございます。今日租税特別措置というものがいろいろと批判の向きもございますが、それによる減収額、平年度約二千億円と言われておりますけれども、その約半額に当たる千億近くの金額というものは、実は利子、配当に対する特別措置に基づく減収でございます。さようなことを考えて参りますと、この理論といえども、公平という考え方からいたしまして、利子配当というものをすべて非課税にするのがかえって公平であるということにはなかなかいきにくいということを考えますと同時に、しかし、今日の状態における経済情勢というものを考えまして、今申しました程度の特別措置を講じていく。これでこの両面の考え方に対しましてまあ妥当な考慮を払っておる、こういうことが言えるのじゃないかと考えております。決して形式的な負担公平論というものが、しゃくし定木的に、千古不滅に、中身が変わらずにあるというふうには考えませんが、今日の一般所得税がかなり負担が重いということが感ぜられている現状におきましては、現行制度が一応限界的なぎりぎりのものとして維持されていく根拠があると見ることができるのじゃないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
#43
○正示委員 今言ったいろいろのことについては、アダム・スミスの昔をカール・マルクスの昔に置きかえてもいいと思うのです。われわれはアダム・スミスの昔、中共はカール・マルクスの昔、こういっているわけです。いつまでもそれを守っておると、これは教条主義ということになってしまう。そこで新しい理念はキャピタリズムでも、これはピーブルズ・キャピタリズムである。ピープルズ・キャピタリズムに持っていくには、税制をどうするかというふうに、これはわかっておられると思うのだが、ぜひ考えてほしい。
 それから、所得税が重過ぎるということは確かにその通りであるが、その所得税を政策減税と対置して考えるのは間違いなんで、所得税が重過ぎるからうんと安くしようというならば、消費の方をチェックする税制を考えていくべきだ、こういうふうに対置しなければならぬ。だから対置する相手、組み合わせを間違えると、経済の建設という面が見失われていく、今の御答弁のうちに私はちょっとそういうことを感じたのです。
 そこでだんだん宅地債券の問題にしぼっていきますが、宅地債券をこれから購入していく場合に、自分の力だけではできない、たとえば学校を出たサラリーマンが、五年先に自分の家を建てたいと思う、幸いにして理想のフィアンセももできた、一つフィアンセも一緒になって毎月々々ためていって、宅地債券を五年の後にりっぱに満額に持っていきたい、こう思ったとする。その場合に、本人だけの力ではいけないから、親兄弟、またフィアンセの方の親兄弟も一緒になって宅地債券の積み立てをやったとする、その場合の税金は一体どうなりますか。その本人の所得だけではなくて、親兄弟からも援助を受けて宅地債券の積み立てをしたという場合の税関係はどうなるか、その点一つ志場君から御答弁いただきたい。
#44
○志場説明員 問題は二つあろうかと思います。まず、たとえば私なら私が自分の親兄弟あるいはその他の方から資金の貸付を受けて、そうして自分の金として宅地債券を購入していく、こうなりますと、その場合の課税関係は、その宅地債券の利子に対する課税の問題が生ずるだけでございますが、親兄弟その他から資金の贈与を受けまして、その贈与を受けた金銭を資金として購入して参りますと、その贈与に対しまして贈与税という課税問題が発生して参ります。その贈与税は、今日の税法におきましては、だれからの贈与でもけっこうでありますが、あらゆる贈与を含めまして、年間二十万円までの贈与は、その年の贈与税はかからないわけでございますので、それまでの金額の贈与を受けて、これを資金として宅地債券を購入して参りますと、そのときの実際の課税は、やはりその利子に対する課税が残るだけでございます。もしも二十万円をこえる贈与を受けたとなりますと、そのこえる部分につきましては贈与税がかかる、そういうことになろうかと思います。
#45
○正示委員 そういうことになるところに問題がある。こういうものは、国づくり、人づくり、金づくり、一石三鳥の名案なんだ、子供たちに貯蓄の意欲を植え付けるのに、これほど実物教育はないのです。だから、二十万円の限度をこえても、迎え水の意味でおれたちも力を貸してやろう――これを親兄弟からの借金の形にしなければならぬというのでは、人づくりの逆行なんです。そういうことでは私は新しい日本を背負う人をつくっていくゆえんではないと思うから、そういうときには宅地債券の購入のために一家そろって、あるいはフィアンセのうちも、両家そろって、めでたく蓄積をしていく者には、特別に贈与税等の免税をするということがやっぱり考えられるべきだと思うんだが、若い志場課長はどう思いますか。
#46
○志場説明員 贈与税というものは、御承知の通り相続税の補完税として設けられている税でございまして、その負担の高い低いという問題は、相続税負担の高い低いとともに問題があろうかと思いまするし、ことに二十万円の基礎控除というものは、その金額が現在の物価ベースにおいてはいかがであるかという問題もあろうかと思います。これらにつきましては、別途また検討しておるわけでございまするけれども、それにつきまして、率直に申して、この贈与にはいろんな場合があり得るわけでございまして、極端な場合には、むだな金、遊ぶための金をやるという場合もございましょうけれども、しかし、世の中のことを考えますと、それぞれの子供なりその他に対しまして、親なり兄弟が、最も必要と思い、こうしてやりたいということをなさるのであろうと思うのであります。その意味におきまして、各人の希望なり要望というものは、それぞれさまざまあろうかと思いまするが、その際に、この宅地債券の購入に充てるための贈与に限って、何ものにも増しまして、これだけを特に二十万円の外ワクといたしまして贈与税を非課税にするという程度までの踏み切り方は困難である、こういうふうに考えた次第でございます。
#47
○正示委員 若い志場課長もだんだん老いてきた。非常に私は残念に思う。あなたがこれから子供を育てて、大学を出て、子供が就職した。ほっといたらボーリングに金を使ってしまう。ところが、君も五年先に自分のうちを持つんだ、新家庭を持つんだから、一つ宅地債券を買わないか、そのかわり親もできるだけの援助をしよう、こういうことで、私は今回の宅地債券は、まさに春の雪の下から若い芽が出てくるがごとき感じの新しい経済の理念をしょって、希望を持って生まれ出た宅地債券なんです。やっぱりこれを育てていくには、そういうものこそ、今の一石三鳥の構想が入っておるのでございますから、これを育てていってやりたいという親心を出すのが、私はこれからの新しい税制の芽ばえだ、こう思うんです。われわれは与党でありますから、一応案を出すことに最初から強く促進をいたし、最終的には賛成をしたのですが、どうかきょうは野党の理事の方、有力な方々もお聞き下さっております。われわれの政策減税というのは、そういうことこそ強調していこうという趣旨であるのでございますから、非常に頑迷固陋なる負担公平論がわれわれの前面に立ちはだかっておりまして、大蔵省の壁を破るのはなかなかむずかしいのでございますが、今後は一つ野党の方々も、そういうよい問題につきましては、人づくり、国づくり、金づくり、一石三鳥の名案のためには一つ御協力を願いたい、私は特にこの点を強調いたしたいと思うんです。
 そこで今度は住宅局長にお願いいたしますが、今回の宅地債券が生まれ出る前の宅地分譲制度というものは、百害あって一利なきものだと思う。申すならば、宅地はできた、みんなほしいのだ、だけどこれをみんなに分ける方法はないから、くじを引く。八十倍、九十倍、百倍と、ちょうどこれは競輪や競馬と同じなんです。当たれば運がいいんだ。まさに射幸心をそそりこそすれ、堅実なる夢、希望を持ってわがスイート・ホームをつくるというふうなよき影響を社会人に与えることは何にもできなかった。実はこれは残念なことをわれわれは今までやってきたわけでございますが、今回これが貯蓄をした方々に優先さす。まことにこの点は、今までのいわば射幸的心理だけをつちかうような効果のあったものが、今度は逆に、堅実な将来への生活設計を築いていこうという若い方々への希望と夢、そして合理的な生活態度を導く大きな刺激要因になったわけでありまして、まことに適切な措置だと思うのでございますが、これからわれわれの住む家、これは世界的問題です。日本だけの問題ではない。戦後における世界を通じての問題でありますが、その住む家を夢に描き、希望に持っておる若い人たちが、どういうふうにしてそういうものを手に入れるかということで、彼女と彼が春の小川のほとりで将来の夢をささやくわけです。そのときに、ほんとうに合理的な正しいやり方を国がやってくれておるから、自分たちはそれに乗っかっていこうということであるならば、私はもはや日本の将来は心配ないと思う。そういう若いカップルが至るところにふえていくところ、もはや日本の将来は心配ないと思う。そこで今年はたった十九億円、こんなことでは若いカップルは失望しますよ。住宅局長は将来こういう制度をどの程度に伸ばそうとお考えになっておられますか。大蔵省に御遠慮は要りません。あなたのお考え通りをお述べいただきたいと思うのであります。
#48
○前田(光)政府委員 若い人たちに住宅及び宅地を与えて、将来の夢を持たせるというただいまの先生のお話は、まことにごもっともでございまして、われわれ及ばずながらその趣旨に沿いまして努力をいたしておるわけでございます。ところで本年の宅地債券の額は、初年度でございますので、住宅公団が十億円、住宅金融公庫が九億円ということにいたしましたが、これはもちろん将来は、今年度の実績を見て、大幅に拡充をしていきたい、こう考えております。目下考えておりますのは、全体として、国の住宅建設に関連して、どの程度の宅地を供給していくか、そのうち公的機関で造成すべきものはどの程度にするか、あるいはそのうちで債券によって、貯蓄的な資金によっていくものを幾らにするかということでいろいろ計算をしております。債券の分につきましては、なるべく多くの額を発行したいと思いますけれども、将来における宅地の供給の見通しという点も考え合わせなければなりませんので、具体的な数字につきましては、今全体の作業の一環としていろいろ推定をいたしておりますので、ここでは具体的には申し上げられませんけれども、今後相当大幅にこれを伸ばしまして、宅地については、早くから貯蓄という方式によって取得できていくという分量を大幅にふやすことが、住宅対策といたしましても最も適切であり、特に宅地については、こういう制度を伸ばすことは最も必要であると考えまして、努力をしたいと考えております。
#49
○正示委員 この問題は、大蔵省の資金課長あるいは特別金融課長が見えておりますが、非常におそれておるのは、われわれはせっかくこういういい案を大いに促進して、それで青少年に貯蓄意欲を持たせるというようなことをあわせてやっておる。ところが大蔵省は、こういうことが出てくると、得たり賢しとばかりにほかの資金を切っちゃう。これではいかぬのですよ。だから今住宅局長は非常にそういう点に気を配って話をしている。これは大蔵省はそうじゃないんで、どうか一つ、こういうことによって宅地を手に入れられるような階層というものがある、この階層をだんだん広くしていくことが理想なんです。またそれはぜひ必要なんです。ところが、そういう階層よりもっと下にそれもできないものもあるのだから、そういうところにはうんとまた資金を入れて、こういうものが出てきたからその分だけは削って、全体の住宅建設資金のワクは守ろうというふうなことじゃなくて、上の方は貯蓄の意欲を持ちながら自力でやっていくのだから、しからば負担力のないものにうんとさらに積極的に住宅資金をつけようというように考えてあげないと、住宅局長の今のような答弁になってしまう。この点は堀込課長どう思いますか。大いに将来今のようなところは――半分は自力でやってもらうのだから、それじゃそれだけのものは負担力のない方に資金を向けて、全体として住宅資金のワクは拡大していくのだということを私は御期待を申し上げる次第でありますが、いかがですか。
#50
○堀込説明員 ただいまの正示先生の御質問でございますが、私どもといたしましても宅地の急速な計画的な造成が必要だという建設省の方針には全面的に賛成でございまして、ただいまの宅地債券を住宅公庫の場合は九億円、公団の場合は十億円が組んであるわけでありますが、それを除きました一般の財投の資金におきましても、住宅金融公庫の場合には三十七年度の四十九億円から約七十五億円ということで、相当な増額をしておるわけであります。それから公団の場合では三十七年度の百十六億円を百七十九億円ということで、これまた五割以上の増額であります。御承知のように財投全般は二二・六%の増加でございますけれども、それを上回るような一般の財政資金も重点的に投入するという方針をとっております。それに従いまして、御趣旨のような制度を織り込みまして、その分はさらに事業を拡大するということで考えておるわけであります。この点先生のおっしゃるような御趣旨で本年度の財投は組んでおるというつもりであります。将来におきましても、ただいまお話がありましたような点は、われわれとしても、技術的な限界、財政の負担の限界、いろいろあろうかと思いますけれども、方向としてはそういう方向で今後も財投の編成をきめていきたいというふうに考えております。
#51
○正示委員 ことしは十九億というほんとうにささやかなものでありますから、今のようなことで大へん両方よく考えていただいたわけですが、負担力のない人たちに大いに宅地のワクを広げ、また住宅資金のワクを広げる場合は、さっき言ったように、宅地を分譲する場合も倍率がぐっと下がってくる。そうすると射幸心をそそるようなことがなくなってくる。そしてことしの案は半額までは宅地債券を持ってもらいたいということなのだが、負担力のない人には、半額でなくても三分の一でも四分の一でもいい、とにかく意欲を持って宅地債券を持つような人には優先的に宅地を分譲していくというようなことで、将来だんだんそこのところのレベルを下げて、そしてどこまでも合理的な生活設計、蓄積というふうなことに努力する者が当然国の施策によってまず優先的に保護されていく、こういうふうなことを大蔵省に親切に考えていただきたいということを、この際要望を申し上げるわけであります。
 それから特別金融課長に伺いますが、今回のこの宅地債券を積み立てていく際に、住宅金融公庫及び住宅公団のいわば窓口となる受託銀行ということを考えておるわけでありますが、これはどういう銀行を大蔵省としては考えておりますか、その点を一つお伺いいたします。
#52
○新保説明員 受託銀行をどこにするかということは今検討中でございますが、方向としましては、債券発行の経験が深くて不動産業務等にも通暁しておる銀行を選定いたしたい。法規上公庫なり公団なりがおきめ願って、こちらの方で認可をするという建前になっておりますので、公庫、公団とよく相談をしてきめたいと思います。
#53
○正示委員 今の問題は、ことしは全体のワクも小さいからあれですが、将来はやはり相当ふえていくことを前提にして、またさっき申し上げたように、ことしは割合着実にやっていくという意味で半額というようなことを考えておりますが、将来はやはりぐっとその割合を下げていくということもあわせて研究していただきたい。そういう意味から金融機関の窓口というものも、ことしは手がたく今おっしゃったような基準で選んでいただくこともいいが、将来はもっと広くずっと金融機関にこういうことも扱わせることもあわせて研究していただきたい。それで宅地債券をよく一般のジャーナリズムは電話債券と比較するのですが、とんでもないことだと思う。電話債券は蓄積意欲というようなものとはかかわりはないのです。宅地債券こそは、きちんきちんと一定の目標、生活設計を目ざして合理的に蓄積していく、こういう制度でありますから、きょうは親愛なる後輩の主君を呼び出して悪かったが、特に税制の面ではもっと研究してほしいと私は思う。その点はさらによくお考え願いたいということを最後に要望いたします。
 さて副大臣に総括的に伺いたいのですが、私は今回の宅地債券の構想は、冒頭申し上げたような、一石三鳥のまことによき河野・松沢ラインの建設行政左打ち出されたものとして満腔の賛辞を呈するのでありますが、さて建設省の公共投資、社会資本の充実の面においてはまだまだやることがたくさんあります。これは申し上げるまでもございません。ベッド・タウンの造成、新産業都市の建設、全く切りがないものだと思うのであります。しかも戦争によってみじんに理想、希望というものを打ち砕かれた日本国民は、貯蓄意欲は世界一高いのでございますけれども、しかし、何かしら貯蓄をするときにはあの戦争中のにがい経験を忘れ切ることができません。そこで若い人たちにあらためて貯蓄意欲を持たすためには、しっかりした手に握って間違いないという目標を与えることが、私は大事だと思う。そういう意味で宅地債券というものがそういう貯蓄意欲を呼び起こす非常によき刺激になったと思います。そこで、これから新しい国づくりをやっていく場合に、ぜひこういう構想、一般の方々に魅力のあるものは取り上げて具現していただかなければならぬと思うのです。そこで私は考え得られることは、新しい町ができていく際、そこにはプロパンガスはあるけれども、まだ、せんをひねったら出てくる都市ガスはないという場合に、ガス会社もなかなか資金がないのですね。そこでそれじゃ一つ皆さんで積み立ててガス債券をお買いになりませんか、それが一定の規模になったら都市ガスを引いてあげましょう、これは私は考えられることだと思うのです。もう一つ屎尿処理ということが、これからの日本の大きな問題なのでございます。これから夏に向かってだんだん暖かくなってきますと、屎尿処理というのはますます頭の痛い問題になって参ります。そこで水洗便所をつくる。これも公共でつくるのでありますが、どうも資金が足りない。それじゃそういうものの債券を発行いたしまして、これも受益者に一度に買わすということはなかなかむずかしいから、一定の年限の間にみんなが債券を引き受けていって、ある程度に達したところで、それを元手にして新しい環境衛生施設をつくっていくということも考えられるのじゃなかろうか、こういうようなことが今度の宅地債券を契機にいたしましていろいろ出てくると思うのでありますが、松沢政務次官はその点についてどういうふうにお考えでありましょうか。幸いにして御賛成を得られるなら大へんけっこうと思うのであります。
#54
○松澤政府委員 せっかく御質問を受けましたので、今の御質問に御答弁申し上げる前に一言だけ、先ほどの、今後の住宅問題に対して建設省はどういうふうに考えておるかということに対して申し上げてみたいと思います。
 御承知のように、今日における住宅関係というものは、ちょうど正示委員が理財局長に御赴任になった前後に、昭和三十三年に基本の問題が打ち出されて、当時私が党における建設部会の方の関係をもやっておりましたが、当時は、御承知のように、たしか不足数といたしまして三百二十七万戸ぐらいが、建設省の見方としては住宅統計から見まして最も妥当な統計数字じゃなかろうか。ところが、不幸にして、当時の大蔵御当局の方のものの見方は、たしか三百十二万戸だか十八万戸というふうなことでごさいましたが、ようやくわれわれの方の御意向もくんでいただきまして、三百三十七戸を基準にいたしまして、三十六年度から向こう十カ年にわたりまして一千戸の戸数をつくることにおいて完全に住宅不足を補うことができる、こういうふうなことで出発いたしました。上半期と申しますか、前五カ年といいますか、これは約四百万戸を基本にしてそうして検討を加えていこう、こういうわけで、政府施策住宅関係及び民間自力関係というものを合わせてこの程度に持っていこうという目途のもとに、今日まで参りました。そして三十八年度におきましては、これまた御承知のように、民間関係の五十万戸を入れまして、政府関係においては二十八万七千戸というふうなもので、計七十八万七千戸を目途にし、他は自力の五十万戸、こういうものを入れての計算が出て参っておるわけであります。従って、今までの総合計をいたしますと、自来三年間になることに相なりますが、二百二十一万戸というものがこれによってできてくる、こういうことになるわけであります。残りの百八十何万戸というものは四十年度までにつくらなければならぬ、こういうわけで、それから四十一年からきっかけにいたしまして四十五年までに残りをつくることにおいて、たとえば先ほどのお話のような新しい世帯を持ったもの、あるいは老朽の家屋でこれを補わなければならぬ、こういうふうなものを入れましても、最後の一、二年というところは十分なる余裕を見て、そうして持っていくところに一千万戸というものは満ぱいになる、こういう計画のもとに今日進めておるわけであります。この段階は、私申し上げるまでもなく、住宅の統計なりその他の統計によって、一応三十八年度中に改訂を加えるといった道路、河川とはまたおのずから違いまして、幸いにしてこの方は、改訂まで加えずとも今の目途のもとにいくのじゃないか。ただ、世論なりあるいはまた時によっては野党の諸君から御質問を受けるのは、政府が責任を持ってなしていけるところの二十八万七千戸の方はかりにいいといたしまして、自力関係における五十万戸はその通りにいっているか、これが過去から今日に至る、また将来にわたり御質問を受ける重点になっております。従って、政府の立場からいいますと、建設省の立場からいたしますると、二十八万七千戸の政府施策建設という立場におけるものをもっとふやして、そうして国民に安心感を与えるのだ、こういうふうにしていきたいというふうな気持だけは、御承知のように十分以上に持っているわけであります。幸いにして、今日正示委員もわれわれの意のあるところを十分におくみ取りいただいて、そうして後輩に当たられる大蔵省の諸君に対してじゅんじゅんとさとされたような気持は、非常にありがたい話で、たださかのぼって考えてみると、もう少し早目にそのお気持を持っていただければ、われわれも過去において非常にやりやすかったであろう、かように考えます。しかしながら、そういう点においてはどうか今後とも御協力のほどをお願いし、また何かと御指導を願いたい、かように考えます。
 最後に、ガス及び屎尿処理に関する債券関係というものは、私は、やはり貯蓄方式なり、あるいは民間人に対して自力の問題をみずからが解決するのだという方式等をも教えつつ、かつ、その方向に持っていくということは非常にけっこうなものの考え方じゃなかろうか、かように思います。ただ、問題といたしましては、ガスその他のことが、ガスの方は御承知のように通産関係が中心になり、屎尿処理の関係は厚生省が中心になるというような立場にもございますから、この方面は今後われわれはお互いの立場に立って――その御趣旨に対しては大いに感動するところでございますが、研究をさしていただいて、要はそのような方向に何事も考えていって、そうして民間の方々の御協力を得ながら、かつ、みずからの住居はみずからもまた大いに力を出して守りあるいはつくっていくのだといった、いわば精神的な分野における指導的な部面をも、行政庁といたしましてはなしていくべきであろう、こういう点からいたしまして大いに傾聴いたしたような次第であります。
#55
○中島(巖)委員 関連質問だけ、ごく簡単に要点だけお伺いしておきます。
 今の正示委員の質問は、私非常に賛成の点があるのです。たとえば今度の画期的な宅地債券なんかに対しては、これは政府でもよほど画期的な処置をとって、それで非常に深刻な住宅問題で国も一般会計からも財政投融資からも莫大な金額を投じておる。この場合に、民間資金の活用という点についてこうした制度を設けたことは、私どもも非常に賛成するわけであります。
 そこで、先ほどお話のありましたいわゆる親戚なり親なりが、これに対してともに投資と申しますか金を出し合って宅地債券を買うという場合の贈与税の問題になるのですが、これらはやはり贈与税、相続税の特例と申しますかそういうものを設けてやるべきだ、こういうように考えるわけなんですが、かりに政府が困難だとすれば、自民党や民社党の諸君と話し合って国会で修正してもいいと思うのですが、この場合、住宅局長は法律屋の出身なんですが、相続税そのものには触れずにして、この法案にそうした特例を設けて、それでもってできるものかどうか。これは法的の問題になるだろうと思うのですが、この点を一点と、それから、大蔵省の方が見えておりますが、先ほど受託金融機関の問題がありましたけれども、銀行ばかりでなくして、証券会社なんかにこれを取り扱わせることは法的にできるのかできぬのか、この二点についてお伺いいたしたいと思います。
#56
○前田(光)政府委員 前段の税制の問題につきましては、大蔵省の方の所管でございますので、そちらの方の御見解を聞いていただきたいと思います。
#57
○中島(巖)委員 法的に特例でできるかできぬかという……。
#58
○前田(光)政府委員 税に関する条項は、関連がございますならば附則において税法そのものを改正しておるのが、今までの法律的な例でございます。
#59
○中島(巖)委員 建設省の関係の河川法でもその他の法律でも、親法を改正せずに、そのもので、特例でもってずばり改正をやることがありますけれども、そういうことはできるかできないか、法的の根拠をお伺いしておるのです。
#60
○志場説明員 贈与税の点につきまして、先ほど御答弁申し上げた通りでございますけれども、なお補足して申し上げますと、今回の住宅、宅地債券の積み立て限度といいますか、これは一応三年間かに六十万円くらいと思っておりますが、そういたしますと全部贈与のみから資金をまかなった、つまり自分の蓄積を一つも持ち込まないという場合を考えましても、その六十万円を積み立て期間で割りますと、これを三年間といたしますと先ほど申し上げた二十万円の贈与税の非課税限度額、つまり控除額でございますが、その基礎控除額でまかなえるわけでございます。なお、先ほどお話ございますように、もちろんこれは自分で努力いたしまして、自分の消費資金を節約して貯蓄に努めるということでございますから、全額がそういう贈与から成り立つということでもないということを考えますれば、二十万円の控除限度はこれで足りるだろうと思います。その点を補足して申し上げておきます。
 それから、ほかの法律をつくります場合に、税法の関係をどうやるかということでございますけれども、これは法律技術的には、税法に対する特例法は税法でなければ規定できないということでは必ずしもないわけでございます。
#61
○中島(巖)委員 私の質問するのは、大蔵省の立場とすれば、そういう特例をこしらえることは好ましくないことはよくわかっておるのです。ただ私は法的にこの法律によってもこれは相続税かどうか知りませんけれども、贈与税を免除する特例をこの法律に設けることによって、親法の一部改正することなしに、他のあるいは河川法とかあるいは都市計画法なんかに特例が設けられてあるが、それと同じように処置できるかできぬか、この法律解釈をお尋ねしたわけです。
#62
○志場説明員 それはいろいろあり得るわけでございまして、たとえば贈与税に関するのみの特例をほかの法律でやったという例は比較的少ないかと思いますが、たとえば生活保護に関する社会関係の法律がございます。生活保護の給付に関するあるいは社会保険の給付に関する失業保険法でございますとか、船員保険法でございますとか、そういう一連の給付関係を定めた法律がございます。その中で一条を設けまして、租税公課の特例という条文がございまして、その生活保護にかかる給付金、失業保険金、そういうものを基準としては租税公課を課することができないというような条文を設けておるという法律形態もございます。ただ中には別の法律の附則におきまして、改正法の附則におきまして、たとえば租税特別措置法でございますとか、いわゆる税法でありますが、税法の一部改正を他の法律の附則において、改正法の附則で行なうという道もございます。その場合におきましては、もちろん税制関係でございますので、国会といたしましては大蔵委員会の所管という問題もございますが、法律の形態といたしましてはそういうような形態はないわけではございません、こう申し上げたわけでございます。
#63
○新保説明員 先ほど証券会社を入れることはできないかというお尋ねがございました。これは結論から申し上げますとできないのでございまして、この宅地債券と性質はちょっと違いますけれども、一般の公社債などにつきましても、証券業界と金融機関の業務分野という、非常に昔からの問題がございまして、証券取引法四十五条というのがございます。証券業者はここまで、金融機関はこういうことができるのだ、こういうふうに限界がきまっておるわけでございまして、こういったものの扱いはほかの債券につきましても、同じように銀行と信託会社、こういうふうにきまっておりますので、証券業者を入れることはむずかしいと思います。
#64
○福永委員長 次会は三月十三日水曜日午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時二十六分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト