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1962/03/20 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 建設委員会 第11号
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1962/03/20 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 建設委員会 第11号

#1
第043回国会 建設委員会 第11号
昭和三十八年三月二十日(水曜日)
    午前十時五十分開議
 出席委員
   委員長 福永 一臣君
   理事 加藤 高藏君 理事 木村 守江君
   理事 瀬戸山三男君 理事 二階堂 進君
   理事 石川 次夫君 理事 岡本 隆一君
   理事 中島  巖君
      井原 岸高君    木村 公平君
      齋藤 邦吉君    砂原  格君
      丹羽喬四郎君    堀内 一雄君
      佐野 憲治君    三宅 正一君
      田中幾三郎君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 河野 一郎君
 出席政府委員
        建設政務次官  松澤 雄藏君
        建 設 技 官
        (河川局長)  山内 一郎君
        建設事務官
        (住宅局長)  前田 光嘉君
 委員外の出席者
        建 設 技 官
       (道路局次長) 尾之内由紀夫君
        専  門  員 山口 乾治君
    ―――――――――――――
三月十四日
 委員田中幾三郎君辞任につき、その補欠として
 片山哲君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十日
 委員片山哲君辞任につき、その補欠として田中
 幾三郎君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月十八日
 建設重機償却促進のため重機賃貸共同企業振興
 の法制化に関する請願(櫻内義雄君紹介)(第
 二四七八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 住宅金融公庫法及び日本住宅公団法の一部を改
 正する法律案(内閣提出第六二号)
 建設行政の基本施策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○福永委員長 これより会議を開きます。
 住宅金融公庫法及び日本住宅公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 前会に引き続き質疑を続行いたします。
 質疑の通告がありますので、これを許します。岡本隆一君。
#3
○岡本(隆)委員 政府の住宅建設の方針についてお伺いしたいと思うのであります。
 昭和三十五年末現在における公団の賃賃住宅は八万七千四百三十六戸であり、分譲住宅は五万八千四十二戸である。これは公団からいただいたものでございますが、三十六年度、三十七年度の分についてお伺いしたいのでありす。三十六年、七年のそれぞれの賃貸住宅、分譲住宅の戸数、それから普通分譲、特別分譲の数字をちょっとお聞かせ願いたい。
#4
○前田(光)政府委員 住宅公団におきます三十六年度の賃貸住宅は二万一千戸、分譲住宅は一万一千戸、三十七年度の賃貸住宅は二万二千戸、分譲住宅は一万一千戸でございます。
#5
○岡本(隆)委員 その三十六年、三十七年のそれぞれの分譲住宅の中で、普通分譲と特別分譲と区分があるわけでありますが、その区分をちょっとお伺いしたい。
#6
○前田(光)政府委員 分譲住宅のうち普通分譲は、両年度はほとんどございません。正確な数字はちょっと持ち合わせておりませんけれども、大部分が特別分譲住宅でございます。
#7
○岡本(隆)委員 そこで私は、なぜそのように特別分譲に多く分譲住宅が傾いておるのかということをお尋ねしたいと思うのです。今までの合計を見ましても、普通分譲は六千七百三十戸である。それに対して特別分譲は五万一千三百十戸である。さらにまた三十六年、三十七年においても同じように、ほとんど普通分譲がなくて特別分譲のみであるというのは私は解せないのです。と申しますのは、特別分譲というのは、一般の企業であるとか、そういうふうな大中企業という程度の企業が従業員のために分譲住宅を求めるわけでしょう。そうしますと、そういうふうな企業にノー・タッチの者については、公団の分譲住宅というのが全然縁なきものであるという姿になっておる。それだとこれはむしろ企業のための分譲住宅の制度であって、庶民のための分譲住宅の制度でない、こういうふうな感じを受けるのでございますけれども、どういう理由でそういうことになっているのですか。
#8
○前田(光)政府委員 御指摘のように、特別分譲住宅は企業に譲渡しておりますが、これは企業が自分の雇用する従業員に対して社宅として提供する場合に、それを促進、援助するために分譲しているわけでございまして、一般の企業でない、あるいはそういうところに雇用されてない人につきましては、一般の公団の賃貸住宅の方で住宅を提供する。しかし、中にはごく数は少数でございましょうけれども、普通個人としての分譲を受けたいという方もおられるかもしれないということから、数字は少のうございますが、普通分譲というものがございます。われわれがねらっておりますのは、住宅に困窮している勤労者に、低廉な家賃で住宅を供給するためには、やはり企業の力による給与住宅、こういう形によって住宅を供給することが必要であろう、こう考えまして、企業が社宅をつくる場合に、特別分譲住宅として公団の方から分譲しているわけでございます。
#9
○岡本(隆)委員 大体今までの実績を見ますと、分譲住宅と賃貸住宅とは四分六です。つまり賃貸住宅が六〇%で、分譲住宅というのが四〇%という大きな比重を持っている。一般の勤労者に開放されているのは公団住宅の六〇%である。そうしてその四〇%という大きな部分は、大体において大きな企業の従業員のみに振り向けられている。給与住宅というのはこのほかにもまだある。いわゆる厚生年金の還元融資を受けたものとか、いろいろなものがまだほかにもありまして、そういうことになってきますと、公団の一般の賃貸住宅よりも、むしろ現在建設されているのは半分以上給与住宅が多いというのが、実績からいくと今日の現状であると見受けられる。そういたしますと、どんどんいろいろなアパートが建っていくけれども、一見庶民のための住宅がふえているかに見えるけれども、しかしながら、実質的には給与住宅というものが非常に大きな比重を占めているというところに、私は日本の住宅政策の今の問題点があると思う。これは局長も政務次官も御承知であると思うのでありますけれども、ILOの勧告の中にも、給与住宅というものは好ましいものではない、企業が住宅を建てて、その従業員に特別な権利として入居させるということは、むしろ好ましいことではない、住宅の建設というものは、企業以外のものがやるべきである、地方公共団体とかあるいはその他の団体が建てるべきである、企業が直接やるべきでないというようなことが出ているわけです。そういうようなことが世界の常識になってきているときに、日本の住宅政策というものが絶えず企業と結びついて、しかもその企業の何か封建的な恩恵というふうな形でもって、一部の比較的給与のいい従業員にのみ住宅が振り向けられているというところに日本の住宅政策の基本的な問題点があると私は思う。だからそういう点は、今後かなり政治的な問題にもなりますが、そういうふうな現在の日本の建設行政の悪弊を今後是正していく御方針があるかないか。これは政務次官から一つ御答弁願いたいと思います。
#10
○松澤政府委員 確かに御指摘のような点で研究しなくちゃならぬ部面が多々あると思います。ただ、今までのわが国の現状というものからいたしまして、社会党の諸君からも常に従来やかましく言われておるのは、産労住宅というふうな部面で表現されて今日まで来ております。そういうふうな部面等を顧慮し、また、今申し上げたように、わが国における現状からいたしまして、分譲住宅というふうな建前になって参りますと、やはりそれに相応するある程度の余裕的な資金というふうな部面も考えざるを得ない。こういうふうな部面から、産労住宅的な立場においての特別分譲というふうなものに重点を置いて、しかしながら、それといえども、個人的に、あるいは中小以下の企業に従事しておる従業員といえども、これらを希望する者に対しては、これを分譲できるというふうな方法をとっていこう、こういうわけで従来はやってきております。しかし、時代も進歩し、いろいろと進んできておりますから――なるほどILOにはそういうふうな勧告はございます。これは私たちも承知いたしておりまするし、また現地に行ってもその話を聞いておりますが、いずれにいたしましても、これから政策面でも考えていかなければならぬじゃないか、こういうように思っております。
#11
○岡本(隆)委員 次にお尋ねいたしたいのは、先般の御説明の中で、ある程度の債券を買えば分譲を受けるところの権利ができるというふうなお話でございますが、それでは百二十万円の土地の分譲を受けるのに、今まで債券を六十万円積み立てておると仮定いたします。そうして債券を持っておる者が分譲を受ける権利ができる。希望者が多ければくじになるであろうと思うのでありますが、当たった、さてそれでは分譲を受けるという場合に、その積み立てしたところの債券の六十万円というものは、頭金として扱われるのか、あるいはそれは償還期限が来るまでずっと持っておって、新たに発生するところの公庫なり公団なりに対する百二十万円の債務ができる、そうして債券としては六十万円をそのままずっと最後まで持ち越していくのか、この辺のところを一つお伺いしたいと思います。
#12
○前田(光)政府委員 宅地債券の発行の要領等に関しますところの御質問でございましたので、御参考までに現在考えておりますところの宅地債券の発行の要領を申し上げます。その中にただいま御質問のことも明らかにされておると思います。
 まず、宅地債券は、公団または公庫で毎年一回以上募集をしたいと思っております。その際に、募集にあたりましては、まず宅地債券を受けるべき期日、たとえば積み立て期間があった場合に、その期間内でたとえば年に二回、六月、十二月とかいうふうに、いつごろ宅地債券を実際上買うかということ、それから大体どの程度の払い込みをすればいいか、全体でどの程度の払い込みをすべきかという払い込み金額の合計の額、それから、この債券によってどこの土地がもらえるかという分譲宅地の所在地、これにつきましては、すでに団地が確定している場合には、団地を明示いたしますし、そうでない場合には、大体の地域を表示するつもりでおります。そういう事項をまず年に一回公表いたしまして、それによって宅地債券に応募したいという人を公庫または公団によって募集をいたします。この場合、場合によっては応募者の数が予定しております募集数よりも多いときには、御指摘のようなくじ等の方法によって決定をしなければならぬかと思っております。そうして当たった方には積立者手帳とかりに申しますが、預金通帳のようなものを交付いたしまして、その手帳を持ってきて、自後引き続いて何回か債券を買ってもらうということにいたしたいと思っております。その積み立て期間は一年以上五年以内と今考えております。さしあたり三十八年度に発行する予定は、三年あるいは四年程度のもの、住宅公庫の関係はもう少し短いかとも考えておりますが、その程度の積み立て期間の債券を発行したいと思っております。
 そこで、この手帳をもらった者は、特定の公庫、公団の指定した銀行の窓口で手帳を示しまして、今申し上げましたように年二回ならば、そこに、指定された六月もしくは十二月二回の適当な期日に債券を購入していただくというふうに考えております。
 それから債券の額面の金額は、わかりやすいように十万円、五万円というふうなまるい数字で表わそうと思っておりますし、それから償還期限は、三年積み立ての場合でございますと、三年の期間プラス二年程度の若干長い期間にいたたします。この意味は、積み立て期間が終了いたしまして宅地を買い得る期間になりましても、直ちに自分の欲する宅地がない場合、若干選択する期間を考えまして、その程度の期間内のゆとりを持って債券の償還期限とするわけであります。
 それから、宅地債券の割引の歩合、これは割引債券を発行いたしますので、今大蔵省と相談しておりますが、六分五厘以下で適当な債券としての融通性を持ち、同時に、しかし一般債券との関係を考えまして、適当な額をきめようと思って相談をいたしております。
 毎回払い込みは、債券はおおむね同じ額を一回にたとえば十万円でございますならば、三年間合計六回、大体十万円くらい払い込んでいくという形にいたしまして、払い込みやすく、おおむね均等にいたしたいと考えております。例で申し上げますと、百二十万円の予定の土地につきまして、債券を六十万円くらいの払い込み額の予定でおります場合には、三年の期間でございますと、年二回合計六回になりますが、一回当たりの標準払い込み額は十万円となりますが、このとき利子の関係その他ございますので、十万四千六百二十円というふうに端数がつきます。この端数のついた価格で払い込みまして、そのときもらう債券の額は、利子を六分と仮定いたしますと、額面が十四万円となります。でございますから、実際上一回十万何がし、合計六十一、二、万円の金額を払い込みまして、その最後に集まった債券の券面額を合計いたしますと、七十数万円になるかと思います。
 それから宅地は、その債券を持っていた人にそれと引きかえに宅地を提供するわけであります。先ほど問題の、その際に償還期限が来ていない債券を持っている場合でございますか、それはその際に期限前で償還をするということにいたしまして、あと残りました先ほど申しました例で申し上げますと、百二十万円の宅地でありますと、券面額の合計がかりに七十五万円、百二十万円の差の四十五万円の現金を払い込んで下されば、あとはその債券と引きかえに現金化される資金でまかなえるという格好になっております。こういうことは全部契約事項でございますので、債券に書き込みまして、債券の保持者には事前に明瞭にわかるようにするつもりでございます。そのうち、また残った四十五万円程度の現金問題につきましても、直ちに即金でお払いになる方もおられるでしょうし、また御希望によっては、さらにそれを長期で払いたいという方もおられるかと思いますので、そういう人には、公団及び住宅公庫におきまして、三年ないし五年の割賦支払いにしようと思って、目下考えております。また、住宅公庫で住宅資金を貸す場合にも、特にこの宅地債券で宅地を入手した人には優先的に貸すように、御希望の方には住宅金融公庫からの融資をつけまして、せっかく当たった宅地がりっぱに住宅になるように、できるだけの援助をしたいという考えでおります。
 以上が今回考えておりますところの宅地債券の概要でございまして、できれば六月には第一回の募集をいたしたいと思って、目下準備をしているところでございます。
#13
○岡本(隆)委員 そういたしますと、問題は三点ほどあるのじゃないかと思います。まず第一には、債券を持っておる人が分譲を受ける際には、償還期限はきておらなくても、一応それは頭金として使われて、現物でもって償還を受けるということになると思います。そのことが、この法律にはどこにも出ていないのでございますが、政令ではっきりそういうことをしていただけるのかどうかということです。
 次にもう一つ、原則として残金は即金で払わなければならない。しかし、即金で払えない者には、公庫の融資をするか、あるいは月賦で支払いをさせる。だからそのことも――営々として積み立ててきたそれが、残額を一ぺんにぽんと即金で払えるような人だったら、これは自分で他に求めること一もできるかもしれない。そういうようなことの不可能な人に積み立てさせるというのが、これの目的であろうと思います。だから、一応原則として月賦で払わせるんだというふうなことは、これはどこかにはっきりしておいていただかないと、そのときに、金を集めるためにこういう制度をつくった、しかしながら、さて、いよいよみんなが、それでは分譲住宅のなにができるんだというので、営々として積み立ててきて、三年、五年、無理をして積み立てて、さて分譲を受けるというときに、残りの現金がないじゃないか、こういうふうな難題を吹っかけられると、せっかく積み立ててきたところの、そして坂律したところの権利というものが、流れてしまって、苦心が徒労に帰するということになるわけでございますから、こういうふうな制度をつくる限りにおいては、割賦にするということ、あるいはまた公庫からの融資を優先的に取り扱うということ、この点をはっきりしていただかないと、積み立てる者も不安でしようがないと思うのでございますが、御意見を承りたいと思います。
#14
○松澤政府委員 第一点の御質問は、先ほど局長から御説明を申し上、げた通りで、債券それ自体というものを、期限内のものであれば、その債券の利回りの計算等はあるでしょうけれども、いずれにしても、結果においては、その債券をもって、常識的にいうところの頭金あるいは内金というものに当てはめることは理の当然であります。それが目的でこの債券を発行するのであります。ただ、それが法律もしくは政令に書けない、こういうふうなことでございますが、法律的なものとして書いて書けないこともないでしょうけれども、一般的に、今までの通常の慣例からいいますと、こういうふうなものは、大てい債券の約款としてそれに記入されるのであります。従って、約款は慣例として、御承知のように法律の範囲において十分なる効果を発揮してきておりますので、できるならば約款的な面ではっきりしていきたいと思います。
 それから第二の問題として、不足額の分については、住宅公庫方面から貸付をする、こういうふうにしております。それでも、全額住宅公庫で貸付をするわけではありません。従って、住宅公庫から貸付を受けましても、足らざる金額に対して、どうしても自分では一時に全額を納めることができないという者に対しましては、割賦的な面で、つまり月賦的な面で考慮していきたい。しかしながら、できるだけ早期に――金額的な面においても、そう莫大なものでもなくなって参りますので、かりに百二十万にして半分となれば、あとの残の六十万円の二、三割を残して、ほとんど公庫から貸付をする。そうしますと、あとの二割か三割のところだけを、自分が現金で工面しなくちゃならない。その程度でありますから、月賦制度にしましても、三年くらいの月賦制度の期限にしていきたい、こういうふうなことを今検討しておりますが、いずれにしてもこの問題は、新しい方法でありますから、いわば宅地債券購入に際しての、宅地の取得に対する手引きのようなものをつくりまして、そして国民がわかりやすいものにして、口頭で説明をしなくても、その手引きを見るとすべてわかるのだという、簡単にしてわかりやすいものをつくって、そして教えるというふうな方向に持っていきたい、こういうように考えております。
#15
○岡本(隆)委員 債券を発行される金額につきましては、公庫が九億、公団が十億というふうになっておりますが、これは公庫、公団それぞれが宅地造成をこれから後おやりになる分の何割くらいに相当するのですか。
#16
○前田(光)政府委員 全体において何割という、明確な割合で考えてはおりませんけれども、まず現在やっている宅地造成の将来のやり方を考えます場合に、やはり一面、こういう債券によらないものも相当需要がございますので、この数を減らすということもできない。それを増していく以上に、この宅地債券による分もつけ加えていきたい。とりあえず三十八年度発行は、九億円、十億円ということになりましたので、大体今のところでは、三年のものでございますと、四十一年に提供できる宅地の量を考えますと、全体の供給量の、公団の場合七割くらいが宅地債券分、あとの三割が一般分。しかし、この一般分につきましては、これは割合ではそうでございますが、現在やっているよりは累年一定率伸ばしていった量でございますので、その間宅地造成の絶対の分量は、相当ふやしていく考えでございます。
#17
○岡本(隆)委員 そういうふうなことを承っておりますと、大体将来は、宅地造成は、宅地造成は、宅地債券制度によっていくというふうにも受け取れますが、従来のなにの分は、これは開発された土地を割賦でもって支払わせて供給していくという形でございましたが、そういうものじゃなくて、これから後は、あらかじめ債券購入がなければ宅地の分譲というものは公団のものは受けられない。七割といえば、これは大部分といっても私はいいように思うのです。だから、今後新規にふやす分は、全部この制度でいかれるのだ、全体のワクとして、従来の制度は従来の制度として残しておく、新たに宅地債券の制度を設けたその分だけは、開発量の絶対量をふやすのだという、絶対量をふやす分がうんとふえて七割になるというのだ、こういうのならいいのです。しかしながら、だんだん肩がわりしていくのだというふうなことになると、これは制度としてはプラスやらマイナスやら功罪相半ばすると思いますが、もう少しわかりやすく説明していただきたいと思います。
#18
○前田(光)政府委員 従来やっております分量は、先ほど申しましたように、やはり需要に応じてふやしていきます。そのほかにこれをつけ加えまして、それもふやしていく。ですから、絶対量を大幅に今後ふやしていくという計画で考えたわけでございます。
#19
○岡本(隆)委員 この宅地造成で、ことに公団の場合は、公団みずからやるのですからわかりますが、しかし公庫がやるところの宅地造成は、どういう人がその造成に当たっていくのでしょうか。
#20
○前田(光)政府委員 住宅金融公庫の宅地造成資金は、地方公共団体及び地方公共団体から出資を受けてつくられました住宅協会ないしは、宅地の開発公社、こういうふうなものへいくのであります。今後もこういう公的な団体に宅地造成事業をやらせたい、宅地債券による宅地も、この公共団体なり協会に行なわせるという方針でございます。
#21
○岡本(隆)委員 現在地方公共団体以外に、電鉄会社であるとか、そういうふうなものが公庫融資を受けて宅地開発を行ない、かつまた、分譲住宅をそこに建てて売り出しております。今度こういう宅地債券の制止ができて大幅な資金ワクができる。その資金ワクが、そういうふうな私的な営利機関に融資がどんどん流れていって、それでもって宅地開発が行なわれる。だれがやっても開発されればいい、じゃないかということなら話は別でございますが、しかしながら、こういう新しい制度ができて、しかもみんなが金を出しなさい、そうしたら公庫資金によるところの宅地分譲をやりましょう、こういう大幅な宅地開発の制度ができたときに、電鉄会社もしくはれの他の営利機関が、その資金を大幅に、またうまく運動して獲得して、結局それらの機関の利潤を得る目的にこの制度が用いられるというようなことを私は心配するのでございますが、そういうふうなことは絶対なさらないかどうか、お伺いしておきたいと思います。
#22
○河野国務大臣 そういうことは絶対にさせないようにいたします。
#23
○岡本(隆)委員 もう一つわかりにくい点を御説明していただきたいと思うのでございますが、公庫と公団の場合でありますと、買い戻し条件付になるということを聞いております。つまり分譲を受けて一定期間に家を建てない、何年も家を建てずに土地を放置しておくようなときには、買い戻しの条件がついておって――公団とそれから譲受人との間でありますと、これは関係が簡単ですよ。ところが、公庫が金を貸して宅地開発をやらせられた、そうすると、それは第三者になるわけです。ABCのCになるわけです。そうすると、今度は買い受けた人とそれから譲り渡したところの開発した人との間に、また三角関係においてそういう買い戻し条件がやはりついてくるのじゃないかと思うのでありますが、そういうふうな場合の買い戻しの条件付というふうな方法は、どういうことによってはっきりと明確にそういう趣旨が生きるようにされるのか、その辺を具体的に御説明願いたいと思います。
#24
○前田(光)政府委員 住宅金融公庫から貸付を受けます場合に、宅地造成資金を貸す場合には、公庫の貸付の条件に、買い戻しをつけるということを条件に貸しておりますので、この公庫の資金によって宅地造成をする地方公共団体なりあるいは公社は、この条件をつけなければいけない、もしこの条件をつけないで宅地を売った場合には、罰則の規定を持っておるわけであります。現在すでに十年間の経験がございますが、いずれも全部貸付の際にそういう条件をつけまして、公庫から貸付を受けた協会、公共団体も、買い戻し条件をつけて運用しております。そういうことで罰則で担保しており、同時にこの主体が、第三者と申しましても、公共団体かあるいはその指導監督下にある公社、協会でございますので、運用としまして何ら心配はございません。
#25
○岡本(隆)委員 そうしますと、そういうことがきちんと行なわれておるというふうなことを点検するために、やはり公庫なり公団に監視の機構がなければならないと思う。そういう条件はついておっても、結局は買った人はそのまま何年でも家を建てずにほっぽらかしておく、そうすると、政府の資金なり、あるいはみなが営々として金を出し合って宅地開発をされた、それが五年も十年も遊ばされて値上がりを待っておるというようなことがあったのでは、はなはだ困ると思う。だから、造成された宅地というものが有効適切に利用されておるかどうかということを、公庫なり公団なり、同時に政府の方も監視していかなければならないと思いますが、そういう機構が現在ありますか。
#26
○河野国務大臣 実は先般私が大臣になりましてからも、公団、公社に対する建設省の監督の関係が不十分である、とかく建設省関係の公団、公社は勝手に事業を計画し、勝手にやっておる悪いくせがあるということを強く意識いたしまして、公団、公社の総裁全部おこしいただきまして、厳重に申し渡しをいたしました。自後、建設省の当該局長は、直接に大臣にかわって公団、公社を監督するから、公団、公社もその意味で、また事業をするときにはあらかじめ建設省に相談した上でなければやってはいけないということを固く申し渡しました。御注意の点につきましては、なお厳重に監督いたします。
#27
○岡本(隆)委員 今後こういう制度はだんだん大きくなっていくであろう、またしなければならない。そうしますと、相当膨大な公衆の金を預かって宅地開発をやりつつ日本の住宅問題の解決に当たっていくという性格上、特にそういう点の監督を、その目的が十分にいけるようにしてもらいたいと思う。ことに最近、こういうことを申しては何ですが、住宅公団についての汚職の事件とかなんとかいうものがひんぴんと新聞紙に伝えられておる。従って、私どもの党内でも、一ぺん公団の問題は調査しなければならぬ、調査委員会を設けようじゃないかという声すら出て参っております。従って、政府の方も、こういう事業がほんとうにその目的に即して生きるように御努力をお願いしたい。
 それから、もう一つ私はお尋ねをしたいのでありますけれども、賃貸し、分譲いろいろの制度がございます。しかしながら、こういう住宅開発をやられた場合に、やはり土地の利用率というものが、木造の建物でいきますと、どうしても悪いのですね。だからやはりこれと結びつけて、宅地債券と一緒に今度は住宅債券というような、住宅の面にもこういうふうな努力をしていったものは公団の方でめんどうを見て家を建ててやろう。その場合には、たとえて言えば五十坪なり百坪なりの土地で、平屋の小さい家を建てていくのではなしに、五、六百坪、千坪というようなところに数戸の二階建とかあるいはアパートメント式のフラットの相当広いゆったりした鉄筋の近代的な不燃性の建物を建てる、こういうようなことも考えていくべきだと思うのです。だから、住宅の近代化というふうな面にかけては、単に宅地債券の制度だけではなしに、住宅債券の制度をも加えて、それに計画の中で、たとえば二十年間努力して、その二十年間をもって、自分が住宅の建設をやるのだという目標を立てた人には、住宅建設にもそういう制度を利用できるような方法を、またこれと同じような形で打ち出していただきたいと思うのでございますが、建設大臣からの御意見を伺っておきます。
#28
○河野国務大臣 実は当面宅地の問題は緊急事でありましたので、宅地について新しい試みとしてこれに着手することにいたしました。われわれにおきましても、次期機会におきましては、ぜひ住宅についても同様のことをやりたいと思っております。
#29
○岡本(隆)委員 これで私の質問を終わります。
#30
○福永委員長 石川次夫君。
#31
○石川委員 今度の宅地債券の問題は、実は社会党としても、住宅困窮に対する対策の中で、宅地債券という考え方もあるのじゃなかろうかというような案も出たくらいでございますから、趣旨としてはもちろんわれわれは賛意を表するわけでございます。何といいましても、宅地をこれほど重要視するようになった根本は、住宅難に対処するということだろう。それで一つこれに関連をいたしまして、住宅問題について大臣の所信を伺いたいと思うのでございます。
 御承知のように大都会におきましては、大体一人当たり三・一畳、三畳ちょっとというような非常に過密状態にあるわけでございます。御承知のように東京では、いろいろなストレス状態が激しくなっておるわけでございますが、非行少年の問題なんかも社会問題として大きく取り上げられております。もちろんこれには交通難の問題とか、環境衛生というか、スモッグの問題、あるいは騒音の問題、塵芥の問題、そういった問題が積もり積もって、都会におけるストレスの状況、あるいは非行少年の社会問題に発展をしているということは、言うまでもないと思うのでございます。その中で、特に私が今申し上げましたように、三・一畳しか一人当たりの住宅が持てないという東京の過密状態というものが、この社会問題の根幹をなしておるのじゃないか。従って、道路問題が非常に大きくはなやかにクローズ・アップされておりますけれども、それよりも、もっと人間を大事にするという、政治の根底としての住宅問題に、もっと真剣に取り組まなければならぬということは言うまでもないと思うのであります。
 ところで、日本の住宅、いわゆる公的資金によるところの住宅の割合というものは、大体政府の発表によりますと、一八%という数字が出ておるようでありますが、先進諸国、ヨーロッパ、アメリカあたりでは、全体の住宅建設の資金の中で、公的資金の占める割合というものは六割以上、多いところはオランダでございましたか、七割というような数字が出ておるようであります。従って、自民党の中でも三木派というのですか、そこから政策が一つ建言をされました。今までの政府の千二百億円くらいの資金というものは、三倍くらいにふやさなければならぬというような案も、画期的な、刮目すべき案として具体的に出ております。というのも、私はまことにむべなるかなという感じを受けるわけでございますけれども、日本の住宅を緩和する方策として、河野さんは宅地を何とかしよう。宅地を確保すれば、あとは住宅は自分でやったらいいじゃないかというようなことを言われたような座談会の記事を見たわけでございます。宅地の問題は、特に地価の値上がりを抑制するということで、いろいろな手を次々と打たれるように承っておりますので、非常に時宜を得たものだと思うのでございますけれども、しかし、何と申しましても、住宅それ自体を政府の公的資金によってまかなうのだというかまえがなければ、日本のように都会地におけるストレス症状、あるいは社会問題の根本的の打開策にはならぬのではないかということを切に私は懸念をいたしておるわけであります。従ってわれわれといたしましては、いろいろな案を持っておりますけれども、十カ年計画の中で、政府の方で公的資金によって住宅のうちの六割を占めるというような画期的な考え方で臨まなければ、日本人の生活をほんとう・に大事にするという政治にはならないのではないかということを常々考えておるわけであります。いずれ資料をそのうち持ちまして、具体的にその点について御説明を受ける機会もあろうかと思いますけれども、この基本的な問題につきまして、今後の住宅問題というものは今までのような形でいいのかどうか。たとえばことしできる政府施策住宅というものは、去年の二十六万五千戸よりもふえまして、二十八万七千戸というので、だいぶ上昇ぎみではありますけれども、しかしながら、これは十分であるとはとうてい考えられない。ということは、老朽住宅が大体一年間に二十万から三十万戸というふうに推定されますので、それをわずかに埋めるだけだというのが現在の政府施策住宅の現状ではなかろうか。従って、国民の住宅難という現状を打破する意味におきまして、画期的に住宅対策を推進をする。宅地は非常に御心配いただいておるわけですが、宅地だけではなくて、住宅も思い切ってやるのだというような、国民の生活を大事にする政治の方に踏み出すという決意をお持ちになっていただきたいということを切にお願いをしたいのであります。その点についての大臣の所信を伺いたいと思います。
#32
○河野国務大臣 私は、かねて申し上げておりますように、ソ連、共産圏におきましては、国の計画経済のもとにやっておりますから、すべての住宅も国営ということでいっておりますけれども、われわれ自由国家群、わが国のような自由経済でやって参ります国におきましては、所得をふやして、そのふやした所得の中から、衣食住は自分の意思もしくは自分の構想で、本人の好みによって衣食住を満足するということが人間本来の欲望を満たすゆえんであろう、・こう考えて、重点は、衣食住については、自分の経営においてということに参りますように、所得の倍増に実は重点を置いておるわけでござまいす。しかしながら、そうは申しましても、住宅のうちにおいて、宅地のように絶対量が非常に不足いたして、異常なアンバランスの高騰を見ますものにつきましては、政府もしくは公共団体におきまして、団地的にお世話を申し上げることが必要であるという意味において、まず宅地の造成に重点を置いてやって参る、こういう所存でございますが、しかし、そうは申しましても、今現に当面いたしております所得の少ない方で、自分で自分の住宅、住居を取得することが困難の方には、どうしてもお世話申し上げなければならぬということで、本来の建前は、宅地はお世話申し上げますが、住居は自分の力で、自分の創意でやっていただくようにする方が、本来の社会情勢に合うのではなかろうか、こう考えておるものでございます。でございますから、先ほどもお話のありましたように、宅地についての債券を発行し、自己の蓄積において自己に所属するところの住宅を建設するということにしたらどうかというお話でございましたから、私も全く賛成でございますとお答えを申し上げました。これはいずれが先にやるべきか、あとにすべきかということになると、議論がございましょうけれども、いずれにいたしましても、今申し上げますように、宅地のお世話はいたさなければならぬ、それから住宅についても同様にお世話いたさなければならぬ、議論の問題ではございませんからというところで、決して今あなたの御意見に私は逆らうものではございません。理屈を言えば、今申し上げたような理論に立って経営いたしますけれども、何にしても絶対量が足らない。それから社会情勢はそんなゆうちょうなものでないという現実は無視するわけに参りません。そこで宅地にしても、住居にいたしましても、できるだけお世話申し上げるという建前でわれわれは鋭意努力いたし参るということでございます。
#33
○石川委員 若干、大臣の意見と私は意見を異にする面もありますけれども、いずれこれは機会をあらためて申し上げます。自由国家群と申しますけれども、実は私の申し上げている公的資金にある住宅の、全体の中に占める割合が六割以上というのは、全部自由国家群を例にとって申し上げた。たとえば、ドイツは一番戦争によってひどい災害を受けたわけでございますが、大体ことしの暮れあたりに需給がバランスするところまでこぎつけております。特に政府資金による住宅の戸数は九十万戸くらいやっておるようであります。従って日本とは非常な食い違いがあるという点で、非常に国民生活を大事にする政治ではなかろうか。日本の場合には、それ以前に宅地の問題がございますから、宅地の問題を基本的に打開するために宅地債券というような構想も出ましたし、それから住宅市街地開発法案というものも用意されておるようでございます。そういう点について、私どもも共鳴するわけでございますけれども、とにかく日本人の庶民の現実の生活水準からいいますと、自分の力で自分の住宅を建てられるというような状態にはない。従って、住宅問題は、宅地プラス住宅問題というあと一歩踏み出すような決意を持っていただきたいということを――きょうは議論する時間がございませんから、切に要望いたしておきます。いずれあらためて、数字その他をもちまして政府の所信を伺う機会があろうかと思いますから、あとの機会に譲りますけれども、宅地の御心配をいただくことは非常にけっこうでございますが宅地だけではまだまだ庶民の住宅問題は打開はできないということを一つ御認識いただきたいと思います。
 今回出された宅地債券の問題は、先ほど岡本さんが詳細に質問されたようでございますから、私はちょっと私のわからぬ点だけを一しろうとの質問で恐縮でございますけれども、宅地債券は割引債といたしまして、無記名式で譲渡可能、こういうふうに出ておった新聞を私は見ておるわけです。しかし譲渡を受けた場合には 債券だけで土地の分譲を受ける資格はない云々ということが出ておるようでありますけれども、無記名式で譲渡可能ということになりますと、この宅地債券を買う人の資格審査をどうやるかという疑問が出てくるわけであります。そうしますと、悪質ブローカーが買い占めるという可能性も生まれてくる。しかし、譲渡可能でないということになりますと、またこれは別な問題が出て参ります。転勤をした場合には、一体この債・券はどうなるんだというような現実の問題が出て参るわけであります。その辺は一体どういうふうになっておりますか、念のために伺いたい。
#34
○前田(光)政府委員 お話の通り、宅地債券は割引債といたしまして無記名式にして譲渡可能ということにしたいと思っておりますが、先ほど説明いたしましたように、宅地債券を継続して購入される方は、あらかじめきめておきまして一その方には手帳を渡しておくのです。その手帳を持ってきた方に継続して数回の宅地債券買っていただくことになりますので、そうでない方には宅地債券は売りません。それから、最終的に宅地を提供する場合には、その手帳とそれから買った債券をそろえて持ってきていただきますので、途中で債券を買い占めとかなんとかの形で持ってきた方には宅地を売らないという考えでございます。
 それから、譲渡制を認めましたのは、やはり長期にわたるわけでございますので、この債券を、あるいは家庭の事情その他で、換金して一時しのぎをするというような場合もあるかもしれぬということを考えまして、譲渡制を認めたわけでございます。
#35
○福永委員長 本案に対しましては、他に質疑の通告がございませんので、本案に対する質疑をこれにて終局することに御異議あませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#36
○福永委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
#37
○福永委員長 これより本案を討論に付するのが順序でございますが、別に討論の通告もございませんので、直ちに本案を採決いたしたいと存じます。これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#38
○福永委員長 御異議なしと認め、本案を採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#39
○福永委員長 起立総員。よって、本案は原案の通り可決しいしました。
 お諮りいたします。ただいま議決いたしました本案に対する委員会報告書の作成に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#40
○福永委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
     ――――◇―――――
#41
○福永委員長 次に、建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。石川次夫君。
#42
○石川委員 これは最近の新聞で見ました問題でありますが、新潟県の能生町の雪なだれでございます。十五万立方メートルにわたる相当大規模ななだれがあって、幸い汽車も乗務員の非常に機敏な措置によりまして人間の死傷者がなかったということは不幸中の幸いでございましたけれども、復旧作業がなかなか容易ではないという現状のように新聞では承っておるわけであります。
 ところで、特に私がこれを問題にして御説明を願いたいと思いますことは、ことは例年にない豪雪禍に見舞われたわけでありまして、この豪雪の結果特にこういう現象が出たものかどうかということであります。そうなりますと、今後も同じような雪なだれの現象があちらこちらで頻発をするという危険があるのではなかろうか。しかも新聞によりますと、電力会社の方からは一応の警告があったけれども、役場や駅の方ではそれを無視したために、このような災害が出たというようなことも伝えられておりますが、その間の事情。それから、もしこれが防災係でもって打てる手があるとすれば、今からでもすぐに緊急な措置をとらなければならぬというふうにも考えられるわけでございますけれども、それらの点はどういうふうにお考えになっておられるか、一つ河川局長に御説明を願いたい。
  〔委員長退席、頼戸山委員長代理
  着席〕
#43
○山内(一郎)政府委員 御質問の能生の地すべりの問題でございますが、これは十六日の夕方に地すべりが発生いたしまして、約十五万立方メートルの土砂が海に出ております。すべったあとの大きさを測量いたしますと、幅で百五十メートル、縦の方向といいますか、山から海に向かって約四百メートル、こういう規模のものでございます。この際、機関車、客車に事故がございまして、民家二十八戸が押しつぶされ、人的被害といたしましては四名の方の行方不明が出ている、こういう状況でございます。ここは山側に北陸が走っておりまして、その下に人家がございます。そのなお下に国道がございまして、そのすぐそばが海という地形でございます。国道もやはり埋没をいたしましたが、きょうの早朝から仮道によって開通をされているという状況でございます。建設省といたしましても、災害の発生直後、砂防課長を出しまして、いろいろ調査、それから工法の指導に当たらしておりますが、その原因は、やはり積雪のため、その解けた水が山の中に浸透いたしまして、それが飽和状態になって重くなったために地すべりが発生した。その発生に際し、やはり徴候が二、三日前からあったようであります。その徴候を察知をいたしまして、住民の方々にはそれぞれ注意の喚起が行なわれておりました。そのために死者が比較的少なかった、こういうことになっていると思います。
 建設省といたしましても、積雪のための地べり対策について、先月の中旬に各県に厳重な通達を出しております。その内容は、非常な雪のためにこういう地すべりが発生するおそれがございますので、まずその徴候に十分注意をする、たとえば気温の上昇が急なような場合、雨が少しでも降った場合、それから土地に亀裂が生じた、そういう場合にそれぞれ厳重な注意を喚起いたしまして、対策に当らしておるわけでございます。
 今後、この地すべり発生後のこの地帯についてはどういうことになるかといいますと、地すべりのすべった一番上の点におきまして、すでに岩盤が出ております。従って、今後は大規模な地すべりはないものと考えられます。それぞれの復旧につきましては、国鉄、農林省関係とよく打ち合わして、それぞれの分野において対策を講じておる、そういう状況でございます。
#44
○石川委員 大体御説明わかりましたけれども、ことしは特に豪雪が激しかったわけでございます。そうなりますと、能生町だけに限らないと思うのです。従って、北陸の方にもそういう危険があるだろうし、新潟県だけではないんじゃないか、山陰地方にもあるんじゃないかというのですが、それらについて何か報告があって、特に事前に防災対策を立てなければならぬというような具体的な例は現実に出ておりますか。
#45
○山内(一郎)政府委員 全国相当な個所がございますが、普通の程度のところは、県にこちらからよく指導をさしておりますが、特に危険だと思われるような個所につきましては、こちらからも係官を出しまして、いろいろ調査の結果に基づいて、事前に対策を講ずる、こういうようなこともやっております。
#46
○瀬戸山委員長代理 次に中島巖君。
#47
○中島(巖)委員 大臣、お忙しいようでありますから、一言だけ大臣にお伺いいたして、他は局長から御答弁をお願いいたしたいと思うのです。
 例の河川法の改正がだいぶ新聞なんかをにぎわしておるのでありますけれども、私どもといたしましては、旧憲法下の明治二十九年にこしらえた河川法であるから、これはどうしても改正せねばいかぬ、こういうような態度で、かつて建設大臣が遠藤三郎君の当時にも、これを追及いたしまして、改正をするというような言質を得たのでありますが、関係するところが非常に多いし、重大な問題でありますので、今日に至ったわけで、河野さんのような方によってこれは改正すべきである、こういうように、内容は別問題としておるわけであります。ところが、新聞なんかを見ると、いろいろのことがいわれておるわけですが、現在、河川法の改正についての閣議・あるいはその他の関係について経過をお話し願って、それでいつごろ国会へ提出される予定であるか、その点について大臣からお答えを願いたいと思うわけです。
#48
○河野国務大臣 河川法の改正につきまして、だんだん御助力いただいておりますことを、大いに多とするものでございます。お話しの閣議におきましては、両三回私から説明をし、発言をいたしまして、すでに総理大臣以下各閣僚熱心に協力しております。各省間の打ち合わせはおおむね終わりまして――通産、厚生は大体終わりました。農林省に一部事務的に打合わせが残っておりますが、これもほとんど終わっております。問題は自治省でございます。自治省につきましても、自治大臣の非常に御理解ある御協力をいただいております。従って、閣僚関係におきましては、ほとんど異存はございません。事務的な打ち合わせ、了承を得るということに終わっております。
 地方長官の諸君に非常な御異論があるように新聞等は報じておりますけれども、これも私はそうは考えておりません。じきじきに私のところへお見えになった地方長官は、大体賛成と言うておられるのでございまして、事務的に、誤解に基づく反対を言うておられる人がございますが、これらは、お目にかかってお話をすれば、大体氷解する程度と私考えております。しかし、いずれにいたしましても、中島さん御承知の通りに、前の河川法がもう全然時代離れしたものである、極端に申せば、今起こって参りますすべてのものにつきましては、基礎になるべき法律のないところでやっておるような状態でございますので、何としてもこの機会にこれを整理をしなければならぬという、私はかたい決意を持っております。第一に、地方長官の諸君が言うておられます――まあ長官の諸君が言うておられるのか、だれが言うておられるのか知りませんけれども、一カ月くらいの間に急ごしらえでやるのはひどいじゃないか、こういうことですが、決して一カ月や二カ月の急ごしらえではない。前々からたびたび検討を重ねたものを、ただこれが国会提案がおくれておるだけであって、それを私、大臣になりましてからだんだん検討の結果、成案を得て今この段階になってきたことは御承知の通りでございます。これはもう昨年の臨時国会の際にも申しておりますし、しばしば私は発言もし、しばしば世間に対しても申しておるのでございます。
 それから、内容について、地方長官の諸君はともかくとして、地方におられる土木部長の諸君にしても、それから河川関係の諸君にしても、もう少し積極的に勉強して、積極的に打ち合わせをし、積極的に協力して下さる態度であってしかるべきだと思う。この法律が非常に地方長官に便利を与えておることは百も御承知であろうと思う。地方長官の立場にあろうが、建設大臣の立場にあろうが、この法律ではいかぬ、直さなければいかぬということについては、どなたも御異論のないところだと思うのであります。どう直すかということについて問題があるが、その問題点については、十分に議を尽くして、決着すべきところに決着をつけよう。私は、一つのイデオロギーを持って、それを断じて譲ったり変更しないというようなことは申しておりませんことは、たびたびこの席において申した通りでございます。従って、社会党さんの方からも御意見があれば、なるべく早目にお聞かせいただきますならば、原案において十分考慮いたしておきますということも、かねて申し上げた通りで、この点は地方長官の諸君に対しても同様でございます。県ごとに、たとえばおれの県では河川行政がなくなっちゃうじゃないかというようなことを言っておられる諸君がだいぶございます。これらが一番反対の県のように心得ます。しかし、なくなって困ったら、やったらよろしい。何も政府が取り上げてしまうというのではない。どうしても一元化してやらなければならぬ川というものは、全国にそうたくさんはないと私は思います。現に水利権にしましても、問題になる川というものはそんなにたくさんないと私は思います。ただ、治水、砂防において、今日のように各県各様であることは適当でない。やはり、県の財政が豊かであるとかないとかいうことは別にして、一元的に一本で流れるよるに治水工事は行なわれていくべきものである。だから、貧乏の県で十分に県の裏づけがしにくいから川の堤防がおくれておる、直轄河川にしてくれという運動がおくれておるというような県も適当でないというふうに私は考えるのであって、従って、全国の川をながめて、この川は直轄で一級河川にして国で全部持ってやった方がいいという川は、国で持ってやったらいいでありましょうし、二級で県にまかせておいた方がいいという川は、県にまかせておいた方がいい。それをきめるのはだれがきめるか。決して建設省の役人に一存できめさせる必要はない。きめるのは、農林大臣も発言したらよろしい。建設大臣も発言したらよろしい。建設大臣も中心になって大いにやりましょう。そしてその他、各府県知事さんの中で興味のある人は出ていらっしゃい。そしてみんなで話し合ってきめたらいいと私は思う。それを、法律を出してからそれもこれもみな取り上げてしまうのだというふうに思われることは、一方、また大蔵省は、そんなに取り上げるのでは、国の財政が大へんだから、それでは困る、こんなことを言っておったら、まとまる話がまとまらなくなる。無理にこわすために言うておるようなものである。そうじゃない。現実にこれじゃ困るから、何とかでかし上げなければいかぬじゃないか。どこに一番問題があるかといえば、私は二点だと思うのです。
 一点は、くどいようですが、水防関係において、治水関係において、全国一律に必要なところは全部でかし上げられるように、府県の財政によってこれが左右されない、地方長官の熱意によってこれが左右されない、必要なところは全国的視野に立って行なわれるということが一つ。もう一つは、水の利用について、これも全国的感覚、国家的感覚、視野に立って行なわれるということであればいいのであってそれ以外にはそう問題は私はないと思うんです。
 だから、地方の小さな水利権がどうである、こうであるということまで建設大臣が一々出かけていって指図する、取り上げてしまうというよなことを考える必要は、私は毛頭ないと思うのであります。だから、もっと極端に申しましたらば、釈迦に説法でございましょうが、水資源公団ができておる。利根川水系をやる、淀川水系をやる、これは指定をしていけば、どこの水系でも順次やることになります。それでふやしていったって別に地方長官、これに御異存はないはずであります。だけれども、そういうことを水資源公団でやるべきものじゃございませんから、小さなところまで手をつけるべきじゃございませんから、一律にしておいて、水の利用の面が先に立っていっちゃいかぬ、水防の面が先に立っていくべきだという意味において、私は今回の河川法の改正をやる。私はしろうとでございますけれども、客観的に達観してものを考えれば、そんなにやかましく文句を言われるようなものができるはずがないと思うのでございます。一つのとらわれた考えをする意思はございません。従って、地方長官の諸君でも、異論があるなら出てきてお話し合いになれば、いかようにも御理解のいくように、また私の方で直すことは、一向差しつかえないのであります。地方長官会議が全面的に反対だ、知事会議が反対だ。知事会議が反対だったら東京都知事は一体どうする。現に今のままでは水の手当がつかぬで困っておるじゃありませんか。大阪の府知事さんどうする。そういう知事さんが全国にどのくらい一体あるか。地方産業都市をつくるのにみな水で困っているじゃありませんか。そういう知事さんが、地方産業都市はつくりたいわ、一方において河川法には反対だ、およそロジックに合わぬようなことが平気で世間で横行しておるというようなことは、これは新聞記者諸君にはなはだ御無礼な言い分でございますけれども、お書きになるときには、やはりお書きになるようにしてお書きになったらどうかと思うんです。もう少しロジックの合ったことを書いて、国民諸君を指導していただくようにしていただいたら、こんなばかげた話は新聞に載らぬだろうと私は思うんです。それで、ただいたずらに実体のない化けものがあちこちに動いているような格好になっている。きのうも現に地方長官会議に、地方長官で残っているのは四人しかいない。地方長官は反対だというあれだけの問題、残って地方長官会議にお出になった地方長官は四人しかおられない。私の方からもみなに説明せいと言って出してやるというようなことでございます。しかし、いずれにいたしましても、十分最善を尽しまして、今月中にはぜひ成案を得て提案いたしたいと考えておる次第でございます。
#49
○中島(巖)委員 もう一つ。何だか大臣の答弁は、地方長官を相手にして新聞向けのような御答弁でありましたが、そこで、なぜ地方長官が反対するかというような点も、大臣は出てくればよく話すとおっしゃるけれども、地方長官も、河野さんにはおそれをなしておって、十分な発言もできぬと思うのです。
 そこで、私もこの問題には古くから取り組んでおるのですが、当然河川法は改正しなければいかぬ、道路に一級国道、二級国道があるように、当然河川にもそういう格づけをして国で管理すべきものだ、こういうように考えるのです。ところが、地方庁は、たとえば現在水資源公団で問題になっておる淀川水系にいたしましても、昨日も滋賀県の方から反対の陳情に来て、私出会いました・結局、その山国はいずれも赤字県みたいな貧困な県であって、そして山と川が最も大きな県の資源だ、こう心得ておるわけです。
 そこで、私は二つのことを大臣に提案したいと思うのです。一つは、審議会のようなものを設置されることを法律に定めるように聞いておるのでありますが、この審議会の権限を相当幅を広く大きなものにしまして、そしてその審議委員をいわゆる水資源の水源県の方から入れるような、たとえば例の都市計画の区画整理の審議会なんかに、その関係市のものを審議委員に入れるような制度にして、ある程度水資源水源県に対して審議会における発言権を持たせるということが一つの方法と、もう一つのことは、たとえば水利使用料などがなくなるという、そういうような経済的な問題もあるわけなんです。これに対して、これは建設省の関係ではありませんけれども、これは河野さんのような実力のある方が閣内で意見をまとめていただきたいと思うのですが、例のたしか昭和二十一年か二年だと思いましたけれども、電気ガス税というものが創設されておるのです。そうしてその電気ガスの料金の一割をその市町村でとっておるわけなんです。これは私たちが、三十五年だと思いましたが、地方庁に行って、この問題についてずいぶんと、二日にわたってやり合ったことがあるのです。つまり、発電所をこしらえて電気を起こし、ダムその他でもって、水源県は、非常な荒廃された河川の管理に非常な金を使っておる。ところが大都市は、電気の供給を山の中から受けて、この電気の供給を受けたために非常に繁栄しておるわけであります。ところが、ただいま申しました電気ガス税というものは大都市に多い。当時川崎なんかは三十数億の金が入っておった。当時で電気料金が全国で約三千億くらいであったから、現在はおそらく五千億くらいになっておると思います。ところが、これには特例がありまして、その当時の事情からして、セメントが不足だ、鋼鉄が不足だ、船が不足だということで、現在非常な高率の配当をしておるセメントなんかが、全部非課税品目に入っておるわけです。これに課税すればおそらく五百億くらいの金に現在はなっておるだろうと思うんです。それで私は、その当時例の地方再建整備団体の県を調べましたところが、ほとんど水資源県なんです。だから水源県がダムなんかをつくって荒らされて、そうして電気ガス税でもって電力を受けておるところの県が大きな――これは地方税でございますけれども、収入を得るということは不当だから、発電税を創設して、そうしてこの電気ガス税は廃止すべきものだという議論をしたことがありますけれども、何とかそういうような税制の一部改正によって、この水源県を潤すような――この法律は当時社会党の野溝勝さんが自治庁担当の大臣で、これは好ましくないけれども、この荒廃した戦後やむを得ないところの税制措置である、こういう趣旨弁明をいたしておって、その趣旨弁明から見ても、これは早晩廃止すべき運命にあるものだと私は考える。で、電源県に対して、この河川法の改正と同時に、ある種の恩典に浴するような方法をとられるべきだ、こういうように私は考えるわけであります。突然こういうことを申し上げて大臣の御答弁をわずらわしてもどうかと思いますけれども、今の点について何か御感想があったら承りたい。
#50
○河野国務大臣 中島さん御承知の通り、わが党はといいますか、わが内閣におきましては、電気ガス税が適当でないという意味から、順次、機会あるごとに、これを軽減いたしておるわけでありまして、ごくわずかになっております。だんだん、ことしも電気ガス税の一部を下げておるという道を踏んでおりまして、あなたの今の御発言と全く同じことをやっておるわけであります。いずれ近い将来、電気ガス税につきましては、これはほとんど廃止と同じ方向にいくだろうと思います。
 それから、中島さんが御自分の御近所でお考えになってもおわかりの通り、水は、これは中島さんの方を富士川が流れるから、富士川の水はおれのものだとばかりおっしゃっても、これは害を及ぼすのは上も下も同じなのですね。別にあなたのところだけが、害が、あったり益があったりするのではないのであって、これは川下の方にいったって同じように、御利益があまりなくて、迷惑ばかり川下の方ではしますから、これは上の水であって、下のものはそのままでいいのだというわけにいかなかろうと思います。また、一方におきましては、われわれとしても、国家の財源におきまして、砂防その他においていろいろやっておるわけでございます。だから、しいて申せば、国全体から考えれば――中島さんあたり非常にお骨折りになりましたから、むしろ川のために投入する財源というものは、日本の場合、川から上がる、水から上がる利益よりも、負担が非常に大きい、そして水利事業の完璧を期するように努力いたしておるということは、おわかりいただける点だと思うのです。でございますから、これを山の中のものであってと、山の中の立場だけをあまり強く主張なさるのもどうかと思います。同時に、現に山の中で発電する、その水の利用料金をとる、たとえば琵琶湖のようなところには、私もきのう滋賀県の知事にとくとお目にかかりまして、万事私に無条件でおまかせすると言うから、心得えましたと言ったら、滋賀県の知事は、この法律には一切反対しない、よくわかったというようなわけで、きのうお帰りになったようなわけでありまして、お目にかかってお話しすればよくわかっていただけると思うのです。私もまた琵琶湖の水を勝手に下の方で利用して、琵琶湖の水がふえようが減ろうが、上がろうが下がろうが、そんなことはかまわないということをさせるようなことを、この河川法の改正でする所存は毛頭ございません。琵琶湖の水を利用するならば、利用するに適当なものを滋賀県に払えということを、この河川法の改正によって、むしろ積極的に、公平に処置、指導することができるようになると私は思うのでございまして、決して下の方に、もしくは水の利用者にだけ都合のよくなるような、水利権を軽く見るというようなことは、毛頭考えておりません。むしろ、従来いろいろな意味でトラブルのあったものをなくするために、公正な立場でこれを指導し、解決することが、この法律の結果として政府のとるべき道である、こう考えておりまして、決してそれによって長野県の山の中の水が軽く扱われるとか、軽く見られるというようなことは毛頭考えておりません。従来以上に、むしろ私は、長野県の方の水は、河川法の改正によって、より適切に処置されると御期待いただいて差しつかえないのじゃなかろうか、こう思っておりますから、どうぞよろしく御了解願いたいと思います。
#51
○中島(巖)委員 河川局長にお尋ねいたしますが、今の大臣への質問の継続みたいなものでありますけれども、新聞で見ると、審議会をこしらえて、審議会で一級河川などをきめるというようなことがありましたけれども、原案の骨子をお伺いするわけです。審議会で一級河川に編入するとしても、それに対しては基準があるだろううと思うが、その基準はどんなふうな考えであるか。それから全国で何本ぐらいを予定しているのか。それから、地元のことにわたって恐縮でありますが、天竜川はどうなる予定であるか。それから、治水は全額国庫負担というようなことを言われておるけれども、はたしてそういうような考えであるか。それから、当然水利使用料は、国直轄河川は国へ入るのだと思うけれども、この点も明らかにしていただきたいと思います。
 以上、大ざっぱに基本的な問題三、四点についてお尋するわけであります。
#52
○山内(一郎)政府委員 一級河川は全国で何本ぐらいになるかという御質問でございますが、今後のいろいろ各省の折衝によりまして変わってくるかと思いますが、われわれが考えておりますのは、現在直轄工事をやっている水系、あるいは直轄工事を完了した水系、その他二、三の水の問題で重要な水系を考えております。全国で約百水系になるかと思います。
 一級河川の工事の費用の問題でございますが、原案では全額国費ということになっております。ただ、大蔵省との折衝でまだ解決はしておりませんが、国が全責任を持ちまして一級河川をもってやるということになれば一当然国が全額国費をもって工事をやるべきじゃないか、こういうことで強く大蔵省に折衝いたしております。
 なお、河川から入ります収入につきましては、一級河川について国が全責任を持って全額国費でやるというような点から参りましても、当然これは国に入るべきものである、こういうふうに考えております。この点もいろいろ県の要望もございますが、今後の折衝でいろいろ話し合ってきめていきたいと思いますが、やはり当然なるべきものはなるということで、われわれの原案ができているわけでございます。
#53
○中島(巖)委員 それから、地方の問題に触れて恐縮でありますけれども、三十六年に非常な災害を受けた例の門島ダムの上流の川路、竜江付近を、建設省としては遊水池計画があって、このごろ県の方から来て説明会を開いたりしてというようにして、だいぶ地元でも関心を持っておるのでありますが、これが全貌を御説明願いたいと同時に、本年度着工するのかどうか。そたから移転家屋などはどのくらいになるのか、この点を御説明願いたいと思うのです。
#54
○山内(一郎)政府委員 三十六年の六月に非常な大災害がこの川路、竜江地区に発生をいたしまして、今後はこういうことがないように、いろいろ調査計画を進めて参ったわけでございます。災害の発生後、やれるものはやっておりまして、たとえば小渋川ダムの建設、この調査も進みまして、これは来年から着工する。なお川路、竜江地区におきます低水路の護岸工事、これも昨年から引き続いてやっております。一番問題になりましたのは、この地区の堤防をどの線に置くべきであるか、こういう点でいろいろ地元の方々、県といろいろ打ち合わせをやりまして、現在その結果、案ができておりますのは、川路の方は飯田線の前面にに沿って堤防をつくる。その高さは、もちろん三十六年のような災害が起きても、これを溢流しないような高さにする。なお竜江地区におきましては、三庵地区でございますが、ここに堤防をつくる、こういうような計画で今できているわけでございます。大体地元の御了承が得られたようでございますので、来年度からこの堤防工事に着工したい、こういうふうに考えております。
 なお、移転家屋につきましては、まだこちらで十分つかんでおりませんけれども、中部電力の補償費でこの堤防の前の家屋は大部分移転される、こういうことを聞いております。従って、移転家屋はごく少ないのじゃないか、こういうように考えます。地元の了承が得られれば来年度から堤防工事に着工したい、こういうように考えております。
#55
○中島(巖)委員 大体の地元の話を聞くと、二十数億かかるということです。それから買収すべき土地も、相当広範囲な、百町歩近いものになるのじゃないかとわれわれ予想しておるのでありますが、これは全額国費でやるのか、あるいは門島ダムの現在の所有者であるところの中部電力にも相当の負担をさせるのか、その辺はどういうようなお考えであるか。
 それから、相当大規模の工事でありますので、かりに三十八年度から着工いたしましても、どのくらいな年数でもって完了するお考えであるか、この二点をお伺いいたしたいと思います。
#56
○山内(一郎)政府委員 費用の点については、中部電力にその一部を持たせるかどうかという点でございますが、これは結論を得ておりません。ただし、堤防工事については国でやる。それから前の堤外地の買収というような点については、今後検討して参りたいと思っております。
 なお、どのくらいの年数でこの堤防工事が完成するかという御質問でございますが、これは来年度から治水五カ年計画を改定いたすとすれば、来年度から大体五年ぐらいでこの堤防工事は概成をしたい、こういうつもりで現在考えているわけです。
#57
○中島(巖)委員 今、河川局長の言う来年度というのは、三十八年度であるか、三十九年度であるか、この点を明確にしておいていただきたい。
#58
○山内(一郎)政府委員 三十八年度からでございます。
#59
○中島(巖)委員 もう一つの例の小渋川の総合開発の関係についてお聞きしたいと思うのですが、たしか三十八年度から着工ということになりまして、予算が七億というようなことを聞いておるのでありますが、最初五億であったのが七億になった。あとの二億は水没地の補償ではないかというように私考えておりましたところが、最近はっきりいたしましたのは、道路関係が五億で、そのうちの二億が道路関係の用地買収であり、三億が工事費であり、あとの二億は調査費であるとか施設費であるとかいうように聞いておるのであります。ところが、小渋ダムのダムサイト付近は、三十六年災におけるところの災害激甚地であり、あそこに支流四億円というのがありますけれども、この四億円流域は非常な災害にかかって、農地などの災害復旧事業が水没地帯となるために、これは災害復旧の査定はとってあるけれども、ただいま申し上げた関係で災害復旧をせずにおいてある。結局この災害復旧費は、当然建設省へ農林省から移しがえになって、そしてその水没地の一部買収に充てらるべきだ、こういうように私どもは憶測いたしておるわけであります。従って、このダムのダム・サイト付近の水没地である小渋、四億円の流域の災害復旧地帯は、本年度ぜひ買収すべきである、こういうように考えるのですが、その間の河川局の御方針をお聞かせ願いたいと思うのです。
#60
○山内(一郎)政府委員 三十八年度の事業内容につきましては、ただいま検討中で、近くはっきりするわけでございますが、ただいま先生の御指摘のございました買収を優先的にやるべきじゃないかという点につきましては、私も全け同様に考えております。従って、来年度の計画をつくりますときには、そういうことを十分に入れて計画し、実施に移して参りたいと思います。
#61
○中島(巖)委員 実は、災害復旧もできず、また水没地の買収もされずというようなことで、だいぶ地元もあせっておるようであります。それから長野県としては、もし河川局でそのようなお考えなら、本年度予算がなければ立てかえる準備もしておるようでありますから、この地域は直ちに三十八年度において買収された方が、国会全体から見ても非常な利益だと思う。そこで、ただいま申しました農地の災害復旧事業費の関係でありますけれども、これは農林省の方とお打ち合わせになっておるか、あるいはお打合わせしていないとすれば、どんなお考えだか、この点をお伺いしたいと思う。
#62
○山内(一郎)政府委員 農林省と打ち合わせているかどうかという点につきましては、あるいはやっているかもしれません。私はまだ聞いておりませんので、よく聞きました上十分な措置をして参りたい、こういうように考えます。
#63
○中島(巖)委員 それでは河川局長はけっこうであります。次に国道関係についてお伺いしたいと思います。
 新聞でたびたび国道は一、二級を問わず国が直轄管理をして維持修繕をやる、こういうことが報ぜられておるのですが、現在それに対してどんな考えがまとまっておるのか、その点御説明願いたいと思う。
#64
○尾之内説明員 国道直轄問題につきましては、三十八年度につきましてはすでに予算が出されておりますので、従来の方式でいくという考えで進んでおります。しかしながら、国道は国の幹線道路網といたしまして、政治、経済あらゆる観点から最も国の施策に重要な意義を持つものでございますから、三十九年度いろいろお願いいたしまして新しい計画の改定をいたしたい、こういう観点からこの国道を全面的に直轄管理するということにつきましてただいま検討いたしております。しかしながら、何といたしましても、財政問題あるいは地方庁その他関係団体との関係もありますので、これらの観点から十分検討いたした上でありませんと実行できませんので、そういう点も含めましてただいま慎重に検討いたしておる、こういう段階でございます。
#65
○中島(巖)委員 どうも答弁が非常に要領よくてつかみどころがないのです。ごく端的に申しまして、われわれも国道を建設省が直轄空理することを非常に希望いたしておるのですが、やはり膨大な二級国道まで直轄管理ということになると、人員その他の関係でなかなか大へんなことだろうと思うのです。
 そこで端的に質問することは、三十八年度からそういうことをやるのかどうか。それから第二点の質問は、二級国道を全面的にやるのか、あるいは二級国道の重要度の高いものからやるのか、重要度の高いものからやるとすれば、現在の二級国道の何%ぐらいをやるのか。そういうような結論は出ぬにしましても、おそらく省内においていろいろな意見が出ておるだろうと思うのですが、その中の最も有力な意見をお聞かせ願いたいと思うわけであります。
#66
○尾之内説明員 何年からやるとしては、ただいまお答えいたしました通り、三十八年度は一応予算がきまっておりますので、三十八年から直轄管理に移すという考えは、事務的にはただいま持っておりません。従いまして、三十九年度以後ということになろうと思いますが、ただいま申しましたように重要な問題を含んでおりますので、これを全面的に三十九年からやるか、二年あるいは三年という経過期間を置いてやるかということにつきましても、まだ十分検討し尽くされておりません。従って、有力な意見というものもまだ出ておりません。それから、何%くらいやるかというようなお話につきましても同様でございまして、まだ有力な意見というものは出ておりません。まことに恐縮でございますが、まだその程度にしかお答えできないわけでございます。
#67
○中島(巖)委員 次長はおそろしく口が固くて何も引き出せぬ。これは役人の方として無理がないと思いますが、ちょうど松澤政務次官がいらっしゃいますので、政務次官からお答えを願いたい。
#68
○松澤政府委員 ただいまの御質問でございますが、御承知のように二兆一千億という現在の道路計画というものは、今日の段階では物価の値上がり等もありますし、同時に国内における道路の事情から見まして、この状態のままではいけないということに対しては皆様方御承知の通りです。従って、この二兆一千億をどの程度までに拡大しなければならぬかというようなことは、すでに大臣の各種委員会あるいはまた本会議における答弁でも御承知の通りであります。従って、それをいつごろやるというようなことに関連いたしまして、三十九年度を道路計画の変更の初年度にし、およそどの程度の目標のもとにやるかというふうなことでいろいろと事務当局では検討いたしておりまするし、またさしております。これまた大臣からすでに答弁をしておりますので、はっきり申し上げますと、現段階の実情から見るならば、どうしても四兆をこした四兆二、三千億程度のものの考え方でいかざるを得ないのじゃないか、またその程度のものであるならば、道路財源としてもある程度まで大蔵省との話し合いなり、あるいは大蔵省等の御協力、御理解によってやれるのじゃないか、こういうふうな見通しを立てて現在やっております。従って今の御質問は、その中において、先ほどの河川と同様に、現在のところは一級国道のみを直轄のような格好でやっておりますが、各県の経済的な実情、財源的な負担、こういうふうな県の実態等によって、ある県では非常によくできておる、ところが隣の県は県境から全くなっていないというふうなことでは、二級国道といえども、交通の状態から見て芳しくないじゃないか、そういうふうな建前のもとに、一級、二級ともに直轄的な面でやっていくべきじゃないかという基本線を打ち出して、その場合、しからば現在の二級国道全部を取り上げた場合どの程度になるか、あるいはまた主要と思われる二級国道を取り上げた場合にはどの程度になるか。すなわち、さっき申し上げたところの四兆二、三千億程度のワクの中にどの程度入れていけるかというふうなことを、すべて新道路計画の変更といいますか、これらに見合ったような状態のもとに取り入れるための準備をするために現在事務当局をしていろいろ検討さしておる、現時点においてはこういうふうな状況でございます。従って、有力な発言がどうだというふうなことは、現段階でまだ出ておりません。非常に問題が多々あるように現在事務当局で見て検討を加えておりますが、政務次官の私のところですらもまだ結論的な面は出てきていない、こういうことでございますから、事務当局の答弁は、先ほどの程度にとどまる、こういうふうなことになると思います。
#69
○中島(巖)委員 今、事務当局並びに政務次官の答弁で、大体三十九年度から二級国道も、たびたび大臣言明で、新聞で報道されるように、国の直轄維持管理というような全貌がわかりてきたわけでありますけれども、そこでさらに、これはもちろん決定事項ではないし、今までの答弁でわかっておるのでありますが、松澤政務次官の個人の感覚として、大臣も先ほどの委員会で答弁されたように、四兆を目ざしておるようでありますが、四兆が確保された場合には、二級国道は全部できるのか、あるいは二級国道のうちの重要度の高いものだけを維持管理するのであるか、この点について政務次官個人の御感想でいいからお漏らしを願いたいと思うわけであります。
#70
○松澤政府委員 私の個人的な感覚という御質問でございますが、御承知のように二級国道の本来の目的は、その地域における産業の開発、経済の向上を願って、一県から他県にまたがるというふうなことに主眼を置いて二級国道というものを指定して参るわけであります。従って、その県々によっては相当に二級国道を持っておる県もございますし、またほとんど持っていないといわれるような県すらもございます。従って、これを直轄の管理の方向に持っていくといたしますと、これらのバランスというふうな点も、各種団体の方面から強い要請等もございます。従って、現在主要府県道で新たにまた二級国道に格上げをしなくちゃならぬ、そうしてその地域の発展を期さなければならぬ、すなわち、それによって所得の地域格差をなくするのだという方式等も加味していかなければならぬ、こういうふうな点からいたしますと、現在の二級国道だけでも完全なものではない。従って、それであるのに対して、現在の二級国道の何%くらいが四兆二、三千億の計画の場合に取り入れられるかというようなことの御質問でございますが、まだ現段階では、私の個人の考え方あるいは感覚といいますか、これはもう事務当局ですら現在はほとんどその方の感覚が生まれてきてないというふうな段階でございますから、現段階で御答弁を申し上げますというふうな感覚的なことまでは、現在申し上げるような気持にもなれないし、また、直ちにパーセンテージを言い表わすことは困難である、かように思っております。
#71
○中島(巖)委員 もう一点だけお尋ねしておきますが、二年ほど前に、二級を一級に、あるいは主要地方道を二級になど相当大幅な格上げをしたわけでございます。そういうような関係もありまして、各地方は道路整備五カ年計画が三十九年度に改定されて、新五カ年計画が策定される、この時期にただいま申し上げましたような、二年ほど前に格上げをしたようなことをするのではないか。従って、今のうちに陳情をしておかなければというような意向が非常に強いのであるけれども、また、一部聞くところによると、この格上げは当分――当分と申しましても、二、三年間はやらないというような風説もあるわけですが、この点について建設省の今の方針はどうであるか、この点をお伺いしたいと思うわけであります。
#72
○松澤政府委員 確かに昨年春に一級、二級の格上げの処置をとってやりました。ところが、その後において、やはりまたどうしてもやらなければならないというような個所、それから地域的な面で認めざるを得ないという個所等がありました。これは今年の四月一日から実施的な格上げを承認するというふうなことのものが一、二カ所ございます。今後の部面に対しては、さっき申し上げたように、総体的に道路の再編成といいますか、再々編成といいますか、その再々編成等に見合って考えなければならないという面がございますから、ここで全然やらないということも言えませんし、同時にまた、大量的に何でもかんでもみんな直轄でやっていくのだ、こういうふうなことも考えられません。一応、事務当局の今までの計数的な面から考えていきますと、現在の地方道以上の道路というようなものを、九割程度の改良、それから舗装等も八割以上の舗装をするということになりますと、どうしても十七兆からの金がかかるというような発表になっております。十六兆何がしというような部面になっております。従って、そのうちの四分の一に達すると思われるような四兆そこそこの金額で五カ年間でやっていくということになりますから、従って、今の御質問のように、ますます片端から要請に従って、二級国道を一級にし、主要府県道的なものを二級にするというふうな膨大なものは考えられない。やはり現実に即して、そして三十九年魔を目途にして再々編成的な立場においての道路計画をつくるに際して、それに当てはまったものとして考えられるものは、道路審議会を直ちに開いて、そしてその審議の答申を待って処置していく、こういうふうな考え方を持っております。
#73
○中島(巖)委員 そうすると、今の政務次官の御答弁は、国道の格上げはせぬとも言えぬし、するとも言えぬ、こういうことと、もう一つは、道路網の再編成を新五カ年計画にせねばならぬというふうな――そうはっきりは言わぬけれども、意向が見えたが、そういうふうに了解してよろしいですか。
#74
○松澤政府委員 全面的に現在の二兆一千億のワクを拡大するという部面において道路の再編成をするというのではなくて、その予算のワクの拡大に伴って、この際今までやってきたことを、全面的に、国民のすべてが納得するという部面だけではなくて、ある一部分においては必ずしもそうでない部面等がないとも言えません。そういうふうな部面から、訂正するといいますか、是正をするといいますか、そういうふうな点を取り上げて考えていかなければならぬのではないか、こういうことを申し上げておりますのは、さっき申し上げたように、二級国道というものは、各県々々によって片寄っている地域が非常に多いのです。ない県においては当然こうしてほしいというような県すら相当あるのです。これが特にまたその所得の地域格差的な面で経済の発展の少ない地域が、そういうふうなところに多く残されております。そういうふうな点をある程度まで考えていかないと、各地方公共団体の御協力を得るにしても、今後の道路の開発的な面ではやっていけない部面が出てくるのではないか、そういうふうな点を、計画の変更に伴う、すなわち予算のワクの変更に伴って、そういうような点は是正をする方向に持っていくべきだ、こういうふうな気持を持っておるわけであります。
#75
○中島(巖)委員 けっこうです。
#76
○瀬戸山委員長代理 次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
  午後零時四十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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