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1962/02/14 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 決算委員会 第4号
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1962/02/14 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 決算委員会 第4号

#1
第043回国会 決算委員会 第4号
昭和三十八年二月十四日(木曜日)
   午前十時三十八分開議
 出席委員
   委員長 津雲 國利君
   理事 荒舩清十郎君 理事 木村 公平君
   理事 鈴木 仙八君 理事 勝澤 芳雄君
   理事 芳賀  貢君
      久保田藤麿君    鈴木 正吾君
      古井 喜實君    水田三喜男君
     山口喜久一郎君    久保 三郎君
      山田 長司君
 出席政府委員
        運輸事務官
        (鉄道監督局
        長)      岡本  悟君
 委員外の出席者
        運輸事務官
        (鉄道監督局民
        営鉄道部監理課
        長)      山口 真弘君
        会計検査院事務
        官
        (第五局長)  白木 康進君
        参  考  人
        (帝都高速度交
        通営団総裁)  牛島 辰弥君
        参  考  人
        (帝都高速度交
        通営団理事)  水谷 当起君
        参  考  人
        (帝都高速度交
        通営団理事)  高井 軍一君
        参  考  人
        (帝都高速度交
        通営団理事)  作道 恭造君
        参  考  人
        (帝都高速度交
        通営団監事)  石井 栄三君
        専  門  員 黒田 久太君
    ―――――――――――――
二月十三日
 委員森本靖君辞任につき、その補欠として小松
 幹君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員小松幹君辞任につき、その補欠として森本
 靖君が議長の指名で委員に選任された。
同月十四日
 委員川村継義君及び森本靖君辞任につき、その
 補欠として久保三郎君及び山田長司君が議長の
 指名で委員に選任された。
同日
 委員久保三郎君及び山田長司君辞任につき、そ
 の補欠として川村継義君及び森本靖君が議長の
 指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 帝都高速度交通営団の会計に関する件
     ――――◇―――――
#2
○津雲委員長 これより会議を開きます。
 帝都高速度交通営団の会計に関する件について調査を行ないます。
 本日は、本件調査のため関係当局の外、帝都高速度交通営団より総裁牛島辰弥君、理事水谷当起君、理事高井軍一君、理事作道恭造君、監事石井栄三君の五名の方に参考人として御出席を願っております。
 参考人各位には御多用中にもかかわらず、本委員会に御出席下さいまして、まことにありがとうございます。ありがたく御礼申し上げます。
 なお、参考人の各位に申し上げますが、発言をされる場合には、委員長の許可を得て行なっていただきますようお願いいたしておきます。
 次に、委員各位に申し上げます。参考人よりの意見聴取は委員の質疑により行ないたいと存じますので、そのように御了承願います。
 これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。木村公平君。
#3
○木村(公)委員 本日は、帝都高速度交通営団に関しまして若干の質疑を行ないたいと存じます。
 質疑に入ります前に、実はただいま予算委員会が聞かれておりますが、たまたま本日は予算委員会において公聴会を行なっておりまして、公聴会の堅頭に三菱銀行頭取の宇佐美君が公述中でございますが、宇佐美君の所見の中で、たまたま公団、営団、公社等いわゆるアメリカにおけるコーポレーションの模倣だと思われるこういう行政機構に対しまして、痛烈な批判が出ておるわけでございます。ちょうど時限はただいまでございます。しこうして政府出資の直接法人は、日本においては大体六、七十現在あります。それから間接出資の法人をも含めますと百以上あるという現況でございまして、これはひとり国民代表でありまする国会議員の諸君だけでなく、実は三菱銀行の頭取の宇佐美君が、ただいまの公述の中で、劈頭この問題を取り上げて、実は行政上もこのように多くの政府出資法人、間接出資法人をつくることがいいか悪いかということの意見を開陳しておるような現況でありますが、たまたま帝都高速度交通営団においても、そういうようなことが若干考えられるのではないかと思いますので、順次一つ、きょうは牛島総裁も参考人として御出席を賜わっており、水谷、高井、作道三理事並びに石井監事もいらっしゃいますので、御所見を承っておきたいと思います。
 まず、俗称地下鉄といわれるこの東京の地下鉄は、昭和二年、東京地下鉄道株式会社が、上野−浅草問二・二キロを敷設いたしましたことから始まるものでございますが、昭和十六年の三月に至りまして、今日の帝都高速度交通営団が、民間会社でありまする東京地下鉄道株式会社、東京高速鉄道株式会社、京浜地下鉄道株式会社及び東京市の有する営業路線と免許線を譲り受けて、公法上の法人として、営団法第一条によって東京都の区の存する区域及びその周辺の交通機関の整備拡充をはかる目的で設立され、東京都約一千万の都民の足として、昨年九月末においてその営業路線は、銀座、丸ノ内、荻窪、日比谷線など、合計五十キロを開設させておりまして、昭和四十五年ごろには、都営の分をも含めて二百キロ近くの完成を見るといわれておるのであります。また、この地下鉄を利用する乗降客は、昭和三十六年末で、一日平均百六万七千人、昭和三十七年九月末には平均百十八万人でありまして、年々増加の一途をたどっており、ますますその重要性が認識されて参っておるのであります。
 そこで、昭和三十七年九月三十日現在の営団の事業報告によりますれば、総収入は四十五億六千四百八十三万円でありますが、それに対しまして支払い利息は約十八億円となっており、総収入に対する支払い利息の割合は、実に四〇%にも達しておるという報告を受けておるのであります。今回営団の建設資金の調達状況を見てみますと、資金運用部資金が二十四億円、簡易生命保険及び郵便年金資金が十五億円、公募債による交通債券が十八億円及び協調融資団からの借り入れが十二億七千五百万円等がおもなるものでありまして、今後新線建設が進むにつれて、建設資金も莫大なものとなって、従って、支払い利息もおそろしく多額なものとなることが想像されるのであります。このことは営団として今後の資金計画上十分な検討を要することと思いますが、いかなる対策を考えておられるか、まずその点から承っていきたいと思います。
#4
○牛島参考人 ただいま御発言のように、東京都におきます地下鉄を建設して参りますには、何と申しましても一番必要なのは資金の問題でございまして、資金をいかにして調達するか、この調達がうまくいくかいかないかによりまして、建設が早くできるかどうかの問題であると私どもは考えておるのでございます。本年度までに私どもが使いました資金は、本年は若干の見込みも含んでおりますが、八百五十二億程度の資金になるかと存じます。そのうち資金の割合から申しますと、政府資金が四百三億使っております。四百三億の政府資金の内訳から申しますと、資金運用部の資金が三百五十三億であります。簡易保険の資金が五十億を使っておる。なお資金運用部資金のうち、直接借り入れる借入金と、交通債券を引き受けていただくのと二色ございます。三百五十三億のうち、二百十三億五千万円が借入金になっております。交通債券の方を引き受けていただきますのが百三十九億五千万円ということに相なっておるような次第でございます。簡易保険の方は、交通債券を引き受けていただくことに相なっております。さらに一般の民間資金を集めておりますが、集める方法といたしまして、営団は交通債券を一般に公募発行いたしております。これがただいままでに二百七十三億九千万円を発行いたしておるわけでございます。さらに一般の銀行、信託銀行、生命保険等の資金を協調融資団を結成いたしまして借りております借入金、その他一般民間の資金をお借りした金が百十億円になっております。さらにこの地下鉄を開設する当初におきまして、開銀の見返り資金を二百五十万円お借りして、これが開銀の借入金ということになっております。さらに一般のと申しますか、出資者よりの増資が六十三億一千万円余になっておるわけでございます。増資と申しましても、出資者は日本国有鉄道と東京都からの出資でございます。
 以上のような内訳でございまして、今日まで八百五十二億の資金をもちまして建設に邁進して参ったようなわけでございます。今後におきましても、さらに建設を進めて参ります場合におきまして、これが資金は約千四百億余に相なると思います。これはもっとも昨年改定されました新しい都市計画の建設ではございませんで、以前策定されました総延長百八キロに対する建設資金の概算でございますが、昨年改定されました五線を加えますれば、さらにこれの倍額を必要とするかと思います。これらの資金をどういうふうにして調達するかという問題になりますれば、何と申しましても政府資金を大量に導入して融資していただかなければならないかと存じます。また政府資金にいたしましても、できるだけ金利の安い資金をお願いしたい、こう思っておるのであります。私どもといたしましては、極力努力いたしまして、一般の民間資金を集めたいとは存じますけれども、何分にも金融情勢に支配される点も非常にございますので、政府資金の融資をお願いいたしたいと思うのであります。
 なお私どもの発行いたしております交通債券は、政府保証その他のものではなしに、一般の特殊債として発行いたしておるような次第でございます。
 なお資金が非常にふえて参りますると、どうしても金利の問題が今後の建設によって一番問題になるかと思います。現在私どもが使っておりまする金の平均いたしましての利回りと申しますか、金利は約八分一厘程度についておるかと思います。政府資金をお借りする場合におきまして、資金運用部資金から直接借り入れる金は七分三厘であります。なお交通債券を引き受けていただく場合には七分六厘程度に相なるかと思います。一般の公募の交通債券になりますと、額面の金利は七分三厘でございますが、いろいろの手数料等を加味いたしますと八分三厘になるかと思います。
 なお、ただいま申しました一般の民間資金のシンジケートから借り入れておりまする借入金でございますが、これになりますと、日歩が一番優遇された金利であるということでありますが、日歩二銭四厘、年利で八分八厘に相なるかと思います。これを平均いたしますと、大体八分一厘程度の金利の金でございますので、私どもとしましては、今後の建設をやりますには、資金量をいかにしてたくさん獲得するかという問題と同時に、この金利の問題が大きく浮かび上がってくるのではないかと思うのであります。
#5
○木村(公)委員 ただいまの御説明では、昨年改定された建設計画を完全に遂行しようとするためには、およそ二千八百億の建設費を必要とするように伺ったのでございますが、さようでございますか。
#6
○牛島参考人 私どもが実際に免許権等を持っております路線につきましては、百八キロのうち、ただいままでやって参ったのが八百五十億程度でございますが、今後あと八百八十億程度要る計算になります。ただ新しい都市計画鉄道網によりまして網がふえております分につきましては、概算を申し上げればやはり千五、六百億以上のものが要ると思います。今後できます地下鉄は非常に深くなります。また駅施設その他の規模が大きくなりますので、一キロ当たりから申しますれば今までよりはずっとかかると思いますから、やはり千七、八百億程度のものが今後要るものと思います。
#7
○木村(公)委員 そういたしますと、このように理解してよろしいのでございましょうか。百八キロの建設資金としてはおよそ千四百億程度、しかしながら昨年改定された計画をも含めますと、さらにこれに上積みして千五百億あるいは六百億の金が要ると了承してよろしいのでございますか。
#8
○牛島参考人 もう一ぺん申し上げますが、実は現在と申しますか、改定以前の百八キロから東京都において行なっております一号線を差し引きまして、そうして営団の免許権ということになってあります線を全部やりますには、最初からかかるものと言えば千七百十五億要るということになるわけであります。そのうち三十七年度までにすでに八百五十二億やっておりますから、それを差し引きました八百六十億ですか、その程度のものが今後この線を完成するのに必要とする金額でございます。さらに、現在の新しい都市計画によります鉄道網は約二百六十キロ程度をやることになっております。従いまして、これを二十億と見ますれば五千二百億でございます。三十億程度になると見ますれば、六千億以上の金が今後要る、こういうふうに申し上げておきます。
#9
○木村(公)委員 私、このことを伺いますのは、営団の方の今後の建設資金が非常に要るだろうと想像されますので、その資金計画をどのようになさるのだということの具体的のことをこの機会に伺っておきますことは、営団のためにもよろしいことじゃないか。たとえば、先ほどの総裁のお話の中にもありますように、こういう莫大な、初めの数字より少し違ってきて、さらに四千億あるいは六千億、七千億、七千五百億といったような莫大な、改定された建設を目途にされればそのくらいの金が要る、キロ三十万の場合と五十万の場合とは違いますけれども、いずれにしても五千億、六千億、場合によっては七千五百億も要るというような莫大な建設資金を要する。いわばあなたの方にとっては危機に逢着したわけなんですが、そのときにはやはり民間の資金をこれへ導入するといっても容易ならざることでございますので、しょせんはこれは政府資金に依存せざるを得ない。私どもも、いかに地下鉄というものが国民の足として重要であるかということも十分認識いたしておりますから、政府資金が投入されることを渇望してやまないわけです。しかしながら、いやしくも国民の税金でありまする政府資金を投入するということに相なりますれば、ある程度の資金計画等ももう少し、ずさんなことでなく、具体的に――ここまですでに改定計画がなされておる昨今において、まだキロ当たり三十万であるのか五十万であるのか、あるいはこれが三十五万のものやらわからないといったようなことでは、どうも政府資金を投入する場合にも国民に不安を与えるのではなかろうか。私は総裁の人格を非常に信用しておるのです、前から存じ上げておりますから。だから総裁の正不正という問題で今日伺っておるわけではございません。ただ計画がどのような計画がなされておるか、国民の金を使っていただくわけでございますから、やはり国民の代表であるたくさんの代議士、国会の方がここにもおられますが、やはりわれわれは関心を持たざるを得ませんので、資金計画等ももう少し具体的にお伺いできれば伺っておきたいと思います。今日まだここでは具体的に話せないというお話でございますれば御調査、御研究の結果、資料をお出しいただいてもけっこうでございますが、どうでございますか。
#10
○牛島参考人 実は百八キロの分につきましては計画を立てております。しかし、それ以外に昨年におきまして網を改定されました。この網を改定されましたものは東京都と私の方と分けてやることにおそらくなると思います。現在の状態から申しますれば、私どもの方としましては免許権その他を申請はいたしております。資金の点にまではまだ正確に計算をいたしておりません。百八キロの分につきましては高井理事から説明をさせます。
 また、キロ当たり何億かかるかと申しますのは、その場所によりまして、工事によりまして非常にキロ当たりが違うのでございます。現在開業しておりますものにしましてもみんな違っております。丸ノ内線を最初にやりましたときには十七億程度でキロ当たりできた。だんだん都心に進んで参りますと、キロ当たりが非常にふえて参りまして、あるいは二十億になり、現在施工しておりますものは二十五億ないし二十六億かかっております。近く開業いたします人形町――東銀座間の工事のごときは、二十六億程度、ちょっとよけいになっている。今後やります五号線、中野から高田馬場を通りまして深川の東陽町に至る路線のごときは、国鉄の大きな電車、列車を入れます関係もございまして、キロ当たりどうしても三十五億はかかるのじゃないか、こういうふうにも考えられるわけでございまして、キロ当たりの計算ということは今後の資材その他の関係もございますけれども、つくります地下鉄の深さ、工法あるいはまたその規模等によりまして非常に変わってくるという点を私申し上げておるのでございますから、キロ当たりが幾らでもってという点は一つ御了解を得たいと思います。
#11
○高井参考人 建設資金の調達見込み、そういうものについて私から補足説明をさせていただきますが、先ほど木村先生の方からお話がございましたように、現在の地下鉄建設資金の調達の方針といたししましては、政府資金が四七%、民間資金が三十六年度までには四五%、それから増資が八%というのが実績でございまして、三十七年度の計画におきましても、計画は二百十四億の建設計画でございますが、そのうちの百四億は政府の方から御融資願いまして、あとの百億、おおむね政府資金に対するものは営団で自己調達をせいということになっております。またこの自己調達でございますが、先ほども総裁が御説明申し上げましたごとくそのうちの自己調達の三十三億は、これは長期計画を立てまして協調融資団を二十五の銀行その他で結成いたしまして確保いたしております。それからあとの一般公募でございますが、これは御案内の通り、一般事業債としての政府保証では私の方はございません、特殊債としての起債上の地位は占めてはおりますけれども、やはり一般の企業と同じような情勢に基づきまして、起債市場から調達をしなければならぬということになります。そうしますと、御案内のように起債市場といたしましては、地下鉄の分を申し上げましても、一般の起債の市場のワクから事業債としてのワクが決定いたしまして、そうしてその中に割り込むということになりますので、起債市場のいかんということは非常に左右をいたすのでございます。従いまして、ことしの百億のうち三十三億は協調融資でございますが、あとの資金の六十七億は起債をしなければいけませんけれども、御案内のような状態でございまして、計画は、新線としましては三十六億程度しか七十九億に対しましてできないのじゃないかと思っております。従いまして、長期の資金計画を立てるときには勢い自己資金に――しかも増資は毎年十億という工合に考えておりまして、こうしたほとんど他人資本にたよらなければいかぬというような建設の資金調達の状況から参りますと、この安定のためにはやはり大部分を政府資金でまかなっていただく、そうして、現在のような政府資金でなしに一般事業債としての営団において自己調達のできる範囲というものはおのずと起債市場の――御案内のように日本の金融市場も非常に変動がございますので、これを長期的に確実に毎年百億ずつとかいうようなことはちょっと立て得ないというふうに考えております。従いまして、現在の資金計画としましては、借りかえその他もございますので、よほどよく見ましても年間百億程度、あとの不足部分は政府資金に依存するというような工合にしていただきませんと、地下鉄の建設の安定というものはでき得ないというふうに考えております。資金計画といたしましては、以上のようなことでございます。
#12
○木村(公)委員 大体その百八キロの資金計画、資金繰りというものにつきましては、ただいまの説明でほぼ了解をいたしたのでございますが、私は好意的にお尋ねをしておるわけでございます。結局あなた方のおっしゃるように、今後いよいよこれは建設計画を改訂されて、二百キロに及ぶところの路線を建設しなければならない。しかも一キロ当たり、かつては十七億くらいであったところもあるけれども、だんだんむずかしいところを建設する場合には三十五億、ところによっては五十億も要るかもしれないといったような難所に到達することも予想される、そうすると政府資金というものに依存するにあらずんば、とうてい民間資本でこれはできることではない。公募債の消化などということも、とてもそういう莫大な建設資金に対しては消化能力が日本の市場においてはありそうにも思えない。そうすると、勢い結論は政府資金でなければならないというわけです。それであればあるほど、私どもとしては政府資金の投入には賛成して御協力を申し上げるかわりに、これに対応して受け入れ態勢としては政府資金の使途、政府資金というものをいかに効率的にお使いになるかということのためには、資金計画等ももう少し明確に――改訂された建設計画に見合うところの資金計画でよろしゅうございますから、過去の百八キロに対する資金計画というものは、今お伺いしてもあまり価値が少ないと思う。それで今後の資金計画というものを一つ十分御調査あるいは御研究の上、当委員会にお出しをいただくことはできますか。
#13
○牛島参考人 その計画につきましてはさっそく調査いたしまして、御提出
 いたします。
#14
○木村(公)委員 それから、この営団というものの監督は主務大臣が監督をする、それから主務大臣は営団に対し、地下高速度鉄道の建設または改良を命ずることができる、さらに政府は政令の定めるところによって、予算の範囲内で営団に補助金を交付することができるという一項がありますが、あなたの方の営団は補助金は受けておられるかどうか。
#15
○牛島参考人 その営団法にございます補助金は受けておりません。本年度の予算におきまして、政府におきまして一億八千万円程度の地下鉄道に対する補助というものが認められまして、政令も先般出ましたので、私どもとしましてはそれに乗りまして補助金の申請をいたしております。
#16
○木村(公)委員 次にあなたの方の決算書類を見てみますると、毎決算期ごとに純利益が計上されている。昭和三十三年の上期には百十一万九千二百七十一円、同年下期には百十五万一千六百四十九円、それから昭和三十四年の上期に百十三万九千九百七十七円、同年下期に百十六万四千七百円、昭和三十五年上期に百十五万百四十四円、同年下期に百十三万四千九十九円、昭和三十六年上期に百十七万四千二百二円、同年下期六十九万一千四百四十円という報告がきておるわけでありますが、毎期の純益が申し合わせたように百十四、五万円見当になっておるのですが、こうぴたっと金額が類似しておるのは、利益金について何か決算上の操作をやっておられるのですか。
#17
○高井参考人 御説明申し上げます。先ほど資金の方で御説明申し上げましたように、私どもは三十六年までに、六百三十八億のうち二百八十三億の自己調達をして参りました。それで、この内容は先ほど申し上げましたように、公募の交通債券と借入金でございます。それで、今先生が御指摘になりましたように、何か工作をしているのじゃないか、まさにそういうことでございまして、御案内のように民間から金を借りますときに、これは決算が赤字であるというようなことになりましては、なかなか調達できないのが常識でございます。また債券を出すにつきましても、これは多大な赤字の決算を毎期やっておりますものについて社債の発行は認めていないというのは、これも起債市場の現実でございます。しかし特殊法人でございまして、これだけの御計画を政府の方で御計画、御指示願いました資金を調達するためにはどうしたらいいかというので、金融機関とも御相談を申し上げましたところ、これはやはり最小限度赤字はどうしても困るんだ。それで今先生の御指摘のように、毎期工作をしておるということは見えすいたことなのでございます。けれども、形式的にでもやはり一応の赤字でないというような態勢をとってもらわないと、融資上御協力するにしても困るというような、いろいろアドバイスをいただきました。それでいろいろ管理委員の方の御意見を承ったのでございますが、こうした方がいいのじゃないかということで、建設資金の確保のためにかような決算をいたしております。
 この調整につきましては、先ほどこの決算諸表でもごらん願ったと思いますけれども、これは利息が多大にかかっておりますので、償却をフルにやらず、百万円程度残す償却をしておるというような状態でございます。しかしながら、先ほどお話がございましたごとく、本年度から政府の方からの補助金というようなこともございますし、そしてまた地下鉄の認識というものもずっと変わって参りました。それでこの赤字を出すということはでき得ませんが、前期から収支ゼロという決算をいたしております。従いまして、前期からは百万足らずのものを出しておりましたものは、これは収支ゼロというので、全部この収支の差は償却の方へ充当するというような方針をとって決算をいたして参ったのであります。
#18
○木村(公)委員 そうしますと、お話よくわかりましたし、無理からぬことだと思いますが、減価償却だとかあるいは退職給与引当金等は、これは税法上の限度までにはなかなかいっておらないわけですね。そういう税法が認める程度まで減価償却、退職引当金等、どの程度あなたの方はやっておられますか。
#19
○高井参考人 税法上認める限度まで、三十六年度決算をしたといたしますと、十三億の赤字だということになりまして、従いまして、今御質問の償却の範囲としましては、三十六年度の上期が、税法上許しております定率法の範囲の五四%、下期は六二%ということにいたしております。また退職給与引当金につきましては、これは上期は限度の一割、一〇%、それから下期五六%という工合にいたしておるのでございます。
 それから念のために申し上げておきますけれども、蛇足のようでございますが、各企業とも償却につきましては、これはできるだけ――できるだけやるのがこれが正しい経理でございまして、あとの退職給与引当金につきましては、これはあるにこしたことはございません。だから定率法を十分やりまして、償却をやりまして、そうして余ったところで退職給与引当金をやっておるというようなのが現状でございまして、定率法と退職給与引当金を一〇〇%やらなければ企業があぶないとは考えておりません。
 それからまた償却の点でございますが、念のために御説明させていただきますと、私の方の償却資産の六二%はトンネルでございます。このトンネルは、しかも建設いたす速度が非常に進んでおりますときに、定率法の初年度に非常に償却資金が要るというような方法で参りますと、収入は建設早々で上がりませんし、なかなかいくものではないのでございます。それでトンネルが、税法上では六十年ということになっておりますが、これは六十年が地下鉄のトンネルとして定率法をやらなければならないだろうか、あるいは何年がいいかというような点はいろいろ検討を要するところでございまして、現在の私どもの考えといたしましては、トンネルにつきましては定率じゃなくても定額でもいいじゃないか、また税法上の六十年をやらなくても、まだこれは七十年なり八十年なり、そういうような点で考えてもいいのじゃないだろうかというような点を考えておりまして、定率法を一ぱいやらなければこの企業が非常に不健全であるという工合には、私どもこの事務担当としましては考えておらないのでございます。
#20
○木村(公)委員 あとからまたいろいろ委員の頭のいい方がたくさんおられますから、簡単に一つ、二つ最後のお尋ねをいたしたいのですが、この今の赤字経営、黒字経営の問題なんですが、実際にはたとえば税法上限度まで償却を認めるとするならば十三億の赤字になるけれども、というお話もあり、かたがた実は赤字経営だけれども、赤字ということを露呈をすれば協調融資団からの融資なども受けがたい、これはごもっともなんです。しかし一方これは公共企業体でございますから、赤字ということをお出しになって、そうしてもちろん政府資金は当然赤字であることを前提として投入を受けられるわけですが、協調融資団はやはりうそでもいいから黒字にしないと法律上融資ができないのでございますか。
#21
○高井参考人 これは法律上の問題ではございません。これは金融機関としての常識と申しますか、社債を出すときにはどの程度の配当をしておるものかというので、いろいろワクでやって参りますので、だからこれが政府保証とかいうような問題でございまして、ほんとうに特殊に扱っていただくなら別でございますが、普通の株式会社その他と同じ事業債の中で一つのワクの取り合いと申しますか、そこへ割り込んでいくためには、こういうような赤字というようなものは困るというのが幹事銀行なりあるいは皆さんの御意見でございます。
#22
○木村(公)委員 次に進みますが、いろいろいやなことを伺うようで申しわけないのですが、国鉄の総収入、鉄道の水揚金が三十六年度は四千八百五十四億あるわけです。あなたの方はどのくらいですか、六十五億二千五百五十五万円だろうと思います。水揚高というのは変でありますが、国鉄は路線からいいましてもあなたの方の百倍くらいあるんじゃないですか。そして国鉄は日本全国で九つの支社を持っており、そしてその支社長及び非常勤者を含めて理事が十七名おるわけですが、ともかくも国鉄の方は四千八百五十四億の水揚げです。ところがあなたの方は六十五億二千五百五十五万円の現在運輸収入です。これからは何千億もなさるでしょうけれども……ところがあなたの方の理事さんの数は国鉄に負けないくらいいる。十三名です。また、こんなことを聞くのは申しわけないが、理事さんの報酬もそう安くもない。それから退職金なんかでも一カ月当たり月額報酬の六五%で、五年の任期を終わると総裁は一千五十三万円いただかれることになる。こんなこまかいことはどうでもよろしいけれども、少し役員が多いということばどうでしょうか。政府資金も使っておられることですが、国鉄が十七名、あなたの方が十三名。数のことを言うて恐縮ですが多少そういうようなことを総裁はお感じにならないですか。
#23
○牛島参考人 私の方の理事が十三名、監事が三名、うち一名は非常勤でありますが、さらに正副総裁が一名ずっという構成になっておることは事実であります。これが多いか少ないかという問題につきましては、仕事のやり方その他を考えなければならないのでございますが、私としてはこれだけの役職員がなければ絶対できないというものではないと思います。しかし、今日のこの数になるにつきましては、営団ができましてから二十年の月日がたっております。この間におきましていろいろの事情、沿革等もございまして、ことに営団が設立されましたいきさつあるいはまたその後の仕事をやって参ります、鉄道建設も各方面との複雑な折衝と申しますか、関係方面が非常に多い等の理由からいたしまして、それらの関係をよく円滑にやって参りますには、相当数の役職員を関係方面から迎え入れるという必要もあったのであります。さらに営団は二十年になります。それ以前の会社から計算しますれば三十数年の地下鉄の歴史になりますが、会社を通じて営団に入られた職員もすでに相当の年配になり、また非常に経験と技術を持っておる人も多数おられるようなわけでございます。従いまして、営団自体の職員をも理事、役職員に昇進させるということも実際の経営管理の上からも必要なごとでございまして、現在職員出身の役職員は五名おります。そういうような関係もございまして現在の数に到達しておるのでございまして、私といたしましては、現在の数字をもって各自が協力して、おのおの分担を持って進めていくのが営団経営の上から一番いいのじゃないか、こう考えておるような次第でございます。
#24
○木村(公)委員 あまりそういうことは、話がいやしくなるような気がしますので、別の問題に移りますが、会計経理の処理の問題でございますが、特に建設費と営業費の配賦にあたって、決算事務取扱規程第二十九条の十一によりますと、建設と営業に関する費用は、配賦基準によって建設仮勘定と営業費に分割整理するとしるしておるわけですが、配賦基準についても、営団では明確な規定がなくて、昭和三十六年三月末の決算までは建設費が三〇%、営業費七〇%の割合で配賦しておられることは御承知だと思いますが、ところが昭和三十六年の四月からは、過去七カ年間の建設費と営業費の総額をもって按分配賦しておられるような様子ですが、このように前後一貫しておらないやり方、こういうこともどうも私わからないのでお尋ねしたいと思うし、私は、建設仮勘定の評価についても、固定資産管理事務取扱規程の第二十四条において、いかなる費用が建設仮勘定に計上されるかについては明確な基準がないようです。これも一定の基準を設けるべきであると思いますが、その点はどんなようなことですか。
#25
○高井参考人 御案内のように、建設とそれから営業に関連します経費につきましては、地方鉄道の会計規則に基づきましても私どもは経理をいたしておるのでございますが、それによりますと、御指摘のような関連する経費につきましては、適当な基準によってこれを分割せいというようなことになっております。それで、今御指摘になりましたのは、その適切な基準というものがまちまちであったではないかというおしかりだと思うのでございますが、これは、お話がございましたごとく、当初は割合にこの地下鉄の方の営業成績、当時は配当もいたしておりましたし、それで当時調査をいたしてみますと、結局七〇%くらいが営業関係であって、三割程度のものが建設に関連する経費に関係するというような実績がございましたので、それを踏襲をいたして適正な基準として考えておったのでございます。しかし、この三十六年になりまして、建設の状況も非常に変わって参りますし、在来の一貫した基準でやるのはおかしいのじゃないかというふうに考えまして、それで、しかもそのとき考えましたのは、単年度だけでとるかどうかということでございますが、単年度だけにとりますと非常に波動がございますので、それで過去五カ年ということで分割しました。そうしますと建設の方が七四、それから営業費が二六というような逆の数字が出て参ったのです。その後都の方の監査もございまして、いろいろ御意見も承り、検討もしたのでございますが、これは三カ年がいいとか五カ年がいいというきめ手はないようでございまして、都の方からの御意見としましては、その会計年度の額で分割したらいいじゃないかという御意見がございましたが、私どもは年に二回の決算期になっておりまして、上期と下期とは非常に決算額が違うのでございます。それで上期と下期と違うような率をかけていくのも非常におかしなことになるというので、今度改めまして、経理基準を明確にいたしまして、前年度の実績によりまして、そうして営業費と経費に分割するというような建前をとって参っております。それでこの点は以降この方針で参りたいというふうに考えております。
 それからまた関連経費の科目が明確でないじゃないか。これも私どもの業務指定としてはいたしておりましたけれども、経理規程の上に明確にいたしまして、そうして御指摘にはございましたが、現在においては明確にいたしておりまして、その科目は整理いたしております。
#26
○木村(公)委員 この営団法の第十四条の三を見てみますと、営団の収支予算、事業計画、資金計画及び収支決算のごときいわゆる重要事項ですが、この重要事項は、総裁及び五人の委員をもって構成された管理委員会の議決を経ることを要するということになっておるようですが、いつもやはりこういう形式を踏んでおられますか。
#27
○牛島参考人 その十四条の三でございますか、この通り管理委員会の議決を経ております。
#28
○木村(公)委員 昭和三十六年の十二月に行なわれました東京都の監査報告がここへきておるわけです。それを見てみますと、提出書類の作成方法、様式等の規程並びに会計処理の経理規程の不備を都の監査の方では指摘しておるわけですが、そうしてこれの改善を求めておるようですが、都の言うことはどうでもいいようなお気持かもしらぬけれども、その後どうなっておりますか。
#29
○高井参考人 この予算、決算の書類につきましては、管理委員会に提示する様式につきましては、様式の規程というものはつくっておらなかったのでございます。しかしこの様式は管理委員会で議決を求めます。様式は一定をいたしておりまして、ずっと同じ様式でやっております。しかしこの管理委員の方に御説明をするために、できるだけわかりやすく御了解を願えるように、付属書類をいろいろつくっておりますので、一々管理委員会の御意見によって、そうした付属参考書類の整理というようなことで問題が起きますので、規定はしておらなかったのでございます。しかし、そうした御意見もありましたので、どうせこの規程を、はっきり様式をつくっておりますので、支障のない変わらないものにつきまして様式を一定いたしまして、現在予算規程というもので、これを御指示がありましたようにいたしております。
#30
○木村(公)委員 定款の四十九条には、毎事業年度の終わりに収支決算書を管理委員会に提出するその一週間前に、収支決算案を監事に送付することとなっておるようです。そうですな。それから同条第二項において、監事は収支決算案を受理したときは、遅滞なくこれを監査し、意見書を付して総裁に提出すること。ところが監事は過去において収支決算書について、一体どのような意見書をつけておりますか。まだ私の勉強が足りないのかもしれぬが、どんな意見書が出ておるのか。また総裁は監事の意見書について、どのような取り扱いをするのか。かりに監事が意見書を付された場合には、どのような取り扱いをなさるのか、そのことを伺って私の質問を終わりたいと思いますが、どうですか。
#31
○石井参考人 ただいまお尋ねの点でございますが、私ども監事といたしましては、法に示された通りの所定の手続をいたしております。ただいまお話のありました通り、総裁から監事あてに管理委員会に付議する一週間以前に決算諸表の送付がありまして、それを受理いたしましてから一週間以内に意見を付しまして総裁に回付するわけでありますが、従来私の経験によれば、決算諸表を十分精査いたしました結果、いずれも適法妥当なものであるというふうに感じまして、そういう意見を付しまして回付いたしたわけでございます。
#32
○鈴木(仙)委員 関連して。こちらの方もあまりまだ勉強しておりませんが、木村委員からいろいろ御質問で、途中から参りまして重複をするおそれがあるかもしれませんが、どうかその点お許しを願いたいと思います。
 日本国有鉄道の総裁は、任期四年で、月額報酬が最近ベース・アップして三十三万円、期末手当百十二万二千円、副総裁で月額報酬が二十四万円、期末手当八十一万六千円となっておりますが、これに対して営団の総裁は、任期五年、月額報酬、手当合計五十一万円、副総裁が三十九万円、理事三十一万円を取っておいでになります。国鉄の理事は十五万から十八万円の報酬となっているのと考え合わせても、営団のお役人の報酬は非常に高いというふうなことなんでございますが、私ども代議士などは幾らか歳費が上がるということがあっても、各会合へ行くと手をあげられて、いきなり質問されてしまう。代議士がお手盛りでもって歳費を上げるのはどうか、非常に高いじゃないかというふうなことなんです。それは表へ出てはっきり非難を受けるのですが、皆さんのことはなかなかそういうふうなことは国民は知らないと思うのですが、この報酬の点については何かどうも非常に高いような感じがいたします。さらにこれが退職金となると、一月当たり月額報酬の六五%、五年の任期を終えれば総裁一千五十三万円、副総裁八百五十八万円、理事は任期四年で五百六十一万六千円を受けることになっておりますが、それらの報酬手当の算定基準はどうなっているのか、私どもにはもう一向にわかりません。ただ営団の定款第三十条によると、「総裁の定めるところ」となっておる。報酬及び手当についての規程は、ようやく昨年の八月になって内規をきめたような状態である。それまでは何もはっきりしたものはなかったらしく、総裁のお手盛りというか、さじかげん一つでやっていたと言われても仕方がないと思われるのでありますが、建設途上資金が幾らあっても足りない――先般も岡本鉄監局長の話によると、交通麻痺のこの状態で、東京都の関係とか、あるいは営団の関係とかでなく、都民、国民の足をスムーズにうまく早くいくように地下鉄を促進していただきたいというと、要は金がないからできない、こういうことの御答弁。これは金がなければ何にもできないことはわかっているのですが、その金の使い方ですね。使い方がむだに使うのと――むだではないでしょう、それはりっぱな方々なんですが、しかし、たとい十円の金でも一円の金でも私どもの考え方からすると、少しでも有利にその目的に即応したような使い方をしていただきたいという希望を持っておりますが、これらについても一つ御意見を承っておきたいと思います。一般の公団、公庫に比べても、より公共的性格の強い営団としては、このような点についても十分に考えるべきではないかと思うのでありますが、この点はどうでございましょうか、ちょっと伺っておきたいと思います。
#33
○牛島参考人 ただいまの御意見まことにごもっともでありまして、私ども経営をやって参ります上からは十分に注意をいたしまして、むだな金を使うようなことはやらないように努めておるような次第でございます。ただいま御指摘の私ども役員の報酬の点でございます。東京都の監査がありましたときにも、何ら規程もなしに総裁限りでこれをきめるということは、少し考えたらどうかという講評もございまして、私どもといたしましても、定款を変更いたしまして、管理委員会の議に付してこれを定めるように改めまして、先般主務大臣から定款の認可をいただいたような次第でございます。総裁がきめるという定款の条項ができましたときも、もちろん主務大臣の御認可をいただいてやっておったのでございまして、今度管理委員会の議に付して役職員の報酬手当をきめるというふうに定款を変更いたしました。
 なお、国鉄その他に比べて高いじゃないか、こういう御意見でございます。これにつきまして、総額を比べればあるいは高いかと思うのでございますが、やはり私ども営団が成立されまして以来ずっと私鉄の会社その他と同じようなベースで進んで参っておりました関係で、若干手当に類するものが他の公団、公社等と比べますと多いかもしれないと思いますが、私どもが正式にきめております報酬につきましてはまずまず妥当なものではないかと思っておるのであります。ただ私を頂点として一つの企業体で給与をきめると申しますか、あるいはまた一般の職員以下はやはり私鉄のベース、一般の民間のベースで給与その他の制度ができております関係もございまして、その点が若干公務員であるとかあるいはまた最近の公団の役職員の方々の給与と違っておると思いますが、私どもとしましては現在の給与が必ずしも多過ぎるとは思っておらないような次第でございます。この点は一つ御了承をいただきたいと思います。
#34
○鈴木(仙)委員 これはもう見解の相違でして、私などやはりなまいきにどうも国会議員に選挙で出てきているのですが、なるたけ歳費はちょうだいしないようにしたいという考え方なんです。見解の相違なんです。ただ飯を食っていかなくちゃならぬだろうが……。総裁に申し上げにくいのですが、国民の、今交通戦争で足の問題、人殺しの問題いろいろあるのですよ。東京都に早く地下鉄を四方八方へ引いて、そうしてこの問題を解決をしたいというのが、私は一番大きなあなたの目的であると思うのです。それで、普通の給料程度ならばいいのですが、私はどうも今よく悪口言われる、日本の国民は官僚に押しつぶされてしまうんだ、一人の国民で官僚を五人か六人養っているのだというようなことが年じゅう言われておるようなこと、あるいは官僚に類する人、あるいは公団、公社によって血税をしぼり取られてしまうのだというようなことが流れている。そういう際に、あなたの心持としても、こういう多額な給料を取るというよりも、ほんとうに理想的に言えば、なに金なんぞ要らない、からだ一つで働いてやろう、国民のため、国家のためにやってやろうというようなお考えが一番正しい崇高なものだと考えるのですが、それはあるいはあなた方の立場からいくと暴論かもしれませんが、いろんな点でもって昔のような何々一家というようなものがあって、いろんなところにいろんな組織をこしらえて利を食うというようなものもある。その高級なやつですね。そういうふうなことで、ただ給料を多額に取っていこうというより、むしろ一日も早く、少しでもよけいにそういうふうなものを還元していくというのがいいのじゃないか。それで憎まれ口もきくのです。またあなたの御答弁に対しては、見解の相違もあるけれども、もうちょっと頭を切りかえていただきたいと思うのです。私はなまいきなことを言うようですが、また理事の数においても、営団法の第十五条には五人以上とあるが、経営組織の上からもっと検討して各部長級でできるものは部長級にまかせて、高級首脳職員の経費の節約をはかってもらいたい、かように考えておるのです。
 ついでに部長級に対する給与関係は一体どうなっているか、この点もお聞かせを願っておきたいと思うのです。
#35
○牛島参考人 役員の数でございますが、ただいま木村委員にお答えいたしましたように、確かに、十三名という数字は、これだけの人数がなければ業務執行が絶対できないというものではないと思いますが、営団設立の経過あるいはまた建設をやって参りまする上から、各方面に非常に関係の深い仕事でもございまするし、そういう面からの役員の数も相当数ございます。また営団ができましてから二十年、中には地下鉄の建設の最初より三十数年にわたっての職員がおりまして、これらは豊富な経験あるいは技術を持っておりまして、これらの者も経営管理の上からいたしますれば、役員に登用をするという必要もあろうかと思いまして、これらの数は五名ですが、そういうふうな数を合わせますと、理事が十三名になるわけでございます。
 なお監事につきましては、法律上定められておりまする三名の監事にいたしまして、一名は非常勤になっておるような次第でございます。
 なお部長の給料等でございますが、やはり一番末端と申しますか、一般職員の給与は労働組合員の給与でございまして、課長補佐以下の者は労働組合員です。従いまして、この労働組合の給与水準というものは一般の民間の私鉄のベースに基準を置いておるのでございまして、それに伴いまして、その基準から課長、部長という職員に対する給与をきめておるような次第でございます。その上に役職員の給与がございまして、そこに私どもは一定の格差を設けまして調和を保っておるつもりでございます。
#36
○鈴木(仙)委員 今さら言うまでもなく、政府の資金や国民大衆の債券によってその経営をあずかる営団としては、公共企業会計の原則に照らして違反をすることのないように、また事務能率の向上という見地からも、いろいろな規定の整備が必要であると思います。木村先生からも御質問があったように、民間会社の結集によって設立をせられた関係もあって、公企業としての経理規程あるいは財務規程の整備に欠けているところがあるんじゃないかというふうにも考えられますが、この点をお尋ねしておくと同時に、こういう方々は恩給はどのくらいちょうだいしているのですか。
#37
○牛島参考人 私は元運輸省の官吏でございますから、一般の国家公務員の恩給を受ける資格を持っております。しかし、多額所得者としまして、どの程度――三分の一くらいになっておりますか、もっと減らされておりますか、停止されております。一部もらっております。他の方面から見えた役職員につきましてはちょっと存じません。
#38
○鈴木(仙)委員 それで会計の原則に照らして違反することのないように、事務能率の向上の見地から、そうした諸規定の整備が必要であると考えておるのですが、これに御答弁願います。
#39
○高井参考人 今先生から御指摘がございましたように、営団はもともと会社から発展して参りましたので、官庁と比べましたときに、いわゆる規則、細則、細々則という工合に規定の整備が非常にラフと申しますか、荒っぽいということは事実だと思っております。しかし、現在の規定がそれでは完備しておるかということにつきましては、当時、東京都の監査のときにも御指摘を受けまして、それにつきましては、経理規程なんかは非常に古いのでございまして、そうしてそう言われていろいろ検討して参りますと、もうちょっと改訂するところもあるというふうに考えましたので、現在におきましては、この経理規程は完備したものに改訂いたしましたので、さよう御了承をお願いいたします。
#40
○鈴木(仙)委員 いろいろ規定や何かがラフであるという解釈はごもっともであります。そこで世間でいろいろなことを言うんですよ。これは先ほど総裁からも仰せられましたが、三十年も四十年も勤めておる。われわれ個人のところにも三、四十年も勤めておる者が五人や七人はいるんですよ。しかし、われわれのところでは、どうも全く金も何もとれない。そこにお役所よりもいいところもあり、ことにお役所よりもラフな規定をつくって、いわゆる営団などが世間からいろいろ何だかんだと羨望されたり批判されたりするところがある。それだから、つまりだれが見てもよけい金をとって楽だなあ、どういう規定ができておるのだろうなあ、大したものだなあというふうに言われる。また総裁のお手盛りや何かによってやれるのだといううわさが流れてくるとなかなかむずかしくなる。今一方では、町では交通が困難になって、毎日々々交通事情で人が死んだり殺されたりというようなことになっておるのです。だから木村委員が質問をするように、皆さんに御迷惑でもおいでを願うというようなわけです。私は飛び込みでまだちっとも勉強しておりませんから、後によく勉強してまたおいでを願うといたしましても、要は皆さん方の待遇がよ過ぎてその割合に仕事が運んでおらないということなんですよ。これじゃ困る、情ないということなんです。それは御答弁もいろいろりっぱなものがあるし、つじつまが合わないということではないのです。しかし、いろいろ規定もあり規則もあるでしょうが、それがわれわれ大衆から見ると、どうもお手盛りじゃないかという感じを抱く。その点だけなんです。これは見解の相違です。
 最後に、戦後からきょうまでの役員の名簿を御提出を願いたい。退職者はその退職の年月日、退職金等を記入していただきたい。これは委員長にも要求しておきます。
 それから前鈴木総裁は三千万円近くも退職金をとっていったといわれておるが、これが真実かどうか。これもこの機会に一つ御答弁を願っておきたい。
 さらに、これはちょっと重複するかもしれませんが、東京都の地下鉄と高速度交通営団との間に非常にしっくりいっていない面がある。そのために、路線が決定したり、予算がもうすでに立てられていても許可がなかなかおりない。言いかえれば六号線のごときは、運輸省関係というか、営団の関係というか、これは私よくわかりませんよ。しかしそういうふうなことで感情上の問題でなかなかうまくいっていないというふうなことがある。また一面からいうと、東京都が意地が悪くて、そうして営団の仕事をじゃまをしているとかいうこともいわれております。いずれにしましても、われわれは東京都であろうと営団であろうと、早く地下鉄が完備して交通網が充実をしてよくなるということを望んでいるのでございます。そのほかのことは枝葉末節ですね。その場合もあるのですよ。しかし、ただそれらに伴っていやらしいことを考えなくちゃならぬというのは――かりに六号線が下板の方から上板の方にずっと流れていく。それを今度は志村の坂上へ持っていって、右手へ曲げてあすこにある国有地の方へ持っていってそこへ車庫をつくる。これががぜん板橋区の区民の反対を買ってしまった。車庫をつくられては困る。あすこには住宅をつくってもらいたいとか、その他の施設をつくってもらいだいとかいうふうな区をあげての反対である。われわれは、昭和二十五年六月の十幾日かに公布された首都建設法の立法化の責任者でもあったし、それが今首都圏整備法になっているのですが、私どもはあなた方のような専門家じゃない。われわれのしろうとの考えとしたならば、まずあの地下鉄を志村坂上へ流すべきである。それから坂下へ流して、川を渡って蕨へ出て与野、大宮へ行くべきである、かように考えるのです。そうして幾らかでも交通の緩和をはかり、また人々の交流を楽にしたいという考え方。なぜ片方のところに、車庫を得るために持っていくのか、どういうわけで持っていくのかということがいろいろ疑問にされ、意見が出される。そうすると、これはそこへ折り曲げないで、志村の坂下へ持っていくのだというふうに今聞いております。東京都営になった。これがまた許可にならない。七号の地下鉄がやっと皆さんのおめがねにかなって、それで赤羽の終点へということは今きまっているらしいのですが、それを手前で曲げて、またこいつをあすこの国有地のところへ持っていって車庫にするという、私はこれは無謀だと思うのですよ、実際言って。今金がなくて一尺の地下鉄も容易にできないときに、そこへ行くのに悩んでおる。そういうところへ持っていこうとするところに疑惑がある。疑惑といっても何も悪いことをしているわけじゃない。それをまことしやかに伝える。いろいろに言っているのです。岡本さんに聞くと、この間はそういうことはないとおっしゃいましたが、何のために……。それはあすこに将来高級住宅ができるとか、住宅公団でこうだとか、住宅地がこうだとか、何万人もふえるという予想、そういう予想であったら、もっと大きなわれわれの希望だったら、今言う通り首都圏整備法の精神にのっとって、あの赤羽の終点から袋町へ入って、浮間へ入ってそうして川を越して川口へ出てあの先を出て、そうして川口からさらに鳩ケ谷方面に出て、ずっと向こうの方に流すべきじゃないかという、これはしろうとの考え方なんですが、そう私どもは考える。ところがしろうとの考えであっても、専門家が考えられたことにしても、往々お間違えになることがあるんですよ。いつも私は能書きを言うんですけれども、京浜、山手の分離運転を主張したらまっこうから運輸省当局から反対された。今京浜、山手の分離運転をしていなければどうなるかということです。そのために新聞にまで書かれてひどい目にあった。何か利権屋みたいに言われましたけれども……。これはもうくやしいものですからいつも言うんですけれども、とにかくしろうとの考えでも真理を伝えることは大衆の考えだからです。私どもの考えはうしろに何万人という大衆がいて、いろいろ意見を聞かしてくれる。だから真理を伝える。王子駅の改修もしかり。かりに今度の池袋駅のかつて立花施設局長時代に大反対を食らったあの改修もそうです。そのために鉄道会館なんという問題が起きてきた。大衆は真理を伝える。それで私どもは今度も国鉄の人にお供をして行くと、なるほど金をかけてりっぱなビルみたいなものができてしまいました。だれがお使いになるのか知りませんがね。しかし、しろうとが言ったこと、大衆の言ったことはほんとうだったんだな、やはりそうだったんだと思うと愉快になるんです。しかし、そのためにひどい目にあったことがくやしいから、ちょいちょい蒸し返して言うけれども、とにかくそういうようなことで、今話が横にそれましたが、私は車庫になぜきゅうきゅうとしておられるのか。これをあなた方がどういうふうな御答弁をするかまだわからないが、今それを真実を伝えて、あすこへ流していく、金のない営団が何のために金をかけてあすこへ引っぱり込まなければいけないか、その理由に苦しむ。これもあわせて一つ御答弁を願っておきたいと思うのです。
#41
○牛島参考人 ただいまの御質問の第一点でございますが、東京都と私どもが何か非常に仲が悪くて、そのために地下鉄の建設がおくれているというふうなお話でございますが、私どもといたしましては、東京都ととの間は至って協力的でございまして、その点につきましては何ら御心配は要らないと思います。お互いに協力して地下鉄の建設に邁進をしておる次第でございます。
 第二点の鈴木前総裁に三千万円近い退職金が出たというお話は、その通りでございます。鈴木総裁は戦後直ちに総裁になられまして、三期間十五年の間勤続されまして、一昨年退職されたのでございます。その根拠はすでに御承知のことと思いますが、私どもの方に退職金の給与内規というのがございまして、それに基づきまして支給をしたわけでございます。それによりますれば、最初の五カ年につきましては最後の報酬の六五%、それ以後の期間につきましては一月につきまして五五%の退職金を支給するということにしておるわけでございます。さらに戦後の非常な混乱のときから尽力されたこの御功績に対して、一割を加算する規定を適用して、三千万円近い額を支給したのであります。
 それからもう一つ、ただいま六号線のお話がございましたが、六号線――今度の新しい計画路線のいわゆる六号線のことにつきましては、このうち私どもが免許権を持っておりますものは巣鴨から大手町に至る区間でございます。さらに前の都市計画法に従いまして、巣鴨から下板橋に線をつなげるように都市計画鉄道網がございます。従いまして、これに対しましても免許を申請いたしておりますが、この点につきましては、まだ運輸省から免許をいただいておらぬのであります。東京都に譲渡するというお話でございますが、これは御承知のように、昨年ですか運輸、建設両大臣と東京都知事がいろいろお話し合いになりまして、東京都にあれしたらいいではないかというお話は聞いております。この譲渡につきましては、運輸省からの御指示に従いまして今後手続を進めていきたいと思っております。
 さらに、ちょっとお話が私了解できなかったのでございますが、車庫の問題、たしかあそこは元の軍の関係施設の敷地でございます。これにつきまして、私の方としましては、いわゆる今度の六号線、元の五号線の分岐線からあそこに車庫をつくりたいということは、一応は計画をいたしております。しかし現在におきまして、私の方はこの六号線につきましては一切中途でもって設計、調査等をやめております。従いまして、六号線から車庫に使う、そういうことはないのであります。ただ別に今度七号線というのが、赤羽といいますか岩淵の方から王子の方を回る線ができる予定でございます。これの車庫用地としてはこれを使用したい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#42
○鈴木(仙)委員 そうするとあなたの方でお考えになっておることは事実なんですか。お考えになっている以上は、各関係のお役所に打ち合わせ済みなんですか、お考えだけなんですか。
#43
○牛島参考人 この点につきましては、払い下げ方を東京財務局ですか、にもお願いをいたしております。また東京鉄道局の方にもお願いをいたしておるようないきさつがございます。しかし、話がまだついたというわけではございませんが、七号線の車庫用地としてはこれを使用したい、こういう意味合いにおきまして計画を進めたいと思っておるのであります。
#44
○鈴木(仙)委員 ちょっと時間がだいぶ過ぎまして済みませんが重大なことですから……。そうすると、東京財務局ですか関東財務局ですね、これに車庫用地の申請をしている、そこなんですが、私どもも先ほどの御答弁にちょっといささか物足りないと思うところがあるのです。そこへお金がなくて路線もなかなかできないのに、あそこまで引っぱっていく、たいへんな金だと思うのです。なぜそこに、魅力はあるでしょうけれども、執拗と思われるほどのなにをお考えになっているのですか。それが私どもにはわからない、これが大衆にわからない、これが大問題になっています。それから運輸省の方へも鉄道の方へもお願いしてあるというか打ち合わせてある、これは岡本鉄監局長は全然そういうことはないというようなことをこの間この席で御答弁になった。そういうような食い違いがあるのですね。一方からは、いかにもそれが事実そうなるというようなことを流すのですね。言いかえれば、責任ある区長さんや何かが流す。またローカル紙で流す。これで迷惑している都会議員や何かもずいぶんあるのです。なぜそこに魅力を持っているかということが、一般大衆が非常に疑惑を持っている。そこでもう少し砕いて申し上げます。先ほど言ったように、板橋区は区議会を通じあらゆる機関を通じて、全区民が反対しているといってもいい。それは六号でそこへ来ようと七号から来ようとこっちから来てもそっちから来ても同じような反対をしている。さらにその反対の現われとしては、あの第五区から出していただいている代議士たちは、中村さんにしろ河野密さんにしろ濱野さんにしろ、われわれ末輩まで呼ばれた。呼ばれて、板橋区の陳情団が、区長を初め各種機関の幹部が来て、財務局長と管財局長と関東財務局長といる前で、今後はこの国有地の処分についてはわれわれと相談をしてやれというふうな、非公式ながらあそこの委員長室でもって言明されて、そのときに濱野さんはこう言いましたよ。とにかくわれわれの板橋区、北区では、あそこを車庫にするという希望がある、いわゆる高速度営団で希望があるのだ、了承してもらいたいと言うから、それで北区では区長を初め全会一致、ほとんど満場一致でもって区議会が……。こういうふうな証言でしたから、これは私はとんでもない話だ、これは濱野君の言葉だけれども、とにかく都会議員の一人は賛成していたかもしれぬ、社会党もあなたの方のいわゆる同志中の同志も、われわれの方の関係者も、区議会の多数もこれはもう全部反対なんだ。それでこれはもうとんでもないことだ。むしろその車庫はほかへ持っていってもらって、今言う通り首都圏整備法の精神にのっとって、そうして正しい意味において――私は正しいと思う。正しい意味において川口の方へ路線を持っていってもらいたいのが希望なんだと言ったら、中村君が、いやそれはそうだ、鈴木君の言うのは一理あるから、浮間へでも持っていったらどうだ。浮間は今は地価が高くてとうていだめだ。それはいいだろう。浮間だってなかなか車庫ということは重大なことだから、それじゃ川を越して持っていったらどうだと中村君が言う。まだ埼玉の方へ行けば車庫は幾らでも安いところがあるからそれがいいじゃないか。それには河野密さんも賛成をしている。そういうふうな関係があるのですよ。言質もある。ところがあなたの方に御関係がないが、あのところに何の魅力があるか、この間もわれわれの方の党の所属の交通部会で、自動車とかトラック・ターミナルとして財物投資として、それで出されてきた。予算も、つまり十億円もなにして、これはもう僕はその意見で、これが消えて、交通調整費として六百四十万円か何かその回はとにかく認められるようになったということがあるのですが、どこにそういうふうな魅力があって、何でそこにする、そこでなくてはいけないのか、これが疑惑なんですよ。それで、総裁の御答弁は一応聞いておきますが、とにかくどういうわけなんですか。それは許されたら一つはっきりどうしてもそこでなければいかぬということ、あなたのおっしゃる金がないからなかなか路線もできないのだとか、できないところに今また、七号が昭和五十年にならなければできないというようなときに、何であそこへまた折り曲げて多額な金をかけて、あのむずかしいところへ――省線の駅も乗せなければならぬでしょうし、上にしろ下にしろ――下を掘っていくのだから簡単だというのかもしれませんが、そういうふうな点も一つあわせて聞いておきたいと思います。
#45
○牛島参考人 まず第一に、この車庫の問題でただいま御質問の中に岡本鉄道監督局長のお話が出ましたが、私ども運輸省に対しましては、この点につきましては話しておりません。そうして、ただ話しておりますのは、先ほど申し上げました通り、東京鉄道局、国鉄の方に話しております。というのは、あの車庫用地からの専用線が赤羽の駅にございます。この専用線の用地を利用いたしまして、そうしてその土地に車庫と申しますか、七号線の基地をつくりたいということなんでございます。御承知のことと思いますが、地下鉄はほとんど大部分が地下を走っております。従いまして、車の整備その他につきましてはどうしても路面でやらなければならない関係がございます。しかも赤羽の団地その他を見ますと、まことに壮大な計画のもとに着々としてできておる。ここの輸送ということを考えるならば、あそこの線路を使い、あの車庫を使えば最もいいんじゃないかというのがまず第一点でありまして、いろいろ御指摘のようにむずかしい問題があることは私どもも聞いております。つきましては、次にかわるべき案といたしまして、浮間の辺も調べました。しかし、これらはほとんど用地はもう取得ができない状態であります。川を渡って向こうへ参りまして、現実にいろいろ調査しましたけれども、相当距離行かなければできないような状態でございますので、やはりこれはもとへ戻ってお願いするよりほかはないか、こういうふうに考えておるのであります。
#46
○鈴木(仙)委員 費用の点は……。
#47
○牛島参考人 確かにその鉄道をあそこまで引きますれば、わずかですけれども費用がかかることは事実でございます。しかし、川に橋梁をかけるか、あるいは地下を通って川を横断して、そうして相当距離進んで土地を取得する、これもやはりある程度の建設費がかかるわけでございまして、私ども何もあそこの国有地が安いからあそこをほしいとか何とかいっているわけではございません。やはり地下鉄を引いて参ります上からは、まず車庫をきめてかかりませんとどうにも車を入れることもできない、また修理することもできない、こういう状態で、私ども地下鉄を建設するときにはまず第一に車庫用地をきめ、取得するということが、いつものやり方でございます。そういう意味合いでお願いを以前からしておるわけでございまして、いろいろむずかしい点はございますが、いずれはおきめ願えることと存じます。
#48
○鈴木(仙)委員 そこで、川を渡って何すれば金もかかるというが、私どもの考え方は、川を渡って向こうまで地下鉄を延ばしていただかなければ、東京都の交通はどうにもならぬという考え方なのです。もう一つは、そんな小さなところでそこに金が幾らかかるということよりも、もっと大きな考え方、交通の流れをよくするというふうに私は大目的を達してもらいたいと思うのです。車庫は、あなたの方は専門的にそれに終始して、今の御答弁でもやはり私どもの考えによると、不必要と思われるほどそこに何年も何年もしがみついているというふうな感じを受けるのです。いろいろお考えもあろうし、御答弁もあらかじめお考えになっていたかどうか知らないが、しかし私どもは大ざっぱな考え方として、もっと大所高所に立って交通網をやっていただきたい。それから国民の声というものを簡単に無視されては困る。とにかく一区をあげて反対をしている、政治的にも超党派的に、北区の大半が反対しているものを、このまま押し切るということも、私はもう少しお考えがないかと思う。それからもう一つは、このトラック・ターミナル、私はまだ簡単に考えていたが、上をトラック・ターミナルにして、下を車庫にするのか、これは場所が違うのかどうか。片一方は二万坪と財物投資でやっている。これは場所が違うか知らぬけれども、そんなに広い場所が幾つもあるはずはない。これらについてもこちらは詳細に考えて総裁にお尋ねをしなければならぬと思いますが、現在の場所でなければいけないというふうな御答弁、これは方法がないわけですか。そこに車庫がなければもう地下鉄はできないということなのですか。あそこに地下鉄を流すことは、あの程度までにはできないということに聞きおいていいのですか。
 そうすると、もう赤羽の終点でもって打ち切って、片方で車庫をやる、車庫の用地までその線路を引き込んでそこでおしまいになっちゃうという考え方ですか。それともいわれる首都圏整備法に基づく近県に対する足場、流れをお考えになっていないのか。私は、もう少し大きく考えていただきたい。これはしろうとの考え方ですから専門的ではないのですが……。
#49
○牛島参考人 ただいまのところ、政府でおきめになられた都市計画鉄道網の改定の案によりますれば、赤羽の駅においてその路線は切れていくわけであります。従いまして、川の向こうに行くとかいうような点につきましては、今私ども実際に工事を実施しておりまするものといたしましては、まだ考えておらぬのであります。これがほんとうに計画網として確定され、埼玉県の方まで川を渡って路線が延長される。そのときわれわれは大いにやりたいと思います。ただ車庫がなければ仕事になりませんから、もしも払い下げができないということがきまれば、川を渡ってでも向こうへ行って用地を見つけなければならぬと思います。
#50
○鈴木(仙)委員 そこで、どうも事務答弁で納得いかないのだが、それではなぜ浮間方面をお探しにならないか。毛頭考えていないように思う。それは浮間はある程度川を渡っていかなければならないが、荒川放水路は渡りません。あなたの今の御答弁によると、浮間はお探しになっておらないような感じがします。これは埼玉県のすぐ隣ですから、埼玉県へ行くにはもう一つ川を渡ればいい。これは中村前建設大臣の意見としては、川を渡っても向こうへ行った方が土地が安く入手できるのではないかということで、これはあなた方のように御経験がない、しろうとの考え方です。われわれはやめても何千万円という退職金はとれないのですから、これはしろうとの考えです。これは今幾ら議論しても、あなた方の執着はそこにあるのですから……。とにかくあなたのその御答弁は、ほかに質問者がございますから聞きおくことにいたしまして、私は申し上げません。もう少し大所高所から……。なるほど赤羽の終点だけに限らず、相当ほかやってもいけないという御答弁、それじゃあなたが、川を越して浮間を物色していると言うことは、どうも私には不思議に思われる。何か御答弁にあいまいなところがあるというふうに考える。そこへ流されても、それじゃそこに車庫がなければ七号の地下鉄はできないのだというふうに早合点したくないのですが、そういうふうにもくみとれる。ほかの車庫を利用してもできないのかどうか、これは私どもしろうとなりにまた研究をさしていただきます。その点の御答弁はけっこうでございます。
 そこで重ねて申し上げますが、きょうまでの役員の名簿を提出するということ、退職者はその退職年月日、退職金等を記入していただきたい。それにつけ加えて、その方々の恩給はどのくらいもらっているか、お調べが願えたらそれも合わせて資料を出していただきたい。
 それから、退職金の問題はよくわかりましたけれども、規程に基づいて何千万円の退職金が払われる、そしてまた総裁にもそういう何千万円の退職金は規程によってお渡しになることでございましょうけれども、私どもの考え方は、今言う通り、三十年、四十年働いている人間に死んでも百万円の金もやれないというような実情、これは例を身近に引いたことであって、世間一般に三十年、四十年働かなければ金がとれない。同じ人間であって、能力の差が著しく違うのですね。同じ人間であって、こんなにも較差があるというふうに私どもは悲哀を感じると同時に、それほどすぐれた人材が数多くいらっしゃるのですから、すばやく、これは一般愚民というか大衆というか国民というか、そういう者が安心のできるような交通網を早く打ち立てていただきたい。そういうふうな有為な人材がどっさりおいでになるのですからどうぞ、それを希望いたしまして、この資料の提出を求めて、私は質問を一応打ち切ります。
#51
○津雲委員長 勝澤君。
#52
○勝澤委員 先ほどから木村並びに鈴木先輩から御質問がありましたので、私はできるだけ重複を避けて、時間もありませんので別の機会に譲ることにして、大まかな点だけ一応質問しておきたい、こう思います。
 帝都高速度交通営団、これに対する監査というものはどういう経過で行なわれているのですか。会計検査院もあるでありましょうし、あるいはまた監事の方もあるでありましょうし、あるいはまた都の監査委員会もあるでございましょうが、そういうところがどういうことをどういう立場でどの程度までやられているか、この点をまず総括的にお尋ねしたいと思います。総裁でもけっこうですし、あるいは鉄監局長でも、どちらでもけっこうですからお答え願いたい。
#53
○牛島参考人 営団に対する会計その他の検査のことだと思いますが、会計検査院から毎年検査を受けております。また東京都の監査委員室の方から昨年初めて一回自治法に基づく監査を受けました。
#54
○勝澤委員 そうしますと、会計検査院は毎年行なっておる、それから東京都の監査委員室が三十五年の監査を三十六年に一回やった、こういうことですね。それから監事なりあるいは運輸省はどういう形で監査といいますか監督ですか、こういう点をやられておるのですか、監事の関係と運輸省の関係をちょっと……。
#55
○石井参考人 営団の監事は営団法に規定があります通り、営団の業務を監査するということになっております。業務の監査と申しますのは、いわゆる会計監査はもちろんのこと、その他の業務全般にわたりまして監査をいたす建前をとっておるのでございます。
 日常監事がやっております監査の実情を御参考までに申し上げますと、監事の事務部局といたしまして監事室というものがあります。監事室長以下の職員が、日常会計関係の伝票あるいは帳簿といったものを常に精査をいたしております。また営団は御承知の通り、一年を二期に分け、一期半年ずつ一年に二期あるわけでございますが、その各期ごとに決算がなされるわけでございまして、この決算関係の証憑の監査ということも、先ほど木村委員から御質問がありましたときにお答えしました通り、所定の手続を経まして監事として監査の結果を出して、総裁に報告をいたしておるのでございます。
 なお、監事は、日常重要なる役員会には常に出席をいたしております。オブザーバーとして出席をいたしまして、営団の業務の基本運営方針がどういうふうに議せられておるかというようなことにつきまして十分看視をいたしておるのでございます。また重要な稟議書類あるいは報告書類等も総裁決裁もすべて監事室の方に配付されまして、事後監査をいたす、こういうふうな建前をとっておるのでございます。
#56
○勝澤委員 監事室は何人ですか。
#57
○石井参考人 監事室は室長以下現在のところ五名の職員でやっております。なお、各部門にわたってのいわゆる業務監査につきましては、随時これを行なっておるのでありまして、三十六年度中におきましては建設部運輸部等の業務監査をやったと記憶いたしております。
 この監査のやり方は、現場はそれぞれ忙しい日常の仕事をいたしておりますから、その仕事に支障を来たさない範囲において適当な時間を選び、関係者からいろいろ事情を聴取し、あるいは現場を実際に視察して、注意すべき点は注意するといったようなやり方をいたしますので、相当長い期間をこれに充てまして、係員が随時出向きましたり、あるいは事務所において書類上の検査といったようなものをいたしておるのでございます。先ほど申します通り、室長以下五名の職員というのは、営団が今日きわめて発展をしまして、膨大な事務量を持っておるものに対する監査としては不十分ではないかというような感じをお持ちかと思うのでございますが、私どもその点にも十分留意いたしまして、実はきわめて最近部内の機構改革がありましたときに、監事室と室長という制度も設けたのでありまして、今後でき得ますならば、適材を得まして陣容の強化をはかり、監査の徹底を期したい、かように考えておる次第であります。
#58
○岡本政府委員 運輸省といたしましては、営団に対する監督は御承知のように営団法、それから地方鉄道法に基づいてやっておりますが、お尋ねは主として会計上の問題だろうと思うのでございます。
 会計に関しましては、営団法の三十二条ノ二で、決算につきましては、管理委員会の議決を経たるときは関係書類を作成いたしまして、主務大臣に提出することに相なっておりまして、この書類を十分審査いたしております。なお、営団法の三十七条には「主務大臣ハ部下ノ官吏ヲシテ何時ニチモ帝都高速度交通営団ノ金庫、帳簿及諸般ノ文書物件ヲ検査ヤシムルコトヲ得」とございまして、随時検査もいたしておるような次第でございます。
 それから地方鉄道法によりましては、この法律によりまして地方鉄道業会計規則を省令でつくりまして、これに基づきまして経理を処理させておるのでございます。
#59
○勝澤委員 監事の石井さんは、監事になられてから監事として正式な形で業務監査をされた結果、営団に対してこうすべきだと思うという正式な意見ですか、どんなようなことを監事として行なわれましたか。
#60
○石井参考人 私、営団の監事に就任いたしましたのは三十四年の九月からでございます。今日まで約三年余ごやっかいになっております。その間に日常の会計監査、業務監査はすべて、先ほども申し上げました通り、事務部局である監事室の職員を督励いたしまして仕事を進めて参ったのでございます。特にまとまって大きないわゆる業務監査というものは、先ほどもちょっと申しましたが、昭和三十六年度には建設部門、運輸部門あるいは営業部門、さらにその前の三十五年度には施設部門、厚生部関係、こういったものの監査をいたしております。三十七年には総務部関係の業務監査もいたしております。それらの業務監査を通じまして、いろいろ改善、是正すべき点も幾多あったのでございます。そうしたものは詳細監査の結果を書面にいたしまして、総裁に報告をいたしておるのでございます。関係各部課におかれましては、監事の業務監査の結果指摘した件につきましては、誠意を持ってそれぞれ是正、改善の措置をとられておるやに拝聴いたしております。大きなあやまちというものは幸いにしてなく、取り上げればささいなことの方が多いのでございますけれども、それにしましても、少しでも改善すべきものがあるならばこれを改善して、営団の業務運営の全きを期するということが必要でありますので、私ども監事の職責上、少しこまかいことでも気づいたことは次々是正方を勧告して参ったのでございまして、そうしたことが関係の部課におかれましては十分にくみ取られまして、かなり改善の跡が見られておるように感じておる次第でございます。それでは今具体的にどういう部門でどういう改善の勧告をし、それが実施されたかということにつきましては、ただいま手元に資料も持っておりませんので、詳細は記憶いたしておりませんが、いずれまた将来そういう点についての資料等御要望がございますれば、また追って差し上げたいと思います。
#61
○勝澤委員 それでは、あなたが三十四年九月から監事になられて、今日までの指摘事項についてぜひ資料としてお出し願いたいと思います。よろしゅうございますね。
#62
○石井参考人 先ほども申しました通り、各部門のまとまった大きな業務監査をやっておりますものは、資料として提出したいと思います。そういう範囲においてなら御要望に沿えるかと思います。それ以外に、日常個々に口頭で勧告したというようなことは記憶にも残っていないかと思います。一応そうしたものを、古い過去にさかのぼって整理することも、私もそれほど記憶はいい方でありませんので、一々記憶はいたしておりませんが、先ほど申しましたような、大きな年度行事としてこの部門の業務監査をということでやりましたものは、記録として整理されており、また総裁に結果を報告しておる形になっておりますので、そうした範囲に限って出さしていただきたいと思います。
#63
○勝澤委員 限って報告をしますという言い方を聞いていると、何かなるべく出したくないような言い方なんです。私が出してくれと言ったのは、あなたがそういう御要望があれば、こう言ったからぜひ出して下さい、こう言っているのです。あなたが監事としておやりになって指摘された事項、これを就任されてからのものをお出し願いたい。これは書類にあるわけですから、よろしゅうございますね。
#64
○石井参考人 ただいま申しました通り、記録として残っております限りにおきましては、十分御要望に沿うように努力いたします。
#65
○勝澤委員 いや、努力しますということでは困るのです。出します、こういうことでなければ困るのです。もう一回明確にして下さい。
#66
○石井参考人 先ほど申しました通り、口頭で指示したようなことにつきましては……。
#67
○勝澤委員 それは私は要望しておりませんから……。
#68
○石井参考人 そういうことまでというふうに私は広く解しましたものですから、書類として記録に残っておるものにつきましては御要望にこたえることができる、かように申したのであります。
#69
○勝澤委員 それから、会計検査院で帝都高速度交通営団に対していろいろ監査をやって参りました中で、検査院として指摘された事項で、あなたが今、御存じの限りでいいですが、どんなことがありますか、あるいはなかったのでしょうか。
#70
○白木会計検査院説明員 営団に対して私どもで行ないました検査の結果、特に照会を発した事項は、三六年度についてはございません。
#71
○勝澤委員 三十六年度においてはない、三十五年なり三十四年なりにあったかどうかという点も……。
#72
○白木会計検査院説明員 三十五年度に二件ほど照会を出したことがございます。
#73
○勝澤委員 それじゃ三十五年度、三十四年度に行なわれた参考資料を一つ資料としてお出し願いたいと思います。
#74
○白木会計検査院説明員 三十四年度からでよろしゅうございますか。――今ちょっと資料がございませんので、ございましたら資料として提出いたしたいと思います。
#75
○勝澤委員 そこで、東京都の監査報告書というものの中で、これは検査院としても指摘しなければならない事項ではないだろうかという点があるような気がします。これは見解の相違なら相違でもけっこうですが、たとえば工事促進費で、結局工事の促進をするために六千五百五十万円払った、こういうようなことは会計検査の中で一つの問題として提起をされて検討された事項じゃないだろうかと思うわけです。その点がありましたので今お願いをしたわけですが、念のため申し上げておきます。
 それでは次の質問に移りたいと存じますが、営業収支の現況で、今正式に償却不足になっておるものがたくさんありますけれども、どれがどれだけ償却不足だ、そして実際のなまの決算書を出したらどれくらいのことになるのかという、大まかな点がおわかりになりましたらちょっとお答え願いたいと思うのです。
#76
○高井参考人 今先生の御質問は、いわゆる償却不足が今までどれだけあるかという償却の点についてだろうと思いますが、これは三十六年度末におきまして、償却不足がラウンドにして二十六億五千万円ございました。それから当期に発生しますのが十二億四千万円でございまして、合計いたしますとその償却不足は三十八億九千ということになっております。そこでその期に七億七千四百万円償却をいたしておりますから、三十八億九千五百万円から七億七千引きました、結局期末におきまして償却不足は三十一億二千百万円でございますか、そういう数字になっております。
#77
○勝澤委員 その内訳はおわかりになりますか。
#78
○高井参考人 わかっております。これは差引を全部しませんとあれですが、建物とかいろいろの区分がございます。三十八億九千万円の範囲の中でトンネルが先ほど申し上げました六二%に相当するものでございます。三十八億九千の中で三十億がトンネルということになっております。言いかえますと、今まで車両とか機械とか建物とかそういうものは償却をいたしまして、そうしてあと残ったものだけがトンネルをやるというような方式にいたしておりますので、トンネルにしわ寄せがだいぶいたしておるということでございます。トンネルはそのままに温存をしておるということでございます。
 それからもう一つ、次の問題で、満足に償却をしたらどの程度なものになるかという御質問でございますが、これは三十六年の上期と下期とに分けまして申し上げますと、償却を百パーセントいたしまして、退職給与引当金を規程の許す範囲でやるということにいたしますと、上期におきましては七億九千二百八十二万円の赤字、それから三十六年の下期におきましては五億一千五百八十七万円の赤字というようなことになっております。
#79
○勝澤委員 今の点をぜひ一番新しい期の償却費ですか、この点言うならばほんとうの収支決算といいますか、先ほどの御説明を聞きますと、これは黒字操作をするための決算だということになりますから、実はほんとうの中身がよくわからないわけです。極端に言いますと、われわれに出されている決算書というのはこれはインチキだ。実際はこことこことここで黒字操作をしているのだということを教えていただかないとわからないわけです。ですからそういうやり方で一つやっていただきたいと思うのです。
 それから監督局長が先にお帰りになるようですから、監督局長の分をちょっとお尋ねしたいのですが、先ほどから役員の問題が出ております。国鉄に比べて多過ぎるじゃないか、これは私も多過ぎるように思うのです。もし理事が十三人いなければ困るということならば、これはやはりもっと定款を変更すべきじゃないかと思うのです。監事の場合は三人以上ということに定款はなっておって三人です。理事の場合は五人以上となっておって、十三人。五人以上となっていて十三人というのは、これは常識外の問題だと思うのです。やはり五人以上といったらせいぜい七、八人くらいまでが、五人以上というものの言い方をする定款の本旨じゃないかと思うのです。十三人だったら十人以上という書き方が正しいと思うのです。そういう点からこの問題は、十三人必要だとするならば、やはり定款の変更も――先ほど何か総裁の給与をきめるという問題を管理委員会がきめるというふうに定款変更したという話を聞いておりますが、これはやはり変更すべきじゃないかと思うのですが、どうでしょう。
#80
○岡本政府委員 今の理事、監事の定数は営団法、法律できまっておるのでございます。御承知のように非常に古い法律でございますので、最近の立法例のように何人以上何人以内というふうなことになっておりませんで、何人以上というふうな表現に相なっております。それで仰せのように理事は五人以上、監事は三人以上、こういうふうに相なっております。だんだん業務が膨脹して参りまして理事がふえて参ったわけでございますが、古い法律でございますので、その当時とだいぶ事情が変わってきております。従いまして、理事が相当ふえてきたということも業務運営から申しましてやむを得ない点もあるかと存じますが、しかしまあ一般的にごく常識的に申しまして、多少多いという感じはやはりわれわれとしてもいたすのでございまして、できるだけ理事の担当業務の合理化と申しますか、再編成と申しますか、そういうことをやってもらいまして、できるだけ少なくしてもらいたいということは申しております。ただこれも総裁が先ほど申し上げたかと思いますが、営団の人事の構成が、やはり現場からずっと上がってくるつまり課長をやり、あるいは部長になる、そのうちからまた理事に登用するというふうなことにいたしませんと、志気の高揚と申しますか、あるいは能率の高揚と申しますか、そういう点からいいまして、やはりその人たちから理事に登用するということも必要であるかと存じます。割合普通の企業、民間の会社でございますと、たとえば傍系へ転出させましてしかるべく新陳代謝をはかるということもできるかと存じますが、そういう点が比較的困難な情勢にございまして、そういう点も勘案して主務大臣でございます建設大臣、運輸大臣におかれまして、まあある程度やむを得ないということも認めまして、ただいまのように十三人に相なっておるわけでございます。
#81
○勝澤委員 私は法律的に見れば、五人以上となっており、十三人は違法ではないけれども、しかし五人以上として十三人の理事のきめ方は、明らかに法律からいうならば適当な人数じゃない、多過ぎるということが常識的にある。あなたも多いということはお感じになっておるようであります。またこの歴史を見てもいろいろな人が入り組んでおります。確かに入り組んで、下から上がった人もあります。こういう営団のできたときは、どうしても新しい理事の人というのは役所をやめたような人が入ります。しかし、それが十年たち十五年たてば、下から係長から課長、部長になって理事になる人が出てくるのは当然です。また将来は役所から横すべりする人がほんのわずかになって、その中で育った人たちがなるというのは、これは国鉄にしても専売公社にしても電電公社にしても、だんだんそうなってきておりますから、新設の公社との違いは出てくると思う。ですからそういう点から言うならばいいと思うのですけれども、これは確かに多過ぎる。なぜ多過ぎるかというと、先ほどから言っておりますたくさんの建設線をやらなければならぬ、たくさんの金が要る、たくさんの金が要るときに一体どこに一番使われておるかというと、一番たっぷりの予算を使っておるのは、役員の人件費なんです。これは確かにたっぷり取り過ぎておる。これはあなたが考えたって多過ぎるなあ、おれが行くときは都合がいいけれども……、こういうことになりますけれども、これはやはりある程度常識的なものにならなければいかぬと思うのです。しかも、この会社が黒字なら私はいいと思うのですけれども、赤字会社なんです。何か内部操作をして黒字にしておるだけなんです。だから世間から見たら、いやあ地下鉄は三十億も赤字があるんだよ、総裁の月給は内閣総理大臣の二倍もらっているのだよとやったら大へんなことなんですよ。ですから、そこはやっぱりつつましやかにやらなければいかぬと思うのです。これはあなたのところで当然監督しなければならぬわけです。それでいろいろな関係でお金を借りなければならぬから黒字決算をしておる。世間は地下鉄は黒字だと思っておるでしょう。われわれも実は黒字だと思って見ておったら、どうもおかしい、これは償却不足がある。そうしたらいやこれはトンネル会社になっておるのだという話を聞いた、こうなっておるのです。ですから赤字だったらそんな膨大な退職金は考えられないわけです。それは最近東北開発株式会社が赤字であるにかかわらず黒字決算をしました。しかし、会計検査院がいろいろ調べたところが、これは赤字に決算すべきだ、虚偽の決算じゃないかという論議がここで戦わされました。ですからこういう会社は黒字にしようと思えば、いくらでも黒字操作ができるわけです。しかし、それは実は相当の赤字だ。赤字の段階においては、会社だって出資金についての配当もしない。だから役員だって当初はよそ並みにといかなくても、それ以下だということから上がっていかなければいかぬと思う。そんなことを言えば入り手がないと言うかもしれぬが、今の平均でいくならばそんなことはないと思う。そういう点から私はこれを聞いておるわけでありますから、そういう点で今の点は十分検討していただきたいと思います。
 そこで国の補助金はどういうふうに出されておりますか。何か補助金が最近出るようになったようですが、その補助金の年度と額をちょっと伺いたい。
#82
○岡本政府委員 補助金は昭和三十七年度は一億八千万円余りでございます。昭和三十八年度の目下国会に提出してございます予算では、二億二千万円余でございます。その配分はこの前の本委員会でお答え申し上げましたように、前年度の決算額に対応して按分するということに相なっております。
#83
○勝澤委員 そうしますと、表面的に見るとこれは黒字会社だ、黒字会社だけれども補助金を出しておる。裏面から見るとこれは赤字だ、赤字だから補助金を出しておる、こういうことだと思う。それで今度は逆に言うと、黒字操作をしたからお金が借りられるのだ、黒字操作をしなければ金が借りられないのだ、この理屈も先ほど聞いていてよくわからない。それから償却に弾力があるので償却を不足にしているのだ、こういう言い方をされておりますけれども、それだったらそっちの方の法律をこれに当てはめるようにそっちの方の法律を直してもらわなければいかぬ、そういうことをせずにやられておるということが、私は先ほどから聞いていると東北開発株式会社と同じように資産内容がどうもおかしい。そうしてまた役員の問題を見てみるとどうもルーズになっているんじゃないか。ルーズになっている一つの問題として、十何年前に地下鉄ができてからやっているけれども、役員給与規程というのは三十七年八月幾日につくったばかりなんです、指摘をされて。これほどある部分については何といいますか、経理規程の問題とかそういう問題が案外と都の監査報告から見ると常識的なものがやられていないじゃないかというふうに思うわけです。ですから赤字であるけれども黒字決算にしてあるという点については、私はもう少し検討を続けて、御質問をして参りたいと存じますが、次の問題に移りますと、十三人の理事がどういう担当をされているのか、これはあとでけっこうですから担当の区分けだけ一つお出し願いたいと思います。よろしゅうございますか。
#84
○牛島参考人 役員の職務分掌をお出しすればいいですか。――承知しました。
#85
○勝澤委員 そこで監事の石井さんですか、最近公団、公庫、それから事業団とかいう中で、理事、監事の権限というのが不明確だということでわれわれは指摘しているわけですけれども、監事が実は監事の仕事をしていないじゃないか。言うならば監事と理事とあまり変わりがないじゃないか。むしろ監事の方が月給が安くて理事の方が月給がいいというのがほかのところの状態なんです、ここは一緒なんですけれども。そこで監事と理事とどういう関係になっているかといろいろ調べてみると、この営団はよく私はわかりませんけれども、まず監督官庁をやめる。そして監督官庁をやめた人が監事になる、監事になった人が次に理事になる、こういうコースなんです。ですから監督官庁の、今度は運輸省の方から見れば自分の方の先輩が監事になった、それからやがて理事になった、やがて副総裁、総裁になっていく、こういうことになるとどうも監督が十分にいっていないということが東北開発の中に出てきたわけですけれども、ここでも私はいろいろ検討してみると、どうも監事が理事会に出ている。そして実際には業務監査をしておるけれども、監事室五名あっても実際には監事というものが分離された形で、どうも仕事しているようには思えないわけです。ましてや監事の三人の中の一人の佐分利さんですか、この人は二十二年の八月から二十六年の二月まで理事をやられておった。そうしてまた興銀の副頭取に返って、三十一年六月から今度監事になってきた。こういう形で理事、監事の区別は何もなされていないのです。理事の仕事と監事の仕事というものは、全然性格が違うわけです。この点は、総裁に言っても任免の問題ですから、まあ御意見も困難かと思いますけれども、これはやはり監事の扱いというものをもう少し考え直して、監事というものが純然たる監事というものの中で十分な活躍ができるようにしなければならないと思う。ましてや法律では監事は三人以上となって三人だ、理事の方は五人以上となって十三人だ、ここにも私は監事というものの見方があまりにも軽視されておるというふうに思うわけです。ですから、それがやはり三十七年ごろまでいろいろな規定類が、これは役所のようにきっちりつくれというわけではないですよ。しかし、これだけのものをやっておるわけですから、資材の契約なんかについても指摘をされておるようでありますけれども、こういう点までも考えたら、もっと監事を動けるように、そうして監事本来の任務ができるようにしなければならない、こういうように思うわけですが、総裁、いかがでしょうか。
#86
○牛島参考人 私の方で監事の方々にいろいろ役員会を初めとしまして、ほとんどすべての委員会に出席をしていただいて業務を進めておるわけであります。従いまして、監事の方からすれば、営団の仕事がどういうふうに進んでおるかということは常時見ていただける建前になっております。これを理事と監事とをせつ然と分けまして、業務の執行、業務の監査というふうに分けてしまえば、下手をしますと、かえって監事はつんぼさじきに入ってしまうというおそれがないとも限らないと思います。私どもは監事は監事として特別の仕事、権限というものがあることは、もちろん知っておりますけれども、執行機関である理事会を役員会と称しまして、すべて常に出席してやっていただくことはもちろん、その他の業務執行につきましても必要な委員会等にも監事の方に出席していただいております。その方がかえって仕事はあるいは性質、権限は違っておりましても、業務運営の上から、また監事の仕事を強化する上からしてもいい方法ではないかと私は考えております。営団としましては、監事に対する待遇も理事とできるだけ同様にいたしておりまして、監事の方に今後ますます腕をふるっていただくことについてはもちろん賛成でございます。何分監事室は五人でございます。これも増強をいたしたいとは思いますけれども、監事室の仕事に向く人というのはなかなか得にくいのでございます。ここをかえって仕事のできない人を多数集めてしまうというようなことにはしたくないのでありまして、非常に腕のいい人、しかも今後はさらに技術者もある程度入れまして、強化をはかって参りたいと思っておるような次第でございます。
#87
○勝澤委員 総裁の今言われたようなことをどこの公社、公団でもみな考えておるわけです。みなそういうふうに運営をしておるわけです。理事、監事の差がなくてやられておるわけです。実際には監事本来の任務というものが、その中でどうしてもやはり何といいますか、監査が不十分になってきておる。今、あなたのお話を聞いておっても私はそう思うのです。ですから、この点は、これは別の機会に――今、監事制度についても検討されておる。これは決算委員会で東北開発株式会社を検討したときに出てきた欠陥でありまして、その点から、これはやはり監事というものについて、もう少し考え方を変えなければならない、政府もそういうふうに考えておる、その考えが変われば、あなたの取り扱いも変わらざるを得ないと思うのですが、そういう点については、また別の機会に譲りまして、次にもう一つ、管理委員会というのがあられるようですが、この管理委員会は具体的に何回くらい半期に開かれておりまして、どういう活動をいたしておりますか、その点、お答え願いたいと存じます。
#88
○牛島参考人 管理委員会は、営団法の第二章に、管理委員会のことが出てございまして、その第十四条の三に「交通営団ノ収支予算、事業計画、資金計画及収支決算ハ管理委員会ノ議決ヲ経ルコト」が必要になっておりますので、この点につきまして交通営団のこれらの仕事を法律上の事項としてやっております。実際には少なくも毎月一回は来ていただきまして、会議を開くことにいたしております。あとはこの法律並びに定款に定められた方法によって実際に会議を招集し、その他をやっておるわけでございます。
#89
○勝澤委員 毎月少なくとも一回は行なっているという話ですが、私が調べた範囲内では、どうも実績として半期に三回くらいしかやっていないように聞いているのです。管理委員会という一番重要なところがあまり動いていないというふうに私は聞いているのですが、一つ管理委員会の活用については十分検討していただきたいと存じます。
 それから次に、何か他の会社に出資をされているようでありますけれども、出資をされている会社の名前と出資をしている理由、これをお尋ねいたします。
#90
○高井参考人 では、私から現在出資をいたしております会社と出資理由を御説明申し上げます。全日本観光株式会社、これはいわゆるはとバスと申すのでございますが、これに現在二千四百七十一万円投資をしております。この新日本観光という会社は、地下鉄ができます前の会社でございます東京地下鉄が前身でございまして、都内におきます定期観光バスの事業を営むものであったのでございますが、これが昭和十六年でございますか、陸上交通事業調整法に基づきまして、東京都の方へ譲渡されたのでございますが、それが戦後になりまして、東京都営から分離をいたしまして、独自な会社をつくるということになりまして、この会社ができたのでございます。そういうような因果関係がございますので、この会社に対しては出資をいたしておるのでございます。
 それから次に、日本信号という信号会社、それから京三製作所というこれも信号機器をつくる会社でございます。日本信号の方へ百六十三万円ほど出資をいたしております。京三製作所の方へ四百六万円ほど出資をいたしております。この両信号会社は、先ほど申し上げましたごとく、信号機器の専門メーカーでございまして、出資いたしました当時といたしましては、非常にこの会社関係が困っておったときでございます。それで出資しまして、営団の建設に関係いたします信号機器をここでつくらす、それからこれについていろいろこの機器の調査研究をさすというような意味から、この京三製作所及び日本信号会社の方へ投資をいたしたのでございます。
 それから次に、日本交通技術、それから電気技術開発株式会社というのがございます。日本交通技術と申しますのは、七十万円の出資、電気技術開発会社の方は五十万円の出資でございます。日本交通技術の方は土木関係でございますが、電気技術の方は、その名のごとく電気技術でございまして、両社ともいわゆるコンサルタントとしまして調査、計画、設計、建設、製作あるいは施工の監督というようなことを事業としているのでございます。地下鉄の設計につきましても、内部でやるものと、手が足りない場合には、仕事の膨脹性についていくためには、どうしてもこうしたコンサルタントに依存する必要があるわけでございます。そういう意味から参りまして、日本交通技術及び電気技術に対して出資をいたしているのでございます。
 次に、日本ホテルというのに百五十万円、それから国際観光会館に四百五十万円出資をいたしております。この両ホテルにつきましては、御案内のごとく、東京駅から地下鉄で接続いたしておりますし、そうしてホテルの数が非常に少なかった当時でございますので、この両社に出資をいたしまして、ホテルに参加いたしたのでございます。しかし、その後の情勢は、ホテルの方も増備をいたしておりますので、当初出資をいたしただけでございまして、その後の増資その他には応じておりません。
 以上が最近まであったのでございますが、もう一つ、最近投資いたしましたのは、地下鉄ビルディング株式会社というのに五千万円の出資をいたしました。これは全額出資でございまして、現在新宿の西口の地下鉄で私どもが持っております土地が、いわゆる地下駅の上でございますが、約八百坪ございます。これを鉄道施設だけにいたしましても、一階から地下三階まで要るのでございますが、これをあわせて利用をはかるという意味から参りまして、ここにビルディングをつくりたいというふうに企画いたしたのでございます。しかし、この営団の建設資金をもってこのビルディングをやることはどうか、ほかに方法はないかといろいろ考えまして、もともとこれは直営というようなことも考えたのでございますが、これは全額出資にいたしまして、営団の方は建設に邁進する、そうしてそのビルディングの経営については別個な会社でやった方がいいというような結論から参りまして、全額出資の会社をつくりまして、五千万円全額出資をいたしておるのでございます。
 以上が現在株式投資をいたしております会社と額並びに理由でございます。
#91
○勝澤委員 全部で幾つで、幾らになりますか。
#92
○高井参考人 会社が八社、出資の総額が八千七百六十一万円でございます。全額出資の五千万円を含んでおります。
#93
○勝澤委員 私の手元にある資料ですと、会社が十一ということになっておりますが、その後の異同があったことでしょうから、あらためて別の機会にお聞きすることといたしまして、時間がありませんから、私は、資料を一つ要求しておきますので、なるべく早い機会にお出し願っていただきたいと存じます。まず一番最近の資料でけっこうですが、収支予算、これは明細をぜひお出し願いたいと思います。それから事業計画、資金計画それから収支決算、これは参考書まで出していただきたいと存じます。それから最近の工事の現況と工事の名前と工事費用の概算と請負業者、それから次に収支決算を先ほどお願いいたしました。償却不足がありますからこの関係、それから監事の方に先ほどお願いいたしました監事として指摘した事項、それから会計検査院にお願いいたしました会計検査院として書類でいろいろやった事項、それから三十四年の五月一日から始まった北千住――中目黒の二号線の工事で約一億程度の設計変更があった、この経過と、それから予算の概況です。もう一つは六千七百万円工事促進費として出されましたが、この経過と実情ですか、以上の点を一つできるだけ早い機会に資料としてお出し願いたいと存じます。委員長お願いします。
#94
○津雲委員長 はい。帝都高速度交通営団の会計に関する件についての本日の調査はこの程度にとどめます。
 この際委員長から一言申し上げておきます。参考人並びに運輸省当局にお聞きを願いたいと思います。ただいま木村、鈴木、勝澤委員の質問中にございました営団の役員の俸給手当、その他に関する問題に対することでございますが、出資者である国鉄の総裁以下役員、同じく出資者である東京都の知事、副知事よりも営団の役員の俸給手当が多いというようなこと。それから管理当局である運輸省の大臣並びに各省大臣、総理大臣よりも多いというようなことは、ただいまだけの答弁では国民感情は解消されないと思います。その点につきましては、さらに一そう営団の役員におかれまして御考慮を賜わって、もう少し明確な、国民を納得させるような御答弁をいただきたいと思います。結論を出します前に、一言申し上げておきます。
 参考人各位に一言御礼申し上げます。本日は、長時間にわたり委員会の調査に御協力をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、委員長より厚く御礼申し上げます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時二十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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