くにさくロゴ
1962/06/25 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 決算委員会 第24号
姉妹サイト
 
1962/06/25 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 決算委員会 第24号

#1
第043回国会 決算委員会 第24号
昭和三十八年六月二十五日(火曜日)
   午前十時四十七分開議
 出席委員
   委員長 津雲國利君
   理事 荒舩清十郎君 理事 木村 公平君
   理事 鈴木 仙八君 理事 田中 彰治君
   理事 勝澤 芳雄君 理事 西村 力弥君
   理事 芳賀  貢君
      久保田藤麿君    鈴木 正吾君
      古井 喜實君    山本 猛夫君
      山田 長司君
 出席政府委員
        農林事務官
        (畜産局長)  村田 豊三君
 委員外の出席者
        警  視  長
        (警察庁保安局
        防犯少年課長) 中原 英典君
        大蔵事務官
        (国税庁直税部
        長)   鳩山威一郎君
        農林事務官
        (畜産局競馬監
        督課長)    来正 秀雄君
        専  門  員 茨木 純一君
    ―――――――――――――
六月十四日
 委員田川誠一君、久保三郎君又び森本靖君辞任
 につき、その補欠として牧野寛索君、河野密君
 及び三宅正一君が議長の指名で委員に選任され
 た。
同日
 河野密君及び三宅正一君辞任につき、その補欠
 として久保三郎君及び森本靖君が議長の指名で
 委員に選任された。
同月二十四日
 委員久保三郎君及び森本靖君辞任につき、その
 補欠として杉山元治郎君及び松前重義君が議長
 の指名で委員に選任された。
同月二十五日
 委員杉山元治郎君及び松前重義君辞任につき、
 その補欠として久保三郎君及び山田長司君が議
 長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 日本中央競馬会の会計に関する件
     ――――◇―――――
#2
○津雲委員長 これより会議を開きます。
 日本中央競馬会の会計に関する件について調査を進めます。
 これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次これを許します。西村力弥君。
#3
○西村(力)委員 この件については国会のいろいろな関係から延び延びになりまして、私自身も少し記憶が薄れた点もあります。また皆さん方にはいろいろ御迷惑をかけたと思っています。それで、中央競馬会の問題全体については、いずれあらためて本格的な審議をいたしたい、かように考えておりますが、きょうは芝の新橋の競馬会の所有地の問題について一応お尋ねをして明らかにしてまいりたい、こう思っておるわけなんでございます。
 私も現地を見てまいりましたが、競馬会が新橋の烏森のああいうところに土地を買収して所有地としておるということがどういう目的であるのか、こういうことが私としてはちょっと理解できないのであります。あの土地は三十七年の九月ですが、買収した、こういうことになっておるのですが、あの土地を買収した目的というものは、監督官庁である農林省の畜産局のほうにおいては当然これを知っておる、またこれを認めたということになっておると思うのでございますが、その間の事情について御説明を願いたい。
#4
○村田政府委員 御指摘のございました新橋の競馬会の所有地の取得でございますが、西村先生も御承知のように、現在日本中央競馬会は新橋駅のすぐそばに場外の発売所、これは賃借りで経営をしてまいっております。ところが、この新橋の駅のすぐそばにございますいまの場外の発売所は、非常に混雑をいたしておりまして、警察当局からもあのままではぐあいが悪いので、しかるべき措置をとるようにという示唆も受けてまいっておりまして、いろいろと中央競馬会のほうでも場外の勝馬投票券の発売方法等についても検討してもらっておったのでありますけれども、何せあそこはああいう場所でもございますので、どうしてもやはり施設の面で相当思い切った措置を講じない限りは、なかなか適当な措置がとれないという判断に立ちまして、現在の発売所に比較的近いところでございますけれども、適当な土地が見つかりまして、できればそこでそういった場外発売施設等の整備をはかってまいりたい。またかねて警察当局からも指摘のありました混雑の防止、あるいは環境の整備と申しますが、そういう点の改善も加えてまいりたい、かような趣旨から、御指摘になりましたあの土地を取得することに至ったのでございます。簡単でございますけれども、とにかく経緯だけを申し上げます。
#5
○西村(力)委員 警察のほうから混雑回避、こういうために、現在場外馬券売場が新橋ステージに設けられておるわけですが、それを別に移すようにという要請のあったのにこたえたのだ、かように仰せられておりますが、代替地として取得した現在地というものとの距離は幾らもない、環境も全然同じところだということになるわけなんでありまして、あそこの土地に移すことによって警察側の要請にこたえ得る、こういうぐあいに判断なさっておるのかどうか。これは常識的に考えれば、同じ烏森の新橋のすぐ近くでありますから、あそこは道は狭いし、そうしてまたいろいろな商店もあるし、飲食店もある、こういう状態でありまして、私としてはあそこに移すことによって混雑緩和なんということは、これは全然考えられない、同じ条件下にあるのだ、こう思うのです。それを積極的にあなたのほうでは、あそこに移すことによって格雑緩和が期し得られる、かように御判断になった理由はどこにあるのですか。
#6
○村田政府委員 御指摘一応ごもっともに思いますけれども、実は場外発売所の整備につきましては、開設者であります日本中央競馬会当局はもとより、一般の監督の立場にあります農林省当局といたしましても、非常にこの点は気をつかっておるのでありまして、御承知のように公営競技調査会の答申でも場外発売所のあり方につきましてはいろいろと注意もいただいておりますし、その意味で最近では私どもといたしましては極力、何と申しますか、混雑を緩和する方法といたしまして、屋内で投票券を発売するようにいろいろと、たとえば一般との遮断方式、かきねをめぐらすとか、そうして極力屋内で投票券を発売するという、周囲との環境の調和と申しますか、そういう点については非常にこまかい気をつかうことにいたしておるのでありまして、したがって、いま御指摘のように、なるほど現在の場所とそう離れてはおりませんけれども、御承知のようにあそこにはかなりのスペースがございます。このスペースを有効に利用してまいりますれば、ただいま西村先生の御指摘になりましたような混雑緩和とかあるいは周囲の環境との調和とか、そういう点について御心配のないような考慮もできるのではなかろうかというふうに考えておったのであります。ただお断わりを申し上げなければなりませんのは、この新橋のあのさら地につきましては、中央競馬会のほうから発売所の具体的な設計なり計画というものは、まだ今日ただいまのところは出てまいっておりませんので、私もあまり口幅ったいことを申し上げるわけに参りませんけれども、しかし基本的なものの考え方といたしましては、ただいま申し上げたような考え方で、ただいま御心配のございましたような点のないようなこまかい配慮を加えてまいる考え方でおります。
#7
○西村(力)委員 先ほど私は三十七年と言いましたが、取得したのは三十四年であります。その点は訂正しておきます。契約更新、不動産管理契約の期間延長の証書を取りかわしたのが三十七年、こういうことでありますので、そこを間違えましたので訂正しておきます。三十四年のときでありますからあなた自身が局長のときでなかったのでありまして、責めるのは無理かと思いますけれども、しかし、こういう問題、官庁の責任の継続性というもの――個人にかかわるものはとにかくとして、役所としてやったものは次々と責任が継続されるということに当然ならないといかぬと思うわけでございます。ですからあなたに答弁を求めるわけであります。
 いまおっしゃったのをずっとお聞きしておりますと、スペースが大きいということが一つでありますが、スペースの面からいいますと、現在のは新橋ステージといってあれだけ聴衆を集めてやれる場所ですから、スペースは現在のステージのほうがむしろ大きい、こう言える。今度取得したのは四百五十坪程度でありますから決して大きいとは言えない。それから外部との遮断ということで屋内販売ということになりますと、相当の建物を建てなければならぬということになってまいりますし、また屋外にまではみ出して異常な雰囲気をつくり出す。私は見たことがないからわからぬのですが、あの周辺の人々、あるいはあの周辺で勤務の行き帰りに乗降する人、そういう人々の話を聞きますと、馬券の売り出される日は朝から一種異様な雰囲気がそのかいわいに漂う、こういうことを聞いておるのです。それはそうでしょう、やはり自分が勝つか負けるかの勝負をするところですから、これはたいへんなことだろうと思うのです。そしてまた自分がすってしまったりしたら、こいつはいろいろな反動がその周辺にばらまかれるというぐあいになるだろうと私は想像しておるのです。ですからこれをあそこの環境に持っていって、そして外部に対する影響を遮断するということなら、それだけの設計なり経営の方式なりというものを農林省としてははっきり指示をして、一つの構想を示して許可するというぐあいになってしかるべきだと思うのです。向こうから設計が出てこないからということだけで受身の立場でやることはできない。環境は同じだ。野放しにしたらやはり移したかいはない。同じということならば、そうすればやはり移して、そして外部との遮断をするというような決定的なやり方というものは、やはり前提としてそれを認めるというふうにいかなければならぬ。それがはっきりこれこれのことを前提として、それじゃ取得買収を認めるというようなぐあいにいってしかるべきであったと思うのです。その当時そういうきついワクというか、締めつけというかそういうものがあったのかどうか、それはどうなんですか。
#8
○村田政府委員 御指摘のこの場所の使い方でございますが、競馬会がこの土地を取得いたしましてから、今日までかなりの日数がたっております。これにつきましては西村先生御承知かと思いますが、あの地域全体が都市計画の地域になっておりまして、その計画案がたまたま練られておる最中でございましたために、都市計画の実施状況いかんによりましては、先ほど来申しますように、場外発売所の環境整備なり、そういった点にいろいろ影響が起こると思われるのであります。そのために競馬会当局といたしましても、実は今日まで具体的にあの土地にいかなる建物をどういうふうに建てて、特に場外発売所として批判を受けがちな弊害をどういうふうに除去したらいいかという点についての具体的な計画が実は立ちかねておったようでございます。その点確かにただいま御指摘のように、もっと確固とした具体的な計画があってしかるべきではないかという御指摘ごもっともでございますけれども、さような事情で実は今日まで具体的にはなかなか計画が立てにくかったようであります。たまたま最近になりまして、都市計画の具体案も大体まとまったようでございまして、実は私どももそうでありとすれば、現在の新橋駅のすぐ近くにありまするあの投票所というものをいつまでもあの状態で続けてまいるには忍びないことでありまするので、この土地の具体的な活用につきまして、できるだけ早くこれは競馬会のほうで、先ほど申しました都市計画の全貌とも関連をさせまして、具体的な案をつくるようにただいま競馬会のほうにも指導をしている最中でございます。いましばらく時間をいただきたいと存じます。
#9
○西村(力)委員 そういう答弁ですと、やはり農林省も受け身の立場だ、向こうのほうで計画を出すのを待つのだということでありますが、それは何も早く建てろと奨励する必要はないのですけれども、それは奨励するわけではないけれども、これを認める場合においては、やはり設備の概要について農林省としては決定的なワクというのを、条件というものを付するということは、これは当然なされなければならないのではないかと思うのです。しかもこの農林大臣の承認を受ける場合には設置の場所とか、設備の概要とか、当該競馬場との連絡方法とか、設置の理由とか、こういうものを付して許可申請をしなければならぬわけでございますが、まだ場外馬券売り場を設置するという段階に至らない。だからこの条件を付した申請はこないのだというけれども、しかし、これを場外馬券売り場として将来やるのだといって土地を取得する。その際においては、公式ではないにしても、正式ではないにしても、これだけの条件というものはやはり提示されて、それを基礎に農林省の態度というものはきめられてしかるべきだとこう思うのです。いまもって何もないとすれば、土地を取得したのは、一般の土地を取得するのと同じようにただあき地を買うのだからいいのだからというようなことでなされたということになるので、それではいけないので、将来場外馬券売り場として取得すれば、これはこういう土地だから、この場合においては設備の概要はどうするのだ、外部への影響はどうするのだ、こういうようなことを、おまえさんたちの計画はどうだということをやはり出させて、それに基づいて判断をする、こういうぐあいにいってしかるべきだと思うのです。そういうことは、今まで全然競馬会のほうから出されていないのかどうか、出されていないままにただ土地取得だけを認めておるのかどうか、この点、少し競馬法の施行令というか、そういう精神にもとるずさんなやり方ではないかという気がするのです。これはどうなんですか。
#10
○村田政府委員 御指摘の点も私にわからなくはないのですが、もともとあそこの土地を取得いたします際の経緯は、最初に申し上げましたように、いまあります新橋の駅の側の場外発売所が非常に混雑する。そこで何とかしなければならないということからかえ地と申しますか、代替地の物色が始まったような経緯でございまして、そこでたまたまそこに手ごろなあき地が見つかったということで、何はともあれそういう候補地が見つかりました以上は、早くそれをまず取得することが先決であるということで、当時の関係者でこの取得の措置がとられた、かように理解をいたしておるのであります。
 そこで実は御指摘のように、なるほどそういう代替地を取得いたします際に、細大漏らさずといいますか、とにかく一定のきちんとした計画なり、設計的なものがまずあって、それに基づいて代替地の取得を承認すると申しますか、代替地の取得について直接的に農林省は許可をしておりませんけれども、御承知のように中央競馬会の予算の承認を与えておりますから、その関連においては確かに事前に農林省はチェックしておるわけでありますから、したがって、確かに理想的に申しますならば、事前にそういうこまかな計画ができておりまして、その計画に基づいて土地の取得というものが行なわれることが望ましいとことは、もう確かに御指摘のとおりだと存じます。ただ、申しますように何とか急遽あの施設をどこかへ移転しなければならないという差し迫った要望がございましたことと、それからなるほど土地はうまく取得はできましたけれども、その土地自身が都市計画の計画地域に入っておりまして、将来あの周辺がどのように都市計画が行なわれるかということも当時はまだわかっていない時期でもございましたために、具体的に発売所のそういう設計なり計画なりというものが立てにくかったという事情はあろうかと思います。その点はひとつ御了承をいただきたいと存じます。ただ重ねて申しますように最近都市計画の計画案も大体まとまったというふうに了知いたしておりますので、今後はできるだけ早くこの土地の活用状況につきまして私どもも具体的に競馬会等にも必要な指示は与えてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#11
○西村(力)委員 いい土地が見つかったから早く取得しなければならぬというようなことは、一般的な場合ですと、これはそういう場合もあるでしょう。しかし、場外馬券売り場を設置するなぞということは、その土地の条件というものを一切顧慮せずに、どこでもいいから早く取得しておこうというようなことにはならぬと私は思うのです。それだから、やはり現在地から新しいところに移った場合に、混雑緩和という方針にどれだけ沿い得るか、そういう混雑をどれだけ解消し得られるかというなようなことを見た場合においては、全然変わらない土地だということになる。それを防ぐには、避けるには、どうしてもやはり外部との遮断ということを前提としていかなければならぬということになるとするならば、一体そこを買って、そして混雑緩和のためにどういう設備をするんだということは、やはり決定的に、その取得以前において検討して、その後に、それでやむを得ない、これは許可しようというよううぐあいにいくならば、農林省の指導方針というものは確立している、こういわれるが、競馬会が土地を見つけたから早く買わなければならぬからそれは認めてもらいたい、ああよかろう、こういうことでは無方針だといわざるを得ないのじゃないか、こう思うのです。警察の方、どなたかおいでですが、新橋ステージで場外馬券売り場でやったときと、今度新しい土地にこれを移してやった場合と、その混雑緩和あるいは犯罪防止、そういうような点において有効なる結果というものが生まれるかどうか、いかに判断するか。
#12
○中原説明員 警察庁の防犯少年課長でございます。
 現在のものにつきましては、一般論として混雑緩和のために場外馬券の売り場を整備していただくようにということを申しておったわけでございますが、新しい土地の全体の設計その他がちょっとわかりませんので、決定的にどういう相違があるかということは、ちょっと私から申し上げかねるのでございますけれども、いずれにしましても、現在よりも混雑緩和あるいは青少年の福祉上、改善を望むべき事柄でございます。
#13
○西村(力)委員 警察なんかは遠慮しいしいおっしゃっておられるのですが、あなたのほうでは、やはり何としてもあなたは防犯少年課長でありますが、警察全体としては防犯が主でなければならぬ、これは言うまでもないことであろうと思う。防犯的見地から、現在地と新しい土地というものは幾らも離れていないし、周囲、環境というのは同じですから、移してもそれは同じことだ、こういう判断というのは、現状の状態においてははっきりそう認めるということは、これは当然じゃないか、こう思うのですが、その点どうですか。設計や何かもわからないから云々とありまするが、かりに一たんそこへ入って、馬券のあれになったらば、そこに全部収容して、そして外部のあき地とか、あるいはその辺の喫茶店とか、あるいはそのほかの商店の前をうろうろするとか、そういうことを一切遮断するということは、どんな建物をして、どんな設備をしようとも、それは不可能であろうと私は思う。でありまするから、ある程度の緩和はできる、できないということは、野放しに開放するよりも、一つの建物の中でやらせるということになれば、それはあるかもしれません。しかし、その中で済む問題ではないのです。ですからそれも決定的な問題ではないけれども、それを除外しまして、現状の状態において新しい土地に移ったとしても、そこは何ら変わらないだろうということを認めるということは当然じゃなかろうかと私は思うのですが、その点どうでしょう。防犯的見地に立って新しい土地取得というのは、混雑緩和の要請を満たすものかどうか、これをはっきりしてもらわなければいかぬと思うのです。
#14
○中原説明員 現在の場所からの距離も割合近いようでございまして、全体的にはそう変わりないかと思うのですが、しかしながら、申し上げましたように、都市計画の問題と今度の設計とが非常に影響いたしますので、ちょっと決定的には申し上げかねます。
#15
○西村(力)委員 警察側としてはあそこの周辺の混雑ばかりでなく、犯罪の増高というもの、これもはっきり手を焼いている――手を焼いているほどでもないかもしれませんが、相当多発しているということは認めざるを得ないと思うのですね。だからその点は建物を建てて、その中に入れて外部から見えないようにしてやると違うかどうかということになると、これはやはり違わないと私は思うのです。その中で犯罪が起きるわけではない。犯罪というものはそういうものではない。そういう環境からくる影響というものが、いろいろ外部の人々に影響をもたらして、そこに犯罪というものを生み出す原因をなしておるということになるのだろうと思うのです。ですからある程度の設備の整備ということをやったにしても、犯罪面においては同じじゃないか、こういうことなんです。現在のあそこの新橋ステージの馬券売り場があることによって推定される犯罪、そういうものの発生状況はどうなんですか。
#16
○中原説明員 お答え申し上げます。
 当該場所を管轄しております警察署にとくと調査を命じまして調べてみたのでございますが、特に少年、二十歳未満の者が、新橋の場外馬券売り場を中心としまして、その付近で犯罪を犯すおそれがあるといって補導をいたしました者が、昨年じゅうで十八件、ことしの五月までで十件程度でございます。なお犯罪となりました者、窃盗その他でございますが、昨年は十二件、ことしの五月末で三件程度、これはなお当該所轄署の数字でございまして、ちょっとそれ以外にもほかの本部の者が行ったり何かした場合には数字の漏れがあるかもしれません。一応そういうふうな数字が手元にきております。
#17
○西村(力)委員 だからその数字に対するあなたのほうの判断というのはどういことですか。やはり相当頻発しているということを言わざるを得ないと思うのです。そこで馬券の売り出しをやる土曜、日曜になると、愛宕警察が管轄だろうと思うのですが、警察のほうは相当の人をあそこにさかなければならぬ。そうして整理その他防犯という活動をやはり開始しなければならぬと思うのですね。それをやって、なおかつそういう数字が出たということになると、警察判断としては一体どうなるか。これは言うまでもなくやはり競馬の馬券売り場がかもしだす雰囲気に刺激されたいろいろな犯罪というものは、他の地域と違った、ノーマルな形でないものがある、こういうぐあいに思うわけですが、どうですか。
#18
○中原説明員 ただいま先生のおっしゃるとおりでございまして、やはり犯罪は、都会の中でも盛り場に集中いたしておりまして、そういったために、警察でいかに防止をするかということで、少年の係あるいは交通の係がそこに重点を置いて必要な補導、取り締まりを行なっておるわけでございます。
#19
○西村(力)委員 それでやはり警察側からいいますると、馬券売り場があることによって警察犯罪というものが相当多発しておるということは、否定できないことであると思うのです。だから問題は現在位置から新しい土地に移って混雑が緩和されるか、犯罪件数の減少を期することができるかということになってまいるわけでございますが、そういう点から言いますと、まあ期待しても期待のかいがない、やはり同じように出るんじゃないか、全く同じ環境で幾らも離れていない、あそこから一キロもない、何百メートルもないというところじゃないか、私、実際見てまいりましてそう思ったのですが、しかも環境は全然同じだということになりますと、混雑緩和の理由をもってそれを避けるためにあそこに移したという積極的な証明はどこにもない、私はそう思うのですが、畜産局長はどうですか。
#20
○村田政府委員 混雑緩和のためにはもちろんその周囲の環境にもよりますけれども、場外発売所それ自体として改善を加えてまいるべき努力は、もう最大限の努力をしてまいるべきだと思うのであります。西村先生御指摘のように、いまありますあそこのステージのところはもう全くの露天で、ああいうふうな発売のしかたをしておるわけでございますから、最近の場外発売所の施設の整備のあり方といたしましては、最近渋谷の場外発売所の整備も終わったところでございますけれども、実はかなりこまかい配慮をいたしておりまして、周囲との遮断並びに建物等もそう広いスペースが都市のどまん中で得られるわけにはまいりませんので、どうしてもこれを立体的に活用していくという方法もとってまいらなければなりません。さような意味で、設備のあり方についてはいろんな創意くふうもこらしまして、極力周囲との環境の調和に努めてまいる、これはもう当然やらなければならぬと思います。しかし、御指摘のようにそれだけで十分なる効果が期待できるかという御懸念もございますけれども、確かにその点私どもも十分なる配慮が必要だと存じます。その意味で、たとえば非常に混雑をいたしますような場外発売所におきましては、投票券の発売方法を変えるとか、たとえば金額の安いものは適当に減らしていって緩和をはかっていく、これにはまた一長一短がございまして、そのために動労大衆の楽しみを阻害するとか、実はいろんな批判もございますけれども、いずれにいたしましても、そういう施設の整備について最大の注意を払ってまいるということと、さらにそれだけではもちろん十分なる効果がもしあがらないといたしますならば、そういう勝馬投票券の発売方法等についてもこまかい配慮を加えて、十全の措置を講じてまいる必要がある、かように考えておりますので、この新橋の新しい土地のそういう場外発売所のあり方等につきましては、十分私ども注意をして、こまかい配慮を加えて御期待に沿えるようにやってまいりたい、かように考えております。
#21
○西村(力)委員 新橋ステージで、オープンのところでやっているあんなような形ならば変わりがないということ、そのことは認められますね。
 それではその次に聞きますが、渋谷の場外馬券売り場を整備したということでありますが、影響を遮断するのにどういうことをなさったのですか。
#22
○村田政府委員 渋谷の場外発売所はもと渋谷駅のすぐそばに、これはほとんど野天にひとしいところで数年前まで発売をいたしておったのでございます。しかも外部との遮断につきましては単なる金網が申しわけ的にめぐらしてある。したがって、外部から見ればその姿も見えるという、しかもそのすぐそばは道路に面しておりまして、一般の交通にも影響があり、フアンが集まりまして自転車をそばに置いたり、あるいは自動車を置きっばなしたりというふうな、いろいろな面で周囲の環境になじまない施設でございましたけれども、これを多少位置も変えましたけれども、完全にと申しますか、へいをめぐらせまして、外部と完全な遮断の方式をとりまして、しかも立体的な建物をつくりました。現在ではまずあの外を通りましても中にそれだけの群衆が集まって競馬を楽しむという姿は、まず外からは少なくとも見分けがつかない程度に整備をされてまいっております。しかし、それで十分だと私は申し上げておるわけではないのでございまして、なお渋谷の場外発売所自身につきましても発売方式その他についても検討してまいる余地があろうかと思います。とりあえず従来の発売所よりも現在の発売所におきましては数段の改善が加えられている状況でございます。
#23
○西村(力)委員 そこのスペースはどのくらいあります。
#24
○村田政府委員 敷地の坪数が七百五十四坪でございます。
#25
○西村(力)委員 立体的にというと何階になります。
#26
○村田政府委員 建坪が二百二十三坪でございます。二階建てになっております。
#27
○西村(力)委員 それで道路にすぐ面しておるということの条件も避けたのですか。それからその道路は幅員はどのくらいですか。
#28
○村田政府委員 道路はたしか――あるいは間違っておったらお許し願いたいのですが、西側は渋谷駅から都電が走っております。それから南側にはこの建物の入口に面したところへ幅員約四、五メートルの道路がございまして、西側はただいま申しましたように渋谷駅から都電の通じている相当広い道路に面しております。
#29
○西村(力)委員 いろいろそういうことについてある程度緩和するというようなことは可能であるだろうと思うのですが、決定的なものではない、こういうことはやはり言わざるを得ないと思う。この点はどうですか。
#30
○村田政府委員 絶対的に完ぺきなものということは、これは私ども確信を持ってお答えできる自信はございません。しかし、くふうをこらし、努力をしてまいりますならば、相当程度の改善が加えられるということはある程度の自信を持って申し上げられると思うのであります。しかし、これは周囲の条件等にもよることでごごいまして、いずれにいたしましても、私どもといたしましては十分なるくふうと努力が必要であることには間違いないと思います。
#31
○西村(力)委員 決定的なことにはならないのだ、これは認めざるを得ないと思うわけなんです。しかもあの中でそういうことをやっておったにしても、その人々というのは一回の投票ごとにやはり中にだけおるわけじゃない。外に出て、感情の動くままにいろいろな言動を行なうということになりますし、そのかもし出す雰囲気というものは、どうしても感性の強い青少年なんかには影響を及ぼすことが強いと思うのです。
 ところで、その次に問題になりますのは、あそこには小学校がある。今度馬券売り場をつくろうとするちょうど筋向かいに小学校がある。あの小学校が存在するということを許可の場合に考慮しなかったのかどうかということ、これは一体どうなんです。ああいう教育環境の近くには風俗営業法その他によって、おかしげなものをつくってはならないというような規制措置というものがあるはずです。競馬の馬券売り場ということはその中に例示されていないという逃げ口上はあるかもしれませんけれども、小学校の教育環境を守るという立場からいいますと、法律に規定されようとなかろうと、ちょうど筋向かいの目と鼻の先に小学校があるということを度外視して、そこに馬券売り場を設置してよろしいと考えるのは、これは行政機関としてはあんまり自分たちの立場だけを考えでいると言わざるを得ない。法律で禁止されていないからといって、それでよろしいとは言えないと思うのです。温泉マークやなんかの問題がありまして、そういうようなものを小学校の文教地区の周辺にはどうこうという規制措置をつくったと同じ精神で判断すべきじゃなかったか。その点はどういう配慮をしたか。
#32
○村田政府委員 あそこに小学校がありますことは、この土地を取得いたしますときから承知をしておるわけでございます。御承知のように、これは弁解がましくなってたいへん恐縮なんでございますが、場外発売をいたします場合というのが大体土曜、日曜あるいは祭日というふうに一応競馬の場合には限定をいたされておりまして、その意味からは時間的にはわりあいに小学校の児童との接触をする時間が避けられておるということは言えると思います。しかし、それはそれだけで言いのがれをしようと申し上げておるわけではございません。土曜日は朝から場外で発売をいたすわけでございますから、これは程度の問題でございますが、やはり基本的な問題といたしましては、付近の小学校の児童に場外発売所が設置されることによって悪影響の及ばないように、環境整備についてどうしてもこまかい配慮をしてまいるという以外に方法がないだろうと思います。それだけにただいま西村先生御指摘のとおり、あのそばの小学校児童に悪影響の及ばないような、普通の場外発売所以上にきめのこまかい、また徹底をした配慮を加えてまいらなければならぬと思います。これらの点について、私どもは十分御指摘の御趣旨に沿うような努力をしてまいる所存でございます。
#33
○西村(力)委員 いまそう考えているということを聞こうとするんじゃなくで、それを認可する当時、小学校が現存しているということ、そういう環境だということを前提として、これに対する対策を考えたかということでございます。いまに至って、この国会の委員会のところにおいて、それを遮断するためになお一そうというようなことをおっしゃるけれども、そういうようなことではあとあと問題を処理しようという場合について答弁しているにすぎない。その当時、小学校があるのだ、あそこの土地はちょっと困るんじゃないか。一体それに対する悪影響というものをどうやって切断するのだというようなことについて、農林省は徹底的な検討なり指示なりというものを与えなければならぬ。そして向こうの競馬会との間においてその農林省の主張が満たされたときにおいて初めて許可される、こういうぐあいになっていかなければならぬと思う。ですから私は小学校があそこにあるのに、筋向かいのところに場外馬券売り場をつくることを簡単に認めるというようなことは、農林省の立場としてはあまりに自分たちの立場だけに立ってものを判断している好ましくない態度であると思うのです。しかも土曜、日曜であまり影響はない、これは申しわけじゃないがという前提でおっしゃっておりますが、土曜、日曜になれば、あそこら辺に遊び場のない子供たちは小学校の庭や何かに全部集まるのです。むしろそういう解放されたときに、土曜、日曜、場外馬券売りが行なわれて、そこで勝った連中はうちょうてんになるでしょうし、負けた連中はやけっぱちになるだろうしということで、そういうような状況で、あの周辺を、目と鼻の先でうろうろする。土曜、日曜は、学校の生徒は、学校の校庭に、遊び場として集まるのですから、むしろ学校の時間中じゃない解放されたときにおける影響というのは、かえってはなはだしいのじゃないか。これは、言いわけじゃないとおっしゃるが、やはり学校運営の実際からいいますと、土曜、日曜における影響というのは一そう強い、こういうぐあいに私たちは言わざるを得ない。ですから私は、環境としてはいかにその設備を充実してやっても、あそこに小学校がある限りにおいては、あそこに場外売り場をつくるということは絶対に避けなければならぬと思う。次代の国民を教育するという大命題は、親にとってばかりでない、国家全体にとっても重大なことでありますから、それはもう何ものにも先んじた第一義の問題として判断の素材にならなければならぬと思う。ですからあそこに設置するというようなことは絶対に避けなければならぬと私は思う。いままでなかなか思うように進まない、まだ計画も出ていないということで、幸いでありますから――そんなぐあいに建物を何階建でも建てて、その中に押し込んで馬券売りをしなければならぬほど絶対的に必要なのかどうかということが、私たちにはわからない。それは競馬なんか見たこともない私ですからわからないかもしれませんが、しかしそれは、場外で馬券を売るというのは、馬の走るのを見て勇壮だという気持ちがあるわけじゃない、売った買った、当たった当たらないという勝負ですから、完全なギャンブル以上のギャンブルじゃないかと私は思うのです。パチンコをやれば、自分で、ちゃっと入ってじゃらじゃらという気分もよろしいということがあるかもしれません。競輪なら走る選手たちの力量感というようなものも味わえるかもしれません。ですが、場外馬券売りで、馬一つ見ないで売った買った、これはやはりほんとうの意味のばくちです。ですからそれをやらなければならぬという積極的理由というのが、私にはわからないのです。だけれども、それはもう当然のものとしてあなた方は考えていらっしゃるわけですが、そしてまた現在それは認められておるということでありますが、国の方針としてはあんなものは廃止するというぐあいにいくのが当然じゃないかと思うのです。一体場外馬券売り場というのをどうしてもつくらなければならぬという積極的理由はどこにあるのですか。それとともに、小学校があるということ、土曜、日曜であるからいい、あるいは相当設備を充実して、外部に影響を遮断するということをやっても決定的じゃないとするならば、その周辺の子供たちに対する影響というのは避けられないのです。小学校が目と鼻の先にある。このことから、あそこは場外馬券売り場としては不適当であるという結論は当時から出されなければならぬ。当時から出されないでいまに至ったならば、いま建てていないのですから、そういう結論というものを出すという、こういうことをやってしかるべきだと思うのです。一体畜産局長、私のかたい一方のような話ですが、それは私も競馬を見たことがないわけではないんだ。草競馬ぐらい見たことがありますが、子供たちと行って、買い方をやって、当たった者にはだんご一本、コンニャク一本というようなことで、一回か二回行ったことがあるのです。全然見たことがないわけじゃない。しかし、いま私が申し上げたようなことを国全体の立場から考えると、いま場外売り場を全面的に廃止することができないにしても、小学校が目と鼻の先にあるあそこだけは避けようという、そういう考え方を立てられないものか。私はそういう立場をはっきり打ち出してもらいたいと思う。そうしてどうしても代替地が必要ならば、別の土地というものを見出す、こういうぐあいにひとついっていただかなければならぬと思うのです。御見解はどうです。
#34
○村田政府委員 ただいま西村先生のおことばでございますが、競馬がギャンブル以上のギャンブルというおことばがございましたので、私ども実は非常に遺憾に思うのであります。やはり競馬は今日では国民大衆の中に非常に浸透いたしました、私どもは一つの娯楽だと思うのであります。レクリェーションの一つの手段になっておると思うのでありまして、また欧米各国非常に多くの国々が多年にわたって、一つの伝統としてこれをやってまいっております。しかも場外の発売制度につきましては、確かにこれは御指摘のような弊害のあることを私どもは否定いたしません。否定いたしませんけれども、他面また一般の勤労大衆がたまたま勤労意欲も阻害をされないで、仕事をしながらあわせて投票券を購入をいたしまして、それで仕事の済んだあとでその成果を見て楽しむというふうな効果もあるわけでございます。特に御承知のように、ダービーでありますとか、皐月賞でありますとか、あるいは菊花賞のようなクラシックレースになりますと、単なる従来のファンだけでなくて、家庭の人までが何とかして投票券を手に入れたいというふうな、今日では一つの国民の祭典みたいなところまで浸透してまいってきているわけであります。そういうファンの要望にも、やはり場外というものが一つのチャンスを与えてまいっておるわけであります。またこの制度がありますために、いわゆるのみ屋と申しますか、私設投票所の発生等も防止をされて、別の意味のギャンブルがこれで防止をされているということも言えるのではないかと思います。ともあれいろいろとこれによって、私ども西村先生の御意見もわからなくはございません。ございませんけれども、またそういう面も御認識をいただきたいと思うのであります。しかし、それがためにただいま御指摘になっておりまするこの新橋の場外整備について、西村先生の御指摘におことばを返す意味ではございません。これは私ども先ほど来るる申し上げておりますように、十全の措置をとって遺憾なきを期してまいりたいと思います。
#35
○西村(力)委員 私はギャンブル以上のギャンブルだと言うのは、競馬の、馬の走る痛快なあれを見もしないで、ただ別のところで売った買った、もうからぬだけで、それでやっているのでは、これはギャンブル以上のギャンブルだ、こう言うのです。これは理屈をつけて公認するという形ならば、それが勤労者の勤労意欲に好影響を与えるとするならば、勤労者の中には、パチンコの好きな人もいるし、碁の好きな人もおるだろう、花札の好きな人もおるだろう、マージャンの好きな人もおるだろう、そういうものは別にやはり公認して勤労意欲を大いに刺激したらいいじゃないですか。そんな理屈はないと思うし、またおことばを返すようでありまするがというようなことは、私たちはあまり聞きたくない。あなた方はやることは自信を持って、確信を持ってやっていなければならぬと思うのです。だから反対なら反対、私たちが言っているのは、かって気のまま理屈が合わない、こういうことではっきり自信のほどを示してもらいたい。そうでなければおことばを返して済みませんがというような、あるいは申しわけありませんというようなことばを聞いて私たち満足したってどうにもならぬことなんです。ですから、そんなことばは私は必要としない。とにかくあそこに小学校があるということ、それはもう学校の授業中、ウィークデーはもちろん、土日においてもあそこは子供の集結場所になっているのだから、むしろそういう学校の教師監督下にない、そういう自由なときの影響が大きいのだから、これは小学校があるということは、決定的な影響をもたらすということ、この点についてはあなた方はやはり謙虚にこれを認めなければならぬと思うのです。これはどうです。
#36
○村田政府委員 その点は先ほど来御指摘のとおりでございます。現在の新橋ステージにつきましても、その点については私どももあのままではどうしてもいかぬという認識を持つものでございまして、したがいまして、今度の新しい土地におきまして場外発売所を設けるといたしまするならば、これはもうほんとうにいま西村先生御心配のようなことのないように、これはひとり役所だけでないのでありますけれども、中央競馬会並びに関係者がよくその点についての万全の措置を講じてまいるような配慮が必要である、かように考えております。
#37
○西村(力)委員 とにかくあそこだけは避けていくというようなぐあいにしていかないと、私たちはどうしても納得はできない。基本的には場外馬券売りなんということはやめたほうがいいと思うんです。これは廃止すべきだと思うんです。それをいまここで決算委員会で論争してもしょうがない、しょうがないというか、あまり時間がかかり過ぎますので、これは避けますが、あそこに取得したのは犯罪防止とか混雑緩和とかこういうことを前提として移したならば、移した効果のある土地ならばそれでいいけれども、その効果は全然ない。むしろ新しく小学校の目と鼻の先になったために、むしろ悪影響というものが増加するところなんです。そんなところをただ早く土地を取得しなければならぬから認めたのだというようなぐあいにして、あとになっていろいろな理屈をつけたってこれはだめだ。あそこには場外馬券売り場はつくらせない、これだけで自分たちの農林省の立場を立ててもらわなければならぬと思うんです。そんなところまで便々とこれを認めるということになるとするならば、農林省は一体何だというぐあいに私たちは言わざるを得ないのです。
 その論議はそのくらいにしまして、その取得した土地については三菱信託銀行に管理を委託している、こういうことになっておるわけですが、これは契約書の写しがありまするから間違いないことであります。それでこの契約書を見ますると、第四条の一に「乙は」すなわち委託を受けた三菱信託ですがね、これが「管理土地を更地として保全するため、善良なる管理者の注意をもって管理すること。」こういう義務が規定されております。「善良なる管理者の注意をもって管理することこういうことになっておりまするが、現在においては、善良なる管理というものが行なわれておるか、いかように農林省は判断するか。契約どおり善良なる管理が行なわれておるかどうか。どうです。
#38
○村田政府委員 実は中央競馬会と管理責任者であります三菱信託銀行との間の契約の実行の問題でございますから、私ども詳細は存じませんけれども、この契約書の趣旨に従いまして、三菱信託銀行なるものは、信頼に足る会社である、かように理解をいたしますので、この競馬会と三菱信託銀行との間の契約の趣旨に従って管理が行なわれておるものであろう、かように想像をいたしておるのであります。
#39
○西村(力)委員 あなたはそういうぐあいに知らぬ存ぜぬと言われる立場じゃないと私は思う。善良なる管理が行なわれておるかどうか。これが委託契約をまたその次の人に代理委託をしておるということは御承知だろうと思うのです。その代理委託の契約というものを御承知ですか。
#40
○村田政府委員 競馬会と三菱信託銀行とのこの契約書の趣旨に従って三菱信託銀行がさらに具体的な管理につきましては、別の第三者に管理の委託をしておるということは聞いております。
#41
○西村(力)委員 代理委託を受けておる人はどういう人ですか。
#42
○村田政府委員 あの土地に住んでおる人であるということは聞いておりますけれども、私は直接本人に会ったことはございません。
#43
○西村(力)委員 それは知らないと言えば、知らないで済むかもしれませんけれども、これは三菱信託との間には善良なる管理を委託する、そのかわり手数料として月二万円をあげる、こうなっておりますね。ところが三菱信託と吉岡さんとの間には代理委託契約がある。そこにもやはり競馬会から委託されたさら地の善良なる管理をするために、あなたに委託する、ついては月一万円だ、こういうことがある。二万円受け取って一万円だけその人にやって委託をしておる、こういうことになっておるのであります。ですから責任者は三菱信託でありますけれども、現実に管理しておる人は吉岡さんという人だということになっておる。これは知ならいはずはない。あなたは知らないとおっしゃるだけで、知らないはずはない。こういう問題は決算委員会で取り上げられる問題になるということはずっと前からわかっておると思うのですが、どなたかあの現場を見てこられましたか。
#44
○村田政府委員 私も現場を見てまいりました。
#45
○西村(力)委員 そうしますと、あの状態というものは善良なる管理である、このように判断なさったわけですね。先ほどは善良なる管理か行なわれておると思います、こういう答弁をなすっておるから、あの状態は善良なる管理が行なわれておる、こういう判断であるかどうか。
#46
○村田政府委員 たまたま私が見たときに、善良なる管理という内容にもよると思いますけれども、私が見ました限りでは、あのさら地に自動車が何台か駐車しておりましたほか、特別にそれ以外に目を引くような事態はございませんでした。
#47
○西村(力)委員 確かに新しい建物を建てたとかなんとかということはないかもしれませんが、現実に駐車場をここにつくってそういう便宜を供与しておるわけであります。新しく建てたというと、自動車の水洗設備、そういうものをつくっておるというような程度かもしれませんが、しかし現実に自動車置き場としてあそこを使用し、その料金をとっておるかおらないかというような問題もあるかもしれませんが、やっておるとするならば、管理を受けておるその人がそこでそういうことを営む権利というものは、だんだん固まりつつある、こういわざるを得ないと私は思うのであります。もうすでに自動車置き場を開設し、その土地を利用して久しいのです。そうするとやはりその人が自動車置き場としてやっておる営業というか、そういう権利というものは、そこにだんだん固まってきつつある、こういうことが私としては一番の問題であるわけです。そういう点からいうと、善良なる管理といえば、土地をそのままにして、へいをめぐらして、それをときどき見回りルンペンなどがそこら辺に掘っ立て小屋でも建てないか見回るというようなことであればそれでよろしかろうと思いますが、あそこに営業行為をもう年久しくやっておるのですから、その人の権利というものはだんだんと固まってきつつあるわけで、これが善良なる管理と言えるかどうか、私はそこを一番問題にするのでありますが、どうですか。
#48
○村田政府委員 契約の当事者であります三菱信託銀行と吉岡という人との間に、どういう管理の態様としての委任行為が行なわれておりますか、その辺の詳細は私どもにはわからないのでございます。三菱信託銀行がある第三者にあそこの土地のそういう管理を委託しておる、その管理委託の内容があの土地でどの程度の行為を認めておるのでありますか、この辺は、実ははなはだ申しわけないのでありますが、私どもにも詳細がよくわからないのです。またどういう点に行き違いがございましたか、この辺はなおもう少し私ども事態を調査してみたいと思います。
#49
○西村(力)委員 競馬会としては、あそこが契約どおり善良なる管理が行なわれておるかいなかということは当然知る権利がある。そうでなければそれの訂正を求める権利がある。競馬会はそういう権利を持つわけです。だからそういう点からいうと、農林省はその監督機関として事情を積極的に知る必要があるのじゃないか。私は詳しいことはわかりません、そういうことで済むかどうかということです。これはやはりそういうことが問題になったときには、普通の場合はともかくとしても、とことんまでその実情というものを調べてくるということが、あなた方の当然の責任じゃないですか。常時そういうことについて善良なる管理が行なわれておるかどうかということを知る必要があると私は思うのです。それをどういうことか詳しくはわからないということでそういうことを言われるということは、少し準備不足じゃないかということも言えますし、もう一つは、善良なる管理が行なわれておると思いますという決定的な答弁と食い違ってくるということにならないですか。何かわからないけれども善良なる管理が行なわれておる、こういう言い方と同じことになりますよ。どうですか。
#50
○村田政府委員 私が申し上げましたのは、競馬会がこの土地の管理につきまして契約を結んでおります当事者が、三菱信託銀行という信頼するに足る相手方である。したがって、こういう信頼するに足る相手方の管理でございますれば、競馬会が必要といたします場合には、直ちにこの土地に建物を建てるとかそういう使用について支障が起こらないであろうという意味で申し上げたわけでございまして、おそらくは、私どもの承知しておりまする範囲ではそれらの問題について競馬会がこの土地を一定の使用目的に従っていよいよ使用するというときには、三菱信託銀行の責任において競馬会の目的どおりの使用が可能になるもの、こういうふうに私どもは信頼をしておりますがゆえに申し上げた次第であります。
#51
○西村(力)委員 そういうぐあいに信頼しておるならば何事もけっこうであるわけでありまするが、ただ、私が言いましたように、こういうぐあいに長い間自動車の駐車場という営業行為に類することを続けてまいりますと、さあ今度は競馬会が必要だから返してもらいたいというときに障害にならないということは言えないと思う。そういうときにはどうなるかというと、この委託契約者の第八条第一項に「この代理事務の処理につき特別に努力を要したとき。」特別の手数料を請求することができるとある。そうすると、土地を返してもらいたい、いやおれはこうやてやっているんだから、もう返せと言ってもいままでの権利をこのまま放棄するのはつらいからというようなことになってまいりますと、それを処理するためには三菱銀行はその権利消滅のための補償金というものを出すようなぐあいになる。そうすると、競馬会がそれを出さなければならぬことになるという可能性が実に強くなってくる、私はそう思う。そんなことはなく、返せと言えばはいと言ってすぐ返してくるんだ、こういうぐあいに信じてしまえばそれっきりでありますけれども、いよいよの段階になりますと、そう簡単に放すわけはない、私はそう思う。そのときにこの契約条項の特別手数料という条項が生きてくるんだ、こういうぐあいに私は思うのです。どうですか。
#52
○村田政府委員 そういう問題がかりにございましたとしても、それはおのずから社会常識的にも判断さるべき問題でございまするし、私どもはこの点につきましては契約の当事者でありまする三菱信託銀行というものの社会的な信頼性というものを信頼してまいる以外には方法がないと思うのでありまして、また現に三菱信託銀行というものの社会的な評価も信頼に足る会社のように理解をいたしておりますので、さように判断をしているわけであります。
#53
○西村(力)委員 それは信頼に足る会社でありましょう。私たちもそれを否定はしません。しませんけれども、こういう契約書に基づいて一つの経済行為が行なわれる場合においては、そういう信用だけじゃなくて、やはり現実に自動車の駐車場の営業をずっと続けさしておったということになってまいりますと、そこにはやはりそれだけのあと始末の問題というものが当然付随してまいるんだというぐあいに言わざるを得ないわけなんです。ですから私は、ああいう自動車の駐車場をやらせておるということは善良なる管理ではない、こう言わざるを得ない。私が土地の委託管理を頼む場合においては、そういうぐあいにあとに尾を引くような、建物を建てては困る、それからそこで商行為、営業行為をやってあとで権利主張をされるようなことはやめてくれ、こういうふうに言います。臨時にきょうそこの近くに何か催しものがあって、臨時に露店を開くとか、それを開かせるというようなことは、臨時でありますから何でもないのでありますけれども、そうでない、相当継続的な営業行為を肯定するなんということは、必ずあとに尾を引く問題だ、こういうぐあいに私ならばそれは認めない。それは善良なる管理の範疇に入らないからそれはやめてもらいたい、私なら主張する、こう思うのです。それを善良なる管理である、こういうぐあいにあなた方認めるそれ自体は、実にあまりに善良過ぎるのではないか、こう思うのですよ。
 それで今度直税部長にお尋ねいたしますが、自動車の駐車場を現実にずっと続けておりますが、それには人も雇わなければいかぬ、あるいは自動車の洗浄施設をつくらなければいかぬ。それも預かっておる自動車をそれこそ善良なる管理をするためにいろいろ手間やらさまざまかかるわけだ。ですから、これは料金を取っているに違いない。その料金の取り方は一体どうなっておるか。税の関係から見まして、その料金の取り方によって課税という問題が当然それについて回ってくるわけなのであります。その点は一体どうなのでありますか。
#54
○鳩山説明員 私一月ほど前に直税部長になりましたので、ただいま御質問のございました吉岡さんの課税の問題につきまして、これは担当の署のほうでいろいろ目下調査をいたしておる段階でございます。ただいまお話を承りますとだいぶ昔からといいますか、土地が買収されましたのは三十四年でございますから、駐車場を経営しておるとすれば、その事業を始めましたときから当然課税をいたすべきものと思うのでございます。ただ最近になっていろいろな情報等もございますので、ただいまそういうような資料を総合いたしておりまして、いずれそういった問題も解決されなければならぬと思っております。現在までかりに課税漏れというようなことがございますれば私どもの責任でございますので、その辺は十分調査を当然いたすことになると存じます。
#55
○西村(力)委員 直税部長はまだ着任早々であまりわからぬような話でありますが、これは三十四年から三菱信託が委託をし、ほとんど即座に今度代理委任をする、こういう形になっておりますから、吉岡さんの管理は相当以前からなされておった。自動車の駐車場を開いたのはいつからか私もはっきりしませんけれども、いずれにしてもその間いかなる名目にせよ駐車料、手数料というものを取っておるに違いない。
 ところが私が聞いたところ、調査したところによりますと、そういうものは取っていないのだ、こういうことなんです。ところが今度はそこに駐車を委託する人々の立場からいいますと、領収証がないと、駐車料として月何万円なら何万円払ったという証明がない限りこれを収入から落とすわけにはいかぬ、こういうわけで税務署からそこにかかってくる。しかし現実に駐車料を払っておるのに領収証がなければ何にもならぬじゃないか、領収証を出さぬという方式をとっておる。さあそれでどうするかということなんです。どうするかという方法になりますると、仕方がないから小切手を切る。吉岡氏は銀行から小切手で金額を受け取る、こういうことになる。だから小切手を払い出したその小切手帳によってこれだけの支出は間違いないんだ、こういう証明で税務署に対抗する以外にないということになってくるわけなんです。だから小切手を全部洗っていけば、だれがその小切手を受け取ったか、割り引いたかということはわかるわけなんですが、けれどもそれを受け取りというものを出さぬから、そういう窮余の一策を講ぜざるを得ないということです。駐車料を小切手で支出うという、実に近代的な方法が行なわれておるわけです。小切手を払い得る人はいいけれども、そうでない人は現金で払っても領収証がないためにどうにもならぬということになってしまう。そういうのが現状であるらしいですよ。ですから税務署でもなかなか調べにくい点もあるだろうけれども、これは現実にあれだけの、写真なんかも持っておりますが、これは場外馬券売り場なんか始まると何倍となる、あるいは夜ともなれは烏森地区ですからどんどんと車が一ぱいになるということもある。それから常時預ける人もある。周辺の車庫のない商店の人々なんかが常時そこに預けるということになる。ですから社会奉仕でやっているわけじゃないのですから相当の駐車料を取っているに違いないのです、いろいろ話を聞いてみますと。ここではそんなことは言いませんけれども、ただ小切手支払いで何とか自分にふりかぶるあれを避けるというような実情にある、こういうことだけははっきりしておかなければいかぬ。いままで三十四年以降、税務署がそこに積極的な調査なり何なりをしなかったということは、私はおかしいと思うのでありますが、いまからでもおそくないわけでしょうけれども、これはこういうことです。善良なる管理ということは、私たちと農林省の話ですが、それを除外しても、現実に駐車場というものを開設しているのですから、これについては早急な調査というものを開始されるべきじゃないかと思うのです。その点は先ほど御答弁がありましたからこの程度にしますが、担当税務署はどういう努力をしておったのか、そういう点についておわかりでしたらお話を願いたいと思います。
#56
○鳩山説明員 税務署のほうの事務でございますが、最近東京都内の税務署は非常に納税者数がふえましたり、土地の売買が多かったりいたしまして、相当事務的にも忙しいという状態が最近非常に多くなってまいりました。昨年から本年にかけまして税務のほうは非常に人容を強化いたしまして、課税の一そうの充実をはかるという方針でおります。また東京出身の方になかなか税務職員の希望が少ないという問題もありまして、また勤務地の問題その他ありますのでほかの、たとえばいなかの署の職員を臨時に応援に出させるというようなことも昨年はやってまいりました。何ぶん法定資料と申しますかいろいろな資料が載ってまいる課税につきましては、これは最近充実してまいったと思いますが、たとえばただいまのお話のような現金売りというような問題がございますので、現金売りの商売に対しましてはなかなかこれを実際つかむというのは苦労が多いのでございます。そういう業種に対しましては、極力いろいろな手段を講じましてやらなければならないと思っておりますが、何ぶんにもただいまの税制は自主申告がたてまえでございますので、相当そこはいろいろと、極端なことばで言えば脱税ということ、そういった疑いが非常に強い場合にはそれ相応の措置をとってまいっておるわけであります。この点お話によりますと、ただいま問題になりました納税者はいろいろむずかしい、普通の手段ではなかなか把握しにくいような所得を上げておるような感じがいたすのであります。そういった面に対しましてはやはり相当時間をかけまして調査をやってまいりたい、そういうふうに考えております。御質問のお答えになるかどうか……。
#57
○西村(力)委員 そういう一般論よりも、この問題については三十四年以降の問題ですから、それまで税務署が、どう働いたか、この問題を新しく提起されまして、今度はどういうぐあいに動き出しておるかということについて私は知りたいわけなのでありましたけれども、それは無理なようでありますから、とにかく私は徴税強化をやろうというわけじゃないんだけれども、領収証をとらないで小切手で処理させるようなぐあいにして、巧妙にやっておる。そういう点からいいましても、これは見のがすことが許される問題ではない、私はそう思うのです。
 ところで、時間もなんですから、結論的に農林省のほうに申し上げますが、あすこの住民はほとんどあすこにまた馬券売り場をつくられることはごめんだ、こういう強い意思がある。これは御承知になっていらっしゃいますか。
#58
○村田政府委員 住民のそういう声がありますことについては、私どもまだ詳細に承知をいたしておりません。
#59
○西村(力)委員 その点は区議会で、区長も議会もいろいろ心配しているだろうと思うんです。それでそれを避けるために学校統合というのを無理してやろうというようなぐあいにきている。学校統合の問題というのが東京都においてどういう問題になるかということは、もうついこの間の問題でよくおわかりだと思うのです。住民の抵抗というものは実に強い。よほどこれは了解を受けてやらなくてはならぬわけです。今度の場合も場外馬券売り場を置くためにその学校を廃止し統合しよう、そして学校に近接するというそういう悪条件というものを緩和して非難をのがれようとするような動き、こういうものがある。しかし父兄にとっては、場外馬券売り場があっても困るし学校を移されてはなお困る、こういう強い主張があるわけなんです。それで区長のほうでも困ってしまってその住民の人々にいろいろ検討を依頼した。ところがその住民の団体すべてが、それは困る、学校統合反対、それから場外馬券売り場というのはやはり付随して反対だという意思表示をしておるのです。ですからこの際場外馬券売り場は全廃すべきだという主張は一応おいても混雑緩和、犯罪を減少するためにという理由でちっとも変わらない条件、むしろ悪条件のところに移す、現在地に移すということはやめる、こういうぐあいにはっきりした態度を農林省にとってもらわなければならぬ、私はそう願いたいのです。これはなかなか言えないような事情がからんでいるだろうと思うのですが、しかし農林省の指導性というものは、やはりそのくらいまで厳然とすべきは厳然としなければならない。こういうぐあいに私は考える。競馬会の問題についてはあまりタッチするといろいろなはね返りがあるというぐあいになるんじゃなかろうかという想定は私は立ちます。立ちますが、しかし、やはり国の将来をつくる私たちとしては、また農林省としてはこういうときにはき然たる態度をとる、やってみたって場外馬券売り場をあそこはだめだから別のところへ移せ、簡単なことですから、そういうぐあいにすべきじゃないか、こう思うのです。どうです。
#60
○村田政府委員 あそこにあります小学校の立ちのきという問題は、私初めて耳にいたしました。何も存じないのでございますが、いずれにいたしましても、場外発売所のあり方につきましては、西村先生の御意見も十分拝聴いたしました。また私どもの立場につきましてもるる申し上げたつもりでございます。いろいろな困難な問題があることも私どもよくわかります。それらの点につきまして、農林省は農林省としてまた中央競馬会は中央競馬会として善処すべき点は、われわれとしては十分これらの点については検討してまいりたいと思います。
#61
○西村(力)委員 十分検討するだけじゃなく、やはりこれは全体として論議せられて、それほど問題のあるとこに何も好んであそこに絶対的につくらなければならぬという理由はないんですから、やめておこう、こういう結論をぜひ導き出してもらわなければならぬ、こう思うのです。
 そしてもう一つは、さしあたっては、あそこがやはり駐車場として使用されておる問題については、善良なる管理であるかどうかということは再検討を私は望みたい。それはどうです。
#62
○村田政府委員 私は、先ほど来申し上げておりまするように、三菱信託銀行というものが社会的にも信頼に足る会社でもありますので、そういう当事者間の問題につきましては、そういう信頼に足る相手でありまするならば信頼していいと思いますけれども、しかし、なおただいま御指摘のございましたその間の事情等については、よく調査をいたしてまいりたい、かように考えておりまます。
#63
○西村(力)委員 あなた自体においてやらないとしても、中央競馬会にやはりこの問題が相当疑義を持たれておる、善良なる管理であるかどうかということに疑義を持たれておる、この点について調査し、もしそういう疑いがあるならばこれを改善すべきだというこういう措置だけは当然やられるべきだと思うのですが、どうです。
#64
○村田政府委員 競馬会といたしましては、信頼すべき三菱信託銀行に管理を委託しておるわけでございまするが、したがって、その点は私は問題はないと思うのでありますけれども、さらに三菱信託銀行と第三者との関係において何か不当な事実があるという点になりますると、先ほど大蔵省側からも御答弁ございましたようにいろいろと調査を要する事項もあろうかと思います。その点については農林省直接必要なものもございましょうし、あるいは競馬会にさらにその点についての調査をさせることもあろうかと思いますが、よく検討いたしまして善処いたしたいと思います。
#65
○山田(長)委員 関連して伺っておきます。関連といいましてもいまの西村君の内容と違うんですが、過日の知事選挙のとき東京都の競馬会社がほとんどつかみ金のように知事選挙に金を久保田という社長が出したということが新聞に報道されておりますが、これは地方競馬に属することになりますので、表面関係がないような印象ですけれども、監督の立場に置かれている農林省としては地方競馬に対してどんな監督をなさるのか。
#66
○村田政府委員 地方競馬の監督でございまするが、地方競馬に関しましては、競馬法に農林大臣が監督をいたします規定がございます。これによりますと、農林大臣は、競馬法の施行に必要な限度におきまして、競馬の施行者に対しまして一定の報告をさせ、あるいはその職員をして必要な検査をさせるというふうな規定を設けております。
#67
○山田(長)委員 過日行なわれた都知事選挙の場合に表面化してきたと思うのでありますけれども、やはり監督のずさんさからほとんどつかみ金のように都知事選挙に金が出せるというようなことが起こったと思うのでありますが、一般の人たちから見ますると、国の直接監督しているものも、いまのようなかなりゆるやかな監督をしているのも実際同じような印象が持たれていると思うのです。それがたまたま今度のようなことが起こりますと、同じ競馬でありまする以上、信用は同じような形であるような印象を持たれると思うのです。こうという点について、将来これは特に農林省としては地方競馬に対する監督を厳にしなければならぬと思うのです。
 次に私伺いたいのは、いま西村君から場外馬券の売り場の問題について話が出たのですが、実は新橋のこの場外馬券売りというのは、御承知のように、戦争のどさくさにまぎれてやみ市があそこにあったときに、しょっちゅう火事が起こるので、火事を防ぐためにもあそこに広場を、西に全部つくる、いままでの市場のところにも全部つくるということで、第一段階として新橋興業会社と東京都との契約に基づいてあのステージができたものと私は知っているわけです。そこでこの東京都と新橋興業との契約期間はもうとうに切れているものと私は私の知っている範囲では思っております。そこにもつてきて、農林省がこの馬券売り場を設置したことによってさらに継続延期されたというようなことになってきたと思うのでありますが、この契約等の実情も農林省としては一応わかっているのじゃないかと思いますが、これはいつあのステージ等を取り払ってあそこが広場になることになっておりますか。
#68
○村田政府委員 新橋興業株式会社と競馬会との賃貸契約の詳細な内容につきましては、私ども実はあまりこまかいことを存じておりません。調べまして、これは後ほどまた別の機会に御報告を申し上げさせていただきます。
#69
○山田(長)委員 実は偶然の機会にあの場所は終戦直後、できた直後、朝日新聞社から、国民にニュースの提供をする必要があるというので、私がはからずも経営したことがあるのです。これはなぜ私が経営したかというと、ニュースの提供と娯楽を提供して、そしていい意味の慰安を与えようという意味で、これはやる必要があるというので、朝日新聞社からも当時かなりの金を出していただきました。私がその娯楽の提供とニュースの提供をやっている期間中に、たまたま農林省であそこに競券売り場をつくるということになったのです。これは私は関知したのではないのですけれども、つくることになった。それからいろいろ所期の目的を達することのできないような事態が発生してきまして、経営を放棄したのですけれども、とにかくあそこをつるときの意図というのは、やみ市場をなくして都民の娯楽センターのようなものをあそこにつくろう、こういう意図であの計画が進められたのです。ところがそれがはからずも馬券売り場になったり、それから広告の場所になってしまったりしまして、最初の目的とまるで反した形が生まれてしまったのです。それで新橋興業と東京都の契約等についても多少知っておるわけなんですけれども、これは最初の目的に沿うような形で、いまのような形でない変化を持たしていく必要があるということを私は感ずると同時に、あの西口全体を一つの広場にする所期の目的はあれで達したのですけれども、それが最初は全部に及ぶことになっていたのです。どういう形で変化されたのか私にはわからないけれども、とにかくこれからのことについても、場外馬券売り場ができたり、その後の変化が次々起こってきて、せっかく東京都であそこのやみ市場をなくした当時の意図と反してしまったということについて、これは調べる必要があると思うのです。農林省としてもぜひ調べて御報告願いたいと思います。どういう形で変化をしてしまったか。
#70
○村田政府委員 御指摘の点、よく私どもも調査をして――いろいろ経緯があったのかと存じますけれども、本日ここにその経緯のわかる者がまいっておりませんので、よく調査をしてみたいと思います。
 なお、いま山田先生の御指摘にもございますように、私ども希望といたしましては、できるだけ早く現在のあの野天の場外発売所はこれを廃止いたしまして、御指摘のような点が是正されますことについては十分努力をしてまいりたいと思います。
 なお、西村先生からもるる御指摘のございましたように、新しい場所にただいま場外発売所を計画しておりますけれども、これらの問題につきましても、先ほど申しましたように、かりにあそこにそういう施設を設けるといたしましても、いまのようなああいう警察当局からも批判を受けることのないように、いろいろな点についてこまかい注意を払い、努力もいたしまして御期待に沿えるような結果を生むようにいたしたい、かように考えております。
#71
○津雲委員長 本件に関する本日の質疑はこの程度にとどめます。
 これにて散会いたします。
   午後零時三十五分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト