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1962/06/27 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 決算委員会 第25号
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1962/06/27 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 決算委員会 第25号

#1
第043回国会 決算委員会 第25号
昭和三十八年六月二十七日(木曜日)
   午前十時五十四分開議
 出席委員
   委員長 津雲 國利君
   理事 荒舩清十郎君 理事 木村 公平君
   理事 鈴木 仙八君 理事 田中 彰治君
   理事 勝澤 芳雄君 理事 西村 力弥君
   理事 芳賀  貢君
      久保田藤麿君    古井 喜實君
      山本 猛夫君    田中織之進君
      森本  靖君
 出席国務大臣
        通商産業大臣  福田  一君
        国 務 大 臣 志賀健次郎君
 出席政府委員
        防衛庁参事官
        (長官官房長) 加藤 陽三君
        防衛庁参事官
        (防衛局長)  海原  治君
        防衛施設庁長官 林  一夫君
        通商産業事務官
        (公益事業局
        長)      塚本 敏夫君
 委員外の出席者
        会計検査院事務
        官
        (第二局長)  樺山 糾夫君
        専  門  員 茨木 純一君
    ―――――――――――――
六月二十七日
 委員久保三郎君及び山田長司君辞任につき、そ
 の補欠として田中織之進君及び森本靖君が議長
 の指名で委員に選任された。
同  日
 委員田中織之進君辞任につき、その補欠として
 久保三郎君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十六年度一般会計歳入歳出決算
 昭和三十六年度特別会計歳入歳出決算
 昭和三十六年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和三十六年度政府関係機関決算書
 昭和三十六年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和三十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和三十六年度物品増減及び現在額総計算書
 総理府所管(防衛本庁及び調達庁関係)
 政府関係機関の経理に関する件(四国電力株式
 会社の問題)
     ――――◇―――――
#2
○津雲委員長 これより会議を開きます。
 昭和三十六年度決算外三件を一括して議題といたします。
 本日は総理府所管中防衛本庁関係決算及び調達庁関係決算について審査を行ないます。
 まず両関係決算について概要説明を求めます。志賀防衛庁長官。
#3
○志賀国務大臣 昭和三十六年度における防衛庁関係歳出の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 まず、昭和三十六年度防衛本庁の経費について御説明申し上げますと、当初の歳出予算額は千七百十七億千六百七十五万円、でありまして、これに昭和三十六年十月以降の政府職員の給与を改善するための予算補正追加額三・十一億七千二百四十二万円、成層圏における放射能調査等のため科学技術庁から移しかえを受けた額三百二万円、前年度からの繰り越し額三十二億四千六百三十七万円を加えますと、歳出予算現額は千七百八十一億三千八百五十七万円となります。
 この歳出予算現額のうち、支出済み歳出額は千七百十九億六千六百九十万円でありまして、これを歳出予算現額に比較いたしますと六十一億七千百六十七万円の差額を生じます。この差額は、繰り越し額と不用額とでありまして、繰り越し額は五十八億六千百五十二万円、不用額は三億千十四万円であり、これを昭和三十五年度の決算と比較いたしますと、繰り越し額において二十六億千五百十五万円の増加となっており、不用額において二十二億七千五百三十一万円の減少となっております。
 昭和三十六年度の予算につきましては、昭和三十五年度末の現態勢を維持するための経費を使用しましたほか、陸上自衛隊につきましては、前年度の六管区隊、四混成団を十三師団に改編する初年度といたしまして、四管区隊、一混成団を八師団に改編して、防衛力及び警備力の向上をはかるとともに、自衛官千五百人を増勢して建設大隊、施設大隊等の改編を行ない、施設作業能力を高め、災害派遣等民生協力面の強化をはかりました。また三十五年度に引き続き、第七混成団の機甲化を中心として装備の改編を行ない、既存部隊の質的向上をはかりました。
 海上自衛隊につきましては、老朽艦の除籍計画に基づく計画的代艦確保を主眼として、特にその性能向上に留意し、乙型警備艦二隻、潜水艦一隻、甲型駆潜艇二隻、中型掃海艇二隻、計七隻、五千九百八十トンの建造及び大型対潜哨戒機十四機の生産を三十五年度に継続して行なうとともに、ヘリコプター七機、練習機十三機を購入することにいたしました。また人員につきましては、三十六年度就役艦の海上要員、航空機の増設に伴う航空要員及び後方補給教育要員確保のため、自衛官四千四百三十一人、自衛官以外の職員千二百四十九人の増員をはかりました。
 航空自衛隊につきましては、防空能力等を強化し、各航空団の配置と指揮機能の適正化をはかり、防空警戒態勢の基盤を造成するため、西部方面航空隊、第六、第七航空団、偵察航空隊、保安管制気象団等を編成するとともに、これら部隊等の後方支援能力を強化するに要する自衛官五千百十三人、自衛官以外の職員八百九十一人を増員することといたしました。航空機につきましては、F104J戦闘機及びH19ヘリコプターの生産を行なうとともに、ジェット中間練習機二十機の第三次生産に着手いたしました。
 以上のほか、三自衛隊の統合運用の基盤を造成するため統合幕僚学校を、体育の振興をはかるため体育学校を、それぞれ新設いたしました。また、対空誘導兵器の導入に備え、GMの研究を、さらに騒音防止対策を進めるための所要経費をそれぞれ使用いたしました。
 繰り越し額五十八億六千百五十二万円のうち、おもなものは、器材費等、二十七億三千五百五十七万円、艦船建造費十八億四千五十万円、施設整備費九億七千五百二十一万円などでありますが、こう繰り越しを生じました理由の概要を申し上げますと、器材費等につきましては、装備品の大部分が一般市販品と異なり、特殊の規格、性能が要求されますので、調達に際して、規格の決定、仕様書の調整に慎重を期したこと、また有償供与を主とする輸入品につきましては、その手続等にやむを得ない日数を要したために、契約または納入が遅延したこと等に基づくものであり、艦船建造費につきましては、要求性能の決定及び設計の作成等に長期の日数を要したことに基づくものであり、施設整備費につきましては、用地の取得に際し、所有者の納得を得ることが困難であり、また補償の折衝に意外の日数を要したこと等により、工事が遅延したことに基づくものであります。
 また不用額三億千十四万円のおもなるものは、人件費、器材費等でありますが、器材費等につきましては、契約価格が予定価格より低かったことと、装備品等の維持費を要することが少なかったこと等によるものであります。不用額は、前に述べましたように、前年度に比較して二十二億七千五百三十一万円の減少となっておりますが、これは昭和三十六年度予算につきましては、防衛力整備計画に基づく自衛隊の任務遂行に必要な予算で、これが適正な執行をはかるために年度内消化可能なもののみを歳出予算に計上いたし、その執行にあたりましても計画的、合理的運営をはかった結果、前年度に比べ大幅に圧縮することができたものと思っております。
 次に、昭和三十六年度調達庁の経費について御説明申し上げます。
 調達庁の歳出予算現額は九十一億二千五百四十三万円でありまして、これに対し支出済み歳出額は八十二億二千八十六万円、翌年度への繰り越し額は七億二千五百十七万円、不用額は一億七千九百三十九万円であります。
 支出済み歳出額の内訳は、調達労務管理事務費で六億五千百五十八万円、国際連合軍等関係補償費で二億六千三百三万円、施設提供等諸費及び防衛支出金で五十六億七千七百十万円、その他当時の調達庁の所管事務の執行に使用した調達庁で十六億二千九百十四万円であります。
 これらの経費の支出について、概略御説明申し上げますと、調達労務管理事務費は、日本国とアメリカ合衆国との相互協力及び安全保障条約に基づく地位協定の規定により駐留米軍の使用する従業員の労務管理事務等に必要な経費でありまして、そのおもなるものは、労務管理事務及び離職者対策としての職業訓練を都道府県に委託した経費、駐留軍従業員の宿舎の維持運営等に要した経費及び駐留軍関係離職者等臨時措置法の規定に基づき離職者に支給した特別給付金等であります。
 国際連合軍等関係補償費は、国際連合軍の使用により荒廃した広島県原村演習場の復旧工事に対する広島県への補助金、占領軍事故による人身被害者に対する見舞い金等及び占領期間中における土地、建物、動産等に対する占領軍の不法使用等による未払い債務に対する補償として支出いたしたものでありまして、ことに連合国占領軍等の行為等による被害者等に対する給付金の支給に関する法律が第三十九回臨時国会において成立しましたので、従来行政措置により支給しておりました占領期間中における連合国軍等の不法行為により人身に被害を受けた被害者及び遺族に対する見舞い金の増額措置をはかることができ、その結果約千三百件を処理することができたものであります。
 次に、施設提供等諸費及び防衛支出金について御説明申し上げます。
 これらの経費は、昭和三十六年度一般会計予算として総理府所管調達庁に計上された施設提供等諸費と、昭和三十五年度一般会計予算の翌年度繰り越し額である防衛支出金でありまして日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約及び日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約に基づく合衆国軍の駐留に関連して支出したものであります。
 支出済み歳出額の内訳は、行政協定及び地位協定に基づいて駐留米軍の使用する施設及び区域等の提供に必要な経費として、民公有の土地、建物、動産等の借り上げ、買収費及びこれらに関連しての補償費等、また駐留米軍またはその構成員等の行為によってこうむった損害に対する補償費等に要したものであります。
 翌年度繰り越し額が生じましたのは、調達労務管理事務費につきましては、特別給付金において受給資格者よりの申請書の提出がおくれたため、その内容の調査確認が年度内に終了しなかったことに基づくものであり、国際連合軍等関係補償費につきましては、事故給付金において、その支給対象者である占領期間中の人身被害者に対する被害事実や被害の内容等についての証拠資料の整備確認、あるいは受給権の認定等に著しい困難と不測の日時を要したことに基づくものであり、施設提供等諸費及び防衛支出金につきましては、買収及び補償等で所有者との契約締結に予想以上の日数を要したこと、また補助金工事等において工期等の関係上翌年度にわたる債務負担の承認を得て繰り越す等の措置によったものであります。
 不用額を生じましたのは、調達労務管理事務費において、在日アメリカ合衆国軍直接雇用従業員の間接雇用化の実施が当初の予定よりおくれたため、調達労務管理事務地方公共団体委託費を要することが少なかったこと等のためであり、国際連合軍等関係補償費については、連合国占領軍等の行為等による被害者等に対する給付金の支給に関する法律の施行に伴い、従来行政措置で支給しておりました事故見舞い金を要することがなくなったこと等のためであり、また施設提供等諸費及び防衛支出金におきましては、主として各種補償金の査定の結果、これに要する経費が少なかったことと、各種工事費の精算の結果等によるものであります。
 以上、昭和三十六年度のおもな事業の概要について御説明申し上げましたが、当庁における予算の執行や、会計経理につきましては、国民一般から多大の関心を寄せられておりますので、特にこれが執行にあたりましては、諸法規を順守することはもちろん、最も効果的に運用するよう戒め、また綱紀の粛正にも留意し、国民の信頼にこたえるよう努力をいたしてまいったところでありますが、会計検査院の昭和三十六年度の決算検査報告におきまして、不当事項として八件の指摘を受けましたことは、まことに遺憾に存ずる次第であります。
 指摘事項の内訳は、工事関係四件、物件二件、役務二件となっておりますが、指摘の趣旨につきましては、よく部内に徹底させ、将来再びこのような過誤を繰り返さないよう万全の措置を講ずる考えであります。なお、会計検査院御指摘の各事項につきましては、十分事実を究明いたし、相応の処分をいたした次第であります。
 以上をもちまして説明を終わります。何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
#4
○津雲委員長 続いて、会計検査院当局より検査の概要について説明を求めます。樺山第二局長。
#5
○樺山会計検査院説明員 ただいま御説明のありました防衛庁関係の決算額のうちで、会計検査院といたしましては二百七億五百七十九万六千五十一円につきましてこれを未確認といたしております。これは航空機、艦船等の内金払い、概算払いの精算が済んでいないこと等のため、まだ検査が完了いたしておらないものでございます。
 次に、検査報告に掲げました不当事項八件の概要を御説明申し上げます。
 まず、工事でございますが、一号は、レーダー基地九カ所の電話交換装置改修工事を行なうため、一カ所の基地だけを調査して九カ所分のコードを前もって購入したのでありますが、各基地はそれぞれ長さが異なっているので、別にこれを接続するコネクターが必要となって、不経済の状態となった次第でありまして、事前の調査が不十分であったと認められるものでございます。
 次の二号は、白井基地の滑走路新設工事におきまして、不注意により型わく数量などの計算を誤ったり、土工機械の選定が実情に即していなかったため、工事費が高価となったものでございます。
 次の三号の工事におきましても、予定価格の積算において諸経費の見積もりが過大であったため、工事費が高価となっていると認められるものでございます。
 四号は、駐留軍住宅地区の電線移設に関する工事でございますが、送電線路の負荷容量とか電線の規格について調査が十分でなかったため、工事費が不経済となっていると認められるものでございます。
 次の五号と六号は物件の調達についてでありますが、演習弾を改造する際に、従来の木箱は再使用できるのに、別に新しく調達していたり、ジープのドアを交換する際に、フレームは再使用が可能で、カーテンだけを取りかえれば十分であるのに、これを回収する方途を講じていなかったため、全部を新しく調達していて不経済となっているものでございます。
 御承知のように、自衛隊の物資機材は漸次国内調達に切りかえられているような状況でございますし、このように再使用が可能なものにつきましては、差しつかえのない限りこれを活用するという配意が必要ではないかと考えるものでございます。
 最後に役務についてでございますが、七号は航空機用燃料の輸送におきまして、国鉄の運賃が改正されているのを知らずに高い運賃を支払っていたものでございます。
 また、八号は航空機の修理におきまして、輸入品の国内の販売代理店の業者から安く購入できることを知らずに、修理業者の選定を、一般の業者から購入することを容認しておったため不経済となった次第でございます。
 防衛庁の予算執行につきましては、内部監査も相当努力されているようでありますし、従来からみますと改善されていると思われるのでございますが、なお、以上のような点について今後注意を要すると考えるものでございます。
 簡単でございますが、御説明を終わります。
#6
○津雲委員長 この際、防衛庁長官の発言を許します。
#7
○志賀国務大臣 先ほどの決算の説明に補足をいたしまして申し上げたいことがあるのであります。それは仙台市所在の元第一陸軍造兵廠ほか三カ所に暖房装置の部品がございまして、これを防衛庁が保管その他を委託されておったのでございます。しかるところ、昭和三十四年度から三十六年度の間に防衛庁の職員四名と大蔵省東北財務局の職員が関係をいたしまして、これらの部品を部外に搬出いたしまして処分した不当事実が会計検査院から指摘されておるのでございまして、まことに遺憾しごくにたえません。会計検査院から防衛庁並びに大蔵省が一緒に不当批難されておるのでございますが、関係をいたしました防衛庁の元職員四名は、すでに刑が確定をいたしまして、その能力に応じまして若干の弁償をもいたしておるのでありますが、今後かかることの絶対にないように相戒め、また自粛をいたしておる次第でございまして、追加をいたしまして御説明を申し上げる次第でございます。
#8
○津雲委員長 これにて説明の聴取は終わりました。
    ―――――――――――――
#9
○津雲委員長 これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次これを許します。勝澤芳雄君。
#10
○勝澤委員 防衛庁にお尋ねしたいのですが、かって決算委員会でグラマンかロッキードかということで防衛庁の黒い霧ということで騒がれまして、いままたバッジの選定をめぐりましてリットンかあるいはヒューズかということでだいぶにぎやかになっておるというお話です。そこで私は特にきょうはバッジの問題を中心にお尋ねをしたいのですが、バッジのシステムを日本が導入しなければならないということで、どの機種を選定するかということでいま検討されているようでありますが、一体日本に必要とするバッジとはどの程度のものであるのかという点をまず最初にお尋ねしたいと思います。
#11
○志賀国務大臣 ただいまのお尋ねでございますが、御承知のとおり航空機特に戦闘機の性能が軍事科学の異常な発達から非常に進歩をいたしまして、もう今日では音速の二倍ないし二・二倍というような実情でございまして、従来のようなレーダー・システムではこれを十分に捕捉できない現状でございます。したがいまして、目下実施をいたしておりまする第二次防衛力整備五カ年計画におきましても、すでにこのシステムを導入することをきめて、いよいよ昭和三十九年度からその組織の実施に着手しなければならぬような状態になっておりますので、そこで御案内のとおり機種の選定を目下慎重に進めておる次第でございますが、ただいまお尋ねのことはきわめて技術的な専門的なことでございまするから、私のほうの海原防衛局長から御説明を申し上げさせていただきたいと思います。
#12
○海原政府委員 私どもがバッジと呼ばれております半自動化警戒管制式組織というものを必要とします理由は、ただいま大臣から御説明申し上げたことに尽きるわけでございますが、若干事務的な面での補足を申し上げますと、現在におきましてこのバッジの必要なことを判定するわけでございますので、大体いまから十年後までのわが国の防空作戦というものがいかなる形において考えらるべきであるかということにつきまして、それぞれの専門家の手でいろいろな場合につきましての検討を行なってきたわけでございます。これに基づきまして、現在ございますところの二十四カ所のレーダーサイトの今後の改善等も含めますが、こういうものを有効に活用するためには、現在それぞれの機械につきましては、人間の手でもってこれを運営しているわけです。たとえばある方向から侵入敵機が来たということになりますと、これにつきまして、そのスピードなり方角なり等を人間の手で計算いたします。それに基づいて待機しておりますところの要撃機をどこへ誘導するかということをやるわけでございます。これが彼我の航空機のスピードが非常に早くなりますと、人間の手による計算ということでは時間的にも非常に間に合わないのみならず、非常にその精度が落ちてくる、したがいまして、電子計算機等によりまして、適時的確に、予想会敵時点と申しておりますが、そういうものの計算をいたしております。それはかつ、人間の声でなしに、機械によりまして正確に機上のパイロットに伝達する、これによりまして要撃戦闘機は所要の地点に迅速に、かつ的確に誘導される、この辺に半自動化警戒管制組織の必要な点があるわけであります。世界各国におきましても、たとえばスエーデン、イギリスあるいはNATOの諸国等におきましては、こういう面の新しいものを私どもが考えておりますような半自動化の組織というものに現在換装中でございます。こういうことで、私どもは二次計画におきまして昭和四十一年度末にこの建設が終わるという前提のもとで、一応の計画を当時策定したわけでございますが、その線に従いまして、現在努力中のものが日本の現在のいろいろな条件下において最も一適当であるかということの最終的な詰めを行なっている段階でございます。
#13
○勝澤委員 いまあなたの答弁を私は逆にお尋ねしておるのですが、日本としてはどの程度のものが必要であるか、それによってどういうものというものがきまると思います。ですから、その点をもうちょっと御説明をしていただきたいと思います。
#14
○海原政府委員 日本としてどの程度のものが必要であるかということになりますと、これは一応バッジというものの組織についての要求性能ということになるかと思うのであります。この点につきましては、先般の内閣委員会等におきましても御質問があった次第でございますが、要求性能そのものは、一応私どもといたしましては外部に公表する性質のものではないというふうに考えるわけです。と申しますことは、たとえば先ほど、今後十年間というものを一応考えるということを申し上げた次第でございますが、この十年間に万々一日本が急襲されるといった場合におきまして、現在航空自衛隊は北部、中部、西部、この三つの組織で運営しておりますが、それぞれに一体何機ぐらいの来襲が予想されるであろう、この場合のスピードはどうであろうか、それに対応するわが方の能力はどうであるかということになりますと、これは一応一般的に申しますと軍事機密的な要素が多分に入ってまいります。かつ、それに基づきまして、各社に対しましての要求を出しておるわけでありますが、これにつきましてはまだ決定以前の問題であります。かつ、その内容は、先ほど申し上げましたように外部に公表すべき筋合いのものでないというように考えておりますので、その要求性能の細部につきましては申し上げることをひとつ御容赦願いたいということを関係委員会においても御了解願っております次第をひとつ御了解願いたいと思います。
#15
○勝澤委員 日本の必要な程度というものについて、軍事機密だということであります。そこで私は、一体バッジ・システムで捕捉できるといいますか、把握できるといいますか、それはどの程度のものをお考えになっておりますか。たとえばミサイルに対する捕捉ができるのですか、どうですか、あるいはマッハどの程度のものならこれに入る、そうすると、十年後のそういう戦闘機といいますか、どの程度のものまで見越しておるのですか。
#16
○海原政府委員 この点につきましても、やはり先般の内閣委員会で同じような趣旨の御質問が石橋先生からございました。そのときに私からお答え申し上げましたのは、一応予想されますところの目標のスピードにつきましては、数マッハ、しかし、通常こういう程度のものが建設されます場合の前提としては大体五マッハ程度のものが考えられている、こういうふうに申し上げた次第でございますが、やはり同じことをこの際申し上げさしていただきたいと思います。かつ、ミサイルにつきましては、これはいろいろなミサイルがございます。御承知のように大陸間誘導弾、ICBMになりますとたいへんなマッハ、二十マッハ以上のスピードになるわけでございますが、たとえば爆撃機から地上に向けて発射されます空対地ミサイルでございますと、その速度は一マッハ前後のものあるいは二マッハ前後のものといろいろございます。私どもといたしましては、数マッハ以下のものであればこのバッジ・システムによって確実にとらえられるものである、こういう次第でございますので、御了解願いたいと思います。
#17
○勝澤委員 現在の戦闘機はマッハどの程度で、十年後の防空作戦計画といいますから、十年後にはどのくらいまで発達するか、そうして、これは十年後も予想されているのですから、十年後に使えるというような状態というものは、どういうことになるでしょうか。
#18
○海原政府委員 今後の十年間を見通しましての航空機の変化の趨勢についてのお尋ねでございますが、私どもといたしましては、現在の爆撃機あるいは戦闘機等のスピードは、一番早いものでございますと、高度によりますけれども、大体三万ないし四万フィート前後のところで二マッハちょっと出る程度のものが一応現用のものでございます。これが三マッハとか四マッハというようなことになるかならないかということにつきましては、いろいろ解釈が分かれております。私どもの考えでは、現在アメリカなりイギリスなりで商業航空機につきましていろいろと検討されておるところを読みますと、大体二・二マッハ程度までが現用の航空機において使われております金属による一応の限度のように考えられております。それ以上のスピードで飛びますと翼面に非常に高度の熱を出す。たとえば三マッハで飛ぶような飛行機をつくるということのためには、チタン等を主材料としました新しい飛行機の構造用の合金について技術的解明ができないと非常に困難であるということが一般に言われておりまして、私どももそういうふうな見解をとっております。したがいまして、速度につきましては、現在あらわれております二マッハを若干出る程度のものであろう。高度につきましても、大体五万前後のもの、こういうように考える次第であります。
 さらに各国の兵備の趨勢を申し上げますと、航空機につきましては、その数がむしろ減少する傾向がある。現在持っております飛行機を逐次新しいものに変えていく。新しいものはいわゆるミサイル等近代的な武器を積む、航空機自体は現用のものでございますが、それに積むところの武器が逐次改善されていく、ないし低高度におきましてはなかなかスピードが出ないわけでありますが、現にアメリカの現用機では、五十メートル前後のところで一・三程度のマッハをある程度の時間継続して出しているのも出ております。そういうようにいろいろな面におきまして改善はあるというふうに考えておりますが、その程度が一応の限界であろう。さらには、そういう最新式の新しい飛行機と同時に、古い型の飛行機もまたそれなりの用法があるということで、ここ十年の間におきましては、現在私どもが考えております、現にいろいろと見聞いたします程度の飛行機がいろいろな組み合わせにおいて保存されていく、こういうように考えるわけであります。一例を申し上げますと、航空自衛隊はF86F、F86D等の相当古い飛行機まで持っておりますが、これはNATOの諸国におきましても現用のものでございます。それはそれなりにスピードはおそうございますが、おそいスピードのためにかえってプラスの面がある、こういうことがございますので、私どもこのバッジを建設する前提として考えておりますことは、ただいま各国において現用されているような航空機を一応その前提としておる、こういうことでございます。
#19
○勝澤委員 私、こういうことはしろうとであまりよくわからないのですが、結局こういうことですか。十年後の防空作戦の計画からいって、現有する飛行機がかりに相当進んだとしてもその程度のものはこれでわかる。しかし、ミサイル攻撃のようなものについては、これは無価値のものだ、こういうことですか。
#20
○海原政府委員 大体先生のおっしゃいました御趣旨のとおりでございますが、ミサイルというのも、先ほど申しましたようないろいろなミサイルがございますので、空対地、一マッハ前後のミサイルであればこれは捕捉できるわけでございます。これに対しての対抗手段がございますが、いわゆる大陸間弾道弾であるとか、中距離弾道弾であるとか、こういうものにつきましては、かりにそれを確認いたしましても、追跡する能力、対抗する能力というものはございません。
#21
○勝澤委員 いま日本に原子力潜水艦が入ってくる、中距離弾道弾が持たされるであろうというようなことが言われているわけですね。こういうような状態の中で、予想されている日本の防空体制の必要性はどこにあるか。そうすると、日本のバッジ・システムで考えられている攻撃の状態といいますか、こういうのはどういうところまで予測されておるものなんですか。そして、どうも私しろうとで、その必要性というのはどうしてもよくわからないのです。ましてや、まだ十年後のことを――いまもうことし使えないだろうと思っているのが、十年後に使えます、こう言っているのがよくわからないのです。その辺、もっとしろうとによくわかりやすく、一体これから日本の防空というものはこうなる、そして仮想敵国の攻撃はこういうも一のになる、その場合には防げる、こういう場合にはだめだ、だからこういう場合に防ぐために設けるのだ、こういう場合には防ぐ方法がないというようなところをもう少し解明して、一体この必要性というものは那辺にあるかという点について、わかりやすくひとつ御解明願いたいと思います。
#22
○海原政府委員 先ほど申し上げましたことを少し具体的にさらに補足して申し上げますと、ミサイルに対する攻撃ということにつきましては、一応これは問題外ということでございますのは、第二次防衛力整備計画を国会のそれぞれの委員会に御説明申し上げましたときに申したことでございますが、私どもはいわゆる局地戦以下の事態というものを一応考えておるわけです。そこでいわゆる大規模な核兵器の撃ち合いによる戦争というようなことは、あくまで抑止さるべきものと考えておるわけでございますが、万々一そういう事態につきましては、私どもは、私どもの力以外の、すなわちアメリカの戦力というものに期待する。これが日米安全保障条約の意味でございますし、また先般、数年前に公表されましたわが国の国防の基本方針にも明確にされております。私どもは、あくまで局地戦以下の事態に対処するということが一つの大きな前提でございます。その下で考えますと、このバッジ・システムの導入によりまして、私どもが考えておりますのは、主として爆撃機による攻撃、これに対処するための方法ということになってくるわけであります。その爆撃も、いわゆる通常の爆弾投下の場合、それから爆撃機に搭載しておりますところの空対地ミサイルの攻撃、この二つに大別されるだろうと思いますが、それぞれにつきましていろいろ研究いたしました結果、このバッジにつきましての要求性能というものを決定いたしまして、これを関係の会社に要求性能案として提示いたしまして、現在その要求性能を満たすものという点を専門家の手によって検討しておる次第でございます。具体的な事態ということになりますと、これはいろいろな前提を置いてのことになりますので、単一の例で御説明いたしますと、かえって誤解と申しますか、御認識を誤ることになることをおそれますので、いま私が申しました抽象的なことでひとつ御判断願いたいと思うのであります。たとえば現在アメリカはべトナムの状況に対処するために、むしろ第二次大戦のときに使った足のおそい航空機を現に使用しております。そのほうが効果的であるということにこれはなっておるようでございますが、いろいろな事態が想定されますので、今後は必ず足の早いスピードの早い最新的な爆撃機のみの攻撃しかないというふうに断定することはきわめて危険でございます。一応いろいろな事態というものを想定いたしましてそれぞれの場合に対処することができるということが、私どものこのバッジの要求性能を作成いたしますときの基本的な考え方でございます。
#23
○勝澤委員 それでどうやらわかりました。局地戦に対処するためにということだそうですが、要求性能については軍事機密だと言われておりますが、要求性能については、あなたのほうで選定に当たった三つの会社については資料を出されたわけですね。そうすると、アメリカ側の三つの会社には出されたけれども、われわれには軍事機密だということなんですか。
#24
○海原政府委員 私、先ほどいわゆる軍事機密とは申し上げませんで、軍事機密的なことであるというふうに申し上げた次第でございます。その際も申し上げましたように、このような一般公開の席で申し上げることはいかがかと思う。関係の会社に、もちろんこれは必要最小限度のことを要求性能として出したのでございます。これにつきましては、日本側もアメリカ側も、それぞれの責任当局におきまして、そういう意味の秘密事項をいろいろと連絡し検討して差しつかえないもあというような証明を得たものに対して行なっております。
#25
○勝澤委員 相当いまわかったのですが、そうすると、要求性能については公表はできないけれども、われわれに資料として出す分については差しつかえないというふうに理解してよろしゅうございますか。
#26
○海原政府委員 資料といたしまして国会の委員会に提出できるかどうかにつきましては、私の判断でどうこうということに相なりませんので、関係のところと御相談いたしまして御連絡いたしたいと思います。
#27
○勝澤委員 関係の向きの一番責任者の長官がおられるのですから、長官、これは先ほどのお話でも内閣委員会で要求があったようでありまして、やはりこの三つの会社には一応出してそれによって見積もりが出されておるのでしょうが、アメリカの会社には出されたけれども日本の国会には出せないというのは解せない。当然要求性能の資料は取り扱い方は別として出していただける、出していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
#28
○志賀国務大臣 現在バッジ・システムを研究開発いたしておりまする会社は、アメリカでは三つしかございません。御案内のとおり、三会社しかないのでございますが、この三つの会社は、それぞれアメリカの陸海空が巨額な金を出しましてその技術の開発を進めておるのでありまして、アメリカの会社は、すべてアメリカにおける軍事機密会社に、その部分につきましては指定されておるわけです。したがって、その会社に対して私どもが要求性能を提示いたしておるのでありますし、特にまたアメリカの軍事顧問団とも連絡をいたしまして、そうして三つの会社を呼びましてそれぞれわがほうの要求性能を提示しておるのでございます。したがって、アメリカ側との連絡も遂げなければ、はたしてどの程度のものが公表できるかどうか、この点は研究をいたしたいと思っております。
#29
○勝澤委員 このバッジ・システムの必要性というものは、先ほどお聞きしてわかったわけであります。どの程度のものが必要かということについては、日本側の第二次防衛計画の中できめられた、こう言われておるのですが、その中においてはアメリカと相談をしなければ要求性能が出せないということについては、私はちょっと理解に苦しむのですけれども、そんなに秘密にすべきものではないように思うのです。そんなに秘密にすべき理由はどこにあるのか。たとえば数マッハ、それが数字が幾つになるか知りませんが、要求性能というものから見たらどういう中身のものというのならいろいろ問題になるでしょうけれども、結局、こういうものをつくってくれというこちらの注文書ですから、日本の注文書をアメリカの了解を得なければ出せないということは、ちょっと理由がよくわからないのですけれども……。
#30
○志賀国務大臣 先ほど海原防衛局長からも詳細に申し上げましたとおり、私のほうの注文書の内容を全部公表しますと、少なくとも相手に手の内を見せることに相なるわけであります。まず第一に要求性能をどの程度公表できるかできないかについては研究の余地はございますが、こういうものを何々会社、何々会社に注文を発したのだという注文書の内容をすべて出したのでは、われわれの手の内をみんな見せることになるのでありまして、そこで、海原防衛局長が軍事的機密と申し上げておるのはそういう意味なんでございます。アメリカにおいてはこれをつくるのがまだ三つの会社しかないのでありまして、アメリカの三つの会社がつくっておることをわれわれが頭に入れておって、そして彼らがっくり得るものを注文を発しておるわけでありますから、彼らが全然知らぬものを私のほうが注文するわけではございません。したがって、その辺がきわめて機微でございますが、アメリカの軍事機密工場の内容にも関連してくるものでありますから、公表を差し控えたいというのが私の考えでございます。あしからず御了承賜わりたいと思うのであります。
#31
○勝澤委員 公表をして悪いという理由が、実はいまの長官の御説明では私にはわからないのです。これは簡単な言い方をしますと、発注書をつくってアメリカの三つの会社に注文しました、その発注書が要求性能なんですね。発注書をアメリカの三つの会社には見せるけれども、かりにその取り扱いは別としても、日本の国会には見せられぬというのは、いかなる理由かというのが実はわからないのです、日本の注文書なんですから。ですから、それをもっともだというように、もう少し納得するような御説明を願いたいと思うのです。
#32
○海原政府委員 アメリカの会社に出していることが、なぜ出せないかという御趣旨の御質問のように判断するわけでございますが、御存じのように、米各軍につきましての軍事機密というものもこれは当然にあるわけでございまして、関係会社はそれぞれ米国の空軍、海軍あるいは陸軍等にいろいろな品物を納入しております。したがって、その意味におきましては米国国内におきますきわめて厳重な機密保護の制約を受けております。そのもとで、きわめて限定された範囲内のものだけが、従来からの実績及び今後の見通し等に基づきまして、こういう国家機密的なものに関係してよろしいという証明を受けて、現実にはいろいろな装備を建設しているわけでございます。私どもも同じような立場にございまして、特に大臣からアメリカとの関係を申されましたのは、先生も御存じのように、現在日本には第五空軍のそれぞれの空軍部隊がございます。このバッジ・システムの利用は、わが航空自衛隊の航空機だけではございません。在日米軍もともにこの組織に乗って、それぞれの任務、行動を果たすものでございます。そういう前提で考えてまいりますと、たとえばこのバッジにつきまして、特に要撃の管制の場合にどういうような能力を持たなければならないかということの要求性能が出てまいります。
 たとえば、地上から飛行機に対しまして要撃の進路を指令する場合に、その場合の何度以内がわかるか、また一体どの程度の速度でもってこれが指令できるか、またそれぞれの指令高度は何フィートをもって区切っていくか、あるいは距離についてはどうかというようなことが全部要求性能に出てくるわけです。こういうものは、先ほどから私申しておりますが、一応世界各国におきましてそれぞれの国家的な秘密として一般には公表されない扱いになっているわけであります。したがいまして、私は先ほど、一般に軍事機密的なものではないか、こういうことを申し上げたわけでございます。たとえば地上から飛行機に対しまして送信します場合の送信のサイクルであるとか、あるいはそのスピードであるとか、こういうものはやはりわがほうだけが知っておってしかるべきものであって、それも特にその関係者に限定されました、きわめて機密度の高いいろいろのデータがあるわけであります。こういうものはかりに同じ航空自衛隊の中におきましても、当該関係者以外にはこういう知識につきましては連絡をしないという建前になっております。そういうようなきわめて具体的な行動に必要な数値が入ってまいりますので、そういう部分を包括しておりますから、したがいまして、一般的にその要求性能というものは外部には公表しないことをひとつ御了承願いたい。こういうことで従来からそのように御了解を賜わっております事態をひとつ御認識願いたい、こう考える次第でございます。
#33
○勝澤委員 一般には公表しないという言い方をしているのですから、それはそのとおりだと思うのです。私は一般に公表せよという言い方をしておるのではないのです。しかし、やはりわれわれが国会で審議する上に、その取り扱いは別としても公表して、とにかくわれわれに知らせることについては差しつかえないのではないだろうか、こう言っているのです。しかも先ほどから言われているように局地戦に対処するものだ。今日におけるところの軍事兵器の中では、このバッジ・システムに何も影響のないものがある。ミサイル攻撃の場合においては何ら価値のないものだ、こう言われているわけです。ですから、十年前の飛行機を使っているような局地戦というものが、いま現実にあるというお話もしておるわけですから、そういうことを言うならば、日本のバッジ・システムはどの程度のものかといっても、そう機密にすべきものではない。相手が攻撃するような場合においては、私はたいしたものではないと思うのです。いまの時代に合ったようなものかどうか、私は一つの疑問だと思う。ですから先ほど防衛庁長官もその発表の限度についても検討しなければならぬ、なまのまま出すことについてはどうかということを言われておりましたから、ひとつこの点は検討されてみていただきたい、こういうことを申し上げておきます。
#34
○西村(力)委員 どうも私もわからぬですがね。ここで公表、発表できないということは国内法の何に基づいて言っているのか。まずわれわれはお互い審議する場合には国内法に準拠してやるわけです。条約のどこに制限があるのか、それからGEにせよ、リットンにせよ、ヒューズにせよ、それと防衛庁が契約を結ぶのは、これは国と国の契約でなくて、向こうの民間会社と日本の国との契約だ、そういうことになると私契約だ、私契約をやることに対してこれを公表できないというようなことは、一体どういうことか、そういうぐあいにずっと詰めてまいりますと、商業道徳上やらなければいかぬ。ところがいままでの話を聞きますと、アメリカで秘密にしているからおれたちもしなければならないと、これ一点ばりだ。それを言うだけのはっきりした根拠というものは私に示されなければ、これは納得がいかない。拝みます頼みます、何とかそれで了承してもらいたいというようなことだけで、やはり何か明瞭でないままに審議を進めなければならぬというならば、日本の国会というものはまことに衰れな姿だ、こう言わざるを得ないわけなので、一体そういう根拠を積極的に示してください。どうなんです。
#35
○加藤(陽)政府委員 いまも大臣から御説明ございましたが、やはり官庁にはそれぞれ機密というものを指定しておるわけであります。もちろん秘密保護法そのものはMSAの秘密保護法しかございませんけれども、MSAの秘密保護法に該当するかどうかということは、私は一つ問題があると思いますけれども、それは別といたしましても、官庁で秘密にしておる事項を発表するということは、これは自衛隊法、国家公務員法にもございますが、機密を漏洩してはいかぬということがあるわけであります。それで国会との関係でどうなるかということでございますが、これはやはり良識ある御判断によりまして、御審議を願うために必要な限度で、さっきも長官おっしゃったとおり、どの程度できるか考えてみようということでございますから、それで御了解願いたいと思います。
#36
○西村(力)委員 官庁の機密だというのは、あなた方が適当に内部的にやっていることでありまして、われわれが認めておることではない。そうでしょう。それを官庁としては発表するのは官吏の服務規律に違反するというぐあいになるというような言い方でありますが、服務規律違反というのは、その内部の機密事項というものをかってにきめ、それを漏らしたことが悪いということは内部的には問題になるのでありましょうけれども、私たちの場合においてはそういうことは問題にならない。そういうことは各官庁とも機密事項だというぐあいにして、十分なる審議に協力しないということになるとするならば、これはやはりいまでさえも官僚王国の日本が全く始末に困るようになってしまうのではないか。国会なんというものはおかしなものになってしまう。国の最高機関なんという憲法の規定を削ったらいい、こういうぐあいになる。どうですか、あなた。長官は大臣としてあれですけれども、やはり国家の最高機関としての権威というものは、あなたは守らなければ、あなた自体の生命というものはおかしくなる。だからそういう言い方で、良識ある御判断――こう質問しているのはいかにも良識がないようなぐあいに言われるが、これはとんでもない話です。良識ある判断というのは、こういうことを明確にすることが国の方針というものをわれわれが正しく判断し、誤りなからしめる一助である、決定的なポイントである、こう考えるから、そこをきつく私たちは追及しておるわけなのであります。そういう点から、良識ある御判断をというような言い方で私たちを沈黙させようというようなことは、これはむしろ逆なんです。私たちは私たちの職責に忠実だ。国民の負託にこたえようというような立場からいいますと、良識ある判断というのは、私たちは事の実態ということをはっきりすることだ、法で規制せられた、あるいは条約で規制されておるその範囲内をこえるようなことを言ってはいかぬだろうと思いますけれども、そういうことを乗り越えるだけの私たちは義務を持っておるのではないか。そういう範囲以外のものの真相をとことんまで究明することは、私は当然じゃないかと思うのです。ですから発表できないという国内法の根拠もない、条約上の根拠もない、こういうことなんですね。あるのは何かというと、あなた方がかってに言う官庁の機密だ。だから言えないのだという。はい、そうですが、国会議員がそうばかり言っておったらどうなるのです。私たちの省の機密ですから申し上げられません。はい、かしこまりましたというぐあいになったらたいへんじゃありませんか。だから一つの逃げ道としては、これは私的契約であるけれども、機密事項であるのであるから、そこに契約上秘密を保持するという契約になっておりますから、その契約によって信義上できないのだ、商業道義上できないのだ、こういう言い方であればまだ良識ある判断ができないわけではない、こう思うわけでありますが、あなた、良識がない質問をしておるような言い方はやめてもらいたい。どうですか、大臣。
#37
○志賀国務大臣 私も西村先生のように代議士であれば、先生と同じような質問をするかもしれません。しかし、日本の防衛という問題をあずかってみますと、なかなか委員として質問するようにはいかないのであります。ことに今度のバッジ・システムを導入するということは、わが国の防衛の完ぺきを期するということが第一であると同時に、日米安保条約の精神に基づいて、マップとして日本とアメリカがそれぞれ負担をして、そうして共同使用するというたてまえで導入し、また建設するのでありますから、これはわれわれが身がってにわが国の防衛の手のうちを全部ばらすことでございますが、世界じゅうどこの国にも、自分の国を守る内容をばらすような国はないと思うのであります。そこで私は先般来、諸先生の御良識に基づいてひとつごかんべんを賜わりたい、さようにお願いを申し上げておるのであります。私どもからお願いをいたすのでありますから、どうかひとつ御憫察賜わりたいと思います。
#38
○西村(力)委員 私の言うのは、官庁の機密であるからこれを追及しないでもらいたいというような言い方を認めることは、国会自体の問題としてこれはだめだということと、機密事項であるからこれは出せないというような言い方ばかりしていきますと、日本の国の法制の中に、遠からず全面的な秘密保護法というものを考えざるを得ないというぐあいに、あなた方は考えてくるだろうと思う。これはやはりおそろしいことだと思う。現憲法に対するまつ正面からの挑戦であるというぐあいに考える。そういう糸口がそういう形であなたの答弁でだんだん広がりつつある。こういう点から、私はこの問題はそのままには捨ておけぬ、こういう気持ちなんですよ。
 それではお聞きしますが、普通のレーダーとバッジの視聴距離というのは違うのか、違わぬのか。
#39
○志賀国務大臣 これは、先生と同じように全くしろうとでございますので、専門家の海原防衛局長から答弁いたさせます。
#40
○海原政府委員 バッジ・システムにつきましては、先ほど御説明申しましたように、現存のレーダー基地のレーダーの能力を前提としているものでございます。したがいまして、視聴距離、到達距離が違うかどうかということにつきましては、私ちょっと御質問の趣旨が了解しかねるのでございますが、一応レーダーで受けましたものを、バッジ組織の中のそれぞれの構成部分がこれを受けまして、目標の位置とかスピードとか予想会敵時点等を計算して、今度はその飛行機にこれを伝達する面でございます。したがいまして、レーダーの到達距離と直接比較するものではない、こういうふうに御了解願いたい。
#41
○西村(力)委員 押えるところの距離は、現在のレーダーと同じだということですね。ただバッジはそれをキャッチして、それからこっちの反撃体制を行なうまでの時間の短縮だということ、これは当然だと思う、だとすれば、大体時間は何分の一くらいに短縮できるのですか。三社とも能力からいうと現在のやり方の何分の一に減らすことができるのか、これはどうなんですか。
#42
○海原政府委員 これは先生も御存じのように、日本の地形が非常に細長く、かつでこぼこになっておりますので、各レーダーサイトの到達距離、すなわちレーダーのカバレージといっておりますが、このレーダーの覆域の距離に凹凸がございます。と同時に、これに対しまして要撃いたします飛行場の基地というものも、それぞれ非常にでこぼこがございます。したがいまして、一定の目標が特定の高度、特定のスピードで入ってまいりましても、それの来方いかんによりましては、それの会敵するまでの時間の節約が非常に違ってまいります。これは一般で申しますと、少なくとも数分は節約できるということがいえるわけでございます。これはこの三つの組織とも全部これを満足しております。
#43
○西村(力)委員 数分ということでぼかしておりますが、先ほどは数マッハといって現在は二・二が飛行機の限度かのごとく現状においては五マッハくらいはチタンなどでつくれば可能性もある、しかし、それは疑問だということで、やはり数マッハということを言っておった。いま数分を節約できるということだが、数分というのは適当な言葉であります。二、三分とも言えるし、五、六分とも言えるし、四捨五入すれば、五入のほうか四捨のほうか、どっちなんです。
#44
○海原政府委員 先ほど申し上げましように、たとえば北海道のあるところに来た目標に対しては何分節約できる、東京に来た場合にはどうか、名古屋地区に来た場合はどうか、京阪神地区はどうか、北九州はどうか、こういうようないろいろな専門家によるいわゆるオペレーションズ・リサーチがございます。これは先ほど申しましたように、目標機の高度、スピードによって非常に違うわけであります。それを一括してどのくらい違うかということになると、数分ということになるわけであります。それは場所によりまして二分のところもございますし、三分のところもあれば五分、六分のところもございます。またそれはいろいろと来方によって違うわけでございますから、くどいようでありますが、一つ何分ということで申し上げることは非常に事柄の認識を誤ることじゃないか、こういうことでございますので、一括して数分と申し上げた次第でございます。
#45
○西村(力)委員 そうすると現在のシステムでは、敵機をキャッチしてからこっちの迎撃態勢をとって実際にやるまでには、六分も節約できるということがあるのだから、いまですと六分以上かかるというのが常識だそういうことになるわけですね。どうですか、いまはキャッチして、電子計算機で計算して、さあ行けとやるわけだと思うのですが……。
#46
○海原政府委員 これも、現在におきましては先生御存じのように航空自衛隊はF104、二マッハ程度のスピードが出るものもありますし、F86F、F86D、大体音速程度のものもございます。したがいまして、これは低空で来るか高空で来るか、いろいろな態様がございますから、一がいには申し上げられないのでございまが、先ほどの私の説明を裏返せばいま先生のおっしゃったようなことになる、こう考える次第でございます。
#47
○西村(力)委員 このバッジはいまから米軍と共用的な意味で設置するというのですが、日本の国内の各地にこれを配置するのは最終的には何基くらいやろうとしているのですか。
#48
○海原政府委員 何基かということになりますと、私どもは日本全部を一つの組織と考えております。したがいまして、中央にそれを全部統括と申しますか、情報が全部集ってくるところがございますが、そのほかにそれぞれの地域に一つないし二つ、中間で締めくくりをするところがございます。これはそれぞれの会社によって若干ずつ差異がございます。第一線のレーダーサイトにおきます機械と、うしろのほうの締めくくりの場所におきます機械とが、やはり会社によりましてそれぞれ構成上の特色を持っております。それぞれのどちらがよいかということを専門家のところで検討するのにひまがかかったということでありますので、何基かということになりますと、包括的に申し上げますと、やはり日本全国をワンセクターとした半自動警戒管制組織、こういうことでございます。
#49
○勝澤委員 長官、この要求性能の問題は御了解したわけではなくて、要求性能をどの程度のものか、とにかくわれわれに知らせることができるかというのを、この次までおあずけになっておるわけです。それをお忘れなくしていただきたいと思います。よろしゅうございますね。
#50
○志賀国務大臣 その点は十分に研究いたします。
#51
○勝澤委員 そこで、今日までいろいろの選定をやってきたようでありますが、丸田報告が出されて、また浦第二次調査団が出ておるわけですが、丸田調査団と浦調査団というものの任務といいますか、性格といいますか、どういう関連を持っておるのですか。
#52
○志賀国務大臣 第一次の丸田調査団を派遣いたしましたのは昨年の十月末でございましたか、中間報告を私なりに判断をいたしておるのでありますが、丸田調査団があちらに参りましたころに完成をいたしておきましたシステムは、ゼネラル・エレクトリック・カンパニー、つまりGEと称せられておるものでございます。したがって、丸田調査団は、GEのシステムにつきましては現物も全部完成いたしておりましたので、これはほとんど完へきに近いほどに調査を遂げたのでございます。それからリットン社の機種もそのころは相当完成を見ておりましたが、まだ十分ではなかった。それからヒューズ社のものは機材が部分的には相当に開発が進んでおりましたけれども、これをしろうと的に私が申し上げると、完成せられた機材を結び合わして一貫した組織としてはまだでき上がっておらなかった。したがって、丸田調査団の調査の結果は、GEにつきましては、いま申し上げたようにほとんど完全に近い調査が完了しておる。それからリットンも相当の調査が進みましたが、遺憾ながらヒューズ社は、いま申し上げたように連結する装置が完全にできておらなかったので、その調査が十分でなかったのであります。したがって、今回浦調査団を派遣いたしましたのは、丸田調査団でその調査が十分可能でなかったヒューズ社のものについて、すでに完成いたしておるのでありますから、その現状、それからまた丸田調査団が調査しかけました当時未完成でありました部分のリットン社のものについて調査をさせるのが目的でございます。
 私は、防衛庁長官として、この機種の選定について非常な責任を感じておりますことは、いやしくも兵器の選定にあたりまして、従来われわれ政治家がとかくやりがちでございますが、足して二で割るとか三で割るというようなことは絶対に排除しなければならない。またこのシステムというものは、先刻来いろいろな御質問にもありましたが、このシステムによってパイロットが行動するのでございますから、もしもどのシステムに致命的な欠陥がありとせば、たいへんなことでございます。パイロットの生命というものは常に危機にさらされるものでございますから、そういう点について私の責任を全うする意味において、とことんまで技術的に、科学的に、専門家によって調査させようということで特に浦第二次調査団を派遣したのでございます。いろいろ議論は尽くされておるのでございますが、その議論をさらに裏づけするために、ただいま申し上げたように最後の努力を傾倒して、目下浦調査団が現に品物を見るだけでなしに、そのシステムがどのような機能を発揮するかをみずから彼が飛行機に乗って体験しておる最中でございまして、バッジの機種選定に対する私の心がまえは以上申し上げたとおりであります。きわめて慎重に、しかも最後は勇断をもって決定する所存でございます。
#53
○勝澤委員 そうしますと丸田調査団と浦調査団の相違点というものは、丸田調査団がGEについては調査が完了されておった、あとリットンとヒューズについてはまだ不十分な点があるので、そのヒューズとリットンの完成したものを十分調査する、この二つの社を中心として調査に行った、こういうことが任務ですね。そうすると、浦調査団というのは、調査をするのが目的で、どちらがいいとかこちらがいいとか、あるいはGEと三つ比べてどちらがいいとか決定をする、事実上のサゼスチョンをする権限というものは持っておるのですか。
#54
○志賀国務大臣 決定する権限は与えておりません。私が最後に決定をいたすのであります。
#55
○勝澤委員 それで、この丸田団長というのは、昨年の十月二十八日に六週間の調査を終えて帰国された、こういわれておるわけですね。その調査報告書が、だいぶおくれて、十一月十五日に出されたのが、三月十五日までかかったというのですが、この調査報告書がおくれた理由といいますか、原因といいますか、この点はどういう意味なのですか。
#56
○志賀国務大臣 ただいま申し上げたように、実は私丸田調査団を派遣した真意は、全部について――当時ヒューズがまだ完成しておらないことは承知いたしておりましたから、全部について完全な調査を行なうべしという使命を与えたのじゃないのでございまして、やはり少なくとも二回か三回くらいは調査団をやらなければ最後の締めくくりがつかないのじゃないかということを私はひそかに考えておった。丸田君に対しましては、できるだけひとつ調査してこい、情勢を調査かたがた、バッジ・システムの電子通信工業の状況をしっかり見てこいという意味合いの使命を与えて、派遣したものでございます。そこで、丸田団長が自分の可能な範囲でレポートをまとめたのでございますが、その後着々ヒューズ社も機材が完成してまいりましたので、それらも照会して、資料を添付して、できるだけまとまったものにつくるということで、いま御指摘のように、相当な期間を要したのでございます。
#57
○勝澤委員 そこで丸田調査団が出て、不十分な点を浦調査団がただいまやっている。その結果によっては、第三の調査団も派遣をしなければならなくなるかもしれない、こういうように思うのですが、第三次の調査団を出すことについての御意見はいかがですか。
#58
○志賀国務大臣 その必要は認めておらないし、また派遣する予定も考えもございません。
#59
○西村(力)委員 いまの長官の答弁、あげ足をとるわけではないのですけれども、第一回は全部を調査するような任務を丸田調査団に対しては与えなかった、そうおっしゃるけれども、いまそういう答弁を列席の防衛庁の幹部諸公は、いろいろの心境をもって聞いておるのじゃないか。なぜかといいますと、丸田報告に基づいて、かんかんがくがくの論議があって、これがいい、あれがいいというぐあいで、最終結論にいこうとしたけれども、なかなか内部がまとまらぬというところにきておるわけですね。ですから、全部の調査を命じなかったというのならば、当然、どれがいい、これがいいという論議は出るべきはずのものではない。ところが、制服組と内局にさまざまの対立が出て、収拾がつかなくなっている。そうして今度新しく調査団が行った。これに対しては新しく、未完成であったヒューズ社のものを見てこい、その他電子工業全般に対する情勢を見てこい、いまそういうことで理屈をつけていらっしゃいますけれども、丸田調査団によって、それを基礎に、いずれを選ぶかということはとことんまで議論されて、もう結論に近づきつつあるというこの事実からいうと、いまの長官の答弁というものは、事ここに至ったからそういうことをおっしゃるのである、こういうぐあいに私は聞こえるわけなんです。ですから結局今度の調査団が行かれて、帰ってくると、何か前のロッキード、グラマンのときと同じように、やはり御神託が下って、ぱっぱっと六時間くらいできまってしまう、そういう結果を見るのではないか、やはりお墨付、御神託をいただきに行ったのではないか、こういうぐあいに思えるのです。ですから長官、第三次調査団を派遣する意思がないとしたならば、これはあなたの在任中に、帰ってきたならば間もなく勇断をもって決定する、こういうぐあいになるのではないかと思うのですが、どうなんですか。大そ体こら辺がほんとうのところじゃないですか。
#60
○志賀国務大臣 ただいま西村先生からお墨付などという、まことに忘れておったようなことばをちょうだいしたのでありますが、このバッジ・システムの機種の選定は日本がやることです。日本が責任をもって選定をいたすのであります。それに基づいてマップの定めるところによって、しからばアメリカと日本でどういうふうに分担しようか、また共同使用についてどういうふうに研究しようかということになるのでございます。これは日本が独自に機種を選定するのでありまして、何もお墨付も、あちらさんの顔色をうかがう必要もないのであります。それだけはひとつはっきり御了承を願いたいのであります。
 それから丸田君を第一回に派遣せしめた結果は、やはりGEのほうが非常に詳細に報告せられておる。ところがその後リットン社あるいはヒューズ社の開発の状況なども、つぶさに私どもいろいろな方法で承知いたしておる。そういうところで三社を呼んで、先刻来いろいろ御指摘になりました要求性能を示して見積り書を求めたのであります。その答えが三社から出まして、その答案によってわれわれが議論をいたしてまいったわけであります。私どもは調査しなくとも、ある程度の資料は全部そろっておるのでありますから、それに三社が提出しました見積もり書、あるいはわがほうが示した要求性能に対する答えを中心に議論をいたしておったのでありますが、さらに念を押して技術的に自信をもって最後に決定するためには、第二次の調査団を派遣するのが最も好ましいということで私は派遣いたしたのであります。したがって、第三次の調査団を派遣することは考えておらないし、また派遣することはないと私は思っております。
#61
○勝澤委員 長官、丸田調査団というものの調査した内容をあなたからお伺いしますと、GEについては調査が完了しておる。リットン、ヒューズについてはまだ不十分だ、こういうお話です。ですからここで浦調査団を出した。それはその話のとおりです。しかし丸田調査団の報告をもとに、四月七日に防衛庁が三社に要求性能を出しておる。それから二十七日に三社の見積もりの提出がなされておる。この辺の段階から、いま防衛庁の中で大きに戦争が行なわれておるということから考えてみると、一体浦調査団というのが行く理由です、これもまたおかしなものです。また十分な調査もせずに防衛庁の中で、二手だか三手に分かれてがちゃがちゃやっておるというのは、まさにこれは何の中身もわからないでやっておるということになる。これはまた笑い話になると思うのです。ですからそういう点から考えていくと、あなたが最初に前提として、科学的に、実際使う人たちについても十分納得と理解を求めてと、こう言われておるけれども、実際にはおれはリットンだ、おれはヒューズ社だとこう二手に分かれて、あとお互いに言い合っておるというのが、今日の実態のようです。これはまさにロッキードとグラマンと似たようなことになってきたと思うのです。そこで私は、いまいろいろヒューズ社がいいと言う人たち、あるいはリットンがいいと言う人たちの意見がどういうふうに違っておるかという点についてちょっと御説明願いたいんですが……。
#62
○志賀国務大臣 この問題は非常に専門的なことで、いろいろな意見があるのでございまして、私はむしろ防衛庁におきまして、これほど大事な組織、または巨額な国費を投じて建設する組織でございまするから、部内に大いに意見のあることは私は望ましいと思います。むしろ意見なしにずるずるときまるようなことがあれば、私は変だと思うのでありまして、むしろ私は部内に大いに議論を尽くして、徹底的にとことんまでこれを究明してそして結論を出すべしというのが私の方針でございます。私の方針に従って部内でいろいろな議論を戦わしておる、どうもロッキード、グラマンの場合もそうでありますが、その裏に商社なりあるいはまた相当巨額な金がつくものでありますから、いろいろな色目鏡で見、よけいな雑音が入る。私はそういうことは問題にしておらないのでございまして、部内で徹底的に究明しよう、大いに議論するところは大いに議論すべしということで議論しておるのであります。その議論の材料は、丸田調査団の調査と、それからその後空幕なりあるいは内局でいろいろ入手しましたいろいろな資料、さらに最後に三社に要求いたしました要求性能に答えた答案、あるいは見積もり、予算の額でありますが、そういうものを中心としまして議論を戦わしておるのでございまして、何ら資料もなしに、ただ感情論で議論をやっておるのではないのであります。私は、そうした議論で、それでも尽きるのでございますけれども、それにプラスをしてなお一そう調査しようというのが私の所信でございまして、その所信のあらわれが浦調査団を派遣しておる今日の状態でございます。
#63
○勝澤委員 そこで議論の出るのも当然ですし、意見の相違点のあるのも当然だと思うのです。またなければおかしいと思うのです。どういうふうに意見が違っておるかという点をひとつ御説明願いたいというのが私の質問なんですよ。たとえばヒューズ社というものを支持する意見としてはこれこれかくかくだ、それからリットンを支持する意見はこれこれかくかくだ、あるいはGEを支持する意見はこれこれかくかくだ、そうしてその中にも一長一短がある、それが科学的にもわれわれが納得をするようなものというものが出されてしかるべきだ。またその十分な意見の上に沿って常識的な判断を、間違いのない結論を出すと長官も言われておるわけですから、私はその三社の優劣の比較といいますか、それから意見が相違している点についてひとつ教えていただきたいのです。そこで、通産大臣も来ましたから、防衛庁はきょう一日で終わるわけじゃございませんから、バッジが終わったあと、F104、グラマン、ロッキードの問題もありますから、ひとつきょうは私は最後に、一つはいま言われました三社の優劣の比較、それからそれについて意見がどういうふうに分かれているか、それから次にお話ありました要求性能についてどの程度までわれわれに公表できるのかという点。それからもう一つは丸田調査団の報告書の概況といいますか、その三つの点についてできるだけこの次の委員会のときに資料としてお出し願えたら出していただきたい、お出し願えないならば、概況について説明できるなら説明してもらいたい、説明ができないならば、質問をしたときに御答弁願えるかどうか、この三つの問題をひとつ宿題としてお願いをいたします。私は資料要求というのをきっちり申し上げたいのですが、なかなか検討されるようでありますから、宿題として残して次の機会に資料要求できっちりできるなら資料要求をいたしますので、きょうそれを申し上げまして来週になりましてこの問題の引き続きの質問をしたい、こういうことで、通産大臣が見えましたから、そちらのほうに質問を移したいと思います。
#64
○志賀国務大臣 ただいまはいろいろ御希望がございましたが、三社についての優劣あるいは議論の内容を話せということでございますが、少なくとも三社の機種の優劣をお話を申し上げることになりますると、当然少なくともアメリカにおいて軍事機密になっておりまする機種の内容をある程度までお話し申し上げる結果に相なるのでありまして、これはその議論の内容が即機種の優劣なり一長一短の問題に関連をするのでありまして、またそれこそ西村先生が先ほど申された国際的な商業道徳の面から申しましても、この点が悪いのだこの点がいいのだというので、われわれが指摘して議論をしておるのだという内容をお話し申し上げることは差し控えたいと思うのであります。したがって、それ以外についての御注文がございましたならば研究をいたします。
#65
○津雲委員長 防衛庁に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。防衛庁の皆さん、お引き上げ下さい。
    ―――――――――――――
#66
○津雲委員長 次に、政府関係機関の経理に関する件、特に四国電力株式会社の問題について調査を行ないます。
 質疑の通告がありますのでこれを許します。勝澤芳雄君。
#67
○勝澤委員 私は、通産大臣にお尋ねをしたいのですが、これは四国電力の石炭納入権の譲渡という問題です。そこで、最初に内容について一々通産大臣にお尋ねするのも、いろいろお忙しくて内容について十分把握されているかどうか、おわかりになりませんから、私が大体この間まで調べたものを公益事業局長のほうに聞きますから、よくお聞き取りを願って御判断を願いたいと思うのです。
 そこで、この四国電力の石炭納入権の譲渡という問題につきましては、先般の二月二十日の衆議院の予算委員会の第三分科会におきまして、田中織之進委員から質問があって、大臣から石炭納入権なんというものは引き継げるものではない、こういう明確な答弁がなされました。これに基づきまして、塚本公益事業局長が事実行為について調査をするという約束をいたしました。この調査の結果を三月二十二日この決算委員会で塚本局長からお聞きいたしましたところが、どうもまだ疑問があるというところで、五月二十一日に四国電力の中川社長をはじめ日本炭礦と三井鉱山の関係者を参考人としておいで願って調査を進めたわけであります。その結果はっきりいたしましたことは、まず月六千トンの石炭を大宮鉱業が四国電力に納めておった、ところが、三十五年の九月に大宮鉱業が倒産をして、第二会社として大豊鉱業という会社を、三十五年十二月、三カ月たってつくって、この会社は実は、三月間で三十六年二月に解散をした、しかもこの間この会社は月六千トンの石炭が納められずに、約半年余の間で五百トンの石炭しか納めなかった。そしてこの六千トンの石炭納入のワク、私はこれは石炭納入権というように思うのですが、この六千トンの石炭納入のワクが三十六年の六月、三井鉱山に三千トン、それから日本炭礦に三千トン引き継がれました。このワクは四国電力大内常務取締役の答弁によりますと、大宮鉱業がつぶれたときに、商社よりも大手ということで、当初から日炭、三井にやりたいときめておったということで、大宮鉱業が倒産をした三十五年九月、あるいは第二会社の解散した三十六年二月の時期に引き継がれたのでなくて、六月になって引き継がれたということであります。そしてこの日本炭礦は三千トンの増しワクをもらうために、大宮鉱業の四国電力にあった債務、元利含めて三千万円を自主的に引き受けたと言っております。そこで、三井鉱山は、当時の林支店長の本委員会における答弁によりますと、日炭と同じように、大宮鉱業の四国電力にある債務を引き受けるということで申し込んでいたが、前渡し金の融資を申し込んでいるのに債務の肩がわりはおかしいというので、三千トンのワクをもらえるなら大宮鉱業の伊豫銀行にある債務約三千万円を引き受けるということで、自主的にやったということであるわけであります。したがって、石炭納入権の譲渡ではないということを四国電力側が申しております。
 これがこの委員会で局長並びに参考人を呼んで明確になった点でございますが、この点については、私は私心を交えずに、議事録に出たのを読んで正確に申し上げたのでありますが、これは局長御確認できるでございましょうか。
#68
○塚本政府委員 そのとおりでございます。
#69
○勝澤委員 そこで、通産大臣にお尋ねしたいのですが、六千トンという石炭の納入のワクが、六千万円という債務を引き継ぐという形で移動されたということは明らかです。したがって、二月二十日に大臣の答弁された石炭納入権なんというものは引き継げるものではないということが、現実に、しかも巧妙に行なわれたということについて、私は大臣の所見をまずお聞きいたしたいと存じます。
#70
○福田国務大臣 電力会社は非常にたくさんの石炭を購入いたしております。したがって、その購入にあたって、いろいろの不正やいろいろの問題が起きることはわれわれとしても極力戒めなければいけないという考え方で、問題の処理にずっと当たってきておるわけであります。ただいま御質問になりましたことについては、われわれとしてはその事実があったといたしましても、それは納入権というものでない、今後大体三千トンくらいずつは買うことにするんだというような一種の口約束的な――商売では私はそういうことはよくあると思うのです。そういう約束で引き受け、めんどうを見ましょう、電力会社も困ってしまうし、赤字になっちゃ困るし、というて権利があるわけじゃないから――もし権利があるなら、それは私は当然、会社としては三井なりその他から三千トンずつ買ってやるからこれをちゃんと引き受けるかというようなことを、どっちもがやはり証書みたいなものをつくってやらなければ、そんな納入権というものがあるのにそれをほっておいて、三千万円も損をするようなことを引き受けてしまうというなことはできないと思うのです。しかし事実問題としては、やはりそれをやってくれなければ、あとはただ買っていくことにするんだからそこら辺で手を打とうじゃないかというような一つの紳士協約といいますか、大阪あたりのいわゆるのれんを重んずるところでは、ことばでの約束のほうが書いた契約書よりはよほど強いものなんだ、昔の武士の金打にひとしいのだといって彼らはいばっておりますが、私はそういう商慣習というものはいまでも一部事実問題として残っておると思うのであります。私たちは、そういうような権利というものがあって、それを認めたから今度は三千万円のほうをひとつ帳消しにするように努力する、こういうのではなくて、電力会社としてもやむを得ざる事情であるにもせよ、そういう穴があいては株主に対しても困る、将来それについてはだんだん穴埋めします、しかし、ただ穴埋めをするだけじゃどうにもならぬ、じゃ石炭は買うことは買う、というて必ず買うとは言えませんよ、これは念を押していますよ。電力会社というものはそういう場合には必ず買うということは言えないが、しかし買うように努力はしましょうという程度で、そこは腹芸といいますか紳士協定といいますか、そういうことで商売というものは成り立っておる、現実にそういう姿がほかのものにもあると私は思っておるのでございます。そういう意味で納入権というものはない、けれどもそういうような話し合いで問題の解決をはかるようにした、こういうふうに私は考えておるわけであります。
#71
○勝澤委員 大臣、私はあなたに納入権の売買ということで質問しておるのではないのです。六千トンの石炭の納入ワクが、これは四国電力もそう言っておるが、納入ワクを移動することによって六千万円の債務がとにかく継承された。このことについて、あなたは電力会社を公益事業という立場から監督する、石炭の問題はあなたの行政の中で監督指導していかなければならぬ、こういう立場から、一体このような事態をどうお考えになるのですか、こう私は聞いておるのです。
#72
○福田国務大臣 私は、電力会社自体からいえばそういうようなミスのないように、石炭を買うことについてそういう六千万円も穴をあけることをしないように十分心がけるべきだと思います。そういう意味において、そういうことが起きたということは私は非常に遺憾なことだと思っております。しかしそういう場合において今度電力会社が、まあそういうワクがあるといいますけれども、これはみんなの会社が納めておるわけで、その穴がちょうど六千トン分あいた、その分をこっちのほうで埋め合わせというか買うことにしたということにしても、そのこと自体を文句を言うわけにはいかない。そのことは何も悪いことではありません。そこでその場合に、それに付随して、その石炭会社が私があの分は負担しますと言うたとすれば、これは石炭会社の株主に対してそういうばかなことをしていいのか、だんだん権利だか権利でないか、何だかわけのわからないものをとってそうして三千万円の損をも埋めるなんということをしていいのかということは、石炭会社の株式を持っておられる株主が云々されることについては私は当然あり得ることであると思います。しかし、電力会社が石炭を買うということはわれわれとしては認めておるわけでありますから、その間において特に違法の行為をして契約をしたということであれば、これはわれわれとして十分監督をしなければならないけれども、たとえばいままでの慣習では、石炭が四千円するものを、石炭会社のほうで二千円でもいいですからと言うて納めている場合もあるわけですね。そういう場合があるわけですが、そんな安く買っちゃいけないじゃないかということも言えないし、四千円のものを四千百円で買ったらいかぬじゃないかということも、これは商行為でございますから、そこまではわれわれの監督すべきことではないのであります。ただ、そういうことをする間に電力会社の役員がおかしいことをしたとか、あるいは変な疑獄的なことでも起きたということであるならば、当然われわれは監督の任に当たらなければなりませんが、商行為をした問題について、われわれとしては文句を言うわけにはいかない。ただ私は数千万円の赤字が出たということについては、これはもっと十分調べて、そしてなぜ赤字なんか出さぬように買わなかったか、十分注意をしておくべきではなかったかということは、私たちとしては、これは言えることであろうと思います。それを、今度こういうようにワクを上げてやるのは当然なことなんだ、それに関連して、会社のほうで損してもいいからあれを出しますというのを、出しちゃいかぬということはわれわれとしては言えない。出せということを強制して、そして出さなければ何かえらい目にあわすぞということであれば私は問題があると思うのですけれども、合意によって、私のほうは出します、損をしたいというのを、損させちゃいけないじゃないか、なぜ損させたのだ、こういうところまでは、われわれとして法律で取り締まり得る範囲には入らないじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
#73
○勝澤委員 それは私は通産大臣らしからぬ答弁だと思う。商売人ならそういう御答弁でけっこうです。あなたは通産大臣ですよ。あなたは電力を監督し、今日最も重要な段階における石炭をどうしようかという重大な任務にある人なんです。その人が、それは商取引だ、だからこっちからこっちへ移っただけだ、そういう通産大臣の御答弁は、それは聞こえませんな、あなた。ですから私は最初、解明をしたわけです。あなたは答弁の中で、強制したのではないとは言っておりますけれども、明確に出ているのです。三井炭鉱の林という支店長が日炭と同じようにとにかく三千トンのワクをもらいたいから、大宮鉱業のワクをもらいたいから、四国電力の借金を引き受けましょう、とこう言ったわけです。そうしたら、考えてみたら、四国電力に三井炭鉱というのは前渡しをしてくれと頼んでおる。前渡し金をくれろというところが債務を引き受けましょうというのは理屈に合わないじゃないかということで、結局大宮鉱業の伊豫銀行における債務三千万を三千トンのワクをもらえるならということで引き継ぎました。これはなかなか微妙な言い方ですよ。ですからそれは私は役人やあるいは商売人ならそれでけっこうだと思うのですよ。しかしいやしくも大臣が――私がちゃんと解明しているわけです。六千万トンという石炭のワクを移動するために六千万円という金がとにかく譲渡されたんだというのは明確になっているわけです。これが私はいいか悪いかというのです。それが権利であるとかないとかいうのはかりに別としても、その大宮鉱業というのは三十五年の七月につぶれている会社ですよ。そして三十六年の六月になってこの六千万トンが今度は三井と日炭から入っているわけです。この間が空間になっておるわけです。空間になっておるのを調べてみれば、話がつくまでずっととにかく延ばしておったということなんですよ。ですから私はそういう点をずっと、参考人の言ったことを私見を交えずに説明したわけですから、そういう点からいうならば、いまの大臣の御答弁、こういうやり方についてよろしいとあなたはかりに言うならば、これは重大問題だと思うのですよ。どうでしょうか。もう一度……。
#74
○福田国務大臣 電力会社を監督するということは、電力会社が損をしないように、公益の立場においてやらせるということでありますから、電力会社の監督はいたしております。しかし、あなたのいまおっしゃったことは、今度は石炭については特に会社をつくって、そうして納炭をした場合には全部あれをするというようなこともしますから、そういうようないわゆる石炭に対するあれができましたら、これは問題でありましょう。これはそれができる前の話しですね。(勝澤委員「こういうことが悪いからこういうものをつくったのでしょう」と呼ぶ)いや、そういうことでありますから、そこで、石炭会社に対しては通産大臣としてはどういう監督をすべきかといえば、石炭の会社が商行為をしたり、取引きで損をしようが得をしようが、その分まではわれわれが監督すべき責任ではないのですね。それは非常に損をするか、得をするか、そんなことまで一々監督はできません。しかし六千万円なら六千万円という穴が電力会社にあいたということについては、われわれは電力会社を監督しているのですから、先ほども申し上げたように、そういうことが起きたことは非常に遺憾である。しかし石炭に対しては、今までの立場が普通のいわゆる電力会社とは違います。これからは違いますよ。今度法律ができますと、そういう問題が起きたときには、石炭の会社もけしからぬじゃないかということで一応取り調べもし、十分なことをしなければいけませんが、今までは民間の企業が損してものを買おうが、安いものを買ったとか、高いものを買ったからけしからぬとか、そういうことは一一私どもの監督すべきことではないのではないかということを申し上げた。そこで電力会社がそういう赤字が出た、これが六千万円も赤字が出ることを知らないでほっておいた、これはおかしいということは言えますね。しかし、それはあとで、とにかくそういうことであったが、ほかの民間の会社がそれを埋めましょうと言うたら、埋めることを、何でそんな、けしからぬじゃないか、こう言うてみても私はそこのところはわけがわからないと思う。あなたのほうからいえば、電力会社が強制したから入れたんだろうという。片一方からいえば、どうしても権利がほしいから、何とかかんとか言うて頼んで入れてもらったんだ……。(勝澤委員「大臣はそのどっちをとりますか。私は強制されたと思う。その根拠をずっと述べている」と呼ぶ)それは私は一種の合意だと思います。強制ではありません。強制ということならば、何らかの法律的な行為であるかあるいは力の行為であるか、あるいは経済的な何かの行為であるか、どうしてもそれをせざるを得ないようにすればいいわけです。(勝澤委員「ところがそれをやられているじゃないか」と呼ぶ)いや、何もそんなことはない。三井なら三井がそれを承知したからの話であって、承知しないのにやったわけではないのです。それは合意です(「仕向けているところに問題がある」と呼ぶ者あり)それは問題だと言えば言えないことはないかもしれないけれども、合意であることは間違いない。これは合意でなければできっこないんだから、合意のところまでをわれわれのほうで云云するわけにはいかない。ところがこの場合逆に三井鉱山が六千万円損をした、それを電力会社が埋めてやるからというような契約をしたのだったら、われわれは認めませんよ。これは大いに電力会社をたたかなければならない、また監督しなければいけません。何でそんなことをするか、よけいなことをするではないか公益事業ともあろうものが、関係のない会社に何で金をやるかということは言えます。しかし、民間の会社が、そちらの会社が損をした分を埋めますというのを、なぜ埋める必要があるか、ここまでは私は言い過ぎになるのじゃないか、こう考えます。ただしこれは石炭の問題がこういうふうになりましていま御審議願っておりますが、石炭を納めるところは全部トンネルをつくって、会社をつくってあれしますから、そういうふうになってきすと、これはやはり問題が起きますね。特に石炭産業というものについては、国も金を入れて、そうして十分なあれをしております。そうなればなにですが、いまの状態で、法律が通過後の状態と通過前の私企業としての石炭会社がやったことについては、私は監督の責任は非常に少ないと思います。やっちゃいかぬということはないと思いますけれども、非常に少ない、そこまではなかなか目が届かない、こう思うわけでありまして、やっぱりこれは合意とお認め願う以外に、強制ということばは、ちょっと入りにくいのじゃないかと思っております。
#75
○勝澤委員 それは大臣、大臣は無理にそう考えているし、私は自然にものを考えている。自然にものを考えると私の言うとおりにならざるを得ないのですよ。四国電力が三千万円の借財があった。この三千万円の借財を引き継げばあなたに大宮鉱業の石炭のワクをやります。伊豫銀行にも三千万あります。伊豫銀行の三千万をあなたが引き継げばともかく大宮鉱業の持っておった三千トンをあなたから入れさせます。これは私が言いましたように実に巧妙にできているのですよ。それをあなたは強制されたのでない、合意だと言う。こんなばかばかしい合意はないですよ。片一方の電力会社はとにかく石炭がほしいのです、買いたいわけです。大宮鉱業がつぶれて六千トンの石炭が入らないわけですから、大手から入れたい。それで大手が入れようとしたら債権の三千万を引さ継いでくれぬか、伊豫銀行のほうの三千万円も引き継いでくれないか、こういうことで、ここで参考人を呼んでみたら、一番最後に林という支店長が言うのには、融資を申し込みにいったのと同じようにしてもらいたいと言ったけれども、自分のところは前渡しを頼んでいるのにそれは無理だからということで、銀行のほうを引き継ぐことによって三千トンの石炭が入れられるならやむを得ません、こういう話なんですよ。ですから、これは大臣、幾らあなたが合意だ、合意だ、自然だ、自然だと言ったって、自然じゃない。四国電力の実に巧妙なやり方だ。ですからこれはもう少し自然にものを考える。自然にあなたがものを考えてもらうように前段で私は公平な議事録によって申し上げた。この委員会でそういうのが明確になったところが、ここに来ました四国電力の大内常務――いま副社長とかになっている、この人の発言でたいへん驚いた。三井炭鉱も日本炭礦も四国電力もだれも損をしておりません。みんな得しております。私はこういう公益事業の経営者としての認識にまことに驚いた。だれも損をしていないと言うのですよ。六千トンの穴埋めを商業ベースでやったのだからいいのだ、両方の炭鉱はいいのだ、いいのだと言いながら、逆にとにかく三千トンのワクがほしかったのだ、こう言う。四国電力は相手が自主的に埋めてくれると言ったのでありがとうございますと言った。この話を正直に受けてははあと言っているのでは天下のもの笑いになるのじゃないかと思う。ですから、私は通産大臣に何回となく来てもらいたいと言っていてきょう来ていただいたわけです。
#76
○福田国務大臣 いやどうもそこのところは私はあなたと意見が合わないのじゃないかと思うのです。どういうことかといいますと、三井はいやだったら断わればいいのですよ。買ってもらいたいからそれを引き受けたのだからしようがない。売りたくなければ何もそこへ売らなければいいのですよ。売らなければいいのに、売りたいからやむを得ずそういう条件で引き受けてしまったのでしょう。だからこれは商売のかけ引きなんですよ。
#77
○勝澤委員 だから電力会社は強制したのじゃありませんか。
#78
○福田国務大臣 強制ではありませんよ。何もそんなことをしなくたって幾らでもよそから買えますよ。
#79
○勝澤委員 借金の穴埋めをしないで……。
#80
○福田国務大臣 借金の穴埋めをしない場合は決算にそういうものが出るでしょう。そうすればやはり責任問題もあるいは相当あるかもしれません。しかし、その穴埋めをどうしても――いまは石炭は電力会社に対してみんな売りたがっていますよ。いいお得意だから、三井だって三菱だってどこだって、量をふやしてやろうと言ったら大喜びでどうもありがとうございます。ただし、その条件を受け入れたかどうかは知りません。
#81
○勝澤委員 リベートを幾らでもやります……。
#82
○福田国務大臣 リベートのことは知りません。そんなむちゃなことは知りませんよ。三千万円引き受けたかどうかは知りませんが、幾らでも電力会社は買えるのですよ。石炭は電力会社の場合においては実を言うと買い手市場なんです。どうしても売り手のほうが弱いですから、売り手に対して、そうしてくれればいい、それならちょっとそうしてくれぬかというようなことで話をすれば、商売ですから、しょうがないから、そうしましょう、こう言ったとしても、それを強制だとは言えない。売り手市場、買い手市場の関係からいうと、私はそういうことはあり得たと思うのです。しかし、この場合において公益事業同士であれば、これはちょっとやはり問題があるわけですけれども――いま三井とか三菱に対して合理化資金だの何だのを出して会社の経理まで経理をしようという法律を出しているから、これからはそんなわけにいきません。しかし、いままでは石炭はとにかく私企業なんですから、石炭屋さんはどうしても売りたいわけです。だから少しぐらい条件が悪くても売ったほうが得だと思うから飛びついただけの話なんです。その飛びついたのは強制でやらしたのかというと、私は必ずしも強制ではないと思う。そういう条件を出すというのはおかしいじゃないか。自分が損をしたのをよそに穴埋めさして知らぬ顔しているのはけしからぬじゃないか。その気持ちはわかるのです。そこまではわかるのですが、それを強制であるというところに結びつけるのは、それは商売だからしょうがないと思うのです。
#83
○津雲委員長 勝澤君、通産大臣は一時に参議院の商工委員会に出席されるので、時間がありませんから……。
#84
○勝澤委員 四国電力は大臣も御承知のとおり、たいへん話題の多い会社なんです。私は先日、前の四国電力社長宮川さんから、参議院の平井太郎議員に対する公開状を出したという「香川県民に訴える」という黄色いビラをもらった。これは大臣も見ているでしょう。この中身を読んでみると、まことに重大なことが書かれておる。四国電力や伊豫銀行に六千万円の債務のあった大宮鉱業から宮川社長に機密費が出されて奈半利川の水利権が解決された。あるいは三十年の総選挙のときに自民党に一千万円出されておる。あるいは三十一年の秋の自民党の総裁選挙で石橋湛山氏に二千万円の政治献金をしたとか、そのあっせんをしたために平井さんは郵政大臣になったとか、あるいはその中から五百万円を着服したとかいうようなことが書いてある。そのために平井さんはこれを名誉棄損、公選法違反で告訴した。しかしそれは、理由はよくわかりませんけれども、その後取り下げをしておるというようなこと。しかも四国電力に機密費を出しておったという大宮鉱業に対して四国電力は前渡し金という名義で二十七年以降、四国電力の前渡し金総額十億八千五百万円のうち八億五百万円も支払われておるわけです。ですから四国電力と大宮鉱業というものは特別な間柄だった。また、いま問題になっております大森川ダム工事をめぐって、工事の現場の責任ある地位の堤という土木課長から不正があると指摘され、社員から現役の社長が告訴されるという事件が発生した。これは私はまことに残念なことだと思うのですが、大臣のお考えはいかがですか。
#85
○福田国務大臣 実は大宮鉱業との関係は私知りませんが、それは宮川さんが社長をやっていた時分からのことなんでしょうが、こういうことはわれわれも非常に遺憾に存じます。それは司直の手で十分調査をしてもらうほかに手はない。いまお話がありましたが、われわれとしては一応公益事業局長をしてそういう問題をいろいろ調査をさせてみました。そしてこの大森川の発電所の問題についても実は調査をしたのでありますが、会社側としては何らそういう不正の事実はないということが現段階の調査によって明らかにされておるわけでございまして、この点についてはわれわれは監督上いまのところ何ら責任があるとは考えておりません。ただしかし現役の社員が社長を告訴するとかなんとかいうことは非常に異例なことでありまして、こういうことはないほうがいいにきまっておりますし、また社員をもう少しうまく掌握していくということも必要でありましょう。したがって、そういう疑惑が起きないように、会社全般が特に自粛をして経営をしてもらいたいということは、われわれも考えておる次第でございまして、今後も上そうそういう面については十分努力さしていただきたいと考えておるのであります。
#86
○勝澤委員 最後に、この決算委員会でかって東北開発株式会社の経営について調査を行ないました。その結果、一時的には居残りをした役員もありましたけれども、経営の不手ぎわで全部の役員を交代させたことがございます。経済企画庁がそれをやりました。いま四国電力の実情を見てみますと、責任体制というものがたいへん不明確だと思う。一切がっさいを前の宮川社長になすりつけて、その他の役員は、おれは責任がないというような顔をしている。これはけしからぬと思う。やはりその当時宮川社長のもとでみんな役員をやっておった人たさなんです。言うなれば、同罪なんですよ。この四国電力で発行いたしております四国電力新聞を見ておりますと、大宮鉱業に対する五千万円の支出は、宮川前社長のしたことで、これは社長一人の責任だという。債権の肩がわりはコマーシャルベースで行なったものだ、いま大臣が言ったようなもので、経営者として当然の措置だ、国鉄の新幹線が予算不足で、国鉄は十河さんもおやめになりましたけれども、吾孫子副総裁も一緒におやめになって、責任を明確にしているわけです。吾孫子さんはどうかといえば、直接責任はなくて、つんぼさじきで何も知らなかったというのが実情ではございませんか。しかるに、この四国電力の責任体制を見てみますと、前宮川社長がこの間親展で上申書というものを私のところによこしました。私は国家のために、四国電力の経営浄化のために真実の証言をしたい、そしてぜひこの委員会に出させてもらいたいという話がありました。前社長とすれば、責任を一人になすりつけられておるから言い分があることは私も了解できます。しかしこれ以上、この委員会でこういう問題に入って問題を拡大しようということは私は考えておりませんけれども、いまの経営陣の状態を見てみると、あまりにも私は無責任だと思うのですよ。前の社長に全部なすって、おれたちは知らなんだ、これじゃ一体理事会の運営なりあるいは責任体制はどうなのかということだと思うのです。こういう点で私はこの際やはり四国電力についても責任体制の問題について、もう少し監督官庁である通産省、通産大臣は責任ある処置をとるか、あるいは何かやらなければいかぬと思うのですが、いかがでしょうか。
#87
○福田国務大臣 われわれは電力会社を公益事業として監督をいたしておりますから、具体的な事実、またいまの社長なりあるいは重役なりのうちに、いわゆる法律違反のことがあったとかあるいは背任行為があったという事実があれば、これはわれわれとしては何らかいたさなければなりません。しかし単なるうわさとか単なる話というだけでは、これはどうにもできることではありません。それから電源開発株式会社は、これは社長以下私が人事権を持っておりますが、得承知のように電力会社というのは株式会社でございまして、株主が監督をしているというたてまえに相なっておるわけであります。もちろんわれわれはその業務のやり方等については監督はいたさねばいけませんけれども、実際に株式会社の社長を変えるとか変えないとかということは、これは実をいうと株主権で動いておるわけであります。東北開発株式会社の場合はいろいろございましたけれども、姿においてはそういう形でやはり社長が交代いたしておるのでありまして、私たちが乗り込んでこれをやめさしたとかなんとかという形ではないのであります。全然そういうことを知らなかったかというと、それは知らなかったというのではありません。前の社長とか副社長があまり経営能力がないというので株主その他からの非常な批判を受け、やはりいい人を迎えたほうがいいということで、そういうことになった場合にはだれかいないだろうかというようなことは、公益事業局あたりはいささかタッチしておったようでありますが、直接われわれはタッチしなかった、しかし、いまあなたのおっしゃったように違法の行為とか、あるいは何かそういうことがあるということであれば、これをわれわれとしても黙ってはおれません。公益事業のことですから、それは何らかの措置をしたいと思いますが、いま申されましたような事実、そういうような話ということは遺憾なことではありますけれども、しかし具体的に固まったことでないうちに、われわれとして何らかの発言をすることは軽率のそしりを免れない、かように考えます。したがって、御質問をいただいた趣旨に沿いまして、今後ますます監督を厳重にいたしまして、そうしてそういう事実が起きないように、また事実があったとすればそのときにわれわれとしては考えさせていただく、こういうことで御了解を願いたいと思う次第でございます。
#88
○田中(織)委員 私の二月二十日の予算分科会における質問から端を発した問題でございまして、ただいま勝澤委員の質問に対する通産大臣の御答弁は、二月二十日の私に対する答弁と相用ニュアンスが違うと思うのです。その点は非常に遺憾だと思います。しかし大臣も、今度国会ですでに委員会を上がっておる電力用炭代金精算株式会社が国の出資によってできた以上、こういうような類似行為というものは厳重に今後規制の対象にしなければいかぬということを言われたのであります。それはいわゆる納入権の売買というか、そういうようなことがいけないのみならず、私は今度もこれは端的にいってコマーシャルベースに乗っているとはいうものの一種の納入ワクの売買だと思う。積極的に金を出すというのでは、ないにいたしましても、電力会社から前払いを受け取っておったもののしりぬぐいをするということが条件になっておるので、これはやはり有償の納入ワクの売買だという実態を持つかおるところに問題があると思うのであります。その意味で成立するかどうかわかりませんが、私どもも賛成をしておりますけれども、電力用炭代金精算株式会社というものは国会が正常になれば成立させたいという念願を持っております。そういう場合には、今度のような納入ワクの売買のようなものも私はやはりやらせるべきではないと考えるのでありますが、大臣のその点に対する見解が一つ。もう一つは、勝澤委員が触れられました大森川のダムの問題は、この前私も出ましたけれども、この問題は目下高松地検で中川社長などの特別背任罪の問題として捜査中の問題でもありますので、われわれ委員会としてこれ以上この問題を取り上げることについては慎重にしようということで、理事会の話し合いもなされておりますので、私どももそれを注目をいたしておるわけであります。しかし私が最近記べました資料によりますと、実は昭和三十四年の十二月四日でありますけれども、ちょうど大森川のダムの決壊というか、セメントの使用によるいわゆる亀裂というようなものがありまして、高炉セメントというものが途中で使用中止になった、あるいはその関係の会社の土木部長、たしか小澤君と言ったと思うのですが、いわゆるセメントの亀裂が構造物にどういう影響を及ぼすかということに基づきまして出しました論文で、工学準士の学位を授与されておるという、大森ダムのセメント使用の問題についても深刻な問題があるわけです。それからいま会社側の報告が通産省にされておるということは私も承知をいたしております。ところがそれによりますと、重要なダムの最終的な検査の問題である岩盤検査の問題につきまして、端的に言えば不正問題がある。こういうようなことから、南フランスのマルバッセ・ダムの二百七十人の死者を出しておるというような大きな被害もございますので、刑事事件の捜査は捜査で進められておるのでありますから、この委員会でこれ以上この問題を取り上げることは差し控えたいと思いますけれども、この大森川のダムの問題は、南フランスのダム決壊の事例等で、その調査のため技術者も一現地を視察されたということも、朝日新聞の報道を通じて私最近知っておるのであります。その意味において、これは検察当局の捜査だけにまかしておく問題ではなくて、大森川ダムの下流におる住民の今後の生命にも関する問題でございますので、公益事業局を督励をいたしまして、この点については会社側の報告だけで当局の調査を終わるのではなくて、やはり徹底的な究明をやっていただきたいということについて、この際通産大臣の所見を伺って、約束でありますからこれで私の質問を終わります。
#89
○福田国務大臣 第一点の御質問でございますが、これはごもっともな御意見でございまして、先ほども私お答えをいたしたのであります。この会社ができるという形になりますれば、当然またこの会社の経理、監督も、今度は石炭会社に対していたします。そうなりますれば、そういうことをしていいかどうかということは、これは言をまたずして明らかでございまして、この種のことは認めないことに相なると存ずるのであります。
 第二点の、住民の問題等も考えて十分今後研究せよということは、ごもっともなことでありますから、今後もわれわれといたしましてはそういう見地に立って処置をいたさしていただきたいと思います。
#90
○津雲委員長 本件に関する本日の質疑はこの程度にとどめ、直さに理事会を開会することとし、これにて散会いたします。
   午後一時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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