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1962/06/21 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 議院運営委員会 第32号
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1962/06/21 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 議院運営委員会 第32号

#1
第043回国会 議院運営委員会 第32号
昭和三十八年六月二十一日(金曜日)
   午後四時四十七分開議
 出席委員
   委員長 佐々木秀世君
   理事 福永 健司君 理事 鈴木 正吾君
   理事 小平 久雄君 理事 久野 忠治君
   理事 天野 公義君 理事 柳田 秀一君
   理事 下平 正一君 理事 前田榮之助君
      宇野 宗佑君    金子 岩三君
      草野一郎平君    田邉 國男君
      中島 茂喜君    古川 丈吉君
      細田 吉藏君    毛利 松平君
      安宅 常彦君    兒玉 末男君
      阪上安太郎君    武藤 山治君
      山中 吾郎君    佐々木良作君
 委員外の出席者
        議     長 清瀬 一郎君
        副  議  長 原 健三郎君
        議     員 谷口善太郎君
        事 務 総 長 山崎  高君
    ―――――――――――――
六月十七日
 委員亀岡高夫君、田澤吉郎君、吉田重延君及び
 井堀繁男君辞任につき、その補欠として大野市
 郎君、宇野宗佑君、金丸信君及び佐々木良作君
 が議長の指名で委員に選任された。
同月二十一日
 委員大野市郎君、金丸信君及び齋藤邦吉君辞任
 につき、その補欠として中島茂喜君、古川丈吉
 君及び金子岩三君が議長の指名で委員に選任さ
 れた。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 長雨等による農作物等の被害に対する緊急措置
 に関する決議案の取扱いに関する件
 本日の本会議開会の件
     ――――◇―――――
#2
○佐々木委員長 これより会議を開きます。
 まず、決議案の取り扱いに関する件についてでありますが、去る十三日、大久保武雄君外十名から、自由民主党、日本社会党及び民主社会党三派共同提案にかかる、長雨等による農作物等の被害に対する緊急措置に関する決議、案が提出されました。
 本決議案は、去る十四日の理事会の御了承を待て、本日の議事日程に記載いたしてございます。
 なお、本決議案の趣旨弁明は、自由民主党の大久保武雄君が行ないます。
 討論につきましては、日本社会党の川村継義君から、三党を代表して賛成の討論がございます。
 討論時間は、十分以内とするに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○佐々木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、本決議に対し、内閣を代表して重政農林大臣から発言がございます。
    ―――――――――――――
#4
○佐々木委員長 それでは、本日の本会議の開会の件について御協議を願います。
#5
○福永(健)委員 社会党さんのほうからは、職業安定法及び緊急失業対策法の一部を改正する法律案の社会労働委員会における審議について、あのままでは本会議に上程することは云々の御意見があるようであります。わが自民党といたしましては、多くは申しませんが、最も望ましい姿において審議が終了するということは、もとよりわれわれの希望するところでありますが、ああしたやむを得ざる事態においての事情としては、はなはだ遺憾ながらああするよりほかに方法がなかった、こういうふうに認めるものであります。そういう意味から、われわれは日程に掲載されたとおりに本日本会議を開いて、これを進めていくことが適当であろう、こういうように考えます。
#6
○柳田委員 この際、私は清瀬議長に一言所信をお伺いさしていただきたいと思います。
 ここ数日来の本院の議事の進行状況を見ますと、あなたのクレーンとして、また、特に国会正常化になみなみならぬ熱意をお示しになっておるあなたの意を受けて、国会法改正等小委員会をこの委員会に設けて、国会の正常化に尽力しておるわれわれとしては、まことに残念であります。
 そこで、一言あなたにお尋ねしますが、あなたは法律学者として、また法曹家としても日本有数の方であります。そのあなたに私は法律論をお尋ねしようとは思いませんが、しかし、あなたは弁護士清瀬一郎であると同時に、衆議院議員清瀬一郎であり、ただいまは衆議院議長清瀬一郎であられます。したがって、現時点で起こっておることを、この国会の審議状況、運営状況を、政治家としての清瀬一郎は、政治的にこれをどういうふうに見ておるか、ひとつその判断をお示し願いたいと思うのであります。法律論のことは、あとでまたお尋ねする機会があろうかと存じます。
#7
○清瀬議長 お答えします。国会の運営が円滑にまいり、国民の信用をつなぐようにいたしたいというのは、私多年の念願であります。ただ、ここ数日来それが思うとおりにいかなかったことは、まことに遺憾であります。私の力が足りなかったことも重大な原因であります。また、各党におかれても、一そう国会の運営について御注意あらんことを心から願っております。
#8
○柳田委員 国会の運営が正常化されるということは自分の念願である、また、国民の信用を得るということも自分の悲願である、ただし、ここ数日来そういうふうにいかなかったことはまことに遺憾だと、こうおっしゃいましたが、それはわれわれとても同感であります。そこで、昨日わが党の長老連中、さらに国会対策委員長以下があなたにお目にかかりまして、特に社会労働委員会で起きました現象について、こういうような事態ははなはだ遺憾である、これに対して議長の善処方を要望したところ、あなたのそれに対する態度は、あれは法律的には有効だ、あなたのいわゆる法理学者清瀬一郎らしい、法律的には有効だ、それ以上の何もののお答えもなかった。だから、法律的に有効ならば、国会の正常化はどうあってもよいのか。すべて国会の正常化というものは、法律的にものを解釈して、それで済むものかどうか、国会の正常化というものは、私はただ単なる一片の法理論だけでは片づかぬと思う。一片の法理論で国会の正常化がやれるならはなはだ簡単であります。国会というものは各党があって、そこにいろいろデリケートな問題もある。単にこれを条文の解釈上、あるいはむしろ、もっと率直な言葉で言うならば、条文の末梢の解釈上だけでいける問題ではないと思う。それに対して、あなたが政治家として何らかここに――自分は政治家清瀬一郎として、特に議長清瀬一郎として、この不正常な状態に対して、何らか前向きにやるべき手を社会党の国会対策委員長以下に示して、そうしてその向かうべき道をじゅんじゅんとさとされるべき御熱意があってしかるべきだったと思う。しかし、一ぺんもそれがない。単に形式的に各党の国会対策委員長に、ひとつ会談をおやりなさい、法律的には有効であります。そのような、まるで、これを事務的に取り扱ったらそれで能事終われりとするような態度で、あなたは口だけ国会の正常化を言って、どうして国会の正常化ができますか。ほんとうに清瀬一郎が議長として国会の正常化に自分の全熱情をささげるというならば、そこに何らか政治的な配慮と、そこに何らかの方法があったと思うのです。それに対して、あなたはいまどういうふうにお考えになりますか。
#9
○清瀬議長 いま柳田さんの御指摘の、私の答弁は、あの長い会見のうちで、議長は、職業安定法及び緊急失業対策法の社会労働委員会の審査終了は有効と認めるか、無効と認めるかという問いに対して、私が従前の慣行に照らして有効と認めたとお答えしたのであって、私はこの事態を収拾するために、副議長、また議院運営委員長のお助けを得て、これはどうかひとつ自由民主党、社会党及び民主社会党の国会対策委員長のお力を得て解決するのがいいだろうという判断をいたしまして、三党にそのことを願いまして、また、交渉の最後の綱であるこの議院運営委員会までもストップされては何ともできぬから、これだけはどうか認めてくださいという条件つきで三党に願いましたところ、みな御承知くださいました。ことに、議院運営委員会の理事会は、翌日も開くということになったのであります。より以上の方法もいろいろあったでありましょうけれども、まず、そういうことをきめたのであって、私の、あれは有効だという答えだけが、あの会見の全部ではなかったのであります。御了承願います。
#10
○柳田委員 私は、そういうような次元の低い――次元が低いと言っては語弊がありますけれども、ただ通り一ぺんの形式を踏んで能事終われりという態度に、あなたの熱意を疑うのです。だから、これは私が少し言いにくいことでありますが、社会党のとった態度に対しても、議長清瀬一郎の目から見るならば、あるいはあなたには一つの御判断があるでしょう。同時に、多数党であるところの自由民主党のとった態度に対しても、あなたは議長として当然何らかお考えがあるだろうと私は思うのです。その際に、そこにおいではじめて議長はもう少し高い次元に立って、自民党なり社会党なりに自分が一つの試案を示すなり、あるいは一つの方向を示唆するなりして、そこに各党が持ち寄って、そうして忍ぶべきは忍び、譲るべきは譲って、国会の正常化をやる道はまだあったと思う。単なる法律論の有効無効ではないと思う。先例を調べてみると、ああいうような事態が以前にありました。あっても、一事不再議で、二度やることはできぬにしても、大体同様なことをもう一度やって、あるいは野党の顔を立てるなり、あるいはそこのところの速記録が不備ならば、速記録の不備を補うなり、また何らかの方法をとって、そうしてまた両方がそこで事前に戻ったような形から再出発して、国会の正常化をやった例もあるのです。私は、それはほんの一例を申し上げておるのです。なお幾多の道はあると思う。あなたはそういうような積極的な解決策も何もお示しにならない。議院運営委員長の御協力を得たから――われわれはあなたのブレーンなんです。あなたから、この問題に対して、これだけの問題が起こっておって、ただ議院運営委員会の理事会をお開きくださいというだけで、何の意思表示も聞いていない。そこで、私は清瀬さんにお尋ねしますが、先般の問題に対して、あなたが、これをとことんまでいかずに、もう少し各党で、いま私が言ったことも一例でありますが、何らかの話し合いをするならば、あるいは多少のメンツはあるでしょうが、自由民主党さんも、あるいは社会党においてもそれを捨ててでも、議長が本気になってこの中に乗り出すから、もうしばらく激突は待て、――きょうも伝うるところによると、国会の運営は、ふだんならば簡単にいくところが、きょうもまた非常に複雑な国会運営になりそうであるという状況をあなたはきっとキャッチせられておると思う。それならば、清瀬一郎はひとつ身をもって乗り出すから、自民党も社会党も話し合う雅量はないか、――まだ今日私は時間があると思うのです。それに対してあなたはどうお考えになりますか。
#11
○清瀬議長 戦後の国会の運営は、民主化の精神に基づいて、議長一人が飛び出してさいはいを振うということにはなっておらないで、やはり各派共通、わけても国会対策委員長なりあるいは議運というもので懇談を願っておるのでありまして、私も正直に申すと、少しもどかしいと思うこともありますけれども、やはり議運、わけても議運の理事会で練達なる皆さんが結論を得てくださることをまず第一にしておるのです。そこで、両党の間がすっかり分かれないで、ともかくも理事会にだけは御出席を願ってやろうということを考えまして、皆さんに御尽力を願いました。あとから考えれば、こうもすればよかったということは多々ありましょうけれども、皆さんの一昨日の御尽力は、私たいへん多といたします。いいところへきておったのです。しかし、はからずもああいう突発事件が起こって、今日われわれは再び考えなければならぬ事態に立っております。私は心から残念だと思っております。
#12
○柳田委員 われわれは議長から言われるほど、そう練達ではありません。しかしながら、練達でないにしても、国会の正常化を願うことにおいては、特に議院運営委員会に籍を置く者としては、決して四百六十六人の間で人後に落ちないつもりで、それだけの熱意は持っております。だからこそ、私はいま議長に申し上げておる。そこで、いまおっしゃるように、各党で十分話し合いをしてくれ、戦後の国会は議長一人で国会の民主化というものはとうていできない、だから、議院運営委員会が衆知を集めてやってくれとおっしゃるならば、私は今からでもやります。だから、そういうふうに議院運営委員会全体が民主化の中で衆知をしぼって国会の正常化に努力せいと言われるならやりますから、議長職権によるような強行手段はおやりにならぬでしょうね。その点を確かめておきます。
#13
○清瀬議長 そのとおりです。
#14
○柳田委員 よくわかりました。
#15
○福永(健)委員 それは、まだ本日の日程をどうやるかという最終結論を出すという段階ではないと思ったのでございますが、私は念のために申し上げたいのでありますが、ただいま柳田君との間で応酬された議長のおことばをどう解釈するかによって、これは重大な結果が生まれると思いますから、私はここであえて発言をするものであります。議長職権等でいろいろやるということはしないでしょうねと言われて、そのとおりであります、と言われたのでありますが、これは少し見当が狂っていると思うのであります。私は、その議長の言われた意味がどういうところにあるかということを明らかにするためにあえて発言するのでありますが、柳田君は、議長のことばに対して、議院運営委員は、そういうことばがあったら、これから衆知を集めてやろうと言われたが、衆知を集めてやるということは、いままでにもわれわれは大いにやったのであります。やったのでありますから、ことによりましては、いまからさらにそういうことで多くの時間をかけるということは、ほとんど意味がないということに近いこともあろうかと思いますので、ただいまのおことばは、何もかも議長職権は発動しないのだという意味において議長が言われたということになりますと、あとのこととたいへん食い違いを生ずることになりますので、必要によっては、というか、あるいは何かしかるべきことを議長において言うておいてもらわぬと、あとのことがめちゃめちゃになりますので、私はあえて議長の真意をさらにお伺いいたしたいと思います。
#16
○清瀬議長 私のほうから釈明するのが一番いいでしょう。私は、みだりに、何もかも議長職権だといって独裁的にやらないということを申しておるのであって、国会法の解釈上、やはり議長の職権を行使しなければならぬときは行使いたします。
#17
○安宅委員 いま柳田先生が政治的な立場で言われたわけでありますが、国会法上、たとえば、特に社会労働委員会で起きた問題について、正常でない非常に大きな混乱があったということは、議長も認められると思うのであります。わが党の代表、特に党内の長老の諸君があなたにいろいろと、なぜこういうことになったか、そしてまた、正常に戻す意思があるかというふうなことをお尋ねに上がったときに、法律的にはこれは正当だという意味の発言を議長はされたそうですが、国会法やいろいろなことを調べてみますと、なるほど常任委員長の報告というものを真に受けるということも一面あります。しかし、事務局に事務総長以下たくさんの人をあなたは使っておるのですから、そういう人々から、実際に速記録にそういうことばが載ったのかどうか、委員長席にちゃんと着いたのかどうか、あるいはまた、委員長の席ではなくて、部屋の中であったとか、外であったとか、そういうことについて詳しく聞いたのでしょうか。柳田理事が議運の理事会で事務当局に聞いたところが、一時間くらい聞いておったけれども、黙って、返事をしなかったわけです。議長にはそういうことを詳しく報告されておるのかどうか。それを最初にちょっと聞いてみたいと思うのです。あなたは現実にお聞きになったのですか。
#18
○清瀬議長 あなたも御承知のとおり国会では、委員会においても速記を取って経過を明白にしておるのです。ところが、遺憾ながら速記が取れないか、または十分でない場合は、委員長自身より当時の経過を書いてもらいまして、その報告を見て、これを信用し、決断をするということが、戦後の国会のいわば慣例になっております。大体その先例に従って私はやったのであります。当時、委員長から私に来ました報告書があります。
#19
○安宅委員 そうしますと、部屋の中であっても、廊下であっても――私は柄が悪いから申すのですが、そうなったら、国会の中だったら、便所の中でも手をあげて万歳したらいいのだということにたるでしょう。そういうことは、また政治論とは違った、純法律的に解釈した場合だっておかしいという判断をされるくらいの気がまえというものが議長にほしいと私は思うのです。いま自由民主党の諸君からいろいろ話がありましたけれども、そういう場合にはそういう場合のような議長の裁断の下し方があるのでありますから、ただ常任委員長から聞いて、事務当局からは直接は聞かない、ああそうかということで、あなたは状況もよく調べないで、議長室におられて、そうして何か予断と偏見というものが人間にはどうしてもありがちですが、そういう意味で単なる判断を下して、いすにすわっておられるということになりますと、何か議長というのは飾りびなみたいになるような気がしてしようがないのです。そういうことについて、もう少し詳しく事情を聞いて、そうして正常に運営するためにもう一回よく調べて、いろいろな不備な点があったならば、不備な点をただすための努力をするとか、そういうことについてやる意思をあなたに持ってもらわなければ、これは衆議院議長としてはなはだ因ることではないかと思うのですが、そういう御意思はありませんか。
#20
○清瀬議長 あります。そうして、いまやっております。
#21
○武藤委員 いまのに関連して。さっきも柳田理事から、議長は何ら誠意をもって正常化の努力をしなかったと言われたが、私も同感なんです。きのうも議長のところへ社会党からいろいろ申し入れに行ったはずです。そのときに議長は、委員会のことは委員会にまかせてあって、これは自主性なんだ。――議長として、正常化のために、委員会の理事なり委員長なりを集めて、こういう政治的の混乱が起こったらどうすべきかというようなことについて、もっと早い機会に手を打つべきだったと私は思うのです。ところが、十九日の日にも社会党から申し入れに行ったにもかかわらず、議長は何ら手を打たないで、傍観をしておる。翌日はまた内閣委員会で混乱が起こった。だから、一つのできごとを早く処理をしようとしないところから、国会の不正常化がますますどろ沼に入っていくのです。そういう点で、議長は依然として、委員会のできごとというものは自主性にまかしてあるのだから、議長としては何ら手は打たないというお考えでおるのか。委員会のできごとというものは全く放置しておく以外にないのか。私は、正常化という見地から、もっと積極的に国会全体の政治情勢というものを常に把握して、議長は国会正常化に努力すべきであると思う。この一点について、まず聞きたい。
 もう一つは、少数党と多数党と対立をした場合に、この法律はどうしても官僚の顔を立てるために無理やりに押し通そうとする多数党と、この法律はどうしてむ慎重審議をして、もうちょっと先へ持っていってもいいじゃないか、国家全体の立場にそれほど大きい影響がないような法律は、もうちょっと話し合ってもいいじゃないか、議長としてはそういう少数党というものを尊重するような議事運営というもの――みな笑うけれども、イギリスなんかみなそうですよ。労働党が出した法案で、あるいは与党が出した法案で、どうしても意見の合わないときには議長がそういう調停をする。そういうような態度までとらなかったら、こういう政治的な混乱は解決できないですよ。ただ一方だけの、多数党だけの言い分を聞いて、これは正当だ、これは正しかったという判断を下しただけではだめですよ。その内容まで議長は検討して、なぜこういう問題が起こるかという本質的なものまで議長は検討して、両党の代表なり、両党の責任者を呼んで十分中身を検討して、国会の正常化というものを検討しなかったら、うわべの形式だけだったら、いつまでたってもだめですよ。そういう点について議長はどういう見解を持っていますか。
#22
○清瀬議長 いまあなたの発言のもとになっておるいろいろの考え方は、私も全く同様であります。しかしながら、今日の日本の政治情勢において、毎国会こういうことが起こるのは、まことに遺憾だと思っております。
#23
○下平委員 この委員会でもう少し議論を進めなければならない問題もあると思いますので、議長に対する質問だけに局限して、それが済んでから本論へ入っていきたいと思います。
 議長さんに三つほどお伺いしたいのです。その一つは、議長さんも御存じのように、国会がやや不正常な形になりました原因は一つしかないのです。争点は、社会労働委員会における取り扱い方が、社会党は無効だと言い、自由民主党は有効だ、こういうことなんですね。その争いが問題でいま不正常になっておるわけです。そこで、議長さんは各党の責任者をお呼びになって、どうかこの問題は各党の国会対策委員長で話し合いをして、正常の状態に戻してくれ、こういって国会対策委員長を呼んだと思うのです。ところが、国会対策委員長は、国対委員長の会談ではなかなか話が進まないから、議院運営委員会でこの問題の処理をしてくれ、こういうことでわれわれはこの話し合いをいま進めておるわけです。ところが、その話し合いを進める問題の争いの焦点を円満に解決をしてくれという議長さんが、あれは正当だ、こういうことを断定されて、その上に立って話し合いをしろということになったのでは、話し合いは進まぬのであります。そこで私は、きのう議院運営委員会の理事会の冒頭に議長さんに来ていただいて、一体議長さんの真意はどうなんだ、有効か無効かで議論が分かれて不正常になっておるのを、有効だというたてまえで議論をしてまとめろということになると、これはおかしいじゃないか、一体清瀬さんはどう考えておられるのか。私はこういう考え方にいまだに疑問を持っておるので、ほんとうに清瀬さんがこの争いをうまくおさめて、軌道に乗せようということなら、かりに清瀬一郎個人としては正当と思っても、この委員会で議論が出て、取り扱い方をもとに戻そうとかという結論が出るならば、清瀬さんはお考え方を変更して、それに従ってもらえるかどうか、それを聞かないと議論が進まないですから、私はその一点についてちょっと御意見を聞かしてもらいたい。あと二つあります。
#24
○清瀬議長 衆議院議長は、国会法によって、日程を組まなければなりません。そこで、日程を組む前に、有効か無効かは、どうしても私は判断する義務があるのです。それで、従前の慣例によって、委員長の報告を書面で求め、それによって有効と決したがゆえに、ここに日程にのぼっておるわけでありまして、私はこの問題の原因は、そういうことではなくして、やはり、言論で決しなければならぬのに、ときどき暴力が行なわれる、これが私は原因だと思っておるのです。私の判断だけが原因ではないと思っております。
#25
○下平委員 そうすると、私たちは無効論を展開して争いをしておるわけです。そのことは、この委員会でどういう結論を出しても、議長さんは有効だという断定で、これはきまっているから、そのことには触れるな、暴力を行なうなとか、争いをするなとか、そのことだけをこの委員会で議論をしろと、こういう意味ですか。
#26
○清瀬議長 いや、あなたのほうで、私の判断が間違うておるというので、無効の議論をされるなり、あるいは本会議でその意見を述べられるなりということは、国会議員の言論の自由で、私はその点はちっとも妨げようとは思っておりません。自由にどうぞ議論をしてください。
#27
○下平委員 私はここで議論はしません。しませんが、先ほど柳田理事も言いましたとおり、この正常化の問題の争点は、やはり正当か、有効か無効かなんです。これが両党の意見の対立になっているのです。その種の問題は、私は希望だけ申し上げておきますが、議長さんの取り扱い方としては、大局から見て、あまりに事務的ではなかったか。議長さんがその決断を下す前に、さっそく議運の理事会なりその他に相談して、その相談がまとまらぬというなら、議長決裁もありましょう。議長職権もありましょう。しかし、結論を出して、その結論の上で議論をするというやり方ではまとまりません。こういう点については、将来もあることで、あなたはおかわりになるかもしれませんけれども、将来もまたあることですから、この種の政治問題の扱い方についてはもっと慎重に、一日二日の日数をかけてやっても決しておそくないのであります。ですから、慎重な取り扱い方をしてほしいという希望を申し上げて、次の質問をいたします。
 もう一つは、議長さんも報告を受けて御承知だと思いますが、あの状態は、どっちがいい悪いは別として、混乱の状態でありました。そこで速記録もとれていないのです。知っているのは委員長だけということになります。そうして議長の手元へ来たのは、委員長の報告だけが来ていると思うのです。そこで、ぼくらは、あの場合に少数意見があるのです。少数野党として意見があるのです。実はその開陳の機会がなかったのです。どっちがいい悪いは別ですよ。開陳の機会がなかったのです。そこで、手続を調べてみると、委員会で開陳をしておかなければ少数意見はだめだということになっている。しかし、通常の状態ならそれができますが、ああいう異例の状態で、少数意見の発言ができませんでしたので、この際は特殊な条件でありますから、できるならば、本会議場において少数意見の開陳をすることを、議長さんお認めをいただきたいと思うのですこの点はどうですか。
#28
○清瀬議長 いまの御質問の趣意を取り違えておるかわかりんませけれども、本会議において討論をされることは、私はちっとも妨げないつもりです。ただ、少数意見として委員会において廃棄されたものは、委員十分の一以上でしたかの同意をもって少数意見書を提出するという規則がありますから、それも御承知おき願いまして、合法なる発言は、ただ日本の国会では、この委員会で発言の順序なり時間などをきめておりまするけれども、やはりそれがない時分には、私はなるべくは言論は自由にしたいと思っております。
#29
○下平委員 こういうことなんです。委員会で少数意見の留保をした場合には、本会議で報告することができるのです。ところが、御承知のように、その状態ではなかったのです。そこで議長さんも、速記録その他で確認するということもできなかったと思うのです。事務当局も速記録で確認はできないという状態なんです。そこで、従来の慣行に従って、常任委員長さんの言うことを、これが正当なりと、こう判断をされておると思うのです。したがって、客観的に見ると、常任委員長の意思の発動だけはできたが、その他の人の意思の発動というものはできない状態で終わっているのです。そのことは、実はきのう私は内閣委員会に行きましたところ、わあわあという騒ぎでした。何をやったんだと言ったら、何か採決したのだというのです。与党の自由民主党の理事さんに、われわれも参考にしなければならぬから、いまの採決は何と何と何をやったんだと聞いたのです。そうしたら、いや実は下平君おれもわからないのだ、打ち合わせもなかったから、おれもわからない。では、どうして君ら判定するのかと言ったら、いずれ委員長が何か書いて出すから、その書いて出した法案が通ったんだ、こういうふうにわれわれは解釈しておると、こういう状況でありました。与党の理事の諸君さえそういう状況なんです。ましてや野党のわれわれが成規の手続を経て少数意見の留保なりをしようといっても、できない状態だったのです。そこで私は、このような状態のときには、委員長の報告を今日は有効として議長さんがお認めになるなら、そういう条件下に置かれた少数意見の発言の意思表示ができなかった点を十分参酌されて、本会議における少数意見の報告等はぜひ許していただきたい。手続的なことは事務当局と相談します。
#30
○清瀬議長 少数意見として別に委員長が報告するかどうかというような技術的なことは、よく事務当局とも相談しますが、私の心持ちでは、あなた方が討論の中で何をおっしゃろうと、その一定の時間内でおっしゃることは、それは受けていこうと思っております。
#31
○下平委員 討論は国会法で許されていますから、私は、委員会において少数意見者の意見の留保をするチャンスがなかったのだから、そのチャンスを本会議で認めてほしいと、こういうことなんです。
#32
○清瀬議長 私がすでに答えておると思いますが、国会法なり慣例で許す範囲においては、なるべくは許したい。そういっても、まあ総長が言うのですが、国会法五十四条という規定もあるし、それもいまや戦後十何年間で、いろいろ慣例ができておりますから、それを独断で私がやるわけにはいきませんけれども、できるだけ自由な進行をしたいと思っております。
 それから、もう一つ申し上げますが、私が慣例、慣例と申しまするけれども、これも私はいい慣例とは真実思っておりません。けれども、これよりしかたがなかったのだろうと思って、速記がない場合、前任者はみなそれでやっておられるわけです。
#33
○下平委員 国会法五十四条の規定ですね。規則の八十八条ですか、その規定はわれわれは十分承知しておるのです。しかしその規定は、委員会が通常の正常なときの規定であります。そこで、正常の場合には当然われわれはその手続をするのです。ところがああいう状態でありましたものですから、その手続が事実上どうしてもできなかったのです。これは特例であります。だから、国会法に載っておる五十四条は承知をいたしておりますが、その発動をする条件がそろっていなかった、意思表示ができなかった、だから、私どもは本会議場でお願いをしますから、こういう特例の場合はやはり認めていただきたい、こういうことなんです。
#34
○清瀬議長 あなたの御希望はわかりました。しかしながらすでに法律の規定がある以上、ここで議運あたりでちゃんと、ではこうやろうという妥協がつけば、それは非常にけっこうなんですけれども、そうでない場合に、−議長がむやみに、慣例とかあるいは法規があるのを、いかに私がやろうと思っても、やれぬ場合もありまするから、御了承願います。
#35
○下平委員 議長さん、いまも、本会議を職権で開くかどうかということの中に、できるならばここでまとめて、まとまった意見でやりたい、しかしまとまらぬ場合には、状況によっては議長職権があるとおっしゃられたのです。そこで私は、そうおっしゃるなら、議論の場にこの問題を出します。しかし、最終的には議長さんに判断してもらうよりしかたがないと思うのです。そういう状況の中で、国会法はそういう不正常なことを予想して書いてあるわけではないのです。正常な状況で少数意見が出せる場合のことを規定してあるのです。そこで不正常な状態の中で、どうしても出せない状況でありましたので、これはひとつ何か少数党の意思表示ができるような機会をこの際与えてもらいたい、それには、本会議でできることになっておりますから、それはひとつ要求を出すから許してくれと、こういうことです。
#36
○清瀬議長 あなたの党も、どうすればかっこうがつくかということをひとつ考えてください。むやみにここでどういうことをするかという約束をとってしまうこともどうかと思います。この会議で適当にできることを考えてくださったらよろしいし、それができぬ時分には、あなたのほうでどういう形でやったらそれができるかということを考えてください。
#37
○下平委員 考えます。
#38
○谷口議員 いま聞いておりますと、失対問題について、何か与党と野党の間に、有効か無効かということが争いになっておるように思うのであります。議長職権で本会議をやるというふうな話になっておるようですが、そういうことですか、いまの話は……。
#39
○佐々木委員長 議長職権でやるとかやらないとかはさまっておりません。そのことでいまおはかりしようと思ったところが、あなたが発言したから……。それをこれからきめるのです。
#40
○谷口議員 そこで、もしきまっていないとしたら、私どもは意見がある。やはりさっきから話が出ておるとおり、社労委員会での事態というものは、われわれといたしましては、国会法にも、それから国会慣例にも、憲法にも反するような形で採決したということは、やはり認めるわけにいかぬ、無効だというようにわれわれは考えております。したがって、こういうふうに日程に出ておることについては、非常に大きな疑問を持つわけなんです。したがって、この点を私は非常にはっきりしておきたい。したがって、意見が違うから、あとで議長職権でやるというようなこともあり得ないというふうに私どもは考えております。その点をはっきりしておきたい。
#41
○下平委員 最初に福永委員が出された問題が本委員会の議すべき議論だと思うのです。議長さんなり、国対委員長からまかされた問題点として、社会労働委員会で上がったいわゆる失対法を議題として本会議を開くかどうかということが本委員会の重大な使命なんです。それが議長さんのほうに飛んでしまって、その議論なしでこの委員会が終了するということはまことにおかしなことなんです。そこで、私はくどくど言いませんが、今まで理事会その他で言いましたとおり、私どもはあの社会労働委員会における職業安定法、この一連の取り扱い方は国会法上から見ても、どうしても正当な扱い方とは認められないわけであります。したがって、あの議長の出された――議長といいますか、委員会の結論として常任委員長から報告された職業安定法及び緊急失対法は委員会の議事が終了したのだ、こういう報告はどうしても認められません。したがいまして、その案件を議題にして本日本会議を開いて、衆議院本会議の議決事項にするということについては、これもまたどうしても同意できません。結論だけ申し上げます。
#42
○福永(健)委員 私は冒頭に申し上げたように、必ずしも望ましい姿において委員会の審議が終わったとは言えないのでありますが、これはやむを得ずそうなったのでありまして、深く論じますと、またいろいろ問題が派生してもいかがかと思いますので、私は短く申しますけれども、ああいうことにならざるを得ないようにしたのはだれかというようなこと等も、これはよく考えてみなければならない問題だ、こう思うのであります。(「自民党だ」と呼ぶ者あり)したがって、だれだとは言わないのです。ここをよく考えようじゃないかということを私は申し上げておるのであります。そういうことで、あの事態においてはやむを得ざることであった、ああいうことになって何もできないのだということになってしまっては、わが国の民主政治を否定するようなことにもなりかねないと思うのであります。私はそういう点深く憂えるものであります。そういうことから申しまして、まあ望ましくない姿ではあったが、そのあとをどういうふうに進行させるかということを、大きな立場、高い観点から見て、本日本会議をやって、本会議において結論をつける、こういうことでありたいと思うわけであります。
#43
○柳田委員 自由民主党を代表して福永君から、望ましい姿ではなかった、しかしどのように進行するか、本日の本会議でと言われるのですが、それだけそういうふうに言われるならば、望ましい姿でないことは御確認なさるのですね。その望ましい姿でないことは私たちも認めます。ここまでは意見が一致したのですね。自民党も望ましい姿でない、社会党も望ましい姿でないということで、これは意見が一致しておるのです。意見が一致した以上は、それじゃ、望ましい姿でなければ、万全ではなくても、あれよりもう少しベターな姿――ベストでなくてもベターな姿を議院運営委員会は当然発見する努力を重ねることこそ、単なる形式上の国会法等改正をやるのじゃなしに、たとえ、社会労働委員会においては、福永さんの言われるように、あるいは百歩譲って、自民党にもいろいろ理屈があるでしょう、社会党にも言い分があります。しかし、議院運営委員会というものは――そう言うと社会労働委員会が悪いようですが、社会労働委員会よりももう一歩次元の高いところに立って、国会正常化の問題に取り組むだけの使命があると思うのです。望ましいことでないということに与野党が一致するならば、ベストじゃなくてもベターな姿を私たちはここで発見するだけの努力をなお重ねる必要があると思うのですが、どうですか。
#44
○福永(健)委員 柳田君は何もかもよく承知の上でものを言っておられるのであります。すでにあの事態が起こった後において、いろいろの論議がかわされ、いろいろの協議も行なわれたのであるが、この段階に来てしまっておる、こういうことであります。したがって、私は過去いろいろ論議が行なわれたことを繰り返すことはあえていたしませんけれども、国会の審議というものは、いま柳田君の言われるように、ベストでなくてもベターの姿を、これはこれでもちろん考えるべきことではありますが、具体的に本件の取り扱いということになりますと、すでにかなり時間もかけたのであり、そしてまた残りの会期その他いろいろの状況を総合的に考えますと、いろいろの点で将来の参考にはするといたしましても、現実に本件を取り扱ういまの処置といたしましては、もうこの辺で本会議にかけて結論を下すということよりほかにない、こういうように私は考える次第であります。
#45
○佐々木(良)委員 いずれにしましても、今週一週間まだ本会議は何も開かれておりません。同時にまた、こういう事態がきわめて遺憾な事態であり、そして不正常な事態であることは間違いない。しかしながら、話し合いをしてまたよくなることならば、すぐにでも休憩して話し合いをしましょう。
#46
○柳田委員 結局そのほうが早くなる。福永さんが、会期末でもあるしということをおっしゃいましたが、その通りです。だから、いま不正常なままで議事を強行しようとするならば、手をあげれば異議なしで一秒で済むことが、延々一時間半以上かかるのです。だから、これをいま佐々木良作君の言うように、なおベストでないベターな姿を発見するならば、むしろそのほうが急がば回れになるのです。だから、それだけの努力と熱意を示した後においてなお決しておそくないと、私はかように思います。だから、ただいまの佐々木良作君の提案は賛成であります。
#47
○福永(健)委員 その話だけ聞くと、ばかに簡単にうまくいくみたいなことでありますが、私は過去の経緯にかんがみて、そうはいかぬと思う。やはりそれだけの時間がおくれるだけのことになって、またもとのもくあみということじゃないかと思う。そこで、ほんとうにうまくいくという見当がつくならばよろしゅうございますが、そこまでの話はいいのだが、実際話を聞いてみるとやはり同じことだということを、あまり何べんも繰り返してもいかがかと思います。
#48
○柳田委員 やはりこれだけの国会の正常化に取り組んでおる以上は、解決というものは努力の中から導く以外にはないと思うのです。あまりに先を見通して何でもかでも――福永さんは頭がよすぎるから、碁で言うならば、二十手も三十手も先を読まれるのでなしに、やはりその中から解決の道を見出すのが議運の立場だと思うのです。佐々木君の提案を委員長は……。
#49
○佐々木委員長 大体各党の意見が出たようでありますから、それでは、本日の本会議の開会については、各派の意見が一致いたしませんので、本委員会としては採決できめるようなことはなく、この状況を判断の上、議長において適当な措置をせられるよう答申いたしたいと存じます。
#50
○下平委員 私はいまの最後の文句がちょっと気に食わぬのです。これは議長がわれわれに間接的ではあるが諮問をして、そしてわれわれの意見がまだまとまらぬということなんです。だから、われわれはまだあきらめちゃいかぬと思うのです。そこで、まとまらぬから議長で適当に処理せいという表現はまことにまずい。議長にこの状態をそのまま答申をする、これだけのことだと思うのです。議長がまた再答申を求められれば受けますから、適当な処置をしてくれといって投げ出してしまうという表現はまことにまずいと思う。われわれだって努力しますから、その表現を……。
#51
○佐々木委員長 その御意見ももっとものように聞こえますし、また感ぜられますので、この状態を議長に答申するということで御了承を願います。議長は議長としての職責を行なうでありましょうから……。答申はそういうふうに訂正いたします。
#52
○福永(健)委員 まあ言わずもがなのことかもしれませんが、下平君の言われたようなことだけ聞いておりますと、この報告をしたあと、議長はあまり何もやっちゃいかぬみたいに聞こえますので、そういう意見もありますが、この状況のもとにおいていかにすべきかということを決断をされることも含めた意味で善処されんことを私はお願いしておきます。
#53
○柳田委員 賢明なる議長にまかそうじゃないか。
#54
○下平委員 議長さんにこのままの状態を報告するということでありますから、議長さんにこの際二つほどわれわれの考え方を伝えておきたいと思うのです。その一つは、先ほど柳田理事が言ったように、議長職権によってやることについては、われわれはこの段階でも了承できかねますので、これはひとつ議長さん御了承をいただきたい。それから、かりに私どもは本日本会議がどのような形でも開かれるということができた場合、この場合には議運を開いて手続等について協議をするということにはなりかねます。したがいまして、われわれは本会議場において、国会法その他において許される範囲の手続をとることを明確にしておきたい、こう思います。
#55
○佐々木委員長 暫時休憩いたします。
   午後五時四十一分休憩
     ――――◇―――――
  〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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