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1962/07/04 第43回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第043回国会 運輸委員会 第36号
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1962/07/04 第43回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第043回国会 運輸委員会 第36号

#1
第043回国会 運輸委員会 第36号
昭和三十八年七月四日(木曜日)
   午前十一時七分開議
出席委員
   委員長 木村 俊夫君
   理事 佐々木義武君 理事 鈴木 仙八君
   理事 高橋清一郎君 理事 細田 吉藏君
   理事 山田 彌一君 理事 井手 以誠君
   理事 久保 三郎君
      有田 喜一君    有馬 英治君
      尾関 義一君    加藤常太郎君
      砂原  格君    關谷 勝利君
      中馬 辰猪君    福家 俊一君
      井岡 大治君    加藤 勘十君
      勝澤 芳雄君    松井 政吉君
      松原喜之次君    矢尾喜三郎君
      内海  清君
 出席政府委員
        人事院事務官
        (事務総局給与
        局長)     瀧本 忠男君
        大蔵事務官
        (主計局給与課
        長)      平井 廸郎君
        運輸政務次官  大石 武一君
        運輸事務官
        (大臣官房長) 今井 榮文君
        運輸事務官
        (航空局長)  栃内 一彦君
 委員外の出席者
        運輸事務次官
        (鉄道監督国有
        鉄道部長)   向井 重郷君
        日本国有鉄道総
        裁       石田 禮助君
        日本国有鉄道副
        総裁      磯崎  叡君
        日本国有鉄道常
        務理事     河村  勝君
        日本国有鉄道常
        務理事     遠藤 鉄二君
        日本国有鉄道参
        事
        (公安本部次
        長)      井本 善之君
        専  門  員 小西 真一君
    ―――――――――――――
六月二十五日
 委員砂原格君及び下平正一君辞任につき、その
 補欠として森清君及び實川清之君が議長の指名
 で委員に選任された。
同日
 委員森清君及び實川清之君辞任につき、その補
 欠として砂原格君及び下平正一君が議長の指名
 で委員に選任された。
同月二十六日
 委員砂原格君辞任につき、その補欠として南條
 徳男君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員南條徳男君辞任につき、その補欠として砂
 原格君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
六月二十四日
 南勝線の着工線編入に関する請願(足鹿覺君紹
 介)(第四六六一号)
 国内旅客定期船の航路権
 保護に関する請願(關谷勝利君紹介)(第四七
 四六号)
 日本鉄道建設公団法案反対に関する請
 願外二件(加藤勘十君紹介)(第四七四七号)
同月二十八日
 日本鉄道建設公団法案反対に関する請願外百四
 十四件(兒玉末男君紹介)(第四七九〇号)
 同(矢尾喜三郎君紹介)(第四七九一号)
 同(久保三郎君紹介)(第四八五五号)
 同外三件(広瀬秀吉君紹介)(第四九一五号)
 同(吉村吉雄君紹介)(第四九一六号)
 同外一件(久保三郎君紹介)(第五一三一号)
 同(兒玉末男君紹介)(第五一九九号)
 バナナ輸送車用船の建造を政府の計画造船に繰
 入れ促進に関する請願(佐藤觀次郎君紹介)(
 第四九一四号)
 名古屋市営乗合自動車料金の改定に関する請願
 (江崎真澄君紹介)(第五一六三号)
七月一日
 港湾事業に対する地元負担全廃等に関する請願
 (田村元君紹介)(第五二六六号)
 日本鉄道建設公団法案反対に関する請願外十八
 件(下平正一君紹介)(第五二八七号)
 上野駅を民衆駅として改築の請願(田中榮一君
 紹介)(第五三二五号)
 川内市の川内川河口に水面貯木場設置に関する
 請願(中馬辰猪君紹介)(第五三二六号)
 バナナ輸送専用船の建造を政府の計画造船に繰
 入れ促進に関する請願(久保田豊君紹介)(第
 五六七五号)
 タクシー、ハイヤー運賃料金改定の早期実現に
 関する請願外三百三十三件(壽原正一君紹介)
 (第五八四三号)
 羽田空港周辺の騒音防止等に関する請願(加藤
 勘十君紹介)(第五九一〇号)
 大井町線新路線の川崎市下作延、久本地区延長
 通過反対に関する請願(野田武夫君紹介)(第
 五九八〇号)
同月二日
 上野駅を民衆駅として改築の請願(淺沼享子君
 紹介)(第六一九八号)
 戸塚駅前広場の拡幅整備のため国鉄官舎を移転
 しその敷地の開放に関する請願(米田古盛君紹
 介)(第六四五二号)
 は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
七月二日
 東北本線複線化等の工事費増額に関する陳情書
 (東北本線複線化、電化、電車化促進期成同盟
 連合会長宮城県知事三浦義男外六名)(第八二
 八号)
 国鉄東北支社の工事費増額に関する陳情書(東
 北本線複線化、電化、電車化促進期成同盟連合
 会長宮城県知事三浦義男外六名)(第八二九
 号)
 東北本線複線電化工事促進に関する陳情書(岩
 手県東北本線複線化電化促進期成同盟会長岩手
 県知事千田正)(第八三〇号)
 山陽線電化に関する陳情書(山口県知事橋本正
 之)(第八八二号)
 観光基本法の運用に関する陳情書(東京都千
 代田区丸の内三丁目十四番地観光事業振興推進
 委員会委員長足立正)(第一〇七七号)
 羽田空港周辺の航空機爆音防止対策に関する陳
 情書(東京都大田区入新井一丁目六十番地羽田
 空港周辺航空機爆音被害防止対策協議会長臼田
 新之助外四名)(第一〇七八号)
 東北本線の複線電化促進に関する陳情書(盛岡
 市中川原三十番地鉄道貨物協会盛岡支部長松岡
 松蔵)(第一〇七九号)
 は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 航空に関する件(航空管制官の給与に関する問
 題)
 日本国有鉄道の経営に関する件
     ――――◇―――――
#2
○木村委員長 これより会議を開きます。
 航空に関する件について調査を進めます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。
#3
○久保委員 かねて懸案事項になっておりました航空管制官の問題について、その後の経過はどうなっているのか、これをお尋ねするわけでありますが、もうすでに何回かこの席から申し述べてあるように、今日の民間航空の発達あるいは空港の実態、こういうことからまいりまして、これをコントロールするところの航空管制官の需給の状態は逆にさらに感化している。しかも現在管制官にある者自体も、その勤務の過酷に耐えかねて、さらに労働条件の劣悪ということもありまして、ともすれば民間会社に移動するというような者まで出てきているわけであります。これを防ぎとめる問題には幾つかあると思うのでありますが、さしあたり管制官にその職務に応じた給与条件を与えるべきであるというのが当委員会の意思決定であったと思うのであります。
 そこで、この問題については予算審議の際にも申し上げて、そのときにはわれわれからも、せめて予算が可決する以前にその方向だけは示してほしいということで、人事院並びに大蔵省にも、含めてこれは要望しておきました。その後の進捗状況は、なるほど航空局、人事院、大蔵省、三者においていろいろやっているようでありますが、会期もあと二日を残すだけであります。この際はっきり方向を決定してほしい、決定すべきだということがわれわれの主張であります。よって、この際お尋ねしたいのは、簡単にいままでの経緯について述べてもらいたい、こう思うのであります。
 まず第一に航空局長には、今日人事院なり大蔵省との折衝の過程はどういうふうになっているか。それから人事院については、人事院の給与局長には、この問題を取り上げて、もう最終段階だと思うが、どの程度までの詰めになっておるか。大蔵省の給与課長には、今日それぞれの関係の向きからいかなる話があって、結論をどういうところに置こうとするのか。こういう点について順次説明をいただきたい、こう思います。
#4
○栃内政府委員 管制官の待遇改善につきましては、いま久保先生からお話がありましたとおり、昨年来、あるいは考えようによりますと、それ以前からの長い問題でございます。前回の予算の際に、私どもの努力の足りなかったせいでございましょうが、問題が解決しなかった。その後、こちらといたしましては、前回の私のほうの要求は、調整数五ということで人事院と折衝しておったわけでございますが、その後の事情を勘案いたしまして、調整数四ということで本年四月一日から適用していただく、こういうことでお願いをしております。これにつきましては人事院からいろいろな資料の要求もございまして提出をいたしております。なお、給与局長のところにも、私着任しましてからも何回かお願いに行っておるような次第でございます。なお、大蔵省につきましては、直接航空局から接触するというよりも、むしろ人事院を通じてお願いする筋ではございましょうが、問題の性質上、航空局としましても、人事院に御連絡の上、大蔵省にも折衝をいたしております。現在までのところ、人事院でいかなる御結論を得たかという点につきましては、私はまだ承知しておりません。さらに、人事院と大蔵省との間の折衝経過ということにつきましても、私は承知いたしておりません。かような状況で、いま航空局としてはできるだけ早くこの問題を解決していただきたいということで努力中でございます。
#5
○瀧本政府委員 人事院といたしましては、この前この委員会におきましていろいろ御要望等がありましたことは十分存じておりますし、その趣旨に基づきまして、航空管制官の実態等につきまして従前相当程度勉強はしておったつもりでございますけれども、さらに詳細にわたりまして、航空管制官の業務の実態等も十分調査いたしまして、現在その調査はもうほとんど終わっております。まだ完全に終わったとは申し上げ切れない部面が多少残っております。その調査の結果によりますと、われわれのところで事務的に考えておりますことは、航空管制官の資格要件というようなことにも相当着目しなければならぬであろう。しかし、作業の実態が、空港、あるいは管制本部、あるいはローカルの空港等におきましては量的に相当異なったものがあるという実態があるわけであります。これをどういうふうに処遇することが一番公平なゆえんであろうかという点につきまして、大体の目安はつけておるのでありますけれども、まだ細部にわたって多少問題を残しておるところもございます。航空局のほうからは非常に御熱心に人事院のほうに対して従来お話があったということは、ただいま航空局長のお述べになったとおりでございますが、航空局のお話におきましても、必ずしも一貫した御主張があるとも言いがたい点もございまして、そういう点につきまして事務的に航空局のほうにいろいろお尋ねしたりしております。一方、われわれのほうは、院規則を改正するということで、形式的には新しい処遇ができ得ることになるわけでございますけれども、実際問題といたしましては、やはり予算の裏づけがなくてはならぬということがございますことは申し上げるまでもございません。したがいまして、われわれが従来勉強いたしました航空管制官の実態あるいは作業の状況等につきまして、多少突き進んでわれわれが考えております処遇案の一部につきまして財務当局にも説明をいたして、十分御了解を求めたいという最終段階に達しております。したがいまして、現在のところにおきましては、もうほとんど問題は最終段階でございます。われわれはさらに極力急ぎまして結論を得たい、このように考えております。
#6
○平井(廸)政府委員 航空管制官の処遇の改善につきましては、基本的には運輸省なりあるいは人事院なり私どもの意見は一致しておるわけでございまして、ただ、その具体的な方策並びに内容等については、先ほど人事院給与局長から御説明がありましたように、最終的な結論を得るに至っていないわけでございます。もちろんその間の過程におきましても、先ほど運輸省からも御説明がございましたように直接には制度問題として人事院の所管ではございますが、間接的には財政にも関連する問題として私どものほうも説明を伺っておりますし、その限りにおいて必要な意見等は事務的にはいろいろ申し上げてあるわけでございます。したがいまして、今後の人事院の御検討の結果を待って、財政問題でございますから、どのような形でいつやるかというような問題は、その上で議論がやはり派生的にも出てまいると思いますが、そういった点を総合勘案して、早く処遇の改善を行ないたいというふうに考えている次第でございます。
#7
○久保委員 人事院の給与局長に重ねてお尋ねをするわけですが、いわゆる勤務評価というか、評定というか知りませんが、調整手当によって問題を解決しようということでありますが、御承知のように、先般の当委員会でも、これは二月の十三日であります。あなたも御列席かと思うのでありますが、航空局長は、やはりこの実態でいけば空の交遊も規制するほかない。いまこういう実態にあることは御認識いただいていると思います。
 そこで、いままで御努力いただいていると思うのでありますが、そういうものを忘れて、いわゆる調整手当によって待遇改善というか、給与改善をするということでなくては、これは残念ながらうまくいかねと思うのです。そこでお話の中に、資格要件その他作業の実態あるいは量的にそれぞれ差もある、こういうこともおっしゃっているわけでありますが、量的に差があるというのは、たとえば羽田の空港と北海道の端っこ、これは違うと思うのです。しかし全体として航空管制官の量を確保するということが、まず当面課せられた問題であります。絶対量ですね。だんだん失なわれつつあるのでありますから、そうして、飛行機の数が多くなっているのでありますから、その点を解決するという点も、調整手当を創設するというところに一つの大きなポイントがあると思うのですね。なるほど調整手当という給与体系という一つの体系から、やはり資格要件なり何なりを横断的に見て、たとえばほかの職種の調整手当とこの管制官の調整手当のバランスをとるということも必要だと思います。しかし一般的には、この管制官の給与改善は、今日におけところの民間航空の、いわゆる管制を円滑にやらなければならぬ、不円滑になりつつある事態を改善するという大きなポイントがあるのですから、私はそれを忘れての評価はないと思うのです。ついては、お話によると、資格要件、先ほどの実態あるいは量の差があるとかいうことに比重をかけての判定は、この際とるべきではなかろう。もちろん横断的なものを全然無視してよろしいとは私は申し上げません。しかしその作業の実態あるいは量的に差があるということは、今日あるところの、ささやかではありますけれども、いわゆる特殊勤務手当、こういうもので調整をとっていること自体、この内容にはいろいろ異論はありますが、しかし制度としては、それによって、いまあなたがおっしゃるようなものは、いわゆる調整をとる、バランスをとるということだと思うのですね。そういうことで作業を進められていくことが一番われわれは好ましいし、そうすべきだ、こう思うのです。
 大体作業としてはもう終着駅に到達する見込みでありますか。大蔵省にはそれぞれ正式に折衝はなされておりますか。いかがですか。
#8
○瀧本政府委員 正式にというお話でございますけれども、われわれ事務当局が大蔵省の事務当局に対しまして説明をいたし、ある場合にはわれわれの考えております案の内容等につきまして説明する。ただ先ほども申しましたように、われわれとして最終案に到達しておりません。ただいまいろいろ御意見等がございましたけれども、やはり航空管制業務に従事いたしております者の間における均衡感というものは、これは非常に必要だと思うのであります。そういうことで、たとえば調整額というものでどの程度処遇して、それから特殊勤務手当でどの程度処遇するのが全体的にバランスがとれるゆえんであるかというような点につきまして、まだ最終的に案を得ておりません。しかし、大体の目安はつけておるわけでございますので、事務的な折衡はすでに開始しております。私の見通しといたしましては、本問題はずいぶんわれわれの作業が手間どったわけでございまして、これはまことに申しわけないと思っておりますけれども、この上おくらす所存はちっともないのであります。できるだけ早く最終的な結論に到達したい、このように思っております。
#9
○久保委員 時間もありませんからなにですが、一方的な約束であったかもしれませんが、われわれはだんだん譲りまして、この会期中くらいにはひとつ結論をつけてほしいというのは、どうも役人というのは、あなたも役人ですが、国会でも終わればあとはのんびりということになるのが通弊であります。人事院はそうではありませんけれども、そういうのが通弊でありますので、われわれとしては国会開会中に結論をつけさせて、この最悪の事態を回避しようということで、条件づきでこれは結論を得てもらおう、こういうことでありました。ところが、先ほど計ったように会期もあと二日であります。まだ事務折衝の段階なのか、およそ御方針はきまったのか、一言だけ。
#10
○瀧本政府委員 私のほうの問題をきめます際には、事務局で案をつくりまして、そして人事院会議で最終的な決定になるのであります。そういう意味におきましては人事院会議でこの話はまだ十分いたしておりません。しかしながら、この問題は技術的に非常にむずかしい問題でございますので、われわれのところで事務段階で大体固めてまいらなければならぬ、こういうことでありますが、現在事務段階におきましてはもうほとんど最終的な段階にまいっております。
#11
○久保委員 そうしますと、内部調整はほとんど終わった、こういうことで了解してよろしいですか。
#12
○瀧本政府委員 現在のところ、具体的に申しますと航空局と財政当局との間にまだまとまっておりません。
#13
○久保委員 いや、私が聞いているのは、人事院としての内部調整は終わったかどうか、こういうことです。
#14
○瀧本政府委員 先ほどから申しておりますように、たとえば航空管制業務の中におけるバランスをどの程度に考えるか、たとえば航空管制官とボイスとの関係、これはローカルの空港における航空管制官、その方は資格は要するわけでありますけれども、管制本部でありますとか、羽田とかいうようなところにおけるボイスの方々の作業というものは非常にきついものである、そういう間の関係をどういうふうにするかという最終的なところまでいっておりませんけれども、およその処遇の方法等につきましては、大体成案に近いものに到達しております。
#15
○久保委員 どうもはっきりしないのでありますが、人事院として最終的な方針をきめなければ、正式に大蔵省あるいは航空局との折衝ができないのじゃなかろうかと私は思うのです。そこで、何回も申し上げるようですが、いつごろ、大体目鼻がつきますか。作業の予定ですから、おわかりでしょう。
#16
○瀧本政府委員 作業の予定は、二、三、疑問を残しておるところがございます。これも現在懸命に努力しまして、資料等が必要な場合は資料等を入手するということをやっておりますので、これはほとんど終わりに近いと言っていいと思うのです。これは御存じのように、われわれが事務を運びます際に、最終的に人事院の意思決定をした後において、運輸当局あるいは大蔵省とお話するというものではございません。したがいまして、問題は、再三重ねて申し上げるのでございますが、もうほとんど最終的な段階に近い、この上とも取り急いでこの問題の最終結論を得たい、このように考えております。
#17
○久保委員 それでは大蔵省給与課長にお伺いしますが、いまの人事院の給与局長のおっしゃるとおりにとってよろしいかどうか。すなわち、もうほぼ折衝も最終段階で、遠からず結論がつく、こういうふうに了解してよろしいのですか、いかがですか。
#18
○平井(廸)政府委員 私、先ほども申し上げましたように、正式の形ではございませんけれども、事務的に中間段階においてそれぞれ所要の連絡を受けておりますし、それに対して必要な意見等も申し上げておるわけでございます。もちろん、人事院の最後の決定の時期あるいは内容等についてはまだ伺っておりませんけれども、大体方面的にはほぼ固まりつつあるというふうに私ども理解いたしております。
#19
○久保委員 いずれにしても、会期中には結論は得られないようであります。そこで約束してほしいのですが、そういう状況なら、もうあと一押し、一詰めだということに了解します。だから、今月中には閉会中の委員会の審査もあることでありますから、その時期までには少なくとも三者において結論をつけて、ここに非公式でも何でもいいから報告をしてほしい、こう要望しますが、委員長から一つ尋ねてください。
#20
○木村委員長 いかがですか、その点。
#21
○栃内政府委員 先ほど申しましたように、この問題は長い問題でございます。いま人事院あるいは大蔵省のお話もございましたが、運輸省といたしましては、一日も早く、しかもわれわれの満足し得るような結論を出していただきたい、かように考えております。
#22
○瀧本政府委員 この前の委員会でも非常にきつい御要望がありまして、この問題は人事院だけで事実上きめる、そうしてそれを実効あらしめることができない、ほかの省との折衝等もあるわけでございますから、私は多少遠慮がちなお答えを申し上げたのであります。けれども、結果的に見ましてたいへんおくれておるわけであります。私は、現在の時点におきまして時期を明示することはなかなかむずかしいのでございますけれども、少なくとも、おっしゃる趣旨に従いまして極力できるように努力いたしたいと思っております。
#23
○平井(廸)政府委員 ただいまの御発言の趣旨が、事務的な考え方としてまとめるという考え方でございますならば、私どもとしてもできるだけ今月中にも結論を得るように努力いたすことはもちろんでございます。ただ、いわばこういった予算を伴う制度の問題について、今月中に政府としての確定的な考え方がまとまるかどうか、この辺のところは、私どもいまのところ事務的な議論だけでもいけないと思いますので、確定的の考え方を申し上げるのは控えさしていただきたいと思います。
#24
○久保委員 それは、給与課長だからその辺の答弁で当然だと思います。もちろん最終的に予算を伴うことでありますから。しかし、これは少なくとも事務的な段階で今月中に結論を得る、こういうことにお約束があったと了解します。
 そこで、最後に一言だけ言っておきますが、定められるべきところの調整額というか手当は、いまの事態を回避できるものでなくてはならぬと私は思うのです。形式的なものであってはならぬ、こう思うので、十分その点についても配慮を願って、有効適切にこれが働けるというような方向で決定されるように要望して終わりにします。
#25
○木村委員長 ちょっと私から申し上げますが、本件につきまして、閉会中においても必要に応じ委員会を開いて、その後の進捗状況を調査することにいたしたいと思います。
     ――――◇―――――
#26
○木村委員長 次に、日本国有鉄道の経営に関する件について調査を進めます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。加藤勘十君。
#27
○加藤(勘)委員 まず第一に国鉄総裁にお伺いしますが、二日の夕方田町電車区の浴場において起こった事件についてはお聞きになっていらっしゃいますか。
#28
○石田説明員 大体聞いております。
#29
○加藤(勘)委員 この事件の発生に至る経過は、私どもも一通り現場について電車区長なりあるいは助役なり、また組合側の諸君なりから聞きまして、経過についてはだれが聞いてもたいして変わらないと思うのです。問題は、経過によりますると、過去十年来の慣習であった事柄に対して、今度国鉄当局が服務規律といいますか、勤務規制といいまするか、そういう点から従来慣行として行なわれてきた十六時入浴を十六時半にする、こういうことから問題が紛糾したようであります。多年の間の慣行として労使間に認められてきておったこの入浴時間の問題。実は総裁が現状をごらんになればすぐにわかると思いまするが、あの浴場では、かりにもし四時半から入って五時に終わるとすれば三十分間の時間しかないわけであります。三十分間でよごれたからだを持った四百人以上の人がはたして入りきれるかどうか、浴場はごらんになればわかるとおり、きわめて狭い。大きなものではありません。四百人を三十分間に収容し得るようなそういう広い面積を持っていないのです。そういうことからと、かつ過去においては何か事故が起こったような場合には、従業員の諸君には昼の勤務時間を返上して、当局の趣旨に従って働いておることもしばしばある。そういうようなことからこの慣習が認められてきたものだと思うのです。かつ、このことが職務の作業に影響を来たすかといえば、現場監督の諸君の言うところによれば、職務の作業に関連するものではない。全くの勤務規定によってそうしなければならないということで、変更が行なわれるようになった、こういうのであります。
 それからこの問題の解決をするために、組合の責任者に対して話し合いが持ち込まれておる。組合のほうにおいても、それでは話に応じましょうというので、話はまだ進行中であって、諾否いずれも決定を見ていないわけなんです。その組合との交渉の過程において、当局側は一方的にこれを実施するということを、あるいは朝の点呼に通達するとか、あるいは張り紙を張って一般の人に知らしめるとかいう周知せしめる手段はとられておったようでありまするけれども、何しろ十年来継続されてきた慣習を変えるのですから、当然この間には組合側の了解を得て、円満に話し合いがなされなければならない。ことに聞けば、組合の上部においては相当の話が進んでおった、いろいろな内容を持った点もありまするけれども、とにかく話が進められておる。現場の組合の諸君とはまだ話は結着を見ていない。そういうときに一方的に通達がなされて、通達を履行せぬからけしからぬというので起こった問題でありまして、しかも、問題の起こった当日の模様、直接の動機となったものは、十年来の慣習に従って仕事の都合で四時に――実際上は全部が均一に時間を働いておるのでなくして、電車の掃除やなんかをするのですから、時間にそれぞれゆとりがある、差別があるわけです。それで手のすいた人が入浴に行こうとすると、そこにかぎをかけて中に入れしめない。かぎがないから、はいれぬから、裏のほうから、普通は窓のような形になっていてちゃんと踏み台もあり、りっぱに人の出入りが許されるような状況のもとにある状態なのですが、その普通の人が出入りができる普通の状態にあるところを通って入ろうとした。そういうところからごたごたが起こったのでありまするが、なぜ起こったかといえば、裸になって入ろうとする人を私服の公安員が写真をとった。しかも石炭の置き場の陰に何人かの公安員がひそんでおって、そうして写真をとった。写真をとるということは明らかに一つの挑発行為です。そういう挑発行為をして従業員の、あるいは当局のほうからいけばだれとだれが規則を犯したとか犯さぬとかいうために写真をとるんだと言われるかもしれませんけれども、裸体もしくは半裸体の状態において浴場に入ろうとする者を写真をとる、これだけでも明らかに一個の凌辱です。規則に反するなら反するでよろしい。それはおのずからまた別個の問題でありますけれども、裸体の状態を写真にとるというようなことは明らかに人権のじゅうりんであり凌辱であります。そういうことをするから、けしからぬと言うて、そこにおった大ぜいの人がその写真機をとろうとするのはあたりまえのこと。凌辱されて、だれしも頭を下げて御無理ごもっともではおらない。そうすると、そこに勢い公安機動隊なるものが出動をして、聞くところによれば機動隊長以下十五名だという話でありますが、十五名の機動隊員が出動して、四名の労働者を検挙した。検挙の理由は、いわゆる公務執行を妨害した、けがをさした、こういうことでありますが、どういうけがをしたかそれは知りませんけれども、なるほど行ってみると、ガラスが一枚破れておる。ガラスが一枚破れておりますが、それ以外には何にもない。しかも四人の労働者を引っぱるには十五名出動した中でいま名前を聞いてきましたが、一人の検挙をするために三人かかっておる。実力からいうならば三人のほうが一人より強いにきまっている。逆であります。暴力は公安官によって行なわれておると言って差しつかえないのです。しかも。どういう理由があろうとも、いやしくも裸でさるまた一つ、素足です。くつもはいてない、サンダルもはいてない。そういう素足でさるまた一つの、これは裸体と言うて差しつかえないでしょう。全裸体とは言わないが、裸体である。その裸体の人々に対して手錠をはめて浴場から――浴場は東といいますか、一方の端である。それが品川駅の他方の端である公安室まで、距離にしてどのくらいあるか知りませんが、少なくとも四、五百メートルはあると思うのです。その間を、ラッシュアワーの乗客が雑踏をしておるその中を、ホームを引っぱっていっておる。一体こんなことが常識的にも許されることかどうか。そのときに、もし裸体で検挙する必要があるとするならば、一ぺん更衣室に連れ込んで着物を着せて、それから引っぱるべきではないか、いかに血迷ったとはいいながら、どういうことです。秋はもちろんこういうことが国鉄当局の最高の方針であるとは思わない。出先機関がやり過ぎたことではあると思いますけれども、いかに寛容の精神をもってしても、許されることと許されないこととある。このようなはなはだしき凌辱に対して、総裁の人間性としての立場において、これが許されることであるかどうか。私は翌日の朝このことを新聞で見ました。私は最近ほとんど怒ったことがないのです。怒ったことのない私が非常に憤慨しました。どんなことがあってもこの凌辱の責任は問わなければならない、そして将来どうすればこういう凌辱事態が起こらないようにせしめるかという保証を国鉄当局からとらなければおかない、そういうかたい決意をしました。このことに対して総裁はどのようにお考えになりますか。
#30
○石田説明員 ただいま加藤議員からお話があったあの問題は、実に私としては遺憾千万であります。この問題につきましては、よく取り調べました上で善処いたしたいと思いますが、この公安官そのほか国鉄側のとった行動につきましては、これは過去におけるいろいろの因縁の集積がこういうことになったのだと思いますが、私は実は過去のことについては私の知識は全くなまはんかである。よって遠藤常務理事をしてこの点について加藤議員にお答えいたしたいと思います。
#31
○加藤(勘)委員 まあ、いまの総裁としては、就任なさいまして日も浅いし実態には通じておいでにならないだろうと思う。だから私は総裁を責めるという気持ちはありません。かっこれが国鉄の上層部の指揮命令によって行なわれたとはもとより思っておりません。そんなことは夢にも思いたくないし、また事実そうであろうと思います。だからこの問題それ自体について、あなた方上層部の責任をどうこう言うのではないのです。だけれども、こういう事態が起こった、そのことに対して、これは刑法の規定するところによりましても――刑法や百九十五条によりますると、特別公務員の暴行陵虐となっております。「裁判、検察、警察ノ職務ヲ行ヒ又ハ之ヲ補助スル者其職務ヲ行フニ当り刑事被告人其他ノ者二対シ暴行又ハ陵虐ノ行為ヲ為シタルトキハ七年以下ノ懲役又ハ禁錮二処ス」こういう条文があります。この陵虐の文字にりっぱに該当する行為であると思う。常識的に考えても、プラットホームに何百人おったか何千人おったかわからないが、そこを裸で手錠をかけて引っぱっていく。いま強盗殺人の刑事被告人を護送する場合にでも、手錠をはめていることは隠しておる。他の一般の人々にはそういうことをできるだけ目に入れないように、護送警官は苦心をして護送しておる。警察の特別の自動車であるとか、その他のもので運ぶ場合は別ですけれども、列車なんかで運ぶ場合には明らかにそういう苦心が払われておるのです。これはたとい被告人といえどもその人権を傷つけてはならないという点からである。しかるにまだ刑事被告人でもない、ただふろ場でごたごたやったというだけなんです。しかもきのう機動隊長に、君はこのことをどう思うか、こう質問をすると、そのときは緊急急迫の状態であると思いましたが、いまはきわめて不穏当だと思います、こういう返事をした。緊急急迫の状態とは何です。人が生命の危険にさらされたときに緊急急迫の状態ということばが使われる。裸のもしくは半裸体の人々が二十人や三十人集まっておって、それで一体どこに緊急急迫の状態があると言えるか。こういうことをあなた方は下のほうからどういう報告がくるか知りませんけれども、そういう私情にとらわれないで、ほんとうに日本国民としての基本的人権を守るために処断すべきものは処断し、将来絶対にそういう事態が発生しないように、労使の問題についてはおのずから労使話し合えばよろしい。それを契機としてそういう個人の人権をじゅうりんし、はなはだしく凌辱を加えるがごとき行為をなさしめるということは、たとい上部の責任ではないにしても、当然道義上の責任を負わなければならぬし、そういうことによって国鉄の円満な運営ができるはずはないと思う。こういう点についてどうお考えになりますか。
#32
○石田説明員 私は国鉄総裁といたしまして、ああいう事件が起こった以上は、両方の意見、事情をよく聞いた上で最善の処置をとりたいと思いますが、さらに将来こういうことがないようにいたしたい。ただ加藤議員がいまお話しになったことと、私が聞きましたことと、だいぶ事実において相違があるように思いますからして、こいねがわくばひとつ、その事情に詳しい遠藤常務理事をして説明いたさせますので、どうぞお聞き願いたいと思います。
#33
○加藤(勘)委員 あなたが報告を受けられたことといま私が話したことと食い違っておる点はある、こういうお話でありましたが、われわれもきのうは全部ノートをとっております。あなたのほうへどういう報告がなされたか知りませんが、われわれはしかもこれは相当大ぜいで行っている。議員だけでも七名も八名も行っております。組合の代表も行っております。どういう点が間違っておるか、間違っておる点をひとつ聞かしていただきたい。
#34
○遠藤説明員 過去のいきさつからの事実を少し……。
#35
○加藤(勘)委員 もう過去のいきさつはいいです。問題は、いま起こっている問題に対してです。過去のことを聞いているんじゃないのです。
#36
○遠藤説明員 しかし勤務時間の問題とか、そういうことも一応御説明申し上げませんと……。
#37
○加藤(勘)委員 それはわかっている。
#38
○遠藤説明員 国鉄の勤務時間は、この場合には八時半から五時まででありまして、入浴は五時以降というのがたてまえなのでございます。昨年の三河島事件を契機といたしまして国鉄職員がたるんでいるという御非難がありましたので、規律を厳正にしなければいかぬということで、当時からいろいろと東京鉄道管理局におきましても職場規律の向上に努力をいたしまして、入浴時間等も規則どおりやれということで現場を指導しておったのでございます。この問題になりました田町電車区におきましては、四時から入浴をしていいということでかなり前から行なってきたわけでございますが、これは昭和二十五年当時配置転換として沼津機関区から東京へ転勤した者が多かったのでございますので、特に便宜をはかり、四時からという現場限りの措置をしたようでございますけれども、それ以後だいぶ年月がたちまして、沼津から転勤してまいりました者は大体大船の電車区とか、そういう郷里に近いほうにかわられました。こういう機会を見まして元来の五時まで勤務、五時から入浴という体制にしたがったのであろうと思いますけれども、この一時間の差ということは、一ぺんに変えますと急激な変化ではないかというのが区長の配慮ではなかったかと思います、四時をせめて四時半にしようということを区長は決意をいたしまして、現場の諸君に数回にわたり通知いたしたのであります。問題は六月の二十四日ごろからぼつぼつそういう区長が通告する、それに対して組合員からの意思表示があるというようなことが続いておったようでありますけれども、かなり具体的な問題になりましたのは、七月一日に当局側は幹部職員が浴場のそばにおりまして、四時半まで入れないようにということで見張っておったのでございますが、そこでちょっともんちゃくが起きまして、かぎを渡せとか、あるいはかぎをドライバーでぶちこわして入り始めるとかいうような紛糾が起こったのでございます。このときに電車区長は組合員とのもみ合いでけがをいたしまして、全治一週間のけがでございます。さようなことで公安職員が警備という意味で当時、七月の二日にも現地に出ておったのでございますが、七月の二日も前日と大体模様が似ておりまして、四時過ぎごろから入れろ、入れないということでもみ合いの状態になったのでございます。もみ合いの状態になりましたのを公安職員が写真をとろうといたしましたところ、その写真機を奪おうということで組合員との間がもみ合い状態になって、けがをした者も出たような状態でございます。いまのところを繰り返して申し上げますと、勤務時間内に入浴は禁止しますと口頭で管理者側が繰り返しているところに、上半身裸体で十数名の集団が、入浴阻止に当たっている者を突き飛ばすようにしてこづき回した。そして暴行を加えまして浴場に侵入いたしました。公安員はそういう不法行為がありますので、証拠保全の意味で写真をとろうとしたのでございますが、写真をとってはならぬ、写真機を奪えということでもんちゃくが起きたような次第でございますが、ほかの公安委員もかけつけまして、ともかくそういう不法行為をした者を逮捕したのでございます。問題の裸体の件は、公安委員が手錠をかけて品川公安派出所に連行するため、公安員のほうから、裸ではからだに悪いし、みっともないから、衣類をつけなさいと数回にわたり言いましたが、よけいなことを言うな、服なんか要らない、名前も言えない、こういうことでもって連行をされました。かたわら、この人は小泉君という人でありますが、この人以外に十数名の組合員がこの逮捕を妨害しようという態度に出ましたので、やむを得す上半身裸体で――ショートパンツをはいてはおりましたが、上半身裸体のまま品川の公安派出所まで連行した、かような次第でございまして、公安員は数回にわたりまして着物をつけなさいということを繰り返したのでありますが、聞かれなかったということであります。またこの公安派出所に連れていくために約五百メートル、ホームの端から端まででございますから、御指摘のとおりでございました。もっと近まのところに適当な場所がございますればそこに連行すればよかったのでございますけれども、電車区の近まは組合員多数がおりまして、やむを得ずホームの反対側の公安派出所まで連行したのでございます。といいまして公安員のほうも、このホームにはお客さんはおりませんけれども、次のホームにお客さんがおるわけですから、見られると非常に困るのでありまして、小泉という一人の職員を三人の公安員が取り囲みまして、なるべくお客さんに姿が見えないようにという配慮を払いつつ公安派出所まで連行をいたしたような次第でございます。
 私どもは当時の状況をいろいろ判断いたしまして、公安のほうが裸体で連れていくというようなことがないようにいろいろ言っても、だめだったということも考えまして、あるいは近所に適当な建物もなかったというようなことを考え合わせまして、この結果から見ますれば、裸体でホーム上を連行したということは非常におもしろくないことでございますけれども、当時の事態はやむを得ぬ形でなかったか、かように考えるのでございます。あとで振り返ってみますれば、たとえふろしきでも肩にかけるとか、そういうことをやったらよかったのではないか、そういう配慮が足りなかったということは言えるのでございますけれども、当時の状況を判断いたしますと、相当緊急な場合でございますのでやむを得なかったのではないか、かように考えておるのでございます。
 一応事実の御説明を申し上げました。
#39
○加藤(勘)委員 総裁は私の言うたことと違うと言われたが、一体どこが違うのか。何も違っていやせんではないか。ただ連行するときの本人が何を言ったかということは、われわれは本人に会っていないから聞いていない。けがをしたと言っておる。ごたごたがあったということも聞いておる。どこに違ったことを言うておるか。違ったということは私がうそを言うていることになる。何をうそを言っておるか。
#40
○遠藤説明員 おことばを返してたいへん恐縮でございますけれども、勤務時間は四時まででなく、五時までであります。
#41
○加藤(勘)委員 勤務時間のことなんか言ってないじゃないか。いままでの慣行を言っておる。十年間なぜ四時に入れておった。どうする。万一現業員にそれだけ時間を厳密に言うならば、一体総裁以下時間から時間まできちっとおるか、どうだ、その点は。うそだと言うたというようなことは、人格に関する問題だ。何をうそを言うた。何が間違っておるか。
#42
○遠藤説明員 うそというような、先生の御指摘のようなことは私申し上げておりません。
#43
○加藤(勘)委員 間違ったことを言うておると言うたじゃないか。間違ったということは、うそということになる。
#44
○遠藤説明員 勤務時間とか連行の当時の模様等事実を申し上げろということで申し上げたわけでございます。
#45
○加藤(勘)委員 連行するときの内容については、われわれは本人に会っていないから聞いていない。だからわからない。ただ裸で公衆の前を連れていったという事実は厳然たるものである。また周囲に適当なうちがないと言うけれども、その途中には区長の部屋がある、研修室もある、更衣室もある。もしほんとうに人権を尊重するというならばどこへでも――十五人の機動隊がおって、そのほかに私服の公安員もおる。四人の人間を、かりにその他の諸君がついてきたところで、それを食いとめておるじゃないか。何が適当な場所がないと言えるか。公安員の派出所というのは一番端なんだ。いまあなたが言うとおり、五百メートル――ぼくは五百メートルということがわからぬから、四百メートルから五百メートルの間と言っておる。しかもあなたが本人にふろしきでも肩にかけたらよかろうに、三人で取りかこむようにして行ったと言う、何を言っているんだ。一体ふろしきは肩にかけるものかどうか。それだけの親切心があるなら、なぜシャツ一枚でも着せぬのか。本人がどう言ったか、こう言ったかわからない。しかし、いやしくも警察官の役割りをする者が被告でもない、単なる現場の現行犯である、それだけの理由で手錠をかけて公衆の面前を連行するだけでもすでに凌辱なんだ。いわんや裸である。この事実を一体どうして曲げようというんだ。どうするんだ。はっきりしなさい。
#46
○石田説明員 加藤議員のおっしゃるところとわれわれが聞いたところとは違うということは、加藤議員のおっしゃったことがうそだという意味じゃないのです。われわれの聞いたこととあなたの聞いたことと違うだけのことだ。決してうそを言うのではない。決して不遜な意味で言ったのではない。その点はひとつ御了解願わなければならぬ。
 それからいまの小泉という人を連行する際に裸ということは非常に問題だ。これはだれでも問題にすることだと思いますが、これについてはわれわれが調べた調書においてはこういうことが書いてある。小泉を連行する際に、洗面所付近で名前とボックスを教えてくれ、衣類とくつをとってきてやるから、こういうことを聞いたんだが、小泉は、名前は言えない、着物は要らぬ、かってにしろ、こういうことを言って再三押し問答をしたが言わなかった。その際組合員十数人が小泉を奪還に来たのでやむなくそのまま連行した、こういうことになっております。
#47
○加藤(勘)委員 そういうことは、私どもは小泉その他四人の引っぱられておる人間に会っていないからわかりません。あなたのほうは引ばったほうの都合のいい報告を聞いていらっしゃる。だからそれはそれとして私は聞いているんですよ。あなたのほうの言うことだって間違ってるとはわれわれは言わない。またわれわれの聞いたところだって間違っはいることは一つもない。間違っておらない。しかし大部分は、やはりこれは現場の責任者の言明なんだ。責任者が言うたことだ。きのうは機動隊長がおったけれども、着物をとってくるとか何とか言うが、ただ公安派出所から、公安室長がこっちの取り調べに対して送るときにはじめてサンダルをはかしたと言うんだ。そういうことは言うたけれども、それ以外のことは何も言ってはいない。問題は現実にあらわれておる裸体の状態において手錠をかけたというそのことなんだ。それ以外のことを言うているのではない。また規則を厳重に守るというならば、いま言うとおり総裁以下全員一人残らず時間から時間まできちっとつとめなさるか。そうしてこそはじめて人を責める資格がある。自分は十一時ごろ出てくる、用事があればかってに出かける、そうして従業員だけは厳密に時間を守れと言ったって、そんなことが成り立つか。人を責めるならまずみずからを責めなければならぬ。われわれは多少の弾力性というものを持たなければならぬのだ。ことに現業員に対しては親心を持ってほしい。あの狭いところでどうして一体一時間の間にふろに入れるか。そういうことから従来慣行として認められてきたことなんだ。しかもその慣行を今度規程改正の上から直したいと言われるならば、あくまでも労働組合側の了解を得て、完全なる話し合いの上に行なうべきではないか。それを二十四日に一ぺん組合の代表に話した。組合のほうは二十七日にどこかに用事があって出かけるから、二十七日に帰って話をしよう、こういうことになっておる。それきりじゃないか。それでかってに一方的にどんどんやっておる。十年来の慣習をそういうことによって一ぺんに破る。これが一体従業員に対する視切なやり方か、どういうことですか。こういう点についてまず聞きたい。
#48
○石田説明員 加藤議員の申されることは、私としては非常に傾聴しなければならぬ点があると思います。いずれにしましても、私はこのわれわれのとった調書だけによってどうしようというのではない。この処置をするについては、両方の意見をよく聞いた上で、そうして善処したいと存じております。その点は御了承願いたいと思います。
#49
○加藤(勘)委員 私はさっきから言っておるとおり、総裁や総裁の周囲の首脳部を責めようとは言わないのです。それは将来についての保証は与えられなければならぬけれども、この問題自体についてはそれを言うておるのではない。けれども、そういう具体的に起こった事実、この事実はいかんともすることができないのです。だからそういうときに、総裁だから部下をかわいがりたい、また部下をかばいたい、これもぼくは人の情としてもっともだと思う。けれども情として許されることと許されないこととがある。先ほど私は冒頭に言うたが、寛容の気持をもってしても許されることと許されないこととある。人を責めるならば、まずおのれを責めろ、おのれに寛にして人に厳だ。それは決して私は人の道じゃないと思う。われわれ自身が常日ごろ反看しなければならぬ点はそこの点にあると思う。人を責めることは責めやすい。自分を責めることはなかなかむずかしい。そのむずかしい自分を責めて初めて人をかれこれ言う資格ができてくる。いま総裁がおっしゃったようにもちろん事態そのものを処理するためには両方の意見を聞かなきゃならぬ。もちろんです。決して私は一方のことばによってどうこうしようとしてくれと言うのではない。いずれ公安官そのもの、公安機動隊そのもの、さらにこの指令は一体だれが出したか、そういうようなこまかい点については他の同僚の諸君が問われますから、私はそれを問おうとはしません。ただ問題は人の道義の問題として、十年の慣習を一片の通告なりビラ一枚によってはたして破壊ができるものかどうか。十年間の慣習といえば一種の法律化しておる規定化しておるといってもいいくらいなんです。習慣は法律に先行する場合もある。そういう習慣を持っておるものを、いろいろ勤務の規制上今度どうしても変えなきゃならぬというならば、いままでその習慣に従って行動してきた従業員諸君の了解をまず得て、そして変えるべきものがあれば変えるべきではないかと私は思う。そういうことを無理押しにやっておきながら、しかもあの当日は、何というても現実の姿は、公安官が出て行って写真をとる、しかも石炭置き場の陰にほかの者が隠れておった。それで、写真をとるのはけしからぬ、裸の写真をとるなんてこれは一種の凌辱ですよ。それを、とってはならぬと言っておこるのはあたりまえではないか。ふろに入るという、その勤務の規定の問題はこれは別個の問題です。それと凌辱の問題とは別ですよ。これを結びつけて見ることはできない。それはそれとして、もし処断すべきものがあったら処罰したらよろしい。だから裸で手錠をかけてもいいという道理は生まれてこない。いわんや緊急急迫の状態であったなんて、一体これくらい詭弁がありますか。一体裸の人間が二十人くらいおったって何が緊急急迫の状態です。何の武器を持っておったか。何の凶器を持っておったか。しかも公安官のほうがよほど武装して力強いじゃないか。もし力を用いるなら公安官のほうがよほど大きな力を用いる。また現に用いておる。そういうことは水かけ論になるから、水かけ論になるようなことは私は言わないのだ。ただこういう事実そのものに対して、今後に対してどういう考え方を持っておられるかということを国鉄当局の最高責任者にお尋ねをしておるのです。私の質問の趣旨を取り違えてもらっては困る。あなた方を直接責めているんじゃない。どうぞ。
#50
○石田説明員 加藤議員にお答えします。私の立場からいえば、公安官も鋼体工場で働いている問題の人たちも、これは同じ国鉄の従業員だ。何らその間に差別のあるべきはずはない。実は私あの新聞を見たときに、裸体のまま連れて行ったなんて、実にこれは人道にはずれるじゃないか。新聞にはあんまり詳しいことは出ていないが、どうもこれは少し公安官の行き過ぎじゃないかということで、私が初めてこの関係の人たちに会ったときに出した質問はそれなんです。なぜこんなことをやるのだということでしたので、この処置をするにつきまして、また将来のことについては決してこの人たちと公安官と、そんな不公平なことは私絶対やらぬ、これだけはひとつ確言いたしておきます。
#51
○加藤(勘)委員 総裁からそういう力強い声明を得たから、この問題はいずれ告訴なんかを私のほうからもおそらくされるでしょう。それは刑事事件になって、結末はそれを待たなければわからぬということになるかもしれませんけれども、それとは全然別に、国鉄の最高責任者である総裁としては、将来そういうものが起こるということが絶対にないように、また現在起こったそのことについては双方の意見を聞いて、世間が妥当と思う処分をする、こういうことでございますね。――それでは私はこれで一応打ち切りましょう。
#52
○木村委員長 久保三郎君。
#53
○久保委員 大体加藤先生から本件についてはお尋ねがありましたので、私は二、三点だけさしあたりお尋ねをするわけでございます。
 まず第一に、問題の発端でありますが、先ほど加藤先生あるいは遠藤常務から話がありまして、多少のことばの違いがありましたが、おおよそ同じであります。そこでそういう問題を詳細に私からお話する必要はないと思います。ただここで聞きたいのは、私もきのう皆さんと一緒に、特異な問題でありますので、現場へ行って、管理者いわゆる当局側と組合側、そういうものからも話を聞き、現場も見てまいりました。そこで結論としてまず最初に申し上げたいのは、国鉄もずいぶんひまなところがあってばかなことをやるものだという感じでありました。こんなことが仕事のうちに入るだろうか、もっと大事なことがたくさんあるのにな、こういう感じをいまでもぬぐい去ることはできません。ばかばかしいことをやっているなということであります。いずれにしてもばかばかしい仕事をやっていると思いますが、こういうことについて、総裁いかがでしょう。
#54
○石田説明員 久保委員の質問は実にむずかしい質問だと私は思います。これは四十五万人の大所帯でやっておるのでありまして、その仕事に繁閑の差というものは私は相当にあると思います。単にこれだけの仕事をとっつかまえて、そうして国鉄はくだらぬところに力を入れているじゃないか、こういう結論には私はちょっと御同意申し上げかねます。いずれにしても四十五万人の人間が一団になって能率を上げていくということは、国鉄としてぜひやらなければならぬことで、不必要なところに人員を配置してやるというようなことがあれば今後とも是正しなければならぬと思うので、ひとつそういう点については今後とも御叱声、御忠告を願いたいと思います。
#55
○久保委員 総裁はよく実態を知らないようでありますが、私もむだなところに人間だの時間だの費やすことはいかがかと思います。国鉄は一つの経営体でありますから、むだは省くべし、しかし必要なことは十分やるべし、これはその方針からいって、私の見聞した結論としては、ばかばかしい仕事をしている、こういうふうな感じがしているということであります。そこで、どういうふうにばかばかしい感を抱いたかというと、御案内のとおり、入浴時間というか、そういうものは、先ほど加藤先生からもお話があったように、これはまず労使の間での話し合いということがありますね。話し合いで決着がつかなければ、それぞれ持ち上げるところの――これは仲裁裁定という制度まで持ち上げる制度がございます。これは民主的なルールなんであります。しかも長年慣行として四時なら四時に入浴させるということになっていたのは、単に労使のいいあんばいの話でそうなったとは思われない。私は現場を見てそう感じました。単なるなれ合いで四時にしたのではない、こういう感じです。というのは、この日勤職場におるのは、およそ千六百何名だそうでありますが、四百名ほどおるそうです。これは全体の車両の清掃なり、検修をやる日勤職場です。その四百名は、これは遠藤常務は先ほど入浴は五時以後にするのだが、まあ一挙にやってもまずいから今度は四時半にしたのだ、こういうことです。四時になぜしたかというのです。一つの理由は、私も記憶がはっきりしませんが、二十三年ごろ、汚損職、よごれる職種について末弘厳太郎氏が中労委の会長をしておった当時一つの裁定が出て、慣行というか、そういうことになっておる。それがまず一つ。それからもう一つは人間もその後ふえておるのです。浴場の設備は遠藤常務なり総裁は御存じがない。われわれは見てまいった。浴場の設備は四百名が何時間に入っていいという規則ならまた別ですが、短時間に入る設備はありません。遠藤常務にお尋ねしますが、浴場の設備はごらんになっていないと思うのですが、一ぺんに何人入れるのですか。しかし、そういうことをこまかく聞く必要はないのです。この設備の拡張についても被用人というか労働組合から従来拡張要求が出ておった。ところが、いまだにこれは拡張されないままであります。そういうところに慣行があったゆえんがあるわけです。しかも、きのうの区長、あるいは首席助役からの答弁、東鉄の総務部長も列席されておりましたが、これには作業能率をあげるためにこういうふうにしたのかと言うと、そうではございません。作業能率は四時までで十分あがっておる。いうならばノルマはちゃんとやっているというのですね。これはなぜやったかというと、勤務時間規律の問題でやった。規律が大事か作業能率が大事か、どっちだ、こういうふうに私は思ったのです。四百人の者がたしか一ぺんに五十人は入れないでしょう。しかも五十人が浴槽に入った場合に、浴槽の水は次の者が入るときにはこれは足首程度になってしまうのです。すき間なく入るのですからそうでしょう。これはほんとうです。ぜひごらん願いたい。イモを洗う状態です。一刻も早くきたない、よごれたからだをぬぐい去るということでありますから……。そういう実態を知らぬで問題を解決してはいかぬ。しかも先ほど前提に申し上げたこの問題は、公安官が出たり強権をもって発動して規制するような問題であるというような感覚では、経営者としての値打ちはない。総裁が就任されたときに、私が冒頭申し上げましたことを思い起こしてください。今日の国鉄経営の中で一番大きな問題の一つは何かというと、労使の間に冷たい風が入っているということです。ばかばかしいことだと思うのです。公安官というのは、なるほど総裁がおっしゃるようにあなたの使用員である。これは違いない。しかし、片方の職務は何かというと、警察官職務を行なうという二重人格を持っているのです。いうなれば、あなたの私兵なんです。これを使ってやるなどということは絶対許せない経営陣営だと思うのです。これに対する反省がまず第一になされなければうまくいかぬと思うのです。私は質問の形態で自分の意見だけ申し上げておりますが、そういうことを知らぬで、通告が二十四日にされたそうであります。通告というか話し合いですね。組合に対して責任者を呼んで区長のほうからの命令、今度はいままでの十六時を十六時半からにするがどうだということでありましたが、いまの設備の問題やいままでの慣行によって、これは今後も話し合いを続けようということで別れておるわけです。その後、それじゃ当局側は積極的に話し合いの要求をしたかというと、残念ながらしていない形跡が多いと思うのであります。二十八日に若干のトラブルがあったそうでありますが、そのときには組合からいわゆる話し合いで解決しようということで申し入れをしたわけです。ところがこれも結末がつかぬ問題です。結末がつかぬままにこの事態になったのでありますから、そういう点をまず第一に考えてもらいたい、そういうことであります。
#56
○石田説明員 久保議員にお答えします。
 実は私はけさ東京へ参りまして、そしてこの問題を聞いて、いろいろの質問をしたのですが、その中に、どうも新聞を読むといかにもふろ場の設備の能力が不足のようである。これで一体四時半に入って五時まで、これでできるのか、こういう質問をしたのであります。そうすると、東京管理局長いわく、実は無理なところはあります。ゆえにこれはふろ場の設備を拡大すべくいま相当の予算を取ってやっておりますということでありますので、この点はひとつ久保委員も御了解願いたいと思います。決してわれわれはそんな無理なことを強行しようというのではないのであります。
 それからさらに公安官の問題です。久保議員の話によると、公安官の職務というものは、即現場員に対して何かしょうということだけがおもな職務のように考えておるが、そうじゃないのです。これはこの前私が監査委員長のときに呼ばれましてるる申し上げたんだが、公安官の職務というものは駅や列車内における治安というものを保つ、これがおもな仕事です。それから不正乗車の取り締まり、これがおもな仕事です。だから、ときどき組合はお行儀の悪いことをやってはいかぬ。こういうようなときには公安官を呼んでも、警察官を呼んでも、国鉄は輸送業務を維持するためにやらなければならぬことだ。だから公安官がおるからこれは公安官にやらせるということなのでありまして、こういうようなときに公安官をひっぱり出すということは私としても遺憾なことです。これは決して公安官の職務じゃない。それにはやはり労働者のほうもそのつもりでお行儀はよくしてください、決して法を破るようなことをしなければ絶対公安官なんか出動せぬ、その点を申し上げておきます。
#57
○久保委員 総裁、あなたのおっしゃることは一面の理屈でありまして、そのとおりの面もあります。なるほどあなたのおっしゃるように、従来お行儀の悪いことはいわゆる輸送を阻害するということですね。そういうことは警察官がやってもいい。何も公安官が出る必要はない。しかし労働問題になるとまた別です。警察官が直ちに出ていいかどうか、また別です。ところが、ふろの場合はちょっとどうもいただけない、こういうことです。百歩譲って、お行儀の悪いときに鉄道公安官が出ていくことが当然だといたしましても、ふろ場の問題はちょっと違うじゃないかと思うのです。先ほど言ったように、こういう問題は労働条件に直ちに関係があるのです。しかも、いま御回答がありましたが、いま予算を取って営々拡張につとめておられる過程であります。まだ拡張には至っておりません。ところが、実施は二十八日ですか、そういうところからやってきた。しかもきのう勤務実施を聞きましたが、四百人が全部一緒に入るかというとそうではない。一緒に四時に入るのじゃなく、全部来るが、手のすいた者から順繰りに入ってちょうどいいあんばいになる、こういうことですよ。だから常識を持った慣行によって双方ともやっておる。それを電車区長が自発的にやったのではなく、事は運転部長からの指令によってやった。画一的にやろうというところに私は無理があると思う。汽車はおくれるときもあるのですよ。しかしそういうときにどうするかというと、いままでの当局と組合の話ではどうするか、無理があっても汽車は絶対におくらせないように整備をしろ、やりましょう、こういうことでつとめておるそうであります。これは善意に解釈すべきだと私は思うのです。ところが、今日のこの事態は、しかも問題はそういう労働条件の問題ならば、さっき私が申し上げたように手続がある。手続で持ち上げていくという民主的な方法をとらずして、直ちに管理者が行ってピケを張って、破られそうだから公安官が出ておる。そこで写真をとるにしても、これは聞きましたところでは、裸でとられるのはいやだからこうやる、そうしたら髪の毛を持って首を上げようとしたからそこにトラブルが出たということもあります。全部じゃない。なるほど当局側の言い分もありましょう。組合側の言い分としてはそうですよ。これは材料にならぬと思うのですが、そういうことではたして正常な運営をしていこうという熱意があるのかどうか、そういうことが一つあります。
 それから一つ汚損職に対する問題、これは遠藤常務からお答えを詳しくいただく必要はないと思う。そういう取りきめがあることは私は知りませんが、聞いてきました。それはどうなんですか。
#58
○石田説明員 私からまずもってお答え申し上げます。
 私が公安官の職務というものに対して申し上げたことは、これは原則であります。
 いまふろ場の問題について保安官が出たことはいいか悪いかということは、私は両方の言い分を聞いてみなければ結論は出せぬ。ですが、さらに久保議員に私は申し上げますが、長年やってきたやり方をふろ場の設備が不足であるにもかかわらずあれしたことには、私は少し無理があるんじゃないか。それは久保議員の話を聞いてみると、私としてもこれは国鉄として顧みるところがなければならぬ。その証拠には、すでに拡大しているんだからということは、ふろ場の設備が不足だということなんだから、ですが、久保議員に申し上げるが、国鉄四十五万の大衆を引き受けるときに、そのところどころの情勢に応じて例外的のことをやるということは、これは理想としては全くそうやらなきゃいけないんだ、ばかの一つ覚え式にやるということは私は不賛成なんだ。けれども四十五万の大師団を率いていく時分には、どうしたってやはり画一的になりますね。この点はひとつ久保議員に御了察願いたい。あなたが御大将でやった時分には必ずやはりそういうことも出てくる。これは理想じゃないけれども、どうもしかたがないんだ。
#59
○久保委員 総裁、あなたの経営方針は承りました。が、しかし、私は今日、国鉄が動脈硬化におちいっている原因が、そういう方針でいままでやられたから動脈硬化なんです。新総裁に期待するのは、動脈硬化をなおす名医が来たからと思って世間が歓迎しているわけです。私は画一的にやるとか、それはいけないとか言っていません。それはやはり権限を下へ落として、現場長に落として運営をうまくやるという基本線からいえば、あなたのおっしゃる経営方針と少しく違うのじゃないか。この点はどうも少し期待がはずれているんじゃないかと思うのですが、御反省をいただきたいと思う。まあ、いずれにしても常識的に考えてみれば、このふろ場はもはや長年の慣行があったのでありますから、なるほどあなたのおっしゃる画一的にやらなければならぬ、四十五万の統制がとれぬのだということも、これは一つの理届でありますが、これは承認しても長年の慣行を一挙に解決するのでありますから、これはやはり民主的な方法で、多少時間がかかるのはあたりまえと思う。ところが二十四日に通告してあとあまり話し合いもしないで、そこで一挙にやろうとしたところに私はせっかちな問題があると思う。そういう方法はとるべきじゃない。また方法もあるわけです。そういう努力をしないままにやったところに私はまず第一に国鉄経営者に対する不信感が出てくると思う。私の見解はこういうふうに思うわけです。総裁の見解と少し違います。それはお尋ねじゃありません。時間がありませんから。――いずれ、この問題はこれで終わりじゃありません。
 そこで公安官は、一昨日の指揮系統はどうなるか、だれが要請してだれが命令を下したか、これは公安本部長、お答えをいただきたい。
#60
○遠藤説明員 久保先生からお尋ねのございました点をお答え申し上げます。
 先ほどの汚損業務の問題でございますが、私は専門外でございまして、よく知らないのでございます。いまの東鉄の実情で、入浴時間を繰り上げておるところは、東東機関区と品川電車区、田町電車区だけでございます。あとは全部規定どおりの勤務になっておるそうでございます。それ以上詳しいことは私は知りません。
 それからただいまの公安職員の指揮命令の件でございますが、公安職員の職務は荷物事故の問題……(「職務を聞いておるのではない。二日の時点における具体的な要請はだれがしたか、命令はだれがやったか。」と呼ぶ君あり)現場の警備に出動いたしましたのは、管理局長の指示によるわけでございます。
#61
○久保委員 管理局長とおっしゃっても、われわれが聞いたところとはちょっと違うですよ。どなたが出動を要請して、だれが指令を出したのか。出動の命令は管理局長はできないでしょう。
#62
○遠藤説明員 捜査の職務につきましては、公安官に対しましては、公安本部長、公安部長、支部長が指揮命令系統になっております。構内の警備というような場合には、国鉄の業務組織の系統によって指揮命令が行なわれておりますので、管理局長というかっこうになるわけでございます。ですから、最初にそこに公安官が出動いたしましたことは、管理局長の指揮によって行ったわけでございます。
#63
○久保委員 前半の答弁もちょっと疑問がありますよ。われわれも知識がちょっと足りないのですが、あとで答弁したことはちょっと違いますから、申し上げておきます。
 あなたは管理局長という名前を使いましたが、なるほど職制上はそうなっているとしても、具体的にだれがそういう手続をしたかということですよ。――遠藤常務理事はおわかりにならないようでありますから、じかに扱っている公安本部長から……。
#64
○井本説明員 田町に公安職員を配置いたしましたのは、前日にこの不詳事件が起きましたので、そういった事態に対処いたしまして、局といたしまして現地に十数名の警備要員を派遣したわけでございます。これは警備のために配置されたわけでございますが、現実に入浴規制の際にトラブルが起こりまして、物がこわれ、また区長が押し倒されるなどの紛争が起きましたので、不法行為の発生と同時に、公安職員が捜査官としての職務権限で現行犯逮捕をいたしたわけでございます。
#65
○久保委員 いまの御答弁についてはあとからまた質問しますが、具体的にはだれが出動を要請して、だれが出動を命令したのかと聞いているのですよ。遠藤常務理事は、管理局長だと言うが、それは職制上の話であって、具体的には管理局長が要請して、自分で出したということではないでしょう。
#66
○遠藤説明員 前日の騒ぎがございましたので局のこういう権限によるか、どういう形式をとったという内容を私はよく知りませんが、局の意思として公安職員が出動した。だれの要請といいますか、そういう点はこれはその出動しましたのは、例の勤務時間とか規律の保持のためということではないわけでございます。前日暴力傷害等の事件が発生いたしましたので、警備のために出たということでございますが、手続はいかなる手続をとっておるか知りませんけれども、局の意思として公安官が出動したということでございます。
#67
○久保委員 私が聞いておることに御答弁ができないようですから、できないものを繰り返し申し上げる必要はないので、次会までよく調査して下さい。具体的にだれが要請をして、だれが指示したかという実態を聞いておるのです。管理局長が云々じゃないのです。要請したのはだれですか。答弁ありますか。わかるでしょう。
#68
○遠藤説明員 ただいま私の知っている範囲ではよくわかりませんので、後刻調べてお答え申し上げます。
#69
○久保委員 それじゃ公安本部の次長さんですか、あなたは知っておられるのですか。
#70
○井本説明員 警備につきましては、局長の指揮によりまして、出動するたてまえになっております。局内でいかなる形式、手続でそれが決定され、実際に警備のために現場に配置されたか、私のほうも明確にまだ聞いておりません。後ほど調べてみたいと思います。
#71
○久保委員 それは実際言ってどうかと思うんだな。しかし遠藤常務が言うとおり、管理局長の意思によってやったと言うんだが、私はどうも労働組合というか、労働者の勤務時間の問題は、われわれが聞いた範囲では、電車区長が本来ならば自分の職場でありますから、必要なら要請する場合があるかもしれぬが、電車区長は要請しておりません。これがいわゆる規律の乱れです。規律を厳正にとおっしゃっているが、電車区長はそれをやっておる。
 それからもう一つは、管理局長の意思、指示によって出たという公安官は、前日においてそういう問題ができたから警備に当たっておった。これは警備ではなくて、まずピケ要員として入った。私服の公安官は、浴場に入ってくる者を阻止しようということです。それは御存じですか、公安本部の次長さん。
#72
○井本説明員 公安職員を規律保持のための浴場のピケのために使ったかどうかという御質問でございますが、これにつきましては、当日一応そういったような不穏な空気もあるかもしれぬということで、十数名待機はいたしておりまして、そのうちの四名が私服でその状況いかんを見に行っておったということでございまして、決して区長の手足となって、区長の職務執行を助けるためにピケ要員となったようなことは、私のほうには報告ございません。
#73
○久保委員 そうであるとするなら、結局もっと深い考えがあって、これは出動した。というのは、二足のわらじをはいておる公安官を巧みに使うというかっこうですね。私は公開の席でありますから、詳しくは私の推測したことは申し上げません。これはまず第一に、その私服の公安官を入れておいて、そこで写真をとるという操作をする。そこでトラブルが起きた。そうなると二足のわらじのもう二足をはいて、公務執行妨害ということで形を変えてきた。実際ねらい撃ちですよ。こういうひきょうなやり方では、労務対策は残念ながらゼロです。点数をあげられません。これが一つ。それからもう一つ、公安職員というものは、最近機動隊というものができた。機動隊をこしらえた理由は何ですか。
#74
○井本説明員 機動隊をつくりましたのは、昨年九月に起きました急行宮島号内における列車強盗事件、その他特に東京周辺におきまして小暴力、迷惑行為等が多数発生しまして、乗客の方に非常な御迷惑をかけた、こういった趣旨から、これらの列車の警備また駅頭の警備をできるだけ能率的にやるためにそれぞれ各室で分担しておった業務を統合いたしまして、能率的に警備の仕事をやる、こういう趣旨でつくったわけでございます。
#75
○久保委員 それではもう少し詳しく聞きましょう。機動隊の使命はいま言ったとおり、人数は何人ですか。
#76
○井本説明員 約七十名でございます。
#77
○久保委員 それはいつもどこに常駐しておるのですか。
#78
○井本説明員 詰め所は、東京公安室に隣接したところに置いております。
#79
○久保委員 そうしますと、いまの目的からすれば、機動隊はふろ場などに出ていく性質のものではないですね。そうですね。
#80
○井本説明員 ふろ場になど出動するのはけしからぬというお話でございますが、先ほど来申し上げましたように前日暴行事件が発生しておりまして、その地帯が非常に検悪であるということから出動したわけでございます。
#81
○久保委員 それはちょっと違うと思うのですね。暴行事件と認定されたのならば、一般警察官に引き渡すなり届けるというのが筋じゃないですか。それをやらぬでおいて、機動隊を――お客さんや荷物の輸送を安全にするための能率的な機動隊を使うのは、筋が違うのじゃないですか。私はいつかある新聞で、機動隊が生まれて、敬礼しておるところを写真で見ました。私はこういう予感がしてならなかった。警視庁の四機動隊と同じことじゃないか、まさかそういうものをつくりやしないだろうかという感じがしたのです。そういうことを考えると、どうもこれは私は公開の席では言いませんが、一部そういう性格を帯びておる、こういうふうに思うのです。そこでこの公安官の組織というかあり方については、今後法務委員会等でもわれわれとしては従来に続いて検討しなければならぬ。そこで先ほどの具体的な指揮、命令、要請、こういうものが今日わかぬらというのだが、次会というか、あしたまでにひとつよく調べて回答してほしい。
 そこで先ほど加藤先生からもお話があった裸で両手錠をはめて連行した。たいへん気をつかったという話を遠藤常務から御説明がありました。気をつかって三人でまわりを取り巻いていきましたからということで気をつかった話をされましたが、この気をつかったということは、これはどうにもとれるのです。逃げられるから気をつかったということもあります。しかもあの場合、逃亡や何かのおそれは絶対にないと思うのです。そこでこれは専門家であるところの公安本邦の方にお尋ねしますが、大よそ手錠をかける場合は、どういう場合にかけますか。
#82
○井本説明員 現行犯逮捕の場合に被疑者の抵抗が予想される場合に主として、また逃走が予想される場合、その他いろいろな場合に……(「そんなあいまいなことばづかいはだめだ」と呼ぶ者あり。)一般論で申し上げております。そういった場合に手錠を使用いたします。ただし現行犯の場合は、現に犯罪が行なわれておるという事態でございますので、原則としてかける場合が多いのでございます。
#83
○久保委員 現行犯の場合は例外なしにかけるという説明でしたね。それでよろしいのですか。
#84
○井本説明員 例外なしとは申し上げられません。大体の傾向を申し上げたわけでございます。
#85
○久保委員 そうしますと、現行犯で抵抗のおそれがある、あるいは逃亡のおそれがある、こういうところになりますね。いかがですか。
#86
○井本説明員 さようでございます。
#87
○久保委員 それでは二日の時点におけるところの、手錠をはめた状況はどういうことなんです。抵抗のおそれがあったか。三人で取り押えることができなかったか。あるいは逃亡のおそれがあったのか。いかがですか。
#88
○井本説明員 当日逮捕いたしますまでには、公安職員は、一人は全治三週間の傷を負い、一人はたしか一、二週間の傷を受けております。非常に多数の中にわずか数名がおりましたので、これを逮捕する場合に当然抵抗が予想され、また奪還が予想される状況であったと思います。
#89
○久保委員 抵抗される場合は手錠を必ずかけますか。
#90
○井本説明員 そのケース、ケースによりまして違ってまいりますが、大体の状況といたしまして、強い抵抗がある場合には、手錠を使用したほうがかえって相手の抵抗力を弱めて、双方ともけがもなく無事に済むことがありますので、大体、強い抵抗があります場合には、手錠をかける場合が多いのでございます。
#91
○久保委員 三人で一人を取り押えるということでありますので、そういうふうな抵抗が――特に裸の場合、裸ではだしそだうでありますから、げたもはいてない、くつもないのでありますから、抵抗のしようがないと思うのであります。しかも機動隊というようなことで四機動隊を連想する。きのうお会いした隊長などは柔道もできるし、体格もりっぱな方でありまして、一般の職員から見れば、そういう方面の運動神経はまさに発達しているという方であります。私のような目方の軽くて、ちょっと押されれば吹っ飛ぶような者では、公安官にはなれないのであります。そういう状況から判断すればしかも機動隊は、なるほどあなたおっしゃったように、最初私服の者が入って、その直後直ちに混乱が起きたときに、すぐ目の前に隠れていた十四五人の機動隊を入れたのでしょう。そういう状況の中で手錠をはめる必要がどこにあるのかと私は思うのです。それからもう一つは、先ほど加藤先生からいろいろ話がありましたが、これは何といっても抵弁のしようがないのじゃないかと思うのです。総裁も、同じ職員でありますという観点からいろいろお話がありました。裸でショートパンツというのは、これは言うなればさるまたですよ。シート・パンツといったっていろいろあります。バンドのついたショート・パンツもありますから……。実際はこれはさるまたです。さるまた一つ、あとの者も薄いシャツ一枚で下はパンツ、こういうことなんですね。こういうものについて、公安本部としてはやはり総裁やその他と同じにやむを得なかったという結論ですか。
#92
○井本説明員 結果を見ますと、いろいろ問題はあると思いますが、その当時の状況から判断いたしますと、本人に対しまして衣服をつけよということを慫慂したわけでございますが、特に衣服をつけることに反発してつけなかった。一方多数の者が連行しようとした者を奪還しようとして押しかけてまいった、こういうような非常に差し迫った実情でございまして、やむを得ず裸で連行せざるを得なかったと思います。
#93
○加藤(勘)委員 関連。――いまの答えですが、十四五名の者が奪還に来たというが、そのときに公安官は何名おったのですか。四人の逮捕者を連行するために何名おったか。一体力関係においてどちらが強いか、この点どう思いますか。ふざけたことを言うてはいけない。なぜそれを合理化しようとするか。こんなものを合理化しようとする理由がどこにあのか。悪いものは悪いと言えばいいじゃないか。総裁ははっきり遺憾であったと言っておる。もう一つ、奪還ということばを使われておるが、しからば一体そういうような事実が、あのホームの上において行なわれたかどうか。
#94
○井本説明員 ホームで連行する際には、追尾する者はおりましたが、する危険が全然なかったとは、言いきれない状態がございましたが、しかし結果におきまして奪還行為は起こりませんでしたが、その状況といたしまして、いつそういった事態が発生されるかわからない、こういう実情でございました。
#95
○加藤(勘)委員 もう一つ、そのときに何名公安官はおりましたか、その数を言うてください。
#96
○井本説明員 三名で連行いたしました。
#97
○加藤(勘)委員 うそを言うてはいけない。それこそうそだ。十五名の機動隊がおり、そのほかに私服の公安官がおる。そして四名の人間を連行するのに、一人の人間を三名で囲んだ、あとの人間は手放しだ。――どうなんです、これこそうそだ。あまりでたらめを言いなさんな。
#98
○井本説明員 私が申し上げましたのは、裸の上着を着ていない者を連行するのに三名で連れていった、こう申し上げておるわけでございます。当時現地に出動しておりましたのは、制服十五名と私服四名でございます。
#99
○加藤(勘)委員 初めから私は、裸の者を連行した者が何人と言っていない、そこに公安官は何名おったかということを聞いておる。十五名と四名、合わせて十九名だ。十九名の公安官がおって――しかも十何人取り返しに行った、具体的な事実はなかったけれども、そういう気配があった、気配ということはあなた方の感じなんだ。具体的に取り返そうとしてホームの上で混乱でも起こったというならば、あなたのそういう取り返されようとする気配があったということも一応うなずけるけれども、そういう事実はないでしょう。数の上からいえば公安官のほうが多いじゃないか。これはどうするのです。
#100
○井本説明員 裸で連れていったことについてやむを得なかったとかなんとか言っていますが、この問題はもう弁解の余地はないのではないかと私は思うのです。なるほどあなたの部下がやったものについて、まずかったといえば、ぐあいが悪いということでしょう。そういう小さい問題じゃないのですよ。裸で連れていっていいということはどこにもない。しかもあなたは、あるいは遠藤常務理事も先ほど言ったが、途中で着物を着るようにという注意もした、しかし断わられた、断わられたんだから裸で連れていっていいという理由には絶対ならぬ。なると思いますか。途中で注意した、着物をつけることもすすめた、断わった、断わったからやむを得ずという理屈にはならぬです。いかがですか。その辺はどうです。断わられたらしかたがないですか。これはそういう問題とは違うのです。
#101
○遠藤説明員 先ほどのお尋ねでありますが、公安官が十五名おりまして当時その場所に組合員が何人おられたか、私が持っております資料ではどうもわからないのでありますけれども、総勢は百五十名という記録になっておりまして、その百五十名の職員はどこにどういたかというようなことは私わかりませんものですから、必要ならば、また取り調べたいと思っております。
 それから裸で連行しましたことは、先ほど総裁から答弁がございましたように、非常に不穏当なことであると思います。こういうことはもちろんあってはならないことでございますけれども、当時のその状態としては、緊急やむを得なかったんじゃないかと思います。
#102
○久保委員 遠藤さん、あとの解釈がどうもおかしい。公安官がほんとうに着物を着せなければいかぬということなら、断わられても、それじゃ自分の服をどうして着せなかったか。それだけの保護の配慮がなくては、公安官にいまの形の職務を与えることは絶対にできない。どうです、そう思いませんか。やむを得なかったというのは、単なる形式上の問題からいってやむを得なかったというのでしょう。これはいわゆる官僚的な職権乱用であります。だから、刑法百九十五条によって、これはそれ以後の手続を進めるべきものだと私は思うのです。やむを得なかったという理由は、勧めたんだが、断わられた、だからしかたなく引っぱっていった。こういうことはありません。そう思いませんか。いかがでしょう。
#103
○遠藤説明員 繰り返し申し上げますけれども、確かにかかる事態は非常に不穏当なことでございまするし、今後はこういうことが起きてはならないわけでございまして、十分に指導むいたしたいと思います。
#104
○久保委員 不穏当で今後は注意する。今後の注意はよろしい。不穏当というより、これは適法性を欠いているのです。適法性を欠いている問題についてはどう考えるかというお尋ねです。どう考えますか。
#105
○遠藤説明員 この問題が法律的にどうでありますかは、私どもまだ十分検討いたしておりませんし、また、国鉄だけでも判断できる問題ではないと思います。
#106
○久保委員 不穏当とおっしゃれば、不穏当の行為をした者はその職にあらしめないのが正当だと思うんですが、どう思いますか、訓練もし、教育もし、使命も与えている者が、不穏当の行為をしてよろしいか、しかもそれは単なる日常茶飯事の間違いではない。基本的人権に関係する問題ですよ。いかが処分されますか。
#107
○遠藤説明員 この公安職員が職務に違反しているというふうには考えていないわけでございます。
#108
○久保委員 どういうわけですか。それは職務の責任に違反しておらないんですか。――お答えがないようでありますが、ぜひお答えいただきたいのです。これは職務の範囲であるという御答弁でありますが、職務の範囲を越えているのです。越えていると同時に、前提が狂っている。基本的人権を無視しても、これはやむを得ないのだという答弁があるからまずい。しかもそれは不穏当だと言うが、そういう職務にある者は、基本的人権を守るのが職務ですよ。お互いにやはり基本的人権を守らなければならぬが、特に、この職にある者は基本的人権を守るためにある。そうでしょう。ところが、それを逸脱した行為は、まず第一に公安職員としての第一課がはずれておるのです。この処置はどうされるかということを聞いておる。不穏当であるという表現なら……。
#109
○石田説明員 だいぶ裸体のことが問題になっているようですが、これは全く遺憾事である。しかし、このことにつきまして、私は公安官を罪する前に、一応やはり彼らの言うことを聞かなければならぬ。こいねがわくば、この機会を与えられんことを希望いたします。
#110
○久保委員 総裁のおことばですから、十分時間をかけてお調べいただきたい。しかし、その理由その他いかんにかかわらず、起きた事象というか、実態はおわかりのとおりですね。これはだれでもわかっておる。新聞その他でもわかっておる。御報告でもわかっておる。多少の食い違いはあるだろう。ただ、三人で囲んでなるべく見えないようにして持っていったとか、途中で着物をつけるように言ったが、断わられたとかいう違いはある。しかし、裸で、一般大衆、公衆の前を、ホームを引さ連れていった、両手手錠でいったという事実はお認めになっておる。公安職員が、それにいかなる妥当性を出すかはわかりませんが妥当性の入るすきはありません。だから、私は結論として、あなたは今後、そういうことはやらせないように注意する、不穏当であるという御答弁もされておる。それだけではこの問題は落着しませんということです。だから、そういう問題を起こした者については、どう措置されるかということをお尋ねしておるわけです。時間をかせというなら、おかしすることに別に私はいなとは申し上げません。しかし、これは実態としてやはりこの問題は処理すべきだと思うのです。
 遠藤さん、何かおっしゃりたいようですな。
#111
○石田説明員 久保議員のおっしゃることは、裸体で拉致されたほうだけの立場についてお考えのようですが、これは私の立場としては同じきょうだいをさばくようなものです。弟か何か知らぬが、一方だけの立場になって考えるということは不賛成だ。やはりいずれが原告か、いずれが被告か知らぬが、両方のことを聞かなければならぬ。その上でどうするかということを申し上げる。いま、この際にどうという結論は出しにくい。
 それで久保さんに申し上げますが、実はああいう場合には、自分の着物を取り去って着せるのがほんとうじゃないか、理想としては全くしかりである。しかし、そういうようなことは、久保さん、その立場になってできるものじゃないと私は考えます。これはやはり公安官の立場になって考えてくださることを切に希望いたします。
#112
○久保委員 総裁、おことばでありますが、その両方とも自分の子供である、だからさばくには両方の言い分を聞かなければならぬ、子供だと考えればそのとおりでしょう。しかし、この場合、公安官はあなたの子供じゃない、手錠をはめて連行した場合、あなたの子供じゃない。二足のわらじをはいておる公安官ですから、子供じゃない。それで私はそういう問題を申し上げておるのですけれども、これは残念ながらあなたの子供じゃないのです。この点を考えていただかなければならぬ。
 もう一つ、久保君はまだ若いから理届っぽいことを言うが、自分の着物を脱いで着せる、そんなことはとてもできないと言われる。しかしそれだけの真剣さがなければ基本的人権を守るということはできないだろう。また公安官なり警察官は基本的人権を侵さぬということが今日基本になっているのです。それを忘れては何もできないのです。そういうことからいけば、それもあえて強要せざるを得ない。公安官が服をぬいでなぜ羽織ってやらないのか。私は総裁と立場が違うかもしれないが、私はそう思う。公安官の将来のためにもならぬと思うから私は申し上げておるのです。
 そこで、これは運輸政務次官にお尋ねします。監督の権限はあなたのほうにあるわけですが、いかようにいまの質疑応答で感じられておりますか。
#113
○大石(武)政府委員 政務次官としての考えを申し上げます。
 先ほど加藤委員からもいろいろと御発言がございました。私はこの御発言を聞いて非常に感激いたしました。労働運動に対する弾圧の激しかった戦前において、労働者を守るための闘士としての加藤勘十氏の情熱がまだここにはっきりと認めることができまして、私は非常に感激したわけでございます。加藤さんのこのヒューマニズムに対しては心から敬意を表します。
 で、ただいまいろいろと質問答弁を聞いておりましたが、率直に申し上げますと、とにかくどのような事情があるにせよ、公衆の広場であるプラットホームの上を裸で連行したということは、まことにかえすがえすも遺憾な事実でございます。これに対しましてはわれわれはやはり国鉄当局に対しまして十分に反省を求めたいと思います。ただ、御承知のようにいろいろな社会現象、事象というものは、ただ表または現象だけを見てはいけません。そのことは皆さんもいろいろ御体験上わかっておると思います。したがいまして、その陰にどのような理由があったのか、どのようなことがあったのかということを十分に考えましてから、これに対する処罰なりその判断というものはそのあとでなすべきだと思いますので、この点は十分に考えまして――裸にしたということに対する基本的人権の侵害は十分に警告いたします。実はその処分につきましては十分にその背後の真相というものを確かめまして、それによってしかるべき手段をとるべきではなかろうかと私は考える次第でございます。
#114
○久保委員 政務次官はそういう答弁をすると思いますから、まあ一応日にちはかしましょう。しかし、この背景その他は先ほど申し上げたように、私もここではあまり申し上げません。しかしいうならば手錠をかけるほどではなかったということです。なぜなかったかというと、四人はみな目星をつけてある。それはもうだれのだれべえ、どの職場に何をやっているか、みんな知っていたはずだ。だから手錠をかける必要は何もない。しかもその上に現場の写真は全部とっているんです。もうトラブルに公安官が入る前に、逮捕された四人というのは全部わかっておるのです。公安官なり当局には顔も名前も全部わかっているのです。選んでこれに手錠をかけた。選んだ背景については私は公開の席上ですから申し上げません。これは私の推測ですから間違うと困る。しかし、われわれが事情を聴取したり何かした結論としては、四人はもう目星をつけたやつをやった。なぜそういうひきょうなことをやるか、正々堂々とやるべきだ。労務対策が変わっていわゆる刑事事件に移行させるようなやり方は断じてやるべきではない、こう思うのです。労務対策は、きょうは来てないようですから――遠藤さんは公安官のほうの仕事だけですれ。総裁がいらっしゃるから申し上げておきますが、下の下ですよ。こういうことがあるからこそ国鉄はいろいろな問題が出てくる。上は前の常務理事が職権乱用でこれまた問題が出ている。下は公安官という下の職種の職権乱用で問題が出ている。そういうところに国鉄の大きな問題があるわけです。いずれ機会を見てまたこの公安官のあり方等についても引き続きお尋ねしますが、私は最後にそれだけ申し上げて御反省を求めたい、こういうように思います。大石政務次官のお話は、いずれ結論がつくことだと思いますので期待しております。
#115
○木村委員長 勝澤芳雄君。
#116
○勝澤委員 関連して総裁に二つ問題をお尋ねしたいと思います。
 それは、先ほどから総裁の御意見の中にも、また御就任のごあいさつの中にも出ておりましたように、公安官の問題につきましては、あなたが監査委員長の当時、私が決算委員会で公安官については廃止すべきではないだろうかという意見を申し上げました。一つは公安官の廃止の問題、一つは公安官を労働運動の対策に使わない、この二つの問題です。
 その一つの公安官をなぜ廃止すべきかという意見は、私も何回か申し上げました。結局従来国鉄には公安官というものはなかったわけです。みな移動警察で警察官が乗って行なわれておったわけです。いまあなたが言われております国鉄の車内犯罪あるいはいろいろの取り締まり、こういうものについても移動警察官が乗ってやっておったわけであります。国鉄がどうしても必要があるとするならば、国鉄と同じような私鉄にはあるかないかということも一つ問題点になると思います。国鉄の公安官制度そのものは、終戦後の議員立法でできた問題でありまして、議員立法の中ではいろいろ警察側と国鉄、運輸省側との問題があったわけであります。公安官というものは国鉄本来の仕事ではない、もしこういうものを取り締まりをするならば、当然それは警察でやるべきだ。国鉄はそれだけの人があるならばもっとほかのほうにその人を費すべきだ、もっとサービスに費すべきだ。あなたが見てまいりました新宿の駅の改良なりこういうものにやるべきであって、これはやはり国鉄本来の仕事ではないということを私は強く訴え、あなたもそうではない、公安官が不正乗車の取り締まりをすれば、極端な話をすると公安官株式会社をつくっても採算がとれるんじゃないだろうか、こんな話も出ていましたけれども、公安官の廃止についてはこの際十分検討しなければならぬ時期にきておる、もし公安官の廃止ができないとするならば、せめて第二の問題として、公安官を労働運動の対策に使ってはいけないということです。この二つ目の問題も実はこの法律ができたときに、これは猪俣浩三氏から強く言われて、使いませんということが明確にされておるわけです。されておるにかかわらず今日使っておるということは、結局便利だからです。ですからはね上がった運転部長がひとつ公安官来いということで、自分のうしろに十五名も隊長以下連れてきて、おい、かかれ、やっちまえというようなふろ場の争奪戦に公安官を使うというようなばかばかしいことが行なわれたのです。なぜこういうことが起こるかといえば、話し合いをしておる中では問題が起きない。素手で話し合いをしておればいいけれども、片方の公安官はピストルを入れておる。ピストルを出して撃つか撃たないかという指揮命令権は総裁にも何にもないわけです。公安官個人が持っておる。にっちもさっちも行かなくなると、持ちなれないものを持っておるから、ピストルを出して撃ちたくなる。そこに二足のわらじという問題があるわけです。しかも相手は同じ国鉄の職員で同じ仲間同士で、あなたのおことばをかりて言うならば兄弟の間柄、そういうものがいがみ合ってしまいにピストルを出す、手錠を出す、こういうことになるわけです。そしてピストルを出す権限なり手錠を出す権限は、だれが持っておるかというと公安官個人が持っておる。あなたはそんなことをするなと言う権限も何もないわけだ。ですから、そういうものに使わずに――これはあなたが監査委員長のときはそう思っておった、総裁になってみてもそう思うとするならば、やはり労働運動に使わないということくらいは、せめてこの際あなたは検討すべき段階だと思うのです。あなたのいままでのお話を聞いているとなかなかいいお話を、あなたのなまのお話を出しておりますけれども、やはり国鉄から、いまの長い官僚組織の中から意見をもらってきて、どうもそれがもっともだというんでつけ加えているんだから、あなたの話がちぐはぐになる。前のほうはいいが、うしろのほうはおかしい。おかしいわけですよ。うしろのほうはあなたの本心じゃないのです。聞いたものをただつけ加えているわけです。それじゃ話が合わないのです。ですから、一つは公安官の廃止の問題、公安官を廃止することはあなたがどうしてもいやならば、せめて公安官の労働運動弾圧のごちゃごちゃする中に割って使おうとすること、――使おうとすれば、これがあるからこういう問題が起きているわけです。ですから、その二つの点を私は強く言いたい。もしあなたの意見が私と違うなら答弁は要りません。研究してください。意見が一致するならひとつ御答弁願いたい。
#117
○石田説明員 お答えいたします。
 私はあなたとだいぶ意見が違うので、答弁いたします。
 大体公安官というものは、私は理想としては置くべきものじゃないと思うのです。国鉄として置かなければならぬのは実にやむを得ざるがゆえなんです。ということは、第一に列車内における治安の問題がある。現在のごとく公安官を配置しておっても相当に犯罪行為が行なわれているじゃないですか。もしもそれを勝澤議員のおっしゃるごとく廃止した場合どうなる。われわれ国鉄としては列車内における治安というものは絶対必要命令なんです。そういう意味において、国鉄が置かなければならぬということは必要の法則やむを得ざることになるわけです。それから移動警察で足りるじゃないか。もしも移動警察というものがわれわれの希望するごとくに十分に手に入るなら、全くしかるべきです。何も国鉄は警察のようなものを置く必要はない。しかしそれが実際なかなかうまくいきはせん。やむを得ず国鉄としては自分の手元に公安官を持たなければならぬ。これもまた必要の法則がしからしめる。国鉄も責任を持たなければならぬ、こういうふうになってくる。それから私鉄あたりではこういうものがないじゃないか。私鉄の状態と国鉄の夜汽車あたりの状態はまるで違う。この点は勝澤委員においてひとつ御明察を願いたい。
 それから労働対策には使うな。公安官を置いてもいいから労働問題に手を触れることはやめてほしい。こういうことは、私は条件が一つある。つまり国鉄というものは自分の業務を遂行する上からいって、もしも法を犯してこれをじゃまする人間があれば、これを排除しなければならぬ義務がある、責任がある。最近の労働組合の運動というものは非常によくなってきたと思う。けれども過去における労働組合運動というものはだいぶ批判される価値があると思う。要するに国鉄が自分の輸送を維持していく上からいけば、法を犯してまでじゃまする人間は排除する義務がある。労働組合でそういうような法を犯すようなことをやらなければ、絶対に公安官を出しはせん。だから労働組合のほうにもひとつ考えてもらわなければいかぬ。もういまさらあんな不法行為をやるなんて時代じゃないと思う。お互いに胸襟を開いてお互の立場を考えて話し合う、こういうぐあいに国鉄もいき、労働組合のほうもいけば公安官なんて必要はない。
 それからもう一つ勝澤委員に申し上げるが、最近における法を犯しての乗車はたいへんな問題ですよ。この間の公安官のほうの調べによると百億以上ある。しかも若い人間がああいう不正乗車をやることのスリルを非常に楽しんでいる。もしもそのままに置くにおいては天下の風をなして収拾すべからざるものになる。これを防止する問題、これにはやはり公安官というものの力を借りなければならぬ。
#118
○勝澤委員 総裁、監査委員長当時から比べてみますと、公安官についての認識がだいぶ現実的になってきたと思うのです。そこで、あなたは置くのは反対だ、これは国鉄がやるべできなくて、移動警察とかそういうものがやってくれたら、これはそっちにまかせたらいいんだ、昔は総裁、そうなっておったわけです。いまあなたの不正乗車があるとか列車内の治安、それは公安官でなければできないという認識が私は間違いだと思うのです。これはやはり車掌で十分できるわけです。車掌もちゃんと持っておるわけです。ですから、もしそれでできないとするならば、その足りない分を移動警察でまかなえばいいわけです。あるいは車掌を入れることによってサービスがよくなるわけです。制服制帽で拳銃を下げたのが汽車の中に公安官が歩いておる。まさに植民地の鉄道のような感じがするときがありますよ。またひとりぼっちで乗っているときは気強く感ずるときもありますよ。これはやはりもう少し考えるべきだと思います。
 それからあなたは組合がどうとかこうとか言われておりましたけれども、ふろ場の警備に、ごたごたにまで公安官を出すというのは、結局公安官を持っているからひとつ使ってみようかというはね上がった運転部長なんかがおるからやらすのですよ。もしそれがなければ、十年間続いてきたんだから、話をしようじゃないか、話をして、最終的に、ものというものはきまるわけです。話し合いをするよりも力でやろうというのは、おれはいつでもピストルを持っているんだという管理者にそういう不当な考えがあるからこういうことが起きるわけです。そこに労働組合との問題がごたごたするゆえんがあるわけです。その点は、組合がこのごろは昔よりだいぶよくなったと言われるけれども、これは大間違いなんです。一体さっきの話のよって来たる原因がどこにあるかということを確かめた上で話を聞かしていただきたいと思う。私は先ほどからの話を聞いておりましても、ふろ場の警備に公安官を使う、こんなばかばかしい話はないですよ。これはだれが何と言っても、理屈で何といってもばかばかしい話だ。ばかばかしい話がなぜ起きるかといえば、公安官というものがあるからた。都合が悪くなれば公安官を使って力で押さえつけてしまおうという管理者のものの考え方が底にあるからだ。
 だから私は二番目に、あなたが公安官を趣味として置きたいならば――あなたは趣味ではない、必要があるから置きたいというならば、せめて車内の治安とかあるいは不正乗用とか、こういうものに本来的に使う。お互い国鉄職員同士の争いの中にこういう人を使うことは、公安官自体も好んでいないことなんです。ですから、とにかくあなたが総裁になられたのを契機に、せめて労働組合運動にだけは公安官を入れないということをきめることが、より私は労使の関係が明るくなるものだということを申し上げておるわけです。もしそうでないとするならば、裸で手錠をかけられて素足でホームを歩くようなことがまたぞろぞろこれからやられるようになりますよ。そういう勇ましいのが配置されているんですから。またその辺で国鉄がもの笑いの種になるようなことはやめてもらいたい。そうしなければ、先ほども言われました上は新幹線から、下のほうは裸の手錠で運転部長の勇み足、その中にも駅の助役は身命を賭して乗客を救っている人がおるわけですから、あらしの中でもいつ事政が起きるかわからないと言って、うちをほったらかして、夜中に出て線路を守っている従業員もあるわけですから、あまりにもそれは格差がはなはだしいのです。これはひとつぜひせめて公安官を労働運動に、いまのようなふろ場の警備に使うようなばかばかしいことはやめるように、法務委員会のほうでもまた社会労働委員会のほうでも、あっちでも、こっちでも衆参両院を通じていろいろ問題になるでしょうから、この際十分に検討していただきたい。いかがですか。
#119
○石田説明員 公安官を置くのはよろしい、しかし労働運動に……。
#120
○勝澤委員 よろしいとは言ってはいない。せめて……。
#121
○石田説明員 労働運動に手を染めてくれるな、やめてくれ。私は全くあなたと希望が一つだ。しかし条件が一つある。それはやはりお行儀の悪いことだけはやめてください。それだけですよ。それができれば、絶対に公安官を労働問題に使うようなことはやりはせぬ。この点はぜひお願いしておきます。
 それからもう一つあなたのおっしゃった上で、どうも上は収賄問題を起こしたりいろいろなことが起こる、下は裸体問題というものが起こる、こう言うが、これは、私は大石君の収賄問題はどういうことかよくわかりません。わからぬが、不幸にして罪を構成するということであれば、実にこれは遺憾千万だ。しかし上に大石君があったからといって、また下に裸体事件があったからといって、勝澤議員の言うことを聞くと、国鉄の中に何か暗雲がかかったようなことであるが、その中はきわめて健全であるということだけは御了解を願っておきたい。
#122
○勝澤委員 この問題はまたあらためて次の機会に質問することにして終わります。
#123
○木村委員長 この際暫時休憩いたします。
 なお、ただいまから理事打ち合わせ会を開きますから、理事の方はお残り願います。
   午後一時三十一分休憩
     ――――◇―――――
   午後五時三十三分開議
#124
○木村委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 日本国有鉄道の経営に関する件について質疑を続行いたします。久保三郎君。
#125
○久保委員 休憩前の質疑の中で、二日の田町電軍区に起きた事件についていろいろおね尋したわけでありますが、そこでいろいろ公安官の制度あるいは二日の事件ができたいろいろな事情、こういうものについては、先ほど申し上げたように一応あとに保留をいたすことにしましても、当面、先ほどから加藤先生からも強く非難されておりますところの、いわゆる裸で公衆の面前を連行したということ自体は、その背景あるいは事情がどうあろうとも、るる申し上げたとおりでありまして、われわれとしては、先ほど来総裁あるいは政務次官等の御答弁もありましたが、まだ釈然といたしません。重ねてお尋ねをしたいと思うのでありますが、一つには、少なくとも先ほどの御答弁では不穏当であり、適当でなかったというところまではまいっております。今後十分注意をするというお話もありましたが、注意も単なる形式上の注意であってはならぬ、こう思うのであります。
 さらにもう一つは、裸で連行したこと自体についてはやはり責任があると思うのです。どうあろうとも、理由のいかんを問わず私は責任があると思う。よって先ほども申し上げたとおり、これはぞれぞれの処分をすべきである。こういうふうに思うのでありますが、総裁はいかように考えておりますか、御答弁願いたいと思います。
#126
○石田説明員 裸のまま手錠をかけて公衆の前を連行したことにつきましては、まことに遺憾に存じます。今後このようなことがないように十分指導をいたします。
 関係者に対しましては、御趣旨を体しまして十分調査の上善処いたします。
#127
○木村委員長 次回は明五日、金曜日、午前十時より委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時三十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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