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1962/08/28 第41回国会 参議院 参議院会議録情報 第041回国会 逓信委員会 第3号
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1962/08/28 第41回国会 参議院

参議院会議録情報 第041回国会 逓信委員会 第3号

#1
第041回国会 逓信委員会 第3号
昭和三十七年八月二十八日(火曜日)
   午後二時二十二分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
 八月二十七日
  辞任      補欠選任
   久保  等君  柳岡 秋夫君
 八月二十八日
  辞任      補欠選任
   柳岡 秋夫君  久保  等君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     伊藤 顕道君
   理事
           鈴木 恭一君
           寺尾  豊君
           松平 勇雄君
           光村 甚助君
   委員
           植竹 春彦君
           郡  祐一君
           迫水 久常君
           白井  勇君
           最上 英子君
           谷村 貞治君
           久保  等君
           鈴木  強君
           永岡 光治君
           須藤 五郎君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 手島  栄君
  政府委員
   郵政政務次官  保岡 武久君
   郵政大臣官房長 武田  功君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       倉澤 岩雄君
  説明員
   郵政大臣官房電
   気通信監理官  岩元  巖君
   日本電信電話公
   社総務理事   米澤  滋君
   日本電信電話公
   社営業局長   大泉 周蔵君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
 びに電波に関する調査
 (郵政省の所管事項に関する件)
 (日本電信電話公社事業概況に関
 する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(伊藤顕道君) これより逓信委員会を開会いたします。
 郵政事業及び電気事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 前回に引続き、郵政大臣の所管事項説明及び日本電信軍詰公社総裁の事業概況説明に対する質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言願います。
#3
○鈴木強君 郵政大臣に二、三お伺いしておきたいと思いますが、その一つは、すでに衆議院のほうでも御質問があったかと思いますが、日曜郵便の廃止という意見が全逓のほうからも出ているようでございます。これに対して、長い日本の伝統でもありますから、非常に至難な問題であろうと思いますが、最近の国内事情あるいは国際的にも日曜の配達をやめている所もあるようでございますから、これに対して郵政省としても検討されていると思いますけれども、外国などの様子も多少ひとつ伺いたいと思いますし、それから、それに対する大臣としてのお考え方はどういうものなのか、まずその点をひとつ伺いたいと思います。
#4
○国務大臣(手島栄君) 外国の様子を見ますと、全廃をやっておる国も多数あります。それから減便をやっている国も相当あります。したがって、国の事情によりまして、多少その辺には差があるように思います。日本の社会情勢が、全廃の線までいくことはどうかという問題が一面考えられると思います。それから、一面日曜に廃止をやりますと、月曜日の仕事が非常にふえて参ります。人繰りの都合上、その点を相当考えなければいかぬ。全体としましては、大体日曜の労務を軽くするほうに進んでいくんじゃないかという点で、ただいま研究を進めております。
#5
○鈴木強君 労務を軽くするという前提についてということなんですが、もっとはっきり伺いたのは、廃止をするつもりか、つりもでないかという点なんです。日曜配達をやめるか、やめないかということ、あなたは、どういうふうに考えるか、端的に。
#6
○国務大臣(手島栄君) 今すぐに廃止するあるいはしないということは明確に答弁をするのはむずかしいのでありますが、大体において日曜は減便をやるとか、あるいは廃止の方向に進むのが世界の情勢であるという頭で考えております。こういうふうに考えております。
#7
○鈴木強君 そうしますと、きまっていないことはお伺いしても答えられないと思います、そのとおりでいいと思いますけれども、私はこれを決定するまでの過程におけるいろいろの世論の動向等の把握も必要だと思うのですが、何か大臣としておきめになる決意を、どうするかという御決定をする前に、そういう各方面からの意見等も承って、その上で最終的に判断するとか、そういう委員会を作るとか何とか、そういうことではなしに、広く各層の御意見等を承って、それからきめるような御方針をお持ちになっておりますか。
#8
○国務大臣(手島栄君) 委員会を設けるかどうかは、まだはっきりきめておりませんが、何分公私一般に不便を与える点があるのでありますから、日本の社会情勢とか、一般の公衆がどういうふうに考えるか、あるいは差しつかえがあるかということを、もう少し具体的に調べなければむずかしいと思います。同時に、労務関係の問題も、そういうふうに進むとすれば、多少考えなければならぬ、そういうものを総合してやりますが、大体の傾向は、そういう方向に進みたいというふうに考えております。
#9
○鈴木強君 よくこの点については、特に労務問題については全逓という組合もあることですし、それから一般の意見等も、できるだけ広い範囲にわたってお聞きいただいて一少なくとも独断専行のないように、ひとつ慎重を期していただきたいと思います。今おっしゃったように、何とかそういう方向にいけるような考え方に立って検討していただくようにお願いしておきます。
 それから大臣の就任のときの概要の中にもあったと思いますが、最近郵便貯金の利息を今の法律からはずしましまして、政府のほうで御決定できるように、これは政令事項か何かわかりませんけれども、そういうふうな法律からはずしていこうという動きがあるようでございますけれども、これは一体、もう固まって次の国会に法律改正するようなことになっているのでございますか。
#10
○国務大臣(手島栄君) 前に閣議の中でも、そういう意見が出まして、ただいまその方式をどういうふうにしようかということを研究しておりますので、この議会に出せるかどうか知りませんが、大体、そういうふうにきめたいという意向で進んでおります。
#11
○鈴木強君 これは郵政省が、そういうお考え方をお持ちになっておったのか、あるいは大蔵省あたりのほうから出たのか、私ども新聞ぐらいで知ることですからよくわかりませんのでお伺いするのですが、一体非常に零細な国民からの預貯金ですから、これの利息を相当に考えてやるということは当然のことだと思います。ですから、かりに利息を下げるというようなことが自由にやられるというようなことになってくると、国民の利益を守るために、私は不利のような気持がします。また一面、経済の動き等から見まして、当然上げなければならぬにかかわらず、法律のために国会開会されてないということで、そのことができないというまた悪弊もあると思います。ですから確かに一面見ますと、そういうこともわかるのですけれども、一面見ると、またそのやり方によっては非常にこれは心配があるのです。ですから、私は郵政省当局が今までの長い間の郵便貯金の利率問題を研究された結果、そうしたほうがいいというふうに出てきたよりも、むしろ他動的に、そういうふうな動きが出てきたのじゃないかというような気もするわけです。これは私の情報の不十分から、新聞等でしか私はわからぬので、そうであるかどうかわかりませんけれども、この際ひとつ大臣としては、進んでそういうふうな方向にいこうとしてやられているのか、閣僚の中でも、そういう二、三の発言もあったということですから、どうもあなたが言ったんではなくて、だれかが言ったように述べておりますが、どうなんでしょう、一応その真相というのは。
#12
○国務大臣(手島栄君) 当時のことは、自分がいませんからどういうことから、ああいうふうになったのかよく存じておりませんが、利害得失はいろいろあるようであります。したがって、どういう方式で法律からはずしたものをやるかということで、だいぶ研究しております。まだ結論は出ておりません。
#13
○鈴木強君 いや、郵政省は能動的に積極的にやろうということで、そういうふうに推進されているのですか。その辺はどうなんですか。あなた大臣として就任されて、経験もおありですから、どっちがいいように判断されるのですか。
#14
○国務大臣(手島栄君) これは閣議の結果、そういう結論になっておりますので、その決定に従って、ただいまそういう方向に進んでおる、そういうことでございます。
#15
○鈴木強君 そうすると、今度の国会にもちろん間に合わぬでしょうが、次の通常国会には、そういう法律改正は出てくるというふうに考えていいんですか。
#16
○国務大臣(手島栄君) 大体そういうふうにきまっていくと思っております。
#17
○鈴木強君 これはまあいいです。別の機会にまたお伺いします。
 それから、この前非常にあなた健康がすぐれないものですから、電波局長にも、ちょっと御質問しておきましたけれども、例のFM放送のことですね。前の郵政大臣の迫水さんは非常に積極論のようだったんですけれども、その後また非常に消極論になっておりますけれども、一体手島郵政大臣は、やや慎重論のように伺っておりますけれども、今のFMは、東海とそれから例のNHK、それから電波塔ですか、FMをやっているのは。こういう一体実験をやらしてみて、その成果の測定というものは出ておるのです。その測定によって、今相当数の申請があるようですね・事業免許の申請が。そういうものを、いつごろどうみてやろうというのか、そういう方針を聞かしてもらえないですか。
#18
○国務大臣(手島栄君) FM放送は非常にたくさんの申請があります。ところが電波といたしましては、最後の電波になるんじゃないか。従来の放送のい体系も、いろいろ改善をしなければならぬところがあります。FM放送を免許するときには、最後の線として従来の一貫した政策で放送の政策をきめたいというふうに考えておりますので、私としては急いでFM放送だけを取り上げて、早く免許するということは危険じゃないかと思っております。したがって慎重にやるほうに考えております。
#19
○鈴木強君 慎重にやられることは、私も賛成です。カラーテレビのこともありますし、これはもう非常に慎重にやらぬと結果から見て世間から批判されますから、そういう点私も賛成ですが、さればといって、一体数は、百七十六社三百六十八局ですか、相当数の免許申請が出ておるFM、特に新聞関係なんかも、かなり全国的に、毎日朝日あたりが、ここ二、三日の新聞を見ましても出しておる。ですから、そういう一方、すでに免許の申請をして、何とか早くやってくれぬかという側から見ますと、ある程度待ち切れないという気持があると思うんですよ。ですから、やはり郵政省の方針としては、一体FMは現状まで試験をした結果どうなっておる、どういう点をまだ議論しななければならないのだと。したがって、この点をさらに深く研究し、できるだけ早く方針を出して、こうやるのだということを明確にしてやらぬと、一体いつになったらFMというものは行なわれるのだということになる、一方では、どんどんとFMの実験放送をやっておるのでございますからね。ですから、そういうような意味において、それは一方受信者のほうの受信機のこともあるでしょうし、いろいろそういうような総合的な判断に立って、これを踏み切ってもらいたいと思いますけれどもね。何か大方針を持っておるなら聞かしてもらいたいし、ないなら、やはり早くきめてもらいたいと思うのですがね。
#20
○国務大臣(手島栄君) 郵政省内にFM放送の調査会を設けております。それから外国にもだいぶ派遣しまして、実情を調査していますが、その報告書も、まだ全部出そろっておりません。したがいまして、基本的な問題がまだきまっていないというところが実情であります。ただいまおっしゃいました実験放送の仮免許をしたのはNHKともう一つ東海と、その二つだけでありましたか、あと今申請は出ております。したがって、まだ大方針がきまって、免許をいつするかというところには、少し距離があると思いますので、さしあたって大方針をきめるということを急ぎたいと思います。
#21
○鈴木強君 電波塔のほう、あれはどうなったのですか、日本電波塔というのは……、共同申請してやった……、もうやめたのですか。電波塔と三つあったのだ、あとからやったのだo
#22
○説明員(岩元巖君) 私も実は直接の主管ではございませんので、はっきりしたあれは、ちょっと御答弁できないわけですども……。
#23
○鈴木強君 じゃいいですよ。中途半端なはっきりしない答弁なんか聞いてもしょうがない。だから、またあとで調べて大臣知らして下さい。日本電波塔は三番目に許可したのだ、東海とNHK……。そのときに問題になってね、なぜ二つやりて、またやらなかったといって問題になったのですよ。それは何か試験を終わってしまったのじゃないかな、まあそれはいいですよ、あとで調べて、正確なところ知らして下さい。私はやはりこの問題は、かなり政治問題になろうかとも思うのですよ。しかしひとつ電波の中立性、報道の中立性からしましても、かりそめにもそういうことのないように、手島郵政大臣に私は、強くそういう点に対する要望をしておきますけれども、まあひとつできるだけ早く、東海にしてもNHKにしても、かなり年月もたっておりますから、かなりのデータもあると思います。また浜田さんも外国のほうに行かれておるようですから、帰ってきたら、その報告等も総合して、できるだけすみやかに、慎重々々といっても、そう長く慎重で延ばされても困るのですから、できるだけひとつ、慎重にやるならやるとして、さっきのような大筋をぜひ立てていただいて、国民がこのことによって、あまりかえって政治問題に突っ込むことのないような、そういうすきを与えないような、明確な指針を立ててやっていただきたいということを強く要望しておきます。
 それからもう一つ、大臣に質問しておきたいのは電電公社の経営についてですが、これはまた時間をかけて、もう少し私はあなたにも御意見を承ってみたいと思いますけれども、まあ新大臣に就任されて、今度はあそこにすわっていたと違った意味における責任もあることと思います。ですから、この前私が出した法律改正等も、十分御存じの大臣ですから、多くは言いません。ただ公社発足以来十年たちまして、実際問題として第三次五カ年計画を来年からやろうとしておりますけれども、その資金調達やら、あるいは要員問題やら、待遇問題やら、そういう問題について、ほんとうに電電公社が自主的に運営をしようとしましても、なかなかなし得ないいろいろな制約があると思います。ですから、そういう点を私は、一日も早く払拭して、そうして自主独立、責任体制をもってやれるようなやはり道を開いてやることが、一番必要だと思うのですよ。ところが、通信に対する国民の理解というものが、なかなかないものですから、われわれが口をすっぱくしても、どうもよくわかってくれないというわけで、非常に、第三次を来年に控えて公社当局も、かなり私は苦労されておると思うのですよ。そういう意味において、何かそういう意味における公社の自主独立の道を開くような方法をお考えになったらどうか。答申も二回も出ておりますし、その答申をやはり内閣が真剣に考えていく時期は、もうとっくに過ぎていると思う。歴代大臣何人かに私は強くお願いいたしましたところ、研究いたしますと言って、そのままですよ。あの答申というものは、全くたなざらしにされてしまっておると思うのですね。ですから、この第三次を控えて、実にいいチャンスだと思いますから、何か次の通常国会あたりに向けて、法体系に不備があれば不備、予算制度上の欠陥があるのですから、その点を直していただけるようなことを大臣に積極的に考えていただきたいと思うのですが、そういうことに対しての所信を伺っておきたいと思うのです。
#24
○国務大臣(手島栄君) 鈴木委員の御意見は、私も委員として数回承っておりますが、なるべく電電公社が自主的に自由にやれる方向に工夫したいと考えております。
#25
○鈴木強君 まあきょうはいいです。私はそのくらいにしておきます。
#26
○光村甚助君 監察局長来ておりませんかきょうは。――
 大臣でも。官房長は、地方の監察局長をしておられたから、おわかりかと思うのですが、監察局というのはどうして作ったのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。郵政省監察局。
#27
○政府委員(武田功君) お答えいたします。監察局は昭和二十四年の郵政省設置法で設けました機関でございまして、当時、終戦後いろいろと郵政犯罪もかなり多かった時代でございますし、そういうことで、従来からありました郵政監察の制度をもっと組織化して、かつまた犯罪防止のためにも、監察官に司法警察権を持たせて、そうしてもっと徹底した監察をしよう、こういうようなところから、本省に監察局というものを置きまして、また地方にも、これと同系統の、そして郵政局と並列した地方監察局を設けた次第でございます。さように私どもは承知しております。
#28
○光村甚助君 ところが、その監察局の、そういうあり方で作った監察局が、実際上仕事の効果を上げていますか。
#29
○政府委員(武田功君) 監察制度、新監察制度発足以来、いろいろと努力いたしまして、監察局といたしましては、考査の面で、全局、全郵便局に対して年間ほぼ七〇%近くの一般考査も実施を目標としてやりますし、また犯罪捜査の面におきましても非常に効果を上げて、現在実施中であると私どもはそう考えております。
#30
○光村甚助君 私は、実際上監察局ができて、犯罪防止の効果を上げていないと思う。と申しますのは、去年でしたかことしでしたか、特定局長が、特定局の女事務員とかけ落ちをした事件でも、これは相当の金を持ち逃げをして使っておる。最近では、また特定局長の妹が三年間にわたって三千四百万円というような膨大なお金をこれは使い込んでおる。これは全然過去に監察が、これは何回も監察をやっていて一これは発見できないのです。これはどういうことなんでしょう。
#31
○政府委員(武田功君) 御指摘のように、たまたま先般大きな犯罪が出たわけでございますけれども、これにつきましては、監察の、今先生の御指摘のように、何回か考査もやっておりますし、また郵政局といたしましても、いろいろと注意をして指導をしておりましたのでありますけれども、なかなか数多い局数の中に、ままそういう不心得者がおりまして、また特に、この業務上の犯罪になりますと、なかなか巧妙な計画的な犯罪が、まま勃発いたしまして、いろいろと考査あるいは会計検査、業務指導とやりますが、そこの間隙を縫って、たまに行なわれることがあるようでございます。
#32
○光村甚助君 大臣のこの説明資料の中にも、この犯罪防止のために管理体制を強化するということなんですがね。さっき官房長の話のように、ずっと戦前は、大臣御承知のように監察課だったんですか。これが部になって局になって膨大な機構になっておるのですね。そういう膨大な機構になっておってもさっき申し上げたように、三年間も監察をしていて、事務員が三千数百万円使った金を監察しても発見できない。またここに管理体制の強化をしてやろうとおっしゃるのですよ。私は去年の通常国会でも、監察局のあり方を聞いた。去年の暮なんか監察局は何やっているかというと、全逓をどうしたら弾圧できるかという運動ばかり一生懸命やっておる、郵便局へ行って。これではほとんどこの監察局を作った趣旨に合わないじゃないかということを私は去年も警告した。そういうことばかりやっているから、どんどん監察のミスができて、たくさんの金を使い込むということができてくるのですよ。そういう面から、私はやはり監察局というものは、そういう面で事故を防止するという面をひとつ、うんとやってもらわなければいけない。機構を膨大化したって、私は何にもならぬと思いますよ。
 それともう一つ、大臣は、特定局長会の顧問やめられましたか。
#33
○国務大臣(手島栄君) やめました。
#34
○光村甚助君 大きな犯罪が出ているところはですよ、よく常にいう、何というのですか、部外者に任用した局長が多いんですよ。今度も三千数百万円使ったところの、弟が局長で姉が事務員、お母さんがやっておる、これじゃなれ合いになってしまって、犯罪が起こってもわからないですよ、局長が姉をしょっ中気つけるわけにいかないですから。こういう面で、私は大阪の特定局長のある幹部にも話をいたしましたが、実際上われわれも反省しなければならない面があるということを言っております。そういう面で、私はたびたび部外者任用というものの反対を唱えてきました。ところが、まあ特定局長会のほうでは、非常にまあ部外者任用ですか、まあ世襲制度というものはなくなったけれども、実際は四十、五十になっている主事がいながら、二十八や三十の特定局長のむすこがおれば、まだ郵便局に勤めておればまだしも、全然部外に働いている人を持ってきたりゃっている。こういう面もたびたびわれわれは警告を発しているわけなんですね。そういう面から特定局というものが、昔のような三等局ですよ、請負制度であるという頭を切りかえない限り、特定局の犯罪というものは直らないし、特定局に働いている従業員の希望も、実際仕事に対する熱意というものは失われていくと思うのですが、何か、これはまあデマでしょうけれども、手島さんが郵政大臣になられたというので、特定局長会あたりは、鬼の首でも取ったように、何でも自分の意見を通して、自分たちの思う人間を特定局長にしょうなんていうことを考えている。これはうわさであれば非常にけっこうですが、まあ手島さんは人格者だから、そういうことおそらくないと思いますけれども、今後やはり特定局の制度のあり方には、うんと注意をしていただかなければ、こういう犯罪が起こるということは、家族従業員を抱えている特定局に多いということは、大臣一番よく御存じでしょうから、今後ともひとつ、よく考えておいていただきたいと思います。
#35
○国務大臣(手島栄君) 特定局の問題は、きわめて複雑な問題でありまして、一がいにどうとこも言えませんが、家族従業員というものは、現在の制度ではあまり正式には採用されいないのであります。非常に家族でうまくいっているところもありますが、今のように悪いことをやると、内輪で隠し合って、犯罪が大きくなるという欠点もありますので、この点は十分気をつけて参りたいと思いますが、私は最近、犯罪の事実を聞きまして、一番遺憾に思っておりますことは、今光村さんからお話のありましたように、犯罪が長い間わからない。この点を一番遺憾に思っております。たくさんの人でありますから、たまには不心得の者が犯罪を犯すということがありましても、何年も、そういうものがわからないでおるということにつきましては、今後厳重にひとつ、今までよりも強力に調べたいと思っております。
#36
○光村甚助君 それから貯金利子の、利率の改定は、これは法律であるから、これをなにしようというのですか、政令にしようという、これはまあ次の国会に出されるのでしょうが、この前はことしの通常国会で、これが実施の――去年でしたか、引き下げになったわけですね。利子を引き下げるというような場合には、私は確かにこれは国会で審議をよくしたほうがいいと思います。ただし、このねらいというものは、私は郵政省がこれを改正するねらいというものは、引き上げに対する、ただ、一ぺん一ぺん国会で一年もかけてやったんじゃ、零細な人から預った金を利子を引き上げてやろうと思っても、法律でやらなくちゃいけない、こういう下便からきて、これを改正される趣旨だと思うのです。しかしこれを誤ると、引き下げのほうにも、どんどんそれを利用されると非常に困りますので、これはいずれ法案が出たときに審議はいたしますけれども、そういうことのないような、やはりつもりで、通常国会には出していただきたいということを一つ希望いたしておきます。
 それからもう一つ、電波の問題ですが、きょう何か衆議院で設置法が通ったようですが、設置法が通りましても一二人の次長制を廃止して三つの部を置くということになっております。私はこれでは、近年とみに発達した電波行政をつかさどるのに、これじゃ、電波監理局長一人じゃどうにもならないと思います。そういう意味から十何年も前にできた電波監理局をこのままにしておくよりか、もっと大きな意味で電波省というのですか、それとも、電波省までいかなくても、少くとも大きな電波庁というようなものを作って、郵政省から私は独立してやらなければ、郵政省の中の一つの電波監理局だけでは、大きな電波行政は、私は監理していくことはとても無理だと思うのです。月に旅行しだしたり、ほとんど毎日ロケットが打ち上げられたり、ソ連のああいう衛星が飛んだりするような時代になって参りますと、ただ、一郵政省の局だけじゃとても将来これはむずかしい問題だと思います。将来、この電波省を作るというようなお考えはないですか。
#37
○国務大臣(手島栄君) 電波の問題は前から、今の局では小さいではないか、あるいは外局にしたらどうかというふうな意見も出たことがあります。われわれが役人時代には、内局には部が置けなかった。したがって部長を置こうとすれば全部外局に出すということで当時の逓信省において電気局が外局になった例もございます。ところが今の制度では、内局でも部を置く。ちょうど昔の外局のような形がとれるというふうになりましたので、私は外局よりも内局がいいというので、現在の部を置いて一応やろうという決心をいたしておりますが、あるいはもっとやってみまして、どうしてもやれないということになれば、また別な考えも起こって参ると思いますが、現在のところでは、この程度でやっていけるのじゃないかというふうに考えて、別な省を作るというような考えは持っておりません。
#38
○光村甚助君 それから、設置法が通れば、人事局というのができることになるのでしょうが、まだ参議院は通っておりませんが、人事局のあり方というものについて、これはこの前の国会に郵政省が出されたときに、郵政省の発表としては、人事部を人事局にするということについて、労働組合対策だ、全逓対策だということが新聞に出たのですが、私はそれじゃならぬと思うのです。人事局を作った趣旨というものは、どういうことなんですか。
#39
○国務大臣(手島栄君) 御承知のように、郵政省の従業員というものは非常に多い。その大きな人事をやっておりますものが、官房の部で、しかも、まあ大体、形式からいいますと、官房長の下にいるというような不便な組織になっておりますので、一部分を除いては、責任のある局にしたいということで、部長が局長になるということでありますので、特に労働問題に、そういう組織を変化して強く当たるというようなことは毛頭考えていないわけであります。
#40
○光村甚助君 それでわかりましたが、それならば、あれですよ、最近の建築という問題になったら、郵便局舎の設備改善、これは建築部は、官房の一部でいけるのです。私は建築局を作れというのではないのですよ。おそらく十年前とはたいへんな違いだ。これは一体、どういうことなんですか。官房の一部でそれはやれるということに……。
#41
○国務大臣(手島栄君) 建築部は、昔は経理局の一部にあった課であります。それからいまもう一つ資材部。おそらく役人の希望を聞きますと、みんな局にしたいと思いますが、現在のところは、人事局が一番大きい仕事をやっておりますので、とりあえず人事局を独立させるということであろうと思います。
#42
○光村甚助君 議論はしたくありませんが、戦前は大蔵省の営繕局、ああいうものがやってきたのですから必要なかった思うのです。戦前は人事局というのは、人事部というようなものは、総務局かほかの一部でやっていたのではありませんか。
#43
○国務大臣(手島栄君) 戦前は秘書課でやっておったのです。労働問題等がありませんでした。今はその人事の任命ということよりも、労働問題もあります。福祉厚生の仕事だとか、要員問題だとか、そういうものが非常に多くなりまして、とても一課ではできないというように事情が変わってきたと思います。
#44
○光村甚助君 最後に、そういう趣旨であるなら、私はけっこうだと思いますが、たまたま今の人事部の人が全部、厚生だとか、あるいは保健だとかいうところの人は、そうでないかもしれませんが、何か人事部にいる人たちは、全逓だと、目の敵のように、何かこれをやっつけてやるのが仕事のように考えている。何とかして首を切らなければ、自分たちがその地位におるのがお上から−お上というと語弊がありますが、何か官から給料をもらっているのが済まないような、何か全逓と喧嘩して首を切らなければ済まないような気分の人がだいぶいるようですが、人事局になったのは、あくまで組合対策でできたんじゃないということをよく訓示をしておいていただかなけりゃ、あやまった者がだいぶおりますから、最後にそういう点をひとつ要望いたしまして、質問を終わります。
#45
○国務大臣(手島栄君) そういう不心得な者がないようによく話します。
#46
○鈴木強君 ちょっと今のに関連して。人事局を設ける理由を、大臣は、今の人事部とか建築部とか資材部とか権限の問題ですが、今官房長の下におると、こうおっしゃったんですが、私らが聞いたのはそうじゃなくて、官房長を作るときには、何というのですか、事務次官と下に各人事部、それから建築部、資材部とあるわけですね。それが権限的には、三人というのは、大体官房長ができても、その三人をコントロールするよう格好になるというのを聞いたんですが一今度人事部というものは官房長の完全な指揮下に入って運営されていくということになるんですか。そこのところが、前に聞いたのとちょっと違うように思うんがね。
#47
○国務大臣(手島栄君) 肩書きの上で官房長の下――下というか何かしりませんが、並んではいないんです、官房長と。しかし、実際の仕事は独立してやっておるというようなめんどうな組織になっております。文句言われると官房長が統率して、官房長のところを経てすべての仕事をやらなけりゃならぬと思いますが、実際はそういうことはできませんので、それを今度人事部長に関しては、はっきりと独立した局にしたいということが一つであります。
#48
○鈴木強君 そうすると、官房長がいますね。三人いるわけでしょう、今部が。今度これが人事局に昇格した場合は、官房長とはどうなるんですか。官房長のやっぱり指揮下に入るんですか、入らないんですか。今度新しい改正がなされた場合の建築部と資材部は、どういうふうな関係になるのですか、運営上は。
#49
○政府委員(武田功君) 人事部が人事局になりますと、これは各局と同じように事務次官に直結いたします。それから、他の部は、設置法上は一応官房の部でございますから、官房長の下という形になりまして、官房には資材部と建築部と、それから文書課、秘書課、審理課と、こういうものが官房の部課でございます。
#50
○鈴木強君 そうすると、官房長の指揮下に今ある人事部というものは、完全に抜けていくことになるのですかどうなんですか。あんたと対等――あんたのほうにいくんですか。下にいくんですか。同じように並ぶんですか。
#51
○政府委員(武田功君) 上、下と申しますか、各局――郵務局、貯金局、保険局、これと同格の局でございます。官房からは出るわけでございます。
#52
○鈴木強君 官房から出るのはわかったけれども、あなたとはどうなんですか。官房長と各局との……。
#53
○政府委員(武田功君) 並ぶ形になります。
#54
○鈴木強君 そうすると、資材部というものと建築部というものは、独立しなくてもやれるということになるんですね。それが人事局だけは独立してあなたと並ぶんだけれども建築部とか資材部というのを何か軽視していませんか。独立さしたほうがよくないですか。
#55
○政府委員(武田功君) 御説のように、当省の建築部及び資材部も非常に大きな仕事を持ってはおりますけれども、いろいろとこれの昇格ということも、議論にはしばしばなっておりまして、検討はいたしておりますが、今回は人事部を局にして、そして従来とも実質的に備わっておりますものを局として運用したい、こういうような立場からお願いした次第でございます。
#56
○久保等君 郵政大臣に最初お尋ねしたいと思いますが、例の問題になっております電電公社の料金体系の問題なんですが、この問題で電話料金の問題についてお尋ねしてみたいと思います。
 昨年国会で成立をみた公衆電気通信法の一部改正、内容は料金体系の問題なんですが、この問題は当面の問題として、公社のほうで実施をしなければらぬというので、いろいろ準備をされておるわけなんですが、料金問題ということになると、私はしかし、単に当面電電公社が取り組んでおる料金体系だけの問題でなくて、料金自体の根本的な問題について、やはり適当な機会に検討しなければならぬという課題がずっと従来からあると思うんです。このことについて、郵政大臣はどんなふうに考えておられますか。
#57
○国務大臣(手島栄君) 料金全体の問題でも検討をしなければならぬ問題が多いと思います。とりあえず、この間成立しました法律案について実施をしたいということでございます。
#58
○久保等君 そうすると、総体的な料金問題に対する問題の検討については、どういうようにお考えになりますか。
#59
○国務大臣(手島栄君) 今急に、いつから着手するというような具体的なことを申し上げられませんが、相当やっぱり料金体系全部について考えなければならぬ、こういうふうに思っております。
#60
○久保等君 今郵政大臣の御答弁では、全般的といいますか、総体的な料金制度、そういったことについて検討しなければならない問題があるという御見解なんですが、その点は、私も従来の長い経過から考えて、確かにその問題が残されておると思うのです。どうも公社の立場からいえば、資金的にいえば、建設資金の調達をいかにするかという最大緊急な課題がありまする関係から、料金問題についても、おのずからそういう立場を重視した形で今回の料金体系の移行の問題についても、いわば総体的な収入は、総収入の面は、従来なり現在の総収入のワクを一応確保したということを前提にして、その中における体系の是正を行なおうとして、今度のいよいよ政令を公布するという段階にまできておると思うんです。
 しかし、やはり私は料金制度そのものを考えた場合には、料金そのものが適正であるかどうかということが、これは料金問題を扱う場合の第一問題だと思う。ところが、この問題については、あまりにも資金面に対する問題に、建設資金の調達問題に非常に四苦八苦しておる情勢の中にあって、そうした問題を掘り下げて検討するいとまがないというか、そういう条件がないというか、非常にその点では、本質的に掘り下げなければならない問題が、どちらかといえば等閑に付せられておるというか、検討せられておらないという状態が今日の姿だと思うんです。昭和三十二年の暮れに出された公共企業体の議会の答申なんかを見ても、やはり電話料金の問題については引き下げを行なう必要があるというようなことについても明らかに言い切っておる答申も出ておるんです。私は、だからそういう点については、料金制度そのものの問題として、できるだけ早い機会に、そういうことの検討を行なうべきだと思う。同時に建設資金の調達の問題は、建設資金の調達の問題として、これまた筋を通した形で考えていくという考え方に立たなければ、必要上やむを得ないんだという考え方だけで料金問題を扱っていくということになると、どうしても本質的な問題に対する手当なり対策というものが等閑に付されたような形で推移していくということになると思う。したがって、その扱い方については非常に私は重要な問題であるし、なかなかたいへんな問題であると思うんだが、筋はやっぱりそこにあると思うんです。したがりて、何らかの方法でこのことについて検討をしていかなければならぬ問題である。これはきのう、きょうの問題じゃない。料金はできるだけ収入が上がればいいんだという考え方では、これは私、経営的立場からいってもまずいと思うんです。
 私のただいま申し上げたようなことについて郵政大臣の御所感、どんなふうにお考えになりますか。
#61
○国務大臣(手島栄君) 電話料金を定めるにあたりまして、将来の資本勘定、将来の見通しと、それから現在の料金を高くするかどうかという、いろいろな問題がからみ合っておりますが、根本的には非常にむずかしい問題だと思いますが、今あなたのおっしゃったように、全体として現在の資本勘定の仕事をやります場合に、今の料金をどの程度にして、あとは借り入れでやるというような大きな線を大体きめたいという感じは持っております。
#62
○久保等君 だから私は、さらに一歩を進めていえば、やはり何らかの権威あるというか、しっかり審議会等を設けて、料金問題等について、やはり検討をせられていく。きわめて短期間に結論を出すというようなことは困難だと思う。
 しかし、今のような状態で総収入はいじらないのだ、中身の体系だけをいじるのだ、ということでは一料金問題そのものの解決には私はなっていないと思う。したがって、私はこの問題は、特に公社の立場からいえば、建設資金をこれは何としてでも、むしろますます大幅に獲得していかなけばならないという問題があるだけに、一番安易な方法というか、一番手近な方法は、料金に求めていくことが一番安易だと思う。しかし、安易ではあっても、私は筋としては感心すべきことじゃない。これは経営的な立場からいえば、そうなると思う。したがって、ぜひ料金問題についての取り組み方について、今後十分に権威のある審議会等で検討をするということについては、これは特に郵政大臣のところあたりでお考えをいただかなければならない問題だと思う。
 そのことは、一面からいえば、建設資金の確保の問題については、これまた、郵政大臣は非常に強い権限を持っておるものですから、これまた、所要の財源はぜひ確保して参るという御努力は、両々相まって参らなければならぬと思う。だから、単に料金問題ということで適正な料金をきめただけでは、なるほど、損益勘定というか、保守運用の面はうまくいくにいたしましても、建設面がこれまた全く行き詰まって参ることになる。そういう問題を含めての話なんですが、ぜひそのことについて検討するのだという方向でひとつお答え願いたい。
#63
○国務大臣(手島栄君) ただいまのお話は、きわめて重要なことでありますので、十分研究いたしたいと考えます。
#64
○久保等君 私は、大臣があとはおいで願わなくともけっこうですが、公社のほうに引き続いて少し質問したいと思うのですが、大臣にあるいは質問があれば……。
#65
○委員長(伊藤顕道君) 大臣に御質問ありませんか。
 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#66
○委員長(伊藤顕道君) 速記をつけて。
#67
○説明員(岩元巖君) 省令の内容の要綱の概要につきまして御説明を申し上げます。
 先般改正を見ております公衆法の改正法の第四十五条の二項に「公社は、郵政省令で定めるところにより、電話取扱局につき、その電話取扱局が属する前項の種類を指定し、これを公示しなければならない」という項がございます。「前項の種類」というのは、定額料金局というのと度数料金局というのと、電話局の種類をこのいずれかに指定するというような項になっているわけでございます。
 それで今回の省令では、今考えておりますことは、交換方式が、市内通話の交換方式が自動交換方式の取扱局は、これは原則といたしまして度数料金局とする。それから手動交換方式の局は、これは定額料金局とするといりたことを定めたいということでございます。それから、ただこの場合にも、もちろんこれは原則でございますが、特例はもちろんあるわけでございまして、たとえば、度数料金制によることが一番公平ではあるわけでありますが、小さな手動局等におきましては設備上あるいは交換取り扱い上、度数制によりがたいものがございますので、そういったところでは定額制によるという場合もあり得るということでございます。
 それから第二の市外通話地域間距離の測定の特例となる近距離の市外通話、これはお手元にお配りいたしました資料の2の項でございますが、これは改正法の第四十五条の二の第二項「前項の単位料金区域は、その区域内の電話取扱局に収容されている電話からの市外通話(郵政省令で定める近距離の市外通話を除く。)の料金を算定する場合に、その算定の基礎となる市外通話地域間距離を測定するための単位の区域とする。」とございますが、そのカッコ内「(郵政省令で定める近距離の市外通話)」は、どういつだ場合に除外するかということをきめたいというわけでございまして、これは、たとえば単一の単位料金区域内の取扱局間の通話で自動即時通話の場合は、これはもちろん市内通話ということになるわけでございますが、手動通話の場合は、これは今度の改正法によりますところの距離の測定方法は困難でございまするので、この場合には、局間距離によってやるということになりますので、これを除外いたしているわけであります。それから若干の例外を除きまして、隣接する単位料金区域相互間の手動市外通話、これも実は除外したいということでございます。
 それから次の、第三の、単位料金区域の設定基準等でございますが、これは改正法の第四十五条の二の第三項に、「公社が第一項の規定により単位料金区域を定める場合の基準その他必要な事項については、郵政省令で定める。」とございます。それに基づきまして省令で定めようというわけでございまして、公社がこの単位料金区域を設定いたします場合の基準といたしまして、市外回線網構成上の、いわゆる公社で集中局といっておりますが、集中局の受け持ち区域を大体単位料金区域といったようなことにしたい、そしてその数は総数におきまして全国を五百から六百の間の範囲内の数字にしていきたいということでございます。これは今課金装置を各局に置くことは非常に不経済でございますので、集中局に課金装置を置いて、そういう課金装置の機能上から、できるだけ三数字に納めたいということで、そういたしますと、大体いろんな面から考えて五百ないし六百といったような数字に納めるのが適当であるし、また大体その程度の数字に納め得るだろうというようなことで、公社のほうの希望もございまして、そういったことにきめたいと考えているわけでございます。
 それから次の、第四の、公衆電話料の適用区分の明示措置でございますが、これは改正法の別表第六というのがございますが、その第六の備考の3に「公社は、公衆電話及びこの表の3の加入電話につき、郵政省令で定めるところによりこの表の一、2又は3のいずれの料金額が適用されるかが明らかとなる措置をとるものとする。」結局適用される公衆電話料によって、色でもって明示しようといったことをきめたいというわけでございます。御承知のとおり、ボックス公衆電話あるいは赤電話と称しております公衆電話、それから委託の公衆電話、いわゆるピンク電話と称しておりますが、現在でも大体そういったことになっておりますが、これをはっきりと明示して、そういった措置をとらしめようというわけであります。大体以上のことが今回の省令で改正しようとしておりますところの事項でございます。
#68
○久保等君 それじゃ私、電電公社のほうに少しお尋ねしたいと思うのですが、昨年の七月に試験的に、八王子など十局、それから岐阜のほうでは岐阜局等八局を選んで試験的に実施をすでにされたんですが、これを選んだのはどういう角度からお選びになったのか。全国の中でピック・アップして、何かモデル的なケースをとらえて試験的にやられたのか、どういう角度でお選びになったんですか。
#69
○説明員(大泉周蔵君) 昨年の試験実施の際の局の選び方についてでございますが、御承知のとおりこのような新しい制度にした場合に、通話が著しくふえたりあるいは通話時間が長くなったり短かくなったりする変動があるかもしれないというおそれがありましたので、関係各局ともいろいろ相談いたしまして、その考え方は、結局ある程度変動があっても、その局の容量がそれに耐え得るもの関係市外線が容易にそれに応じ得るもの、ということで、全国の各局を検討しました結果、この選ばれた局であるならば、相当の変動があっても、特別の大工事をしなくても応じ得る、試験実施の結果を容易に得られるという見地で選んだものであるというように承知しております。
#70
○久保等君 そうすると、ただ通話度数がふえるかふえないか、そういった角度だけからお選びになったのですか。
#71
○説明員(米澤滋君) ただいま営業局長から申し上げましたが、一つの要点は、先ほど申し上げましたトラフィックがどう変動するか、保守時間とか、コイルの数の問題、もう一つは、機器その他の機器を実際に操作いたしまして、あるいはタイマーを入れまして、実際の回線に使った場合、それらの動作が完全にいくかどうか、そういう機器の安定度とともに、そういったものの調査もあわせて実施いたしました。
#72
○久保等君 そうすると、技術的な面は。試験的にやられた局は、これをおやりになって十分自信が持てるというところをピック・アップしておやりになったのですか。それからその中に先ほど営業局長のお話のあったような問題も含めてやられた。今御答弁せられたことは、それに尽きるのですか。
#73
○説明員(米澤滋君) 大体以上二つの点を主として実施いたしております。
#74
○久保等君 そうすると、経営的な立場から、経営比較等をやってみて、この前の御説明によると、若干減収になるという予想を立てておられるようですが、そういう利用度数なりあるいは利用時間にもなってくるのだけれども、そういう経営上の推移を見ようという考え方はあまりなかったのですか。
#75
○説明員(大泉周蔵君) この試験実施の目的は、先ほど米沢技師長の説明にありましたとおりに、トラフィックの変動とか、機器の状況を見るのが主目的でございました。ただせっかく試験実施をする際でございますので、あわせて私どものほうでは、料金収入の変動がどのように現われるか、あるいは新しい制度の周知徹底についてはどのような方法が一番有効であったかというようなものを、この機会に一緒に調査したのでございます。主目的は先ほど申し上げたとおりでございます。
#76
○委員長(伊藤顕道君) 速記をとめて
  〔速記中止〕
#77
○委員長(伊藤顕道君) 速記を起こして下さい。
#78
○久保等君 それでは資料についてのお尋ねはあとに回して、先ほどの単位料金区域というものが設けられることになったわけなんだが、これは非常に重要な意義を持っておるんじゃないかと思うのですが、この単位料金区域を設定するにあたっての一応のスケールの基準というようなものは、どういうところに置いて、これまたお作りになったのですか、規模は。
#79
○説明員(大泉周蔵君) 単位料金区域については、前国会でもどこかで御答弁申し上げたと思いますが、大体一郡一市以上、数郡程度を単位といたしました集中局区域というものを作っておりまして、これは十数年来にわたって逐次作り上げて参ったものであります。これが通話の交流状況に一番即応した経済的な回線網の設定なのでありますが、これをもとにしたほうが一番よろしいということで、この料金制度を考えたと、このように申し上げたわけでございます。したがいまして、その規模と申しますと一今申しました郡より大きい、大体大きな郡は一つ、小さな郡は数郡程度ということでございまして、これを何キロにするとか、何平方キロにするとかいった規模を、特にあらためて一この際設定したことはございません。これは御承知でもございましょうが、長い間にわたって作りました集中局区域と申しますものは、通話損失等の点からも、ある程度限定されておるのでございますが、北海道等の例外的なところには相当広い、また人家もない広い地区等もございます。この点については、ここで申し上げるような標準的な面積というものはないのでございます。
#80
○久保等君 しかし、しろうとにもよくわかるように御説明を願えるなら、一番大きいところ、それから一番小さいところ、こういったようなものが、どの程度のものなのか御説明を願いたいと思うのですが、今御説明もあったように大きいところで一郡程度、小さいところは二郡、三郡、といっても、これまた郡によっても、だいぶ大小違いますかな、五百何十かもうすでに作られたのですから、作業としては。お作りになってでき上がったもので一番大きいところはどういうところですか。何県のどういうところですか。小さいところはどういうところですか。これは面積の点でひとつ説明してもらいたい。
#81
○説明員(大泉周蔵君) 一番大きいところの面積を特別に計算したわけではございませんので申し上げかねるのでございますが、いろいろ検討いたしました過程において、北海道あたりに一番大きいのがあったように記憶しております。それから一番小さくなりますと、離島を単位料金区域にしたのがございまして、これらあたりは一番小さかったように思います。たしか奥尻島等、三つか四つの島が、単位料金になっておるのでございますが、ここらあたりは小さいものでございます。
#82
○久保等君 その単位料金区域の中では集中局というのが一つですか、あるわけですね。ところが単位料金区域そのものの中でも、これはまた、いろいろその地域、今言ったような規模その他にもよって画一的に扱っていけないようなことになっているのではないか。その点は先ほど市外回線については一応五百回線から六百回線ですか、そういうような基準で設定したというようなお話なんですが、しかし地理的ないろいろな状況等、これは画一的には、なかなかきめかねる問題もあると思うのですが、したがって、そういった点で運用の面では集中局から端局というのじゃなくて、中間的に何か局を設けられる、御予定なんですか。
#83
○説明員(大泉周蔵君) 御質問の御趣旨を取りかねて、あるいは違った答を申し上げるかもしれませんが、単位料金区域と集中局とは同じでございます。ただ例外は離島がたしか四つくらいあったと思いますが、集中局区域でも非常に離れた離島であったために、それを単位料金区域に設定したのがございます。
#84
○久保等君 それから次に夜間市外通話について低減をして、減額して、要するに低料金にしてやっているんですが、これは郵政大臣の承認を得て営業規則か何かでもって定めておやりになっているんですか、あれはどういう考え方で夜間通話を割り引き料金でやるということにしておるのか。その考え方はどこにあるのですか。
#85
○説明員(大泉周蔵君) 夜間通話を低料金にするということは、確かに昭和二十八年の料金改定のときに始めたと思っておりますが、そのときの考え方は、夜間遊んでおる回線を有効に働かす、あるいは昼間に非常に集中している通話を夜間のほうにも移行することによって、全体の通話の疎通をよくするといったような意味で設定されたと聞いておるのでございます。ただ最近になりますと、いろいろ夜間の要員問題等におきまして、公社といたしましては、むしろその要件についてのいい点が減りつつあるわけでございまして、今度の料金改定の際にもどうするか非常に考えたのでございます。ただ、夜間回線の有効利用という面においては、要員の面等と考え合わせまして、いろいろの問題がございますが、ただ昼間に非常に集中しておる通話がある程度夜間に流れるということは、全体の通話の円滑な取り扱いの上からもよろしいという点もございまして、一般の利用者の方々の、今までの使用されておる利便というものを考え合わせまして、結局その間に十時といったような一番時期の悪いほうはまずいということから、待時通話の夜間通話に切りかえる時間を八時に繰り上げまして、そして当初の目的と現実の困難と調和するようにはかったのでございます。
#86
○久保等君 今の午後八時から夜間通話の扱いになっておるんですか、全部一律に。
#87
○説明員(大泉周蔵君) 待時通話が十時、即時通話が八時でございます。
#88
○久保等君 一体夜間の利用状況はどういう状況になっていますかね。どの程度の利用率があるものですかね。夜間減額料金で利用しておる利用者というものは、これはまあなかなか答弁のしにくい質問のし方かもしれませんが、利用度数のパーセンテージというものを何か大づかみのところでけっこうです、別に正確には答え願わなくてもけっこうですから……。
#89
○説明員(大泉周蔵君) これは料金調査会で御審議願うときに、一応計算したことがあったのでございますが、実は忘れておるのでございます。大体うろ覚えでございますが、夜間全部で、現在は、全体の一〇%程度だったかと覚えております。
#90
○久保等君 その利用時間のいつごろが一番多いかという問題になれば、これはおそらく七時以後の場合には七時直後ぐらいからに多くなるし、十時以後の分については十時直後ぐらいが一番多いのだと思うのですが、おそらく十時以後については、これは夜の十二時ごろまで相当その一〇%の利用者が……まさか午前の二時や三時が一番多いというのではなかろうと思うのですが、十二時前後まで相当利用者が多いのではないかと思うのですが、ある程度昼間の相当忙しい時間の利用者が時間によってはあるのではないかと思うのですが、そうすると、たしかに局長が説明されたように、昭和二十八年当時と最近の状況とでは相当違っていると思うのですが、したがって、むしろ非常に従業員の立場から言うと、夜間低額でサービスして、しかもなんかというと、夜中に勤務をしなければならない。したがって、よけいにロードはかかるというようなことになるので、どうも夜間の割引制そのものについて、私はどうもあまり理論的な、それから現実的に考えても、考え方そのものが不明確になってきているのではないかという気がするのですが、もちろん料金を安くすることはけっこうです。安くできるものなら安くしてもらいたいが、それなら何も夜間に限らずに昼間の料金も安くするべきで、経営的な立場から考えるなら、むしろ夜間のほうが・それは機械は遊んでおるのだから・昼間混んでおって利用できないときなら、夜間の散閑時を利用してもらったほうがいいということが言えるでしょうが、人の面から言うと、むしろ夜間あまり利用しないで昼間に使ってもらいたい。昼間働くというほうが正しいと思うのですが、そうすると、施設面と人の面で若干予盾する観があるのですが、夜間は特別、料金を安くしてサービスするという考え方が、どうもわれわれ公平な立場から考えて納得しかねるし、それを、しかも郵政大臣の承認をもらって営業規則でやれるというのは、それは料金が安くなりますので、利用者の立場から言えば非常にけっこうです。その点については文句を言おうとは思いません。安くなるのはけっこうです。ただし従業員その他の立場から、夜間料金を特別安くする。夜間勤務だから安くするというのは、あまり理論的には納得できないし、そういう夜間料金の割引について、確たる何か思想的な考え方でもあってやられておるのかどうか、お答えしにくいかもしれませんけれども、そこらの問題は検討する必要があるのではないかというふうに考えるのですが、どうですか。
#91
○説明員(大泉周蔵君) お説のとおり検討する必要があると私ども考えております。現に今度の料金改定におきましても、この点を相当論議したのでございます。ただ、今申されました点から言いましても、自動通話については夜間割引する理由があるということになけわるでございまして、諸外国においても、自動通話については夜間割引しているのが多い。手動通話については、しているのもしていないのもある。まあ私どもの経営の立場から言いますと、手動通話には割り引きしなくても、自動通話は割り引きずるということもあり得るかと思うのでございますが、ただ私たち考えましたことは、このような第三次五カ年計画、それ以後の第四次と逐次着々とやっていこうとするときに、自動と手動をアンバランスな料金にしておいて、そのことによって、いびつな格好になることは非常に好ましくない。自動も手動もバランスのとれた料金にしておくということが一今後の計画面からいって望ましいのではないかということを考えまして、この際は手動通話について、そのような今までの夜間割引というものをやめるといったような措置をとることは、事業の経営からいっても、現段階においては必ずしも好ましくなく、また利用者の方々から相当の不満もあるだろうから、やはりこの際は、今までどおり続けたほうがよろしい。ただし時間については、平常の運営のやりいい時間に改正していただくほうがよろしいということに考えております。
#92
○久保等君 さっき一〇%程度と言われたのは、収益の面から言われたのですか、利用度数の面から言われたのですか。
#93
○説明員(大泉周蔵君) 先ほど申しましたとおり、うろ覚えでございまして、そのどちらでもあると言えると思いますが、ただ念のために申し添えますが、夜間通話と申しますのは、夜、夜間通話になったときと・それから明け方、昼間通話になる前にピークがございまして、その両方に分れておるようでございます。
#94
○久保等君 それで、それは収益の面からいったのですか、度数……。
#95
○説明員(大泉周蔵君) 先ほど申しましたとおり、審議の過程において、資料がうろ覚えでございまして、どうも度数だったような気もするし、収益、だったような気もしまして、あるいは五、六%程度だったかしらと思ったりしているのですが、いずれにしても一〇%を越えるような大きな数字ではなかったというふうに覚えているのでございます。
#96
○鈴木強君 さっき郵政省令の説明をしてもらったのですがね、「公衆電気通信法の一部を改正する法律の施行に伴い制定しようとする郵政省令について」というのですが、何だかよく関連がわからないのですけれどもね。いずれにしても公社のほうで、新料金体系に移行しようとしていらっしゃるのてすが、ちょっと私は資料を少し要求して、それから質問をしようと思うのですが、まず現在施行中の新料金体系移行に伴って試験実施をしている、市外自動通話をやっている八王子等外十局、それから手動即時の場合の岐阜等外八局の試験実施の結果というものが一体どうなっているか。そしてその結果によって、おそらく本実施への切りかえを公社は考えておると思いますが、われわれは一つもわからないのです。どういうふうな状態に置かれているか……。
 そこで、私は資料を少し要求したいのですが、たとえばまずこの施行の一番ねらいは、今郵政省令の説明を受けましたような単位料金制度というものを一体どういうふうにきめて施行するかということが一つ問題だと思います。その単位料金制度の施行については、省令で大体わかりましたが、その次に問題になるのは、市外自動機械化の自動扱いの場合でもそうですし、それから手動即時の場合でもそうですが、要するにこれは自動的に度数なり時数というものを登算をしていく機器ということが非常に問題になると思います。その機械がはたしてうまくいっておるかどうか、そういう点について、われわれは非常に危惧を持っているものです。ですから社会党のほうで改正法案を出したのも、そういった点を十分考慮してやったつもりなんです。ですから私は資料がないからわかりませんから、まずいただきたいのはZZZを改正されて、新しいKですか、そういう機械に変えるそうですね。これは三分、一分制をとる、手動即時の場合、二号B型、その時数計をお作りになっているそうですが、大体この機械は東部電気というところで作っておられるようですが、そのでき上った機械というものは、実際に実用に供しても全然問題がないのか、どうなのか。こういう点が一つわかりませんから、今までこの東部電気でどういう機械を幾ら作って、そしてどういう試験をして合格したかどうか。そういう点をひとつ資料として出してもらいたいと思うのです。
 それからこれは時数計のほうですが、度数計のほうの場合も、当然新しいものを考えなければならぬと思うのですが、この度数計というのは、一体どういう方式のものを採用して、これからの登算を円満にしていこうとするのか。市内、市外を同一の機器でやるそうですが、そういう点に対する確信が持てるのかどうなのか。そういう資料もいただきたいと思うのです。これはおそらく増圧式というものと、逆流式というものをお宅のほうで作っておられるようですが、どういうものを、どういうふうに加味していくのか。それから、それについては、すでに施行している局でもやられていると思うのですが、そういったものの具体的な詳細なデータも私はもらいたいと思う。施行した局の全部……。私はそこいらの一応確信に満ちた資料を出していただいて、それからもう少しその資料を見た上で質問をしたいと思うのです。
#97
○委員長(伊藤顕道君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#98
○委員長(伊藤顕道君) 速記を起こして。
 他に御発言もなければ、本件についての質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。
 これにて散会します。次回は八月三十日の木曜午前十時に開会いたします。
   午後三時五十五分散会
   ――――・――――
ソース: 国立国会図書館
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