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1962/08/30 第41回国会 参議院 参議院会議録情報 第041回国会 商工委員会 第3号
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1962/08/30 第41回国会 参議院

参議院会議録情報 第041回国会 商工委員会 第3号

#1
第041回国会 商工委員会 第3号
昭和三十七年八月三十日(木曜日)
  午前十時三十五分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
 八月二十八日
  辞任      補欠選任
   奥 むめお君  林   塩君
 八月三十日
  辞任      補欠選任
   林   塩君  奥 むめお君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     赤間 文三君
   理 事
           剱木 亨弘君
           武藤 常介君
           中田 吉雄君
           向井 長年君
   委 員
           上原 正吉君
           川上 為治君
           小林 英三君
           古池 信三君
           豊田 雅孝君
           阿部 竹松君
           近藤 信一君
           吉田 法晴君
           椿  繁夫君
           二宮 文造君
           林   塩君
           奥 むめお君
   発  議  者 向井 長年君
  国務大臣
   通商産業大臣  福田  一君
  政府委員
   公正取引委員会
   事務局長    小沼  亨君
   経済企画庁調整
   局長      山本 重信君
   通商産業政務次
   官       上林 忠次君
   中小企業庁長官 樋詰 誠明君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       小田橋貞寿君
  説明員
   大蔵省銀行局中
   小金融課長   吉田太郎一君
   通商産業省鉱山
   局長      川出 千速君
   通商産業省石炭
   局長      中野 正一君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○産業貿易及び経済計画等に関する調
 査
 (石炭問題に関する件)
 (米国における陶磁器の輸入制限問
 題に関する件)
 (中小企業問題に関する件)
 (石油及び電力問題に関する件)
○小売商業調整特別措置法の一部を改
 正する法律案(向井長年君発議)
○百貨店法の一部を改正する法律案
 (向井長年君発議)
○商店街振興組合法の一部を改正する
 法律案(向井長年君発議)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(赤間文三君) これより商工委員会を開会いたします。
 まず、委員長及び理事打合会の協議事項について御報告を申し上げます。
 本日は、午前中は石炭問題に関する件の質疑、−午後は陶磁器の対米輸出に関する件の決議、法律案三件の提案理由の説明聴取、中小企業問題、ブドウ糖工業に関する件、石油及び電力問題の質疑等を行ないます。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(赤間文三君) それではこれより議事に入ります。産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題とし、石炭問題に関する調査を進めます。
 御質疑のおありの方は順次御発言をお願い申し上げます。
#4
○阿部竹松君 一両日前に、石炭問題等を含めてエネルギー特別委員会ができまして、そこで石炭問題をだいぶ論議したようですから、エネルギー特別対策委員会で論議されなかった点についてお尋ねしたいわけですが、鉱業法の改正ということで通産当局は数年来審議をしておるのですが、改正についてですね。毎年国会になると、今国会は、今国会はということで、水田さんとか前尾さん、あるいは高碕さんが通産大臣当時からここで言明しておられるわけですが、どういうことになっておりましょうかね。
#5
○国務大臣(福田一君) 実はまことに申しわけないあれになるのでありますが、私のほうとしては、鉱業法の問題についてはどういうふうにこれを改正していくかということでは、研究はいたしておりますけれども、今それでは来国会に出すとか、あるいはここをこうするというところまで煮詰まっておらない現段階でございます。
#6
○阿部竹松君 大臣は就任して日が浅いわけですから、詳しく御承知おきないですから、ただいまのような御答弁であろうかと思いますがね、数年来もう準備ができて、最後の仕上げの段階でございますというような答弁を再三再四私は承っておるわけですが、かえって逆行して研究ということになると、数年前の話にまたさかのぼるということになるわけですかね。
#7
○国務大臣(福田一君) ただいまの私の答弁はいささか相違をいたしておりました。確かにおっしゃるように研究をして、もう通常国会に出そうという段階に今煮詰まりつつある事情のように聞いております。
#8
○阿部竹松君 そこで問題になるのは、四月六日の炭労の諸君と池田総理大臣と会見してとりきめました四つの項目のうちに、有沢さんを団長とする石炭調査団というものができて、各地を調査せられて最後の閣議に報告する案を作っておられるようですが、内容は私知りませんけれども、ただいろいろ問題点が出されると思うわけですが、流通機構の問題とか、あるいは五千五百万トン問題とか、雇用の問題とか、あるいはまた鉱区の整理統合、調整等の問題があると思うのです。そこで問題になるのは、鉱業法を改正しなければ鉱区の整理統合はできぬわけです。そうしますと、鉱区の整理をやらなければ、調査団の案が鉱区を整理統合してコストを引き下げろという案が出されてもだめです。そういうようなことを考えて参りますと、どうしても鉱業法にかかって参ります。そういう点についてはどういうことになりましょうか。
#9
○国務大臣(福田一君) ただいま御質問のこういう鉱区の問題につきましてはお説のとおりでございまして、これは改正をしなければ、これが通らないと思いますので、私としては調査団の報告の件もありますけれども、これはまあどうしても改正をしていかなければいかぬ問題である、こう考えております。
#10
○阿部竹松君 通産大臣は鉱区の整理統合に御賛成ですか。
#11
○国務大臣(福田一君) これは必要があるかないかという点については調査団の答申もあろうかと思いますけれども、まあ私としては必要あればやらざるを得ないだろう、こういうふうに考えております。
#12
○阿部竹松君 調査団の結論と別個に通産大臣はどうお考えになっておるかということをお尋ねしておるわけです。石炭のコストを下げなければならぬ、これは当然の話でしょう。しかしそれには幾つかの問題点を解決しなければ、コストは下がらぬわけです。ですから、調査団は調査団でけっこうですが、通産御当局はどうお考えになっておるかをお尋ねしているわけです。
#13
○国務大臣(福田一君) これは石炭局長から説明させます。
#14
○説明員(中野正一君) 鉱区調整は、現行法規によるやり方、あるいは行政指導によってある程度やっておりますが、現在のやり方だけでは、今後新しい山あるいは旧来の山の能率を上げていくのは不十分ではないかという方向の論議が調査団におきましても進んでおります。それから通産当局としましても、そういう点については現在の法規なり、現在の行政指導のやり方だけでは不十分ではないかというふうに、調査団と大体意見も一致いたしております。通産当局でもその方向で今検討しておるわけであります。
#15
○阿部竹松君 通産当局でその方向にいっておられるのでしたら、調査団が鉱区の整理統合まで出さんでも、通産省としておやりになったらどうですか。
#16
○説明員(中野正一君) その点は今度の石炭調査団が、いわゆる石炭対策の決定版、抜本的な対策をやりたいということで、そのうちでやはり鉱区調整の問題というものが一つの大きな問題になっておるわけでございます。特にこれは技術班の先生方に十分研究をしていただいておりまして、そういうことでございますので、調査団としては必ず鉱区調整の問題について一つの答申をされるものと期待しております。したがいまして、その線に従って通産省としては措置していったほうがいいのではないか。調査団の報告も今月一ぱいには出るような段取りになっておりますので、そのほうがいいんではないか、石炭局としてはそういうように考えております。
#17
○阿部竹松君 これは皮肉な質問だというふうに御解釈していただきたくないわけですが、調査団の結論、調査団の結論ということになりますと、一切が調査団の結論待ちということで、これが一つの隠れみのになって、調査団の結論が出ないうちは、ここで石炭問題を論議しても、あげて調査団の結論待ちということになって論議の対象にはならぬということになるのですが、それとも調査団は調査団であって、調査団の結論はこれは十分尊重するが、しかし通産当局としてもこう考えておるというような構想はございませんか。
#18
○説明員(中野正一君) 石炭政策のうちの非常に根本的な問題につきましては、先ほど御説明いたしましたように、総理特命の調査団にそういう問題を調査するように依頼してございますので、通産省としてはやはりその調査団の結論を待って、そういうような鉱区調整というような相当根本的な問題でございますので、結論を待ってやったほうが妥当ではないかというふうに考えておる次第でございます。
#19
○阿部竹松君 そういう御答弁ですと、調査団がいかなる答申を出しても、政府は百パーセント政策の中に取り入れて実施する、こういうように理解しておいてもよろしいですか。
#20
○説明員(中野正一君) 少なくとも石炭局長としては、調査団の答申ができましたら、これを何とかして実現するように努力したいと思います。これはただ総理が先般の予算委員会でございましたか、これはやっぱり国民の立場から考えて、尊重するが、完全実施するとかせぬとかいう問題はこれは別問題だと、こういうふうに総理はお答えになっておりますが、石炭局の当局としてはそのつもりでもう調査団にいろいろお願いをしておるわけですから、私としてはぜひその方向で実現するように努力したいと思っております。
#21
○阿部竹松君 答申案が出た場合は、閣議決定ということになるから、中野局長さんは閣議に出られぬでしょう。ですから石炭局長さんの答弁を承ってもこれはどうもしようがない。あなたの局できめたのはときどき閣議でひっくり返るでしょう。閣議決定するのですから、あなたが大臣になったらそのような御答弁でもいいのですが、これは調査団の答申をけんけん服膺して、実施するかせぬかということは、やっぱり閣議に出られる人がせっかくおるのですから明快に御答弁願いたい。
#22
○国務大臣(福田一君) お答えを申し上げまる。調査団の答申が出ました場合には、十分これを尊重して実現をいたしたいと、私はそういう立場において閣議においては主張をいたしたいと、かように考えております。
#23
○阿部竹松君 十分ということは百パーセントですか。十を分けるという十分もございますし、充たす分けるという充分もございますが、百パーセント実施するということですか。
#24
○国務大臣(福田一君) 百パーセントということになりますと、これはもう完全ということでそのままということになります。十分というのはあくまでも十分でございまして、それならば一%減ったら十分ではない、何%がどうだということではなくて、根本の理念というものをこれは十分尊重していきたい、こういう意味でございまして、そのままというのとはいささか違うと思うのでございます。
#25
○阿部竹松君 まあ福田通産大臣はきわめてまじめな方だと承っておりますから間違いないでしょうが、前国会で十分その決定を尊重してという選挙制度審議会の結論を、池田さんは十分尊重しなかった例がある。まあああいうことのないようにひとつお願いしたいと思います。
 その次にお尋ねしたいのは、明年度の予算の中に、まだこれはきまっておりませんし、また三月末ということになるかもしれませんが、石炭産業に対する新規事業とか、新しい構想でこういう方法でやりたいというようなものがございましたならば、お示し願いたいと思います。
#26
○説明員(中野正一君) 来年度の予算につきましては、実は大蔵省に対して今月の末までに一応各省が概算要求というものをする手はずになっておりますが、その場合に石炭局関係の予算につきましては、大体本年度六十億に対しましてその約五割増しという線で組んでおりますが、これは既定の政策の路線を延長するという形で出しております。たとえば近代化資金等をどのくらいふやすとか、あるいは石炭専用船を本年が三ばいであったものを来年十ぱい作るとか、そういうようなことで、これはもともとことしの予算を作る際に、二、三年先も見通しましていろいろな政策を決定しておりますので、その線を延ばしたところで、それでも今言ったように五割増しぐらいに最小限になるわけであります。新しい項目というものはこれは調査団待ちということで、調査団の報告、答申があれば直ちにまた予算を組み直しまして大蔵省へ出すということで、普通一般の通産省の予算と全然別に、これは労働省のほうの、本年約五十億ばかりでございますが、離職者対策を中心とする予算がございますが、これも大体そういう形になっておるようでございます。したがって、石炭関係の予算については、あらためて別ワクで、予算全体は各省とも五割アップの線で、閣議で押えて要求をせよということになっておりますが、石炭は別ワクだと、こういうことになっております。
#27
○阿部竹松君 産炭地振興事業団というのができましたね。あれはきわめて評判が悪いのですが、どの程度の仕事を現在までやっているわけですか。発足してまだ日が浅いわけですから、あまり仕事ができぬでしょうが、あの事業団に対して予算がぐっとふえるのですか。
#28
○説明員(中野正一君) 産炭地振興事業団は御承知のようにこの前の国会で法案が通りまして、七月の二十日に発足をしたわけでございます。それからだんだん陣容を整えまして、実は九州の支部も、まだ数日前と思いますが、ようやく機構もできまして、そうして支部長として専任の理事を置きまして、現地へ先般派遣したばかりでございまして、九月の初めから大体実際に業務を開始するという段階になっております。まずことしの予算では五億は出資金で、五億は財政投融資、合わせて十億で仕事をする、こういう予算になっておりますので、中身は産炭地振興事業に対する融資と、それから産炭地域振興の見地からする土地造成、この二つになっております。融資のほうは九月の初めくらいからすぐに審査を始めるようにわれわれは督促いたしております。
 それから来年度は先ほど言いましたように、産炭地振興の政策自体については、これはやはり調査団の大きな一つの政策の柱でございますので、調査団の答申を待って本格的な予算要求をするということになっておりますが、一応先ほど申し上げました本年度六十億に対して、約九十億程度の、五割増し程度の予算の中には、ことしの出資金五億を倍にして要求したいというふうに考えております。
#29
○阿部竹松君 この種の事業団ができれば、所管庁から、ちょっと口が悪いのですが、古手のお役人とか経営者仲間からもう第二線級になった常務あるいは常務取締役、こういう人が事業団に行く、今までの例がたくさんある。ですから事業団そのものをやはり運営する人によって成功したり失敗したりすると思うのですが、聞きにくいわけですが、理事長なり理事さんはどういう方々がなられたのですか。あなたのほうに全然関係なしに選任してはおらぬと思うのです。
#30
○説明員(中野正一君) 理事長は前の三菱鉱業の社長の高木作太さんがなっております。それから理事には通産省から二人、事務系統と技術系統二人が、これはほんとうの現役のばりばりとしたのがちゃんと行っておりますから、決して、いろいろ問題があるとか、そういうことでなくて、ほんとうに現役の第一線で働いておった技術屋さんと事務屋を通産省から派遣しておるということであります。
#31
○阿部竹松君 どういう方が行かれたのですか。
#32
○説明員(中野正一君) 体的な人の名前でございますか。
#33
○阿部竹松君 はい。
#34
○説明員(中野正一君) これは通産省からは事務系統の堀坂という私より一年後輩でございますが、若手の非常なりっぱな人物の方です。それからもう一人種田という石炭局のはえ抜きの、炭業課長をやっていた人です。それから大蔵から一人、これはちょっと古い人ですが北海道地下資源株式会社の監事をしておられた若森さんという方が、この三人が理事で、定員は四名ございますが、まだ最初の年は事業規模も比較的小さいし、なるべく簡単な形でやりたいということで、一人は定員はまだ余っている次第でございます。来年度にひとつ補充したいと考えております。
#35
○阿部竹松君 あなたは優秀な方々だとおっしゃるかしれませんけれども一、役人として優秀な方でも、その種の事業団で必ずしも優秀だということはないわけです。かつて、数年前、古い話でおそれ入りますが、あなたが総務課長をやっておられたことがございます。その当時、石炭合理化事業団というものができ、通産省から出向という形で何名か行かれた。そのとき、あなたといろいろの話をしたことがある。あなた御記憶にあるかどうかわからんが、やはり今と同じような答弁でした。通産省の名課長必ずしもその事業団に入って名パイロットでないわけです。ですから、あなたの御答弁を僕は信用して、この問題を打ち切りますが、どうも事業団の評判が悪い。将来どうなるかわかりませんが、最初評判が悪くて、なかなか評判よくなった事業団、公庫を聞くことはない。そういう点で、やはりあなたのほうとしては十分監視する義務と権利があるわけですからやっていただきたいということを要望しておきます。
 その次にお尋ねするのは、合理化事業団が今二百万トンですか、九州から北海道までの炭鉱買い上げの話があるのですが、これを系統的にちょっと説明していただきたいのです。今までどれだけ買い上げて、これからどれくらい買い上げるか、現状はどうかという点です。
#36
○説明員(中野正一君) 終閉山する山の買い上げについては、御承知と思いますが、昨年までは合理化事業団が買収方式ということでやっておりまして、本年度から石炭鉱山の整理促進交付金、いわゆる交付金をやるという形になって、おります。旧方式、新方式といっておりますが、従来の買収方式、これは結局、鉱業権と鉱業施設、主要坑道というようなものを全部買い上げる、こういう形でございます。それから新方式のほうは鉱業施設というか、機械だとか、そういうようなものは対象にせずに、主要坑道と炭量といいますか、そういうものを対象にして整理のための交付金をやる、こういう形になっております。その場合には、いわゆる鉱業権を抹消するということを、鉱業権の買い上げではなく、抹消するということを条件に整理交付金を出す、こういう形になっております。
 数量は旧方式のものが六百三十万トン、これにつきましては、昨年度まで約五百三十万トン終わりまして、あと百万トン程度残っておりますから、これは今どんどん対象をきめまして調査を進めて買い上げに着手をしております。もちろんこれは今年中にあと百万トンは買い上げられます。それで、旧方式は、六百三十万トン終わりまして、新方式は一応六百二十万トン、これは三十七年、八年、九年、三カ年にわたって六百二十万トンをやる、こういうことで本年度は百二十万トンの予算がついたわけでございますが、これに対しまして実際整理をしたいという申し込みは四百五十万トン程度ございまして、そのうちでことしの十二月までにやめたい、閉山をしたいというものが三百二十万トンございます。したがいまして、三百三十万トンから本年の予算のつきました百二十万トンを引いた二百万トン分を先般の七月三十一日の閣議におきまして、それを、予備費でもって交付金を出すということで、これは予算額にいたしまして約十八億円になりますが、その予備支出を閣議で決定をいただきました。したがって、本年度はさらに旧方式によるものが約百万トン、新方式によるものが三百二十万トン、こういうことになるわけであります。旧方式の百万トンについては前年度からの引き続きの分を、その際の手続上、鉱山の関係その他非常に手続がおくれておった分をずれ込んで百万トンになっておりますので、その分と今度の新方式の三百二十万トンということでございますので、六百二十万トンという新方式の一応の計画からいうと、あと三百万トンはまだワクが残っておると、こういう計算になるわけでございます。
#37
○阿部竹松君 そうすると、旧方式で残っている百万トン含めて七百二十万トン買い上げる、こういうことになりますね。
#38
○説明員(中野正一君) ことしからですね。
#39
○阿部竹松君 ええ、七百二十万トン、七百二十万トンのうちに、ことし四百二十万トン整理する、旧が百と、そういうように理解してもよろしいですか。
#40
○説明員(中野正一君) 今先生から御指摘のありましたような計算になるわけでございます。
#41
○阿部竹松君 そうするとそれで七百二十万トンですから、それによって離職しなければならぬ労務者はどのぐらいの、概算でけっこうですから数になりましょうか。
#42
○説明員(中野正一君) ちょっと今私手元に資料を持ってきておりませんので、さっそく調べまして、すぐわかると思います。
#43
○阿部竹松君 数字は局長答弁でけっこうですが、通産大臣にお尋ねいたしますが、労働省に、炭鉱が休山、廃山、閉山になって多くの労務者が職を失うものですから、労務者を何とかしてくれぬかと、こういうことで労働省に陳情なり要請に参りますと、通産省というところはけしからぬ省である、どんどんどんどん無責任に首を切ってあとは労働省まかせだと、こういうことをやってもらっては困るということをわれわれが言われるわけです。しかし通産当局も関連した一つの内閣ですから、このぐらいの人員を整理しなければならぬというときは、整理をする計画をお立てになる前に労働省に話をして、ことしは通産行政の一環として石炭行政がこうなるのだから、当然このぐらいの人間が君のほうのお世話にならなければならぬということで、連絡がなされておるものかどうかと思うのですが、そういう連絡は一向なされておらぬわけですか。
#44
○国務大臣(福田一君) 私そういうような通商産業省と労働省の関係は、今までも当然連絡があったものと心得ておりますが、今度実は二百万トンの問題を解決する、決定する場合に当たりましては、労働省もその中に加えまして、実はこういうことになるので、これは整理をせざるを得なくなる、そこで十分これに対するひとつ対策を考えてももらいたい、できるかということを実は私のほうからも念を押しまして、わかった、承知した、労働省としても十分ひとつ対策を考えるから、こういうことで話をつけてから実は閣議の決定をしたと、こういう事情にございますので、今回の分についてはそのようなことはないと私は信じておるわけでございます。
#45
○阿部竹松君 今福田通産大臣も一緒に石炭局長の御答弁をお聞きしておったとおり、二百万トンじゃない。七百二十万トンなんですよ。残り百万トンと六百二十万トン。二百万トン分頼んで、あと五百万トン分どうなるのですか。
#46
○国務大臣(福田一君) 新しい私は分を申し上げたので、最初の去年から続きの百万トンについては、もちろん労働省は措置をいたしておるわけであります。また予算に計上されております百二十万トンについても、これは労働省が当然了承、知っておるわけでありますから、十分これについては対策を立てていてくれるものと私は確信をいたしております。特に石炭問題の非常に関心が高まってきておる今日におきまして、いわゆる離職者対策というものは、政府としても大きく関心を持って、ミスのないようにできる、だけひとつやらねばならないという建前から、これは労働省のほうでも十分やってくれておると私は信じておりますが、今度新しく二百万トン加えて四百二十万トンになったわけですね。そこでその新しく加えた二百万トンについては、これはまあ前のことは責任を負わないという意味で御答弁申し上げているわけじゃありませんけれども、新しく処置するという場合でありますから、これは当然十分な連絡をとらなければいけないと考えまして、労働大臣と事前によく打ち合わせをした上でことを決定いたしておるわけであります。したがって、私の申し上げることは、前の二百二十万トンについても、今度の二百万トンについても、労働省としてはその処置をしておるものであると、このようにお答えを申し上げておるわけでありますが、あなたのおっしゃるのは七百二十万トンについての答弁がないじゃないかと、こういう御趣旨でございますならば、残る三百万トンについてそういうような処置がとられることに決定されるにあたっては、労働省に対して十分その点について予算的に、あるいはまた事実上の処置ができるか、予算の問題はもちろんありますけれども、予算だけでは物事は片づかない、やっぱり人がいなかったり、あるいは準備が不足していますと、そういう面で非常な間違いを起こしますから、だから予算だけではなくて、そういうようないろいろの意味における準備ができておるかどうかというようなことも打ち合わせをした上で、これを決定するようにいたしたい、かように考えておるわけでございます。
#47
○阿部竹松君 私はこれから整理される七百万トン以前の問題も申し上げているのです。あなた方閣議でどのようなことを決定されるかわかりませんが、休山、廃山、閉山にするのは着々と閣議決定どおり実施されておる。これから出る七百万トンどころか、現在まで整理した山の労務者が一体どうなっているかということを大臣御承知おきですか。今までやった、整理した労務者すら救済することができないで、また閣議で次から次へと整理するのを決定するということは、これは穏当だとお思いになりますか。今まで全然やっておらぬでしょう。筑豊へ行って、あるいは長崎の松浦炭田、北海道の空知炭田に行ってごらんなさい。みんな通産行政の石炭政策の一環として山が休山、廃山、閉山になる、これもしかしやむを得ないでしょう。しかし、やむを得ないけれども、その半面対策を立てて労務者をどこへ吸収するかという、やはり政府としても施策がなければならぬと思うのです。ところが閣議決定の切るほうは完全に実施されるけれども、その後の対策は労働大臣と話して十分できておりますといっても、何一つできておらぬ、できておれば、どういうふうになっておりますという御答弁を願いたいわけです。そういう点の心配は全然ないわけですか。今までの整理と今後の整理にあたっての労務者をどうするかという問題について。
#48
○国務大臣(福田一君) 詳しいことにつきましては、これは労働省からひとつ説明をしていただくより仕方ないと思うのでありますが、私の所管に関する限りにおいては、十分な連絡はとってやっておるつもりでございます。しかしお説のとおり、そういうようないわゆる労務者の離職対策というものが十分でないということでございますれば、これは十分また調査をした上で善処をいたして参りたい、かように考えております。
#49
○吉田法晴君 関連。旧方式残りが百万トン、新方式で六百二十万トン、合計七百二十万トンでどれだけとにかくこの離職者、あるいは山から閉山に伴って仕事を失う人間が出るかということが、石炭局もですけれども、通産省の頭にないところが一番私は問題だと思う。これは私は阿部さんとも一緒にルール炭田に参りましたときに、労働組合が大会中で、資本家団体の代表に会いましたが、そのときにまず向うから言い出したのは、労働問題あるいは失業問題人間の問題について、ドイツの場合は日本ほどではありませんけれども、同じような運命におかれておる。炭鉱、石炭の問題について、石炭問題の中心は人間であるという点を向こうから言い出してきておる。私は七月五日の閣議決定は生活と雇用の安定について政府が責任を負うというのが私は基本精神だと思う。ところが、その後あるいは保安だとか、あるいはこれは石炭がなくなってきた云々ということもありましょうが、買い上げを申請してくる、しかも、これも石炭政策の中のひとつの問題であることは間違いない。その中でどれだけ買い上げるかははっきりしておるけれども、人間の問題は通産省は知らぬ、それは労働省の問題だ、労働省に言っておけば何とかなるだろうというところに、私は基本的な問題があると思うのです。そうじゃないですか。
#50
○国務大臣(福田一君) どれだけ失業者が出るか、離職者が出るかということについて答弁がないのは、そういう意味において私たちが無関心であるというか、いわゆるほんとうに労働問題に対する認識が足りないのだ、こういうおしかりをいただいたわけでありますが、先ほど石炭局長が申し上げておりますことは、これは数字のことでございますから間違いを起こしてはいけないから、念のため十分調査してお答えをしたいというので今御猶予願っておるわけでありまして、決して私たちがその問題を軽視しておるという意味で調べがついていないでやっておるのだ、こういうわけではございません。しかし、まあ御質問があったときに、すぐその数字を出せないというのはおかしいではないかという意味でおしかりを受けておるのではないかと思うのです。しかし、今もうここに数字もきておりますので、これを報告させていただきたいと思います。
#51
○説明員(中野正一君) 休閉山の山の買い上げに伴う離職者でございますが、三十七年の旧方式による百万トンに相当するものが約七千人、それから新方式の三百二十万トンに相当するものが約一万三千人程度それから今後残ったものにつきまして約一万二千人程度、したがいまして、今後買い上げに伴って出る離職者の数は約三万二千人ということの計算を出しております。
#52
○阿部竹松君 そうしますと、最終年度に七百二十万トン終わったときには三万人出るわけですね。
 そこでお尋ねいたしますが、電気の問題については石炭と関係があるわけですが、電気の件については午後やるそうですから、それは省いて、石炭をもう少し公共企業体に使わす、こういう方向はいかがですか。たとえば石炭がコストが高い、重油より。それじゃ重油を使いましょう。便利がいいし、コストが安いということになりましょう。しかし、一方山は休山、閉山、廃山になると、生活の保護から、失対事業から、あるいは訓練所とか離職者手当とか、膨大な国庫と地方財政を使用するわけです。ですから国がそういう整理された人間に使う金を公共企業体のほうに回すと、石炭コストが若干高くとも、ドルを使って油を外国から入れて使用するよりも計算してみれば安くなる、こういう点はどうなんですか、資本主義国家ですから個人商店に使え、個人会社に使えといっても無理でしょう。しかし、公共企業体で使う場合には政府の監督管下にあるわけですから、今さら国鉄の機関車を蒸汽機関車で動かせなどという無謀なことは私は申し上げません。しかしながら、大きな公共企業体、こういうのに石炭を使わすことによって、訓練手当とか、離職手当とか、あるいは生活保護から失対事業、こういうことに金を出さんで済むわけなんです。ですから金は使い道によって生きたり死んたりするわけですが、そういうものにあの金を回すと、公共企業体も独立採算制ですから、安くて能率があがるものを使いたいという気持はわかるけれども、しかし、そのような方向でスイッチを切りかえて、国の政策の一環としておやりになったらどうなんです。
#53
○国務大臣(福田一君) 考え方としては私はひとつの構想であると思いますが、事実問題としてどの程度にそれが効果があるか、いわゆる金額とか数量の問題、私、事実を調べておりませんが、考え方としては私はひとつの考えである。そうして、そこに働いておられる労務者とかあるいはまた職員とかあるいはその他の人たちがそれでもいいという、まあこれはもちろんその御意見だけできまるわけじゃないけれども、そんなものはわれわれはとても御免だ、こういうことになるのでは、なかなか話がつかないと思いますけれどもが、あなたのおっしゃるお気持は私はよくわかりますので、そういう点もひとつ調査をさせてみようかと思います。
#54
○阿部竹松君 気持でなく、政策としてお取り上げになることができるかどうかという大臣のお答えを、まあ願ったわけですが、その次にお尋ねするのは、現在平常貯炭以上の相当の滞貨がある。これは原料炭が比較的一般炭より多いわけです。一番の原因は鉄鋼業界が操業短縮をやっておるために原料炭がだぶついておるのじゃないか、こう考えるわけです。池田さんの高度経済成長政策で鉄鋼をどんどん作ったわけです。世界で五番目が四番目になり、やがて三番目になるほど、とにかく池田さんの倍増論で鉄鋼業界は拍車をかけて鉄を生産した。ところが御承知のとおり失敗したものですから、一八%ないし二三%の操短をやっておる。鉄鋼業界だけならばまだまだ力があるから生きていけたかもしれませんけれども、鉄鋼業界に付属する下請会社、第二会社、関連業者、石炭業界まで影響しているのが今日の原因でないかと思うわけです。こういう点をどのように解決していかれるのですか。
#55
○国務大臣(福田一君) 高度成長の問題とこれとはいささか私は直接関連性を持たせていくにはむずかしかろう。たとえば、そういうふうにどんどん設備を増設して、鉄鋼ならば鉄鋼を増産をせなければならない態勢にあったことは事実であります。しかし、それがもし増産をしないような形であれば、今まででもやはり石炭の消費はそれだけ減っておったと思うのでありまして、高度成長だからこれだけ石炭が使えたので、もしそれが、やらなかったら、むしろまだ石炭の消費量は過去の数字を全部集計した場合には逆に減るようになるのじゃないかと考えます。しかし、今仰せになったことが、そういうようなひずみができたことによって、いわゆる石炭の山の経営が非常にやりにくくなった、あるいはそのことによって人を余計入れてみたところが、今急にこういうふうに人が使わないで済むようになった。そのことの弊害が起きておるじゃないかということに相なりますならば、それは確かにそういうような響影が出ておることは事実だと考えておる次第でございます。
#56
○阿部竹松君 高度成長経済政策の関連ではないと言ったって、当時大臣は、あなたはその責任ある地位におらんかったが、しかし、あなたは与党の一議員であったはずなんです、賛成したほうなんです。鉄鋼をどんどん増産やれということは政府の政策の一環としてやったのじゃないですか。鉄鋼業者が勝手にやったのじゃないですよ。富士鉄にいたしましても、あるいは八幡にいたしましても、あるいは川崎にいたしましても、日本鋼管にしても、これ全部皆さん方の政策によって大増産をやったのじゃないですか。ところが行き詰って操短をやっている。これが今日の現状なんです。鉄が売れない。したがって、鉄鋼業界と契約しておった石炭さえ引き取ってもらえぬという今日の状態、これは石炭ばかりでありせん。付属している関連産業は全部影響を受けている。しかしあなたのお話によると、関係ございせん、こういう御答弁ですから、そうすると、鉄鋼業界が勝手に大増産をやったわけですか。
#57
○国務大臣(福田一君) 私が申し上げましたのは、鉄鋼業界が増産をやったから、その分については石炭の消費がふえておったのだ、たとえば毎年百万トンずつやって鉄鋼を作っておった場合――たとえばでありますが、それが二年間で二百万トンになります。ところが、これが二年目のときには五十万トンふやしたということになれば、二百五十万トン、そうすると石炭の消費量は、五十万トンに見合った分だけふえることになったのじゃないかと、こう申し上げるわけであります。私は、今、阿部さんの御質問の御趣旨がそういうような、いわゆる高度成長ということはもう政府の方針として富士鉄にも、八幡にも、あるいは川崎にもみんなやらしたのじゃないか、その責任があるではないかと、こういう御質問かと思いますが、それはもちろん政府としてそういうような話に全然関係しなかったというわけではもちろんありません。もちろん、増産をやるには、予算の関係とか、あるいは金の関係とかございますから、いろいろ話がございますから、それを聞いて、それでは必要なら金をつけるように努力しようというようなことはいたして参ったと思います。しかし今度の増産が起きましたのは、この前に、三十二年前後に非常な不景気があって、鉄鋼はあまりむやみにふやしてもいかんじゃないかという空気があったのちに、急にまた今度は、自由化あるいはその他の事情等もあって、これは合理化をしていかなければいかん、あるいはまた、増産態勢を整えなければいかんというので、いわゆる一種のブームといいますか、一つのそういうような需要が急に起きてきた。そこで外国から鉄を輸入しなければいかんというような状況にもなりかねないというようなところから、各社とも、これはひとつ増産をしなければいかん。増産するについては、しかし、金がないから、その金をひとつ貸してくれということでありまして、そこら辺のところはその程度まではまあやっていってよかろうというようなことで、金融その他の措置をとったのでありまして、もちろんそういうこと自体について、それ全部についての責任はやはり政府が負うべきだとおっしゃれば、そういうことにもなろうかと思いますけれども、政府の命令で、お前たちは増産せいと、そういうような意味でやったわけじゃないことはおわかりを願いたいと思うのであります。
#58
○阿部竹松君 大臣の御答弁は、私の理解力が足らないためか、どうもわかったようなわからぬような御答弁のように聞こえるわけですが、ただ、三年前から政府のとにかく笛と太鼓に踊らされて、増産々々ということでやってきて、そうしてしわ寄せが鉄鋼業界初め多くの産業に影響しているわけですが、特にひどいのは鉄鋼、しかし鉄鋼は大会社ですから、鉄鋼首脳陣は大丈夫でしょうけれども、それに関連して、多くの中小メーカーから始まって、そこに働いている労務者、最後はそこにしわ寄せが来るのですから、一番ばかを見たのは労務者であるということ、これは間違いない。しかしあなたが責任ございませんとおっしゃるならば、それでけっこうです。
 そこで、時間がございませんし、最後に、どういう山が、石炭局長さんの答弁でけっこうですが、どの山とどの山が政府に対し、事業団に対し買い上げを申請しておりますか、山の名前をお知らせ願いたいと思います。
#59
○説明員(中野正一君) 今、増ワク二百万トン、先ほどお話申し上げましたように、ワクをふやしまして、そのワクの中にどういうふうにそれをはめていくかということを作業しておりまして、ちょっとまだ今すぐ手元にどの山を買収するということは、資料はちょっと間に合いませんかと思いますが、整理のつき次第御報告申し上げたいと存じます。
#60
○阿部竹松君 今まで過去数年来、この合理化法ができてから、どの山が対象かという質問をすると、それをそこで発表すると銀行関係に影響ありとか、税務署関係に影響ありとか、これですから、こういうことでこの席で発表できませんという御答弁が過去数年なされてきた。われわれもそれを了とした。しかしそれを了としておるうちに、次から次へと御承知のとおり山がつぶれていくわけです。ですから皆さん方の話を、そういうようなあいまいもこな話で承っておくと、もう次の日はちゃんと買い上げになってしまったというようなことで、われわれは人がいいものですから、なるほど発表してしまったら銀行であわてるだろう、税務署であわてるだろう、こういうことで遠慮をして参りましたが、今日の段階では、明確にお聞きして、とにかく、盲腸であるから切らなければならぬ、君はガンだと言われてもよろしい、整理をしなければなりませんから、ですから明確に、あいまいもこの政治的発言は何回も御答弁として過去数年来承っておりましたから、今日の段階でもう明確に御承知でしょう、合理化事業団で、皆さん方のほうに御連絡なくて、ばっさばっさと買い上げる筋のものではないと思います。それを皆さん方、十分相談して買い上げるものですから、そういう点、ここで明確にしていただきたい。
#61
○説明員(中野正一君) 過去において買い上げ決定をいたしましてきまったものについては、整理をいたしまして御報告申し上げられると思いますが、今後の分については今先生も御指摘になったような対外的ないろいろな問題を惹起いたしますので、公表するということはいかがかと思いますので、決定をいたしまして、整理の済みました分については、整理をしまして御報告申し上げたいと思います。
#62
○阿部竹松君 これで私質問時間がございませんから終わりますが、今の御答弁ですね、ここで速記録に載るので工合が悪い、こういうことであれば、後刻、午後からでもけっこうですから、局長さんのところの課の担当の方にメモにでも記入して、私に教えていただきたい、それが要請です。以上で終わります。
#63
○吉田法晴君 質問を私も若干したいと思いましたが、十一時半という約束がおありのようですから、これは阿部委員のように、通産大臣おらんでもいいというのも一つの見方ですが、担当の大臣として行かなければならぬということ、それを阻止するわけに参りませんので、委員長に、午後の再開壁頭に石炭関係について若干質問をすることをお許しを願っておきたいと思います。
#64
○委員長(赤間文三君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#65
○委員長(赤間文三君) 速記を始めて。
 本件に関する質疑はこの程度にとどめ午後一時から再開することとし、暫時休憩をいたします。
   午前十一時三十五分休憩
   ――――・――――
   午後一時二十四分開会
#66
○委員長(赤間文三君) それでは午前に引き続いて産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
 まず、米国における陶磁器の輸入制限問題に関する件について発言を求められておりまするので、これを許すことにいたします。
#67
○近藤信一君 私は前回の委員会で、米国において陶磁器の輸入関税を引き上げるなどの方法で輸入を抑制しようとしているという問題について質問いたしましたが、その問題はなかなか重大な影響を持つもので、ぜひこれを阻止するよう政府が万全の努力をしてもらいたいという意味の決議をしたいと申したのであります。この件に関しまして、幸いに各派の御了承を得まして、各派共同提案として、米国における陶磁器の輸入制限問題に関する決議案の草案を得ましたので、ここで朗読をいたします。
   米国における陶磁器の輸入制限問題に関する決議(案)
  米国の関税委員会において、目下検討しつつある陶磁器製食卓用品及び台所用品の関税引き上げ等による輸入制限問題は、同国が貿易の自由化を一段と推進しようとし、且つわが国の対米貿易が輸出十億ドル、輸入二十億ドルと大幅入超である現状よりみて、甚だ理解に苦しむところである。この問題は、わが国業界に深刻な衡撃を与えているが、若しもその制限措置の実現するが如きことあれば、日本製品の対米輸出に致命的な影響を与え、中小企業を主体とする業界は勿論、関連産業の死活問題にも発展し、これに従事する多数労働者の雇用とその生活に重大な不安をもたらすこととなる。
  よって政府は、米国政府に対し、このようなわが国の実情を深く理解し、この際、かかる輸入制限を行なうことなく、むしろ対日輸入に好意ある措置をとり、もって日米貿易の改善と発展のために努力するよう強く要請すべきである。同時に政府は、今後とも広く経済外交を一層強力に推進し、もって諸外国の輸入制限問題に対処すべきことを要求する。
 右決議する。
   昭和三十七年八月三十日
 以上でありますが、各位の御賛同をお願いするものであります。
#68
○委員長(赤間文三君) ただいまの各派共同提案にかかりまする近藤委員提出の決議案に対し、別に御発言もなければ、これから採決をいたします。
 本決議案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#69
○委員長(赤間文三君) 全会一致と認めます。よって、米国における陶磁器の輸入制限問題に関する決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
 なお、本決議の送付先及びその取り扱い等につきましては、委員長に御一任をお願い申し上げます。
 ただいまの決議に対し、上林通商産業政務次官から発言を求められておりまするので、これを許します。
#70
○政府委員(上林忠次君) ただいま行なわれました決議に対しまして、政府の意見を申し上げます。
 米国における陶磁器の輸入制限に関する決議に対しまして、政府も全く同意見でございまして、この決議の趣旨に沿うように万全の処置をしたいというような政府の覚悟であります。
#71
○委員長(赤間文三君) 次に、小売商業調整特別措置法の一部を改正する法律案、百貨店法の一部を改正する法律案、商店街振興組合法の一部を改正する法律案、以上、三案を一括して議題といたします。発議者向井長年君から提案理由の御説明を聴取いたします。
#72
○向井長年君 ただいま上程になりました小売商業調整特別措置法の一部を改正する法律案外二案につきまして、民主社会党を代表いたしまして、提案の説明をいたしたいと存じます。
 まず第一に、小売商業調整特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由の説明をいたします。
 現行法は小売商と購買会並びに小売市場との関係を調整することをもって、小売商の事業活動の機会を適正に確保し、かつ小売商業の正常な秩序を阻害する要因を除去するという目的を遂行するものとしております。しかしながら、本法の小売市場に対する規制は、現状に対してきわめて不十分であります、また、小売商業者と製造業者との調整は、本法第十四条だけでは全く不十分であります。さらに本法には、都道府県知事があっせん調停または勧告し得ることになっておりますが、都道府県知事の行為は単独の判断によってなされるのではなく、国及び都道府県において民主的な審議会を設置して調整すべき事項について、調整審議し、答申建議せしめる必要があります。
 改正の第一点は、小売市場に関する条項についでであります。最近小売市場の営業内容が多種多様になり、一般小売商業者との調整を要する件数が増加しているので新たに小売市場の定義を改めて、十以上の小売店舗を含む建物を小売市場とすることにし、小売市場の開設を許可制にして、小売市場貸付、譲渡等によって営業内容が任意に変化することを防止する必要があります。無許可の開設に対しては厳重に規制するものといたします。
 第二の改正点は、製造業者または卸売業者と小売業者との間の関係は、本法第十四条で単に製造業者等の小売商業兼業を届出すればよいと規定しているのを、各業間の業務分野を、商品と地域によって調整し得るように改正する必要があります。これは製造業者、卸売業者の小売商業兼業はすべて届出制とし、新たな新増設を禁止し、かつ兼業している小売商経営が既存の専業の小売商業者を著しく圧迫する場合はこれに適正な措置をとり得るようにする必要があります。
 第三の改正点は、商業調整審議会を国、都道府県に設置する件でありますが、この審議会は本法施行に関する事項をすべて調査審議し得るものとして、審議委員は小売業者、製造業者、卸売業者、消費者、労働者、学識経験者によって構成する必要があります。
 このような改正によって、本法の名称は、当然に商業調整法と改称すべきであります。
 何とぞ、以上の説明を御了承の上、本案を御審議いただき、御賛成下さるようお願いいたします。
 次に、百貨店法の一部を改正する法律案の提案理由を説明いたします。
 昭和三十一年五月に、百貨店法が制定された趣旨は、本法第一条に明らかなとおり、百貨店業の事業活動を調整することにより、中小企業の事業活動の機会を確保し、商業の正常な発達をはかり、もって国民経済の健全な進展に資することにあります。
 ところが、現行法がざる法といわれているとおり、法実施の当初より、あるいは公然と、あるいはやみで、本法はじゅうりんされております。本法の目的とする趣旨を確保せんがためには、絶対に本法の改正が必要なのであります。
 改正せんとする点は、第一に、百貨店業の定義そのものを拡大しなければならないという点であります。すなわち物品販売業もしくは物品加工修理業のほか、飲食店及び喫茶店営業も含め、かつ規定の営業面積をこえる面積を他の物品販売業等に貸し付ける業をも百貨店という概念規定に入れない限り、中小商業活動を確保できなくなっているのが現状なのであります。
 第二に、百貨店業が私鉄等の構内や駅建物を利用して経営を行なう現象が著しくなっておりますので、今後はこれを許可しない方針が必要であります。
 第三に、最近は、百貨店業資本につながるスーパー・マーケットの進出が著しく、地域的に見て中小商業との間に紛争を起こしている例が少なくありません。そこで、百貨店業者もしくはこれと資本的、人的につながりのあるいわゆる同一系統資本がスーパー・マーケットその他の形で進出しているものを調整もしくは抑制することが必要なのであります。このような認定については公正取引委員会が独禁法に基づいて指定すべきであります。
 第四に、現行法は第九条において、通商産業大臣が、百貨店業の営業行為について勧告できることになっておりますが、これは特定の営業方法を明記して、その内容について一々許可制とし、百貨店業と仕入先との関係についても、事項を明記して、その内容を許可制とし、百貨店業の行き過ぎを抑制する必要があります。
 第五に、国、地方公共団体、日本専売公社、日本国有鉄道等の国及び公共団体が、百貨店業に対して、特定の便宜を付与するような、土地や施設の提供は、これも百貨店業の行き過ぎを招くおそれが強いので抑制する必要があります。
 第六に、以上のように百貨店業に対する必要な規制を改正するので、これ・に応じて、現行法第十七条に規定している通商産業大臣の百貨店業に対する報告の徴収を、報告の徴収及び検査にまで拡充する必要があります。
 第七に、以上のように規制事項を増加したので、これに応じて罰則を改正する必要があります。
 以上のように、改正案の趣旨は、いずれも最少限度必要なる措置のみを含むものなので、何とぞ、慎重審議の上、御賛成あらんことを希望いたします。
 次に、商店街振興組合法の一部を改正する法律案について提案理由を説明いたします。
 商店振興組合法は、前国会、すなわち第四十回国会に議員立法として提出され、これが衆議院段階で各党共同修正の上で可決され、参議院におきましてもそれが可決され成立したものであります。
 本法はその第一条目的に明らかにされている通り「商店街が形成されている地域において小売商業又はサービス業に属する事業その他の事業を営む者等が協同して経済事業を行なうとともに当該地域の環境の整備改善を図るための事業を行なうのに必要な組織等について定めることにより、これらの事業者の事業の健全な発展に寄与し、あわせて公共の福祉の増進に資することを目的とする。」法律であります。このように本法は、商店街を組織する業者の人々が協同経済事業と環境整備改善事業の二つを行なう組織でありまして、特に商店街組織について、このような特定な組織法が制定されたところに、中小企業政策の大いなる前進がはかられたものなのであります。
 国民の家計と毎日々々密接につながっている全国各地の商店街は、国民の消費生活のなかに完全に食いこんでおり、国民の消費購買力の上昇とともに、商店街活動も盛んになっております、私どもは個々の小売業サービス業を営む人々が、商店街を形成するという共通した目的意識をもって国民に奉仕する方向を全面的に支持し、この意味において本法の制定には当初よりもろ手をあげて賛成してきたのであります。
 しかしながら、本法をいざ成立のため国会が審議するという段階になりまして、商工会議所や商工会と、商店街振興組合とのそれぞれの役割の分担が問題になりました。すなわち立法にあたって、商工会議所や商工会という中小企業の組織体との間の摩擦をできるだけ生じないようにしようという意図をもって、地区その他に調整を加えました。これは摩擦を避けて、本法をとにかく成立させるという大局的見地に立っての措置であったのであります。
 それが、第一に、本法第十一条2項における連合会の設立について商工会議所の地区との重複設立を制限する規定であります。また第二に、附則第二条における市の区域に商工会がすでに設立されている場合には、そこに組合を設立することはできないという商工会との調整規定であります。
 ここで立法府として慎重に考慮しなければならない点は、商工会議所と商工会は、みずからは企業経営を営んだり、協同経済事業を行なう組織ではなく、企業経営を指導し、またそのための諸般の世話役活動を事業とする組織であります。これに対して、商店街振興組合は、商店街活動という協同経済事業を行ない、かつ商店街を形成する地域の環境整備改善を事業とするものであります。すなわち、商工会議所もしくは商工会と、商店街振興組合とは、全く機能を別にする組織であり、しかも商店街活動を振興するという目的に向かっては、ともに協力しなければならない立場にある組織なのであります。
 したがいまして、商店街活動の振興という本法第一条の目的に対して、このような重複設立を制限する規定を持つことは、法として明らかに自己矛盾しております。このような設立制限の規定は法として定めるべきではなく、法の運用による双方の調整の問題として処理すべきなのであります。
 また附則第二条に規定されている市の区域に商工会がすでに設立されている場合の設立制限は、概して新興都市において適用されることになりますが、これらの市の区域は市民の消費購買力が盛んになるにつれて、いずれも商店街活動が活溌になってきております。このようなところにこそ、本法の適用が必要でありますのに、組合設立が制限されるのでは、商店街活動の発展を、法みずからが抑制するものといわざるをえません。
 このように、法理論、実態論の双方からみまして、本法の改正は、ぜひとも必要なのであります。
 何とぞ、本案について慎重審議の上、御賛伺あらんことを希望いたします。
#73
○委員長(赤間文三君) 以上で提案理由の御説明は終了いたしました。自後の審査はこれを後日に譲ることにいたします。
  ―――――――――――――
#74
○委員長(赤間文三君) 次に、中小企業問題に関する件、ぶどう糖工業に関する件、石炭石油及び電力問題に関する件等の調査を進めます。御質疑のおありの方は順次御発言をお願いいたします。
#75
○中田吉雄君 大蔵省のほうに先にお尋ねしたいと思います。
 両建と歩積み預金に対しまして、大蔵当局は監督官庁としてどういう取り締まりをなされていますか。その点について、まず概略の説明をいただきたいと思います。
#76
○説明員(吉田太郎一君) 私、中小金融課長といたしましては、これは相互銀行と信用金庫を監督させていただいております。それに関連いたしまして、両建、歩積みの監督の方針を申し上げますが、このことはほかの金融機関につきましてもおおむね同様でございますので、そのようにお聞き願いたいと思います。
 両建、歩積みの問題は、これは経済情勢が非常に資金需要が高くなって参りまして以来、常に起こる問題でありまして、これはかねてから事あるごとに大蔵省といたしましては自粛を要望しておるわけでございます。たとえばごく最近も国際収支の改善に対処するというようなことに伴いましてその自粛を要望しております。それから金融機関の検査におきましても、検査のたびごとにその事情がはっきりいたしました場合には、必ずその是正を求めるというような方針で臨んでおります。その結果、実質金利が表面金利より高くなるというようなケースがあるわけでございますけれども、金融が逼迫するにつれまして、こういうケースが非常に多くなっていくというようなことは、先生御承知のとおりだと思います。ただ、両建預金あるいは歩積みと申しましても、昔からの習慣で行なわれておる部分もないことはないわけでございます。実際問題といたしまして、現在のように金融機関が非常に強い立場にあるというような状況におきましては、なかなか債務者の側にとって辛い、断われないというような格好で行なわれていることもないことはないと思います。そういうような意味におきまして、具体的に申しますと、銀行検査のたびにそういうような実情があるかないかを調査いたしております。それから一般的な指導方針といたしましては、事あるごとに通牒でその自粛を要望しておる、こういうような状況であります。
#77
○中田吉雄君 私が実は休会中に、経営不振、特に金融難に悩みます数社の相談を受けまして、実際、地銀へ相互銀行、信用金庫等から融資を受けているわけですが、あまりにも両建、歩積みのひどいのにびっくりして、実は善処をしていただきたいという気持からであります。
 まずAという会社、これは木材会社ですが、経営内容は決して悪くない、資産内容も悪くないのですが、これは地銀から千百万借りまして、六百万積まして、担保は三倍とって、全部一番抵当にしてあって、その預金を担保にすることもできぬ。これは千百万で六百万の預金をさせているのです。相互銀行でもその他でも、大体一番少ないので私の調べたのでは三割、借りた金の三割は預金をさしている。これはいろいろ、その他日本銀行の支店なり出張所等にお尋ねいたしましても、想像以上にこの金融難というものが中小企業にしわが寄りまして、これはもう普通銀行、相互銀行、信用金庫とも共通に、まず三割というのは一番少ないほうなんです。六割くらいにもなっておるので、さきにも申されましたように検査等があるのですが、これは私は容易に発見できるのじゃないかと思うのです。とにかく今中小企業が政府関係の金融機関以外から受けておりますのは、安くても四銭何厘から五銭の日歩の利息になって、設備拡張によるそれを調整するための金融引き締めといりものが、予想以上に中小企業にしわが寄せられ、それが両建、歩積みとなる、借り手の多い、資金需要の強いときですから、銀行の立場が強くなることは余儀ないと思いますが、三割というのは少ないほうで、まず六割くらいのもあるというようなことで、私はいろいろ世話をしまして、中小企業金融・公庫なり、商工中金に肩がわりをする世話を二、三やってみまして、いかに歩積みと両建が一般的な現象であるか、この点をひとつ私は中小企業の金融対策としても、もう日歩四銭や五銭になっては、なかなかこれは中小企業では成り立ちませんので、その点も少し一般的な通牒なり監督なり検査をされた点はわかりますが、一体どの程度歩積みや両建があるとにらんでおられますか。そういう点についてお尋ねしたいと思います。
#78
○説明員(吉田太郎一君) 先生のお話ごもっともでございまして、実は、割合が少ないからわれわれはいいというような問題ではなくて、仰せのとおり、むしろこの割合はゼロになればそれに越したことはないという考えでやっておるものであります。ただ、金融機関の検査に参りまして調べます場合に、債務者がたまたま預金をしておるという面がございます。その預金があるものが、すべて両建であるということも、前提で考えるわけにもいかないわけでございます。どこからどこまでが両建でそれが拘束されておるかということになりますと、これは実はそのケース・バイ・ケースで判断するより仕方ない問題であります。ただ、実際問題といたしまして、貸し出しがございまして、その三日前後に預金ができるというようなものは両建だというような一応の原則でもって事情を聴取し、その是正を求めておるというような状況でございますから、まあこれは御説明申し上げるまでもございませんが、貸し出しと同時に当座預金がふえるというようなことは、これは取引として当然あることかと思います。それじゃ定期預金がふえた場合はどうかというような問題もあろうかと思います。それで、この辺のところはそれが拘束されておって一切出してはいけないという問題でございますと、きわめて悪質だと思います。そうじゃなくて、債務者の便宜で預けておくんだというようなことであれば、これはまあ取引上の問題としてやむを得ないのではないかと思います。しかし、いずれにいたしましても、私どもそういう形式にこだわって、それで言いのがれができるものだとは決して考えておりません。一がいにどの程度かと申しますと、実は金融機関によってかなりまちまちな状況でもございます。で、それは多いところでは二割、三割あるいはこれを五割だという例もないことはない。また、少ないところではそれほどいってないというところもございます。結局、全体平均してどのくらいかと申しますと、私ども実はその計数を持っていないという状況でございます。
#79
○中田吉雄君 大体、大蔵省のスタッフで定期の監査ですか、検査があるわけですが、これが大体つかめないということはないと思いますがね、その点、どうですか。
#80
○説明員(吉田太郎一君) これは、実は金融機関の検査に参りましたときに、その預金全部をチェックする、あるいは貸し出し全部をチェックするということは、実際問題としてなかなかむずかしいわけでございます。やはりサンプル的に調査するというのが実情でございます。先ほど申しましたはっきりしたデータがないというのもこの辺の事情からくるところでございます。御了承願いたいと思います。
#81
○中田吉雄君 まあここでやりとりしても仕方がないのですが、私は五社ほどこの休会中に相談を受けて、実際これはもううそも隠しも、誇大な表現でもなしに、一番多かったのが、とにかくさきに申しましたように、千百万借りて六百万預金をさしている。一番少ないのが、やはり一千万で三百万、それから中小企業金融公庫、商工中金あるいは長期信用銀行等に参りまして、それはまだいいほうだ、それはもう半分ぐらい普通ですよということを、政府関係の金融機関の方が申されて、これはもう中小企業が非常にそういう形でしわが寄って、とにかく日歩三銭なり四銭、五銭というような高金利では、なかなかこれは立ち行かぬ。私はまあ中小企業対策の一番重要な問題は、金融対策だということを痛感しで、この相談を受けた数社も、決して資産がないわけではない、担保はあるのですが、全部一番の担保にごっそり、三倍ぐらい担保をとる。そうして千百万貸して六百万積まして、その預金も担保にはさせない。で、他の銀行も手出しせぬというようなことでありましたので――幸いまあ吉田課長は中小企業金融を担当されておりますので、私が数社でここ二、三カ月来直接体験して、資金需要が旺盛なものですから、銀行が立場が強くて、これは地銀も相互銀行も信用金庫も、一様に三割から五割、六割の歩積みや預金をさして、それが中小企業の一番大きな経営難のポイントになっているのじゃないかと思いますので、ひとつ――これまでは通牒も出して、そういうことのないように督励されておるわけですか、今後一そうその点をひとつ検査を厳重にしていただき、さらに画期的な中小企業金融対策を立てていただくことを、私の直接の経験からお願いをして、吉田課長への質問は終わります。
#82
○小林英三君 ちょっと関連して。今の中田委員の御質問のありました歩積みの問題、これは今中田委員のおっしゃるとおりで、これは中小企業が歩積みの問題では非常に困難をしていることは事実です。これを文句を言えば貸してくれないというのです。そこで私は中小金融課長にお尋ねしたいのは、どういう通牒を出されたか知りませんがね。この問題を政府の力によって、銀行にそういうことをしちゃいかぬという、ある程度の限度を示すことはできぬのでしょうか。
#83
○説明員(吉田太郎一君) 基本的には先生のお話のように、こういうものは望ましくないということにつきましては、もう何ら申し上げることはないと思います。ただ問題は、何パーセントならいいという、具体的な手がかりがもしあれば、非常に私どもとしてもそれは都合がいいと考えているわけであります。ただ両建というものは、事の性質上、これは両建でございますとはっきり言えない筋合のものでございます。債務者の側も、先ほど中田先生からもお話がありましたが、いざとなりますと、金融機関との約束もございますし、これは無理やり置かれたのだということもなかなか言いにくい立場にある。したがいまして、通常の商取引に基づいて一方に貸し出しがあり、一方に預金があるという場合と、それからほんとうに、こういう実質金利が高くなるという形の、いわば悪質な両建というものの限界というものが、これは中田先生からも先ほど申されましたように、ケース・バイ・ケースで見ていくような性質のものでございます。これは一般的な形で基準を設けてやるということになりますと、その基準まではそれではいいのかというようなことにもなりかねないのであります。非常にその点、実はむずかしい問題ではなかろうかと考えております。
#84
○小林英三君 今の課長のおっしゃるのは、あなたのようなことをおっしゃるのでは、今、中田君が質問したような問題、中小企業で困っている問題はいつまでたっても解決しない。それはもう金を借りるときに、歩積みすれば貸しますと言われているのですから、現実に歩積みしている大きな借金のある人が、たとえば、救済をどうだこうだというならこれは別問題、古い借金を返すには毎月定期積金か何かで返していく、これはあるでしょう。しかし、今日いずれの中小企業といえども、金を借りるには歩積みを要求されるのです。実際問題としてね。だから今あなた、課長のおっしゃるような答弁だと、この困っている問題がいつまでたっても、これは解決できないだろうと私は思う。その点どうですか。
#85
○説明員(吉田太郎一君) 実は私の申し上げ方が非常にまずくて誤解をもたらしたようでございます。私はむずかしいからやむを得ず是認しているという問題ではございません。むしろ見つかれば必ずやめてもらうという方針で指導していきたい。それで具体的な問題として、私ども金融機関の検査という形を通じて、そういうことを見つけるのが、一番手がかりとしては現実的なんであります。そういうときに、そういうものがあれば、必ず是正をさしておるということで、もちろん先生の仰せのように、これをさらによくないことだとして何らかの一般的な指導をするということは当然すべきでございます。その指導をするということが非常にむずかしいので、あわせて具体的な問題であれば必ずやめてもらうという形で指導していっておるということを申し上げたわけでございます。
#86
○小林英三君 これは大きな問題なんですよ。たまたま中田君がこういう質問をしたので、これは大きな問題ですね。これはちょっとこの間も、たとえば中小企業の下請代金の支払い遅延防止法、これは五年前からできていて、この前衆参両院で修正して、政府も改正案を出してやった。しかしこういうたとえば修正案ができても、私がここで質問しておる行政面がしっかりしなければ、これは何にもならぬ法律です。死文になってしまう。今後行政面でどうして監督するのか。今までは大企業ばかり調べておったのが、大企業はうまいこと言って払っておりますと言えばそれで終わりだ。行政面をどうするのだと質問しておるのだが、今公取でも各指定団体を作りまして、私にそう言った。指定団体を作って、今度指定団体の中小企業のほうからこの代金をこういうことで払ってくれません――こういうことをやっていますということを組合を通してやれるようにしている。これは幾らか防げるでしょう。だんだんムードが変わってくるでしょうと思います。しかし今あなたが銀行局の中小金融課長であれば、おそらくこういう問題について全国的にあなたがおやりになっているわけです。そのあなたが今のような御答弁では、これはいつまでたっても解決できませんよ。そういう通り一ぺんの御答弁であっては、行政面で。これを守るためには、これは大問題ですよ。中小企業金融としては大問題ですよ。これを守るためにはどういう銀行からあなたが指弾されても、この程度までは行政面で監督していくという固い態度でなければ、どうしてこれは絶滅できるか。そういうことに対して御答弁ありませんか。今のような答弁ではだめですよ。
#87
○説明員(吉田太郎一君) 先生のお話ごもっともでございまして、一々申し上げると、非常にまたおしかりをこうむることになろうかと思いますが、しかしその指導を徹底するという方向について研究さしていただくということは今までからやっておりますし、これからももちろんやりたいと思っております。ただ私の言葉が行き届きませずに、むしろむずかしいのだということに非常に重点を置いたようにお聞きになっておるようでございます。もちろんむずかしいことであればあるだけにやっていきたいので、これからももちろん研究をし、悪いものは悪いのだという形でやらしていただきたいと思いますが……。
#88
○小林英三君 たとえばどういうような方向でおやりになろうというお考えを持っていますか。ずっと何年前からある問題だから、今ごろそんなことを聞きたくないのですがね。
#89
○説明員(吉田太郎一君) 具体的にどういう方針があるかというお話でございますが、実は私どもといたしましては、これは絶滅を期するというような考え方で、それを実現していくという以外には実はございません。ただそのためにどういうやり方が今の行き方以上にいい方法であるかということについては、今後研究の余地はあろうかと思います。今のところは銀行検査を中心に、あるいは事あるごとに自粛自戒を求めるということでやっておるわけであります。ただ基本的な問題といたしましては、これは資金需給関係が非常に逼迫している。その資金需給関係が非常に逼迫した状況のもとで、これをやっていくということは、非常にむずかしい問題で、今後資金需給の関係が逐次正常な格好になっていくに伴って、われわれのやっていく指導の方針も効果を上げていくようなことにはなっておると私は考えております。
#90
○小林英三君 そうすると、今の課長の御答弁だと、資金需給関係がうまくいかぬから歩積みもやむを得ないというふうにもとれますよ。私はあなたのほうのわずかな手でもって銀行を調査するとか、あるいは臨検するというようなことはなさっていないだろうと思いますが、これはどうですか。たとえば私の一つの案ですが、私も中小企業の全国団体の会長をしているのだけれども、たとえばある組合等が中小企業の何でも人の名前を一々言わなくてもよろしいから、そういう中小企業の全国の各団体から銀行局に対して、この銀行はこういうことをしている。ああいうことをしているというようなことをずっと統計をとって出した場合においてやってくれますか。
#91
○説明員(吉田太郎一君) そういう資料をいただければ、私どもとして誠心誠意その金融機関について調査させていただけると思います。
#92
○小林英三君 それからなお、この商工委員会に対して、銀行局として大きな歩積みの問題を将来どういうようにしてやったらよろしいかということを研究してひとつ報告をして下さいよ、この商工委員会に。これは大きな問題ですよ。中田君がたまたま質問したけれども、これはなかなか大きな問題だ。
#93
○川上為治君 私も、今小林先生、あるいは中田先生から話したことについて同じような感じを持っているのです。今課長からいろいろ弁解がましい答弁がありましたが、実際はそうじゃないですよ。実際はそうじゃない。あなたのほうでいろいろ指導されている、こう言っておりますけれども、はたして銀行なりその他の金融機関がそのとおり守っておるかどうか、はなはだ疑問ですよ。ほとんど守っていないと言っても差しつかえない。私のところにも具体的にいろいろなケースを持ち込んできます。こんなにひどい目にあったのかと私どもが思うくらい、そういう歩積み、両建てをやらしておりますよ。でありますから私が聞きたいのは、今までいろいろ指導し、あるいは是正さしたといいますが、具体的に、じゃ、どこどこについてどういう是正方法をとらして、これはこのとおりいきましたという例が相当ありますか。それをひとつ私は資料として出していただきたいと思う。私はおそらくそういうようなものはないのじゃないかと思う。あなたのほうでは指導した指導したと言いますが、いや是正します、是正しますと銀行のほうでは言うかもしれませんけれども、実際問題としては何らやっていない、こう言って差しつかえない。だから、この問題につきましては、非常に私どもとしては関心を持っておりますから、ただここで適当に答えればいいというような気持でこの問題を処理されたら、たいへんな問題だということをあなたのほうでよく考えていただきたい。私は、ここではっきり具体的な例をひいて、ひとつこういうふうな是正をしました、どこどこの銀行でこういう問題があって、こういうふうに是正しましたというような資料が実はほしいと思うのです。あなたの今の答弁では決してそういうことはしてないと思うのですが、私はそう思う。
#94
○説明員(吉田太郎一君) お話のことごもっともでございまして、私ども決してなおざりにしているわけではございません。それからさっきどういう例がありましたかということでございますが、これは金融機関検査ということで、相互銀行、信用金庫、それから銀行検査に行きましてその調査の結果に基づいて、私ども示達書というものを出しております。この中で歩積み、両建てについてその銀行がやっているからこれをやめろ、そしてその整理について報告をしろというようなケースでやっております。ただ示達書と申しますのは御承知のようにその金融機関に対して職権を帯びて命令するものであります。その報告を徴しておる。そしてこういうことをやめますという誓約を入れるという形でやっております。
#95
○川上為治君 そういう示達書を出したと言いますが、その示達書に対して、守ったか守らぬか、それをさらに調べて、守っていない場合には、それに対してどういう措置をとられているのか、その点は何か資料がございますか。私は、その資料がほしいと思うのです。そういう点、ほんとうに是正させているのだったら。どうも私はそういうことをやっていないんじゃないかと思う。通知はしたろうけれども、はたしてあとそれを守っているか守っていないか調べもしないし、また守っていなくても、それを処罰するというような何らかの方法、そういうことは私は何にもやっていないのじゃないかと、そう思うんですよ。その辺のはっきりした資料がございますか。
#96
○説明員(吉田太郎一君) 両建、歩積みの件につきましての資料というものはございませんです。ただ、金融機関の検査について、その示達書に基づいてこういうことをいたしましたという報告は徴しております。ただ、その報告を徴したあとで、またこういうことが起こっているじゃないかということをおそらく世間では御指摘になると思います。それも、私は決してそういうことはございませんとは申し上げません。しかし、検査のたびごとにそういうことでやらしている、こういうことでございます。
#97
○委員長(赤間文三君) この際ちょっと御報告しますが、今出席者を一応申し上げておいたほうが御質問に便利だと思いますので申し上げます。樋詰中小企業庁長官、加藤中小企業庁振興部長、長沢経済企画庁消費雇用課長、吉田大蔵省中小金融課長、それから小沼公正取引委員会事務局長、以上が政府側から出席しております。
#98
○川上為治君 私は、今の課長のその答弁では全く満足しません。そのあなたの答弁は、これはほんとうに実情というものを知らない。かつまた、通知はしたが、指令はしたが、しかしそのあとを全然見てない。私はこういうことじゃないかと思う。でありますから、この問題は相当時間をかけて、実際具体的な例をあげて私は話をしたいと思いますので、きょうは私はこれ以上は追及いたしませんが、この問題については、あなたが今答弁されたような軽い問題ではない、こういうことを十分認識していただきたいと思う。単にそれは課長だけではなくて、大蔵省は、この問題については、大臣以下、ほんとうにこれは重大な問題だということを十分認識してもらいたいと思うんです。
#99
○豊田雅孝君 先ほど来いろいろ問題が出てきているわけですが、この歩積み、両建の問題について、私は四、五年前に予算委員会で非常に問題にしたことがあるんです。そのとき、一萬田大蔵大臣のときでありましたが、断じて歩積み、両建は廃止するのだ。これは速記録を調べてもらえばわかる。ところが、今答弁を聞いておりますと、何ら当時と変わりがない。だからこそ他の委員諸公も大いに憤慨しておると思うわけです。ことに答弁を承わると、見つかった場合にはこれを是正するというようなふうなお話でしたけれども、おそらく歩積み、両建をやっておらぬ者が見つかったときには表彰するというなら、これはわかるというくらいの状態でありまして、全部歩積み、両建をやっておることは、これは答弁せられたほうでよくわかっておると思う。私はちょっと途中からだったものですから、はっきりしませんけれども、通牒等はどの程度のものを出しておられるのか、それをここで明らかにしてもらいたいと思う。
#100
○説明員(吉田太郎一君) これは、さっき申し上げたとおり、たびたび出しておるのでございます。ごく最近のは、先ほど申し上げました今度のいわゆる景気調整策に伴いまして、中小企業金融について十分配慮するようにという趣旨の文書の中で、特に両建、歩積み等の好ましくない傾向は厳にこれを戒めてほしいという趣旨の通達を去年の秋出しております。
#101
○豊田雅孝君 これは先ほど来言われておるごとく、きわめて重大な問題ですから、通牒なども、何年何月にどの程度ずっと出してきておるのか、それに基づいてどの程度の銀行検査をし、どの程度お話のごとく見つかったときには是正しておるか、そういう点をまず明らかにひとつしてもらいたい。そして、これは現在の大蔵大臣以下幹部に強く私が要望したことをお伝え願いたいのでありますが、数年来、今申すとおり重大な問題になってきておるのでありまして、もしもこれが是正せられないで、その実が上がらぬというようなことになると、これは大蔵省の銀行政策に対して、私は重大な問題になってくると考えるのでありまして、その点特に大臣以下幹部にお伝え願って、今申したような資料をこの商工委員会に提出してもらいたいことを要望いたしております。
#102
○中田吉雄君 まあいろいろありましたのでもう言いませんが、私言いにくいですがね、銀行局は、大体銀行に対しては身内のような気で、あんまり監督が十分じゃないのじゃないか。なかなか末端にいくとよくちりちりしております。銀行の監査があるといえば、地銀でもみなちりちりしているが、案外私は、まあやめられたら大きな銀行に行かれるというようなことは申し上げたくないが、割合が、身内の者だといっては恐縮ですが、実際監督が十分でないと思う。これはまあ中小企業金融問題で一番大きな問題、資金ワクをふやすこと等とともに重大な問題だと思いますので、答弁は求めませんが、各先生から申されたことですから、ひとつ次の機会にまたお尋ねしたいと思いますので、私は企画庁のほうにお尋ねいたします。
#103
○委員長(赤間文三君) 経済企画庁は調整局長が見えております。
#104
○中田吉雄君 この前の国会におきまして、国民生活研究所法案が出ました際に、その第三十条に、余裕金の運用という欄がございまして、政府が一億円出し、その他民間から一億出して、それを運用して利息で研究所を経営する、そういう際に第三十条の余裕金の運用の欄に、国債とかいろいろなものを消化するという条件がつけてありますので、藤山大臣、今石炭局長をしています中野調整局長に対しまして、中小企業金融緩和の一環としてこの余裕金を商工中金の利附債券等を買って消化するというような方法を、この法の規定にも合うのだし、考えていただきたい、こう言いましたら、藤山大臣、中野調整局長は、まことに適切な着想であるからぜひ期待に沿うようにしたい、どれだけ利附債券を買えるかは何だが、すぐ作業をやらせる、こういうことで、二億円まるまる利附債券等を消化して中小企業金融緩和の一環とすることはできぬでしょうが、どういうようになっているでしょうか。その点を……。
#105
○政府委員(山本重信君) 国民生活研究所はことしの六月一日で特殊法人に法人格の変更をいたしまして、ただいま着々と事業を進めておるわけでございます。ただいま御指摘の余裕金の運用につきましては、先般特に中田先生からの御意見もございまして、その趣旨を十分尊重いたしまして、現在では基金の中から商工債券の保有のために二千万円を充当いたしまして運用をいたしております。
#106
○中田吉雄君 まあ政府の一億円はともかく、民間の一億はまだなかなか集まらぬかと思うのですが、二億円と二千万では、だいぶ差額があるのですが、それはどういうふうにその他は運用されているんでしょうか。
#107
○政府委員(山本重信君) ただいま集まりました基金の中で二千万円は商工債券に充当いたしておりますが、それ以外のものといたしましては約七千万円は貸付信託に充当いたしております。これはわずかでございますが、そのほうが若干利回りがよろしいということからそちらに回しておる次第でございます。
#108
○中田吉雄君 二億円の利息で経営するのですから、なるべく高い金利のところということは趣旨もわかるのですが、貸付信託に対する措置もあることながら、ただこれでは九千万ですので、利附債券は少し不利だと思うのですが、これはぜひ、私は寄付金が集まったりしましたならば、安全なことは一番安全でしょうし、信託投資も安全でしょうが、二千万消化していただいたことはたいへん質問した者として感謝するわけですが、その他についてもひとつ格別な考慮をして、金融難に悩む中小企業金融緩和の一端にしていただきたいということを希望申し上げておきます。まだその他にも消化されているのがあるんじゃないですか、私知りませんけれども、どうなんですか。
#109
○政府委員(山本重信君) ただいままでに集まっております基金あるいは出資金といたしましては、そのほかにまだ若干ございまして、若干端数がついておりますが、大体千四百万円程度でございます。これは電電公社の電話債券、これもやはり利回りの関係がよろしいものですから、そちらのほうに充当いたしております。
#110
○中田吉雄君 ひとつ二億円まではまだあるわけですから、そのことの善処方を――中小企業金融はいろんな角度からたいへんですので、まるまる信託投資や、いろいろするということはできぬでしょうが、研究所の運用上できるだけの配慮をしていただきたいということを希望して、私の局長さんに対する質問は終わります。
 福田大臣がおいでになってからお尋ねしようと思ったんですが、公正取引委員会の事務局長さんがおいでになっておりますので、お尋ねしたいと思います。先の国会におきまして石油業法案が上提されました際に、外資系なりあるいは民族系の会社が外国の石油会社といろいろ契約しました際には、法律に基づいて公正取引委員会に報告をするようになっていますので、それをできましたならば一件々々について借款契約の内容、石油の供給計画、この二点を中心にして御報告を受けたいということをお願いしておったのですが、作業は進んでおるでしょうか、いかがでしょうか。
#111
○政府委員(小沼亨君) この前とりあえず手元でわかっております契約の内容につきましては差し上げましたわけでございますが、その後、結局外資の関係、貸付の関係、原油供給の関係、製品売り渡しの関係、技術援助の関係、こういう大体五つの型だと思いますが、それらにつきましていろいろの型の代表的なもので、あとは同じと思われるものを総合いたしまして調査表を作りまして、ごく近く、二、三日以内にできますので、お手元にお届けするような次第でございます。
#112
○中田吉雄君 それをできるだけ早く完璧なものを出していただきたいと思うのですが、そういう契約を結んだときと、当時のような買手市場――石油が非常に余って買手市場の際とでは条件が違うのじゃないかと思うのですが、たとえば外国の例を調べてみますると、たとえば株式の五〇%を外資が保有しますれば、石油の供給も五〇%で、あとの五・〇%はフリー・ハンドのものがあるというようになっているのですが、これまで通産省等からいただいた資料では、五〇%の資本提携で一〇〇%の石油の供給計画を結ばされておるようですが、契約を改める際に、そういうものを変えさせるということは、そういう指導は公正取引委員会ではできるものですか、その点……。
#113
○政府委員(小沼亨君) これは前に、ただいま仰せのごとく、売手市場の際に結びました契約を現在の状況でそのまま維持することがいいかどうかという問題になって参るかと思いますが、この契約の内容が当時適正な契約であっても、現在の段階で独占禁止法にいう不公正な取引方法に該当するというような事態になりました場合には、行政指導なりあるいは新たに独禁法違反の問題となるということで取り上げることができるのではないかと思っています。
#114
○中田吉雄君 私は、数日のうちに資料がいただけるということですので、それをいただきましてから、ひとつ逐一検討いたしまして、公正な取引がやられておるかどうかまたお尋ねしたり、行政指導もひとつ御要請したいと思いますので、局長さんに対してはこれでやめます。
#115
○豊田雅孝君 下請代金支払遅延等防止法関係でお尋ねをいたしますが、前の国会で下請代金支払遅延等防止法が改正強化せられたことは一応けっこうなんでありますが、しかし業界のほうでは、いかに改正強化せられても、結局業界が問題として持ち出さなければそれが動かぬ。平たく言えばネコの首に鈴をつけにいくことは業界でやれ、それでは絵にかいた餅になる、こういう声が非常に強いのであります。したがって、支払遅延防止法は改正強化せられて一つの基準はそれで明らかになったが、これによって役所が自発的に出動するとかあるいは業界以外の第三者が発動するというようなことにしなかったならば、効果がないというのが定評であります。これについてどういう構想を持っておられるか、またそれの対策をどういうふうに考えておられるか、それを伺いたいと思います。
#116
○政府委員(小沼亨君) 改正されまして、ただいま御指摘のとおり、これは運用上うまくやるかどうかということは非常に問題になりますので、公正取引委員会といたしましては、従来大体年間二回に分けまして千五百の親事業所を調査対象にしましてしたわけでございますが、今回の強化を機会にこれを千八百社に広げまして、なお、調査回数も年三回に分けて行なうということで、親企業の実態、支払いの状況の調査というものを強化していくということを第一点としております。
 それから第二点としましては、この前、前国会で法律をここで御審議せられました際に、御要望のもりました役所だけでやっても十分なことができないのではないかということで、民間のいろいろな下請関係の団体があるので、これを十分活用する方法はないか、これを考慮せよという御指示もございましたので、今回中小企業団体中央会その他十四、計十五の下請関係に最も関係の深い業界の団体に協力していただくということで、この法律の運用にあたりましてそれぞれの団体の下請関係からの苦情なりあるいはいろいろな問題を公正取引委員会、あるいは中小企業庁のほうにもなると思いますが、連絡していただき、それによってわれわれが早く情報を得て施策ができるようなことにしたい、これが第二点でございます。
 それから第三点としましては、これは本年度は予算措置その他でできませんですが、全国の下請関係の非常に多いと思われます市を選びまして、そこでそれぞれ最も適当な人を下請関係の協力委員という形でお願いしまして、この法律の趣旨徹底、運用についての御協力を得るようにしたい、大体そういう点に重点をおきまして、改正せられました法律の趣旨を十分徹底さしたいと考えております。
#117
○豊田雅孝君 協力委員は全国どれくらいの市に、どの程度の数を置かれるのですか。
#118
○政府委員(小沼亨君) とりあえず発足の初めでございますので、大体二百名程度を考えております。これは東京だとか大阪だとか、そういったところにはかなり多くしまして、そうでないところには一つの市から一人という形で、大体二百名程度でございます。
#119
○豊田雅孝君 たとえば大阪などには何人くらい配属になるわけですか。
#120
○政府委員(小沼亨君) とりあえず大阪に何名という数字まではきめておりませんですが、たとえば東京でございますと、一つの区あたりから一人ずつ出てもらう、あるいは大阪もそういうような形になるのじゃないか、これは計画の段階で総数を考えておりますので、具体的に予算措置が得られますれば、それぞれ最も必要なところから重点的に持っていくということにしたいと思います。
#121
○豊田雅孝君 東京でも下請の多いような区には、そこにはあらゆる業種があるわけで、一人ぐらいではとうてい目が届かぬと思います。結局羊頭狗肉の結果になると思うのでありますから、もう少しこれはやる以上は徹底した行き方で、人数にしてもその他の施策にしても、徹底的にこの際おやりになって、せっかく支払遅延防止法ができて、またこれが改正強化せられたのだけれども、今度委員制度なりあるいは指定団体の行き方によって、ほんとうに実効の上がるような行き方をしないと、何か政府のやることは全くざる法というか、しり抜けというか、こういうことを初めから承知の上でやっておるかのような誤解を業界に与えることは、私は政治の上で非常に問題だと思うのです。それでせっかく今の一種の協力委員制度をおやりになるのだったら、この際遠慮しないで、予算などもうんと要求せられるようにされて、その成果の上がるようにこの際要望しておきたいと思っておりますが、最高幹部にもよく伝えてもらいまして、実効の上がるようにしてもらいたいと思います。
 それからもう一点伺っておきたいと思いますのは、支払い遅延が、手形のサイトがだんだんだんだん長くなることによって、非常に支払い遅延が拡大せられてきておることは御承知のとおりでありますが、一定期間以上のサイトの手形については、その金利は振出人が負担するというような考え方は公取としてはお考えになっておるかどうか。大体本来は現金取引が普通なんですから、手形の金利というものは振出人が負担するということが原則になってもいいぐらいですが、しかしこれには商慣習もありましょうから、かりに二月の手形サイトまではいいが、二月をこえたらば、あるいは少なくとも三月をこえたものについての金利負担は振出人においてするというような考え方があってしかるべきじゃないか。もしもそうでないとすると、だんだんだんだん手形のサイトが延びることによって、支払遅延防止法を作っておっても、またその面からざる法になってくるわけでありますから、これについてのお考はどうでありますか。
#122
○政府委員(小沼亨君) 手形のサイトの問題につきましては非常に問題がございますが、契約の最初の際に、大体この親企業では通常この程度の手形を出すということを下請企業のほうでも腹づもりをもちまして契約をするということで、ある程度手形の関係を受注単価に考慮しておられる場合が多いのではないかと思っておりますが、これが途中に、支払いの段階になりまして、突然三カ月の手形だと思ったのが四カ月に延ばされるということになりますと、これは結局単価の買いたたきと同じことで、製品の買いたたきと同じことになりますので、従来の経験では、そういうふうに長期の手形にかえて支払いがあった場合には値引きだということで、値引き禁止の条項もありますので、値引きだということで扱っていっております。それで結局、われわれのほうとしましては、現金化できないものは支払いと認めておりませんので、たとえば今回六十日の期間で支払うということになりますと、六十日を過ぎて直ちに現金になるものでなければこれは支払いがあったものとはみないので、勧告の対象になると考えております。
#123
○豊田雅孝君 六十日を一応基準にしておるということでありますが、その六十日をこえたものについては、今言ように振出人が手形金利を負担するというような行き方をやることが一番支払い遅延を防止するのには手っとり早い方法なんですが、公取ではそういう問題についても研究をしておられてしかるべきじゃないかと思うのですけれども、その研究段階は今どういう程度に進んでおるのですか。
#124
○政府委員(小沼亨君) 現在のところは六十日をこえまして現金化できないものは支払いでない。したがって、この手形が現金化されるまで、たとえば七十日目で現金化できるということになれば、この十日間の金利は当然親会社で持たなければいかぬということになるわけでございまして、何日目からどうするという具体的な研究ということにつきましては、別にございませんが、ただ六十日に支払うというのは、六十日に現金で払ったというものと同じものでなくちゃいかぬということで措置しておるわけでございます。
#125
○豊田雅孝君 今答弁せられたところによると、六十日をこえた場合において、かりに十日延びればそれの金利は振出人のほうで負担する程度のことは方針としてきまっておられるということでありますが、そういう点をもう少し業界にもわかり得るように、公取としては一種のPRを徹底的におやりになると、取引慣習が非常に改善せられてくると思うのです。そういう方針をとっておられても、業界のほうでははっきりしない。親企業でもはっきりしない。こうなるというと、せっかくそういうふうに改善せられても、その実が上がないということになるのですから、今の程度のことでも、これは何らかの方法で新聞、雑誌を通じ、あるいは公取独自のパンフレットなどによられて、もっと大衆的に普及徹底せられるようにされたいと思います。それと同時に、今の振出人の金利負担の問題について公取として真剣に研究をせられることを要望いたしまして私の質問を終わります。
 中小企業金融関係も今尋ねておいたほうがいいようでしたら尋ねますが、そしてあと大臣に念を押すことだけは念を押すとして……。
#126
○武藤常介君 ただいま伺っておったのですが、関連したことですからちょっと質問したいと思います。
 先般の国会で下請代金支払遅延防止法案というものを通過さしたのは、御同様にきわめていい法案だと思ったのです。ところが、その実際に当たっては非常な問題がある。というのは、名前は指さないけれども、ある工場のごときは、下請業者に相当その趣旨が会社のほうでは徹底しておって、これからは二ヵ月たつと必ず金利は払います、しかし、金利をきちんと二ヵ月たって払ったものは、一切この工場の下請はさせません、そういう厳重な通知というのではありませんが、弊屋口を発しておる。こういうことになるというと、下請業者は非常に困ってしまう。かえってあの法案が害をするというような結果になっておるのですが、それはとりも直さず元会社が経済に非常に困難を来たしておるので、あるいはやむを得ないじゃないかとも考える。こういうものをどういうふうに扱われるか。これは重大な問題であろうと私は思うのですが、一応見解を伺いたいと思うのです。
#127
○政府委員(小沼亨君) 法律では六十日をこえて支払わなければ遅延利息を払うという建前になっております。それに対しましてそういう場合には下請を今後は断わるということになりますと、一種の不利益を与えるということになりますので、われわれのほうとしては、そういうものも今後そういう不利益な扱いをしないように、見つければ勧告といいますか、行政指導というか、そういうものを加えていきたいと考えております。
#128
○武藤常介君 自分らが通した法案に対して質問するのははなはだおかしいのですが、実際の業者の、下請業者の困難な状態を私は訴えているわけなんです。というのは、下請業者はもう大会社に対してはまるで先生で一言もいえない。金を払ってくれといっても払ってはくれるが、あとは下請をさせないという警告をされている。これを何とか、大会社のいわゆる金融の関係らしいのですから、こういう方面を何とかただして、そうして大会社にも警告を与え、また、大会社も金がなければ国家が何とかしてやるというようなことでないならば、ただ法律をきめたのはきめたが、ほんとうに活用されている法律ではないというようなことになるので、実はわれわれがきめたのだから非常に責任を感じているわけなんです。これに対して何とか方法はありませんか。
#129
○政府委員(樋詰誠明君) 通産省といたしましては、大企業も中小企業もひっくるめまして、産業全体が今後も順調に伸びていくということを常に希求しているわけでございまして、この法律を法改正をしていただきましたあとにおきましても、実は各通産局長に対しまして通牒を発しまして、この改正せられた法律が趣旨どおりに円滑に実行されるようにということについて、現地の通産局長において十分親企業あたりを監督し、違反しているものは個別に注意を与えるようにということで、今まで通牒その他によって指導してきたわけでございますが、現に九州その他各通産局長におきましては、若干の企業等に対して取引条件の是正改善ということについて申し入れをして、それについては相当の効果があったというような報告も若干聞いているわけでございますが、今先生の御指摘になりましたように、要は全体の金詰まりということから、しわが中小企業に寄っているのじゃないかということで、われわれといたしましては、今後できるだけ、ほんとうに必要な方面への金融ということが梗塞状態があって、そうして不当にしわが下に寄せられないように、これは一番いいのは、親企業あたりにもみなたっぷりいって、そうしてしわがいかないということが望ましいのでございましょうが、中小企業庁といたしましては、さしあたりできるだけ中小企業金融を円滑化するという方向で努力しているわけでございまして、上期百五十億円の財政投融資の追加あるいは百五十億円の特別買オペというようなことをして中小企業金融関係の逼迫をどうにかある程度は食いとめてきたのではないかと思っておりますが、今後もただいま先生の御指摘にありましたような金詰まりであるために、せっかくいい法律を作っていただいても、親も苦しいためにふみにじらざるを得ないようなことにならないように、中小企業庁は中小企業庁として必要な金融を確保し、また、通産省全体といたしましても、経済がいびつにならないようにということにつきましては、大蔵省あたりと十分連絡をとって、均衡ある発展が遂げられるように努力していきたいと考えております。
#130
○武藤常介君 長官の趣旨は大体わかりましたが、やはり根本的な問題があるようですから、あの法律が実際に活用できるように、全体的な通産省は取り締まりを十分徹底さしていただきたい。かようにして、そういう哀れな状態の下請業者がないように、何とか今後も適当な措置をとっていただきたい、こういうことを私は要望いたしまして、私の質問は終わります。
#131
○豊田雅孝君 中小企業金融について簡単にお尋ねしたいと思います。これについては、基本的な問題と、さしあたっての問題と、二つに分かれるわけでありますが、基本的な問題につきましては、近代化、合理化の資金として、相当なものをここで用意しないと、大企業との格差の短縮などはとうていできないわけでありまして、これについて、どの程度の構想を持っておられるか。
 さらにまた、御承知のごとく、現在、操業短縮の関係、あるいは休機の関係等から、相当な不況対策資金が要求せられておるわけであります。これについて、どういう用意をしておられるか。
 さらにまた、零細金融を、この際、徹底的にやらなければいかんという、特殊の問題があるわけでありますが、要するに、近代化ないし合理化の資金として、どういうふうにするか。
 それから不況対策資金をどういうふうに見ておられるか。それから一方、零細金融資金として、どういうふうに考えておられるか。
 この三本立について、御答弁を願いたいと思うのでありますが、それについて、基本的な資金の裏づけと、さしあたっての問題がありますが、特に、このさしあたっての問題のほうは、年末資金は、今から用意してかからないというと間に合わぬと思うわけでありまして、そういう点は、次の通常国会を待っておるというわけにはいかんので、この臨時国会で、ほぼ見当をつけて、政府のほうでも手を打ってくれるということでないと、非常に困った問題になると思うのでありますが、具体的に言いますと、たとえば商工中金の一例を見ましても、来年一−三月には、七十五億の返済をしなければならぬのでありまして、この七十五億を繰り延べをしないというといかんという問題が一つあるわけでありますが、七十五億円の繰り延べだけでなく、さらに、百五十億ぐらいの不足を、この年末までの間に、さしあたっての問題としても考えられるわけであります。これについては、中小企業金融公庫またしかり、国民金融公庫の零細金融またしかりというわけでありますので、これらには、来年度、どういう考えを持っておられるかということと、さしあたっての、特に、年末資金、今から態勢を整えなければならぬという火急の問題と、二つに分けてお答えを願いたいと思うのであります。
#132
○委員長(赤間文三君) ちょっと豊田委員に御了解願いたいのでありますが、大臣が見えましたので、その答弁は、いずれ、長官から、あとからお願いすることにして、これから大臣に対する質問をお願いすると、こういうことにしたいと思います。御了承願いたいと思います。
#133
○豊田雅孝君 それじゃ、あらためて大臣に質問いたしましょう。
 大臣、ちょうどいいところにおいで願ったのでありますが、これは、総理の所信表明にも、中小企業のことは、あまり言ってもらっておらぬので、心さびしいわけでありますが、しかしそれにしても、中小企業の近代化、合理化については、十分やるということが入っておるわけであります。それについて、中小企業の近代化、合理化の資金の裏づけというものを、どの程度に考えておるか。大企業との企業格差の短縮を考えるということになります。と、相当な金になると思うのです。御承知のごとく、団地をやるにいたしましても、一件当たり約十億ぐらいにはすぐなる。それからまた、商業関係でも、たとえば、問屋の集団経営をやるなんということになりましても、あるいは小売商のげたばきビルをやるということになりましても、五、六億、共同宿舎なんというものをやるにいたしましても二、三億かかるというような時代になっておることでありますから、よほどの資金を用意しないと、大企業との格差の短縮は言うべくして行なわれない。木によって魚を求むるごとき結果になるということが、目に見えているものでありますからして、これについて資金計画をどういうふうにお考えになっているか、そこえ、今度は目先の問題といたしまして、操業短縮あるいは休機休業をやる関係からいたしまして、不況対策資金、これがまた相当な金が要るところへきているわけであります。それと、一面零細金融、これに相当大幅なことをやらぬと、バランスがとれぬということになりますので、結局、近代化、合理化資金、不況対策資金、それから零細金融資金、この三本立てでお考え願わなければならぬというのが、基本的構想だろうと思いますが、それについて御意見を伺うと同時に、さしあたっての問題は、年末を控えているものでありますから、毎年の例でありますが、もう今から、大臣に、どういう見通しでいくのだという構想ぐらい伺って、事務当局も、その線で進んでもらいませんと、間に合わぬものでありますので、特に、今申しておったのでありますが、たとえば商工中金などは、短期資金ばかり当てがわれるものでありますから、近いうちに返さんならぬ、七十五億払うわけでありますから、これを延ばすか延ばさぬか、かりに延ばしたほかに、さらに百五十億ぐらいの金を用意せぬと、とても気のきいたことができぬというような状態になっているのでありますが、これは一例が商工中金でありまして、中小企業金融公庫も国民金融公庫も同様のようであります。これにつきましても、基本的な考え方と、さしあたっての金融対策、この二つに分けて、御意見を承りたいと思います。
#134
○国務大臣(福田一君) お答えを申し上げます。お説のとおりに、格差是正といいますか、中小企業育成という見地からいきますというと、近代化ということは、これはもう欠くべからざる問題でございまして、近代化資金の必要性は、十分これはよくわかるのでありますが、その前に、中小企業については、御承知のように、今度基本法を作って、そうして画期的な対策に乗り出そうというわけで、通産省といたしましては、あらゆる面から、今検討をいたしております。したがいまして、そういう基本法を出します場合にも、裏づけになる資金計画とか、あるいはまた対策というものがなかったら、基本法自体が死んでしまうのでありまして、その一環としてのいわゆる資金問題ということから考えてみましても、今お説の近代化資金あるいはまた不況対策資金、零細金融対策に対する資金と、三本立の柱に基づいて対策を立てていかなければなりません。そこで、それをどの程度にやっていくかということについては、もう必要性の点は、十分われわれもわかっているのでありますが、御承知のように、ことしの予算はなかなか渋いという面もありまして、またわれわれとしても、それをどこをどの程度までつめたらいいかということは、今、実は研究しているというか、調査を進めている段階でございますので、まだ、その数字のところまではつめておりません。おりませんので、ここでお答えをいたしかねるのでありますが、今仰せになりました趣旨を十分に体して、善処をさしていただきたい、かように考えているわけでございます。
 なおまた、この年末の金融資金はお説のとおり、いつも十一月のぎりぎりぐらいになってから、さあ足りない、どうだ、こうだといって、毎年騒いでいるような状態でありまして、これは実際問題として、中小企業あるいは零細企業等においては、この手当はもう十一月の末ぐらいには十分できていないと、ほんとうの年末金融にはならないのでありまして等々考えますというと、ことしは例年より早目にいろいろ研究もし、手当をするように経済閣僚懇談会等でも持ち出してみるつもりでございますが、まだそれにしても、少しそれは早かろうと思っております。お説の趣旨を体して、ひとつ大いにがんばっていきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
#135
○豊田雅孝君 大臣の御答弁、まことに筋の通った御答弁でありますので満足をいたしますが、どうも今度の国会で大臣が御答弁になったその線で、どんどんお進み願っても、毎年の例から言いましても、間に合いかねるくらいがいつもの例でございます。私どもの経験から言いますと、決して早くはないと思いますので、今お答え願いました線で、どんどんひとつ事務当局を御督励願いまして、その実効のあがりますようにぜひ御推進を願いたいと思います。私はこれで満足をいたします。
#136
○吉田法晴君 先ほど阿部委員からの質問がされておりましたが、石炭問題に関連をいたしまして三点お尋ねをしたいのです。時間がございませんから、一問五分程度で質問をし、答弁も願いたい。
 第一点は、石炭政策全般の問題です。ここで質疑をいたしました後に、大臣も総理も列席の席上で、炭労から要望申し上げておきました、あの四月六日の閣議決定で、雇用、生活の保障について、政府が責任を持って石炭政策の確立をはかる、こういう約束でストあるいは動員等も解除したわけですが、その後政府の方針にもかかわらず、閉山が相次ぎ、あるいは首切りが相当続いておる。そこで大臣直接、閣議決定に反する事実が相次いでおるのではないか、こういうことで生活の実態、山の実態を訴えて陳情があったわけです。大臣から、そういう決定に違反するような事態があるならば、それは調査をして、これを約束どおりストップする、こういう答弁もいただいたようですが、実態は先ほど申し上げましたように、閣議決定に反する閉山並びに首切りが相次いでおる。その一例が先ほども出たわけです。そこであの閣議決定、総理大臣が政府を代表して約束されたことが行なわれていないのじゃないか。あるいは調査団の答申も出ておらぬけれども、新聞に報ぜられ、あるいは朝日ジャーナル等に報ぜられる方向は、閣議決定の方向とは違うのではないか、こういう抗議と、それから要望がなされているわけであります。
 私は、雇用、生活を中心にして政策の確立をはかるということの中には、あの閣議決定にもございますけれども、五千五百万トン以上の需要の確保あるいはその需要の確保の中に、あるいは政府でも多少検討願っているようでありますけれども、電力、鉄鋼、セメント、ガス等の需要の確保も、あるいは電力のあり方、あるいは発電の形態等も考えて、産業全般について石炭がどういう位置にあるかという点を考えなければならぬ、こういうことになっておると考える。流通機構の点についても、産炭地では三千幾らであるけれども、消費地では六千をこしている、あるいは末端の市場で見ますというと一万近くなっておる、こういうものを何とか再検討してもらわなければならぬ、こういうことで従来石炭専用船もその一部ございましたけれども、流通機構全般について検討をしなければならぬ、そうして生活と雇用を安定させるために石炭政策を確立をする、こういう約束をされたのだと思うのであります。しかるに、個人的な意見でありますけれども、伝えられるところ、あるいは新聞の報道されるところでは、燃料の選択の自由あるいは五千五百万トンについても、あるいは需要の確保についても千二百円コスト・ダウン、あるいは四十二年において需要幾ら幾らという試算の場合に、従来のようなやはり考え方か基礎になっておる。したがって、方針が基本的に変わらなければ閉山あるいは首切りというものは、この調査の途中においても進み、あるいは調査団の答申が出ても、政府の方針は不安がある、こういう点に一番問題があると思いますので、私はエネルギーの選択の自由ということ、あるいは政策を基礎にして雇用の安定をはからなければ、石炭政策の確立というものはできない、そういう問題で午前中の七百二十万トンの買い上げと、それから人間の問題等についても、通産省の考え方というものが、生活、雇用を基礎にして、その定安のために石炭政策を確立しようという努力がなされていないのではない史基本的な精神において変わりはないのじゃないかという点も実は指摘をし、御質問を申し上げたつもりであります。調査団の報告が出ていないところでありますけれども、不安の存するところに対しては、閣議決定の基本精神に従って石炭政策の確立、その中で需要の確保あるいは流通機構の改善、そして雇用生活の保障を、政府でこれは閣議決定の精神に従って必ず実現をする、こういう方針が示されなければ安心をするわけにはいかぬ、安心ができない状態で、このまま進んでおりますと、政治というものについて、あるいは政府というものについての信頼がなくなって、どういう事態が起こるかわからぬというのが現実の事態だということを、先ほど来から申し上げておるところであります。したがって、石炭政策の確立について、石炭保護政策と申しますか、はっきり言いますと保護政策の確立のために、石油と石炭との自由競争についても是正をしなければならぬし、それから自由化全体についても論議いたしましたが、壊滅的な打撃を与える産業については自由化も再検討をしなければならぬ、こういう答弁をいただきましたが、そういう中の一つとして関税あるいは消費税だけでなくして、引き取り機関、買い取り機関的な、いわば基本精神においてエネルギー燃料の選択の自由というものでなしに、石炭政策の安定のために思い切った施策を考えなければならない、よりこまかい政策を確立しなければならぬのじゃないかと思うのでありますが、その基本精神について、第一に伺いたいと思います。
#137
○国務大臣(福田一君) お答えを申し上げます。お説のとおり、石炭の問題の解決は、石炭産業というものの性格あるいは日本の経済における地位とかを考えてみまして、いわば石炭保護政策を、どの程度やるかということに帰着するであろうと思うのであります。これを完全な自由企業として放任いたしますならば、もうそれこそ、私はどれくらいになりますか、今のいわゆるペイする、重油あるいは原油とでも対抗できるという山は、ほとんどないだろうと思うので、エネルギーという問題だけから解決したら、これはもうたいへんな結果が出てくるだろうと思うのであります。
 そこで、その度合いの問題になって、五千五百万トンという一応の数字が出てきておるわけでありまして、それが閣議決定の線において出てきました場合においても、これはかなり石炭を保護するという行き方が加味されておるかと私は考えておるのでありますか、その閣議の決定の線はその後通産省としては、できるだけこれを尊重してやるという建前でやって参りました。ただ、中にはその線をくずしておるやのおもむきを陳情団等からも一昨日来承っておりますので、そういう事実があっては、それは閣議決定の線に反しますから、これはそういうことをしないようにということを実は通達をいたしました。きょうも、そういうことを一部取りやめたという話も聞いておるわけでございまして、私たちとしては閣議決定の線をこえた措置は、もう何としても、してはいけない。同時に、また、いろいろ聞いてみますというと、保安等の関係で非常に困っておられるということも聞きますので、そういう面においても、実は通牒を出して、特に保安問題をこの際十分考えるということを実は指示をしているような段階でございます。実を言いますと、御説のように、石炭問題はいろいろの面から取り上げることができるのでありますが、大きくいえば、これは、石炭産業というものの日本のいわゆる産業のうちで、どのくらいに位置づけて、そうしてどういうふうにして、これを育てていくかということに相なろうかと思うのであります。その際に、何といっても、やはり生活の問題、雇用の問題ということを無視して、そういうような位置づけというものはできるものではございません。したがって、石炭産業を位置づける場合においても、雇用の問題と生活の安定という問題については特に重点をおいてやらなければならないのでありますが、同時に、しかし、それをやるということになった場合においては、何といっても、一種の保護政策、あるいは、場合によっては失業救済とも言えるかもしれないというところまで追い詰められておると思うのでありますが、そういう意味からいって、どういう案がいいかということになってきますというと、あるいはこれはむしろ、関係者でなしに、いわゆる第三者が公平に見て、そこできめるのが一番いいのじゃないかという閣議の決定に基ずきまして、ただいま七人の調査団の人が、今調査を進めておられるということは吉田さんも御承知のとおりであります。その段階において、私たちがこうしなさい、ああしなさいと、調査を頼んでおいて、これを言う、こうしろ、ああしろということを言うということはいかがかと思いますので、実は調査団の答申は待っておりますけれども、きょうも総理が言われましたように、調査団の答申が出たから、もうそれを一歩も出られないのだというような窮屈な考えを持っておるわけではございません。その意味で、場合によっては、ある程度また考慮しなければならない部分も起こり得るかとも思いますが、しかしこれは一段論を述べただけでございまして、まだ調査団の答申も出ておらないうちに、しからばこうします、ああしますというようなことを、ここで申し上げることはいかがかと思うのであります。
 が、いずれにしましても、私は、あらゆる機会に申し上げておりますように、石炭問題というのは、ある意味において産業の問題であると同時に、今日は社会問題にまで及んでいるようなことでありますから、この実態をよく把握して、そしてできるだけいわゆる石炭産業に働いておいでになる人たちの生活を雇用の問題を重視していく。そうして、その場合においても愛情を持って処理をしていくというつもりで、この問題に対処していきたい、かように考えておるわけであります。
#138
○吉田法晴君 問題は、通産省だけでなくて、総理が責任をもって解決をする、生活の問題についても心配なからしめるようにという、いわば閣議決定の保障でもって、この闘争態勢を解いた問題ですから、これはやはり政治に対して信頼がおけるかどうかという問題にかかって参っておりますだけに、五千五百万トンについては、閣議決定の中にも、出炭規模の拡大についてということもありますし、それから附帯決議の中にも、石炭関係法三法案の通過の際にも、これは超党派で賛成をいたしました石炭需要の拡大という決定もございますので、ひとつ、腹をすえて期待にこたえていただきたいと思います。
 その次は、大正鉱業の問題でありますが、大正鉱業の問題は、一企業の問題でありますけれども、これも佐藤通産大臣がいわば説得されたといいますか、保証されたといいますか、問題があったら、これは労働省に行く前に、おれのところへ来てくれ――これは個人として言われた問題ではないと思います。閣議の話題にも上って、大蔵大臣も御承知でしょう、あるいは銀行局長もちゃんと、対策について努力されるところがあるので、そういう経緯で参りました大正鉱業の問題、先般来再建計画が出て、予想以上に退職者が出た云々ということでございますが、今日に至って通産省は知らぬというわけには参らぬことであります。その後の事態に対して、通産省として、これはまあ通産省にとっては、前通産大臣の問題でありますけれども、個人として引き受けられた問題ではございませんので、今後の政府の方針を伺っておきたいと思います。
#139
○説明員(中野正一君) 大正鉱業の問題でございますが、今先生から御指摘がありましたように、最近情勢がだいぶ悪化をして参っております。前の佐藤通産大臣のときに、いろいろ中に入られまして、現在の社長の田中さん――これはまあ福岡銀行か推薦をしたというような関係もありまして、それから炭労等の協定もでき上がったものですから、何とか大正鉱業の再建というか、立ち上がりについて、通産省としても心配もし、また努力もしてきたわけでございます。非常に今問題が起こっておりまして、実は今まで私も社労のほうで小柳先生から、いろいろ御質問を受けておったのですが、一つは、退職者に対して三千万円ほどの金を払うという約束があったわけでありますが、とれが全体の、今九百人ばかり退職者が出たわけであります、予定の三倍以上出たわけでありますが、百人程度に対しては退職金を払っておりますが、大部分の者に対しては払っていない、そのために退職者が炭住に残留いたしまして、そして会社と交渉して、そこに衝突事件等が起こっておるというような、非常に憂慮すべき状態になっています。
 それからもう一つは、賃金を払わない、これも、私も、現地から労働組合の代表の方が見えまして、非常に心配しておったのですが、これは私がお目にかかったのは、たしか二十日ぐらいだったと思いますが、二十三日に賃金は払っております。
 それからもう一つは、やはり長く生産をストップしておったというようなことで、坑内が荒れておるわけであります。どうしてもやはり坑内の整備、特に機械関係を中心とした改修というようなものに相当金が要るというようなことで、立ち上がり資金として、その当時約二億円程度の金が要る、それ以外に運転資金として三億円要るということで、運転資金につきましては、福岡銀行も炭代見会いで融資をしておるようでありますが、立ち上がり資金は、もう出ない、今いった退職金それから機械、資材代、こういうようなものが出ないために、どうも生産がうまくいかないというふうな状況でございまして、われわれのほうとしては何とかやはり、福岡銀行が唯一の取引銀行でございますので、もう少しめんどうを見るように、これは通産省からも言いますし、大蔵省からも言いまして、また最近の事態が急迫して参りましたので、現地の通産局長にも命じまして、経営者とも会い、あるいは組合側とも会いまして、いろいろ事情を聞いて、現地でもできるだけひとつ、福銀も入れまして、何とか順調に立ち上がれるようにせっかく努力をしておるわけであります。
 先般来社長が、十八日からだったですが、病気になりまして、入院をする、その間にまあ、社長が辞任するのじゃないかというようなこと等がありまして、私が今聞いておるのでは、やめるような意思はないわけでありまして、したがって、継続して経営に当たられると思いますが、何とかひとつ通産省でも、今後とも骨を折りたいというふうに考えております。
#140
○吉田法晴君 時間もありませんから、こまかいことはいいです。それから問題は、さっき答弁されなかったけれども、福岡銀行が推薦をして、そして通産大臣もいわば組合側に、これ以外にないのではないかという意味の推薦の話をされた。ところが今の売炭融資として、その何パーセントか、何十パーセントかは融資をするけれども、立ち上がり資金については、福岡銀行は見ない。こういうことでは、これは福岡銀行も済まないでしょうし、それから通産省としてもそれでは済まないと思います。したがって、これは銀行に対する関係は、通産省じゃなくて、これは大蔵省、銀行局の関係ですけれども、その債権なり退職金の支払いなりあるいは賃金の支払いにしても、これは福岡銀行をして、やはり再建に協力させるような体制に持っていかなければ問題は前進しない。その辺も政府全体として責任をとるべきだから、ひとつどういう態度でおられるかという点を伺ったわけですが、問題点は御承知のところであります。問題はそれを推進するか否か。田中社長がやめるという話も、株の大半を手に入れなければ、あるいは債権者が自分に協力しなければやらぬということですが、しかし福岡銀行は協力しないで、それでとにかく思うようにと言ったって、なかなかいくものじゃない。あるいは合理化資金にしても、福岡銀行から全然あれしないのに合理化事業団から貸せるか、こういう問題等もありますから、問題のネックは、そこにある。社長を推薦されたといえば何ですけれども、推薦を取り上げられただけに通産省として責任のある問題でありますので、問題の所在はわかっておりますから、それは政府としてひとつ推進を願いたい、協力する、ような体制に持っていっていただきたいということを要望いたしておきます。
 それから豊州炭鉱に関連をする災害の問題であります。これは時間がありませんから、速記録を読み上げてあれする時間がありませんが、それはこういうことです。事務当局あるいは通産大臣も石炭局長も代が変わられたわけですけれども、そのときも、公開状といいますか、下の事務当局の意見は、臨鉱法に基づくと、現地での復旧以外にはないという意見であったが、しかしその問題になっております数戸の家については、家族、親族が下に眠っている。また遺体の救出はあきらめざるを得なかった。その真上に、真上というか、下にあるところの、すぐ上かどうかわかりませんけれども、そのままこわれた家を復旧することができるか。それからなお学者の調査も含めて、再陥落の危険性もあると言われている。もし再陥落するなら、もう一ぺん上げますということが言われておりますけれども、そういう不安なところに法律に基づいて、そこでなければならぬということはないのではないか。
 こういう質問をいたしましたところが、通産大臣は、これは法律のことはとにかくとして、問題が片づくならば、あるいは関係者の感情を考えるならば、法律のことばかり言っておるわけにもいかんかもしれませんが、だから解決の方法があるならば、多少弾力的に運用をして片づけたい、こういう答弁をされた。いわば現場の陥没したそこでなければ復旧もできないという事務的な法律解釈じゃなくて、これは政治的云々という言葉もございますが、法律論ばかりにこだわっておったのでは政治にならないから、よく実情に合うようにあっせんする余地があればあっせんしたい、こういうことで現地に相談いたしましたところが、鉱害部長でありましたけれども、具体案ができつつあったのだけれども、本省のほうでストップをかけられたものですから、本日に及んでおる。そこでもう一ぺん確認してもらいたいということで、きょうお聞きしておる。これは石炭局長の答弁はいりません。通産大臣からお答え願いたい。大臣の立場から、法律論にこだわっておっては政治にならぬから、もっと具体的な解決方法があるならばということならば、多少の、一分一厘違わないところでなくても、遠からざるところで復旧できるなら、そこで復旧の具体策を立ててもらいたい、こういうことであったのですが、政治的な解決のために、大臣としてどういう言明をしていただけますか。
#141
○国務大臣(福田一君) 豊州炭鉱の件につきましては、従来の経緯いろいろございますので、実は吉田さんから御質問もあるというから、けさ、前の通産大臣との問答を全部一ぺん読んでみました。読んでみて石炭局長にいろいろ聞いてみたわけでありますが、前の大臣が言われておりますことは、法律の規定をそのまま適用しては、それはできなくなる、しかし政治というものには、ある程度の幅もあっていいから、何らかの事実問題として解決する道があるならば、ひとつ解決するように骨折ってみたいと、こう言っておられるわけでありまして、政治問題として実は解決するとまでは言い切っておられないことは御承知のとおりだと思うのです。
 しかし私としましても、何も法律一辺倒でこの問題を解決しなければいかぬという考えではありませんけれども、この問題を解決した場合に、よその法律への影響という問題もいろいろございます。そこで何とか事実問題として解決する工夫があれば、それはひとつ考えてもいいのじゃないかと、こういう程度には考えますが、それじゃこういう案がある、こうしたらというようなことを今ここで申し上げることは、事実、現場の認識その他等もございませんし、申し上げかねると思うのであります。しかし私はあくまでも理論一点ばりで問題を解決しないでもよろしいと思うけれども、何かうまい工夫がないかなあという程度で問題を考えて参りたい、かように考えております。
#142
○吉田法晴君 ありがとうございました。具体的には、この事業団なりあるいは法のあれから言うと、責任から言うと、現地で復旧する程度の責任でよろしい。早く言えば場所を見つけて、ここにあるものをどこかに移そうということではないのです。現に今まで復旧したものについて、五間、十間移っておるのがある。それも百メートルあるいは百五十メートルというのもあるかもしれませんが、その地域の一角で再陥落の心配のないところへ移して復旧できないか。復旧の資金については、復旧のあれでよろしい、土地を売ること、あるいは土地の造成その他について、復旧の責任を越すものについては別に考えようということで、鉱害部長立ち会いのもとで、その案については大体了解がついた。それもあとでとにかく現地でなければならないと本省のほうで言うものだから、そこでストップした。ですから具体案は、私どもの関係者のほうで相談をしておりますから、今のような大臣の答弁の精神で私は片づけていただきたいと思うのですが、そういう場合には、そういう方法があるならば、そういうことで片づけていただきたいということは、私は大臣に重ねて言っておきます。これで終わります。
#143
○国務大臣(福田一君) まあ実は、陳情書の内容も手に入れて見たんですが、何か土地がない、移る場所がないということか……。
#144
○吉田法晴君 その後の話……。
#145
○国務大臣(福田一君) ……書いてございまして、その内容も見まして、土地もないような所へ移せ移せといっても、これもずいぶんむずかしい話で、陳情書にそのとおり書いてあるから、これは間違いないと思うのですが、しかし、こういうことは、ここで議論してみたって意味のないことで、事実問題として何か解決の方法があるかないかということのほうが問題になると思うんで、まあ法を曲げないで、そういうことができるかどうかという工夫をしてみるという以上に、私からお答えを申し上げるわけにはいかないのです。
#146
○向井長年君 時間がないようでございますので、簡単に質問しますから、答弁もそのように願いたいと思います。電力問題でございますが、ちょうど第四十回の通常国会で、前通産大臣が予算委員会において私の質問に答えて、再々編成はやらない、こういうことを明確に言明したと思うのです。ところが、最近になって、その問題が再び政府の中でいわれておる。特に先般は企画庁長官が、東北の電力料金値上げに関連して、東京、それから東北の合併案を出したり、あるいはまた大蔵大臣が、これまた先般、再々編成は必要である、こういうことを言われておるわけであります。当該の通産大臣は、これに対して明確に何ら意思を表明していないと思うんですが、これに対して、どういうお考えを持っておるか、まずお聞きしたい。
#147
○国務大臣(福田一君) 電力問題につきましては、お説のとおり、新聞紙上では、何か私とあるいは企画庁長官との間に意見の相違があるように出ております。しかし、この間も、閣議の部屋でその後もちょっと会って、どういうことを言われたかと話を聞いてみたところが、私の考えと特に違っておるようにも思っておりません。今承りますところによると、前大臣は、再々編成はしないというふうにおっしゃったということでありますが、私はその事情をつまびらかにいたしておりませんので、これについてお答えをいたすのではありませんけれども、御承知のように、電力については審議会を設けて、そして公益事業令のあり方に――まあ改正の問題、それから電力の今後の姿等、このうちには私は再々編成の問題が入っても、審議されても決して不思議はなかろうと思うのでありまして、そういう審議会というものがあるのでありますから、だからそういうことを研究しようということにはなっておるわけだと思うのであります。しからば、今、今日私といたしましてどういう考えを持っておるか、また企画庁長官がどういう考えを持っておるか、ということになりますと、今回の東北電力の値上げと直接関連さして再々編成を考えるということは、私は無理であろう、こう考えるのであります。
 しかしながら、東北電力の電力料金の問題を解決するむずかしさというものはどこにあるかということになりますと、御承知のように、公益事業令によりまして、電気がほしいという者があれば、これは電気はつけなければいけない、電力会社としては、どうしてもつけなければいけない。そうすると、工場が来れば、必ず電気を使う。それには、そこの地域できめた電力の料金でやはり電気を引いてあげなければいかぬ。だんだんそういう工場がふえたり人がふえたりしますというと、電気は今までの設備で間に合わなくなるから、いかに高かろうと、やはり電気は発電をしなければいかぬということになる。そうすると、非常に高いコストの電気がここに出てくる。しかし、それはもとの安い値段で売らなければならないということになります、電料金を上げない限りは。そこに問題がいろいろ出てくるわけでありますが、同時にまた、東北は東北の特殊事情というものもあるじゃないかという声もあり、こういう問題等をいろいろ考えてみて、解決していくという場合には、それならば東北と東京電力を合併するとか、あるいはまた、中部と北陸とか、中部と北陸と関西、あるいはその他のものを三つ一諸にするというような考え方というものは、それはあるでしょう。しかし、それを今ここでこの姿において、いわゆる公益事業令というものをそのままにしておいて、そうしてこれを実現してみた場合に、どれだけの効果が出てくるか。私は、そこにそれだけの非常なメリットが出てくるようにも見受けられない。全然ないとは言いませんけれども一。しかし、いやしくもそういう電気料金の値上げというようなことを考えてみた場合には、いろいろなそういう問題も研究してみるということは――研究するといいますか、深く入って、そういう問題を考えてみる必要が出てくると思う。たとえば東北と東京電力の場合においても、電気の融通をしていることは皆さん御承知のとおり。広域融通ということをやっておりますから当然出てくる。そういう場合には、どうしたらいいかということを考えますと、東北といわゆる東京電力との関係が全然ないわけではないのだから、そういう問題も研究しなければならぬ――研究というか、そういう問題も浮かび上がってくるわけです、自然とそこに。そういう意味合において、まあ一ぺんそういう問題も研究してみるということは、少しも差しつかえないことじゃないか。また私は、通産省の立場においてもそういう問題を研究してみるということは少しも差しつかえないことだと思う。しかし、しからば今この場合において、東北電力と東京電力の合併を促進して、そうして電力料金問題を解決するかということになりますと、これは私はノーと申し上げないわけにはいかないのであります。それはちょっとそこまでやることは、全体の日本の電力の姿を、全部よく見た上でなければいけません。ただし、こういうことは言えると思うのです。東北と東京電力の二つの会社が、自発的に何とか一緒になろうじゃないかというような話をやり出して、その話がスムーズに進んできた、それをわれわれとしてどうするか、こういうことになりますと、そこにまた、いわゆる電力の公共性という立場から、もう一ぺんわれわれは考えてみなければならない問題もあるでしょう。それから双方でそういう話をしたら、すぐそれを認めるというわけにはいきません。そういう場合でも、それはなかなかむずかしい問題が残ってくると思うのであります。
 まあ私が、今申し上げようとしていることは、そういう問題が取り上げられることには一そういう研究はあっても、現実の問題として、まだそれを取り上げる段階には来ておりません。こういうことを申し上げるわけであります。
#148
○向井長年君 今通産大臣は、東北と東京との料金問題から派生して、そういう問題は研究するということを言っておりますが、昨年は、東京電力あるいは九州電力の値上げをなされているわけですね。同じケースなんです。資本費の増大からコストが上がってきて、また料金の値上げをしなければならぬ、こういう形で同じケースが上がってきて。そうして値上げ実施をされておる。だからこんな問題を、今東北が値上げ申請をしてきたからといって、再編成問題をここへ新しく出すということはおかしい感じを持つわけです。もともと昭和二十六年に電力の再編成がなされて、その後いろんな矛盾があると思います。これは形態の問題から、ただ単に料金だけじゃない、開発問題、あるいは需給の問題、施設の問題、特に電発との競合の問題、いろいろな問題が、こういう九分割されたものに矛盾を来たしておる。これは通産大臣は認められておると思う。この矛盾を来たしたやつを是正しようとして、この九分割の中で広域運営というような運営方式をとって、需給の問題なり、あるいはまたその他開発の問題を若干でも緩和しつつある。したがって、根本的にこれは再々編成をしなければならぬという、こういう電力行政に対しての考え方があってしかるべきだと思う。
 しかし、それは、東北電力の値上げが今出てきたから、東京との合併、したがって、それによっての再編成という言い方は、これは電力行政の根本を研究する、あるいはまた実現する問題にならぬと思うんですがね、したがって、そういう問題が池田内閣の中で企画庁長官が随時に発言をする、あるいはその他大臣がやる。担当大臣は何ら黙して語らない。なお電気事業審議会が持たれておる。こういう中では、いろいろ検討されるであろうが、しかし政府としてはやはり電力行政、これはエネルギー対策も含むわけでございますが、これに対して基本的に現在の九分割の中の、あるいは電発との会わせた形が理想的な形である、あるいはこれ以上どうもならぬ形である、まあこういうことが考えられておるのか。あるいは検討したいと言っているけれども、ただ問題は東北、東京だけの問題じゃなくて、日本の電力事業という、こういう中で根本的にこれを考えて、そして再々編成が最も必要であるならば、どういう再編方式をとるか、こういう問題もあわせて考えることが必要でないかと思うんです。私は再編成は反対の立場で言っているんじゃない。そういう意味で、少なくとも担当大臣はほかの所管大臣からいろいろなことを言われておる中で、これに対して、あまりにも黙して語らない状態がわれわれにはわからない。この点を明確に、東北、東京だけの問題じゃなく、基本的に今後の電力事情というものを、どうあるべきだということをお尋ねしたい。
#149
○国務大臣(福田一君) その問題につきましては、電力審議会というものを設けて、実はその中においても研究をする課題となっておるわけでありますし、また審議会の問題は別にしましても、それは行政の姿、監督権を持っておる姿からいえば、常時そういう問題は研究すべき問題だと思います。何もあえて私は東北に問題が出てきたから、そういうことを申し上げている気持ではございません。しかしやはり物事には刺激というものがありまして、ずっとものを考えておっても、何か一つ刺激があると、急にそこのところでまた力が及ぶ場合もある。そういうような刺激が出たという意味でありまして、全然そういう問題は考えておらないところへ東北の問題が出たから考え出したという意味ではないと思うのであります。
 しかしながらこの場合において、どういうようなやり方で、これらの電気の再編成の問題といい、あるいは再編成といえば、電発も含めた問題になるでしょうが、あるいはまた機構の問題、また法律の問題、こういう問題をどうしてやっていくかということについては、私はまだ今案を持っておらない。私が案を持っておらないのに、そういうことをやるんだやるんだというようなことを言うのは、いたずらに私が電力界とか、あるいは関係の財界を混乱させるだけである。私に案ができましたならば、皆さんにそれは御相談申し上げる。しかしその時期が三カ月の後くるか、半年の後くるか、一年の後くるか、私は今、そこまで自信がない。したがって、東北電力の料金の問題は、これとは別個に切り離して解決することに相なるでありましよう、こう言ってお答えをいたしておるわけであります。
#150
○向井長年君 先ほど大臣は、事業者が自由に統合するとか、合併するとかいうようなことがある場合においては、まあそのまま認めるわけにいかぬというような話もあったが、これは一般の生産事業と違って、独占事業であり、公益事業である電気事業の合併とかいう問題については、個々の事業者がそういうことを考える問題じゃないと思うんですね。過去においても、そういう形じゃなかったはずなんです。したがってこれについては、公益事業令においても、これはやはり明確に政府の監督あるいはまたあらゆる問題が、こういう問題の中で一般の事業と同じように考えるということはおかしいと思うんですよ。だからそういうことは、この間の企画庁長官の発言の中にもあった。われわれはそこまで関知しないが、事業者が一緒になったときは、これは仕方がないというような言い方をしておりましたが、これは新聞です。しかし、こういうことは非常に世論に悪い影響、あるいは非常におかしい影響を与えると思うんですがね。こういう点については、大臣はどういう考えか。
 それから、なおもう一つ引き続きお尋ねしますが、大臣は、これをどう考えておるのですか。事業者も政府も合わせて、電気事業に対しては、自分ら勝手――政府の都合の悪いときには、あれは私企業だというのですよ。そうしてまた自分たちの思うようにやろうとするときには、あれは公益事業だという。経営者も同じことを言っている。経営者も、自分の都合の悪いときには公益事業だ、そうして自分たちがうまくやろうとするときには私企業だという。こういう二つの使い分けというものを、これはあらゆる面で政府自身も、あるいは経営者自身もいっているのです。
 こういう問題についても、もちろん今後審議されておる電力審議会の中で、しかも電気事業法案等も出されると思いますが、こういう中で明確にされておりますが、政府自身が電気事業に対しては、どういう根本的な考え方を持っておるか、私企業及び公益事業と、こういう問題をあらためて新通産大臣にお聞きしておきたいと思う。
#151
○国務大臣(福田一君) 私は実は電気の問題について、業界の人が、こういう点が不合理だから、こういうふうに直すのがいいというふうなことを考えたり、あるいはお互い同志が、こういうふうにやっていくといいと思うということを研究したりすることは、これは少しも差しつかえないことだと思うのであります。しかしそういうふうにきめたからといって、監督権を持っておりますから、それを自由に認めるというわけにはいきません。それは民間人の考えを助成する場合もあるでしょう。しかしまた、採用しても差しつかえないと、こう思うのであります。
 それから第二の問題につきましては、実はあの九分割のときに、九分割して独立採算制をやるのだといって九分割したのであります。それならば独立採算制をやるならば、採算ということもそこへ入ってくれば、電気の何といいますか、需要が起きた場合には、それに対する供給をするならば、これはもう自然ともう電力会社自身で料金がきめられるようにしてやらなければ、独立採算制というのは貫けない。ところが電気というものは、一面においては食物と同じように生活必需品であります。こういう意味において公共性を持っているのじゃないかということから、やはりこれは監督をしていかなければならぬ、こういうまあ考えがあるわけであります。そういう面からいえば、これは当然公共性を帯びたものでございますから、私企業とはもちろん区別されるべきものである。ところが、まあああいう形においてGHQが九分割をやった、その姿が今日残っているのでありますから、そこに一つの矛盾があることも私はよくわかっております。それは皆さんのほうがよくおわかりだと思うのであります。したがってこれはなるべく早く解決さるべきものであった。ところが、なかなかいろいろの事情があって、これは今日まで延び延びになってきたというのが実情であります。
 しからば、これを今日、どういうふうにして改めていくかということは大きな問題といわなければなりません。したがって、こういうことについて、われわれとしては、どういう姿が一番理想的であるか。そうしてそれが国民生活に一番合っていくか、また日本の産業を育成していく上において、どれが一番いいかというようなことは研究をすべき課題でございます。また研究も、私自身も実はいつも頭の中に置いていろいろ考えております。しかしそれでは、これがいいんだという今きめ手を私が持てば、ここで皆さんに発表しまして、それに賛成していただく。私はまだ、そこまでのきめ手を持っておりません。だから、私がその案を得るようなことになれば、これはもう皆さんの前に申し上げて、そうして一つ賛成をしていただくようにしたいと思うが、ただいまはまだ、そこまで私の腹の中がきまっておりませんので申し上げるわけにはいかない、こういつて申し上げているわけであります。
#152
○向井長年君 最後に。まあ大体、今まだそういう検討はしなければならぬが、そういう案の持ち合わせがない、こういうことですが、結局先ほど申しましたように私企業あるいは公益事業、こういう二つの分野を持つしかも独専事業である。競争すべき事業でない、独占事業である、こういう観点からいって、やはり今後再編問題を考えていく場合においては、諸外国の電気事業の実情を見ましても、いろいろまちまちでございますけれども、こういう日本の狭い地域の中で、九つもあるというような状態は非常に諸外国では例が少ないのですね。したがって、少なくとも今後こういう形態を、先ほど申しました公益事業あるいは私企業、こういう立場から考えても、やはり何といいますか、社会化といいますか、あるいはまた公営といいますか、あるいはもっと突き進めれば国営という、いろいろな案があると思うのです。だから、そういう意味において、通産大臣は今後そういうことを頭に置きつつ、そしてこの再編問題の研究をはかろうとするのか。ただ、俗に言われておるところの九分割、東京とあるいは東北、あるいは中部と北陸、あるいは関西、四ブロックとか、六ブロックとか、こういう程度の分割程度で何とか、その再編を考えるようなことを今後とも研究しようとするのか、こういう点について、もう少し明らかにしていただきたい。
#153
○国務大臣(福田一君) この問題を解決していきます場合の構造といいますか、姿を四つにするがいいか、五つにするか、六つにする場合もあるでしょう、あるいは一つにする場合もあり得るでしょう。それはどちらがいいかと
 いうことにつきましては、私はここでまだ申し上げる結論を得ていない。とにかく私はそういうような問題があるということは十分考えておりますから、研究をいたしたい。こう申し上げておるわけでございます。
#154
○中田吉雄君 私は、自由化と石油等の関係についてお尋ねしたいと思うわけであります。社会党も、決して自由化に何でもかんでも反対するわけではないわけであります。ただ準備のない、自主性のない自由化に対して反対しているわけですが、ちょうど昨年の九月六日にIMFの理事会におきまして、フレードマンIMF為替制限局長から、八条国移行の勧告をすると言っておびやかされて、それではひとつ一年待って下さい、来年の十月には九〇%の自由化をしますからと、こういう約束で、これからお尋ねしようとする石油も自由化に入ったと思うのですが、私は大臣にお考えいただきたい点は、もうそういう国際的な約束をしたのですから、なかなか政府当局としては変えることはできないでしょうが、名を取って実を捨てる。ところがいろいろ西欧諸国がIMFから八条国移行の勧告を受けた際の態度と日本の態度と非常に違っておるわけであります。たとえばイタリア等は、八条国移行の勧告を受けてから、国内産業を保護する必要があると認めるものは、一年半自由化しませんでした。ドイツは四年間自由化をしなかったわけであります。そういうことを考えてみますと、私はあまりにも自主性のない、あとでも申し上げますが、たとえば七月十七日の石油の需給計画ができましたが、特殊原油でありますアラビア石油等は、まだその需給計画にも載っけることができないだろう、その他の特殊原油に対しても十月自由化を控えて引取対策もできない。さらに私が特に強調してお考えをいただきたい点は、今非常にEECが日本の大きな関心になっていますが、私の調査によりますと、EECの対日自由化率は六八%です。実際はEEC諸国は、OECD諸国に対して九〇%以上の自由化をしていますが、いろいろ国内産業保護その他の美名に隠れて、イタリアのごときは、三百品目も対日制限をしたりして、EEC諸国の対日自由化率は、日本の現在の自由化率より低いという現状であります。そしてまだ特殊原油の引取対策も需給計画に乗っけることができぬというような情勢でも、やはり十月一日に石油の自由化は、国際的な信義もあるし、これを断行するのだ、こういうことでしょうか。私はそういうことでありましたならば、単に特殊原油の引取対策だけでなしに、石炭対策等は、これはたいへんなことになるんじゃないか。準備のなき自由化に対して非常に心配をするわけですが、EEC諸国の七〇%を割る対日自由化率等を考えて、もっとやはり自主性のあることを今からでも考えてみることが必要ではないかと思うのですが、その点いかがでしょう。
#155
○国務大臣(福田一君) お答えを申し上げます。自由化の問題につきまして、いろいろの御説明、御質問でございますが、確かに昨年の八月から九月にかけましての会談によって、日本は九〇%の自由化をするということを中外に声明しております。その後のずっとの経緯で、ことしの四月には七三%の自由化が行なわれました。今度九〇%を達成するということになれば一七%の自由化をしなければならないということになります。そのうちで石油の占める地位というものは確かに相当大きいウエートがございます。これをどうするかということは大きな問題ではあろうと思いますが、まあここで私、どれとどれとどれを自由化するのだということは、御承知のように、めどは初めにつけるけれども、最後の決定は月末になろうかと思いますので、確かに、石油は自由化をいたしますと、こう言い切るのはあれでありますけれども、動向としては、今おっしゃったようなことに相なるかと思っております。
 そこでその場合において、確かにEEC諸国は、お説のとおり七〇%ぐらいしか自由化をしておらない、しかるにもかかわらず日本だけが九〇%自由化するのはおかしいじゃないか。お説ごもっともでございます。そこで私たちは、今回の日英通商航海条約におきましても、ただいままたフランスとのこの通商航海条約に入っております、引き続きイタリアとも交渉いたすのでありますが、そういう場合においては、ひとつわれわれのほうでも、こういうふうに自由化に踏み切っておるのだから、お前のほうでも十分ひとつ品目を整理してもらいたいということを、強くこれは申し入れをいたしておるようなわけでございます。
 そういうわけでありますが、そのときにあたって、もうこちらだけは最初からすべてをなげうって自由化してしまうというのは、少し気がよすぎるのではないか、少しそれでは、あまり何というか甘いといいますか、人がいいといいますか、人がよすぎるではないかという御質問であろうかと思うのでありますが、実は私たちとしては、そういうふうにして向こうに交渉もいたしておりますと同時に、世界に対して、やっぱり九〇%やると言った以上は、何とかしてそこを達成するように努力することが大きな意味で日本の信用を維持することになり、また自分のほうが正しいことをしていれば、相手に向かって、あなたのやっているのはひどいじゃないか、われわれこれだけやっているのに、あなた方どうしてしないのですかということを、強く言えることにも相なろうかと思いますので、こういう意味合いにおいて私たちとしては、今おっしゃる御意見は一つの御意見としてごもっとな御意見と思いますけれどもが、やはり一応九〇%をめどとして自由化をやっていきたい、かように考えているわけでございます。
 なおそれに関連をいたしまして、油の自由化をいたすということになるならば、カフジ原油の引き取り、あるいはスマトラ原油の引き取り等々について、何ら話が進んでおらぬじゃないか、そういうときに自由化をやったら、どういう結果が起こるか、またこれによって、石炭産業に与える影響はどうかという御質問だと思いますが、実はカフジ石油の問題につきましては、四、五、六で大体五十万トン入れたわけでございますが、七、八、九の三カ月間に幾ら入れるかということにつきましては、今話を詰めておるわけでございます。そして七月の十七日のいわゆる計画数字の中には、これは話が詰りませんので――詰らないというか、まとまりがつかなかったので入れませんでしたが、私は順次話がつくと思っております。これは決して、何といいますか、あえて数量の意味じゃなくて、話が順次つくだろうと確信をしております。また十月以降の問題につきましても、今あわせて業者間等を通じて、いろいろ話をいたしておりますので、私はある程度の見通しが、そのうちにつくものだと、かように考えておる次第でございます。
 スマトラの石油の問題は、御承知のように数量も少ないのでありますが、国内石油の問題になりますというと、まあ大体三社に引き取ってもらうわけでありますが、大体二社とは大かた話が煮詰ってきましたので、まあまあ、あとの一社も話がつくんじゃないか、まあこういうふうに考えておるようなわけでございます。
#156
○中田吉雄君 割合日本は、アメリカを先頭にするヨーロッパ諸国に対しては非常に信義がかたいようです。今大臣も言われましたように、最近七三%ということですが、比較できる同じ時点というので昨年の十月一日でとってみたのですが、そのときに日本が六八%自由化しました。それよりもっと低いのです、EEC諸国は。私はやはりそういう点を十分考えていただきたいのですが、まあ大臣の権限の中に、石油原油の自由化を含むようですが、九〇%の中に――川出局長さんにお尋ねしますが、原油を自由化すれば何%、これが大体九〇%の中に占めるのですか。
#157
○説明員(川出干速君) 確か一一%ぐらいだと思います。
#158
○中田吉雄君 私の党でも研究会を開きまして、特殊原油関係者の人に来ていただいて、いろいろレクチュアーを受けたのですが、必ずしもただいま福田大臣の言われるように、国産原油にしましても、たとえば十月までは六千五百円で十月以降を六千円ということだが、仮払いということであてがいぶちで六千円もらって、十月以降はまだ値段についてはどうなるかわからぬ。カフジ原油についても、きょうは実は十分な時間があれば、公正取引委員会も一緒に出ていただいてしようと思ったんですが、時間がありませんので先に帰っていただいたんですが、外資の借款を受けている会社との供給契約の性格上、実際外資系、民族系を含めてフリー・ハンドに取り引きできるものは二〇%ぐらいです。その中の半分をソ連石油が占めている。実際にカフジ原油が十月以降、まあ八十万トン・ベースで出るようになるのをこなすことは、今の外資系あるいは民族系の借款契約からして実際不可能じゃないかという話も聞いたり、さらにスマトラの原油についても、まあ年内のことは大体きまっているが、来年有償分がふえた際に、それがどうなるかまだわからぬ。ですから、全くあなたまかせで、衆参両院で決議されたように、その中に入ってクッションとなってやはり特殊原油を守ってやる機構なしには、なかなか安定した――野放しの、まあ大臣等がいろいろ懇請されてというようなことでは、安心した生産体系はできぬじゃないか、せっかくここまで苦労してきたものがというふうに思うのですが、まあだいぶ大臣は、さきには御自信のあるような発言でしたが、私新聞の切り抜きを全部持ってきて、特殊原油等の取引状況というのが一々出ておりますが、決して大臣の言われているような状況ではないのです。その点、全く私の質問が杞憂であることを私も望うのですが、いかがでしょう。
#159
○国務大臣(福田一君) これは、今私が先ほど申し上げたことは必ず実現しますといってお答えするわけにはこれはいかぬのですが、ただ、ここにまた大きな一つの新しい問題が出てきましたことは、御承知のように今重油のなまだき――重油をたくというよりは、原油をそのままたいてはどうかというので、今研究が進んでおります。東京電力あたりは、すでに十二万キロから十五万キロの火力発電のテストをしてみよう――もっと小さい分では、もうすでにテストができまして、これはやれるということになりましたが、これができるということになりますというと、かなり原油を必要とすることになるかと思うのでありまして、このことは石油業界にとって大きな問題であるばかりでなく、石炭産業にとっても、これはまた一つの大きな問題を投げかけるものといわなければなりません。したがって、単にそれがあるから、もうそれでいいのだというような考えではございませんけれども、私はカフジ石油の引き取りの問題については、こういうような新しい問題が出てきておる以上は、あまり実を言うと心配をしておらないのであります。しかし心配をしておらないという意味は、外国系の会社が引き取らないのだ、それを前提にして心配しておらないと申し上げているのではないのでありまして、私はある程度協力をしてくれることを期待をいたしておるものでございます。これはまあもう暫らくひとつ時をかしていただきませんと、私ここではっきりしたことを申し上げかねるのでございます。
 こういうようなわけでありまして、先ほども御指摘がありましたように、これは石炭、電力、原油、すべて油と電気と石炭というものは、みんな相関関係にあるのでありまして、これをどういうふうにして、いわゆるエネルギー全体を安定さして、しかも割合に安く供給するか、一方において石炭産業を先ほど吉田さんから御説明ありましたが、保護産業としてどこまでこれを保護していくか、こういうことは、みんな相関性をもって考えていかなければならない問題かと思っておるのでありまして、そういう意味でただいま実は、いろいろ研究をいたしておりますが、油の問題につきましては、ただいま申し上げましたように原油のなまだきという一つの新しい問題が起こっております。しかもなまだきをいたしますというと、コストにおいては火力発電の場合におきましては、大体重油でありますと一キロワットアワー二円六、七十銭でありますが、なまだきをいたしますと二円前後に相なろうかと思うのであります。これはまたエネルギーの一つの大きな問題が生まれてきておるということに相なります。ただし、それが現実にできるかどうかはテストを経た上でないと申し上げられないのでありますが、見込みとしては、どうもできる公算のほうが非常に強いようであります。そこで私といたしましてはこういう問題等もにらみ合わせながら問題をひとつ慎重に研究をしてみたい、かように考えておるわけでございます。
#160
○中田吉雄君 まあ大臣のお話を拝聴しますと、原油のなまだきという、かねてからあった問題ですが、そういう新しい事態によってカフジ原油等の問題も割合、まあ心配せぬでもええじゃないか、こういう印象を受けるようですが、そういうことになりますと、これは石炭産業の関連は、御指摘のように重要な問題ですし、私はその前にやはり日本における七つの大きな国際石油資本が、カルテックス、スタンダード、シェルその他が結んでいる外資借款契約、供給契約というようなものが、やはり大きな隘路になっているのじゃないか。たとえば五〇%の株式会社の取得は一〇〇%のそこの油を買わねばならぬので、自主買付量はもうほとんどない。最近金融引き締めから、民族糸の会社もたいへん外資の条件も五分五厘、十カ年というようなことでいいというようなことであって、ますます自主性は喪失してしまって、このまま放置して、今のようなただ、大臣なり鉱山局長のあっせんでやっておかれると、二〇%程度といわれる自主買付量というものも、もっと少なくなって、ますます日本のエネルギー産業というものが外国の石油資本の跳梁のもとに置かれていくんじゃないかという心配があると思うのですが、いかがですか。
#161
○国務大臣(福田一君) 実はその問題についても、いろいろ頭を悩ますというか、勉強いたしておるのでありますが、私は今御指摘になりましたように、外国資本系の会社というものは、契約によって五〇%はもう外国のその油を買わなければならぬ、あるいはものによっては百パーセント買わなければならぬというような契約もしてい
 る。であるからして、かようなことを、石油を引き取るような余地もないのではないか、引き取る意思もないのではないかというようなお話でありますが、感触的に申し上げますと、外国資本系の会社必ずしもそれほど固くはないように見受けるのであります。しかし長い目で見て民族系の資本が、民族系の油というものが、少なくとも油の使用量のうちで二割なり三割を持っていたほうがいいんじゃないかというそのお考えには、決して私反対しているものではありませんけれども、しかし、もしそういうような外国系の会社にいたしましても、この際それを引き取る、カフジ石油を引き取りましょうということであれば、この場合、しいて新しい機関を作らなければならないかどうかということは問題があろうかと存じます。それはどういうことかというと、それはもうあなたは専門家であられるから、よくおわかりだと思いますが、要するに買付株式会社を作りましても、それはやはり外国系の資本の会社に国産会社が売らなければいかぬ、買ってもらわなければいかぬ。買ってもらわないということになれば精製の施設を作らなければならぬ。精製施設を作っても、売ってやらないということになれば、販売機構を作らなければいかんということに相なってくるわけてありまして、そこに相当多額のまた金をつぎ込まなければならぬということに相なろうかと思うのであります。こういうことを考えますと、その場合においても、やはりカフジ石油を引き取らない場合においても、そういうような国策機関を作るのがいいかどうかということも一つの問題でございますし、場合によっては、そういう場合においては、電力会社がそういうものを作ってもらうというやり方もあるし、いろいろ問題もございましょう。いろいろ案が、考え方があろうかと思いますので、まあひとつもうしばらく――おっしゃる気持は非常にありがたいのでありまして、非常に好意的に御意見を述べていただいておる気持は私十分わかっておるのでありましてありがたいんでありますが、もうしばらく、ひとつ時をかしていただきたい、かように考える次第であります。
#162
○委員長(赤間文三君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#163
○委員長(赤間文三君) 速記を始めて。
#164
○中田吉雄君 先にも申しましたように、こういう重大なエネルギー産業の転換期に際しまして、おのおの位置づけをする基本法を作られる用意はないかということと、それからもう一つは、国産原油等を見ましても、これは帝石とSKでしょうが、石油資源開発株式会社でしょうが、三十二年、九千五百五十円しておったものが今六千円、くらいに下っている、そういうことで資本の蓄積もできないし、なかなかやれないというようなことで、国内の特殊原油あるいは日本でかなり有望なとされている関東平野を初めとするガスの開発というようなこと、なかなか問題ですが、私ぜひきょうは、ほんとうは大蔵大臣にも出ていただいて、昭和三十七年度の油関係の税金の合計は前の国会でも申し上げましたが二千五百億円ある。この関税、揮発油税、軽油取引税が創設されてからトータルすれば九千四百億円、一兆円とって、これがほとんど道路財源に使われて、これを欧米各国に比較しまして、あまりにも関連産業に使われていない。そういう点から、私は、ドイツにいたしましても、たとえば日本とあまり戦前変わりのなかったものが、今ドイツ本土で六百万トン以上の石油を生産するようになってきた。フランスに至っては、もう千数百万トンの石油をサワラで作るというようなことで、非常に関税その他を原資にして対策をとっているのですが、ぜひとも、これは大臣の政治力の一番の現われどころは、三十八年度の自由化に備えての非鉄金属、石炭あるいは特殊原油、天然ガス等に対する十分な探鉱補助金あるいは設備の近代化、その他の予算措置をされる、予算を十分獲得されるということが、ここでいろいろ言っていただくことよりか、一番私は大事じゃないかと思うので、特に日本のように二千五百億円も石油関係から税金をとりながら、この関連産業に一つも使わず、ただ、道路がよくなれば需要がふえるのだというようなことをやっている国は、いろいろな文献を調べてもないわけです。そういう点で、やはり特殊原油、天然ガス等に対して、衆参両院が決議されているような画期的な対策をとられることを希望し、また実際はもう予算は内定しているのでしょうが、省のほうでは、申請は、どういうことになるでしょうか、その点ひとつお伺いしたいと思うわけであります。
#165
○国務大臣(福田一君) たいへんけっこうなお説を拝聴いたしたわけでございますが、お説のとおり、石炭、電気、油のいわゆるエネルギー源の中における位置づけ、将来は原子力も入って参りましょうが、さしあたりこの三つをどういうふうにコンバインして日本のエネルギー問題を、一応十年くらいとなるかもしれませんが、解決するかということは、ほんとうに重要な問題でございます。したがって、こういう三つのもののいわゆる位置づけというものを考えることについては、全く同意見でございまして、私もそういう意味合いで、ひとつ、大いに勉強をいたしたいと思っております。
 なお、非鉄金属その他の問題等々につきまして、いろいろ附帯決議をちょうだいしたり、あるいはまた委員会において御要望がございました点についても、私といたしましてはごもっともな御意見と考えておるのでございまして、予算等の場合においても、十分ひとつ努力をいたしたいと思いますが、この上ともひとつ御協力のほどをお願いを申し上げておきます。
#166
○中田吉雄君 もう一点だけ……。さきに申し上げましたように、三十二年には九千五百五十円もしておったものが六千円くらいになって、もっと下げてきているというような状況で、関連産業はなかなか正常な経営ができぬのです。私、国会の立法考査で調査していただいたのが、ある会社ですが、三十五年に税金を六億四千四百万円払っている、一社で。そして配当を四億八千し、探鉱費用を七億四百万円しているのです。そしてR一P指数が、すなわち埋蔵比率が大体一〇以上あるのが正常だというのに、これで八・六なんです。代表的な会社で。とにかく配当を一〇〇とすれば税金が一三四、探鉱費用が一五〇。ところが、そういうふうにたとえばガスにしても、自由化で非常に安くなってくる、石油もそうです。これはもう健全な経費ができないことであります、私企業を前提とする限り。ですから、税金の面とか、いろいろ施策をとりませんと、まあ外国におきましては、減耗控除制とか、いろいろあるのですが、やはり私は石炭非鉄金属というようなことにならぬように、少なくとも国際信義の上から、自由化九〇%やむを得ないというのでしたら、せめてもやはり三十八年度予算には、十分対策をとられることがやはり重要じゃないか、こういうことを申し上げたいと思うのですが、たとえば非鉄金属で探鉱事業団というものが本日の新聞に出ていますが、その構想をもっと拡大して、たとえば天然ガスその他にもやろうというようなことは、これはできぬものでしょうか。そういう点をお聞きいたします。
#167
○国務大臣(福田一君) いろいろのお話でございまして、確かに国内産の石油につきましては、非常に建値が下がっております。が、しかし、これについてもどこかでやはり安定点を求めておきませんと、それが産業に占める位置づけの問題にも関連するのでありまして、値段をきめておきませんと、値段と量というものが一つのあれになりますから、そういう点も十分ひとつ日をかしていただきたいと思います。
 なお、いわゆる天然ガス等の問題についても、探鉱費等を適用する方法はないかということでございますが、これについては、予算等の関係でいろいろ勉強しておりますから、ひとつ研究さしていただくようにお願いしたいと思います。
#168
○委員長(赤間文三君) ちょっと速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#169
○委員長(赤間文三君) 速記をつけて。
 それでは、本日は、この程度にとどめて、これで散会いたします。
   午後四時三十五分散会
   ――――・――――
ソース: 国立国会図書館
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