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1962/08/29 第41回国会 参議院 参議院会議録情報 第041回国会 災害対策特別委員会 第5号
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1962/08/29 第41回国会 参議院

参議院会議録情報 第041回国会 災害対策特別委員会 第5号

#1
第041回国会 災害対策特別委員会 第5号
昭和三十七年八月二十九日(水曜日)
   午前十時三十七分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     辻  武寿君
   理 事
           藤野 繁雄君
           米田 正文君
           村尾 重雄君
   委 員
           天埜 良吉君
           井川 伊平君
           稲浦 鹿藏君
           林田 正治君
           森部 隆輔君
           杉山善太郎君
           吉田忠三郎君
           渡辺 勘吉君
           小林 篤一君
           須藤 五郎君
  政府委員
   運輸大臣官房長 廣瀬 眞一君
   建設省河川局長 山内 一郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       増本 甲吉君
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
  説明員
   気象庁長官   和達 清夫君
   日本国有鉄道常
   務理事     滝山  養君
   日本国有鉄道施
   設局保線課長  伊地知堅一君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
 (過年度災害復旧進捗状況並びに本
 年度災害の被害状況とその対策に関
 する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(辻武寿君) ただいまから災害対策特別委員会を開きます。
 災害対策樹立に関する調査を議題とし、前回に引き続いて過年度災害復旧進捗状況ならびに本年度災害の被害状況とその対策について質疑を行ないます。
 御質疑のおありの方は順次御発言願います。
#3
○吉田忠三郎君 前の委員会で説明員が参っておりませんで残っておった関係がございますので、この点をきょうは継続して質問する、こういうことにいたしたいと思いますが、その第一は、国鉄関係であります。今まで各省からそれぞれ災害の概要が説明されておった中で、おおむねこの九号、十号の台風の災害総額というのは、御承知のように四百二十億程度、その中で建設省関係が二十八億ということであったわけでございますけれども、国鉄関係として、今度の九号、十号合わせて北海道内における災害の総額はどうなっておるか。この点まずひとつ聞いておきたいと思います。
#4
○説明員(伊地知堅一君) 両方合わせまして、現在のところ二十一億ということになっております。
#5
○吉田忠三郎君 二十一億ですね。それから、これも保線課長でわかると思いますけれども、北海道のこの鉄道全般の中でながめてみて、橋梁、小橋梁も含めてです。含めて耐用年限が相当切れておる橋梁があると思うのです。それから隧道においてもしかりというふうに思うのです。ですから、そういう隧道が何カ所あって、どことどこの隧道がそういう状態になっておるかということが一つと、橋梁においてもその点ですね、合わせてお聞かせを願いたいと思います。
#6
○説明員(伊地知堅一君) まあただいまの御質問の老朽という面で、数字をちょっと今持ち合わせておらないのでございますが、北海道につきましては、むしろ気象の変化による建設以後における影響、それによりまして従来は安全と思われていた橋梁が、たとえば根入れが浅かったり、あるいは従来あまり水がなかった――今度の災害にその例があるのでございますが、急に水が来たために、いいと思っておった築堤が、五十数年持っておった築堤がやられた、そういう意味の、むしろ気象の変化によります災害が発生しておる次第でございまして、そのほうの調査を十分したいと考えておるわけであります。で、単に構築物の老朽取りかえという面から見ますと、むしろ今まで心配はあまりしていなかったのでございます。
#7
○吉田忠三郎君 ですから、この辺になってくると保線課長では答弁できないということになるわけなんです、先ほど僕が言ったように。その耐用年限というのは、つまり明治何年に起工して、その年限が三十年なら三十年で期限が切れて、取りかえ工事を行なわねばならぬと、こういうものではないけれども、つまり、最近の三河島事件にしても、南武線の事件にしても、いろいろ事故が起きているわけですね。その場合に、国鉄が運輸省から勧告されて改善しなきゃならぬというものはたくさんあるはずなんです。から見ての北海道における隧道なり路線の今日の現状、特に小規模の橋梁などというものは、国民の安全輸送をやるというような状態からながめてみますと、あなたも今申されたように非常に老朽しておるわけですね。そういう個所が随所にありますね。そういう点を最も、特にこれは災害に関連して僕は聞くわけですけれども、なぜかというと、狩勝峠の関係、いまだにああいう関係で災害復旧できないでしょう。ああいうことがあり得るから、そういう老朽した燧道というのは、たとえば室蘭本線にも相当ありますがね、だから、各線ごとにどことどこが、きわめてそういう危険な状態にありつつある隧道が何カ所あるか、こういうことなんだ。橋梁も各線別にこことここにこういうものがあると、こういうことをお聞かせ願いたい、こういうことです。
#8
○説明員(伊地知堅一君) 先ほど申しましたように、老朽という面においては、あまり今すぐ手をつけなければいかぬほどのものはないと考えておったわけでございます。たとえば根室本線にしましても、まだ五十数年でございまして、構築物自体の老朽――寿命が来たというほどの年数はたっていないわけであります。ただ、気象の変化その他、河川の変化等によりまして、たとえば海岸沿いの室蘭本線あたりは、従来も災害はしばしば起きたわけでございますが、現在考えますと、根入れが浅いというような感じがいたす橋梁があるわけでございまして、そういう部分は、複線工事によりまして新しい線も並行してできておりますが、複線工事の進行に伴いまして古い橋梁も逐次改築していくというふうに考えております。
#9
○吉田忠三郎君 では保線課長、こういうふうに確認していいですか。今日、北海道の各線区別にある老朽化しておるというふうに見られる橋梁なり隧道も相当あるわけだけれども、あなたの今の答弁を聞いておりますと、つまり室蘭本線などは複線化しておるから、そういう改修工事によってないんだと、こういうことですから、つまり北海道民の、国民の安全輸送に完全に耐え得る設備になっておるということで確認していいですか。この点どうですか。
#10
○説明員(伊地知堅一君) まあ、現に災害も起きておる次第でございまして、絶対に安全だと申しておるわけではございませんが……。
#11
○吉田忠三郎君 絶対というその絶対なんて要らぬから、あなたの先の答弁で聞くんですがね。
#12
○説明員(伊地知堅一君) いわゆる老朽という解釈が多少違うかもしれませんが、老朽だという意味の取りかえ個所というものは、北海道は比較的、今ちょっと数字は覚えておりませんが、考えていなかったわけでございます。むしろ落石その他によるところの防災については、確かに御承知のように劣っておると思いますが、ただ、そういう落石、土砂崩壊、そういった面が、最近気象条件の変化もあわせ伴いまして、比較的北海道に多いように思いますが、構造物自体が老朽取りかえという意味では考えてなかったわけでございます。
#13
○吉田忠三郎君 ないのですか。
#14
○説明員(伊地知堅一君) はあ。で、室蘭本線につきましても、今考えてみますと、非常に根入れが浅いという橋梁があるわけでございまして、従来やられておりました橋梁はそういうものでございますが、現在行なっております新線は同じような水害を受けても安全だ、やられているのは古いほうだということでございまして、新線建設、線路増設に伴いまして、その進行とともに古いほうも改築していくというような計画をしておるわけでございます。
#15
○吉田忠三郎君 古いほうをかえていくという計画は別として、僕の聞いておるのは、あなたは北海道の老朽化しつつある橋梁なり隧道については、順次複線化によって、あるいは改良工事によって直しつつあるから、そういう必配はないというのだけれども、それはほんとうにないかということなんです。そのことによって国民の安全輸送というものはほんとうに確保されているのかどうかということです。確保され得る施設になっておるかということです。それを聞いておるわけです。
#16
○説明員(伊地知堅一君) 絶対にと言われますとちょっと答弁がしにくいのでございますが、今の防災的な意味で要注意個所というものは、先ほど申しましたように、ございますので、そういう個所は十分警戒をいたします。要注意気象の場合には、十分安全を期しておるわけでございます。橋梁、隧道自体の構造物の強度的な弱体化によりまして急に安全を脅かすというような態勢はないと信じております。
#17
○吉田忠三郎君 ないと信じておるのだね。
#18
○説明員(伊地知堅一君) はあ。
#19
○吉田忠三郎君 そこで今、課長もおっしゃっておったように、弱体化しておるために災害に耐えられない状態ではないと信じておると、こういうことなんだけれども、そうであったら今度の災害でも、国鉄でああいう橋梁が流失したり、隧道の土砂崩壊があって、典型的なのは狩勝峠ですね。それからあなた知っておるかどうか知らぬけれども、僕は現地を見てきたのだけれども、室蘭本線の登別隧道においてもしかりだ。それから豊浦と伊達紋別の間の隧道においてもそういう今度事故があった。だから、あなたのおっしゃっておるようなことであれば、そういう災害というものはないはずなんですね。こういう点で少なくともあなたの言っておる要注意をしなければならぬ個所が何カ所あるかということを私は言っているんだ、全道的に各線区別ごとに。それから橋梁においてもしかり、こういうことなんです。
#20
○説明員(伊地知堅一君) 私の申しま
 したのは、あるいは誤解があったかもしれませんが、要注意気象の場合は、要注意と思われる橋梁ないしはのり面その他あるわけでございます。したがいまして、そういう個所は十分警戒をして安全を期す、だから平素において急に不測の事態によって安全を脅かすことはないと信じておるわけでございます。
#21
○吉田忠三郎君 平時の場合はもとよりそういうことは言えるのですよ。ですから、災害の場合は、少なくとも気象庁から要注意の気象通報を受けるわけでしょう。それによって防災上、あなたはそういう対策をとると、こういうことを言っておるわけだね。それは当然の話なんだ。それは当然の話だけれども、少なくとも北海道の場合は、もう台風の常襲コースになっている。そうでしょう。統計見ても、ここにもあるけれども、九州、四国に次ぐ三番目の台風の常襲コースになっているのです、北海道は。だから、常にただ単に、そういう問題が起きる前に、気象庁の予報を受ける前に、当然国鉄側としては相当老朽しておるものがあるわけだから、これを事前に対策を、ただ単にあなた方が複線化していくとかなんとかいうことでなくて、そういうものをきちんとしなければならぬものだと僕は思うわけです。そこで、この災害と関連して、そういうところが何カ所あるかということを聞いているのだ。北海道の各線ごとに何カ所あると、それから危険状態にある橋梁なり、あるいは隧道というものは何カ所あるのだと、こう聞いている。
#22
○説明員(伊地知堅一君) 実は何カ所という数字は残念ながら今すぐお答えできないのでございますが、そういった場合の要注意個所というのを指定してございまして、それはまあ保線区単位で言いますと、各保線区少なくとも十数カ所は平均してあると思います。これは全部要注意個所として指定してございます。
#23
○吉田忠三郎君 こういう答弁では、あとあとこれはいろいろ狩勝トンネルの今度の災害等の問題もあって、さらにこれから私どもは質問したり、あるいは議論していくという資料にならないので、私は今申し上げたことについて資料要求いたします。したがって、課長、北海道の各河川ごとの気象庁から要注意の予報を受けた場合に警戒態勢に入らなければならぬという橋梁、その場合は河川だけじゃないのだな。それは主として気象庁から予報を受けて警戒態勢に入るのは河川の場合だけでしょう。そうでないところもたくさんあるわけだから、そういうところを含めて、つまり老朽化しておる橋梁――小さい橋梁も含めてですよ。それともう一つは、隧道もあわせて具体的に資料を提出していただきたいと思います。早急にですな。
#24
○井川伊平君 関連して。保線課長にお伺いしますが、ただいま吉田委員の御質問に対しまして、今回の被害は老朽によるものがない、あるいは少ない。そして気象の変更によると申されますが、一体気象の変更というのはどういう意味であるか、われわれは解しにくい。今回の九号台風や十号台風は、かつて予想しておった以上の風の力であり、雨の量であるのだ、予想を上回っておったということでおっしゃるならよくわかりますが、気象が変更されたんだということになってきますと、非常に長い時間をついたむしろ恒久性の意味が含まれている、こういうふうに考えますが、気象の変更という意味をどういう意味にお使いになっておるのか。また、あなただけがお使いになっておるのか、それは一般に認められたことであるのか。もし一般に認められてあなたがお使いになるのであるとすれば、どういうように気象が変更されたかという具体的な変更の程度を聞きたい。これを聞くわけは、気象が変更された恒久性のものであるということになりますと、今まではそういう変更前の設計であるから、現在の設計全部を再考慮しなければならぬということになってくる。たとえば石狩川の築堤工事についてもそうであろうし、その他一切についてそういうことを考えなくちゃならぬと思いますが、そういう意味で気象の変更による災害であるとおっしゃるのか。この点は詳細にお聞きしておきたい。
#25
○説明員(伊地知堅一君) 気象の変更という言葉は少し使い過ぎたかもしれませんが、私たちは現在起きている事象から考えて、雨が最近、今まで北海道は少ないと考えておったのが、別にことしというわけではございませんが、近来ふえて参っているのではなかろうかということと、それからこれは気象以外に、地形その他河川の状態が変わったかもしれませんが、水の流れが従来考えておったのと変わった。在来は橋脚の深さなんかも、これで十分数十年間きたやつが、最近よく災害でやられる。掘さくによりまして倒されるというようなそういう現象から考えまして、最近そういう地形ないし雨の降り方が変わったのじゃなかろうか。そういう意味で使ったわけであります。今度の室蘭本線の築堤崩壊も、五十数年間、あまり水がないということでもっておったわけでございますが、それが急に谷間に水が来まして押し流された、そういう水の出方あるいは雨の降り方、あるいは上流におけるそういう地形的な変化、そういう何か従来考えられなかった変化があるのではないかという意味で申し上げたわけでございます。
#26
○井川伊平君 私は古いことは知らないが、聞くところによると、明治三十七年、また明治三十三年、その当時も非常に大きな洪水がありまして、昨年及びことしの洪水を上回るようなものがあったようにも聞いている。だから、それは何年置きにかそういうものがあるということは考えられるが、気象の変化によって今後しょっちゅうあるのだという見解のもとに、気象の変化、おれらの設計の間違いじゃないのだ、気象が変化したのだから知らないのだ、責任はないのだというような言い方をなさるとすれば、私はそれを了とするが、そうだとすれば、現在の北海道に対しまするそういう方面の工事の全部について再検討しなければならぬと思う。再検討すれば、その数が何カ所そういうことが必要であるかということはおのずから明白である。しかるに、吉田さんの質問に対するその点の答えがないということになりますと、そういう研究ができてない。気象の変更によるものだということを発言しながら、そういう調査ができてないということは怠慢ではないかと、こういうふうに私考えましてお伺いするのですが、その点いかがですか。
#27
○説明員(伊地知堅一君) そういう指摘をされますと、まだ検討不十分な点があるかと思いまして、申しわけないと思います。国鉄だけというよりも、北海道全体でわれわれも一緒になって協力していただければ、なお正確な計画ができるのではないかと考えております。
#28
○井川伊平君 別に私はやかましく言おうとするのではないのですが、気象の変更によったら、来年も来るのだ、再来年も来るのだというお見通しに立った場合におきましては、とにかくまず第一に、一切のそういう方面を再検討する必要があると思うのですが、その点についてのお考えはどうですか。
#29
○説明員(伊地知堅一君) ただいまの気象の変更と申しまするのは、そういう専門的な深い意味にとっていただくとするならば、私の失言でございまして、われわれの見たところから先ほど申しましたように、これを繰り返しますと、水が最近ふえたというような気がいたしたので申し上げたわけでございまして、専門的にそれを指摘されますと、失言ということにしていただきたいと思います。
#30
○井川伊平君 了承します。
#31
○吉田忠三郎君 それから、この橋梁の部分に小河川とか、あるいは灌漑溝あたりに施設されている橋梁があるのですね。この場合、井川先生からも若干質問されたようでありますけれども、相当古い時期に設計され施工されたものが多いのですね。そのために、技術的に見ても非常に端的に言って、今日のこの災害時に耐え得るようなものじゃないものが相当あるのではないかと見受けられるわけです。こういうものについて改良工事を施して直す機会があるかという問題が一つ。それから北海道の随所に、所によって違いますけれども、沈下している所があります。したがって、鉄道の関係についてもそういう作用を起こしている所が、たしか余市並びに宗谷地方あたりにもあると思います。こういう場合、災害でなくとも当然改良工事をしなければならぬと僕は思うのですが、この点どうですか。そういう所がないかどうかということ。ないとは言い切れないと思いますから、あるものについては、どういう御計画を持っておるかということをお尋ねしておきたいというように思うのです。
#32
○説明員(伊地知堅一君) 御指摘のような個所で、たとえば在来暗渠で一応それでよかったものが、今や断面が足りないというような構造物がかなりあるということはおそらく確かだと思います。今具体的にこうだということの資料は残念ながら持っておりませんが、考え方としましては、そういう構造物の改築は極力推し進めたい。ただ、国鉄単独と申しますよりも、地元の方その他各方面と折衝の上、そういうことをきめていきたいと考えておるわけでございます。
#33
○吉田忠三郎君 そういうことをあなたは言うから、井川先生にも指摘されるように無責任だと言うのですよ。橋梁、暗渠なんという、暗渠もその部類ですけれども、国鉄の財産であり、国鉄の施設なんですよ、それ峠だから、他の地元とか関係の方々と連絡をとるとか何かということよりも、当然国鉄の責任において、国民の安全輸送をするという立場で改築なり、改修しなければならぬものだと僕は思う。そういう意味で聞いているのですがね。あなたの言うのは、そういう個所は随所にあるであろう、だが、それは地元なりあるいは関係の建設省とか、あるいはそういうところの市町村の方方と連携を密にしたり、あるいは協力を求めるという、こういうような言い方で僕はのがれているような気がするが、この点どうなのか。
#34
○説明員(伊地知堅一君) 不都合な個所は当然改築すべきだと思います。ただ、私たちとしましては、それ以上必ずやるというだけの回答はちょっといたしかねるのでございます。私の言っているのは費用その他の面でございます。
#35
○吉田忠三郎君 あなたは権限上そういう問題については、構造物の改築を行なうことはできるとかできないとかということは答弁できないと思うけれども、少なくともあなたは施設の保線課長ですから、国民の安全輸送を確保するという立場に立ってその責任を遂行するとするならば、当無そういうところについては、大した経費でもないわけですから、小河川における暗渠、橋梁ですから、かくかくしかじかやらなければ国民経済なり、あるいは産業文化の基盤は国鉄であって道路なんだから、国民要望の負託にこたえることができないからやるべきだというようなそういう意見を具申すべき責任が僕はあると思うのです。こういう点、強く僕は鉄道側に要望しておきますが、今度の災害で具体的に起きておる問題をこの際提起して皆さんの再考を促しておきたいと思うが、余市川というものが相当今度はんらんしたことは事実です。で、あすこにも河川改修をやるためにいろいろ小河川の切りかえ工事をしておりますよ。その切りかえ工事をした中から、特に灌漑用水を施すという灌漑溝があるが、そこを通っている――あとで具体的に僕は図面で指摘しますけれども、鉄道橋梁があるが、これはたしか明治三十六年の施工だと記憶しておりますが、よく的確に知っておりませんが、大体記憶はそうだと思いますが、非常に設計技術などというものが、端的に言ってお粗末な技術になっている。しかも、地面が沈下して水面と橋梁の空間というものがきわめて僅少だ。平常でも沈下をしているという状態ですから、当然改築をしなければならない。ところが、今回の場合、九号、十号で異常な災害が伴ってきて、プラス・アルファされたわけですから、橋梁そのものは堅固であって流されなかったけれども、結果的には濁流を吸収していくことができない。そこで、田に非常に冠水せしめたという原因はその橋梁にあることは事実だ。そのために、他の公共物にも非常に損害を、被害をこうむらしている。こういうことがあるから、これを機会にすみやかにこういう問題は改修しなければならないと思う。特にこの問題は本年に始まったことではなくして、去年の災害の場合にも起きて、地域住民から強く国鉄側は陳情、請願を受けているはずなんです。その以前にも、灌漑溝を設置するときと、もう一つ、小河川を切りかえするときにも、国鉄側は建設省なりあるいは他の行政官庁からその旨の連絡を受けているはずなんです。ところが、何らなされていない。これがために、今日あの余市川の支流だけれども、大きな被害をもたらしているということは、一にかかって、端的に言って、あそこの場合は国鉄側の責任にあると思う。こう思っている。こういう点、あなたは知っていないとするならば、すみやかにこれを検討して、こういう問題があれば改修すべきだと思うが、こういう点はどうですか。
#36
○説明員(伊地知堅一君) 御指摘の件につきましては、十分私認識がございませんので、帰りまして、さっそく十分実情を聞いてみたいと思います。
#37
○吉田忠三郎君 さっそく聞いてみるのではなくて、われわれが現地調査をして見てきているし、現地の関係者は知っているはずなんですから、聞く程度でなくして、すみやかに施策として促すように努力して下さい。この問題については強く要望しておきます。
 それから次に、北海道であの災害によって国鉄側が非常に大きな被害個所ができた。したがって、不通個所ができたのですが、その後は関係者の努力によって改修しているけれども、いまだに不通個所がある。何カ所ありますか。
#38
○説明員(伊地知堅一君) 現在三カ所でございます。申しますと、根室本線の野花南−滝里、それと狩勝−新内、根室本線ではこの二カ所、あとは日高線の支線の富内線で一カ所でございます。栄−豊田間、以上三カ所でございます。
#39
○吉田忠三郎君 そこで、これは根室本線の二カ所、狩勝のトンネル等の復旧の見通し、これはいつごろになりますか。
#40
○説明員(伊地知堅一君) 予定は十五日でございましたが、自衛隊その他の応援によりまして、非常に順調に進行しまして、九月五日に改修の見込みでございます。
#41
○吉田忠三郎君 両方とも。
#42
○説明員(伊地知堅一君) 根室線の二カ所です。
#43
○吉田忠三郎君 もう一カ所は。
#44
○説明員(伊地知堅一君) 富内線は九月十五日でございます。これは予定どおりでございます。
#45
○吉田忠三郎君 そこで、大体九月五日、九月十五日復旧見込み、こういうことになっておりますけれども、特に根室本線の場合は、ちょうど北海道の立地的に中間のところになっているわけですね。ですから、これがために、根室本線、つまり根釧という地域については、産業経済に非常に大きな影響を与えているのみならず、民生の安定の面から見ても、非常に心配している、こういうことが言い得るわけですから、幸い九月の五日になっておりますけれども、さらに努力をされまして、早急に応急復旧を促進するように努力をしてもらいたいと思います。
 それを申し上げまして、あとは今度理事が来ましたら全般にわたる国鉄の北海道の施設の改善問題について質問いたしますから、委員長にはそのように御了承いただきたいと思います。
 次に、気象庁の関係についてひとつ。気象庁のほうとしては、専門でございますから、いろいろ今日まで調査、研究、検討をしていただいて御承知だというふうに思いますけれども、先ほど申し上げたように、北海道などというものは、何か台風などというものはないものだという認識、理解が今まで非常に一般的にあった。ところが実際統計を見ますと、九州、四国に次ぐ第三番に水害が多いところです。特に台風のコースとしても常襲地帯だというふうにも言われているわけですが、これは科学技術振興の関係になるかもしれないけれども、気象庁としては、これは日本全般の問題になりますけれども、毎年々々、非常に台風が近年多くなってきているような感じがするわけですが、その台風コースを変えるような研究をしておるかどうかというようなことですね、これをまず御所見をお聞かせ願いたいと思います。
#46
○藤野繁雄君 関連。この前の委員会で、資料として提出してもらいたいということを申し上げておいた長崎県の雲仙岳及び多良岳中間の気象関係についても御説明をお願いいたします。
#47
○説明員(和達清夫君) 台風の人工調節について申し上げます。台風は何分にも大きな勢力を持っているものでございますから、従来、これは人力でもっていかんともしがたいような感じを持っておったものであります。近来、人力でもって、大きなエネルギーを使えるような時代がきつつあります。ところがそういうようなことから台風を調節することができるのじゃないかという考えもわいているわけであります。しかし、現実におきまして、この問題は非常にむずかしい問題でありまして、世界においても基礎的にこの問題を研究しているものはかなりありますけれども、実際的に、台風に、そういうような人工調節を行ない得る可能性の実験をしたのは、私の知る範囲ではアメリカにおいて数回あったと思います。それも原理は、人工降雨の原理と同じく台風の形を変える、非常に部分的でも、その形を変えるというようなことを目途としたもので、その結果は、そのうちの一、二回形を少し変えたと認められるというような程度でありまして、現在台風そのものを調節するというのはまだ少し将来のことのように思われます。なお、日本におきましても基礎的の調査から始めまして、できればだんだんそういうような実験もいたしていきたいと存じております。
 次に、これは長崎県の問題でございますが長崎県は御承知のように諌早におきまして非常に多量な雨が先年降りまして、また近くも相当な雨が降ったという事実がございます。この長崎児の島原半島の東部、諌早を含めまして、その地帯は過去の資料を調べましても、確かに雨が多く、島原半島の南部に比べて多いのであります。一般に地形の関係といいますと、山の南側などに多いのが普通でありますが、この場合は東側が多い。少し様子が違うようにも見えますが、やはりこれも気流と地形との関係でございます。しかし、一々の場合などから、詳しいその間の気象学的の調査は目下検討しておりますが、まだできておりません。
#48
○吉田忠三郎君 大へん科学的に高度な研究をされておるわけで敬意を表したいと思いますが、今気象庁長官のお話にもあったように、人力で台風のコースを変える。自然現象を変えるということは、まだほど遠いと思うのです、今の科学の力をもってしては。したがって、今後もこういった台風というものは残念なことであるけれども、しばらくこのわれわれがいやな体験だけれども体験しなければならんということだけは明らかだと思うのです。したがって、私は災害はある程度今言ったような立場からやむを得ないものとしても、人の力で被害というものは最小限度に食いとめることができるのではないか、こう思うのです。今度の九号台風を見ても、そういうことを現実に言い得る点は随所にあるわけなんです。そのズレを先般の委員会でもあげて、私は申し上げたわけですけれども、この際、私は洪水とダムの関係、これは建設省の関係だというように思いますが、北海道のダム建設についてどう考えておるのかということなんです。いろいろ私は調査してみますると、本州のダム建設と北海道のダム建設の進捗状態というものは、ほど遠いくらい大きな格差がございます。私はしろうとでありますけれども、ダムの目的というものは、いろいろございますけれども、大別して三つくらいに分けられるじゃないかというふうに思う。その一つには貯水ダム、その二つには飲料水に使うというような取水ダム、さらに今申し上げた洪水との関係の調整ダム、大別してこういう三つに分けられるんじゃないかと思いますが、この場合は、私は総称して多目的ダムと言いたいのですが、本州の場合は、今日までにすでにこういった多目的ダムというものは四十八カ所ぐらい建設されておるというのが資料に出ております。しかもこの中でも、三十四年度でございますか、そういうふうに記憶しておりますけれども、その一年度だけで本州では三十カ所も完成している、こういう現状と照らし合わせまして、北海道の場合をながめてみますと、今申し上げた多目的のダムはたった一カ所よりないんじゃないか。幾春別川にあります桂沢ダムですか、このダムくらいじゃないか。あとは、金山ダム、それから天塩川に岩尾内ダムというものがあるようでありますけれども、全く今のところ計画程度ではないか、工事は進んでいないんじゃないか、こう思うわけです。かりにこの計画が――相当以前に計画されておったと思いますが、その計画どおり施行されていたと下れば、これは結果論でありますけれども、今度の九号、十号の台風災害から出て参りまする被害というものは相当食いとめ得たんじゃないか、こういう気がいたしますが、こういう点どうお考えになっているかということと、それから北海道内における多目的ダムの建設を今後どう考えていくのか、こういう点をこの際お聞かせ願いたいと思うのです。
#49
○委員長(辻武寿君) なお、ただいま国有鉄道滝山常務理事が出席しております。
#50
○政府委員(山内一郎君) 建設省におきまして、洪水調整を目的といたし、なお、利水もかねましたいわゆる多目的ダムということをやっておるわけであります。ただいま御指摘がございましたように、北海道では確かにおくれております。現在完成しておりますのは幾春別川の桂沢ダムでございまして、建設中は金山ダム今後岩尾内等につきましても建設を進めたい予定で現在調査をやっておりますが、この多目的ダムもやはり治水事業の十カ年計画の線に沿ってやって参っているわけでございます。したがって、今後北海道のダムもおくれを取り戻すように、今後検討の上、新しい計画におきましては、調査完了次第すみやかに取り上げまして多目的ダムの建設を推進して参りたい、こういうふうに考えております。
#51
○吉田忠三郎君 今は治水の十カ年計画に基づいてやるという、こういう河川局長のお話のようですけれども、先般建設大臣の談話として、建設関係の重点施策として、この十カ年計画を改定していく必要があるという意味の新聞記事を見ました。さらには、先般の委員会でもこの問題を申し上げたところが、そういう方向だ、重点施策として取り上げたい、こういう御答弁があったのですが、そうすると、必ずしも今河川局長が言ったような十カ年計画に沿うということでなくて、理解としては、それが建設省のこれからの重点施策としての中に入って計画が進められていくものだという理解でいいですか。
#52
○政府委員(山内一郎君) そのとおりでございます。
#53
○吉田忠三郎君 私一人でいろいろ質問してもどうかと思いますが、あと二、三点伺いたいと思います。
 せっかく気象庁の長官お見えでありますからお尋ねをしておくわけでございますが、北海道の気象庁が受け持っている気象観測業務、特に施設の問題ですね。この問題は、私もしろうとでございますけれども、非常におくれているような気がするんです。まあそれが今度は原因となって九号台風あるいは十号の災害がさらに拡大したというふうには私は見ておりませんけれども、先ほど来の気象庁のお話を伺ってみますると、まだまだ人の力で防ぐには相当ほど遠いものがあるということであるなら、もっともっと本州並みにおたくさんのほうの関係の施設を拡充していく、こういう方向にならなければいけないのではないかと思うのです。したがって、私は答弁は要りませんけれども、そういう面で特段の御努力を願うということと、そのこともできるだけ可及的すみやかにひとつそういう措置を施していただきたいということをこの際要望しておきます。
 それから滝山理事にお伺いするわけですけれども、先ほど来、国鉄関係の橋梁あるいは墜道の改築あるいは改修、こういう点で伺っておったところですけれども、残念なことには、保線課長ですから、責任ある答弁はできなかった。こういう問題は理事会を経なければできないことだと思うけれども、あえて要望したわけですが、あなたは理事ですから率直にお答え願いたいと思います。
 時間がありませんから端的に申し上げるのですけれども、今度の九号、十号でいろいろ国鉄が随所で災害を受けた。これはもとより国鉄の災害は災害として復旧に努力されておりますことは私も承知しておるし、ただいままでの答弁でもそういうことは言っておりますから敬意を表するわけですけれども、ただ国鉄の復旧だけで済まない問題が、ただいま将来ともあると私は見ているわけなんです。その一つの例としては、今度の災害も、国鉄の橋梁が不完全であるがゆえに他の公共施設なりあるいは国民多くの人々に迷惑をかけておる。被害がそのために増大して迷惑をかけておる。こういう面がある。抽象的でなくて具体的に言いますと、室蘭本線における社台の橋梁の流失の問題であるとか、それから余市川の支流でありますけれども、これは札鉄管理局で図面を見ますとわかりますが、そういう古い形の設計の橋梁が至る所にある。暗渠であるとか、小河川に敷設されておる橋梁ですね。こういうものをすみやかに回修なり改築しないと、これはまた直ちに災害になる。幸いまあ台風がその後十三号にしても十四号にしても、あまり大きな被害をもたらさずしてそれたけれども、これからまだそういう季節にあるので、どんどん来ると思う。そうなるとさらに被害を増大する、こういうことになるわけですから、こういう点処置してもらいたい。これがために、私は本年度の予備費の中ではとうていできないものだと思う。一カ所、二カ所でないものですから。したがって私は、鉄道側としても運輸省と十分相談をして、補正予算を組むようにあなた方は当然やるべきだ。そういうことを考えておるかどうかということが一つと、それから直ちにそういうふうにやらなければならぬ個所が北海道にどのくらいあって、かかる経費がどのくらいかということをこの際お聞かせ願たいと思う。
#54
○説明員(滝山養君) このたび九号、十号の台風につきましてたいへんな損害、御迷惑をかけたことは申しわけないと思うのですが、今御質問の点につきまして、北海道はこの一、二年前までは非常に雨量が少なうございまして、全般としてこういった災害を考えていなかったといっていい点があったと思います。しかし今回の事例にかんがみまして、復旧工事につきましては、今御指摘のような国鉄の構造物が支障を及ぼすようなものにつきましては十分配慮して、直していくつもりでございますけれども、しかし北海道全般にわたりまして、河川の改修が十分できておらない。また治山治水のために国鉄が被害をこうむるというようなこともございますので、そういうようなことにつきましては、建設省あるいは開発庁のほうの計画と十分連携をとりながら協議を進めていきたい、こういうふうに考えておりますが、さしずめ今年度におきましては、九州の被害、今回の被害を集計いたしまして、予備費でまかなえるかどうか、これをまかなえぬ場合には補正予算という問題に相なりますが、目下資料を関係の当局において整備をいたしまして、いずれ予算についてはお願いをしなければならぬのじゃないかと考えております。
#55
○吉田忠三郎君 今度の被害は先ほど聞いたら二十一億、こんな程度ならば予備費の流用でまかない切れると思うのです。ただ僕の言いたいのは、今度の災害復旧だけじゃなくて、事前に、たとえば橋げたを上げるとか、暗渠であるものをこれからの降雨量を推定して、技術的に私はわかりませんけれども、どの程度のものがあったら耐え得るか、こういうことの設計に基づいて改良工事をやっていかなければならぬものがたくさんあると思う。そういう点の経費は、これは予備費の流用じゃできないから、今言ったように補正予算を組むというような方向にあなた方が努力をしなければならぬじゃないかという気がするのです。これが一つ。
 それから端的にひとつ申し上げておるわけですけれども、室蘭本線の社台のところで起きたああいう橋梁の関係ですね。余市川の支流に、再三申し上げますけれども、かかっております。約長さが五メートルくらいの小橋梁、ガード下の。これなどは地面が沈下しておるから、その施設をした当時はそれでよかったのかもしらんけれども、漸次その川底が上がってきておることが一つの原因でもあるが、したがって、水面と橋げたの間差というものはきわめて許容量をこえておる。こえておるためにちょっとした雨量でも夾雑物が流れてくるとガード下に引っかかって、結局田に冠水して、これがもとで余市川の堤防のほうに冠水したものが流れてきて、堤防が裏面から掘られて、堤防が決壊して、これが膨大な被害をもたらしておる。だからあの橋梁が今言った夏までにもう少し橋げたを上げるような改良工事をしておったら、何とか被害を食いとめたのじゃなかろうかと、現地を調査してみて感じております。こういうものはもう前々から地元並びに建設省なり、開発庁なり、あるいは道なりで合議されて、国鉄側に陳情請願されて強い要望をされておったはずなんです。去年の災害は同じところが受けておりますから、現地に行って強くそういうことを感じたのです。ところがナシのつぶてで何もやってくれない。こういう実態があるわけです。ですから、こういうことは、すみやかにあそこだけだったら大した経費がかかるわけじゃないですから、改修するという方向にしてもらわなければならぬのじゃないかと思うのです。この点はどうですか。
#56
○説明員(滝山養君) 今御指摘の場所そのものについては私ここでどういうような設計というところまでは申しかねますけれども、従来河川によります災害というものは、やはり河川の対策の関係がありまして、河川のほうで堤防を作られるとか、あるいは堤防を上げられるとか、幅を広げられるというような計画がありますので、それと協議をしながら措置していきたい、こう考えて鋭意努力しておる次第でございます。また今までの慣例もございまして、河川改修に対するものは工事の分担というようなものがございます。ですから、関係の河川管理者とも打ち合わせをいたしまして措置しておる次第でございますが、御指摘の個所につきましては至急調査して解決に努力したいと思います。
#57
○吉田忠三郎君 そこで、これはそういうことで努力してもらいまして、今あなたのお話になったように、各関係個所との経費分担の関係で問題が起こってくることがあるようですが、北海道全体としてそういう関係個所との経費分担によるものとして協議が成り立たなくて、依然としてそういうものができていないというところはどのくらいありますか。
#58
○説明員(滝山養君) 今ここですぐ申し上げられませんが、北海道の事態というのは、昨年以降に水害というものが非常にクローズアップしておりますので、全面的な今調査をしております。まだここで申し上げる段階まで至っておりません。まとまりましたら申し上げます。
#59
○吉田忠三郎君 滝山さん勉強不足だよ。もうちょっと、あなた方は少くとも相当高給を得て仕事をしておるのだから、責任ある仕事をしてもらいたいと思う。決してゴルフをやることはいけないなんということは言わない。もっと勉強してもらいたいと思う。昨年の災害以来まだ六十数カ所ある。ですからもっと具体的に開発庁なり、道なり、あるいは支社なり、管理局と十分そういう連携を密にして研究をされて、すみやかにそういう問題のないようにしながら、口では国鉄は国民輸送を何とかするとか、あるいは国民の民生安定のために安全輸送をしなければならぬと言っても、結果的にはなってないということになるのですから、この点は十分すみやかにそういうことをあなたにお願いしておきたいと思うのです。午後から連合審査会もあることだし、今度の災害についての具体的な基本法ともいえる激甚立法もありますから、そういうところでまたるる議論されるようなことになると思いますが、きょうの災害対策委員会では私はこの程度にしておきますけれども、ひとつ関係の皆さんに特にお願いしておきたいことは、今度の九号、十号については、それぞれ北海道庁としてまとめて、しかも道議会として道民の意思の反映として議決をして、要望しておられるものがおそらく政府、関係各省に回わっておられると思いますけれども、十分検討して、その意に沿うようにお願い申し上げまして私の質問を終わります。
#60
○小林篤一君 本日、農林省関係のことを少しお尋ねをしたいと思っておりましたけれども、農林省関係の人がいろいろ御都合があってお見えになりませんようでございますので。農林省関係の質問は私はきょうはやめます。
 ちょっと河川局長にお伺いをしてみたいことが一点あるのであります。それは石狩川の治水関係でありますが、堤防ばかりこしらえても、もっと石狩川の水位を低くする工夫をせんというと、堤防だけではとても持ちきらんという人があるのであります。それは石狩川ばかりでなしに、石狩川の水位が高いがために、支流のほうの水がうまくはけきらん。そのために支流のほうには逆水門を作って、そしてポンプで排水をしないと、とうてい災害を防げんというようなところが千粒川などには何カ所もあるらしいのであります。それでおそらく建設省のほうではお調べのことと思いますが、石狩川の水位を低くするということはできないものであるか、これはたとえば中洲があればそれを取り除くとか、あるいは深いところと浅いところがあれば、浅いところを浚渫するとかというふうにして、そうして水位を低くすれば、堤防などもかさ上げをしなければならぬところでもかさ上げしなくてもすむ。そして非常に災害を防ぐのに好都合ということでありますが、これについてお調べになっておりましたならば、お考えを伺ってみたいと思います。
#61
○政府委員(山内一郎君) 河川計画を作ります場合に、できるだけ洪水位を下げるように努力いたしております。いろいろ方法はございますが、上流で洪水調節のダムを作りますと、洪水そのものがある程度防げる。そういう点でも水位が下がるわけでございます。なお、北海道は、御承知のように、非常に河川が曲がっておりまして、蛇行しております。その蛇行の個所をまっすぐにしまして、これも水位を下げる一つの方法でございますが、現在まで石狩川において重点的に仕事をやって参りましたのは、蛇行個所のショートカット化、これに非常に努力をいたしまして、今まで相当な予算をつぎ込んできたわけでございます。やっとその次の段階、築堤工事という段階に今なって参っているわけでございますが、そういうような水位を下げる方法を講じながら築堤をやっている、こういうわけでございます。
 もう一点、本川の高水が非常に高いためにに支川に逆流をするという問題がございますが、その点は小さい川でございますと、その本川との境目に水門を作りまして、それによりまして逆流を防ぎますが、それと同時にその支川のほうのたまりました水をポンプで排水する、こういう方法が講ぜられるわけでございます。ところが、そのポンプ排水という段階まで、これは全国の河川もそうでございますが、現在のところ築堤工事と水門工事に重点を注がれておりまして、ごく最近に、いわゆるポンプ排水、内水対策といっておりますが、これを進めて参りたいと思っておるわけでございます。特に北海道の千歳川は非常に低地帯でございまして、逆流もはなはだしゅうございますし、木川の水位が下がったときにも本川へのはけが悪い、こういうことで千歳川のポンプ排水については昨年から調査を進めております。できれば来年度から着工したい、こういうように思っております。
#62
○小林篤一君 ただいま最高水位を下げるについて、曲がっている所をまっすぐにするというようなお話がございましたが、最近曲がっている所をまっすぐにするとか、あるいは川の沿線に水田がどんどんふえるとかいうようなために水が非常に早く下へ流れて行く。前にはひまどって流れたものが、このごろではたいへん早く流れるというようなことのために、江別から下はそういうようなことを予想して工事を進められたのかどうかわかりませんが、非常に水のはけが悪くなっているということは事実らしいのであります。ですから、江別から下のほうを、やはりこれは水位を下げるためには、さっき申し上げたようなことをする必要があるのじゃないかと思っておるのでありますが、そういう必要はないというお考えでしょうか、いかがでございましょうか。
#63
○政府委員(山内一郎君) 江別から下流につきましては、一応築堤工事もでき上がっておりますが、それから下の非常にはけが悪いという点につきましては、私よく十分に詳細を存じておりません。したがって、よく調査をいたしまして、そういう事実があれば上流の築堤とかショートカット工事と合わせまして浚渫工事も合わせてやりたい、こういうふうに考えております。
#64
○森部隆輔君 河川局長に一つお尋ねいたしたいんですが、過般来非常に長い間、例の筑後川の下筌ダム沿岸の住民に非常に相当広い範囲に勧告いたしております。その後の成り行き、見通し等に対してどういうふうなお考えでございますか。現況と見通し。
#65
○政府委員(山内一郎君) 下筌ダムの水没予定地は一町四カ村に関係しておるわけでございますが、そのうちのダムサイトに相当する所は小国町でございまして、その個所は非常にこちらの必要な買収につきまして、まだ交渉がまとまっていない、こういう状況でございます。それ以外の村につきましては、逐次村ごとに補償をまとめまして進めているようなわけでございますが、その交渉のまとまらない個所につきましては、現在熊木の土地収用委員会に収用をお願いしてございます。これも五、六回その委員会が開かれておりますが、まだ結論には至っておりません。もう間もなくそれがきまれば土地収用ができまして、下筌ダムの建設に着工できる。大体についてはこういうことでございます。
#66
○森部隆輔君 すると、結局時期の問題で、近いうちに委員会のほうの結論が出て、時期ははっきりしたことは言えないでしょうが、着手できるという御確信なんですね。
#67
○政府委員(山内一郎君) 非常に筑後川全体につきまして重要なダムでございますので、いろいろ困難があるかと思いますが、その困難を排除いたしましても、われわれとしては一日も早くダムに着工したいと、こういうふうに考えます。
#68
○森部隆輔君 これは申し上げるまでもなく非常に広い範囲、農家に関係もあり、その他いろいろな方面に関係のある問題でありますので、一日もすみやかにひとつ着手のできるようにこの上とも格段の御配慮を願いたいと思っております。
#69
○委員長(辻武寿君) 他に御発言もありませんようですから、本件につきましては、本日はこの程度にとどめます。
 本日は、これにて散会いたします。
   午前十一時四十七分散会
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ソース: 国立国会図書館
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