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1962/08/30 第41回国会 参議院 参議院会議録情報 第041回国会 運輸委員会 第5号
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1962/08/30 第41回国会 参議院

参議院会議録情報 第041回国会 運輸委員会 第5号

#1
第041回国会 運輸委員会 第5号
昭和三十七年八月三十日(木曜日)
   午前十時三十五分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     金丸 冨夫君
   理 事
           天埜 良吉君
           谷口 慶吉君
           野上  進君
           大倉 精一君
   委 員
           木暮武太夫君
           天坊 裕彦君
           平島 敏夫君
           村松 久義君
           相澤 重明君
           吉田忠三郎君
           浅井  亨君
           中村 正雄君
           加賀山之雄君
  政府委員
   運輸政務次官  大石 武一君
   運輸大臣官房長 広瀬 真一君
   運輸省自動車局
   長       木村 睦男君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       古谷 善亮君
  説明員
   運輸省航空局監
   理部長     栃内 一彦君
   運輸省航空局技
   術部管制課長  泉  靖二君
   日本国有鉄道常
   務理事     磯崎  叡君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査
 (日本国有鉄道の運営に関する件)
 (航空に関する件)
 (自動車行政に関する件)
○観光事業の振興に関する請願(第五
 六号)(第四号)
○信越線御代田駅の折返し線廃止に関
 する請願(第五七号)(第一二五
 号)
○長野市に電動車基地新設に関する請
 願(第五八号)(第一二六号)
○宮崎県沿岸港湾等の航路標識整備促
 進に関する請願(第八七号)
○宮崎県日南市油津港等に巡視船配置
 に関する請願(第八八号)
○北九州地方の重点観光地域指定等に
 関する請願(第一〇一号)
○磐越西線の電化電車化に関する請願
 (第一一〇号)
○首都の交通緩和並びに防火首都建設
 促進のための国鉄武蔵野線敷設促進
 等に関する請願(第一三八号)(第
 一七八号)
○水戸駅から鹿島市経由佐原駅まで鉄
 道敷設促進に関する請願(第一八九
 号)
○青函トンネル建設工事早期実現に関
 する請願(第二一二号)
○東北本線の複線化等早期実現に関す
 る請願(第二一三号)
○奥羽本線のこう配改良等に関する請
 願(第二一四号)
○北海道十勝岳の火山観測体制に関す
 る請願(第二九一号)(第三〇九
 号)
○観光事業の一大拠点として箱根町畑
 引山に国際会議場建設に関する請願
 (第三八七号)
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(金丸冨夫君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
 前回に引き続き、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
 通告順に従いまして発言を許します。浅井君。
#3
○浅井亨君 二言。皆さんおはようございます。日本の国は台風に見舞われる国であるということは、御承知のとおりであります。また、いよいよ台風の時期になって参りました。そういう場合には、特に鉄道関係においてはいろいろな災害に見舞われておることは、これは事実でございます。そういう場合に起きまするいろいろな面につきまして、いかなる方法を講じておられるかということにつきまして、この間十四号台風のときに、ちょうど列車に乗っておりましたので、そのときのいろいろな事情につきまして、一、二質問を申し上げたいと思うのでございます。ついては、二つ、三つありますが、まず一つ一つについて御回答をお願いいたしたいと思います。
 第一番目にお願いいたしたいことは、急行料金の払い戻しの件についてでございますが、その方法と払い戻しをするその心がまえについて、いかなるお考えの上にやっておられるのでございましょうか、これをまず質問したいと思います。
#4
○政府委員(大石武一君) ただいまの御質問でございますが、技術的な問題でございますので、国鉄当局よりお答えいたしたい思います。
#5
○説明員(磯崎叡君) ただいまの御質問でございますが、台風の参る時期になりますと、大体気象庁その他と十分連絡いたしまして、まず私のほうでは、本社の中に台風の対策本部を設置いたします。私が対策本部長になりまして、過般の十四号台風及びその前の十三号台風のときには、土曜日の午後から開設をいたしまして、日曜の夜半まで開設いたしておりました。関係の局長、課長その他約四、五十名を待機いたさせて、諸般の列車の運転あるいは台風状況のキャッチ等に当っておりましたわけであります。全般的にはそういうことでございますが、ただ、私どもといたしましては、最近非常に台風の情報が正確になって参りましたので、極力無理をして運転しない、多少お客さんに御迷惑でも、ある程度列車をとめて、あるいはある程度列車を出すのをやめるというようなことで、極力線路の途中に列車がたくさんとまるというような事態のないような措置を講ずるという前提でもって列車の運転を計画いたす、全般的にはそういうことでございますが、ただいま御質問の、そういう場合の急行料金の払い戻しでございますが、普通はいわゆる天災地変の場合には急行料金を払い戻ししないという状況でございましたが、それでは実際急行料金を払って急行を利用されるお客さんは、現実に列車がおくれた、したがって急行の役をなさなかったということになりましても、たいへん申しわけない。しかし、一方私どもから申しますれば、私どもとしてはいかんともしがたい天災その他による事故であるというためにも、結局急行料金の払い戻しをするということにいたしております。
 ただいま御質問の、私どもの払い戻しに対する心がまえという点につきまして、どういう点の御質問かよく忍明確にわかりませんが、私どもといたしましては、たとえば天災地変であっても、お客さんに御迷惑をかけて、そうして急行の役をなさなかったという意味で、お払い戻しをしておる。そういうふうに申し上げても、あるいはお答えにならないかもしれません。また、払い戻しの方法等につきましては、結局、御承知のとおり、原則は、二時間おくれました場合に急行料金の払い戻しをするという、私のほうの責任の場合には原則になっております。また、天災の場合にも、それを準用いたしまして、二時間ということを目安にいたしまして、払い戻しするかしないかは、たとえば東京到着列車でございますと、東京到着の時間を見まして、そうして大体これはおくれるということがわかっておりますれば、事前に車掌等が車内に通報に参ります。あるいは、到着しました駅でもって、アナウンスその他でもって御連絡する、こういうやり方でございます。
#6
○浅井亨君 今のお答えを拝聴いたしておりますと、二時間たったならば、これは遅延だというので、払い戻しをせられるということでございますが、これは一つの規約であって、その心がまえでございますが、払ってあげようという心がまえですか、それとも二時間経過したら払わなければならないというお気持ですか、そのいずれでございますかと申し上げたわけです。
#7
○説明員(磯崎叡君) 原則から申しますれば、これは運送約款に定められております。旅客が国鉄を利用される場合には、個々の旅客と運送契約をするわけに参りませんので、全般的な、一般的な契約約款がございます。その契約の中に、これこれこうした場合にはお払い戻しするというふうなことが書いてございますので、その心がまえは一般契約の中にはっきりしている、こういうふうに考えます。
#8
○浅井亨君 国鉄はサービス機関でありまして、乗客はやはり動物でございます。感情を持っております。そういう方々に対しまして、やはり二時間もおくれれば、その間に、私は、乗客全部に、そういう遅刻した場合には払い戻しができるんだよということは周知ができると思うのでございます。なぜかならば、われわれが汽車に乗りますと、さっそく検札に参ります。取り上げるほうは一人々々個人面接をやっております。ところが、払い戻しのほうになりますと、それが周知されていないという事実を私は指摘している。ということは、一方では払い、一方では払っておりません。それは、本人が知らなかったということです。知らなかったならば、払わなくてもいい、こういうことも起きるわけです。それで、二時間という時間がありますので、その間に乗客一人々々に対しまして、ほんとうにこの方々を仕合わせに、楽しい旅行をさせるというためには、はっきりしたいわゆる周知方の徹底をしていただきたい。私が乗っておりました汽車には、そのことは何も通知をしておりません。ただおくれますよというだけの放送でございました。そのときに、もう一歩踏み込んで、二時間おくれそうでございますので、そのときは必ず急行料金は払い戻しをいたしますからということを特に徹底していただきたいというのが、私の念願なのでございまして、そこに矛盾があると思うのですが、片方ではもらって帰っておる、知っておったからと、片方は知らなかったと、知らなければ、それは本人の勝手じゃないかと、こういうふうにおっしゃるかもしれませんけれども、それではあまりにも乗客に対して親切を欠いているのじゃないかと、こういうふうに私は考えるのですが、もしそういう場合、事後であっても、証明があり、またそうあるならば、払い戻しをしてやるのですか、どうでしょうか。
#9
○説明員(磯崎叡君) 先生の御利用なさった列車を後ほど伺いまして、具体的に調べておきたいと、こういうふうに思いますので、後ほど御利用になりました列車を一ぺん伺わさしていただきたいと思います。その場合、私どもといたしましては、極力事故の情報なり、あるいはその事故の跡始末、あるいは場合によりましては、東京駅に夕方着く列車が夜おそく着いた、その場合どうなるか。たとえば電車を終夜運転いたしますとか、あるいは朝の四時までこの列車をおくらせる、こういうようないろいろなお客さんに対する御連絡を申し上げておるつもりでございますが、たまたま先生のお乗りになった列車の乗務員等が、ほかのことで忙殺いたしまして、あるいは十分な御通告ができなかったかと、そういうことが絶対ないとは私申し上げられませんけれども、いずれ具体的に伺いまして十分注意いたしたいと思っております。ただ、私どもといたしましては、極力そういったことのないように、全列車の全旅客に徹底するように、マイクなり、あるいは車掌が現実に車内を歩きまして御連絡をいたしておるわけであります。あるいは、大きな事故でございまして、たくさんの列車が台風にひっかかりますと、中にはそういうことがあったかと思います。今後そういうことが少しでも少なくなるように、十分注意いたして参りたいと、こういうふうに考えております。
 それから、事後の問題でございますが、たまたまそのとき払い戻しを受けられなかった方でもって、現実に台風でもって遅延した列車に乗っておられたということが証明されますれば、後刻お払いするということになっておるそうでございます。
#10
○浅井亨君 今の御回答で、やや私も了承いたしました。
 続いて第二点でございますが、運転指令並びにその方法はどういう工合になっておるのでございましょうか、お答え願いたい。そういう災害時におきます運転の指令がどこから出て、列車の順路はどういうふうに運転していくのですかということについて質問いたします。
#11
○説明員(磯崎叡君) 台風その他の事故の規模によって違いますが、たとえば過般の十四号台風、あるいは十三号台風で東海道全線が被害を受けたというような場合は、私が先ほど申し上げました、私のところの事故対策本部が最終的な運転指令を出します。ただ、たとえば名古屋なら名古屋、あるいは静岡なら静岡のローカルの問題になりますと、各ローカルの管理局長が運転指令を出しますが、急行をどうするとか、あるいは特急をどうするという問題は、全部私が責任を持ってやっております。
#12
○浅井亨君 あなたのほうでそういうふうにお考えでございますが、私は、大阪を十時に出まして、草津に着いたのが八時でございます。ところが、車内放送によりますと、あとの列車が二つ三つ先行いたしましたので、全部それは各駅において停車して待機しておりますから、御了承願いたい、こういう放送がありました。私はそのとおり信じておりました。ところが、こちらに着いて見ますと、大阪を十時四十五分に出ました列車から次々の列車が私よりも先にこちらに到着をいたしております。そうしますと、どれくらいおくれたのですかと聞いたならば、一時間の遅延であったと言います。私の列車はちょうど浜松の駅で「あさかぜ」に会いましたので、それでは、二十七日本会議がありますので、おくれてはたいへんだ、少しでも早くと思って乗りかえました。だから、私のおりた汽車は何時に着いたかは私は知りません。よほどあとに着いただろうと思います。そういうふうに、「あさかぜ」に乗って十二時ジャストにこちらに着いた。そうすると、その間におきまして、やはり乗客の中においては、一時間も早く、一分も早くというのが、これは心理状態でありますし、また乗客の中には、いろいろな問題を携えておるがゆえに急行列車に乗るわけです。しかし、災害のためにおくれるということは、これはもう承知の上でございますが、いわゆるあとのカラスが先になって、先のカラスがあとになったというようなことで、そうして結論は、そうなってくると、私は乗客の一員として黙視することはできないと思います。こういう点に対して、われわれが憶測する。すなわち、草津の駅において乗客が一応出て参りまして、いろいろと騒いでおりました。それを耳にいたしております。「私は朝の十時までに着けば皆勤手当が飛ばないのだ。ところが、これでは飛んでしまう。それはいいが、あとの汽車が先になって十時前に着いたら、その汽車に乗り移ってもいいじゃないか。そうすれば、皆勤手当が飛ばないで済むじゃないか。私は六人も七人も子供をかかえて生活をしておる者だ。そういう乗客に対して、いわゆる運転が、あとのカラスが先になるようなことがあったのでは、われわれは了承できない。」、これは、その人と会うことができませんから、聞いてはおりませんが、だからいつ着いたのか知りません。「あさかぜ」に乗りかえてやっと十二時ジャストに着いたのです。その列車はもっとあとで着いた、だろうと思うのです。こういうことを考え合わせてみますというと、真に乗客のための列車である、運転せんがためのいわゆる交通機関としての列車であるので、そこに私は非常な疑点を持つものでございます。これに対して、ひとつ御回答を願いたいと思います。
#13
○説明員(磯崎叡君) 急行列車、特急列車等が多数一つの線路の上に停車いたしまして、それが動き出す際に、どれから動かすかということは、いつでも非常に問題になるところです。一応私どもは、やむを得ず貨物列車をまず押えまして――貨物列車の中には、もちろん先生のお話のように、貨物列車にも非常に急ぐものもあります。たとえば雄川魚とか、生きた牛とか。これはやはり、人間のほうが急ぐということで、貨物列車をまず全部押えてしまう。その次に、急行列車とローカル列車でございます。たとえば、ローカルの列車でも、その地方、その地方の通勤列車になっておるものがございます。通勤はやはり、場所によりましては、急行列車より先行さすことがございます。必ずしも急行だからといって先行させずに、ローカルの通勤、通学等の列車の場合には、たとえ普通列車であっても、急行列車よりも先行さすこともあります。しかし、原則は、急行列車が普通列車に先行するのが原則でございます。今申しましたとおり、その地方々々の特殊事情によりましては、そのときどきの事情によりましては、たとえ普通列車でも急行に先行することが必要な場合もございますので、そうい5場合は普通列車を先行させる場合がございます。しかし、これは区間が短こうございますから、問題はローカルの問題でございます。もちろん、先生のお話しになりましたように、草津から一あの当時台風が長島に上陸しまして、彦根から福井に抜けた台風でございますけれども、ちょうど琵琶湖の東側のほうがいつとまるかわからないという状態でございましたので、一部列車を草津線、関西線経由で東京へ上せた列車がございます。これは当然、草津線、関西線でございますので、単線区間でございます。列車が割り込むわけでございますので、普通の東海道経由より時間がかかるわけであります。しかし、たまたま、ある列車を草津線経由にした直後に、もう東海道がだいじょうぶというので、その草津線経由で行った列車よりも、あとの列車が東海道線を先に東京へ上ってくる場合があるわけであります。したがって、東京着が逆になる場合が当然出てくるわけでありまして、これらは、私どもといたしましては、列車によってどうこうということよりも、そのときどきの状況によりまして、また線路の状況、あるいは事故の復旧の状況等を勘案いたしまして、一番いい道をとっておるわけであります。ただいまのお話は、たとえば草津線経由の問題−あのときは、たしか三個列車か四個列車を草津線へ回しまして、その直後東海道が復旧いたしましたので、東海道へ戻しまして、その次にまた鉄橋があぶなくなりまして、またとめましたというようなことがございまして、台風でございますので、必ずしも状況がいつまでも続くというわけでもございませんので、そのつどつど、ほかの線を経由させましたり、あるいは多少無理しても単線運転したり、あるいはとめたりということがございますので、順序不同になることもございます。
#14
○浅井亨君 今のお答えを聞いておりますと、ちょっとピントはずれのように思いますが、草津駅に着いたときに、もうすでに二つ三つの列車が先行した。大阪から草津までは、これはそういうことがない、事故がないのですから、順序よく入っておると思うのです。そして、その何の故障もない、その間に二つ三つ先行したというのは、どういうことですか。
#15
○説明員(磯崎叡君) その当時の事情を、もしなんでしたら、詳しく書いて御説明申し上げますが、私も一個列車、一個列車に対して今詳細に記憶いたし、おりませんが、大阪発のときからすでに違っておったというふうに聞いておりますので、もしなんでしたら、もう少し詳しく全部列車名をあげまして、時間をあげまして御説明したいと思います。ちょっとそれだけの今記憶がございませんので、後ほどまた詳くし御説明いたします。
#16
○浅井亨君 草津におきましてそういうことが放送されましたので、また乗客が非常に騒いでおりましたので、私もおりまして乗客の意見をいろいろ聞きました。また、私個人といたしましても、車掌を通じまして、草津の駅長に、本日のこの運転の、また事故の現場の状態、そういうことに対して、早急に私まで報告してもらいたい、こういうふうに申し込んであります。きょうで四日になりますが、まだそのことは私に通知がありません。まあ、ああいう問題ですから、四日くらいはかかるのじゃないかと思いますけれども、国鉄に勤めておられる方ならば、四日もかかってまだ報告ができないというような、そんな大きな台風でもなかったし、そんな大きな事故でもなかったと思うので、きょうはぜがひでも私のほうに報告が来るだろうと毎日のように待っておりました。四日たつが、今もって参っておりません。かくのごときことは、あまりにも民衆を欺瞞し、また民衆を嘲弄しておる姿じゃないかと、私はこう考えていきたいのでございます。幸いにいたしまして、池田総理が国作り、人作りというお言葉を所信に発表されましたことは、われわれ自身といたしましても、非常に心から喜ぶものでございますけれども、こういう人作りというものは、ああいう微妙な状態に置かれましたときに、真の国鉄の親切といいますか、また乗客に対する態度に感ずるところが、ほんとうにそのところからりっぱな人作りができるのじゃないか、こういうふうに私は考えられるわけでございます。こういう点に対しまして、国鉄の中にあられる方々が、われわれを運送するのに、貨物が先だ、あとだ――私は貨物があとか先かということを聞いているわけじゃないので、同じ急行列車に乗っている者が、あとが先になっておるのはどういうわけだ、こういうことをお聞きしておるわけでございます。その乗客の中には、いろいろな問題をひっ下げております。また、そういう災害のときこそが、心身動乱をいたします。また、個人的にも、頭の撹乱しておる状態であります。注意も散漫でございます。そういう場合には、特に親切に乗客に対して、生きている感情を持っておる人々には、納得のいく楽しい、ああそうかと、安心し切った旅行をやっていただきたいというのが、私の念願なのでごいます。こういう点につきまして、今聞きますと、まだそのときの状態――状態と言っておりますが、状態のみにとらわれた私の質問ではなくして、一番最初に申し上げました心がまえというのが一番大切じゃな
 いか。この点から、りっぱな、いわゆる楽しい旅行、そうして自分の悩みを一時も早く解消していこうと思って乗車しておる人々を救っていくのじゃな、いかと、私はこういうふうに考えておるわけでございます。この点をひとつよく御了承の上で、また後日いろいろとお話し合いを願いたいと思います。
 それにつけ加えまして、ただ一つ申し上げたいのでございますが、毎月私は団体列車に乗っております。その団体列車の給水状況は、全くもって言語に絶するものがあります。なぜならば、乗ってしばらくたつと、もう便所の水も出てこない、洗面の水も出てこない、こういうような面に私が再々遭遇いたしておりまして、いかに団体列車といってもやはり乗客に変わりはないし、人権も持っております。日本国民である以上は、こういったことに対してほんとうに心からなる親切な行動をとっておられるかいなかということに対しまして、私は全く不満を感じている一人でございます。こういうことの一日も早く解消せられるためには、いかなる指導をせられ、いかなる訓育をせられるか。そうして、真に国家の鉄道機関である、交通機関である、その長の方々はいかなる心がまえをもって接していらっしゃるのでしょうか、こう私は思うのでございます。これに対して御質問いたしたいと思います。
#17
○説明員(磯崎叡君) 毎月お乗りになる団体列車の水の問題等につきましては、確かに常に十分であるというだけの御回答を申し上げられないかと存じます。ただ、私どもといたしましても、まあ団体列車でございますから、非常に水の使い方が多い。極力、それに対しまして、できるだけの駅、駅で補給いたしますが、御承知のごとく、多分御利用になられたのは千四十列車という急行団体列車だと思いますが、停車駅、停車時間等も制限されておりますので、できるだけ前に連絡いたしまして、短時間に極力水を補給するということもいたしておりますが、しかし、とき、どきによりましては、あるいは御満足のいただけない点があったかと思います。その点は、十分今後とも気をつけて参りたいと思います。
 ただ、私どもといたしましても、お客様に対する態度その他につきましては、労働組合の諸君とも十分話をいたしまして、とにかく国民の公僕として、できるだけのお客様に対するサービスをするという精神を、上といわず、現場の末端といわず、いろいろやっておりますが、多数の職員のことでございますので、まだあるいは十分でない点もあると存じます。修習教育機関等も設けまして、ことに接客の第一線の面の充実、指導はやっているつもりでありますが、御指摘のような点が多多まだございますので、十分今後とも・そういう点が少しでも減りますように努力したいと、こう思っております。
#18
○浅井亨君 時間もありますし、いろいろな御回答を得まして、まだそのときの状態も当事者の方は把握しておらぬようでもございますし、これにつきましてまた私のほうにも報告があると思いますし、またあなた方のほうでもそれはよく把握されると思います。そのときまたあらためて疑点があれば御質問を申し上げまして、そうして了解一いたしたいと思います。
 以上をもって私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
#19
○委員長(金丸冨夫君) 浅井君の質疑は終わりました。吉田君。
#20
○吉田忠三郎君 私は、きょうの委員会で、航空管制官の問題についてお尋ねをして、運輸省並びに関係の方々の御所見を伺っておきたいと思います。
 戦後、非常な航空機の発達と相待って、国内におきましても、空の交通も非常に拡大されて参りました。したがって、需要度も増して、これが非常に国民の産業、経済に寄与していることは、御承知のとおりでございます。そこで、これに伴いまして、航空管制官が非常に社会からも重要視されるようになってきたのでありますけれども、どうも私ども伺うところによりますと、今日この航空管制官が非常に不足をしている、こう聞いているわけで、そこで端的にお伺いするわけですけれども、管制官の定員というものは今一体どうなっている、定員というものは何名なのかということをひとつお伺いしておきたいと思います。
#21
○政府委員(大石武一君) その技術的な問題は、監理部長より答えさせたいと思います。
#22
○説明員(栃内一彦君) ただいま御質問を受けました管制官の現況でございますが、現在は、定員が四百四十五名、それから現在員が四百九名、欠員といたしまして三十六名、こういうことになっております。
#23
○吉田忠三郎君 そこで、定員が四百四十五名、実員が四百九名、不足分が三十六名、こういうことなんですけれども、三十六名定員不足で、今日、国際線、国内線、特にローカル線を含めて、相当管制官というものが必要になってくるわけですね。ですから、この三十六名をどうあなた方が今満たそうとしておるのかということを聞かせていただきたいと思います。
#24
○説明員(栃内一彦君) 現在三十六名の欠員がありますことは、まことに残念なことでございますが、この点につきましては、極力補充をして、定員一ぱいの職員を入れたい、かように考えます。
#25
○吉田忠三郎君 今の答弁では、極力努力をして定員を満たしたい、こういうことなのだけれども、時期的に私はきわめて抽象的だというふうに思うんですよ。これは専門家ですから、御承知のように、一日もないがしろにしておくわけに参らぬかと思うのですけれども、航空管制官だけは、さらに最近陸上の関係も、いろいろ、南武線とか、あるいは三河島の事故が起きて、非常に社会問題となり、政治問題となっておるわけだけれども、一朝誤って航空関係で事故を起こしたということになると、これは一体どうなるかということを考えると、ことさらに私は、この管制官の定員を満たすことが、今あなたの答弁のようなことではなまぬるいような気がするが、具体的にどういう方法、手段、どういう計画でこれを満たそうとしておるかということを、この際聞かしていただきたいと思います。
#26
○説明員(栃内一彦君) 今年度中にやりたいと思っております。具体的な方法といたしましては、中級職の合格者を採用するということを考えております。それから、これは人数の点はまだはっきりつかんでおりませんけれども、防衛庁の管制官で退職する人があるのではないか。そういう人が航空局の管制官を志望するならば、こういう人も採用したい。具体的には、二つの方法があり得ると思います。
#27
○吉田忠三郎君 防衛庁の古手のお払い下げをいただくという話だけれども、これまた具体的に、何月に何名、何月に何名ということもないようでございましたが、それだけでも私は満足できないと思うのですよ、現状の中では。ですから、その計画性をもう少し具体的に言ってもらうことと、もう一つは、あなた方自体として、訓練生なり研修生というものを募集して、そういうところで訓練していくということも私は一つの方法だと思うが、そういう計画はおありであるかどうか、もしあったとすれば、どういう方法でやっておるか、そのこともあわせて答弁願いたいと思います。
#28
○政府委員(大石武一君) 吉田委員のいろいろな御心配の点は、ごもっともでございます。四百四十五名の定員は、それだけの必要があって定員になっておるわけでございますが、一割近く不足しておりますことによって、絶対に吉田委員の心配されました不測の事故が起こらないように、それだけ過重な仕事をして責をふさいでおるわけでございますが、それだけでは不十分でございますので、何とかして十分な仕事ができるような人を確保したいと考えております。ところが、御承知のように、これは非常に特殊な仕事でございます。長い間の技術の訓練が必要でございます。そういうわけで、現在では、短期大学を卒業した者を中心といたしまして、これをできるだけ多く募集いたしまして、この航空管制官になり得るような資格を与える訓練をしているのでございますが、何せ特殊な仕事でありますのと、一つはほかの産業が景気がよかったためにか、またこの管制官の待遇がそうあまりよいというわけではございませんので、必ずしも募集人員が十分でございませんし、また、特にこれは特殊な技能技術を必要といたしますので、やはりその応募しました中からも、人選を十分にやりまして、その能力のある者を選ばなければなりませんので、なかなか十分な人を採用することがむずかしい状態でございます。したがいまして、来年はできるだけ多くの人を集める方針で、来年度は大幅な待遇の改善をいたしたいと、こう考えまして、目下大蔵省に明年度の予算におきましてその待遇改善の要求をしていく方針であります。
#29
○吉田忠三郎君 政務次官の答弁、まあ御心配かけないようにいろんな施策を施していきたいと、特に来年度についての構想を若干漏らされたんですけれども、昨年の暮れにも訓練生を募集しておるわけでしょう。六十人程度募集しましてね。これに対して、どの程度の応募者があって、それがさらに一人前の管制官として育っていったかということについて、具体的な何か数字を持っていますか。
#30
○説明員(栃内一彦君) 三十六年度の採用者は、三十六名でございます。この人方は、現在訓練を受けつつある。
#31
○吉田忠三郎君 三十六名訓練しておるわけですね。
#32
○説明員(栃内一彦君) ええ。
#33
○吉田忠三郎君 三十六名訓練ということは、今のちょうど不足分の三十六名を満たすという立場に立って、三十六名ということになっておりますね。そういうことですね。
#34
○説明員(栃内一彦君) 数字はたまたま三十六名で一致しておりますが、現在の欠員の三十六名といいますのは、訓練生を現員として数えてなお三十六名不足しておるということであります。
#35
○吉田忠三郎君 これを定員の中に入れて、ほうり込んでもなおかつ三十六名不足というわけですか。
#36
○説明員(栃内一彦君) 訓練生は現員として、また定員としても、訓練生もまた定員の中の数字でございます。別ワクではございません。
#37
○委員長(金丸冨夫君) 吉田君に御注意申し上げますが、語尾がどうも、非常に声が小さいので、速記が困っておるようですから、はっきりひとつ大きい声でお願いします。
#38
○吉田忠三郎君 かぜを引いて声が変になっておるものですから、かんべんして下さい。肉体的、生理的現象としてやむを得ない。目下医務室で治療してもらっているから、やがてなおると思うから、委員長了解してくれ。
 今の説明では、訓練生が三十六名だ、これもいわゆる四百四十五名の定員の中にほうり込まれているということになると、結果的には七十二名の不足ということになるわけだ。そういうことになるわけでしょう。まだ訓練生だから、管制官としての実際の作業についていないという理解に立っていいと思うんだが、そういう立場で計算してみると、今申し上げた答が出るが、どうですか。
#39
○説明員(栃内一彦君) 定員といたしまして四百四十五名が認められておると申しますのは、訓練中の者がこの中に入っておるということでもって定員が認められている、こういうことでございます。
#40
○吉田忠三郎君 したがって、その四百四十五名というものの定員は、訓練生は三十六なら三十六ということで含めて定員化されているということですね。これは予算上でしょう。予算定員上なんですね。
 そこで、ではしからば、現在羽田を中心として国内の各航空基地がありますね。ここにそれぞれ配置をされて、しかも、政務次官がおっしゃるように、利用者の心配のないような航空管制を行なうためには、どの程度のものが必要であるかということを、具体的に知らしていただきたいと思います。
#41
○説明員(栃内一彦君) 現在の定員の内訳を申しますと、総定員四百四十五名でございますが、これに対しまして、管制本部が百五十九人、それから各航空保安事務所が二百八十六名、こういうことで定員の査定を受けております。
#42
○吉田忠三郎君 本部と何々ということを聞いているのじゃなくて、各、千歳なら千歳、あるいは板付なら板付、羽田なら羽田に何名々々と配置されているわけでしょう、今。それをお聞きしているわけです。あなたのほうの所管事項であるそれぞれの空港に、管制官がどういう数で配置されて今日作業しているかという、ことなんです。
#43
○説明員(栃内一彦君) 東京の空港につきましては三十八名、名古屋につきまして三十名、大阪につきまして三十八名、その他合わせて百八十名でございます。なお、千歳の飛行場の管制は、現在自衛隊のほうがやっております。
#44
○吉田忠三郎君 そこで、大体配置されているところがわかりましたけれども、現在三十六名不足しているわけですが、こういう状態の中で、空港業務が完全に今やられているかどうか。
#45
○説明員(栃内一彦君) 現在、管制本部を含めまして、空港の実際の勤務状況は三直四交代制になっておりますが、これは三十六年度の予算で、三直四交代制では勤務が過重であるということで、四直五交代制ということに持っていこうということで予算要求いたしまして、幸いに、管制本部並びに航空機の離発着の輻湊しております主要の空港につきましては、四直五交代制という定員が認められました。しかし、現在実員の関係、特に訓練に長い期間を要しますので、目下この四直五交代制を実現するために訓練中でございます。したがって、この訓練が終了いたしますれば、主要なところから四直五交代制に実際上も切りかえていくという措置がとれるということで、現在はいわば過渡期でありまして、しかも過渡期もほぼ見通しがついてきたというような段階でございます。
#46
○吉田忠三郎君 その将来についての計画はいいですがね。今日までに――僕が聞いておるのは、この三十六名の不足した定員で、国際線、国内線ともに各空港で、管制官が不足のために、つまり航空業務に支障を来たさなかったかどうかということなんです。これを聞いている。
#47
○説明員(栃内一彦君) 各空港におきまして、あるいは主として管制本部におきまして、人員が不足という点でもって若干の飛行機に対するサービスが十分できなかったという事例があるということは聞いております。
#48
○吉田忠三郎君 羽田で――これは羽田へ限定します。羽田で一日にどの程度の離発着の数があるのですか。
#49
○説明員(栃内一彦君) これは三十六年の数字でございますが、年間に民間機につきましては三万五千回ということになっております。したがって、これは着陸数でございますので、一日約百回の着陸数ということになると思います。
#50
○吉田忠三郎君 三十六年じゃなくて、今三十七年だから、現在です。現在今日定員が不足しておるわけですから……。
#51
○説明員(栃内一彦君) 現在の数字を今手元に持っておりませんが、おそらく先ほど申し上げた数字よりふえておるという、ふうに考えます。
#52
○吉田忠三郎君 まことに、だれの責任になるのか知らぬけれども、監理部長が現在一日に何機の発着陸があるか数字持っていないなどというのは、どうかと思うのだね。現在毎日々々、国際線なり、あるいは国内線が飛んでいるわけでしょう。その数字を持っていないというのは、まことに僕はどうかと思うんだよね。そういうことで空のおまわりさんと言われる管制官が、今日三十六名も不足をしておって、政務次官がおっしゃったように、一歩誤ると、人命どころか、たいへんな問題になるわけでしょう。重大な問題なんですな。そういうときに、今言ったようなことでは、困るではないかと思うんだがね。政務次官、どうなんですか。
#53
○政府委員(大石武一君) 御承知のように、今まで、航空管制につきましては、別に生命の安全を脅かすような事故は起こしておりません。これは航空管制官一同の非常な努力と考えております。これは、先ほど監理部長が申し上げましたように、四直五交代というのが非常にいい、労働過重でないりっぱな姿であるというので、その方向に向かって努力中でございます。近いうちにそのような体制ができあがる予定でございます。したがって、それまでは、現在の人員におきましても、万全を期してやっておるわけでございまして、ただ管制官に三直四交代という多少の過重な労働を強いているのが現状でございますが、どうしても今人員が足りないので、そのような無理をしてもらいましても万全を期しまして、ごく近いうちに理想的な労働過重でない体制に移すということに、今いたしておりますので、その点を御了承願いたいと思う次第でございます。
#54
○吉田忠三郎君 政務次官の万全を期したいということについては、たいへんこれは当然のことで、けっこうなことですがね。なぜ私がこういうことを聞くかというと、私最近の新聞で、管制官の非常に退職者がふえている、そして航空業務が麻痺をしている、こういうことが新聞の社会面に出て問題になっておることは、御承知だと思います。新聞ですから、多少活字が相当でかく出て、麻痺をしておるなどということは、オーバーのきらいなしとしないところがあろうというふうに思うけれども、現実に三十六名不足しておるわけですから、そういう状態があると思う。ですから、私は、今度の九号、十号台風の関係もありまして、実際に羽田の管制官の諸君が勤務しておるところを見てきた、調査をしてきた。ああいう設備にも不備な点があるけれども、今政務次官も言ったような三直四交代の勤務体制などというものは、まことに労働過重ですよ、端的に言って。のみならず、いろいろああいう災害時など、これはほんとうに、新聞じゃなくても、麻痺状態になっている。めくら運転を運行しなけりゃならぬ、こういう状態が起きている。平常でも、国際線、国内線ともども、管制官が足らないために、現実に一時間ないしは二時間くらいの実際発着陸がおくれている実情というものは、ちゃんとあそこにデータになって出ている。これはどうですか、答弁して下さい。それで万全であるかどうかということ。
#55
○政府委員(大石武一君) 先ほど監理部長が申し上げましたように、ただいま吉田委員の仰せられたような、ある程度の旅客に対して不便を与えておることは、あるようでございます。しかし、現実に管制官が足らないのでございます。と申しまして、余人をもってかえるわけに参りません。これは特殊な技術を要するのでございますから、余人をもってかえるわけには参りませんので、できれば、万全の手を尽くしまして、でき得る限り早く養成して、これに間に合わしたい。あるいは、自衛隊員の中からその能力のある者をできるだけ採用いたしまして補充して、そうしてできるだけ四直五交代の理想的な姿に持っていきたいというのが、われわれの念願でございます。まことに、そのようなわけで、退職者があることも事実でございますが、これは今までのような待遇の十分でなかったことも大きな原因かと思います。来年度には、待遇も十分に改善をして、多く希望者があるように、優秀な人材が集まるように、十分な体制をもってやりたい、こういうことで努力いたしておるわけでございます。したがいまして、これまでの管制官の諸君には、まことに過重な労働を強いておることになりまして、まことに済まぬとは思うのでございますが、ほかにどうしても余人をもってかえるわけに参りませんし、また万が一の事故を起こしましても、これはたいへんなことでございますから、どうしても職責上あえて努力してもらっておるわけでございます。何とかして、吉田委員の仰せられるように、万全の措置を講じまして万全な体制を作りたいと、心から念願しておる次第でございます。
#56
○吉田忠三郎君 政務次官は、乗客については、若干時間がおくれているために、多少の迷惑――私は、そのことより、あなたの後段に言った、特に災害時のときなどは全く麻痺状態になっている現状は、皆さんお認めだと思う。そういう状態を今後も持続するということになってくると、これはもう必ず私は事故を起こす最大のものだと思う。原因はそこにあると思う。ですから、これは、いろいろ、政務次官は、明年度予算要求をして、待遇改善して、何とか定員数を、不足分を要求したいということだが、明年などと私は言っていれないじゃないか、こう思うんですがね。どうなんですか、そういう点。
#57
○政府委員(大石武一君) 全くおっしゃるとおりでございます。実は、明年度とも言っておられません。今すぐにも補充しなければなりませんが、前にも申し上げましたように、簡単にすぐよそから人を雇ってくるわけに参りません。したがって、そこにむずかしい問題がございます。したがいまして、今申し上げましたように、三十六名の訓練中の者を、できるだけ早くこれをその資格をつけさせまして、できるだけその人員を補って参りたいと思います。しかしながら、よそからもその能力のある者を採用いたしたいという方針をとっておるわけでございます。ただ、われわれの願いますところは、大きな人命に関する事故は絶対起こさないという方針をとっております。したがって、そのためには、なるほど、いろいろな台風その他の問題が起こります場合には、ちょっと混乱を来たして、乗客に御迷惑をおかけすることと思いますけれども、乗客の迷惑をまず最初に解消するということよりも、乗客の安全を期して参りたいということを主眼といたしておりますので、もうしばらくの間、あるいは乗客の一部の方には多少の御不便をおかけするかもしれませんが、この点をがまんしていただきまして、できるだけ努力をいたしていい体制を作りたいと願っておる次第でございます。
#58
○吉田忠三郎君 その点については、特に政務次官に、絶対国民の安寧秩序という立場からも、安全を期してもらいたい、そのために努力してもらいたいというように思うが、いろいろ今までの答弁の中にもありましたように、退職者がふえていくという現情は否定できないと思うのです。そこで、なぜその航空管制官がせっかくそれぞれの勉強をして、高い技術を修得したにもかかわらず、退職していくのか、この原因についておそらくや調査、検討、研究を加えていると思うから、その点管理部長どうですか。
#59
○説明員(栃内一彦君) 現在の管制本部は、御承知のように、ジョンソンの基地内にございます。これは地下の施設でございます。したがいまして、非常に環境が悪い。この点を改良すべく、現在新たに東久留米町に新しい管制本部の庁舎を建築中でございまして、これが明年春にはできる。そうしますと、新しい庁舎に移ります。そうすれば、現在の非常に悪い環境というものが改善されると思います。しかし、現在は確かに非常に悪い環境で勤務をしておるということ、それから給与の問題でございますが、給与にいたしましても、現在は十分な給与が与えられておらない、すなわち、これだけの責任のある、しかもこれだけ高度の技術を要する職員には、さらに待遇の改善をする必要があるということを、私どもも認めております。したがって、給与が悪いというところから退職者が出るということもまた原因であろう、かように考えます。この点は、今政務次官が申されましたように、予算要求の形におきまして、できるだけ大幅な待遇改善ができるように措置をいたしたい、かように考えております。
#60
○吉田忠三郎君 今、管理部長は、退職される原因を二つばかりあげておりましたね。環境が悪いということを認めた。それからもう一つは、給与が十分でない。したがって、待遇改善をしていかなければならぬ、こういうことを言っておるわけですが、そこで僕は管理部長にもう一つ聞くのだけれども、当初管制官を採用した当時は、大学卒で、しかも非常に常日ごろ勉強をして、高い技術を修得しなければ、これはできないわけですよ、この勤務は。そういう人柄であるから上級職で採用したはずなんです。そうですね。それが今はほとんど中級職に格下げされているのじゃないか、さらには、従前のまだ残っておった上級職のものも中級職に下げるということは、これは待遇改善にならないのじゃないかと僕は思うのですが、そういうところに欠陥があってやはりやめていく、こういうことになりはせぬかというように思うが、この点どうですか。
#61
○説明員(栃内一彦君) 今御質問のありましたように、以前には上級職で採っておったのを、中級職で採るようになったということは、そのとおりでございます。これは、中級職の資格の人でも、訓練をやるということによって十分その仕事ができるということについて、実行の結果はっきりわかったということで、中級職に切りかえたということでございまして、現在中級職の管制官諸君もりっぱにその職責を全うしておられる、かように考えます。なお、上級職の職員を中級職に格下げするという点は現在考えておりませんが、どういう点か私ははっきりいたしません……。
#62
○吉田忠三郎君 上級職を中級職に格下げしない、こういうことは、これはけっこうな話ですけれども、中級職クラスの採用条件を落として、これから養成しても十分管制官として職務を遂行できるということですから、その点については、私は多く議論をしようとは思いませんけれども、政務次官も申されたように、やはりこれからそういう身分上の待遇改善をしていかないと、やはりやめていくという者はどうしてもとめるわけには参らぬと思うんですね。現実に、監理部長、あなたのところでは、日本航空に四十数名向こうの試験を受けるために受験の願書を提出している者があったわけです。それを今押えているような状態なんでしょう。こういう点については、どうなんですか、現実に。
#63
○説明員(栃内一彦君) 日本航空が募集をしたということは聞いておりますが、その後どういうふうに取り運んでいるかという点につきまして、私のほうで押えたというような点はございません。
#64
○吉田忠三郎君 そうすると、つまり、航空局の管制官をやめて日本航空を希望していくという方については、あなたのほうは、今後押えていくといういろいろな策は施さないんですね。そういう意思はないんですね。
#65
○説明員(栃内一彦君) 私どもといたしましては、管制官の諸君が現在待遇が悪い、あるいは環境が悪いということで、非常にお気の毒であるということは、十分認識しておりますが、現在欠員があるというふうな場合に、管制官の諸君が、やむを得ない事情があるにしても、やめていかれるということは、非常に残念に思います。われわれも、できるだけ待遇改善をして、安んじて職務にとどまっていただきたいという気持は持っておりますが、個人の就職の問題について、あまりに立ち入ったことをするということは、これまた別の意味で問題でございますので、退職されることを希望いたしませんと同時に、できるだけとどまっていただきたいという気持ちは持っておりますが、どうしてもやめるというような場合に、それに対して度の過ぎたことをやるということはいかがかと思います。現に、まことに残念でございますが、今年に入ってからも退職者がございます。この点は、残念でございますけれども、ある意味でまたやむを得ないというふうに考えております。
#66
○吉田忠三郎君 そうしますと、これは新聞ですから、その信憑性については、これはいろいろな受け取り方、見方というものはあるけれども、少なくとも日本の三大新聞の代表的な新聞の朝日新聞に出ているんですがね。ちょっと読んでみますよ。入間川の管制本部に勤務する百数十人の管制官のうち約四十人が日航の入社希望を出して、入社の試験手続をとった、こういうことが出ている。ところが、ほとんど航空局の人々ですから無条件で試験をパスすると思うんですよ。したがって、そういう状態が出てくると、おたくさんのほうは、国際線、国内線とも、大幅な定期便の遅延、運休が出るということで、あわてて航空局は日航と話し合い、この四十人については第一次書類選考でふるってくれ、こういうことをしたということが書いてある。この信憑性はどうなんですか。
#67
○説明員(栃内一彦君) 私のほうから日航に対してそういうことをいたしたことはございません。
#68
○吉田忠三郎君 そうすると、新聞は思いのままに書いたとわれわれ理解していいのですか。それとあわせて、この四十人が日航に行った場合は、今日なお三十六名のマイナスですから、このまま四十人行ったら、七十六名の欠員が生ずることになるのですが、先ほどもあなたの答弁を聞いておると、つまり、職業は自由であるし、個人のことであるから、あまり干渉したくない、強制的に干渉したくないという立場に立つと、自動的にこういう状態が今後出てくると思いますが、こういう点についてどうなんですか。一〇説明員(栃内一彦君)先ほど申し上げましたように、管制官が現在でも欠員がございますので、これ以上欠員が多くなるということは、管制業務に非常に大きな影響を及ぼすというふうには、私自身も考えますが、この問題と個人の就職の自由という問題との間におきまして、強制的に個人の自由を束縛するということも、これは一定の限度を越せば行き過ぎではないか、かように考えます。したがって、どうしてもやめるということを言われますと、私どもとしては非常に困るというふうに考えております。したがって、就職の自由であるから私はやめますということで、かりに大ぜいの人がやめられますと、まことに残念でございますが、管制の機能というものは十分行なわれなくなるような非常に困った事態になりますので、そういう事態が起こることは非常に憂えております。したがって、そういう事態にならないように、私どもとしては、待遇改善をするということで、最悪の事態を防ぎたい、しかも、管制という重大な仕事に従事するのに、この程度の待遇改善をやってもらえれば、不十分であるけれども、公の仕事に従事していきたいという気持でもってとどまっていただくというふうにできるだけいたしたい、かように考えております。
#69
○吉田忠三郎君 今の御答弁を聞いておりますと、これはもとより、職業の選択は個人の自由ですから、あなたのお説のとおり、強制的に離職を抑制するわけには参らぬと思うのですね。そこで、そういう結果が出ないことは、これは保証できませんね。できないので、そこで航空管制業務の支障を来たすから困るのだ、こういうことだ。困るのだだけでは、僕はもはや済まされないところに来ておるような気がするのです。ですから、次官も言ったように、具体的に、この離職をしていくというその原因は何かということでただしてみると、まず待遇が悪いということですよ。これはあなた方認めているとおりだ。それから、環境が悪いということが一つ。それから、機械設備が伴っていないということが一つ。ですから、こういう問題を逐一あなた方具体的に施策として施したならば、私は、強制的ではなくしてそこにとどまる、こういうことになるのじゃないかというふうに思うから、より積極的に、先ほど来の話のような、来年度こうしたいとか、今訓練中のものを期間を若干繰り上げてなどという、こういうなまぬるい手の打ち方ではなくして、もっともっと積極的なやり方がないか、この点次官どうですか。これはたいへんな問題ですね。それは現実に新聞に出ているのですから、四十名が……。
#70
○政府委員(大石武一君) 全く吉田委員のおっしゃるとおりでございます。したがいまして、できるだけ作業環境をよくするということにつきましては、来年の春には大体設備も十分でき上がることでありますし、それまでがまんしていただく。待遇改善も、これは予算要求をしなければ正式にはできないことでございますから、正式の予算の十分の待遇ということにつきましては、明年度からの予算になると思いますが、それにつきましても、現在できる範囲の手当ては十分いたしまして、吉田委員の御心配のような点を十分に改善して参りたい、こう思う次第でございます。
 なお、ただいまお話がありましたような四十何名かの集団の離職者が出れば、管制業務は麻痺いたします。それではどうにもなりませんので、この人人には、ぜひともやめないように、それはおそらくは待遇改善、環境の不良ということが大きな原因でございましょうから、それに対して十分話し合いをして、そのような挙に出られないように骨を折りたいと思いますし、また、それ以外の理由がございましたならば、十分にそれをまた御相談いたしまして、納得のできるように、できるだけその職務をとってもらうようにいたしたい、こういうように思います。何といたしましても、われわれは、個人の自由というものは認めなければなりませんけれども、公の利益なり公の安全のほうが優先すると思います。そういう意味で、ぜひとも、離職のもし希望者がありましたならば、ぜひともその翻意を促して、職責を守っていただきたいと念願いたしております。
#71
○吉田忠三郎君 そこで、はっきりしたことは、待遇改善の問題、それと作業環境がよくない。ですから、これはある程度計画にも載っておりますし、先ほど管理部長が言ったように、来年度できるわけですね。完成するわけですね。ですから、そこはある程度解消できると思いますけれども、やっぱり問題は待遇の問題ですよ。そこで、なぜ民間に希望していくかという問題なんだな。だから、民間給与と、航空局もこれは公務員の給与ですが、この給与の差はどのくらいあるのですか。
#72
○説明員(栃内一彦君) これは、すべての人の給与を全部比較することはできませんので、一つの例をあげて御説明いたします。
 現在、われわれのほうの中堅の職員、すなわち採用になってから四年ぐらいたった方々の現在の給与は、本俸、暫定手当、管制手当を含めまして一万七千円余というふうな数字になっております。この場合に、民間――これは民間にもいろいろございますので……。
#73
○吉田忠三郎君 日航でいいですよ。
#74
○説明員(栃内一彦君) 大よそのめどをつけますと、大体二万七千円ということで、大体一万円近くの差がある、こういうことに現在はなっております。
#75
○吉田忠三郎君 そこで、次官、その公の仕事は、これはもとより非常に重要視しなければならぬわけですがね。もうすでに今明らかになったように、わずか四年くらいで一万円の差があるのだ。こういうところに離職していく原因があると思うのです。ここでいくら公の責任の度合いを力説してみても、これは防げないと思うのですね。
 ですから、こういう一万円の差を直ちに縮めたり緩和するというわけにはなかなか参らぬと思いますけれども、十分ひとつ、強制的にならないようにして、話し合って、少なくともわが国の航空管制業務を期していただきたい、こういうように思うのですよ。そういう私は善意の意味で言っておるのですけれども、そういう立場に立つと、今までの航空局の管理者と、それから働
 いております職員、従業員との間には、こういう点気脈を通ずるような話し合いがなされていなかったのじゃないか、こういう点現実に調査してみなければわかりませんのですが。ですから、次官、ひとつ、あなたがさつき言った大方針、大精神にのっとって、この際思い切って一すでにもうこれは四十人応募しているのですから、これを先ほど管理部長の言うように強制的に押えることができないとすれば、とんでもないことになる。それこそ、新聞に出ておるように、航空業務が麻痺するということは歴然としてわかるわけですから、そういうひとつ次官の責任の範囲内においては、ぜひ十分この人々と話し合いをして、納得のいくような待遇改善をしてやるべきだ。さらには、中級職の職員でもそれで間に合うということなんだけれども、できるだけこういう高度な技術を要するような職務については、従前の、当初採用したときと同じように、大学卒の、しかもそれぞれの技術を修得した者を採用して、上級職を早く採用していくということが、私は最もいい適切な手段ではないか、こう思うので、そういう点についても配慮をこの際お願いしまして、私の質問を終わりたいと思いますけれども、大倉さんが関連質問あるそうですから。
#76
○大倉精一君 今の質問聞いておりますと、私もかねがねこの問題は非常に関心を持っておりました。特に管制官の問題は、若い人たちだけの問題でないのですよ。これはもし管制機能が麻痺するようなことになったら、日本だけの問題でなくして、国際的なたいへんな問題ですよ。この責任は一体どこにあるか。そこで、航空局あたりは、規則に従って、あるいは法律に従っておやりになるより方法ないと思うのだけれども、次官、大臣は政治家ですから、政治的にこの際当面打つべき手は打っていかないといけないと思う。これはひとつ、次官もよく腹に置いて、大臣にお伝え願いたい思います。重大な問題です。ですから、政治的に当面の措置並びに将来の措置をお考え願いたいと思います。
 そこで、お尋ねしますが、この原因については、すでに昭和三十五年に小牧においてたいへんな事故がありましたね。このときに、こういうような同じ質問、答弁があったのです。善処しますという答弁があったのです。ですから、概略聞きたいのですが、あの当時から今日まで管制官についての環境なり待遇なり勤務体制なりというものはどういう工合に改善されたか、その概要をひとつ御説明願いたい。
#77
○説明員(栃内一彦君) 当時から私どもがやりました方法といたしましては、まず管制手当を増額する。それから、勤務体制をよくするために、四直五交代制を採用する。これは予算的にはできましたが、これの今訓練をやっております。近くこれが実現するということでございます。それから管制本部の移転、それから地方の空港の管制官が勤務しますいわゆるタワーというところに冷房施設をつける。これはすでに十ヵ所完成いたしまして、今後なお比較的涼しいところも冷房施設をつけるということでやっております。
#78
○大倉精一君 きょうは関連だから、資料だけ要求しておきます。昭和三十五年の三月の事故の当時、この委員会においても取り上げて、たいへん問題にしたわけです。ですから、その当時から今日まで改善をされた点について、資料として出して下さい。給与の問題、あるいは勤務体制、あるいは環境、あるいは身分の保障もあるでしょう。いろいろな問題があるでしょう。人員不足を解消しなければならぬという問題もありましょう。それを、問題点をずっと摘出していただいて、その問題点に対して、今日までどういう解決をしたかという資料を出してもらいたい。それから、次官からもひとつ政治的な配慮についてお願いしておきたいと思います。
#79
○説明員(栃内一彦君) ただいまの資料は、さっそく調製いたします。
#80
○政府委員(大石武一君) ただいまの御意見を十分に尊重いたしまして、用意いたします。
#81
○大倉精一君 もう一点だけ、簡単ですが、関連しまして。民間機が今羽田空港に進入してくるのに対して、羽田空港の状況によっては、木更津の上空、そこでもって待機をしている。非常に危険であるということが指摘されたことがありますね。ですから、ホールディング・エリアをほかに設けるということがありましたが、この措置はできたのですか、依然としてあるいは木更津の上空でもって待機をしているのですか、この点についてはどうですか。
#82
○説明員(栃内一彦君) 木更津と羽田との関係は、この委員会でも問題になったことを、私は重々記憶しておりますが、この点につきましては、高度を調整するというようなことで解決いたしました。
#83
○大倉精一君 したのですか。
#84
○説明員(栃内一彦君) はい。
#85
○大倉精一君 航空路を別に指定したのですか。そうじゃないのですか。
#86
○説明員(栃内一彦君) 高度の調整その他で解決いたしましたが、なお、これは非常に専門的な問題でございますので、幸いに専門の課長が来ておりますので、いかなる高度をどういうふうにしたかということの御説明をいたします。
#87
○説明員(泉靖二君) 御説明いたします。
 御指摘のありました木更津上空の待機高度、これは二千五百フィートでございます。当時、御指摘のありましたときに、この下を通っております木更津の訓練区域の飛行高度は千二百フィートでございます。ですから、木更津から降下を始めまして、羽田のほうに約五マイルないしは六マイル行きましたときに、下の千二百フィートを飛んでおります飛行機と、二千五百フィートから降下を始めまして二千フィートくらいまで降りてきますと、この高度の間に適当な差がないということでございます。その点、防衛庁と調整いたしまして、現在の飛行高度六百フィートに下げました。したがいまして、衝突の危険はなくなったようでございます。
#88
○相澤重明君 時間がだいぶおそくなってきましたから、きょうはできるだけ要領よくひとつお答えいただきたいと思います。相模鉄道交通株式会社の一いわゆる相鉄交通株式会社といっておりますが、これのハイヤー、タクシー事業の廃止をめぐっての紛争について、当局にひとつお尋ねをしたいわけです。
 第一点は、全般の問題として、現在運輸省が把握しておるハイタク事業について、全国的にどれくらいロックアウトをしている事案があるか、あるいは争議でもってそういう全体の事業が仕事をしておらない、こういうものがあるか、おわかりになったならば、局長からひとつお答えをいただきたい。
#89
○政府委員(木村睦男君) お答えいたします。ハイヤー、タクシー業者で全国的に労働争議等のためにロックアウトの事態が現在あるかという御質問でございますが、過去においてはそういった事態がままございましたが、現在そういう状況になっておる会社があることは、私どもまだ聞いておりません。よく調べてみます。
#90
○相澤重明君 それではそれは調査をいたしまして、ありましたならば後刻ひとつ資料で報告してもらいたいと思います。
 その次にお尋ねいたしたいのは、この種事案は、いわゆる運輸大臣の許認可事項でありますから、きわめて慎重に取り扱わなければならないのでありますが、今次の相鉄交通株式会社の経過を見ますというと、労働争議の発生中に起きた問題である、こういうふう
 に言われるのでありますが、御当局の見解はどうなっておるのかお尋ねした
 いと思うのです。
#91
○政府委員(木村睦男君) 相鉄交通の事業廃止の認可をいたしましたのは、ことしの六月五日でございます。当時は厳密な意味で労働争議の継続中であるかどうかはよくわかりませんが、当時労使双方の間でいろいろ紛争が続いておったというときであることは事実でございます。
#92
○相澤重明君 それから、相鉄交通株式会社のいわゆるハイヤー、タクシー事業についての今の廃止認可をしたというのが六月二日と、こういう意味ですね。
#93
○政府委員(木村睦男君) 六月の五日でございます。
#94
○相澤重明君 六月五日。
#95
○政府委員(木村睦男君) 事業廃止の認可をいたしましたのが六月五日でございます。
#96
○相澤重明君 そこで、相鉄というのは相模鉄道ということでありますが、私鉄のいわゆる相模鉄道なんです。この鉄道のレール事業を行なうと同時に、ハイヤーとか、タクシーとか、バスとか、関連の事業を行なっておるのでありますが、相模鉄道で、現在この相鉄交通株式会社以外に、ハイヤー、タクシーをやっておるのはどのぐらいありますか――おわかりになりませんか。いま一度申し上げますと、相模鉄道はバスも経営をしておる。それから他に、ハイヤー、タクシーも申請をして、御当局が認可をしておるのではないでしょうか。そういうのはありませんか。
#97
○政府委員(木村睦男君) 相鉄交通が、鉄道事業以外に、また今回事業廃止を認可いたしましたハイヤー、タクシー事業以外にタクシー事業を営んでおるかという御質問でございますが、こちらで調べております限りにおきましては……。
#98
○相澤重明君 局長、お話中だけれども、私の言っているのは相鉄交通じゃないのですよ。相模鉄道が、相鉄交通株式会社と同じように、傍系のバスを経営をしておる。それからハイヤー、タクシーを経営しておらないかと言っておるのです。そういうのを申請をして、認可をしておらないかと、こういうのです。相模鉄道株式会社の傍系のこれは会社なんですよ、相鉄交通株式会社というのは。だから、同じようにバスも経営をしておるわけです。同じように、今度はハイヤー、タクシーを認可をしておらないかと、こういうのです。
#99
○政府委員(木村睦男君) 相模鉄道株式会社の傍系という形で何かタクシーをやっていないかという御質問だろうと思うのでございますが、ちょっとその相模鉄道の傍系であるかどうかということがなかなか判断しにくいのでございます。よく調べておきます。
#100
○相澤重明君 それでは資料要求します。相模鉄道の株主、これが他のいわゆるハイヤー事業の責任者になり、株主になって事業を行なっているものがあったら、出して下さい。これは東京にあるはずです。現在その仕事をしておるはずです。そういうのは御当局で調べればわかることですから、ひとつ調査をして出していただきたい。
#101
○政府委員(木村睦男君) さっそく調査いたしまして、資料を提出いたします。
#102
○相澤重明君 次に、この相鉄交通株式会社は、六月五日に廃止認可をしたときには、現在車両は何両でしたか。それから、従業員も一緒にあわせて……。
#103
○政府委員(木村睦男君) 相鉄交通は、認可車両数が百十九両でございます。もちろん、事業廃止を認可したときには、一応これだけの認可車両は持っておる。ただ稼働しておるかどうかということは別でございますが、認可車両はそれだけであります。それから、従業員の数は、ちょっと手元に資料を持っておりませんので、わかりかねます。
#104
○相澤重明君 お手元に差し上げた組合、会社側両者の議事録が載っておるわけです。これによりますと、この別冊の臨時株主総会議事録というものが、三十七年の五月二十九日のやつがあるのですね。これを見ると、三十七年五月二十九日、火曜日、十一時四十五分、相模鉄道第二会議室で、相鉄ビル八階とある。議長−取締役社長柳原節義、総株主数及び発行済株式数−六十六名、四十万株、出席株主数及びその株式数−六十一名、三十九万五千四百株、うち委任状四十五名、三十一万六千八百株、会議の目的事項−第一号議案会社解散についてと、こういう見出しで株主総会の議事録が載っておるわけですが、これでいきますと、まあ商法にかなった株主総会とは考えられますね。考えられますが、この中でいわれておることと、他に配付をした書類等も参考書類でいろいろ私も見ておのでありますが、六月十八日債権者の相模鉄道株式会社が、債務者相鉄交通株式会社に対する有体動産差し押さえのため、清算人代表者、執行吏、弁護士とともに、自動車百十四両を差し押えに来た。けれども、抹消登録が完了する以前のため、違法なることによって、ついにこれは実行できなかった、こういうのが出ているのですよ。そうすると、今の自動車局長のいう百十九両というのと、当時相模鉄道が相鉄交通の有体財産差し押えの挙に出たのとは若干違うように思うのだけれども、六月五日の当局が把握しておったのが百十九両、こういうことですか。
#105
○政府委員(木村睦男君) 車両は、免許をいたします場合にも、一応確認いたしまして両数をきめ、さらに増車する場合、あるいは減車する場合、それぞれ認可いたしますので、事業廃止の当時における認可車両数が百十九両ということでございます。
#106
○相澤重明君 そこで、今私が読み上げましたように、債権者は相模鉄道株式会社、債務者が相鉄交通株式会社、こうなっておる。そこで、先ほどのバス、ハイヤー、タクシー事業を他に出しておると、あるいは他にそういう認可を受けて運送しておると、こういうことになりますと、多分やはり資金的な面、資本的な面ですね、それから人事の面、こういう問題について私は重要な関連があると思う。その意味で、先ほどひとつ資料を御提出いただきたいということを申し上げたわけですから、十分その点もひとつお調べをいただきたいと思う。
 そこで、第二の問題は、この文書によりますというと、当時の、五月二十九日の株主総会におきまして、会社解散の決議をし、所要の手続を経て運輸大臣の認可を得ると、こういうふうにきめておるわけですね。そこで、これについて、先ほどの自動車局長の御答弁によりますと、当時会社が労働争議が行なわれておったかどうかという問題については、その当時の状況の把握を、陸運局長から報告をされて、どういうふうにしておったかということがやはり問題だと思う。労働争議中であれば、労働者は当然憲法に規定をされた労働三法の保護を受けるわけですね。したがって、その間において軽々にこの問題を私は処理すべきではなかろうとこう思うのだが、そのとき労働争議というものが行なわれておったのか、それとももう労働争議というものはなかったか、会社がもうすでに解散をしてしまって、そして従業員もみなてんでんばらばらに散っていってしまったと、こういう状況にあったのかどうかということを、いま一度御答弁いただきたいと思う。
#107
○政府委員(木村睦男君) 陸運局といたしましては、もちろん交通会社の労働争議に介入するというような意思は毛頭ございません。それから、事業の廃止ということは、労働争議に介入するとかしないとかいう問題とは別でございまして、現在の道路運送法の四十一条によりまして、事業廃止の申請がありました場合には、四十一条によって判断して処分しなければいけないということになっております。四十一条には、「運輸大臣は」と書いてありますが、これは権限が移譲されておりますので、陸運局長にかえるわけでありますが、陸運局長は、事業の廃止の申請があった場合には、その廃止によって公衆の利便が著しく阻害されるおそれがあると認める場合を除くほか、廃止の許可をしなければならないと、こういうふうに義務づけておるわけであります。したがいまして、当時労働争議の最中であろうと、なかろうと、申請があれば、この条文によりまして、その事業の廃止が著しく公衆の利便を阻害するというおそれがない限りにおいては、その廃止を許可することを義務づけられておりますので、その判断によって処置をした、こういうことでございます。
#108
○相澤重明君 条文をただ日本語のと
 おり読めばそのとおりであるが、しかし、先ほども御答弁をいただいたように、百十九両という車両を持っておるハイ・タクがやめるというのに、公衆の利便が侵されるか侵されないか、公共性があるかないか、こういうことになると、私はそう軽々にこの問題を論議はできないと思う。三台とか五台という車であれば、これはたいした影響はないということが指摘されるかもしらぬが、百十九両というものは、私はなまじっかのものでないと思う。横浜駅にいわゆる拠点を置く相模鉄道なんであります。その横浜駅の乗降客の建前からくれば、百十九両の足がなくなるということは、そんな簡単なものじゃないと私は思う。
 そこで、自動車局長にお尋ねしたいが、一体当時の横浜市内におけるハイタク事業の事業者の数と車両数をそれではお答えいただきたい、六月五日現在で。
#109
○政府委員(木村睦男君) 相鉄交通が事業をやっておりますのは、横浜市と、それから川崎市と、両市にまたがっております。したがいまして、両市の現状を申し上げますと横浜市市におきましては、自動車の会社は六十二社ありまして、全部の車両数が二千五百二十八両ございます。それに対しまして、相鉄交通の横浜市内の営業者の車が七十六両でございます。つまり、大体三%弱に当たるわけでございます。それから川崎におきましては、全会社十八社ございまして、保有車両が七百五十四両ございます。それに対して、川崎市におきます相鉄交通の車両は四十三両、約六%弱という割合になっております。
#110
○相澤重明君 そこで、今の横浜市の中における六十二社、二千五百二十八両の中における相鉄交通の七十六両、三%というのは、これは横浜全市の場合ですね、今の比較は。横浜駅を中心にしたものはどのくらいになりますか、横浜駅構内に乗り入れておる――中心にしたものはどのくらいになります、車両数は。
#111
○政府委員(木村睦男君) 横浜駅に乗り入れている車は、ちょっと今資料がありませんが、御承知のように、横浜市内は流しをやっておりますので、自由に移動できるわけでございますので、市内にあります車でもって大体市内各所の輸送力その他を一応判断できるわけでございまして、横浜駅に乗り入れの車両数につきましては、ただいまちょっと資料がございませんので、あとで申し上げます。
#112
○相澤重明君 これは、自動車局長は若干認識の不足のところがあると思うのですが、鉄道駅構内については、このハイタク事業を行なっておる人たちの車が必ずしも自由に構内で発着ができるわけではない。国鉄は構内であるというようなことを言って金をとることを一生懸命に考えておって、なかなか自由にはやらせない。たまたまお客さんが外から乗ってきたものは、確かに構内でおろすことはできるかもしれないが、構内で客を持つことはできない。これは一般のどの車でも自由というわけにはいかないと私は思う。こういう点で、自動車局長の言うように、どの車でも自由に入るということは、たいへん私はけっこうであるから、そうしてもらいたいと、こう言うの、だが、その点ひとつ先に聞いておきましょうか、どうですか。
#113
○政府委員(木村睦男君) 鉄道の駅構内に乗り入れます場合は、構内管理者としての駅の承認が要るわけでございまして、現在駅の承認を得てそれぞれ乗り入れているわけでございます。その点は私も存じております。
 なお、駅に自由に乗り入れるということは好ましいことでございますが、他方におきまして、やはり構内――自分の土地を管理しておるという関係がございますので、構内の整備あるいはその他の理由で、構内の所有者として承認をしているということでございます。しかし、駅とこの乗降客のタクシーの利便の関係から、われわれはその承認の状況を見まして、何も理由もなしに承認を渋って、駅へのハイヤー、タクシーの輸送力の配置というものが不足しておるというような場合には、鉄道当局に改善するように指導いたしてやっていきたい、かように考えております。
#114
○相澤重明君 自動車局長の答弁たいへんよくなったと思うんですが、そこで政務次官に、これは基本的なものですから、ひとつ聞いておきたい。
 今自動車局長の言うように、国鉄側は構内の狭隘の理由によってハイ・タクについて構内乗り入れを制限をしておる、いわゆる認可をする、こういう手続をとっておるわけでありますが、私ども一般旅客の建前からいけば、自動車がほしいわけです。認可されて営業しておる車はどこでも乗れる、いつでも乗れる、こういうのがほしいのであるが、当局のサボタージュか、株主の横暴か、それはよくわからぬが、とにかく一定の車しか構内に乗り入れることができない。したがって、白タク、やみタクというものが出てくる。これに行政視察をした中で明らかであると思う。そういうのを助長するのが今の政府のやり方ではないかというふうに、むしろわれわれは心配をするわけです。そこで、今自動車局長の言うように、できるならばどこの会社の車であろうと、とにかく運輸大臣が認可を与えた営業車については鉄道構内に自由に入れる、こういう方針というものを運輸行政の中で確立する考えはないかどうか、これはひとつ政務次官にお答え願いたい。
#115
○政府委員(大石武一君) お答えいたします。
 相澤委員の仰せられるように、われわれか一われわれがというのは、まあ一般のお客でありますが、一般のお客が駅の構内を出て参る場合に、自由に、不自由なくいつも車に乗れるということが好ましいと思います。ところが、他面、やはり管理者がどの自動車にも自由に入ってもよろしいということになれば、非常に駅が混乱を起こして、かえって逆のことになるという面があるのではないかという点を私は心配いたします。その実例といたしまして、私もしばらく前に大阪に行ったことがございます。たまたま十二時近くに、夜でありますが、大阪の駅へ下車いたしましたところが、駅の構外に出ようとしたところが、たいへんな騒動でございます。運転者が、車が何十台も押しかけてきまして、乗れ乗れと――非常にびっくりしたことがございます。これでは、むしろ、あまり自動車が多過ぎて、お客さんの奪い合いになりまして、非常にお客さんに迷惑を来たす、こういうことの実例がございます。したがいまして、ただいま、お客さんの自由、便宜と、それから駅の構内の整理というものをどう扱うかということが大きな観点でございます。それにつきましては、そういういろいろな問題がございますので、現在の道路交通法が必ずしも現在の交通事情に合致しておるとは思いませんので、自動車局長に命じまして、今その改正案を作成中でございます。いずれ九月か十月初めにはその案が出て参りますから、これを十分に検討いたしまして、ただいま相澤委員の仰せられましたような事情を十分に勘案して、お客様の便利になるように、いいサービスができるような法律に改正いたしたい、こう考えまして、次の通常国会にこれを提出いたしたいと考えております。
#116
○相澤重明君 まあ政務次官も政治家であるから、方々を歩いて、そういうことがたまたまある。私らも歩くと、そういうことがあるわけです。ところが、東京都内の場合は、この問題はもうとうに業界の中でも非常な激しい議論を呼んでおる問題なんです。国鉄構内を開放せよ、こういうのが大多数のいわゆる業者の、あるいは運転者の人たちの意見なんです。これがきまれば、こんなものは自主的にきまるんですよ。業界があったところで、結局は、大資本の業界の代表がなまじっか押えておるからこそ、全体の交通問題というものは解決をしない。こういうところに、今の東京都内の国鉄構内乗り入れの問題が、いまだに業者間において、リベートをどうするとか、今までのかかった金をどうするとかいう問題で解決ができない、こういうことがある。いわゆるこれは、政務次官のお話のように、総合交通政策の中の重要な陸上輸送を担当するハイタク事業でありますから、私はやはり早急にこれらに対する結論を出すように努力してもらいたい。それで、もしあなたのお話のように成案ができたら、ひとつできるだけ早い機会に、私がやはりそういう草案を、いつも私が金丸委員長に言うの、ですが、専門員のほうには早く配ってもらいたい、そうして悪いところはお互いに直して作っていく、こういうふうにしてほしいと思うのであります。これは要望です。
 ところで、それはそれとして、先ほどの問題点に返るわけですが、横浜駅の構内に構内権をとっている会社というものは、そんなにないと思うのだ。そこで、私はひとつ、あとで調べてもらいたい。どのくらいの会社が構内乗り入れをやっているのか、横浜駅の構内を中心にどのくらいの自動車が動いているか。これからいけば、私はあなたが先ほど答弁された七十六両というものは、決して少ない数じゃないと思う。私は、かなり大きな横浜市民――国鉄を利用し、私鉄を利用し、横浜駅を乗降する人たちに対するところの足に関係があると思う。こういう問題で、これはあなたのほうから資料を出してもらわないというと、私のほうで今局長の言うことがいいとか悪いとかいうことにならぬ。これは、ほかの委員の皆さんも、聞いておってもわからぬと思う。そこで、資料を出してもらって、なるほどこれはいいか悪いかという結論が出る。そこで、これは資料要求しておきます。
 その次に、労働争議がある中にもかかわらず、会社解散の決議をし、運輸大臣は、所要の手続をとってきたから、道路運送法に基づいて、いわゆる事案の処理を、四十一条に基づいてこれは手続をとった、こういう答弁をされているが、そうすると、労働争議というものがいくらどういう形で行なわれようと、日本語の文章の解釈上ですべて行政というものが行なわれる、社会秩序、社会情勢というものは無関係である、こういうことになってしまうおそれがあるわけですね。そういう点については、陸運当局はどう考えておるか、これはひとつ自動車局長から、いま一度お答えいただきたい。
#117
○政府委員(木村睦男君) すべての法律がそうであるかどうかは存じませんが、本件の場合につきましては、陸運局長の判断の基準が、公衆の利便が著しく阻害されるおそれがあるかどうかという一点にしぼられており、それに従って処分するということを義務づけられている関係にございますので、これに関する限りは、その会社の内部事情、それが労働争議でありましょうと、そうでなかろうと、要するに、会社の内部事情いかんを見まして、それによってこれを認めるとか認めないとかいうことはできないようになっておりますので、そういう意味では、今回のタクシー事業の廃止の認可につきましては、労働争議とは全く関係なしに処理しなければならない、こういうふうになったのでございます。
#118
○相澤重明君 そこで、争議と関係がある、ない――これは非常に議論を呼ぶところでありますから、あとで大臣や政務次官にひとつお答えをいただくわけでありますが、それはそれとして、今の自動車局長のお答えについて、いま一歩進んでひとつお答えいただきたいのですが、そうしますと、四十一条に基づいて申請事案については処理をした、こういう御答弁をいただいたわけですね、そこで、その申請事案を四十一条に基づいて処理をしたことについて、何日かかりましたか。会社が解散決議を――先ほど私は臨時株主総会の議事録を読んだわけですが、その臨時株主総会において会社が解散決議をして、そうして運輸大臣に所要の手続をとった、それを認可をした、その間幾日ありましたか。
#119
○政府委員(木村睦男君) 会社が臨時株主総会で解散を決議いたしましたのが、本年の五月の二十九日でございまして、この決議に従いまして、これを添えて事業廃止の認可の申請をいたしましたのが、翌日の五月の三十日でございます。この申請をいたしましたのが五月の三十日でございます。で、この申請を受け付けまして、事業廃止の認可処分をきわめましたのが六月の五日でございます。したがいまして、認可申請書を提出いたしまして、約一週間のうちに処分したということでございます。
#120
○相澤重明君 そういうふうにいわゆる運輸行政の事務のスピード化ということがとれるなら、これはまことにけっこうなんです。他の事案についても、それほど運輸大臣が早く判を押す――まあ運輸大臣の権限を委任をされておる陸運局長が判を押す、こういうことになれば、私は賛成だ。行政上全く池田内閣の行政はよろしいとこう言いたいが、ところが、予ての同じ運輸行政についても、それではこの認可をする場合、他の認可の場合にどうか、私は前回の当委員会においても、たとえば駐留軍離職者の人たちがハイタク事業をやりたいという申請をしても、なかなかそう簡単に一週間や五日ではできない。あなた自身が答弁をしたのは、まあ二、三カ月まとめておいて増車の問題も処理をしたい――増車についてさえそういう日がかかる。しかも、根本的な許認可事項がこの一週間そこそこに行なわれるということは、どういうことなのか。これには裏に政治的な配慮が加えられておる、こういうふうに判断をされても、ひが目ではないと、こう思うわけですね。あなたはどういうふうにお考えになりますか。
#121
○政府委員(木村睦男君) 申請事案はすべてにわたって早く処理することをわれわれモットーとしておるんでございますが、実情は、御指摘のように、なかなか日にちがかかりまして、申しわけないと思っております。ただ、この解散、企業の廃止の認可につきましては、先ほど申し上げましたように、判断の基準が非常に簡単にしぼられておりますので、それによって処理するということでございまして、免許の申請とはよほど違うわけでございます。したがいまして、陸運局といたしましても、事業廃止の認可申請は、公衆の利便を阻害するかどうかということについてのみ詳しく検討して処分するわけでございます。もちろん、実際問題としては、どういう事情で廃止するのかということは、申請者からも聞いております。また、本件につきましても、申請者、つまり会社側、あるいは組合の代表の人からも、事情を聞いておりますが、法律上の処分の基準が一つでございますので早く処分ができた、こういうことでございまして、その間に政治的な力が入る、こういうことは一切ございません。
#122
○相澤重明君 そうすると、自動車局長の答弁を聞いておると、いかにも四十一条にしぼって廃止の認可を与えた、それがスピーディに一週間のうちに行なわれた、こういうことでありますが、陸運局長の判断が政治的にも侵されておらない、こういうことを私は信じたいと思うのですよ。信じたいと思うけれども、先ほど申し上げたように、公共性を失うか失わないか、利便を妨げるかどうか、こういう点を考えても、陸運局長の判断というものは独断ではないか、独善的な判断ではないか、こう考えられる。それならば、これだけの七十六両、川崎を含めば百十九両ともいうべき車両を、公衆の足を取るという、この重大問題について、関係の業界の人と話をしたことがあるのか、あるいは公聴会を開いたことがあるのか、こういう点を私は聞いておきたい。おそらく一週間のうちにこれだけのことを認可するというんなら、私は関係の業界、あるいは公聴会を開いてこの問題をきめたのではなくて、今自動車局長の言うように、陸運局長の独善的な判断によって、超スピードのいわゆる判断を下したと、こう言わ、ざるを得ないと思う。その間のいきさつについて、業界、あるいは公聴会、こういうことをやったことがあるのかどうか、いま一度御答弁いただきたい。
#123
○政府委員(木村睦男君) 事業の廃止の処分につきましては公聴会を開く必要がございませんので、公聴会を開いておりません。それから業界の意見も別に聞いておりません。陸運局長といたしましては、この申請の事案につきまして責任を持って処分をいたしたと思います。
#124
○相澤重明君 その通り一ぺんの答弁ならば、私もそれでそうかと言っておきたいんだが、とにかく百十九両もの車両を持つ一これは決して中小企業ではない、大企業だ。しかも、相鉄という私鉄の上に乗っかった資本を持っているハイタク事業でありますから、私は一般の十台や十五台の会社の問題と比較にならぬと思う。そういう面からいけば、業界の中でもいわゆる相当の影響力を持っておるものと私は判断をしておるわけですね。だから、そういうことからいけば、当然他の業者の人たちも、これについて、あれは困るじゃないか、もっと何とか運輸大臣に話しようがあるのではないか、こういうことさえ私どもは実は耳にしておる。これは業界の人からですよ。そういう点からいくと、単に、労勧争議の問題はあとにして、そのことだけを見ても、私はこの運輸省のとった態度というものは、決して慎重な態度をとったということにはならぬ、慎重を欠いているじゃないか、こういうふうに思うんだが、これはお互いの見解の相違といえば相違になりますから、もっと実情をよく聞いて、私どもはさらに質問を続けたいと思うものですから、先ほど申し上げたこの資料を提出してもらいたいと思う。
 そこで、今度は政務次官にひとつ答えてもらいたいのたが、自動車局長の答弁というものは、これは事務的答弁ですね。四十一条に基づいて申請された事案を処理いたしました一それはそれでいい。しかし、政治というものはそういうものではないと思う。社会情勢、それから労勧問題というものは、今や近代社会においては欠くことのできない問題なんです。しかるに、これは、そういうことから考えていって、憲法においても、労働争議については、不当労働行為、不当に干渉する、こういうことは許されないことなんです。したがって、これはもちろん、単に運輸大臣なり、政務次官のあなたからお答えを聞くばかりじゃなくて、これは労働大臣の権限にも属する問題であるから、両者から聞かなければいけないけれども、とにかくきょうは運輸委員会ですから、政務次官にひとつ聞いておきたいん、だが、このハイタク事業であることは、やはり公共性を持ち、大衆の足を守るということでありますから、そういう面からいって、今日の相鉄交通のいわゆるこの廃業申請という問題について、労働争議期間中であるとあなたがもし判断をされたならば、これらの問題についてどうお考えになりますか。労勧争議が行なわれておる最中にこの事案が行なわれるとあなたが判断したら、どうお考えになりますか。
#125
○政府委員(大石武一君) ちょっと、今の相澤委員の質問に対して、どうお答えしていいか、お答えの方法がございません。と申しますのは、これは想定の問題でございます。いろいろなそこに実情があると思います。そういうものを一応考えて事務的に処理するならば、私は今の局長のやり方でけっこうだと思いますが、もしそれを政治的にも何か広い解釈がないかという場合には、やはりその事態々々をよく見てやらなければ判断ができないと思いますので、私の意見は申し上げかねます。
#126
○相澤重明君 きょうはそれ以上深く追いません。あとでやるから、それはそれとして。今の答弁だけでは、これはやはり将来相当問題が出ることですから、いずれ運輸大臣ともよく相談をされて、私どもは労働大臣も呼びます。そういうふうにして、この事案に対しては、さらに責任を追及するつもりでおりますが、きょうのところは、突然のことだから、われわれもそれ以上の深入りをしません。しかし、これは、私どもとしては、そんなことでは許されないことだと思っているのですよ。それはそれとして、次回に譲りまして、さらに一歩進めていって、この営業廃止手続をとって認可をされた、こういうことになりますと、この会社はもうハイタク事業をやる考えはない、こういうことで廃業の申請をしているわけですね。そうすると、あとで今度はまた仕事をやりたくなったからひとつ認可をしてほしいという申請を出す、こういう場合にはどうお考えになります。これは自動車局長のほうがいいと思うな。
#127
○政府委員(木村睦男君) 自動車の免許の申請につきましては、免許基準によりまして処理をするわけでございます。したがいまして、その基準に合っているものは免許するという形をとっております。ただ、お話のように、今日事業廃止を申請をいたしまして、廃止の認可を受けた会社が、そのまま同じ形で申請をするということになりますと、廃止の意思がどこにあるかわからないということになりますので、これは無理でもろうと思います。
#128
○相澤重明君 まあ同じ状態で申請をするかどうかということは、そのまま会社解散決議をした当時の株主の状況で申請をするということについては、これは問題があると思う。しかし、そうではなくて、その人たちが中心になって、そうして若干の異動はあっても、まあとにかくこのほうの会社はこれはいけないからつぶしたのだけれども一、今度はやはり別の会社でひとつ事業をやろう、こういうようなことがあり得るわけですね。そこで、擬装解散という問題が出てくるわけです。そこで、そういうような場合に、単に法律上の平易な解釈でこの問題が処理をされるということになると、これは社会問題になるだろう、こういう点を心配するわけですね。そこで、先ほどの相模鉄道というレールの事業に対して、傍系がバスなりハイ・タクを営業をしているのを出してもらいたいと言ったのだが、そのほかに、もし第三者的な立場をとって、そして、相鉄交通の有力な人たちが申請をした場合には、どうします。この場合のお答えはできますかね。
#129
○政府委員(木村睦男君) 先ほど申し上げましたように、免許の申請は免許基準に従ってやるわけでございますが、今お話しのような点につきましては、個々に具体的によく調査いたしませんと、一律に無効であるというような考え方はちょっと言いがたいと思います。常識論としては、一度廃止の認可の申請をし、その認可を受けた会社が、多少様子が変わっておりましょうが、いわば擬装的な形だということが明白に見これるような形で、期間をおかずして申請をするというふうな申請事案に対しましては、陸運局長としても、相当重大な事柄として考慮せざるを得ない、かように考えます。
#130
○相澤重明君 次に、労勧問題とも関係をしますが、会社側は一いわゆる株主の立場の今の新たな申請事案についての自動車局長の答弁はわかりました。
 そこで、今度は従業員の方ですね。従業員の方は、百十九台も車を持っておれば、相当の従業員がおったはずですね。先ほど自動車局長は、何人おったかということについては御答弁できなかったのでありますが、私もそれはこまかい点はあとで調べなければできないと思う。これは了承しますが、とにかく、平均二人にしても、これはたいへんなものだ。それに事務系統を含めて、あるいは修理等を含めれば、三百人以上になる。そうするというと、その従業員、それから今度はその従業員の人たちの家族、これは日本の家族構成というものは、公務員でさえ幾人ということになっているのですから、そういうことを考えていけば、もうこれはたいへんな構成になると思います。家族を含めて千数百名の人たちの生活問題になってくる。したがって、この長い間の労働争議期間中にこの問題が起きて、労働争議の問題は、先ほど申し上げた運輸大臣や労働大臣にあとで聞くにしても、この人たちはとにかく働かなければ食えないのですから、失業しちゃったのだから、会社がなくなっちゃったのだから、その人たちが、会社がもうそういうことでやらないということで、今度はその人たちがこの会社をやりたい、あるいは退職金をもらってそれでやりたい、金を借りてやりたい、こいういような場合には、失業対策として、しかも技術を生かすということ、社会不安をなくすということによってその人たちに免許を出せる可能性があるか。法に照らしても違法ではないと私は思うのだが、その点はいかがでしょう。
#131
○政府委員(木村睦男君) これも免許基準に従って公正に処理すべき問題でございますが、免許の申請をいたしました当事者がかつて認可によって廃止をいたしました会社の従業員であるということがその免許にならないという理由はひとつもありません。全然無関係でございます。また一方、前の会社がつぶれたんで、失業救済の意味で特にこれを優先して考えなければならないという考慮もいたしておりません。すべて免許基準に従って処理するという方針でございます。
#132
○相澤重明君 まあ、平たく答弁すれば、そういう答弁になると思うが、私はやはり、社会問題といい、労働問題ということから考えていけば、まあ非常に重要な問題になると思うので、これはひとつ政務次官に、そういう点も−陸運局長の言う法律上の平ったい言葉の解釈については、私は了承します。けれども、そういう社会問題、労働問題ということになると、これは重要な問題でありますから、よく相談をされて、次回に答弁をしていただきたい。どうしたらいいか、こういうことを答弁をしてもらいたいと思う。そのことについては、労働大臣も呼びたいと思うので、できれば事前にあなたのほうで労働大臣と相談をされてもらいたいと思う。労働争議の中における問題としてもしあるならば、労働大臣はどうするか、こういう点も含んで、きょうは答弁できませんから、この次の機会に答弁のできるようにしておいてもらう。相談をしておいてもらう。
 そこで、私は最後に、そういうふうにたくさんの注文をつけていたのでありますが、明らかに現在の労使の中では、実は団体交渉をお互いにやろうじゃないかということを言われておった。ところが、あまりにも早く解散決議が行なわれたために、あっという間にこれがあとが続かなくなってしまった、こういう事情なんだ。そこで、組合としては、地位保全、あるいは権利保障ということで、今裁判をも含んでもろもろの手続をとっておるところである。したがって、これは、先ほどの自動車局長の御答弁をいただきましたが、必ずしも四十一条、四十二条の解釈だけでこの問題を処理を終わったということに私はならぬと思う。そういう関係で、この今後の労働者の生活、あるいは権利、こういうものは法によっても当然主張されると思うのでありますが、そういう点も十分含んで、ひとつ先ほども申し上げた答弁の中にお考えおきを願いたい、こういうことを申し上げて、私は質問をきょうは終わります。どうぞそういう点で、十分お考えになった上に、差し上げた資料を読んでいただいて、なるほどどういうものであるか、こういうことについて検討されて、次回答弁されることを望んで、私の質問を終わります。
#133
○大倉精一君 関連して二、三原則的なものを質問をいたします。私の質問は相鉄交通に限定はしておりませんが、こういう公益事業における労働争議というものに対して、かねがね私がいろいろ疑問を持ち、あるいはまた関心を持っておる。
 そこで、第一にお尋ねをするのは、免許基準の中に、みずから適確に経営するものという項目がありますね。そうすると、みずから適確に行なうものというのは、どういう内容を含んでいるか、これからひとつ説明して下さい。
#134
○政府委員(木村睦男君) 事業を遂行するに足る適格性でございますが、これはまあいろいろあると思います。会社であれば、会社の資本構成なり、あるいはその会社の事業執行の任に当たる人の問題、いろいろあると思いますので、これとこれとこれというふうには申し上げかねます。
#135
○大倉精一君 項目をあげて言うことは困難たという話ですけれども、おそらく特にハイタク、トラック等の運送事業については、人間の管理ということが経営上非常に大きなウエートがあると私は思うんですね。特に、近代的経営においては、労使の関係というものが非常に重要なウエートがある。したがって、みずから適確に経営する能力というものは、資力、信用という物質的なものばかりじゃなくて、この労務管理、人の管理ということについてみずから適確に行なう能力のあるということが非常に重要な要素のように思うんですけれども、こういう点はどういう工合にお考えですかね。
#136
○政府委員(木村睦男君) 労務管理は、交通事業についても非常に重要な問題でございますので、労務管理に対する適格性といいますか、能力といいますか、そういうものも今お話しになりました事業遂行能力の中の一つと考えてよろしいかと思います。
#137
○大倉精一君 あるいは局長の言う労務管理と私の言う労務管理とは若干中身が違うかもしれませんが、私の言っていることは、業務上の労務管理ということもさることながら、これは近代的な経営企業においては、労働組合というものは必然的にあるものですから、労働組合に対する企業者としての対処する能力といいますか、感覚といいますか、そういうものをさして私は言っておるわけですね。で、あなたもそういうことは当然お考えになっていると思いますが、そこで私は、たとえば相鉄交通の場合に、会社が解散するという場合に立ち至った。まあ中身は、私は今詳しく知りませんから、追及はいたしませんけれども、かねがね私が言っていることは、こうなるまでに、この相鉄交通に対して免許を与えた当局が、この労働争議に対して――三百幾日の労働争議に対して、 手傍観しておるというような態度、これが私は疑問に思うんですね。これは疑問に思う。これは後顧の憂いなく、お互いがフェアプレーでもって争って、そして自主的に解決する、これが一番好ましいんですね。好ましいけれども、基盤であるところの企業というものは公益事業であり、しかもこれによって生ずる非常な重大な結果を想像する場合においては、これは免許をした当局として、黙って腕をこまぬいて傍観をしておるということは、これは私は責任問題じゃないかと思うんですね。でありますから、これは労働争議でありまするから、所管はあなたのほうじゃないかもしれませんが、しかし、労働省というものがちゃんとあるわけですから、そういうところと十分に連絡をして、争議の途中において、やはりこれは干渉するんじゃなくて、経営者のいわゆる事業を適確に行なう能力の中の、労働組合に対するそういう考え方なりあるいは態度なりというものに対しまして、いろいろアドバイスするなり何なりということも必要じゃないかと思うんですね。でありまするから、そういうことは必要ないとお考えになるのか、あるいはある程度やはり、その結果を重大なるものを予見する場合においては、担当官庁として何らかの手を打っていくという、そういう老婆心がなければならぬと思うんですが、そういうことに対するお考えはいかがでしょうかね。
#138
○政府委員(木村睦男君) 自動車運送事業につきまして、労働問題あるいは労働管理の問題が事業の遂行に非常に関係が深い事業でございますので、単に事業を監督する監督官庁といたしましても、この事業内の労働問題については無関心であってはいけないと思います。ただ、労働争議が起こりましたような場合に、一番注意しなければならないのは、やはりその争議に介入するというふうな結果になり、あるいは事実上そういうふうな現象が現われては、また非常に問題がありますので、その点を十分に注意しながら、その事業が公益性のある事業でございますので、公益性をそがないように、事業運営が適確にできるようにという観点から、争議が起こりましたような場合には、陸運局長といたしましても、その実態をよく見て、適時適切な方法をもって円満に解決して、事業が十分にできるように指導する必要は認めております。現に、ただ単に一つの会社――それかその都市において大きな輸送力を分担していないというふうな場合は別でございますけれども、たとえば一つの都市内におきまして大半の会社が同時に争議を起こすというようなこともままあることでございます。こういう場合には、地方労働委員会とも連絡をとりまして、地方労働委員会の意見を聞いたりいたしまして、事業者あるいは組合関係者を呼んで様子を聞き、また適切な助言といいますか、そういうふうなことも事実上指導いたしまして、早く円満に解決するような努力はいたしておる実績もございます。考え方といたしましては、そういうふうな考え方で対処いたしたい、かように思っております。
#139
○大倉精一君 元来、公益事業、特に交通運輸に関する事業は、横浜市にはハイヤー、タクシーが何台要るのだ、こういうことでもって、その所要台数を免許ということによって確保していることなんですから、これが労働争議によって長期間公益事業が停止されるということは、好ましくない。好ましくないが、正当なる労働争議であれば、これはやむを得ません。やむを得ませんが、今度は廃止をする、解散をするということになると、これは百十九両は消えてなくなってしまうのですね。労働争議であれば、いくら長引いても、解決すれば百十九両は動くのですからね。これは、解散すれば、消えてなくなってしまう。ですから、私の申し上げたいことは、この争議によって、あるいは消えてなくなるような、そういうことが予想される場合においては、これはやっぱり監督官庁として心配をして、いろいろ努力しなければならぬと思うのですね。これは争議介入とは全然別個ですよ。努力をしなければならぬ。そういうことを相鉄交通の場合におやりになった実績があるのですか。相鉄交通は、三百幾日のこの争議、あるいはそれ以後の状況から見て、ほっといても、会社がつぶれるとか、解散するとか、そういうことはないというようにお考えになっておったのか、あのままほっておけば会社解散というようなことも心配されるというふうにお考えになったのか。もし後者であるとするならば、この争議期間中において何か手をお打ちになったか。
#140
○政府委員(木村睦男君) 争議の場合には、個々具体的な場合に応じて、陸運局といたしましても、実情その他は聴取いたしておりまして、それによって、どの程度陸運局長が乗り出していけば円満に解決ができるというような判断もおのずからするわけであります。この相鉄交通の場合には、事情は聞いてもおったわけでございますけれども、陸運局長の判断といたしまして、非常に争議が深刻なもののようでございましたので、特に積極的にこの解決のために手を打つということは差し控えておったように思います。
#141
○大倉精一君 きわめて遺憾だと思いますね。私は、争議現場へも行ってみました。暴力団がなぐり込みをやって、さんざんあばれて、すぐ翌日に私は行って現状を見て参りました。こういう争議は、普通の争議じゃないのですよ。第二組合というものを経営者が作ったかどうか知りませんけれども、とにかく暴力団と第二組合と一緒になってなぐり込んでくるというのは、労働争議以前のものですよ。しかも、これがたび重なって行なわれておる。しかも、組合員に負傷者も出ておる。これはあまりにも大きくて、深刻であるので、差し控えておったということは、逆じゃないかと思う。でありますから、こういう場合に、相鉄交通というものは、免許したのは陸運局長です。自分が生みの親なんですよ。生みの親が、自分の生んだものがそういう事態になっておれば、警察の関係なら警察の関係、県庁の関係なら県庁の関係、あるいは労働者の関係なら労働者の関係に、それぞれ心配をして、奔走をして、骨を折って、その深刻さがさらに深刻にならないように配慮をするということが非常に大事だと思う。これは非常にむずかしい配慮ですよ。また、今の御答弁によるというと、あまり深刻だったので手をつけなかった――これは本末転倒、逆じゃないですか。その結果、会社が解散して、百十九両が消えてなくなるという、こういう事態を作り上げたということは、一面これに対して何ら手を打たなかったいうのは、監督官庁として当然責任は問われなくちゃならぬと思うのですが、いかがですか。
#142
○政府委員(木村睦男君) 労働争議が交通事業の関係に起こるということは、非常に遺憾なことでございますが、何と申しましても、現在は、労働争議につきましては、これを解決するための専門的な行政機関もありますので、陸運局長といたしましては、別に法律上きめ手を持っておりませんので、よほどこういう場合は、事業監督責任者として介入する場合には、慎重でなければいけないというふうに、常々われわれ注意をいたしております。これは、ただ責任のがれという観点ではなくして、そういうふうな労働争議に対する解決の権限も何も持っていないというふうな立場を考えまして、事業改善、事業指導の見地のみから打てる手があるなら打つという限度において処理するように、こういうような指導をいたしておりますので、あるいは見方によれば、非常に争議が深刻になったときに、事業監督の官庁が出てこないというのは、責任のがれではないかという御意見もあるいはあるかと存じますが、建前として、そういうふうな指導をいたしまして今日まで来ておるのが実情でございます。
#143
○大倉精一君 次官、何かお考えがあったら。
#144
○政府委員(大石武一君) ただいまの局長と同じ意見でございます。やはり、会社の設立、そのためには、当然運輸省でなすべきでありまして、なおできましたあとも、営業がうまくいくように、みんなの生活がうまくいくように努力することは、指導することは、こちらの仕事でございますが、労働争議の問題の解決の中に入るのは、当然これは労働省なり、労働基準局なり、労働委員会の仕事でございまして、簡単に自動車局長が介入すべき問題ではないと、かうよに考える次第でございます。
#145
○大倉精一君 原則としては、労働争議はこれは自由であるべきでありますから、労働争議はお互いの自主性によって解決されるのは当然よろしい。よろしいが、私の繰り返し言っていることは、一般の事業と違うのですね、公益事業です。しかも公益事業の争議がある場所が、争議の母体が、この争議の結果によっては、あるいは解散、消えてなくなるということが予想される場合に、これは監督官庁として、生みの親として、黙っておっていいのかどうか。これは干渉ではありませんよ。でありますから、あなた方が労働争議に介入する権限も何もありませんよ。それは事務屋の言うことであって、政治的にも、あるいは役所としても、権限があるないにかかわらず、やはり何か心配しなければならぬということがあるのじゃないかと思うのですね。特に、私は、この相鉄交通はどうか知りませんけれども、横浜はどうか知りませんけれども、地方によっては、お役所よりも業者のほうが強いということがたくさんある。業者のほうが強いですよ。あるいは、お役所が業者に振り回されているという地方があるのですよ。この前、神風タクシーという問題がありまして、現状視察に行ったことがありますけれども、いつのまにか知りませんけれども、ちゃんと寝所のふとんがきれいにそろっておる。このようにしょっちゅうあるのですかというと、今急に借りてきたという。そういう工合に、どうも業者との関係が好ましくない場所があると私は思います。どことは言いませんよ。そういう点については、特にこの際運輸省は目を光らしてもらわなければいかぬと思う。最近におけるハイヤー、タクシーの争議が暴力化するということ、あるいは異常な状態を呈するということは、何に原因するかといいますと、この資料には労働組合がハエ、ばい菌のように書いてありますけれども、それじゃ一体業者が適確に経営する能力があるものとして認可した経営者の状態はどうか。妙なのがおりますよ。神様のお告げだからこうするとか、変なのがおりますよ。とても近代的な経営をやっていくような器じゃない方もたくさんおいでになるような気がしますね。そういう者に免許を与えているということは、これは私は問題だと思うのですね、そういうようなことが争議を異常な状態にする一つの大きな原因じゃないかと思う。ですから、私は、今ずっと争議が方々にありますけれども、特にアブノーマルな状態を呈するのは、ハイヤー、タクシーが必ず暴力団を使う、こういうのが一つの原因だと思う。免許の基準について、みずから適確に行なう能力のあるものという中身は、近代的な労務管理というものに欠けている人を無条件で免許してしまう。ただお金があるとか、経験があるとかということで、無条件で免許してしまう、そういうところに原因があるのじゃないですか。こういう点はいかがですか。今度は道路運送法の改正をやって免許法の改正をおやりになるらしいのですけれども、そういう点についての御認識はどうなんでしょうかね。
#146
○政府委員(大石武一君) ただいま大倉委員の仰せられた意見に、私も賛成でございます。とかくこの運営は、そう言っては失礼でありますが、ハイタク業者の管理者は、近代的な経営、管理に対する感覚が非常に少ない人が割合に多いのではなかろうかと思います。そこに一つの大きなやはり労働争議の原因があると思います。もちろん、それは全部がそうではありませんで、あるいは組合のほうに相当の落度もございましょう。いろいろございましょうが、確かに感覚の少ない点は、私も同感でござまいす。ただ、これをどのような方法で認識して、その免許基準を一つにするかということも、なかなかむずかしい問題だと思いますので、そういうことも十分に考慮いたしまして、いい知恵をしぼりまして、そのような御希望に沿いたいと思っております。
#147
○大倉精一君 これは非常に根本的な問題ですから、後日にやらしてもらいますけれども、何か資料を見ると、共産党がどうだ、社会党がどうだと書いてありますけれども、共産党だって、社会党だって、総評だって、これは憲法で認められておって、現実に現存するのですからね。そういうのが、やはり労務管理なり、あるいは組合に対する態度として、近代的経営者としてのそういう能力がなければいかぬと思うのですね。そういう点について、次官は大臣にお伝え願って、十分御検討願いたいと思う。特に公益事業におけるところの交通、運輸関係――レールじゃないですよ、路面運送におけるところの労働争議について、特に今度相鉄交通のような不詳事態を起こしたという経過について、当局のとった経過について、十分御検討を願いたいと思う。
 もう一つお伺いしたいことは、最近駅待ちタクシーという黄色いのができましたね。それからまた、今度、乗車拒否をした者は免許を取り上げてしまうというようなことも言っておりますね。これは確かに、乗客のほうからいえば、非常にけっこうな話ですね。ところが、一方運転者のほうの側に立ってみますと、運転者はやっぱり女房、子供をかかえて飯を食わなければならぬ立場ですね。でありますから、そういう行政指導をやると同時に、そういうことをやっていくことができるような労務管理についてもあわせて指導をしなければならぬ。これは当然、理屈を言うならば、労働組合がみずから団結してかちとればいいじゃないかということは、一つの手段かと思いますが、そうは現実にはいかぬと思う。現在の駅待ちタクシーは、規則どおりに、駅からお客を送って、町の中でだけお客を拾って自分の所属の駅に戻っているか、そんなことはないと思う。そんなことをやったら、飯食えない。ですから、そういう点もあわせ考えなければなりませんが、そういう点はお考えになっておるかどうか。つまり、乗車拒否をやったら、もうこれはだめにしてしまう、こういうことは、お客さんのほうからいえば、非常にけっこうなことです。ところが、そればかりやっていると、運転者は飯を食っていけないということになる。こういうことについてお考えになっているかどうか。
#148
○政府委員(大石武一君) ただいまの乗客拒否は、これはなるべくしないほうがお客さんのためになります。サービスでありますから、しないほうがいいのでありますが、そのほかいろいろな事情がございましょう。確かに、拒否しなければならぬ場合があると思います。でありますから、拒否をしたらば免許を取り上げるということは、伝家の宝刀でございます。抜かないほうが一番いいのでありますが、持っていることによって実効を上げるということだと思います。
#149
○大倉精一君 わかりました。
 それで、先ほど相沢君から駅の構内のタクシーの問題が出ましたが、実はきのう私が北海道から羽田に着きましたら、タクシー同士でけんかしている。何でけんかしているかというと、あそこの羽田の専属タクシーがおるのですね。何か、日航と、もう一つあるのですね。そこへ外来タクシーがお客を乗せてきて、待っておるわけなんです。そこで、その専属タクシーは、ここはおれの場所だからのけと言って、運転手はおこるわけです。だんだん聞いてみまするというと、うそかほんとうか知りませんよ。駅構内で営業する権利があるにはあるのだが、その駅構内の権利を持ったタクシーは、蒲田まで行ってくれと言ったら、行かぬというのです。向こうのほうに乗ってくれというのです。おれのほうには悪い客ばかり乗せて、自分たちは向こうのほうばかりといってけんかしておる。東京の玄関でみっともない話ですよ。そこで、私ども蒲田までめんどうくさいときはバスで行きますが、そういう場合もいろいろ考えてみるというと、なるほどタクシーさんは東京の都内からやってきて、規則どおりいくならば、羽田へお寄さんをおろして、あそこではお客が拾えぬわけでしょう。からっぽで帰らんならぬわけですよ。そうすると、運転手は飯が食えるか。固定給ならいいですよ。ですから、飯が食える、食えぬとい5より、人間欲がありますから、よりよくもうけたいという欲がありますから、そういうものをほうっておいて規則を作ったって、何もならぬじゃないかという気がしたのです。ですから、きのうも国鉄の構内のタクシーの問題が出ましたが、あそこは二つだけだというのです。そういうことを考えてやる必要があるのではないか。国鉄の構内にしても、あるいは羽田の構内にしても、混雑するというのであれば、国鉄には公安官がおる。公安官があそこに、国鉄構内だから、出張って、混雑しないように指導すればいい。こういう点についても、ひとつ配慮しなければならぬと思うのですが、いかがでしょうか。羽田の表玄関でタクシー同士がけんかやっているというのは、みっともない。あまりいい姿じゃないでしょう。いかがでしょうか。
#150
○政府委員(木村睦男君) お話のようなタクシーにつきましては、特に東京では、いろいろ乗客の迷惑になるようなこと、あるいはタクシー運転手同士のいろいろなそういったいがみ合い、いろいろ、人間がやっておるわけでございまするので、あるわけいございます。非常に心配しておりまして、できるだけそういうことのないように、常常注意いたしておるのでありますが、今後とも一そうそういった面における指導を強化したいと思っております。なお、お話の東京都内におきます、特に東京駅におきます、あるいは新宿駅における構内の乗り入れの問題でございますが、先ほど相澤先生からもお話がありましたが、現在は、数社に限るということでなしに、都内のハイヤータクシー業者ほとんど全部構内に乗り入れるように改善されて参りました。特にその中で、今お話の駅待ちタクシーと申しますのは、特殊の黄色い色を使いまして色分けをいたしまして、その事だけは特に、その配属された駅からお客を乗せて目的地まで行って、また帰りにもその駅へ帰る客しか乗せてはいけない、途中で道草を食う結果、駅に寄りつかないということであってはいけないというふうにしております。ただこの車は、そういう関係でございますので、自由にかせぐというわけには参りません。したがって、水場げは普通の流しのタクシーに比べますと低いわけであります。しかし、これは会社ごとに希望の数をとりまして、業界自体といたしましても、それを調整して割り当てる、供出のような形でやらしております。したがいまして、これに回す、乗務させる運転手等につきましても、老練の運転手をこれに配置いたしまして、一そうサービスの向上を期しているわけでございますが、そういうふうなやり方をしておりますから、あの駅待ちタクシー専属にずっと運転に従事いたしております者は、その水揚高だけでどうこうということのないように、不均衡のないように、会社自体として配慮しておる、こういうふうに私は聞いております。
#151
○大倉精一君 これは、政務次官も、場合によったら大臣も、局長さんも、やはり自分で体験して下々の実情を知ってもらわぬというと、私が今ここでいくら言うても、ピンとこない、だろうと思う。私は自分で、東京駅と書いて走っておりましたから、「新宿駅まで行ってくれ」、「オーケー」、新宿へ行きます。何も言いませんよ。新宿駅へ行くと、「へい、ありがとうございます」と言ってやっておるのだから。それから、次官も、局長も、羽田へおいでになったら、自家用車に乗らずに、タクシーで、「蒲田までやってくれ」とやってごらんなさいよ。そういうことをやはり自分で体験しないと、下々のことはわかりませんから、そういうことをひとつ体験してもらいたい。そうして、いい知恵を出してもらいたいと思う。
 それからもう一つは、ハイヤー、タクシーで、一人どこまで幾ら、そういう料金の設定はあるのですか。
#152
○政府委員(木村睦男君) ただいまは、そういう制度はとっておりません。
#153
○大倉精一君 羽田のあそこの航空ビルですか――航空ヒルの直営のハイヤー、タクシーがありますね。あの直営のハイヤー、タクシーとい5のは、あれは一人幾らでやっているのですよ。
#154
○政府委員(木村睦男君) 羽田にありますリムジンは、そういう制度はなっております。あれだけでございます。それはそういう免許をしております。
#155
○大倉精一君 それはどこまで幾らというのですか。たとえば羽田から帝国ホテルまでは一人幾ら、東京駅までは幾ら、あるいは銀座までは幾らということを設定しておるのですか。その料金はどうしてきめるのですか。
#156
○政府委員(木村睦男君) たしかホテルまでじゃないかと思いますので、羽田空港からホテルまで幾らということになっていると思います。ちょっと私自信がございませんが……。
#157
○大倉精一君 そのホテルは限定されておりますか。
#158
○政府委員(木村睦男君) よく調べてひとつお答えいたしたいと思います。
#159
○大倉精一君 それは私は、意地の悪い質問ではなくして、ある外人にひょこっと聞いたことがあるのですよ。日本のタクシーは高いですなと言いましたから、実はどこどこまで五百円とか何とか言っておりましたから、そういう一人幾らという制度はないはずですがと、うっかり日本の国民たるもの間違った答弁をしたわけですが、これはお調べになって、要するに、路面輸送の質問でありましたから、関連してお伺いしたわけですけれども、タクシーあるいはトラック等については大事な問題があると思う。むずかしい問題があると思う。あるいは、トラックにつきましても、白ナンバーなんであるが、実際は営業車というものがたくさんあります。こういう問題は、ひとつ掘り下げて、来年度は何か道路運送法の改正もあるようでありますので、その機会に、今までの欠陥なり何なりを十分検討されて、完璧に近いものを出してもらいたい。草案ができれば、われわれのほうにも一応御説明を願いたいと思うので、特にきょうはあれやこれや尋ねましたけれども、公益事業の中におけるところの、路面運送の中におけるところの労働争議、これが深刻になった場合の当局の態度へこれはひとつ懸案事項として、次官も、大臣も、十分ひとつ御検討を願いたいと思います。
#160
○政府委員(木村睦男君) わかりました。
#161
○委員長(金丸冨夫君) 他に御質疑はございませんか。――なければ、本日はこの調査に関係しましてはこの程度で終了いたしたいと思います。
#162
○委員長(金丸冨夫君) 次に、請願を議題といたします。
  ―――――――――――――
 速記を中止して下さい。
  〔速記中止〕
#163
○委員長(金丸冨夫君) 速記をつけて下さい。
 本委員会に付託の請願は、お手元に差し上げました一覧表のとおり、十九件でございます。これにつきまして、請願第五六号外十八件の請願は、議院の会議に付し、内閣に送付を要するものと決定することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#164
○委員長(金丸冨夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、報告書の作成につきましては、先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#165
○委員長(金丸冨夫君) 御異議ないと認め、さよう取り扱いいたします。
  ―――――――――――――
#166
○委員長(金丸冨夫君) 次に、継続調査要求についてお諮りいたします。
 運輸事情等に関する調査につきましては、会期中に調査を完了することが困難でございますので、本院規則第五十三条により、継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#167
○委員長(金丸冨夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成は、先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#168
○委員長(金丸冨夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、閉会中の審査九月分につきましては、会期終了の翌日、九月三日に開きたいと存じますので、御了承を願います。
#169
○委員長(金丸冨夫君) 次に、委員派遣についてお諮りいたします。
 運輸事情等に関する調査のため、閉会中に委員派遣を行なうことに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#170
○委員長(金丸冨夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、派遣の時期、人選及び手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#171
○委員長(金丸冨夫君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいいたします。
 本日はこれをもって散会いたします。
   午後一時三十分散会
   ――――・――――
ソース: 国立国会図書館
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