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1962/08/23 第41回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第041回国会 農林水産委員会 第4号
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1962/08/23 第41回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第041回国会 農林水産委員会 第4号

#1
第041回国会 農林水産委員会 第4号
 昭和三十七年八月二十三日(木曜日)
    午前十時十三分開議
 出席委員
   委員長 長谷川四郎君
   理事 秋山 利恭君 理事 小山 長規君
   理事 田口長治郎君 理事 丹羽 兵助君
   理事 山中 貞則君 理事 片島  港君
   理事 東海林 稔君
      伊藤  幟君    仮谷 忠男君
      草野一郎平君    小枝 一雄君
      綱島 正興君    内藤  隆君
      中山 榮一君    野原 正勝君
      松浦 東介君    松本 一郎君
      米山 恒治君    角屋堅次郎君
      栗林 三郎君    中澤 茂一君
      楢崎弥之助君    松井  誠君
      安井 吉典君    湯山  勇君
      稲富 稜人君    玉置 一徳君
 出席政府委員
        農林政務次官  津島 文治君
        水産庁次長   村田 豊三君
 委員外の出席者
        水産庁長官   伊東 正義君
        農林事務官
        (水産庁漁政部
        長)      和田 正明君
        専  門  員 岩隈  博君
    ―――――――――――――
八月二十二日
 委員亀岡高夫君及び仮谷忠男君辞任につき、そ
 の補欠として、金子一平君及び賀屋興宣君が議
 長の指名で委員に選任された。
同日
 委員賀屋興宣君及び金子一平君辞任につき、そ
 の補欠として仮谷忠男君及び亀岡高夫君が議長
 の指名で委員に選任された。
同月二十三日
 委員西宮弘君辞任につき、その補欠として松井
 誠君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員松井誠君辞任につき、その補欠として西宮
 弘君が議長の指名で委員に選任された。
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 漁業法の一部を改正する法律案(第四十回国会
 内閣提出第一三二号、参議院送付)
 水産業協同組合法の一部を改正する法律案(第
 四十回国会内閣提出第一三三号、参議院送付)
 漁業法の一部を改正する法律案(角屋堅次郎君
 外十一名提出、第四十回国会衆法第三八号)
 水産業協同組合法の一部を改正する法律案(角
 屋堅次郎君外十一名提出、第四十回国会衆法第
 四一号)
     ――――◇―――――
#2
○長谷川委員長 これより会議を開きます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 内閣提出、漁業法の一部を改正する法律案及び水産協同組合法の一部を改正する法律案並びに角屋堅次郎君外十一名提出、漁業法の一部を改正する法律案及び水産業協同組合法の一部を改正する法律案の四案について、明二十四日午前十時から参考人の出席を願い、御意見を聴取いたしたいと存じます。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○長谷川委員長 御異議なしと認め、さように決しました。
 なお、参考人の人選につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○長谷川委員長 御異議なしと認め、そのように決しました。
     ――――◇―――――
#5
○長谷川委員長 内閣提出、漁業法の一部を改正する法律案及び水産業協同組合法の一部を改正する法律案並びに角屋堅次郎君外十一名提出、漁業法の一部を改正する法律案及び水産業協同組合法の一部を改正する法律案、以上四案を一括議題とし、審査を進めます。
 質疑の通告があります。順次これを許します。安井君。
#6
○安井委員 政府からいただきました資料によりましても、諸外国の水産業、とりわけ漁獲数量は停滞ぎみであるような姿にもかかわらず、わが国のそれは戦後毎年増加をいたしているようです。しかしその伸長の裏に大規模ないし中規模の資本漁業が大いに伸びているわけですが、沿岸漁業の方はむしろ窮乏の一途をたどっているというふうな状態にあることに気づくわけです。そこで政府は三十三年の漁業制度調査会の諮問、三十五年の漁業基本問題調査会の諮問を経まして、今度漁業法、水協法の改正法案、それに沿岸漁業振興法案の提出というふうに運ばれたのだと思うわけでありますが、ただこの三法案の姿では一体今後の日本の漁業をどういうふうな方向に成長させていこうとするのか、どういうふうに基礎づけていくのか、そういうような点が少しも明らかでないような気がするわけであります。政府は今度御提出になり観した三法案で今後の日本の漁政を方向づけるに十分であるとお考えになっておられるのであるか、その点をまずお伺いしたいと思います。
#7
○伊東説明員 御指摘の点でございますが、制度調査会、基本問題調査会の答申をもらいまして、この三法案を出したわけでございます。いろいろ問題はあろうかと思いますが、現時点におきましては、水産庁としましてはこの三法案を一つ十分実施することによりまして、水産業の発展をはかっていく。また水産業の中でいろいろ問題がございますが、こういう問題も解決をはかっていきたいというつもりでこの三法案を出したわけでございます。
#8
○安井委員 日本社会党は今度の国会でもずっと継続審議になっております。水産関係の六法案を今、国会の審議を願っているわけでございます。私どもは漁業基本法を中心に据えまして、これで基本的な方向を与えながら、その方向に従って漁業制度の改善というふうな意味で漁業法の改正あるいは水協法の改正、さらに特に重点的に沿岸漁業を考えていかなければいけないという意味で沿岸漁業振興法案、さらに生産の改善のための水産業改良助長法案、流通問題の解決のための水産物価格安定法案、こういった形で総合的に日本の水産行政の体制を敷えていかなくてはならないと私どもは考えているわけであります。それで現に今審議をされているわけでございますが、日本の農業の場合は、あまり実がないから、ヤマブキ法案だと言われながらも、ともかく農業基本法というものはあるわけでありますし、それから私どもは一々これもあれも賛成というわけではありませんけれども、数多くの農政の諸対策があります。ところがこれに比べると、水産行政というのは改府の気がまえにおいて十年もおくれているのじゃないか、そういうふうな気がするわけであります。そういうふうなことのために、沿岸漁業の今日の窮乏も現にあるのじゃないかというふうな気がするわけです。沿岸漁業の窮乏は沿岸漁業本来の問題に対する対策がおくれていると同時に、資本制漁業の圧迫、こういったような問題もあるのではないかと思うわけです。そのあとの最も重要な問題に対する対策が今度提出されております三法案だけでは、そういうふうな対策を進める政府の十分な気がまえというものは見ることはできません。従って、漁業基本法というか、そういう基本的な態度、沿岸だけではなしに大中小の各漁業全般の問題を網羅した対策というものがなくてはならないのではないかと思うわけでありますが、その点につきましてはいかがですか。
#9
○伊東説明員 先生御質問の通りでありまして、水産業につきましては、農業と違いまして、大資本漁業から沿岸漁業という非常に幅の広い範囲がございまして、農業とまた違った意味で問題があることを承知いたしております。従いまして、われわれの行政をやっております対象といたしましても、大体基本問題調査会の答申もございましたが、行政の中心というものは中小以下といいますか、そういう漁業者を対象にした行政が大部分でございます。実は沿岸漁業等振興法につきましてもいろいろ問題がございますが、基本問題調査会でも行政の対象として取り上げている部門は中小以下というふうに限定した意味の答申もございますし、実は今度もそこに行政の中心を、スポットを当てればある程度の問題は解決していくのじゃないかという意味で、沿岸漁業を中心にいたしまして構造改善事業でございますとか、そういうことをやっていく。あわせて中小漁業等につきましてもいろいろの改善策をやっていきたいという沿振法を御審議願いたいというので出したわけでございますが、漁業法の問題になって参りますと、これはもう少し範囲が広くなって参りまして、御承知の大資本漁業から沿岸まで全部網羅されております。網羅されておりますが、きのうも御質問がございましたけれども、この漁業法の中では、従来はたとえば沿岸から沖合いに出るといいますか、そういう意味の政策意図を盛られたような規定は割合少なかったのでございます。今度の漁業法におきましては、新規漁業の許可というような場合は、従来はくじ引きでやるというような無差別といいますが、完全な平等主義というようなことを考えたのでございますが、今度の場合は従事者から出ていく場合、あるいは沿岸の人が出る場合というようなことにもそういう機会を与えて、やはり沿岸漁業の構造改善なり何なりに資するようにという意味のことを漁業法という全般の法体系の中にも考え方を入れたわけでございまして、従来よりはその点につきましてわれわれももう少し力を入れてやっていこうということを制度の面に若干現わしたというような考え方をとっております。
#10
○安井委員 今長官がおっしゃったように、今度の漁業法改正の中にもそういった意図が全くないと私は申し上げるわけではありませんが、しかし根本的な方向というものはやはり漁業制度の問題を規定する漁業法の中だけで規定すればそれで済むといったような問題では決してないと思うのです。農業と違って漁業の仕組みというものは非常に複雑なものですから、なかなかそういったような対策がめんどうだということはわかりますけれども、私はあの調査会自体の論議の中においてことさらに資本漁業の問題について論議をし、その対策を打ち出そうということを避けようとしていたのではないかといった感じすら受けるわけです。だから、政府がそういった対策を打ち出そうとすれば、資本漁業の側からの圧力もずい分かかって非常にめんどうさがある、こういうこともわからないわけではありません。だから、そういうような意味で漁業基本法でほんとうに零細漁民を守ろうというのは社会党の漁業基本法しかない、社会党しかそういうような案をつくることができないのだということになるのかもしれませんけれども、しかし、もう少し勇気を出して、沿岸漁業の零細漁民を守るという態勢を私は打ち出してもらいたかった。これは今からでもおそくないわけでございますので、ぜひ今後御検討をいただきたいと思うわけであります。
 次に、両法案の内容につきまして、私どもの立場から見まして問題だと思います点を、時間の関係もありますので、ごく大づかみに二、三点取り上げましてお尋ねをいたしてみたいと思うわけであります。
 その前に、大型魚礁の設置の問題は、これはもう沿岸漁業の所得向上と生活安定のために最も重要な問題でありますが、公共事業としてこれを取り上げ、大幅に事業の拡大をはかるとともに強力な推進をすべきだという意見が今強く出ておるわけであります。昭和三十七年の予算編成の際にもそういったような意見が強く出されましたが、十分な対策なしに延びているわけでございますけれども、農業における土地改良事業におきましては、国営、県営、団体営というふうにその受益範囲や規模の大きさによりまして、段階があって国の力の入れ方が違っておるわけです。それと同様に、大型魚礁につきましては公共事業として取り上げて進める必要があるのではないか、私もそのように思うわけでございます。が、この問題につきまして農林省においてどういうふうな検討がなされておって、どうお進めになるおつもりであるか、その点をちょっと伺います。
   〔委員長退席、秋山委員長代理着席〕
#11
○伊東説明員 大型魚礁の問題につきましては、三十七年度の予算をやりますときにも問題がございました。まだわれわれは公共事業として予算要求するということまで踏み切っておらなかったわけでございますが、来年度におきましては、この問題は先生のおっしゃいましたような見地から一つ公共事業として踏み切って予算の要求はしたいというつもりで準備をいたしております。ただ、沿岸漁業の構造改善事業の中でそれを取り上げていくとしまして、今までも大蔵省と話しております。が、ワクの関係をどうするか、いろいろ問題はございますけれども、基本的な態度としては、先生のおっしゃいましたような態度で予算要求をしたいというふうに思っております。
#12
○安井委員 予算要求をただするだけじゃなしに、ぜひ確実に実現ができるように一そうの御努力を願いたいと思うわけでございます。
 漁業権制度についてとりわけ団体管理漁業権の行使関係の問題では、昨日も松井委員から質問もこれについてあったように思うわけでございます。が、地元漁民は地先の漁場で当然漁業が営めるという現行法のいわゆる漁民による漁場管理といいますか、組合有漁業権の本質の問題が今回の改正の中ではだいぶぼかされてきておるような感じを受けるわけです。いわゆる「各自漁業を営む権利」、そういう規定がなくなって、その漁協の漁業権行使規則で定める資格のある者に限定しようとしているわけであります。それは漁業権を漁協に保有させようとするその意義を根本的にそこなうものではないか、そのような感じを受けるわけでありますが、いかがでございますか。
#13
○伊東説明員 大へんむずかしい御質問でございますが、これは現在でも「定款の定めるところにより、」ということで「各自漁業を営む権利を有する。」ことになっております。現行の定款でどこまでこれが規制できるかというと、実は現行法でもいろいろ問題があるのでございますが、今度これを若干ねらいましたところは、きのう申し上げましたように、従来の漁業権の行使で、悪平等という言葉を使うとなんでございますけれども、組合員であればどういう人でも平等にいつでも権利の行使ができるのだという規定を置きますことによって来る弊害がかなり起きているのであります。今後沿岸漁業を進めて参ります場合に、やはりある程度これは企業として考えていくんだというような面から見ますと、若干現行の規定ではそれにそぐわないものがある。
 もう一つは、最近漁業協同組合の合併等のことを奨励しておるのでございますが、これが各自行使権があるということにいたしますと、組合が合併すれば自分の地先のところにも人が入ってくるということで、なかなか合併しづらいというようなこともございます。し、この際一つ行使規則というものをはっきりつくりまして、漁業権を一体どういう資格の人がどういう時間に使うんだということをはっきりした方がむしろいいんじゃないかという意味で、行使規則という意味で、漁業権の行使を考えたのでございますが、そうは言いましても、共同漁業と区画漁業、こういう組合が管理をします漁業権の場合でもいろいろ私はニュアンスがあると思います。地先の藻類をただとってくるのとあるいは養殖するのとでは、同じ管理漁業権でございましても、行使規則をやる場合にはいろいろニュアンスがあるんだと私は思います。先生が御心配になるように、相当強い制限になってしまって、貝類も藻類もとれなくなるんだということには、この行使規則をつくります際には、准組合員の三分の二以上の同意も要りますし、知事の認可も要ります。し、その辺は縛ってございますので、私はそういう心配は要らぬのじゃないか。むしろ今までよりよい漁業権の行使ができるのだろうというふうに思いますので、以上の改正をやったわけでございます。
#14
○安井委員 今の御説明で、内容的には十分に規制をしていくのだというふうなことでございますが、ただ私も専門家じゃないからよくわからないのですが、漁業権の貸付禁止の法趣旨から言いますと、いわゆる組合有漁業権の本質とこれとが結びついているのではないかと私は思うわけです。ですからこういうふうな新しい権利固定の方向では、法理論として何か矛盾が起きないでしょうか。その点はどういうふうに御検討されておりますか。
#15
○伊東説明員 ちょっと先生の御質問の意味がどうもはっきりしなかったのでございますが、今度こういうふうに組合の漁業を営む権利を漁業権行使規則ということでやってきますと、この法体系全体として矛盾がくるんじゃないか、こういう意味でございますか。
#16
○安井委員 貸付禁止とからんでですね。
#17
○伊東説明員 私どもの方でこの漁業を営む権利を行使規則でやっていくということは、その関係は貸付というふうにはっきり割り切っているわけではございませんで、やはり組合自体として漁業権は持っているのであります。が、この漁業権自体の性質としては、これは組合が行使するよりも、組合員に行使させた方が権利自体としてなじむというような権利がここに上がっておるわけでございまして、これは従来の法体系の貸付禁止と第八条の関係と今度の関係でございますが、その点は私は法律的に変わってしまったというふうには思いませんで、前の関係と今度の関係では法律的にも矛盾はないというふうに解釈しております。
#18
○安井委員 いずれにいたしましても、平等の原則だとか漁民による漁民による漁場管理といいますか、そういうような原則的な方向からはだいぶ離れつつあるのではないかというふうな感じを私は持っているわけです。ことに今度の場合は、漁業協同組合に三百人以下あるいは三百トン以下の法人の正組合権を認めているわけです。そういうことになりますと、相当規模の大きいものまでが今度組合員としてこの漁業権の行使関係の中に入ってくるわけです。三百人あるいは三百トンという数字も、ごく小さい法人というふうなものならば私も理解できないではありませんけれども、従業員三百人以下、トン数三百トン以下というようなことでは、相当大きなものまでが同じ立場で中に入ってきて、そこに一大混乱が起きやしないか、こういう心配を感ぜざるを得ませんが、どうですか。
#19
○伊東説明員 これはこの行使に関連しての御質問と思いますが、私ども法人を組合の正組合員にしたということでございますが、これは現在でも、先生御承知のように、三百人、三百トンまでは准組合員の資格を持っております。それを正組合員としまして、議決権、選挙権を与えたということが従来より加わるわけでございますが、先生御承知のように、三百人というのは、大体これは定置漁業を頭に置いた規定でございますが、定置ですと、かなり人が要りますから、いかにも三百人というと多いようでございますが、定置で考える人数としては少なくしてあります。三百トンという数字はまき網を一統ないし二統持てば、これは大体三百トンになるというふうなことで、現在そういう人を組合員に入れてやっているということは、私は組合を経済団体として一つ強くしていくんだという点、経済行為その他の点を考えます。と、その辺のところはもう組合員の中に入れてもいいのではないか。ただ、先生の御心配になる漁業権の行使の問題については、これはきのうも御質問がありましたが、資本があるから、かりに漁業権を使えるような資格を与える、そういうふうにはこれはならぬように、私の方の指導でも、その大きい人だけが漁業権を優先的に使えるというようなことになったりしないように、これは指導通達でもはっきりいたし出しますが、組合自体を経済団体として見ていくということからいたしますと、今おっしゃいましたくらいのことは、現在准組合員にもなっておりますし、正組合員にしてもいいのではないかというふうなことで、一応組合員の資格を与えたわけでございます。権利の行使につきましては、今申し上げましたように、十分注意するような指導通達を出していきたいと思います。
#20
○安井委員 御説明でわからないでもありませんが、私はただ悪用をおそれるわけであります。やはり漁業にどんどんそういうような形で入り込んでくるというおそれがあるのではないか。そういうようなことからいえば、許可基準といいますか、できるだけその規模をしぼっておいた方が悪用を防ぐことになりはしないか、こういうふうな感じを受けるわけであります。
 そこで漁業権の免許の問題でありますが、これも従来は地区漁協に原則としては与えておる。働く漁民の組織である地元の漁協に最も優先的に与えていくという原則が立てられておりましたのが、今度は漁業会社をも同列の順位に置くという考え方が出ておるわけであります。これもきのうずいぶん論議がかわされておるようでございます。が、この考え方の基礎は一体どういうところにあるわけですか、もう一度お伺いしたい。
#21
○伊東説明員 漁業権の免許にあたりまして、原則として地区漁協優先ということは実は書いておりません。共同漁業権も、これは全部協同組合に参りますし、ここにあります特定区画漁業権の中には従来なかった真珠の母貝の養殖でございますとか、藻類養殖あるいは小割り式の養殖というものも、これは優先的に組合にいくというような形に実はなっておりまして、大体従来の通り、漁業権の免許は原則としては組合が優先していくんだという考え方には実は変わりないのでございます。ただ一点、漁民会社を入れて参りました点で、先生が変わったのじゃないかという御質問でございますが、漁民会社に関します優先順位のところは定置漁業に出ているのでございますけれども、定置漁業で第一優先順位の中に、漁業協同組合が自営をする場合、それからもう一つは、漁民が構成員の大半を占めている場合あわせまして、漁民会社も同じ形で定置の優先のところに入れてきたわけでございます。これはきのうも御説明いたしましたように、従来の漁協の自営、これは昔から実はあるんでございますが、なかなか伸びておりません。伸びておりません理由は、これは成功するとなんでございますが、これで失敗すれば組合員全部がもうだめになってしまうというようなことがございまして、なかなかこれは大きな躍進はできかねている。また、生産組合もございますが、これも生産組合という形でも数はございますけれども、これもなかなかそう伸びない。これには一つは、資本の問題等があるわけでございます。それで、私どもとしましては、従来の漁協なり漁民が過半数を占めているという形のもののほかに、もう少し資本装備を高くしていこう、あるいはその一つの会社としての経営をうまくやりやすくするというような形のものとして、しかしやはり漁業協同組合なりあるいは漁民なりが主体になっている法人が、発言権は過半数を持っているというものも、今後の漁業のあり方として一つ考えたらどうだろうかということで、実は組合の連合会の准会員の資格を与えるように水協法の改正をいたしましたり、あるいはきのうも申し上げましたように、カツオ・マグロでもそういう体系のものを考えたのでございますが、将来の形としまして、それも一つの行き方じゃないか、資本装備の高度化というような面からしまして、これも一つの行き方だろうということで、実は、自営あるいは漁民的な法人あわせまして、同一な順位に置いたということでございまして、しかしそれだからといって、先生の御質問にございますように、漁業権の免許は漁業協同組合に原則として与えるんだという法則を変えたわけではない、それに対しまして、定置等について一つの例外を認めたにすぎないというふうに私は考えております。
#22
○安井委員 私、きのうの松井君と長官との問答を聞いておりましてちょっと感じたわけでありますが、その優先順位の場合におきまして、どちらの場合もその構成要件を、地元漁民の属する世帯数の七割以上という要件を置いておられるようですね。そうします。と、七割以上という要件があるということは、漁業協同組合に一たん免許が行なわれたら、新たな漁民会社に与える余地はないし、逆に漁民会社に一たん与えてしまったら、漁業協同組合に与える余地は全くない。だから、それはもうアイザー・オアだと思うのです。そういうことになりますと、漁業協同組合の組織化を妨げたりするおそれはないか。だから、資本の高度化の要請、これはもうよくわかりますが、しかしそうだからといって、これも悪用をしようと思えば、資本漁業が入ってきて、資金だけは出してやるからお前ら賛成だけしろというような形で漁民会社をこしらえて、政府の方は、結果的には、漁業資本の充実のために沿岸漁業を取引したというような結果になるおそれはないか。思い過ごしかもしれませんけれども、私、こういうような心配をするわけでございます。その点、いかがですか。
#23
○伊東説明員 先生おっしゃいます通り、これは三つが競合して出るということはなくて、七割以上ですからどれか一つになることはその通りで浸ります。その場合に、漁民会社になれば組合にいかぬことはおっしゃる通りであります。しかし私どもとしましては、その漁民会社をつくるかつくらぬかということば、これは漁業協同組合なり、あるいは第二号の法人でございますれば漁民が構成員となっている法人が、そういう会社をつくるかつくらぬかということについてば、十分協議なりあるいは中で審議をするという過程があっての上というふうに考えておりますし、私ども三号を入れましたのは、これは将来の形としては、一つこういう形も漁村ではあり得るというふうに思っておりましてこれを入れたのでございまして、きのう申し上げましたように、カツオ・マグロ等でもこういうことをやりますと、また連合会の会員にもなり得るということをしまして、これをやはり系統機関といいますか、広い意味の系統の中に取り込んで、育てていく一つの形ではなかろうかと思っております。
   〔秋山委員長代理退席、委員長着席〕
ただ、先生のおっしゃいましたように、資本がここへ入ってきてこれを支配してしまうのだということには一つなりませんように、私どもとしても十分な指導はいたしていきたいというふうに考えております。
#24
○安井委員 沿岸漁業の振興のためにはやはり何といっても漁業協同組合を充実強化していくことが私は大切だと思います。現実の漁業協同組合はあるいはその負託に完全にこたえてないかもしれません。形が小さ過ぎたりあるいは役員内容に問題があったりして、完全に漁民のためのものとなっていないそういうふうな例も私ども見るわけでありますけれども、やはりあるべき姿としては、漁業協同組合を中心に据えていく、私はそれが大切ではないかと思うわけです。その原則が、漁民会社と漁業協同組合を並列的な方向に据えることによって、金のある方につられてしまって、漁業協同組合の組織が鈍ってしまう、こういうおそれを私は心配するわけです。その点一ついろいろもっと御検討をいただきたいと思うわけでございます。
 なお、この漁業権の存続期間あるいは更新制度の規定に関しまして、真珠以外の定置やノリ業界からずいぶん意見が出ているようであります。長官もうお聞きの通りでありますが、これに対しまして今どういうふうに農林省としてお考えですか、一つ伺っておきたいと思います。
#25
○伊東説明員 おっしゃいますように、この法律をこの前の国会で審議いたしております途中から、特にノリの問題を契機にしまして、期間更新の問題で非常に問題があったことは十分承知いたしております。私どもとしましては、五年という期間がきた場合には、これはその漁場をどういうふうに使うのが一番いいんだということで、期間更新ということをやめまして、そのつどそのつど考えてみる。しかしノリ等につきましては、これは地元の関係漁民の三分の二以上ありますれば、当然組合にいく漁業権でございますので、それがいたずらに消えてしまう心配はない。これで私どもは十分その点はカバーできるということで、この原案をつくったわけでございます。ただ、その問題につきましていろいろ私どもが考えておりますことにつきまして、非常に不安といいますか、そういうことを思っておられる人も多分にありますので、その辺のところにつきましては、十分われわれの方としても、この法律の運用の際に通達その他でいくのか、この法律そのものをあるいはどういうふうにするのかということにつきましては、十分検討いたしたいというふうに思っております。
#26
○安井委員 それらの要望は結論的には、新規であっても漁業権に切れ目がないようにしてもらいたい、それによって他の企業の進出がもしあった場合でも対抗できるようにしてもらいたい、こういうところにねらいがあるようであります。まあ法案修正といったような問題も出ておりますし、きょうはこの論議はいたしませんけれども、十分にこの審議の過程において検討すべき問題だという指摘だけ一つして、次に漁業権の抵当権の設定の問題につきましてお尋ねをいたしたいわけであります。
 漁業権の抵当権の設定や移転を禁止する現行法の規定を、正面からそれをゆるめたとは私は申し上げませんけれども、何かゆるめられたというふうな印象を受けるわけであります。たとえば二十六条の改正などではそんなような印象を受けるわけでありますが、この漁業権を一応物件とみなしながらも、担保化を制限していこうという考え方は変わりないとしても、たとえば二十六条は、従来の規定では「漁業権の移転の制限又は禁止」と書いてあった見出しが、今度の見出しは、「漁業権の移転の制度」というふうなことでニュアンスからして違ってきているわけであります。漁業権の利権化をさせないようにしていこうという配慮が、この抵当権の設置や移転の制限をしていこうという考え方の基礎ではないかと思うわけでありますが、この問題につきまして、どういうふうにお考えですか。
#27
○伊東説明員 定置漁業権であります。とか区画漁業権についての抵当権等の設置の問題あるいは移転の問題でございますが、私どもとしては、この面におきましても資本の導入とかそういう面も考えました。しかし、これは自由ということではございません。あくまでもこれは知事の認可を受ける。設定する場合も認可を受ける。またこれが移転の場合にも認可を受けるということで非常に制限をいたしました上で、ある程度の移転ということも、これはやむを得ぬのじゃないかということで、こういうふうな規定に改めたわけでございます。
#28
○安井委員 漁業金融といったような面に対する配慮が、やはり農林省で立案される場合の根底にあったのではないかと思うのですが、これは抵当権の移転をゆるめていくという形で漁業金融の問題を解決しようということ自体に私は問題があると思うのです。現在漁業金融というものがこういうふうな問題に至る基礎は、漁業に対する金融の仕組みが十分に行なわれてないという現実からこうなってきているのではないかと思うわけでありますが、この最も大きな原因は、現在の日本の水産業には生産保障の制度が全くないにひとしいというようなこと、あるいはまた制度的な漁業金融がきわめて弱体だということ、そういうような問題こそが私は根本的な解決を急がれている問題ではないかと思うわけであります。だから政府が当然やらなくてはいけないそれらの諸措置を忘れてしまって、ただ問題を資本制経済の中で解決しようとしている。そういう点に私は問題を感ずるわけです。漁業金融の問題について、政府はもう政策的に手落ちが現にあるのじゃないでしょうか。そういう点について反省をなさったり、あるいはまたこれからどういうふうな対策を講じようとか、そういうようなお考えがありましたら、一つこの際お聞かせをいただきたいと思います。
#29
○伊東説明員 金融の面等につきまして、水産関係が農業関係に比較しておくれているのじゃないかという御質問は、私もそれは率直に認める点はございます。たとえば自作農資金の関係を一つとってみましても、水産関係には今までこういうものはなかった。三十七年から沿岸漁業についての改善事業をやるという地区に限定しまして五分五厘、二十年という金融措置をするというような制度をつくりましたが、この面一つとってみましても、実は金融等においてかなりおくれている点はございます。ただ系統の金融その他をいろいろ調べてみましても、漁業関係につきましては、この段階を見ましてもほとんどオーバー・ローンになっております。中金の段階等になりますと特にそうでありますが、貯金よりも貸し出しが非常に多いというような形になっております。そうしてなおかつそういうような体系でありながら、まだ資金不足ということの一つの大きな原因といたしましては、やはり担保になるものといいますか、必ず返ってくるという担保になるものが、農業方面に比較いたしまして比較的少ない。自作農資金でも土地のあれを担保にしておるのが半分以上ございます。しかし漁業におきましては、特に沿岸漁業等においては、そういう面のもので非常に担保価値のあるものが少ないということも一つの原因ではないかというふうに考えておりますが、しかし、それといたしましても、やはり金融面等については、もっと水産関係でも力を入れる必要があるというようなことで、実は中小企業の金融等につきましては、次の国会等におきましては若干法律改正をお願いするようなことにいたしたいということで、融資保証法につきまして考えていくというようなことがございますが、そういう面につきましては、この漁業法の改正も一部でありますが、もっとわれわれとして金融面について力を入れていく必要があるということは、私も率直に認める次第でございます。
#30
○安井委員 続いて許可漁業の制度の問題に進んでいきたいと思いますが、この問題はたくさんありますけれども、しぼりまして一、二点伺いたいと思います。
 この規定の仕方を見ますと、指定漁業を法定すべきであろうというふうに私は思うわけでございますが、その後一切政令にゆだねておられるようであります。たとい政令にゆだねるといたしましても、たとえばこれとこれというふうな例示的な規定の仕方をする等、立法技術的にも方法があったのではないかと私は思いますが、あげて裸で政令委任というふうな形になっておるわけであります。この点若干疑問があるわけでありますが、いかがですか。
#31
○伊東説明員 確かに先生の御意見も、私わからないことはないのでございますが、この前の現行法では、指定遠洋漁業のカツオ・マグロ百トン以上と書いてありますが、こういうことから、実はいろいろな行政上困ったことも現実に出ておるわけであります。私どもも、その点はどうしたら一番よいかということを考えたのであります。が、例示的にあげるということも一つの方法でありますが、これはやはり非常に漁業自体が変わってくることもありますので、中央漁業調整審議会の意見は政令をつくります場合には当然聞くわけでありますが、そういう手続をとった上で一つ一つきめていった方が現実に合うのじゃないか、ある程度例示することによってもいろいろ不都合が起こる可能性があるというように判断いたしまして、あげて政令ということにしたわけでございます。私どもも、今先生の御質問のようなことはいろいろ問題があって検討いたしたのでありますが、やはり固定化しない方がいいのだろうということでこのような形になっております。
#32
○安井委員 行政上のいろいろな都合や特に行政の能率化というふうな面からいいますと、まあこういうふうな行き方で私はよいのではないかと思いますけれども、しかしながらここでどのような漁業が指定されるかということは、国民にとって非常に重大な関心事であり、国会の議決を経ないで簡単に政令でどうでもなるということになりますと、その許可を受けている人にとっても経営の不安定さというものがやはり残ると思います。ことにいわゆる議会制民主主義というふうな建前を大げさに取り上げる気は今ありませんけれども、英国の法制などは、大体におきまして政令にゆだねているというふうな行き方がないわけではありませんけれども、しかし最後的には国会の承認を求めるとか、何らかの形で国会優位の原則を強く打ち出しているようであります。これはこの法制だけを私は言うのじゃなしに、法体系の全体的なあり方としてそういうような方向がはっきり見受けられるわけであります。が、日本の現在の法制のやり方は、行政の能率化のために国会の権限がだんだん縮小されて、官僚的な行政の方が先走ってしまって、国会の方は何もかもそちらにまかせてしまう、こういうふうな行き方で、最近、この法律だけではありませんが、ほかの法律でも私はそういうふうな傾向が多いように思うわけです。その点この法律規定の仕方には私はだいぶ問題があるのではないかということを、これはお話し合いをしても水かけ論になるようであり出すが、一応指摘をしておきたいと思います。
 大臣許可の母船式漁業につきましては、さきに独航船ぐるみの許可制度にして、独航船を独占資本である母船に完全に隷属させようといったような当初の案が出て、これに対して中小漁業の側の激しい反対が起きて、今度の政府の提案のように改められて国会提出の案が今できているわけであります。が、それはそれとしても、超過利潤の多い母船式の漁業経営を今後どうするかといったような問題について、農林省として御検討されたことかあるかどうか、それを一つ伺いたいわけであります。先ほども沿岸から沖合へ、沖合いから遠洋へという方向づけをこの制度改正の中にも入れたのだというふうな長官のお話もございましたがそういうようなお考え方がもしあるとすれば、現実の母船式漁業に対してどういう方向で改善をしようというふうなお考えも、これは当然あるべきだと思うわけでありますが、いかがでしょうか。社会党は公社制度といったような一つの方向も試案的に打ち出しているようなわけでありますが、いかがですか。
#33
○伊東説明員 母船式漁業と一がいにいいましても、実は内容はいろいろでございます。今母船式の典型的にいわれております北洋の鮭鱒の母船式というのは、先生御承知の通り、漁業会社が母船を出して、独航船がそれについていく、そして魚の売り買いは売魚という形でやるというのが北洋の母船式であります。これに似た形のものにマグロの母船式漁業がございます。そのほかに同じ母船式の中でも、たとえば南鯨でございますとかあるいはカニの母船式ということになりますと、ほとんど一つの会社が川崎船なり付属船までみな持っているというような形の母船式もあります。いろいろ母船式漁業といいましてもこれは形がございますので、一がいにどうだということも言えぬのでございますが、私、将来の母船式の問題として考えておる形としましては、やはり北洋の鮭鱒式の母船式というのは、かなりこれは沿岸からそういう母船式漁業等にも参加し得る余地のある母船式じゃないか。たとえばカツオ・マグロで沿岸の人々に許可をいたしましたが、これはどこかの会社の母船の付属船としてついていって、魚は売魚という形式でやっていくというような形で、それに参加したらどうか、そういう職場を見つけましょうということをいっているのでございます。が、私は、母船式の中でもそういう中小なり沿岸の人が参加できる母船式漁業というものも、一つの形として考えられるのじゃないかというふうに思っておりますので、今後何か母船式漁業を考える場合には、そういうことも考えて、できるだけのものは私は沿岸とか中小のものも参加する母船式漁業というものを考えていきたいというふうに思っておりますが、先生のおっしゃいますように全部そういうものについては公社で割り切るとかいうところまでは、まだわれわれの段階の検討の結論としては、実は至っておりませんが、いろいろこれは問題がございますので、どういう形の母船式が一番いいのだということについては、十分検討したいと思っております。
#34
○安井委員 調査会の審議の中でもあまりお触れになっていない、またそういうような資本の側の人が中心になって論議をかわされているのではなかったかと思うのでありますが、また触れようとしないといいますか、そういうようなことであったのではないかと思います。しかし、役所は役所の立場で、一つ十分にそれらの欠点を除去するような方向に御検討いただかなくてはならない問題ではないかと思います。
 そこで、大臣許可漁業の許可の権利化が進んでいて、売買が行なわれたり何かしているというふうなことでございますが、現状は農林省でどういうふうに把握されておりますか。
#35
○伊東説明員 現在指定遠洋漁業の関係は、五十九条ですかにその関係のことがありまして、許可についての適格性さえあれば、だれでも譲れるというような形になっておりますので、そういうことが出ておることは知っております。特に、北洋関係の鮭鱒の流し網でございますとか、あるいは底びきあるいはカツオ・マグロというものにつきまして、そういう弊害が出ていることをよく知っております。でありますので、今度の漁業法等の改正にあたっては、だれにでも転々売買できるのだというようなことは、これは許可の本質からいっておかしいじゃなかろうかということで、そういう点からこれは非常な制限を加えていくというような規定を実は入れたわけでございます。しかし、これでそういうものは一切なくなってしまうのだというわけには参らぬ。もう一つこれが対策としましては、資源、漁業調査という面から見て、もっと新しい許可をしていいのだということがございますれば、これは漁業調整審議会からの建議もできるようになっていますし、われわれとしてもまたそういうものがあればなるべく新規の許可をしていって、今のような弊害をなくすということと、両方あわせましてだんだんそういうものはなくしていきたい。しかし、これで全部なくなりますというふうにはまだいかないので、はなはだ残念でございます。が、そういう実態があることは確かで、われわれも認めております。
#36
○安井委員 私どもよく内容を知っているわけじゃありませんけれども、たとえば、カツオ・マグロあたりでもトン当たり三十万円ぐらい、北洋の独航船なら五十万から六十万円ぐらい、さらに以西底びきであるとかいうようなことになりますと、これはとほうもない価格がつけられているというふうなことも耳にするわけであります。そういうような事態でありますと、百トンの木造船に建造費が三千万かかって、これにその権利金を払ったら、それも権利金が三千万円、六千万円もかかるというようなことでは、先ほど権利の許可の方向を沿岸から沖合いへ、沖合いから遠洋へというふうな方向へ進めたいという長官の御意図にもかかわらず、実際はこれはできないということになってしまうわけです。当然転換をさせたり、あるいはまたしなければならぬような場合に、これは非常に大きな支障になっているのではないかと思います。そういうような点から、今度の改正法の中で相当強い規制が行なわれるのではないかと実は私は期待をいたしていたのでありますが、今も長官は制限についてあまり自信がないようなことをおっしゃいましたけれども、事実当初農林省側の強い御意向がおそらくあったんじゃないかと思いますが、だんだん薄れてしまって、この条文をずっと読んでおりますと、これならもう抜け穴ばかりでどうにもならぬのじゃないか。むしろ承継の例外的措置がたくさん認められて、その面が強化されたというふうな印象すら受けるわけです。まあ強化というわけではないでしょうけれども、実効があまり期待できないような気がするわけです。特に例の北洋サケ・マスの自主規制の問題が出た場合に、河野農林大臣などは、実際こういうような売買が行なわれているんだから、政府は金を出さないでお互いに補償し合えばいいじゃないか。まるで今の権利化を認めるような発言さえあったというようなことは、これは大へん遺憾なことです。この権利化の基礎は、やはり金融の問題がその裏にあるのではないかと思います。金融の問題があるからこそ、こういつたような権利化の方向というものはやむを得ない形で現われているという実情もあるのではないかと思うわけです。だからそういう問題につきまして、これらの金融の問題につきましてもっと打開策はないのです。か。そういうような点について御検討されたことありませんか。
#37
○伊東説明員 今の許可が制限されている関係で、これにある程度の値段が出ているというようなことがあるということは、先ほどそういう実情は認めますと申し上げたのでございますが、これは金融の面からしてそういう原因だということではないと私は思っております。それはやはり資源の問題なりあるいは漁業調整の問題あるいは国際的な問題、そういう問題がございますので、もっとこれに許可を与えていくというようなことをやろうとしましても、資源の関係でできなくなったり、あるいは国際的な問題でできなくなるということがこの問題の基本だろうというふうに私は思っておりますので、先般カツオ・マグロにつきましては約二万トンというものは一切権利金は要りません、新規に許可しますということで、一トン幾らというようなことでなしに、沿岸の人にもただで許可を出すというようなことをやったわけでございまして、これは金融ということが原因じゃなくて、実は根本はそういうところにあるのでございますので、これが解決にはやはり新しい漁場を開拓してそこに新規な人を出していくとか、あるいは新規の許可をもっとふやしていくというようなことが私は問題の根本になるんじゃないか、そういう現実の上に立って許可が行なわれているもんですから、そういう制度をある程度直そうとする場合に、金融の面から反発があったということは私も認めますけれども、事の原因は資源の問題あるいは漁業調整の問題ということが根本だろうというふうに私は思っております。
#38
○安井委員 ずいぶんいろいろ問題をおあげになりましたけれども、確かにそういう根本問題の解決がなければ十分な措置はできないと思うわけで、その根本問題の解決のために一そう御努力を政府は願わなければいけないし、同時にそれができないからといって権利化を許すということであってはいけないと思うわけです。両面から十分な御措置を願いたいと思います。
 もう時間がだいぶ回りましたので、あと問題点をしぼりますが、社会党の今度の漁業法の改正法案の中に、私どもは沿岸漁業のためその漁場を確保する必要のあるときは、農林大臣は一定の漁場の区域を指定することができる、この沿岸漁業保護区域では、何人も総トン数十トン以上の漁船を使用して漁業を営んではならない、こういうふうな規定を実は入れているわけであります。お読みになったかどうわかわりませんが、そういうふうにいたしております。私どもは沿岸漁民の窮状を救い、その権利を守るためにはやはりこういったような措置をはっきりした形に入れなくてはならないというふうな考えに立っているわけであります。が、この問題につきましてどういうふうに政府はお考えですか。
#39
○伊東説明員 社会党の案も拝見いたしました。拝見いたしましたが、こういう一定の保護区域というものをつくって十トンでやっていくというお考えでございます。私どもの考えとしましては、漁業権というもので、地先の漁業権によりまして沿岸漁業は一応確保されるわけでございます。その上に現行の漁業法六十五条で、大臣なり知事が漁業調整また漁業取り締まりという場合には実は規則をつくるわけでございます。でありまして、たとえば九トンならいいとかいう問題じゃなくて、これは漁業の種類によりまして、沿岸漁業として守られている区域については、これは例でございますが、九トンの船でやっても支障のある場合もございます。漁業によりましては……。でありますので、漁業権で地先を守っていくほかに、もし必要があれば、漁船のトン数とか、そういうことじゃなくて、六十五条の規定で知事さんが漁業取り締まりでいろいろな制限をしていくというやり方で先生たちの御提案の点はやっていけるのじゃないか、私は漁船のトン数でいろいろ制限をするということよりも、その方がむしろ自主的ではなかろうかという意見を持っております。
#40
○安井委員 当然これは知事はやっているわけでありますけれども、実はなかなか実効が上がっていないわけです。沿岸漁業は中型底びき船等におきまして常に荒されている現状で、私は北海道の出身ですけれども、その騒ぎは年がら年じゅうです。だから私は、もっと政府自体が腰を入れて沿岸漁場を守っていく、沿岸漁民を守るだけじゃなしに、資源保護という意味からもそういうような態度を法律の規定の中にも押し込むくらいの決意があってもよいのじゃないか、そういうふうに思うものですから、今お尋ねしたわけでございますが、たとえば私のところに来ている手紙にも、これは日本海の沿岸地方のお話でありますが、ニシンの不漁によって漁民の生活苦のため、漁業協同組合一千百五十人の組合員のうち、日雇い労働者になった組合員は六百人、四百人は磯漁業と季節労務を兼ねてやっと暮らしている。残りの五、六十人くらいの人が小型漁船で沖合い漁業をやっている、そういったような窮状が述べられております。そしてまた底びき船が参りまして、稚魚まですっかりさらっていってしまう。それによりまして、資源の枯渇が目に見えて激しくなってきている。漁村の人の話を聞きますと、底びき船はきのう生まれたタコまでさらっていってしまう、きのう生まれたタコがどれくらいの大きさか、これはお話であるかもしれませんけれども、しかし現実はそういう姿です。だから沿岸の漁民が漁場を今のような姿では日一日と失われていく、そういったような姿にならざるを得ないわけであります。この漁業協同組合は去年魚礁の補助金、沈船の補助金をもらって、その漁民は三千円ずつそれに出し合って、一トンぐらいの船を九十キロにわたって点々と入れたわけであります。ちょうど漁業権区域にずっと並べたわけです。隣の漁業協同組合もそれにならって並べる、そうなると底びきの網がひっかかって、魚礁で魚のアパートができるのと、それから底びき船を駆逐するのと一挙両得だ、そういうような方向さえとられているようであります。これぐらいとにかく真剣な苦悩やあるいは苦労が現在沿岸漁業にあるようです。ところが一方取り締まりの方向があるじゃないかと言われますけれども、十分な取り締まり船があるわけじゃないし、幾らあったって効果を上げ得るような情勢にはないし、もう沿岸漁民の人に会うたびに私ども苦情を聞くのは、この間もその底びき船が入ってきて、タコなわを切っていったとか漁具をとられたとか、そういった苦情ばかりです。私は、もっと真剣にこの問題に取り組んでいただかなければ将来大へんなことになるのではないか、そういうような思いがするわけでございますが、重ねて一つ長官の御決意を伺いたいと思います。
#41
○伊東説明員 底びきの話が出ましたが、確かに沿岸の一番問題なのはこの中型の底びきでございます。私ども取り締まりがまだ十分でないとおっしゃることもわかるのでございますが、これは保護区域をつくるということも一つの考えでございますが、やはりそこで働く底びきをもっと別な方へ持っていく、沿岸と関係のないところへ持っていくということをやりませんと、そこへ置いて保護区域をつくることも、なかなかむずかしい問題がやはり残るということになりますので、特に北海道等につきましては北洋に大挙出てもらうというふうなことを今計画し、実行に移しております。先般のカツオ・マグロでも、北海道の底びきにつきましては三十隻のうち十隻はマグロに転換して下さいというようなことを言ったのでありますが、この底びきにつきましては、特にもっと別なところへ行って働いてもらう場所を探すということをやった方が、保護区域をつくりましてそこに底びきを置いて周辺で操業させるということよりも、もっと基本的に必要なことだろうというふうに思っておりますので、保護区域ということを考えます前に、今言いましたようなことをやった方が、むしろ実効は上がるのじゃなかろうかというふうに考えまして、そういう方向で行政は進めたいというふうに思っております。
#42
○安井委員 私もそれには賛成です。やはりカツオ・マグロの大きな転換の問題も今出ておりますし、ぜひそういうような面をお進めいただきたいが、しかし、それだって急においそれといくわけじゃないだろうし、その間の対策としても、やはり保護水域を守るのだというふうな気がまえで、たとえば取り締まりの強化とかそういうような面にぜひ一つ当たっていただきたいと思うわけです。
 それから、問題はたくさんあります。けれども、あとまだ関連の質問もあるそうでございますので、きょうの場合はあと漁業調整の問題につきまして一点だけ伺って、次の人にかわりたいと思うのでございますが、海区漁業調整委員会を一そう強化してもらいたい、あるいはまた中央漁業調整審議会も強化する方向でやってもらいたいという意向が漁民の間に非常に強いわけです。ところか今度の改正では、調整委員会の方も山県一海区というふうなことで形は大きくなる、それにもかかわらず公選委員の方はほんの少しふえただけ、知事任命委員の方は三名から六名と倍増しておる、こういうような形で、むしろ民主的漁業秩序の確保というふうな海区調整委員会の本質的なあり方に逆行しているのではないか、こういうような心配を私どもも感ずるわけであります。ですから私どもは、委員の数ももっとふやすし、できれば階層別な選挙くらいにし、漁業経営者や漁業従事者の比重を高めて、また特に事務局なんかも非常に貧弱なようでございますから、委員の手当を増額したり書記の待遇を改善する、こういったような措置が十分にとられなくてはならないと思うし、また中央漁業調整審議会についても、もっと全漁業関係者の参加した許可漁業の民主的運営というふうな方向に委員をふやすし、それから専門委員を設置したり、強力な事務局をつくったりするような、組織的な改革を加えた上に、大臣許可漁業に関するいろいろな審議、漁業紛争の調整あっせん、資源の保護、漁業取り締まり等、重大な漁業に関する問題はすべてこの審議会の議を経ていく、こういうふうにより強化する方向に進むべきでないか。このような期待が今度の改正の中では少しも果たされていないで、むしろ逆な方向にいっておるというふうな感じを受けるわけですが、その点いかがですか。
#43
○伊東説明員 まず中審の方でございますが、これは今度の法律で、いろいろ重要なことは事前に中審の意見を聞くようにだいぶ法体系を改めてございます。中審の構成としましては、これは従来農林大臣が会長というようなことをやっておったのでございますが、こういうことも一切やめまして、漁業関係者並びに従事者の代表十五人、学識経験十人というふうにしまして、漁業者、従事者という人たちの意見も十分聞けるというように考えております。し、またこれは参議院の審議の経過でもございましたが、漁業従事者等につきましてももっと委員を出すべきだという御意見で、私たちももっともだと思うことがございますので、この構成にあたっては十分各方面の意見が聞けるような構成に必ずしますということを私はお答えしたのでありますが、そういうつもりで中審の構成を考えたいというふうに思っております。
 海区の調整委員会の問題でございますが、確かに御指摘の通り一県一海区を原則にいたしまして、書記等も従来二名のものを四名くらい、倍にいたしまして事務局も少し強化しよう、また委員の年限についても二年というのは非常に短い、もう少しゆっくり仕事ができるようにしてくれということで、四年ということに直したこともございますが、委員の数において選挙でなくて選任の数がふえたことは先生御指摘の通りでございます。これは今までの運営をやってみまして、実は海区調整委員会の構成から考えまして漁業の調整という面をいろいろ考えますと、第三者的な委員の数を前よりも少しよけいにした方が、漁業調整という面からは運営がうまくいくんじゃないかというようなことでこういうふうにしたわけでございまして、見方の問題はございますが、われわれとしてはこれがうまくいくんじゃなかろうかということで改正したわけでございます。階層別の選挙等いろいろ御意見ございます。が、今の許可権利漁業従事者というふうな人たちが非常に多い場合に、これは従事者と見るのか、漁家と見るのか、経営者と見るのかといういろいろむずかしい問題もございますし、一県一海区というような場合は、階層も地域も分けないで、漁民が自由に選挙した方がいい人が出るのじゃなかろうかということでやりますが、これでしばらくは運用さしていただきたい。その結果を見まして、将来の問題として先生のおっしゃることはどういうふうにするかということは考えてみたいと思います。
#44
○安井委員 そういうふうな御答弁でございますけれども、民主的な漁業秩序の確立のためにこれらの委員会や審議会を運営していくというふうな私どもの理想からは、むしろ遠のいたような印象を受けるわけでございます。その点さらに改善を期待いたしたいと思います。まだ問題はありますが、一応保留いたしまして、次の質問者に譲ります。
#45
○松井(誠)委員 ただいまの安井委員の質問に関連をしまして、一点だけお尋ねをいたしたいと思います。それは底びきの問題であります。小型あるいは中型の底びき船と沿岸の漁民とはしょっちゅう紛争を起こしておる。これは、以西じゃなくて、以東の方はどこでもそうでございましょうけれども、ことに新潟県の佐渡というようなところは、佐渡のまわり全部がいわば底びき船と沿岸漁民との紛争の場になっておる、多少大げさな言い方をすれば、そのような状況です。そこで底びき船も沿岸漁業もどっちも食べられないという意味で、ほんとうならば底びき船を非難するわけにはいきませんが、しかしとにかく目の前の稚魚をとっていかれるということで、漁民同士の気持が非常に尖鋭化してきておる、ときどき不祥事を起こしている。そこでいろいろ問題がありまして、一つの問題は警備を厳重にしてもらうということ。これは新潟県では多少具体的に解決はしたのです。しかし行政罰を受けても大して痛くはない。許可を取り消されても、いわば無許可でもぐりでやるということで、警備を強化するということだけではあまり効果がない。新潟県の場合、その一つの問題は、夜間操業というものを許しておる。日本海と同じ沿岸の場合、夜間操業を許しておる県というのはどういうわけですか新潟だけなんです。夜間操業を許すのは、大義名分としてはいろいろ漁業上の問題を言いますけれども、ほんとうは夜間操業によって違法操業が非常容易になる。夜間に乗じて接岸をするということで、実は夜間操業が許されておるということが違反が非常に多いという原因になっておるわけです。こういう取り締まりの規則について、そういうような小型底びきの場合でも全国的の一応の取り締まりの基準もあるだろうと思いますけれども、夜間操業というものの問題について水産庁ではどういうふうにお考えになっておるか。小型底びきの今度の場合、つまり県の方がそういう取り締まり規則で処置し得る範囲で、夜間操業を許しておるところと許していないところとありますけれども、これはそういうまちまちな点についてはどういうようなお考えか、あるいはこれからあと、どういう御指導をなさるつもりかということについてお尋ねしたい。
#46
○伊東説明員 特に新潟県は、越佐海峡事件等ありまして、非常に尖鋭化しておることが過去においてもある県であります。底びきの一般的な漁業の問題でございますが、実は中型底びきの操業の形態は実に千差万別と言えば語弊がありますけれども、地域によりまして非常に操業期間の問題、それから操業区域の問題先生おっしゃいました夜間操業、昼間操業の問題、実は非常にまちまちになっております。まちまちになっております一つの原因でございますが、これは漁業調整の非常にむずかしいところでございますけれども、実は地元の沿岸漁業者と話し合いのついたことをそのまま中型底びきなら中型底びき、小型底びきなら小型底びきの操業の形態として、省令の形にのっけているといういうようなことが多いのが実態でございます。でございますので、一貫しまして筋を通して全国的に同じ目でどの海区でもという方針が実はなかなか立ちがたいのでございますが、今度のこの法律で、たとえば中型をやろうということになりますと、それが一挙に全国的に告示をしますので、これは表立った問題に実はなるわけでございます。それで私どもとしましても、特に底びきの操業の問題につきまして頭を痛めているのでございますが、先生おっしゃいましたように、夜間操業ということになりますと、確かに違反が出る可能性は多分にあります。でありますので、この問題は実は地域々々によって、今からはっきりこうしますとは申し上げかねますか、なるべく違反操業等が起きないようにという目で全国を統一したような操業区域、操業期間、操業の時間というものをきめまして、そこでは何隻というような公示でできるようにぜひやりたいというふうに実は思っておりますが、まだ全国的にこうだというまで実は基準をきめておりませんで、現在までのところでは、地元々々で話し合いがついたならば、そのまま規則に載せておるということが多うございますが、これは何とかして違反をなくするような方針で今後はつくっていきたいというふうに思っております。
#47
○松井(誠)委員 そういたしますと、夜間操業の違反を起こす事態としては可能性が多い、それを今度からの措置で夜間操業をどうするかということに操業方針の一つの重点に置いて、いずれは措置するということだけは間違いありませんか。
#48
○伊東説明員 夜間操業だけ具体的に問題として取り上げられましたので、私の方としましては、どういう形のものが今沿岸と一番違反が起きやすいかということにつきましては、いろいろ問題がございますから、なるべく違反操業を起こす可能性の少ないことを考えていく。それで夜間操業はどうであるかということは今直ちに申し上げかねますが、そういう目で一つ今度の公示をしますときにはよく考えたいというふうに思っております。
#49
○長谷川委員長 湯山勇君。
#50
○湯山委員 数点にわたってお尋ねをいたしたいと思いますが、その前に昨日お願いした資料を早急に整ったものを準備していただいて、感謝しております。
 最初、法律の技術的な問題でお尋ねいたしますが、今回海区の変更がございました。これは大臣の告示でやれることですから、それでけっこうだと思いますけれども、旧法による漁業海区調整委員の選挙が先般行なわれております。これは現行法で行なわれておりますが、実はその海区調整委員についての改正が行なわれております。
 そこでお尋ねいたしたいのは、選挙権者、被選挙権者はこの法律が通っても変更がないかどうかと申しますのは漁業法の改正で今のように法人等が加わってくるというようなこともありますし、それから漁業協同組合の資格も若干変更があるというようなことを考えて参りますと、選挙権者、被選挙権者に若干の変動があるのじゃないかと感じられますので、まずこの点から伺いたいと思います。
#51
○伊東説明員 先般八月八日でございますか、海区調整委員会の選挙を行ないました。これは先生御指摘のように、旧法で選挙を実施しました。しかしその場合の考え方としましては、今後この委員が漁業権の切りかえをやっていく委員でございますので、これはやはり広い目でものを見るということが適当だろうということで、大体原則として一県一海区ということで、告示をいたしまして、選挙いたしました。選挙人の資格につきましては、この法律が改正になりましても、被選挙権、選挙権に対する資格は変わりございません。
#52
○湯山委員 たとえば漁業者として有限会社とか合資会社とか、そういうものが漁業者として入ってくる、そういう会社の代表の人が、法改正が行なわれれば、被選挙権、選挙権を持つというようなことになる可能性はございませんか。
#53
○伊東説明員 それは会社でも漁業をやっていれば漁業を営む者でございますので、現在でも選挙権はあります。し、被選挙権は持っておりますから、海区調整委員会の委員につきましては、その点は、今度の法律になりましても一緒で、資格は変わりはございません。
#54
○湯山委員 その点はよくわかりました。
 次に、その期間ですね、これは今回選挙された人ば当然二年で交代だと思いますが、そうでございますか。
#55
○伊東説明員 これは現在御審議願っております法律は、従来のままの法律、この三月でございましたか出した法律でございますので、その点の手当が十分でございませんから、われわれ今後審議の過程で御相談願わねばならぬことだと思っておりますが、現在の選挙された人は二年ということにしていくのが適当でなかろうか、その次の選挙された人から四年になる方が適当だろうというふうに思っております。
#56
○湯山委員 この法律が通れば、当然七名が九名になり、あと二名は選挙によって補充する、当然しなければならないだろうと思います。その場合に、その補充された人たちは四年、こういうことになるわけですね。
#57
○伊東説明員 これも実は御相談をお願いしなければならぬ点でございます。が、やはり私どもとしましては、この附則をどうしてもいじる必要があるんだろう、こう思いますので、その場合には 増員選挙をしないで二年間はやっていく、その間は現在あります専門委員とかそういう制度を活用してやっていくことによって二年間はやりまして、四年の任期で人数のふえた選挙は、二年たちましたあとでやったらどうだろうかというのが、現在の私どもの考え方でございます。
#58
○湯山委員 それは知事の任命による委員も同じでございますか。
#59
○伊東説明員 その点は、従来通り考えていきたいと思います。
#60
○湯山委員 という意味は、現行法の人数でやっていく……。
#61
○伊東説明員 その通りでございます。
#62
○湯山委員 そういたしますと、この法の施行について、附則か何かでそういうことをきめなければやれない。つまり、法修正の必要があるのじゃないかと思いますが、これはどうなんでしょう。
#63
○伊東説明員 その点先ほどこの審議の過程で御相談願わねばならぬ点じゃないかと私申し上げましたのは、今のような点は附則でやる必要がどうしてもある。現在の附則ですと、たとえば委員関係は八月十五日から施行ということになっておりますが、これ自体が変わって参りますので、その点は審議の過程で御相談しなければならぬというふうに考えております。
#64
○湯山委員 もう一点、法修正の必要があるのじゃないかと思いますのは、設置法との関係です。従来水産庁設置法にあったのを、今度農林省設置法の方に移されているのじゃないかと思います。農林省設置法の方はまだ通っていないので、もしこれがこの国会で通らないとすれば、これは修正をする必要があるのじゃないかと思いますが、これはどうなっておりますか。
#65
○伊東説明員 その点は設置法が現在衆議院に出ておりますので、御審議願うことになるだろうというふうに思っておりますが、私ども事務的な解釈としましては、その法律が通る通らぬということを私が言うのはどうも語弊がありまして怒られますが、ぜひ通していただきたいのでございますけれども、もし万一そういうことでなくても、設置法の関係は、事務的にはそれが通らないと仮定いたしましても、従来の水産庁設置法というものにこういうものを――有明、玄海とかそういうものの関係だと思いますが、それは法律的には一向差しつかえない。現在の問題も、農林省設置法としてそのままいきましても、それが通らないと仮定しましても、これは水産庁の設置法のままで法律的にはやっていけるというような解釈をいたしております。
#66
○湯山委員 従来からある連合海区の問題はそれでいいかと思いますが、今度新たに設置される玄海連合海区、これはどうなるんでございましょうか。
#67
○伊東説明員 従来の有明の問題はまだいいだろうというお話でございます。が、玄海は実は今までないわけでございますけれども、それを農林省設置法の改正で変えていきましても、法律的な問題としましては、もしも農林省設置法が通りませんでも、それは水産庁設置法というふうに推定をするということで法律的にはいけるんじゃなかろうかというふうに思っております。
#68
○湯山委員 それは水産庁設置法の中にはそういう条文はないわけです。それから、新たに入れようとしておる農林省設置法は、万一通らない場合、そういうものは設置されないということになるわけだから、長官が言われるようなことにはならないのじゃないかと思うのです。
#69
○伊東説明員 その点漁政部長から……。
#70
○和田説明員 ただいま湯山さんからの御質問の点は、なるほどおっしゃいますように、水産庁設置法に玄海連合海区委員会というのが法律形式的にはこのままでは入っては参りませんけれども、連合海区委員会はほかに二つございますが、これが当然水産庁の付属機関として本来設置をされております。今回のも、漁業法そのものからいたしますれば、当然水産庁の付属機関として設置をされる建前のものでございますから、法律の形式論はおっしゃるようなことになりますけれども、設置法の方がいけないようになりましても、特に修正をしないでも、水産庁の付属機関であるという法律的な推定はできるという法制局との打ち合わせもございますので、あえていじらないでもいいではないかというふうに考えているわけでございます。
#71
○湯山委員 私は、それは大へんな間違いだと思うのです。そういう場合にそういう修正をするのがわれわれ国会の役目で、それをただ単に法制局の解釈がどうだとかそういうことでもって勝手にやるというのは、それは私は立法府としては許されないことだと思いますが、これは一つ政務次官どうでしょうか。
#72
○伊東説明員 今の問題は、私どもも実は設置法がありますので、いろいろ法制局の意見を聞きまして、今漁政部長が申しましたようなことでこれにいけるんだろうということで、あえて私の方からこれをどうということを申し上げなかったのでございますが、また私の方も私の方で念は押しますが、今まで私どもが法制局と話し合いをしました結果は、今漁政部長が申し上げたようなことになっております。
#73
○湯山委員 そういうことを解消していくために私どもは審議しておるわけですから、やはりその点は修正の必要があるということが正しいのじゃないでしょうか。それはさっきの海区調整委員の場合でも、長官の御説明でも、相当問題として取り上げていけば取り上げていく余地があると思います。しかも選挙されたものを二年間続けていくというようなこと等々につきましてもあるのですけれども、それは今のように修正の過程において了解してやっていけばそれでいいことだと思うのです。あとの問題は、はっきり法律を国会に提出しておいて、それで通らなくても通ったのと同じことができるんだというそういう解釈は、私はおかしいと思いますので、これはもしそういうことでおやりになるのならば、今のように法制局なり、国会の法制局もあることですから、これはなお検討の必要があるんじゃないかと思います。
#74
○伊東説明員 今の点は従来、私どもお答えしたようなことで相談しておりますが、これはまた後刻御審議の始まるときまでに私どもの方も十分相談してお答えいたします。
#75
○湯山委員 それでは次に、いただいた資料についてお伺いいたしたいと思います。これを中心にして法律のこともお尋ねいたします。
 三十六年の資料としていただいたものと、昨日お願いしましてお配りいただいた資料とを比べてみますと、相当大臣許可漁業の許可件数に変動がございます。こればこういう変動が行なわれたその理由を伺いたいわけです。これは詳しくなくてけっこうですから、こういう問題については国際関係を考慮してこういうふうにした。――それから今度の法律で沿岸漁業から沖合い漁業へ、沖合い漁業から遠洋漁業へ、こういう方針に従ってこれはこうしたのだといった問題、あるいは資源の問題、いろいろあると思います。そこで大ざっぱにこういうふうに今回急に許可件数を改訂された、その方針を伺いたいと思うわけです。
#76
○和田説明員 ただいまお配りしてございます資料と、前回お配りしましたものと、約九十件ほど減少いたしております。その減少いたしましたおもなものについて申し上げますと、以西トロールが減っておりますが、これは以西トロールがむしろ遠洋のトロールの方へ自発的に振りかわってきたということで、トロールの方がふえておるわけであります。それから特殊のまき網が約三十件減少いたしております。これは注にも書いてございますように、指定中型まき網と大型まき網とございますが、操業事情が必ずしも現在よくございませんので、そういう関係で自然的に減船になりましたもので廃業いたしました。それから中型カツオ・マグロが減っておりますが、これは母船式マグロの独航船としてついて参りましたというような関係でございます。それからサケ・マスは御存じのように日ソ関係の減少、それから最後にシロチョウ貝の採取量がゼロになっておりますが、これは御存じのようにボタンの原料であります貝類が、企業として成り立たなくなりました関係上、自然的に廃業いたしました。大体そのような状況であります。
#77
○湯山委員 今のような御説明ですけれども、それだと積極的な面があまり感じられないわけです。せっかく漁業法をこういうふうに改正して、その過程においてすでに提案された後に、今のような許可件数の変更があった。それならばもっと積極的な政策的なものが、方針的なものが、この中には加味されていなければならないのじゃないかと思うのですが、当面のほころびをつくろうようなつもりでこういうことをしたのだとしたら、それはまたそれで了解いたしますが、これはどういうことなんでしょうか。
#78
○伊東説明員 今漁政部長が説明しましたように、この動きの中に特に政策が入りまして動いてきたというものを申し上げますと、トロール関係では操業が相当窮屈になっておるということで、これは外に出そうというようなことで、おもにアフリカ沿岸に持っていくというようなことで実はやっております。そういう関係で動いております。それからカツオ・マグロはこのほかに、注にも転換とかいうことを書いてありますが、ここにありますのは、搭載式に持っていったものを、従来の遠洋カツオ・マグロで取り扱っていたのを減らしたとか、いろいろ事務的なことが書いてあります。そのほかにカツオ・マグロとサケ・マスの流し網、母船式サケ・マス、こういうものにつきましては、御承知のようなことでこの春のサケ・マスの流し網は前よりだいぶ減らしました。母船式のサケ・マスも減らしまして、カツオ・マグロに持っていくという政策的なことがやられてございます。
 それからこの中に母船式のカニがふえております。これは従来よりもブリストルのカニにつきましてこの春母船もふやしましたし、秋の母船式の漁業の許可もいたしましたしというような関係でふえておることはございます。それから北洋の北鯨でございますが、これも一船団ふやしておりますのは、従来あそこは二船団で数社が集まりまして共同経営というようなことでやっておりましたが、これを系統別に分けまして船団をふやしましたというようなことで変わっております。シロチョウ貝につきましては、今漁政部長が申し上げましたように、豪州に行っておりましたのが、企業経営不振で今年から出ていけないということで、前に一と書いてありましたのがゼロになっております。それが今までの政策と言ってはなんでありますが、そういうことが入りました数字であります。
#79
○湯山委員 大体長官の御説明で趣旨はわかりました。
 そこでお尋ねいたしたいのは、母船式の数が相当ふえる傾向を持っており、先ほどのお話でもそういう方向で進めて参りたいというような御答弁があったかと思います。しかしそれにはよほど綿密な資源の調査がなければできないのじゃないかと思うのです。先般聞きましたところでは、インド洋あたりのマグロなどは、以前は十なら十の水揚げがあったものが今三くらいになっておる。これはマグロが利口になったのか資源が減ったのかわからないというようなことでございましたが、ただ単に今のようにアフリカの方に回すとか相当遠洋に回していくというようなことになれば、よほど綿密な資源調査をしておかなければ、これは大へんな問題がまた新たに起こるのじゃないかというように感じますけれども、そういう調査を十分なさった上でこういう許可をしておられるのかどうか、どうなんですか。
#80
○伊東説明員 先ほど申し上げました母船式の数がふえるということは、実は私が申したのではなくて、母船式を何かふやしていくというような場合には、沿岸なりあるいは中小の人が参加できるような形の母船式を考える必要があるのじゃないかということを実は申し上げたのであります。たとえば母船式でもサケ・マスは一船団ふやしたことは御承知の通りでございますが、北洋でも昨年は母船式が三十三船団で出ておりましたのが、今年は二十三船団と十船団減らしております。ところによりましては、実は減らすというようなこともやっておるわけでございます。特に北洋の母船式の底びきを減らしましたことなどは、これは資源の関係等もございまして実は減らしたわけであります。カニ等につきましては、これは昨年の秋から出しております。が、罹網率等も全然減っておらない、むしろよけいふやしましても減っておらないというような関係もございまして、今年の秋もまた出すということでふやしております。今先生おっしゃいましたように、何かやる場合には資源の関係で十分調査すべきであるということは、私どももその通りだと思います。マグロ等につきまして、実はきのうちょっと触れましたが、私の方でも何回かマグロ専門で調査いたしておりますが、キハダについてはわからないことがあるが、ピンチョウであるとかメバチとか、そういうものについてはまだふやしても資源的にあぶないということはないということで、今実は二万トンをふやしたわけであります。ただ先生おっしゃいましたように、釣獲率が若干減っておるということも認めますが、それがそのまま資源にあぶないということが言えるかどうかということはいろいろ実は問題がございます。ただ先生おっしゃいますように、ふやすとか何かやる場合には資源調査が前提であるべきであるということは、私どももそういう態度でやらなければならないということはよくわかります。
#81
○湯山委員 それと関連して核爆発実験の問題ですが、いただいた資料で見ますと、従来は相当数の出漁実績があり漁獲も相当多く、数千トンの漁獲があった。それがこの区域に実験期間中出漁しないということになれば、相当被害があるのじゃございませんか。どうなんですか。
#82
○伊東説明員 ここに差し上げましたように、大体この区域で操業しておる隻数、それから昨年この辺でとりました実績、それから今年の五月から八月ごろ出ました隻数を区域を分けて出してありますが、これは二つ問題がありまして、その区域に直接行って操業できないという問題と、漁場に行くのに遠回りして行くという問題とがあります。それでその損害といいますか、それの出し方ですが、この区域に行けなくてもほかの区域でまた操業しまして、ある程度といいますか、また漁獲の問題でございますからどの程度あがるという場合もございますので、これは結論を見てでないと何とも申し上げかねますが、まず遠回りをするために損をする、経費がよけいかかるということがあり得ることだけははっきりしていると思います。でございますので、今ここで幾らくらいはどうということは申し上げかねますが、そういう目で私の方も団体に話をしまして、アメリカに損害の補償というものを要求します場合には、そういう要素も入れてしようというようなことで、調査は頼んであります。
#83
○湯山委員 それでは政府としては適当な機会にアメリカに対してその損害賠償は求めるというお考えでございますか。
#84
○伊東説明員 水産庁としてはそういう考えでおります。
#85
○湯山委員 それから新規にこういう方面へ許可される場合に、せっかく設備をして出ていく、しかしこういう実験が行なわれているために漁業ができないということになれば、これはわが国の水産政策上大へん大きな問題になると思います。だから、こういう地域での実験はやはりやめてもらうということは、私は水産行政の立場からも強力に主張しなければなるまいと思いますけれども、これも御同感だと思いますが、どうでしょうか。
#86
○伊東説明員 私どもその点は全然同感でございます。
#87
○湯山委員 その次に、これと別個ですが、資料についてお伺いいたします。それは違反操業の数を大へんたくさんお示しいただきましたが、これは実際にあった違反件数の何%くらいと大体推定しておられますか。
#88
○伊東説明員 ここに出しました違反の数、それから違反の内容、これは実は県の報告から集計したものでございます。先生のおっしゃいました御質問はむずかしい質問で、ちょっと私からお答えいたしかねますが、このほかにやはりある程度のものがあるだろうということはわかりますけれども、数字でどうということまではちょっとお答えできかねます。
#89
○湯山委員 私はほんとうはその方が大事だと思うのです。今底びきのことについて松井さんから御質問がありまして、局長からそれに対する御答弁がございました。しかしいただいた資料で見ますと、件数の非常に多いのは禁止漁具、禁止漁法、ここに問題があります。たとえば豊後水道あたりで四つ張り網というのをやっておりますが、集魚灯を使います。そういう場合に資源が少なくなるとどうしても集魚灯を大きくしなければならない。大きくすると違反でひっかかる。しかし何とかそうしなければやっていけないから仕方なく大きくする。一度大きいのを使えば、もう次に規則以内の集魚灯じゃ集まらないのです。そこでわれわれがそういうところへ話しにいって、密漁取り締まりをしなければならぬというようなことを言ったら大へんなんで、そういうことを言ったら大へんだから言ってくれるなというような状態も、ところによるとあります。
 それから底びきの場合の速力の制限なんかしています。しかしこれだって漁業の近代化あるいは合理化、魚資源の問題からいえば、そういう必要があるかもしれませんけれども、実際にはそういう規則そのものが漁業者を圧迫して、しかも違反せざるを得ない状態に追い込んでいる。こういうことを何とかしないで、単に取り締まりをするとかあるいは夜間操業を禁止するとか、そういうことだけでは私は解決しないだろうと思うのです。
 そこでお示しいただいた違反件数というのは、これは漁業法違反だけですか、あるいは調整委員会規則違反、そういうものも含んでおりますか。
#90
○伊東説明員 これは当然委員会の指示違反とか、そういうものもみな入っていると思います。
#91
○湯山委員 それにしてはあまり少ないので、これで一体ほんとうに取り締まりというものができるのでしょうか。
#92
○伊東説明員 この数字の見方でございますが、取り締まりの面からいきまして、私ども取り締まりが十分だとは決して思っておりません。ただ、私、水産庁へ来ましてから感じましたことは、取り締まり――先ほど松井先生も、罰を重くしてもなかなかやめぬとおっしゃいましたが、中型底びきと沿岸漁業の人とを比較しますと、割合に上の階層の人の漁業違反が多いので、こういうものについては厳重に取り締まる必要があるというようなことで、実は八幡浜でございましたが、あそこの底びきを取り消したことがございます。一罰百戒という意味でやったのでありますが、取り締まりが十分だとは決して申し上げませんが、そういう意味で、ある階層の上の人の悪質な違反というようなことについては徹底した取り消しとか、そういうことをやって、一罰百戒、そういうことをやっていく必要があるのではないかと思っております。
#93
○湯山委員 長官の言われた意味は、こういうふうにとってよろしゅうございますか。今の悪質な上の方の違反については厳重にやっていく、しかしこれにあるような小さい違反とか、やむを得ないというようなものについては幾らかゆるめていく、こういうことなんですか。ただ取り締まるだけでは困るので、それに対応する対策が強力に立てられなければならないと思うのです。
 つい最近やはりこういう例がありました。十七日に四トンの小さい船でエビこぎの漁具でエビでない他の漁をして、五・四キログラムの魚の漁をした。それで警察の取締船にかかってあげられております。こんなものは――確かにこれは違反に間違いありませんけれども、そうかといって、それをとめて、つかまえてあげて、一体その漁民の生活がどうなるか。今申しましたように、もうだれか一人違反すれば、あとの人は集魚灯のあかりを大きくしなければ魚は集まってこない。その集まった魚は実際煮ぼしにするような魚ではありません。ほとんどが生かしておいて、カツオ釣のえさを作る程度ですが、それさえ違反しなければとれないというような状態が、実は今の沿岸漁業、これば若干沖合いも入ります。が、沖合いを含めての状態で、そういうところが相当あると思います。そうすると、そういうことを扱っていく漁業調整委員、それから今の委員会規則違反というようなものも考えなければならない。この数の中に入っているということでしたけれども、ほんとうに漁業に愛情のある人、理解のある人が調整委員にならなければ――幾ら知事が頼んだ人にしても、第三者で、規則は規則だ、そういう態度で調整委員が選ばれる。公平な第三者という言葉は、言葉はきれいですが、実は冷酷な言葉になる場合もあるわけで、そういうことで知事の選ぶ委員の数をふやすというようなことは、ひょっとすると、こういう漁民にはかえってきびしくなるのではないかという心配さえしているのです。だからほんとうにこういう苦労をしている漁民の代表、こういう人を委員にもっと加えていくという配慮がぜひ必要だと思うのですが、どうなんですか。
#94
○伊東説明員 私がさっきお答えしたことを逆に先生が、それでは小さいのはゆるめるつもりかというふうにおっしゃいましたが、またそう言われると困るのでありまして、これはそういう意味ではありません。ただ取り締まるだけで漁業がよくなっていくとは絶対考えておりません。やはりそれと並行して別な対策を立てる必要があると先生がおっしゃることはよくわかります。
 それからもう一つ、従来の規則というものをもう一回やはり再検討してもいいのじゃなかろうか、先生は禁止漁具、禁止漁法とおっしゃいましたが、やはり沿岸漁業の構造改善というものを考えていく場合に、働き手も減ってくる、沿岸の漁業者の人も、いろいろ労働力がなくて漁法を変えるというようなことも、実は現実の問題として出ているわけでございます。でありますので、従来のように一切こういうものは悪いんだ悪いんだといって、従来のような考え方で漁業取締規則をつくっておいていいのかどうかということは、私は再検討する必要があると思う。実は県の課長が全部集まったとき私見として言ったのでございますが、従来は底びきというものは一切悪いということをいっていたのでございます。が、これは沿岸漁業――まあ資源の問題はもちろんあります。資源の問題がもしもそう悪くないということであれば、沿岸の漁業者が小型底びきをやっていくというようなことも、これは法律の面から考えれば、また非常にいい漁業でもありますので、場所によってはこれからはそういうことも考える場所が出てくるのではないか。従来のように一切悪いということをもう一回裏から考えてみる必要があるのじゃないかというようなことを私は言ったことがございますが、まあそれは一つの例でございますけれども、従来の規則をそのままでいいかどうか、禁止漁具、禁止漁法というようなことは、これはもう一回よく検討してみる必要があるというふうに実は私は思っております。先生がおっしゃいますほんとうに沿岸の漁業なり何なりに愛情を持った人でないといろいろな指示なり何なりがうまくいかぬという御趣旨のことがお話にございましたが、私どももそれはよくわかります。わかりますが、それは選挙でなければ一切いかぬということにつながる前に、知事さんが任命する場合でも、学識経験者の場合でも、やはりそういうことを十分わかった人がやってくれるということが必要ではなかろうかというふうに考えております。
#95
○湯山委員 私の申し上げた趣旨だけはおわかりいただいたようです。この問題は大へんむずかしい問題なので、当然沿岸漁業等振興法の中で、もっとどういう施策をお持ちになっている、それはこういう点でこうではないかというようなことは、もっと時間をかけてお伺いもするし意見も述べさせていただきたいと思います。
 それからもう時間がありませんので、飛び飛びになって大へん恐縮でございますけれども、「各自漁業を営む権利」、これはずいぶん御説明がございました。そこでなお疑問に思います。ことは、長官の御説明だと、准組合員であっても三分の二以上でなければきまらないのだから、従来とあまり変わらないのだ、こういうような御説明に受け取っております。もしそうだとすれば、従来とあまり変わりがないのならば、今度は逆に変える必要はないじゃないか、そういう持っておった権利を新たに漁業権の行使規則とか入漁権の行使規則、そういうものによって資格制限をする必要もまたないのじゃないか、こういう感じを持つわけです。が、制限を受けるんじゃないかというと、それはあんまり変わりはないんだからそうはならない、こういう御答弁で、裏からお尋ねすると一体どういうことになるのでしょうか。
#96
○伊東説明員 先ほど申し上げましたのは、第八条で漁業権行使規則をつくりますが、これば准組合員も入れて三分の二の書面の同意が要ります。その上で知事の認可も受けるということでございますので、そういう非常識なことにはならないと思いますということをまず申し上げました。それからもう一つは、ここに共同漁業権と区画漁業権とございますが、同じ行使規則をつくりましても、共同漁業権と区画漁業権の間は、海面の藻類をとるというような問題とカキの養殖をやるというような問題では、漁業権行使規則の間でも、若干ニュアンスの違いのあるような漁業権行使規則になるのではないでしょうかという意味のお答えを私はしたわけでございます。先生のおっしゃいますように、あまり変わらぬということになりますと、なぜこの法律をいじるのだということになりますので、私は先ほど今言いましたような趣旨を申し上げたのでございますが、これはきのうからお答えいたしておりますように、やはり漁業権の行使規則でやっていきます場合には、特に区画漁業権でございますとか、こういうようなものについては、やはりあまり零細な規模の使用ということは改められていくのじゃないか。それからもう一つ午前中お答えしましたが、この法律がありますために、組合の合併等につきまして、やはりある程度の障害になるということもこれで防げるのじゃないか。将来合併しましても、そっちの共同漁業権については、合併された前の組合員だけが行使規則で行使するのだというような行使規則ができて、合併もうまくいくのじゃなかろうかという意味のことを申し上げたわけでございます。
#97
○湯山委員 私の考えますのは、こういう沿岸漁業関係の問題については、沿岸漁業等振興法と一体にして考えなければ、ほんとうに出てこないと思うのです。ただ、法律の条文の面でいろいろ御説明になられて、あるいはこういう点がどうだとか、変わらないのだとかいうようないろいろな御説明がありましたけれども、すでにいろいろな条件、環境というものが変わってくれば、それはあるいは条文の上では変わらないというような解釈がされても、実際は大きく変わってくるということも予想されると思います。ことに今の零細なものが締め出しを食うというようなことも、実は三分の二の議決であったとしても、三分の一は排除されるという条件があるわけですから、そういうことを考えて参りますと、やはりこれは各自漁業を営む権利というものは相当大きな制限を受けるのだ、こうはっきりした方が、私はわかりやすいのじゃないかと思うのですが、そういうふうにはいえないのでしょうか。
#98
○伊東説明員 従来よりはやはり区画漁業権とか第二種共同の定置でございますとか、こういうようなものについて、平等ということでなくて、やはり私は変わった漁業権の行使規則というものができるだろうというふうに思っております。ただそれが、きのうから御質問がありますように、資本の大きい人だけがやるとかそういうことでなくて、これはやはり漁業を主として業としてやっているというような人が有資格者になるような指導は当然すべきだと思いますが、やはり従来とは若干違った行使面が現われてくることは当然だろうと思っております。
#99
○湯山委員 そこで、昨日松井委員からも御質問がありましたが、漁業権というのは物権である。物権というのは、この場合もっといえば財産権といってもいいのじゃないかと思うのです。そうすると、現在の各自漁業を営む権利というものは、それは漁業権は協同組合にあるというけれども、これは中身のない権利であって、実際にそれを行使して収入をあげているのは、漁民個々がそうであった。だから、実益は一人々々の漁民にあったわけです。それを今度は排除するということになれば、私はこういう考えが成り立つのじゃないかと思うのは、憲法で保障された財産権との関係で訴訟を提起するというようなことも、必ずしもこれは不可能じゃないと思いますが、その点はどうでしょうか。
#100
○伊東説明員 漁業権も、先生御承知のように、個々にみな期限をつけております。期限のある権利ということでいっておりますので、先生のおっしゃいました点は、これは二年間漁業権を延ばしまして、来年には漁業権が切れて今度は新しくどういうふうにするということをきめるわけでございますので、補償の問題は、そういうことで、期限の途中ならいろいろ議論のあることもあるかと思いますが、この問題は期限後の問題でございますので、そういう問題にならぬのじゃないかというふうに私は思います。
#101
○湯山委員 そうすると、今の各自漁業を営む権利というものが各個人の財産権につながるものだということはお認めになるわけですか。
#102
○伊東説明員 これは現在の第八条の読み方でございますが、「定款の定めるところにより、」と書いてあるのでございます。これは定款の定め方が、実はいろいろ法律論がございますが、これでどういうふうに定めるかということは、今の定款でも考えようによっては定められるのじゃないというふうに私は思うのでございますけれども、新しい法律によりまして、漁業権行使規則で、ある人がある期間使えないということになりますれば、従来はたとえば五年の間年じゅう使えて、それが今度漁業権行使規則で、組合の決議で、五年のうち三年使えるというようなことになれば、従来より漁業権に対しまして、その人は五年が三年になるのでございますからして、ある程度の制限を受けるようになる。組合が持っている漁業権を自分が使うということにおいて制限を受けることははっきりいたしております。
#103
○湯山委員 もしそういう場合があったときには、それに対する補償とか、そういうことはお考えになっておられますか。
#104
○伊東説明員 これは今度この法律でやります場合には、漁業権が全部切れまして、新しくまた漁業権をやっていくというときに、どういうふうに使うかということをきめるのでございます。からして、私は補償の問題とは直接つながらぬでいいというふうに考えております。
#105
○湯山委員 それは切れたときのことだけお考えになればそうです。従来は、各自漁業を営む権利というのは、平等に全部にあったわけです。今度はその権利に制限が加わりますから、きのうまでは権利があったけれども、きょうからなくなるという事態も、これは起こり得ると思うわけです。それから長官の言われるように、切れたときに一斉にやっていくというなら、それはそれで一応の説明にはなると思いますけれども、そういう権利を持っている途中で、何人かが排除されて、何人かが加わっていく、そういう場合の排除されたものは、これは該当するんじゃないかと思うのですが、どうなりましょうか。
#106
○伊東説明員 権利自体は組合が実は持つわけでございます。そして組合がその権利を管理して、組合員に使わしていくという構成になっております。そして途中の場合でも、これは組合員が三分の二以上同意をして、そしてその上で決議をしてきめていくという形でありますれば、私どもはそれは組合の内部の問題であって、憲法上の補償という問題にはつながらぬでいいだろうというふうに解釈しております。
#107
○湯山委員 これは若干問題が残ると思います。それから今、各自漁業を営む権利というようなものを、そんなに制限しなければいかぬ状態かどうか、これももう少し実態においてお考えいただく必要があるんじゃないか。工場で生産する、あるいは畑に大根をつくっておったのを転換する、そういう性質のものではなくて、漁場というのは、もっと伝統的な歴史的なものがあると思います。たとえばカシパンが貝をやる。カシパンやヒトデを駆除する努力もしてきたでしょうし、それから洲になるところなんかが流れないようにいろいろ苦労してきた。そういうことはずいぶんあったと思います。それから海草等の収穫の場合に、関係者全部が出て磯洗いをするとか、いろいろ今日までそういう条件をつくるために努力してきて、そしてそれらの中には、とても漁業だけじゃ食べていけませんけれども、年に何日かそれによって小商いをしている。農繁期は農業をやって、農閑期に漁業をして、それで小さな商いをして、とにかく現金収入を得ている、そういうものもたくさんあるわけで、それを二年という期限がきたからびっしり切って、そして新たにやって、その中から規則の中で排除されるのも仕方がないじゃないかという、そういう通り一ぺんの割り切り方でいいものかどうか。そうだからといって、じゃ今の零細なままで困っているのをほっといていいかと言われると、それはそうじゃありません。そういう意味ではありません。けれども、それをそこまでやらなければならないほどの問題かどうかというところに問題があるのですが、これは再検討願えませんでしょうか、そういう点については……。
#108
○伊東説明員 先生の御意見もわからぬことはないのでございますのが、われわれ考えておりますのは、やはり沿岸漁業の中でも、二種兼といいますか、そういう人たちまで全部漁業権の行使について平等である必要があるだろうか。これはやはり専業なりあるいは一種兼に近いところの人が優先的に使っていくというようなことを考えていっていいんじゃなかろうか。そういう方が、やはり沿岸漁業を伸ばしていくのにいいのじゃないかという判断で実はこういう規定をつくったわけでございます。
 ただ運用は、これはこの法律の中にもいろいろこまかい手続、三分の二とかいろいろ書いてあるようにありますので、これは非常に非常識なことにはならぬようにということは注意いたしますが、基本的には今言ったようなことで法の運用はやっていきたいというふうに考えております。
#109
○湯山委員 今の点にはまだ問題が私にもあるのですけれども、時間もございませんから、最後に一点だけお尋ねいたします。
 それは区画漁業権の期間に差がついている。これはどうしても了解できかねるのですが、どういうわけで十年、五年という差をおつけになったのか、お伺いいたしたいと思います。
#110
○伊東説明員 区画漁業権の中で、大規模魚類養殖業と真珠養殖業につきまして十年という期間を置き、あとは一般的に五年ということにいたしております。これはきのうも御説明いたしましたが、たとえば五年内に収入が入ってきますチャンスというのは、真珠等に例をとってみますと、大きい真珠でございますと、極端に言いますと、資本投下をしても収入の入ってきますのは一回しかないというようなことがございます。それからそのほかの点で考えましたのは、資本の装備その他についてかなりな資本装備も要るというようなことからしまして、この二つのものにつきましては五年というのは少し短いじゃないかということで、この二つだけについてわれわれ十年ということにしたわけでございますが、そのほかの区画漁業権につきましては、実はこれはほとんどが特定区画漁業権でございまして、期間がきましてもまたこれは経験者優先というようなことでなくて、ほとんどが組合にいく漁業権でございますので、これは五年としても、大体の場合はまた組合が漁業権をもらうということが法律に明記してございますので、これでやっていって差しつかえないだろうということで、この規定をつくったわけでございます。
#111
○湯山委員 それでは今の御説明だと、五年としても大体継承できる、再び同じ組合に漁業権が大体与えられるからその心配はないだろう――それならやはり十年にしておいて、特別不都合な場合には取り上げる、こういう規定になさったらどうなんでしょうか。と申しますのは、五年という期間で完了するというような性格のものばかりじゃないと思います。ノリなんかにいたしましても、ノリの収穂というものは毎年ありますけれども、しかしひびを建てるとかなんとか、それはまあ二年や三年で更新できるのでしょう。しかし大てい船を持っています。今そういうことをやっているのでも……。そういうのは五年たったからといって船を捨てるわけにも参りませんし、それらの人はそれらなりにやはり相当な投資をしているわけです。それは大きい資本の人が何億も投資するのも、そういう沿岸の漁業をやっている人たちが十万の投資をするのも、それは決してどちらが大きい小さいということは言えないのじゃないかと思うのです。それで特に長官の言われるように、どうせ継続してやることなら、大体建前はそうしておくということにしないと、これはやはりいろいろのトラブルが起こったときに、それじゃもうヒトデなんかの駆除はやすよう、来年あれだからということで、一度荒廃してしまえばもう二度と使えなくなるという心配もあるわけです。だからむしろ安心して長期にわたって使える、その中で不都合があった場合には、こういう条件の場合には取り上げるんだぞということの方が、私は実際にも合っているし、長官の御答弁の通りになるわけですから、ここで五年、十年という差をつけるといううことは、内容的には了解できるとしても、いかにも文章表現の上で納得できない。気持の上で納得できないものがある。これはそういうふうにはなりませんでしょうか。
#112
○伊東説明員 御意見でございます。が、漁場を一体どういうふうに使ったらいいかということは、やはりある時期ある時期に再検討していく必要があるのだろうというふうに思います。先生は常に十年なら十年として、都合が悪ければ取り上げたらいいという御意見でございますが、これは一回権利のあるものを工合が悪いから取り上げるということは現実の問題としてなかなかむずかしい問題でございます。やはりある期間がきたらその漁場をどういうふうに使ったらいいか、何に使ったらいいか判断して、先ほど申し上げましたように、特定区画漁業権としてノリの関係で使った方がいいという結論が出れば、三分の二の同意者が出れば当然組合が漁業権を持てる、いわゆる団体の管理する漁業権でございますので、大体は組合にいけるということで、五年にしておりましても、五年で再検討してみて、またそこはノリだという結論さえ出れば当然組合にいく権利でございます。ノリの収入というのは毎年々々変わりますから、五年という一般の漁業権の期間でいいのではないか、それで差しつかえないのじゃないか。片方の十年は事柄の性質上そのくらいのことに見ないとなかなか資本の回収その他でむずかしいことがあるということで、例外的に十年としたのでございまして、特定区画漁業権等につきましては、やはり定置漁業権その他と一緒に五年目々々々にこの漁場をどういうふうに使うかということを判断する機会があってもいいのじゃないかと思うわけでございます。
#113
○湯山委員 それは行政者の立場からいえばそういうことが言えるかもしれません。五年に一回ずつ無権利の状態になる、これはどういってもなることに間違いないのですから、瞬間的になるにもせよ無権利の状態に置かれる。これは政治をしていく上にはその方がやりやすいでしょうが、漁民の感情からいえば、それはやはり耐えられないことだと思うのです。協同組合にいくのだからということですが、それなら今のように逆に十年間というものを保障しておいて、よほどでなければいけないということがないのなら、よほどのときなら取り上げられてもいたし方ないということの方がいいと思います。し、むしろその方が民主的なあり方だと思いますので、これはぜひ御検討願いたいと思います。
 それから、やはりこれに関連をいたしまして、ある地域のごとく現在真珠の養殖業を業者と協同組合とが共同でやっておるのがあります。実質は漁協の方が権利だけ出して、資本は業者の方が出して、何々漁業協同組合外一名の経営というような形をとっておるところがあります。そういうところがもしけんか別れになって、そしてどうするかというようになった場合には、両方とも優先順位では第一位になるように思います。そうして願い出た場合には、業者を先におとりになるのか、協同組合を先におとりになるのか、両方同じ順位に置かれるということは特殊な形態のところではかえってあとに問題を残すようなことになると思います。そういう場合には原則的には漁業協同組合に漁業権は属することが大原則だから、そういう場合には漁業協同組合の方へまず優先的に渡すのだというような方針があればもうこれで質問を終りますが、どうなんでしょうか。
#114
○伊東説明員 今御質問の点は協同組合とそのほかの人、経験者といいますか、ほかの人と共同でやっていたことでありますので、これは別れましても法律的には両方経験者でございます。ですから、経験者を優先してあとで地元の人をどう使うとかいろいろ勘案事項でやっていくわけでございます。両方から出てきたという場合には両方経験者でございますから、これはおそらく協同組合が自営でやっていく。それが経験者であるということになりますれば、勘案事項で大部分のものは協同組合の方にいくのだろうと私は考えます。
#115
○湯山委員 これで終わります。
#116
○長谷川委員長 松井誠君。
#117
○松井(誠)委員 時間がございませんので、関連して二、三お尋ねしたいと思います。
 今の各自漁業を営む権利につきましては、現行法で少なくとも法律的な解釈は、私は長官の御見解は間違いだと思いますけれども、その点はもう繰り返しません。ただこの規定を共同漁業、特に第一種共同漁業とほかの特定区画漁業と一緒くたにしてこういう規定にしたということが一つの問題ではないかと思うのです。先ほど湯山委員からのお話にありました通り、第一種共同漁業というのは零細漁民の家計をほんとうに補充するという場合が多いわけです。この第一種共同漁業については、漁業制度調査会の答申案でも、それだけについて各自漁業を営む権利を認めるような考え方であったと思うのですけれども、私はむしろ、少なくとも第一種共同漁業については、各自が漁業を営むというそれが権利の主体であるということをはっきりして、それで第一種共同についてはそれを制限することはできるにしても、禁止するという形で漁業の外にはみ出させるということについては、少なくとも第一種共同漁業については行き過ぎではないかと思う。零細化、零細化ということを盛んに新しい制度の理由にしておりますけれども、第一種共同についてはそういう懸念もない。むしろ特定区画漁業については、ノリとかそういう問題について零細という問題が起こり得るにしても、第一種についてはそういう問題がない。これを一緒くたにしてこういう規定をしたところに問題があると思いますが、その点いかがです。か。
#118
○伊東説明員 答申には先生のおっしゃいましたようなことがあったことを覚えております。ただ第一種共同漁業権についても、これは従来の組合の合併等の場合を考えますと、この規定がありますと、合併をしますとみんなが各自行使で権利を持ってしまうというようなことで、なかなか組合の合併もできぬというようなことが実はあったのでございます。それで私どもはそういう弊害をなくすためにここに一緒に入れたのでございますが、先生のおっしゃるような弊害につきましては、三分の二の同意、認可という面で、特に第一種共同漁業権と区画漁業権等につきましては、私の方の指導でもその辺のところはニュアンスを違えた指導をやっていくということによりまして、先生の言われたような弊害もなくしていきたいと思っております。
#119
○松井(誠)委員 そうすると、零細化防止という問題よりも、むしろ漁協の合併の際に実際にガンになっておるということが、たとえば第一種共同漁業についても各自行使をする権利に変更を加えるという理由だというお話なんですが、それならばむしろ合併についてのそういう特例として、何かそういう趣旨で合併が阻害されておるならば、具体的にそういうことを現わして合併の阻害にならないような具体的な立法の方法が幾らでもあると思う。それを二つを一緒くたにしてやるために、そういう零細な人が漁業からはみ出されるという道を少なくとも制度的に開いてしまったということになりはしませんか。いつまでも長官がおって具体的にそういう配慮をするという保障がない限り、制度的にこういう道を開いてしまったならば、やはりそれが零細漁民をいわゆる脱漁民化の強制ということになりはしませんか。これは水協法の問題になりますけれども、漁業従事者の問題について、今度は正組合員でないようにすることができるという規定をされました。これは質問がちょっと横にそれますけれども、何か組合員の質の均一化ということ、つまりみんな漁業をやる者ばかりが入るんだ、漁業経営者ばかりが入るんだということで、漁業従事者を抜かすということが理由だと思いますけれども、念のために、そのように理解してよろしゅうございますか。
#120
○伊東説明員 先生のおっしゃる通りであります。均一化をはかって、組合というものは漁業権の主体であるということももちろんございますが、これを経済団体として強化していく。そのためにはある程度均質――そういう人が集まってやっていく方が経済団体としては働きいいのじゃないかというような意味で、従事者を准組合員として、正組合員の資格からは落とすという可能性を開いたことは確かでございます。
 それから第一種共同漁業権の問題は、先ほど申し上げた通りであります。が、第一種共同の中にも、合併のことだけでなくて、やはり北海道のサケやコンブの問題でございますとかいうこと等の問題にも、特定区画漁業権に匹敵するような問題もございます。しかし私どもはこうやりましても、おそらく第一種漁業権とそのほかにはやはり資格者の問題、その他では法律上もやかましい規則を設けます上に、指導面でも先生のおっしゃるようなことにならぬようなことは考えていきたい。しかし経営合併その他考えますと、やはりこういう規定にしておくのがいいという判断で法律を直したわけでございます。
#121
○松井(誠)委員 水協法の改正が、組合員の均質化ということを理由にしておるということになると、私は一つおかしいと思いますのは、たとえば水産加工業者というものは今度は組合員になり得る道を開いた。これは漁業経営者という意味では異質なわけですが、そういう点では均質ということをうたっておる改正理由と矛盾することになりませんか。
#122
○伊東説明員 その点は、こういった均質化の場合でございますが、経営者という目でものを考えるという意味で組合員の資格を実は限定したわけでございます。加工業者といいましても、実は加工業者の大部分というものは実は小規模のものでございます。これが組合の中に入りまして売手と買手と異質的なものになってしまうということより、漁業の、あるいは水産業の経営者としてこの団体をどう考えていくのだということで、われわれは均質的なもの、むしろ経営者としての団体というような意味で水協法の改正をしたわけであります。
#123
○松井(誠)委員 水産加工業者というのはむしろ魚の買手であって、いわば利害が全く対立するという場合の方が多いと思うのであります。漁業者自身が加工をやっておる場合ももちろんありましょうが、そうでなくて魚の買手が加工業者だという場合が相当ある。従って均質どころか、全く異質のものをわざわざこの中に導き入れるということになるのではないですか。
#124
○伊東説明員 沿岸の加工業者というものは、私どもの知る範囲では、漁業者としての兼営のものが大部分でございます。でありますから、先生がおっしゃいますように売り買いの対象、むしろ相手方を引っ張り込んだという感じの御質問でございますが、その点は中に入れましても、ほとんどが兼営のものが多いのでありますから、経営者としての均質という面から見て、そう異質的なもので組合の運営がおかしくなるというふうには考えておりません。
#125
○松井(誠)委員 もう一つ、その新しい組合員の資格として、小規模の漁業を営む法人を入れるということが提案理由に書いてあります。法律案を見ますと、常時三百人を使う漁業を営む法人、そういうものが入ることになっておる。三百人を使う漁業法人ということになると、大体どの程度のものが含まれるか知りませんが、三百人をいわば第二次産業の場合に中小企業の中の一番上の方、そういうものがおそらくこういう漁業を営む、少なくとも漁民の資本が入っておるそういう漁業会社としては、ほとんど全部が網羅されるということになりはしませんか。そうしますと、なるほど形の上では漁業経営者ということで異質ではないかもしれませんが、しかし実際は漁民の支配を離れた漁業会社が漁協の中に入ってくる。従って漁協は漁民の漁協ではなくて水産加工業者の漁協であり、漁業法人に非漁民的な資本が入っておる。そういう漁業法人の漁協だ。なるほど企業的な漁業をやる漁協としてはふさわしいかもしれないけれども、しかし、具体的な成果が漁民に返ってくる保障のないような漁協、そういうものを想定しておるのではないかと思うのですが、三百人以下の従業員を常時雇っておる漁業法人を入れたということによって、具体的にどの程度のものが含まれるのですか、これは何か資料はございませんか。
#126
○伊東説明員 今のは三百人で、かつ三百トン以下でございます。三百人といいますと、実は現在の水協法で准組合員の資格になっております。三百人かつ三百トン以下というのは、従来水協法では法人は一切准組合員にはなれないということであったのですが、たしか二十五年ですか、水協法を改正しまして、ある程度の法人も准組合員として考えていこうということで入りましたのが、この三百人かつ三百トン以下であります。三百人というのは、大体は定置が非常に人数がよけいなんでございます。定置のことを頭に置いて実は三百人ということをうたったのでございますが、これで該当するものは、ちょっと古い資料でございます。が、三十三年のセンサスでやったときの資料でございますけれども、大体法人は一千でございますが、今度これでやりますと、そのうちの約八百くらいのものが正組合員の資格になり得るということでございます。それで私ども水産業協同組合としてどこまでくらいの法人が一体漁民という表現の中で許されるかということの問題は、いろいろ問題はあるかと思います。いろいろ研究したのでございますが、一応現在准組合員として議決権と選挙権はありませんが、組合の施設も利用できるというようなことになっておるくらいまでは一つ正組合員としても、十年以上それで運営してきておりますので弊害はないのではないか、むしろ経済団体として考える場合はその人らも入れた方がいいのじゃないかということでここまで入れたわけであります。
#127
○松井(誠)委員 時間がございませんので押し問答はやめまして、最後に一点だけ、大臣の許可漁業に対する許可の基準ということについてお尋ねしたいと思うのであります。具体的には五十八条の二の問題でありますけれども、五十八条の二の第二項は、許可の総ワクが前年よりふくらんだ場合、この三項の実績尊重で、いわば十年の人はほとんど無条件にそのまま入る、なおワクがある場合に、それでは新規の許可をどうするかという原則がこの五十八条の二の第二項に書いてあるのだろうと思いますけれども、例によって漁業法の規定は難解でわかりにくいのですが、そのように理解してよろしゅうございますか。
#128
○伊東説明員 さようでございます。
#129
○松井(誠)委員 そうしますと、五十八条の二のいわば新しくこれから大臣許可をしようという場合に考慮すべきものが三つあがっておるわけなんです。が、そのうちの勘案事項の一つに、「当該指定漁業の経営の安定又は合理化を図ること。」ということが書いてあるのですが、これは当該指定漁業全体の安定をはかるという意味ではなくて、やはり個別経営の安定をはかるという意味ではないかと思いますけれども、いかがでございますか。
#130
○伊東説明員 今、先生おっしゃったように解釈しております。
#131
○松井(誠)委員 その場合に、たとえば申請をした人が、当該漁業については安定をしてないけれども、ほかの漁業を営んで、たとえば周年操業をやって経営が安定しておるというときには、この一項の規定でやはり優先勘案事項として優先的に許可をされると考えなければなりませんか。
#132
○伊東説明員 今一つの例で先生御質問になりましたが、おそらく、たとえば――私もたとえ話でお答えします。が、カツオ・マグロの一ぱい船主が十人あったと仮定します。その中で五人はほかの漁業、兼業なり何なりして、たとえば北洋の鮭鱒を、あとはカツオ・マグロをやって経営している。これは安定している。ほかの五人はカツオ・マグロの一ぱいを持って、あとの兼業はゼロというように仮定いたします。ほかに漁業での収入があまりない。こういう十人がみんな新規をもっとくれという申請があったと仮定いたしますれば、私どもの判断としては、その場合には、ほかの漁業も安定しているという五人があれば、それの順位はあとだ、ほかの、鮭鱒を持っている人はあとになる。それ以外の人が、一ぱい船主が二はいになりたいという人を優先順位としては先にものを考えるというふうに思っております。
#133
○松井(誠)委員 それから第二番目の勘案事項の、沿岸漁業から北洋あるいは遠洋の漁業にいく、そういう転換業者ですね、こういう場合には具体的に転換のための援助助成の措置をする、そういう具体的な裏づけというものはございませんか。
#134
○伊東説明員 今の御質問の沿岸漁業から、それじゃほかの、大臣許可のなにが出てくるという場合に、優先順位に考えました上にあと考えますことは、やはりたとえば公庫から融資をしていくんだという、ほかの面でこれを応援していく、たとえば今度はカツオ・マグロでも沿岸に三十ぱいやっておりますが、ああいうものについても公庫から融資をしていくということを考えておりますので、このほかに金融の面その他の面で応援していくつもりでおります。
#135
○松井(誠)委員 それが制度的にはっきりした形で、つまりこういう形で沿岸から出ていく場合には特に融資なりその他についても優先をするという制度的なものを考えておらない、ただ行政指導としての措置だけでございますか。
#136
○伊東説明員 今法制的にそこまでは考えておりませんが、融資の要綱とか何とか何かいろいろつくります行政面で、そういうことをはっきり明示して運用したらいいんだろうというふうに思っております。
#137
○松井(誠)委員 それから同じ条文の四項ですけれども、これはいわば総ワクが減少した場合、さてどこを削るかという基準を書いてあるわけでありますけれども、私はきのうもお尋ねしたときに、そういうときに大きな資本によって集中をされておるそういうものを優先的に削る、優先的に削るという言葉はおかしいですけれども、そういうお考えがあるかどうか。ここにも勘案事項として三つが書いてありまして、最初の一つは、「申請に係る船舶の申請者別隻数」と書いてありますけれども、申請者別隻数が多い場合にはどうするんだということが必ずしもはっきりしておりませんので、その点を一つ。
#138
○伊東説明員 ことしの運用から御想像願えばいいと思いますが、北洋の鮭鱒の流し網その他が休業なり廃業したことがございます。その場合に水産庁から出しましたのは、各母船会社等が持っておりますものはまず優先的にやめるなりしてくれというようなことを実は私ども言ったことがございます。これは減らす場合、まさにこの場合でございますが、ですからこの法律の運用等につきましてもやはり大きい人あるいは相当たくさん持っている人、そういう人から一つ遠慮してくれというような運用を当然していくべきだと私は思います。
#139
○松井(誠)委員 遠慮してくれというようなことではなし、それを方針の基準として、少なくとも不当な集中排除をするということは、法律にはっきり書いてあるわけですから、いわばその精神にのっとってやるということがきちんときまっておらないのですか。何とか遠慮をして下さいという、いわばそういう話し合いという形でしか指導はされないのですか。
#140
○伊東説明員 ことしの指導の場合には、実は書きものでそういうものがほしいというようなことがありましたので、水産庁はこう考えるからこういう方針でやってもらいたいということを言ったのであります。ですからこれを運用する場合に省令その他でそれを書くということまではやっておりませんが、中央の調整審議会の意見を聞くということがございますので、そういう場合には水産庁としては当然こう考えます。その前提は今私が先生にお答えしたようなことで当然運用するという意見を水産庁としては出すつもりでおります。
#141
○松井(誠)委員 この許可の場合に、不当な集中になる場合には許可をしないという条文がありますけれども、実際はまさに不当な集中というのがすでに行なわれておるのですね。いわゆる水産業援助ということで、何か昭和二十九年以来許可の隻数だけでも二倍以上になっておる、そういうことはやはりこれからあとの運営で、先ほど申し上げましたように総ワクがふえたときに新規許可をどうするかという問題、あるいは総ワクをこれから減らそうというときに減らす対象をどうするかという問題について、もう現実にに不当な集中ができ上がってしまっておりますけれども、まさにそれを制限するという形でやるということを行政指導の中心にきちっときめていただかないと、いつの間にか不当な集中というものがだんだん累積されていくということになりはしないか。そういうことを規定しなければ、沿岸から出ていく出ていくといっても、出ていく余地は現実に少なくなっている。少なくとも行政の重点を所得格差の是正ということに置かれるならばなおさらのこと、そういうことをもう少しはっきり、お願いをする、遠慮してもらうという形でなしにきちっときめてもらいたい、それだけ要望しまして質問を終わります。
#142
○長谷川委員長 本日はこれにて終了いたしますが、明二十四日は参考人を呼んでおりますので、午前十時定刻から開会することにいたします。
 本日はこれにて散会をいたします。
   午後零時五十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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