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1962/09/03 第41回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第041回国会 農林水産委員会 第8号
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1962/09/03 第41回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第041回国会 農林水産委員会 第8号

#1
第041回国会 農林水産委員会 第8号
昭和三十七年九月三日(月曜日)
    午前十時四十分開議
 出席委員
   委員長 長谷川四郎君
   理事 秋山 利恭君 理事 小山 長規君
   理事 田口長治郎君 理事 山中 貞則君
   理事 足鹿  覺君 理事 片島  港君
   理事 東海林 稔君
      安倍晋太郎君    伊藤  幟君
      金子 岩三君    亀岡 高夫君
      仮谷 忠男君    倉成  正君
      小枝 一雄君    谷垣 專一君
      内藤  隆君    野原 正勝君
      米山 恒治君    石田 宥全君
      角屋堅次郎君    栗林 三郎君
      中澤 茂一君    楢崎弥之助君
      西宮  弘君    芳賀  貢君
      安井 吉典君    湯山  勇君
      玉置 一徳君
 委員外の出席者
        農林政務次官  津島 文治君
        食糧庁長官   大沢  融君
        農林事務官
        (食糧庁業務第
        二部長)    中西 一郎君
        専  門  員 岩隈  博君
    ―――――――――――――
八月三十日
 委員角屋堅次郎君辞任につき、その補欠として
 成田知巳君が議長の指名で委員に選任された。
同月三十一日
 委員成田知巳君辞任につき、その補欠として角
 屋堅次郎君が議長の指名で委員に選任された。
九月一日
 委員伊藤幟君及び田邉國男君辞任につき、藤枝
 泉介君及び金子一平君が議長の指名で委員に選
 任された。
同日
 委員金子一平君及び藤枝泉介君辞任につき、田
 邉國男君及び伊藤幟君が議長の指名で委員に選
 任された。
同月二日
 委員楢崎弥之助君辞任につき、その補欠として
 稻村隆一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員稻村隆一君辞任につき、その補欠として楢
 崎弥之助君が議長の指名で委員に選任された。
同月三日
 委員亀岡高夫君、中澤茂一君、安井吉典君及び
 山田長司君辞任につき、その補欠として海部俊
 樹君、芳賀貢君、山崎始男君及び成田知巳君が
 議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員海部俊樹君、成田知巳君、芳賀貢君及び山
 崎始男君辞任につき、その補欠として亀岡高夫
 君、山田長司君、中澤茂一君及び安井吉典君が
 議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
八月二十九日
 バナナ等の果樹農業保護育成に関する請願(藤
 本捨助君紹介)(第五四二号)
 同(安井吉典君紹介)(第六三九号)
 農事組合法人に対する税の減免措置に関する請願(原茂
 君紹介)(第五四七号)
 傾斜二十度をこえる農地の災害復旧施策に関す
 る請願(原茂君紹介)(第五四八号)
 ホップの価格引上げに関する請願(原茂君紹介
 )(第五四九号)
 公有林野の整備拡充に関する請願(原茂君紹介
 )(第五五〇号)
 漁業法の一部を改正する法律案の一部修正に関
 する請願外六十三件(川上貫一君紹介)(第六
 一〇号)
 同外七十件(志賀義雄君紹介)(第六一一号)
 同外六十二件(谷口善太郎君紹介)(第六一二
 号)
 農業施策に関する請願(足立篤郎君紹介)(第
 六三四号)
 同(神田博君紹介)(第六三五号)
 同(竹山祐太郎君紹介)(第六三六号)
 同(中村幸八君紹介)(第六三七号)
 同(西村直己君紹介)(第六三八号)
 同(久保田豊君紹介)(第七〇二号)
 同(佐藤虎次郎君紹介)(第七〇三号)
 国有林野解放の法的措置に関する請願(三浦一
 雄君外五名紹介)(第七〇四号)
 青森県の干害応急対策事業助成に関する請願(
 田澤吉郎君外五名紹介)(第七〇六号)
同月三十日
 愛媛県南予地区の乳価対策に関する請願外十五
 件(安平鹿一君紹介)(第七八四号)
 同外三十三件(湯山勇君紹介)(第七八五号)
 農業施策に関する請願(高見三郎君紹介)(第
 七八六号)
 同(山田彌一君紹介)(第七八七号)
 同(勝澤芳雄君紹介)(第九六一号)
 バナナ等の輸入自由化延期に関する請願(足鹿
 覺君紹介)(第七八九号)
 バナナの輸入自由化延期に関する請願(安倍晋
 太郎君紹介)(第七九〇号)
 同(五島虎雄君紹介)(第七九一号)
 同(藤原豊次郎君紹介)(第七九二号)
 同外一件(安平鹿一君紹介)(第七九三号)
 同外一件(湯山勇君紹介)(第七九四号)
 米麦集荷手数料及び保管料引上げに関する請願
 外四件(古賀了君紹介)(第九六三号)
 同外五件(荒舩清十郎君紹介)(第九七四号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
九月二日
 一、沿岸漁業等振興法案(内閣提出、第四十回
  国会閣法第一四四号)
 二、沿岸漁業振興法案(角屋堅次郎君外十二名
  提出、第三十九回国会衆法第一四号)
 三、水産物の価格の安定等に関する法律案(角
  屋堅次郎君外十二名提出、第三十九回国会衆
  法第一五号)
 四、水産業改良助長法案(角屋堅次郎君外十二
  名提出、第三十九回国会衆法第一六号)
 五、南九州防災営農振興法案(川村継義君外二
  十一名提出、第四十回国会衆法第二号)
 六、南九州防災営農公団法案(川村継義君外二
  十一名提出、第四十回国会衆法第三号)
 七、土地改良区の財政の再建に関する特別措置
  法案(石田宥全君外十四名提出、第四十回国
  会衆法第五号)
 八、漁業基本法案(角屋堅次郎君外十一名提出、
  第四十回国会衆法第三六号)
 九、農薬取締法の一部を改正する法律案(井手
  以誠君外四十九名提出、衆法第六号)
 一〇、農林水産業の振興に関する件
 一一、農林水産物に関する件
 一二、農林水産業団体に関する件
 一三、農林水産金融に関する件
 一四、農業災害補償に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
八月二十九日
 昭和三十七年七月の集中豪雨による東三河地方
 の農作物及び農地被害対策に関する陳情書(豊
 橋市東松山町二十四番地東三河地区農業協同組
 合長会長宝飯豊川蒲郡農業協同組合長会長石黒
 公公外四名)(第三五九号)
 農畜産物の流通対策改善に関する陳
 情書(全国都道府県議会議長会長東京都議会議
 長建部順)(第三六〇号)
 農業構造改善事業促進に関する陳情書(全国都
 道府県議会議長会長東京都議会議長建部順)(
 第三六一号)
 農業協同組合合併推進に対する国庫補助増額に
 関する陳情書(関東一都九県議会議長会代表東
 京都議会議長建部順外九名)(第三六二号)
 農業近代化のための長期低利資金確保等に関す
 る陳情書外五百五十九件(静岡市御幸町二丁目
 八番地静岡県農協青年連盟委員長市川清雄外三
 万九千八百七十六名)(第三六三号)
 果実等の貿易自由化反対に関する陳情書(清水
 市農協青年部西井喜三郎外一万三十三名)(第
 三六四号)
 農業構造改善事業費増額に関する陳情書(東北
 六県市議会議長会長会津若松市議会議長四家豊
 治)(第三八一号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 小委員会設置に関する件
 農林水産業の振興に関する件(大豆なたね交付
 金問題)
     ――――◇―――――
#2
○長谷川委員長 これより会議を開きます。
 この際、小委員会設置の件についてお諮りをいたします。
 すなわち、小委員十名からなる農産物価格対策に関する小委員会を設置することとし、小委員及び小委員長の選任につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○長谷川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 なお、小委員及び小委員長の辞任、補欠選任並びに小委員会における参考人の意見聴取等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○長谷川委員長 御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
     ――――◇―――――
#5
○長谷川委員長 農林水産業の振興に関する件につきまして調査を行ないます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。芳賀貢君。
#6
○芳賀委員 大豆なたね交付金法に関する問題について政府に質問をいたしたいと思います。
 第一の点は、昭和三十六年産の大豆の基準価格並びに三十七年産の菜種の基準価格がそれぞれ告示になっておるわけですが、大豆については三十七年の一月三十一日に告示され、また菜種については三十七年の六月三十日に農林大臣から告示になっておるわけです。この基準価格の告示内容を見ると、大豆については、単に、六十キロ当たり三千二百円、菜種については、六十キロ当たり三千百八十円、これだけが表示されておるだけであって、一体いかなる大豆についてこの基準価格が適用されるのか、あるいはいかなる菜種についてこの基準価格を適用するのか、そのことが全く不明のままなわけです。こういう異例の告示というものは、今まで米麦並びに澱粉等の農産物等についても行なわれていない事例ですが、どういう考え方でこういうような異例な告示をやったか、その点について伺いたい。
#7
○大沢説明員 これはもう今までしばしばこの席でお話申し上げておると思うのですけれども、あの法律は大豆あるいは菜種につきまして、大豆が自由化されるということで、菜種や大豆をつくっておられる農民の方が急にこの自由化の影響を受けるというようなことであっては困るということで、自由化の影響を受けてないところの大豆、菜種の手取りの水準を維持していこう、しかしその間にその生産性を上げて外国のものと太刀打ちのできるようなものに持っていこうという趣旨だと思います。そういう意味で、今までのわが国にある価格支持制度というようなこととは違って、その間自由化の影響を受けないように、いわば不足払いをするというような制度だと思います。そういう意味で基準価格あるいはまた二条にございます標準販売価格というようなものを定めるようになっておりますけれども、これは今申した不足払いの金額をはじく一つの方法としてああいうものをきめたのでございます。従いまして基準価格という場合に、どういうものは幾らというようなことじゃなくて、大豆あるいは菜種全体についての手取り水準はこの辺に持っていくのだということをきめるのが基準価格のあの法律が要求しておる意味だと思うのです。そういう意味で総和平均といいますか、そういう形で三千百八十円とか三千二百円というふうに告示をしているわけです。
#8
○芳賀委員 交付金の法律解釈については、これは三十九臨時国会で政府案が出されて、これを当委員会で、不十分ではあるけれども、相当大幅な改正をして成立したという経緯があるので、これは大沢さんより私たちの方がよくその法律の内容とか経過等についてはわきまえて質問しておるわけです。ただ国が国費でもって、自由化の圧迫から国産大豆を保護するあるいは菜種を保護するという建前で交付金を交付するわけですが、しかしこの対象をどこに置くかということが明らかにならなければ、ただ単に大豆であればいいんだ、菜種であればいいんだということだけでは、これは法律の趣旨に反すると思うのです。一面法律に基づく販売標準価格をきめる場合は、これはやはり検査規格とか等級等を一つの基準にしてやはり政府が販売標準価格というものを告示することになっている。だから基準価格と販売標準価格というものは、これは法律の上から見ても交付金の交付上全くうらはらの関係に置かれておるわけです。政府の告示は、基準価格から、その標準的な販売価格から流通経費あるいは加工経費等を除いた残りが標準販売価格ということになるわけであって、基準価格からこの標準販売価格を差し引いた差額がいわゆる交付金に該当するということになるわけであって、この差し引くべき販売標準価格については一定の規格とか等級というものをきめて告示して、その対象になる基準価格については全くこれは何でもいいというのはおかしいじゃないですか。
#9
○大沢説明員 私先ほど申し上げたような意味で一つもおかしくないのでございますが、基準価格の方も総和平均であり、標準販売価格の方も個々についてきめるのではなくて、総和平均としてきめる。そしてその差は、もちろん流通経費ということは頭に入れるわけですけれども、その差を見て交付金を交付するということになるわけです。これはもう先生よく御承知のように、農業団体その他がやっておりました自主的な販売調整の機能、それを活用してこういう制度をとったわけです。また国会の御審議の際もそういうものは十分活用しなければいけないというような御決議があったようにも承っておりますけれども、そういうものを前提こしてやっているわけです。そこで共販ということになりますと、いろいろの規格のものがいろいろの値段で出る。それを最後は、共販ということですから生産価格をきめるわけです。それぞれの生産価格に上乗せをする。それをきめる方法が、今言ったような総和平均の意味の基準価格、総和平均の意味の標準販売価格ということできめるものなのであって、個々のものの値段がどうかというようなことは自主的な調整機能の中で解決をされていくものだというふうに心得えております。
#10
○芳賀委員 そうすると政府の解釈はあくまでも、これは総和平均というのはちょっとわからぬのですがね。とにかく数量に対して等級だとか品質というものは一切問わない。法律に基づいて生産者が政令で指定する団体に販売の委託を行なった。その数量に対して、たとえば六十キロについて一俵幾らというそういう単純な数量に対する交付金の交付を行なうための基準にするための、そのための基準価格、それの表現を総和平均というわけですね、長官のは。そうであれば、それでは標準販売価格についても、これは今度は総和平均でやるのですか。
#11
○大沢説明員 全体一本で計算しております。
#12
○芳賀委員 総和平均でやるのですか。
#13
○大沢説明員 総和平均でやっていいと思います。
#14
○芳賀委員 それでは販売されたすべての、当該する大豆あるいは菜種全体の販売の、六十キロ当たりの場合は総和平均によるところの一俵あたりの価格というものを出すわけですね。その差引が交付金になる。われわれとしてはこれは納得できない点だけれども、あなたの答弁がそうだということは一応聞いておきます。
 次にお尋ねしたい点は、法律によるとこれは政府が価格を決定して告示する前に必ず政令で指定するいわゆる団体等の意見を聞かなければならぬということになっておりますね。これは形式的には聞いた痕跡はあるが、実際に意見を聞いてそれを参考にし、あるいは尊重をして政府価格をきめるという、そういう意思がなかったということがまた一方で明らかになっておるわけです。たとえば三十六年の大豆について告示は、先ほど言った通り三十七年一月三十一日になされたわけでありますが、この団体、これを諮問された団体は全販連、全雑連、全集連、この三団体に行なったわけですが、諮問をした期日は一月三十日ですね。告示する前日の一月三十日に諮問を行なっておるわけです。団体からの答申は告示の関係もあるわけであって、結局翌日の一月三十日に政府に対して、農林大臣に対して意見が具申されておる。菜種については、これは三十七年六月三十日に告示したわけですが、その諮問は六月二十七日に諮問をして、六月二十八日に意見の具申を出されておるわけです。こうなると、わずか一日か半日の間に諮問を出して、一体、未熟な、たとえば形式的などろなわ式の具申であっても、それを検討して政府価格を決定するだけの実際の余裕というものはここにあるかどうかということを疑う必要がある、疑わざるを得ないわけです。ただ形式だからいいんだということになれば、これでも差しつかえないかもしれぬが、法律の示している点はそういうことではないわけです。事前に生産者団体等の意見を聞くということは、この取り扱い団体の意見ということよりも、むしろこの取り扱い団体を通じて大豆、菜種の生産者の意見を徴するということが法律の精神になるわけです。これを全然無視して、法律にうたってあるからといって、形式的にただ一日前に諮問を発してそして意見を聞くという、こういうでたらめな無責任なやり方というのは、これはわれわれとして認めることはできないのですが、一体これはどういう理由なんです。
#15
○大沢説明員 形式的にはまことにそのような日付でなっておりますけれども、これは先ほども私申し上げたように、いわば、今までわが国がとっていなかった不足払いの制度というような新しい形式のやり方でございますので、いろいろ問題があります。そういう意味で、このことに関して生産者団体とは非常に密接な連絡をとり、いろいろな問題について激しい議論もしながらやってきているわけです。形式だけごらんになりますとそういうことになりますが、実質的には非常に密接に、いろいろ意見を聞き、こっちも意見を言って、意見を戦わせながらやっておるようなことで、法律で要求されております意見を聞くという趣旨は、実際問題としては十分生かして、私どもは法律を施行する場合の重要な参考にさしていただいておるようなつもりでございます。
#16
○芳賀委員 きょうは委員長から一時間以内という厳重な時間の規制を受けているので、その範囲内でやらなければなりませんが、今、生産者団体の意見を十分聞いたということであるならば、一体政府案に対して、政府案を出されてその後告示するまでの間にどの点について生産者の意見というものが、基準価格の大豆三千二百円、菜種三千百八十円に反映されたか、これは具体的な事例をあげてもらいたい。その前に、この三団体は政府の諮問案に対してどういうような意見を述べたか。根本的な見解ですね、あるいは個個の問題に対する意見、これらのものは当然内容について述べられておるわけだと思いますが、この点を、特色のある点だけを説明してもらいたい。政府案に全面的に賛成であったか、全面的にこれは不当であるということを言ったものであるか。たとえば基準価格については単なる価格の表示だけではこれはうまくない、やはり従来のように一定の規格とか検査の等級とかあるいは品種であるとか、菜種等については和種、洋種の差であるとか、そういう点に対して述べられた意見の主要なる点だけを、長官から説明してもらいたい。
#17
○大沢説明員 主要なる点と申しますと、二点あると思うのです。一点は今芳賀先生が御議論になられた基準価格をきめる際に、個々の規格のものをきめていく、一定のものについて厳格に指示というようなことができるような形できめてほしいということが一つ。それともう一つは、価格のきめ方で、パリティそのものをとってほしいというような御意見が強かったと思います。大きな点としてはそういう二点じゃないかと思います。
#18
○芳賀委員 長官、さらに大事な点は、政府案が当か不当かということについてどう述べておるかということについて説明してもらいたい。
#19
○大沢説明員 それから政府案が、たとえばパリティのほかに生産性というようなことについて織り込んでおります。そういうものについては生産性の二分の一くらいを見る、全部を見るというようなことは当を得てないんじゃないかというような御意見もあったと思います。そういうことです。
#20
○芳賀委員 団体の答申は、これは米審等におけるあるいは畜産物価格安定審議会等における答申と違いまして、法律にはうたってあるけれども、団体の意見というものが具申されるあるいは意見を聞くという程度になっております。私の知っている範囲では、この三団体とも、いずれも大豆あるいは菜種の、三十六年の大豆あるいは三十七年の菜種の政府基準価格についてはこれは不当である、妥当でないということを全面的にうたって、そうして内容についてはたとえばこの生産性の向上指数を織り込むということの不当性とか、いろいろこれは述べておるわけでして、だから全面的に政府案が妥当でないということを諮問を受けた各団体が述べておるということになれば、これは生産者の意思あるいは団体の意思をいささかも反映していないということになるんじゃないですか。
#21
○大沢説明員 決してそのようなことはないと思います。先ほどから申し上げておるように非常に新しい制度で、考え方も今までの農安法等によってやられた制度とはだいぶ違っております。そういう法律の趣旨を私どもまだPRが足りないかもしれませんけれども、十分皆様に御理解していただけば、私どもがきめた価格あるいはああいうきめ方をしたということは御納得いただけるんじゃないか、こういうふうに思っております。
#22
○芳賀委員 もう一点は、団体等の意見を聞くということですが、この大豆、菜種は、農安法から自由化による影響を防ぐために大豆、菜種を切り離して、交付金法というものができて、安定法の中では当分の間大豆、菜種は適用しないということに、現在の法律の内容はなっておるんですね。これは農安法との関係も、大豆、菜種については歴史的にあるわけです。農安法の決定の場合には調整行為を行なう、いわゆる生産者団体の意見を聞くということになっておるが、あわせて従来の経過からいうと、必ず政府は価格を告示する前に、政府案ができたときには国会の意見を聞くという意味において、毎年当農林委員会に政府案というものを示して、そうして委員会等にその案の内容を説明するとともに、委員会の意見をできるだけ尊重して、そうして価格決定を行なっているという、そういう経過があるわけです。農安法は御承知の通り二十八年の八月、政府提案ではなくて議員立法でできた法律であって、その当時はカンショ・バレイショ澱粉あるいはカンショなま切りぼしが対象であったものを、昭和三十一年の法律改正で、大豆、菜種の品目追加を行なって今日に至っておるわけです。法律には、生産者団体の意見を聞くとしか書いてないが、米麦のように米価審議会の設置もないという関係上、しかし国の財政的措置等にも関係があるので、従来二十八年以降ずっと、農安法関係については当委員会の意見を聞くという、そういう慣例が、歴代大臣の合意によって続けられておるわけです。そういうことを考えた場合には、法律が変わって交付金法に大豆、菜種が移行したとしても、当然これは団体の意見を聞くと同時に、一方においては農林委員会等にその案をあらかじめ示して、算定の内容とか、行なおうとする方向については、やはり委員会に内容の説明を行なったり、あるいは委員会の意見を尊重する、そういうことが当然のこととして行なわれるべきであるけれども、今回はやられていないのですね。特に米麦に例をとると、河野農林大臣の時代には、たとえば昭和三十七年の生産者米価決定等については、米価審議会には、従来と変わった算定の方法等について諮問するということにしてあるが、しかし、そのかわり農林委員会を通じて、国会の意見を十分聞く方法をとりたいということを、この委員会で、これはわが党の石田委員の質問、あるいは栗林委員の質問にはっきり答えているわけなんです。だから法律にはうたってなくても、国会の意見を聞くということを、積極的に農林大臣が意思表明を行なったという経緯から見ても、やはりこれらの重要な、しかも初めての法の適用というような場合は、こちらから要求されなくても、進んでこれらの案を事前に示すということは、必要な措置であったと思いますが、この点に対してはどうお考えですか。
#23
○大沢説明員 値段をきめますことは、法律によれば行政府におまかせいただいておることでありますので、そういう具体的な問題について国会にお出しして、個々的に、具体的に御意見を拝聴するというようなことは、特に考えておりませんけれども、日ごろ本日のように、大豆、菜種の交付金等の問題についても、いろいろ御指摘があり、また御意見も拝聴しておりますので、そういう意味で御意見を拝聴して、行政府にまかせられたことは誤りなく妥当な方法で実施ができるようにというふうに必がけていきたい、こう思っております。
#24
○芳賀委員 それでは、大沢さんはそういう必要がないというのですか。
#25
○大沢説明員 そういう必要があるとかないとかいうことじゃなくて、日ごろ十分御意見を拝聴しておりますので、私どもが行政をやりますときに、特にその問題をひっさげて、いかがでしょうかということを言わなくても、十分妥当な行政ができるというふうに考えております。そういう意味に御了解願います。
#26
○芳賀委員 あなたは、先ほど私が言った米価決定に先だって、国会の農林委員会の意見を聞くというような問題等についても、参議院でそういう必要がないというようなことを失言して、取り消しとか、あるいは陳謝したというようなことがあったと聞いております。今大臣がかわったが、河野農林大臣の時代には、進んで事前に米価決定等についても、委員会の意見を、政府案がまとまった場合には十分聞かせてもらうということを発言したのですよ。この委員会で、昭和二十八年から昨年まで九年の間、農安法に基づく品目の決定については、これはやはり政府の方から進んで案を示して、それは法律に定められたことではないが、そういうことが今日まで行なわれておるわけです。それを必要あるとかないとか言うことは、これは全くおこがましい話なんです。ただ問題は、こちらからそういうことを求められればやる、求められなかったらやらぬというようなことではなくて、やはり従来の慣例とか、この制度の慎重な取り扱いということを考えた場合には、行政の担当者である食糧庁長官が、進んでそういうことをおやりになるのが当然だと私は考えますが、この点はどうなんです。
#27
○大沢説明員 個々の具体的な問題についてどうかということでなくて、今申し上げたように、日ごろから十分いろいろと御意見も聞き、具体的な問題の処理についての御批判も受けているわけであります。そういう意味で、特に行政にまかされたこの問題をひっさげて、お聞きをするということじゃなくて、日ごろからそういうことで十分御意向も承っておりますので、特にそういう問題について御意見を求めるというチャンスがなくても、行政府としては十分妥当な執行ができるのじゃないか、こういうふうに考えております。
#28
○芳賀委員 たとえば、先ほど委員会の冒頭において委員長から提案がありました、今年度産のカンショ、バレイショ澱粉あるいはなま切りぼしイモ、これは九月末までに政府が価格をきめて発表しなければならぬことになっているわけです。それに備えて当委員会では、そのための小委員会を設置するということは、これはもうすでに議決されているのですよ。やはり政府が価格決定の作業を今月中に進めて、適当の機会に当委員会の小委員会を開いて、そして価格発表以前に、政府案の内容等について小委員会が十分検討を加えて、必要な場合には委員会としての意思表示を行なって、政府の最善の措置を求める、こういう段取りがきまっているのですよ。だから、これはあなたがやるとかやらぬとか言っても、国会の意思によってそういう手順が進んでいるから、これはもういやおうないわけです。長官ががんばってみても、これはしようがないわけです。だからそういうことになれば、何でもかんでも紋切り型、しゃくし定木に、こっちが先手々々と打って、そして行政府を指導しなければならぬということになるが、農林省とわれわれの関係というものは、必ずしもそういうしゃくし定木のものじゃないと思うのですよ。だから、従来の慣例等もあるからこういう問題については――個々についてはどういう機会かに意見を伺っているというようなことを言われたが、そういうことでなくて、やはり従来の慣例等があるし、あなた方がやらぬと言うてもこっちはやらせるのだから、やはりすなおに、そういうことにすべきだというくらいの発言をしておいた方がいいじゃないですか。これは何もおどかすわけじゃないのですが。
#29
○大沢説明員 もちろん、特定の問題についてお呼び出しがあって、いろいろお話があれば、御意見を承るということになるのは、これは当然のことだと思います。
#30
○芳賀委員 それでは、これはこれで一応けじめをつけておきます。
 次に問題になるのは、今度の基準価格の算定のやり方が、これは法律の精神に反していると思いますが、あなたはそう思わぬですか。
#31
○大沢説明員 法律の二条の精神に従って価格をきめました。違反しておるというようなことはなかろうと思います。
#32
○芳賀委員 この法律の中に、政令の定めるところに基づいて、政令で定める一定の年次、たとえば価格については昭和三十一−三年を政令によって採用されているわけです。過去三カ年なら三カ年の平均販売価格、これをもとにして、これに食管法四条ノ二の二項に基づく農業パリティ指数を乗じた価格を求めるわけです。これに生産事情、経済事情等を勘案して、再生産を確保することを旨として基準価格はきめなさいということがあるにもかかわらず、その通りやってないじゃないですか。この交付金法の計算方式は食管法における麦の算定方式と大体同じなんです。幾分字句の相違点等はあるが、麦価の決定については、昭和二十五年の政府買い入れ価格の平均されたものに対して農業パリティ指数を乗じた額を求めて、これに生産事情、経済事情を勘案して再生産確保を旨としてきめる、大体同じなんですよ。ところが交付金の場合は、ことさらに法律に示してないマイナス要素というものを持ち出して、それによりて意識的に、作為的に価格の引き下げを行なっておるという点をわれわれが考えた場合、法律の精神に反すると思うわけですが、そうじゃないですか。
#33
○大沢説明員 決してそうではないので、大豆、菜種と麦の値段を考える場合、基準が違っております。麦については、パリティを下ってはならないということがございます。しかしながら、大豆、菜種の方はそういうことじゃないので、パリティにさらに生産性の上がりを見込んで、あるいは生産したものをにらんで、そういうようなことできめるのであって、きめられた価格はやはり基準年次を基準として再生産を確保できるような価格ということできめられていると思います。
#34
○芳賀委員 生産性の向上とか低下というものを勘案して値段を下げるとか上げるなどということは一体どこにあるのですか。生産事情というのは、生産性が上がったから値段が下がるなどということじゃないですよ。そうなれば、麦価決定のときにうたってある生産事情と、それから大豆、菜種の方にうたってある生産事情、この四つの文言は法律上どこに違いがあるのですか。
#35
○大沢説明員 生産事情ということは、具体的な問題としては違うでしょうけれども、法律の文言の上からは大豆、なたね交付金暫定措置法と食管法の方と相違はないと思います。
#36
○芳賀委員 三十七年の麦価をきめたときもすでにあなたが食糧庁長官になっておったのですから、麦価決定にあたって、食糧管理法にうたってある政府買い入れ麦の決定にあたっての生産事情なるものを算定上どういう取り扱いをしたか、それを事例をあげて説明してもらいたい。
#37
○大沢説明員 麦価の方は、たとえばパリティではじいて幾らになるというようなことであっても、基準年次に対して生産性が上がっているというような場合には――事実上がっておるわけですが、再生産を確保するという見地からはパリティそのものでなくてもっと低い価格をとるというようなことが麦の価格をきめる場合も出てくると思うのです。しかし、麦の法律ではそういうことをしてはならない、パリティを下ってはならないということがございますので、そういう意味で、生産事情というものは菜種あるいは大豆で考える場合に異なった考え方をしなければならないということで、結果からは、生産性が上がったというようなことはあの中には入っておりません。
#38
○芳賀委員 その通りでしょう。麦の場合は、同じ生産事情をうたってもそれは全然マイナス要素には使っていない。大豆、菜種についてはこれを大きなマイナス要素に用いて、当然上げるべき価格をことさら数百円下げておるというやり方は、全く三百代言的なインチキじゃないですか。これをまじめに一体どう証明するのですか。
#39
○大沢説明員 これは芳賀先生よく御存じだと思いますけれども、麦の方はパリティを下ってはならないということがあるからああいうことになり、こっちの方はそういうことではなくて、生産事情を考慮してパリティという問題をはじいた金額、その他生産事情を考慮してやるということでありますから、生産性が上がればそれだけ価格が下がったとしても再生産を確保することには差しつかえないというふうに解釈しております。
#40
○芳賀委員 それが三百代言的な言辞だというのです。いいですか、もちろん食管法には、麦の場合、昭和二十五年、六年の政府買い入れの平均価格に農業パリティ指数を乗じた額を下らざる額ということが書いてある。だから、下げようとしても、法律にパリティを乗じた額を下ってはならないということが大前提にあって、それに生産事情、経済事情を勘案して再生産を確保するとやってあれば、三百代言的にやろうとしても、法律にパリティを下ってはならないということが書いてあるからあなた方はできない。だから、昨年は六%値上がり、今年は一割前年より価格が上がっている。しかし、麦については昨年の国会において大麦、裸麦の生産縮小に関する法律まで出して生産縮小を意図しているわけです。これは農業基本法の選択的拡大からいけば縮小生産をしなければならぬ部面であるが、法律が現存しているからあなたの考え方に反してでも毎年のように六%あるいは一割の値上がりが行なわれて麦作農家や米作農家の安定に寄与している。ただ問題は、交付金法にはパリティを乗じた額を下らざる額ということが書いてないだけじゃないですか。計算の前提は政令できめる。過去三カ年なら三カ年の平均の販売価格に食管法で用いているパリティを乗じた額ということが前提になっている場合に、どこに、下らざると書いてあるからこれは下げるわけにいかぬ、書いてないから幾ら下げてもよいというような後段における生産事情の勘案というもの、これは間違いだと思うのです。大豆、菜種の場合は、ごらんの通り過去十カ年を通じて生産、特に作付反別は四割以上減少しているではないですか。この交付金法ができてから、昨年も今年も大豆、菜種の作付面積は減少の方向をたどっている。これは大豆の自由化によるアメリカからの影響を誤って受けているということになるのであるし、国産の保護が足りなくて再生産力が乏しいからこの作物をつくらないということに当然なってくるわけじゃないですか。農業基本法の選択的拡大の方向から見た場合には、とにかく年間百四十万トンもアメリカから大豆を輸入している。三十七年度の大豆の国産の販売見込みは大体十六万程度しかないわけです。その九割近くを外国に依存しているという状態を脱却するためには、国内における大豆、菜種の生産を刺激する措置を講じて、作付反別の拡大であるとか反収の増加をはからなければならぬということになる。にもかかわらず、天候に支配されて豊凶に関係のある年次のうち一番低い年次だけを採用して、これを基準にして、たとえば三十六年、三十七年の反収がそれよりどれだけ高まっておるからして、この分はすべて生産性の向上によって価格引き下げをして妥当であるというような間違った価格算定のやり方をとった場合、どうして国内における大豆、菜種の生産が上昇するかということ、これは法律の上からも政策的にも一体どうなんですか。これは大臣が来てないから、単純な問題ですけれども、政治家としての津島政務次官から明快なお答えを願いたい。
#41
○津島説明員 これは前回の委員会におきましても非常な問題になったのであります。私は大麦、裸麦などのパリティを下ってはならないというようなことを考慮に入れつつ考えていかなければならない問題ではないか、かように考えておる次第であります。
#42
○芳賀委員 それはどういうことなんですか。パリティを乗じた額できめるべきであるという御意見なんでしょう。
#43
○津島説明員 大麦、裸麦に準じた考えをもって大豆、菜種の問題も検討をすべきではないかというふうに考える、こういうことでございます。
#44
○芳賀委員 これは政務次官としては当然の御答弁なんですよ。そういうふうに津島政務次官の言われたような算式でやれば、大豆については六十キロ当たり三千五百九十四円という価格に当然なるのですよ。これを生産性が向上したというようなそういうインチキな算式を用いて三千二百円に下げているわけです。これは結局一俵について四百円、生産性向上だけを理由にして価格を引き下げておる。こういう間違ったやり方をあなたのところにおける食糧庁は長官以下が作業をしておるわけです。これは頭のいいのもよしあしなんですよ。ほんとうに農林省が農民保護の立場に立って仕事をする場合と、農民を苦しめるような、殺すような、頭の使い方によっては、同じ優秀だとか頭脳がいいといっても、これは人を殺すやいばにもなるし、農民を保護する防壁にもなる、これはどう考えておりますか、津島さん。
#45
○津島説明員 ただいま芳賀委員のお話でございますが、別段に農民を殺すというような悪意を持っては計算をいたしていないのであります。先刻も申し上げました通り、大麦、裸麦の計算の方法というのが望ましいということを私は申し上げておるのであります。
#46
○芳賀委員 大豆は先ほど言った通りですよ。三千六百円程度になるし、菜種については、政府の告示価格は三千百八十円ですが、この基準価格にパリティを乗じた場合には三千六百五十三円ということになるのですよ。これは四百五十円くらい生産性向上だけで下げておる。これは津島さん一俵ですよ。一トンについて四百円とか五百円下げておるというならまだ話もわかるが、わずか六十キロ、十六貫俵で、この算式の用い方いかんで四百円も五百円もことさらに政府の基準価格を下げるということは他に例がないのです。これは明らかに法律違反じゃないですか。法律違反と言わなくとも、法律の精神に背反していると言っても差しつかえないと思うのですが、どう考えるのですか。これは政務次官に聞いておるのです。政務次官から答えなさい。
#47
○津島説明員 しばしば申し上げている通り、法律違反というようなことはないのでありますが、芳賀委員のお話のようなそういう算定方法については、やはり今後大いに考えなければならない、こういうことを考える次第であります。
#48
○芳賀委員 次に、これは具体的に生産性の向上の指数を左右した不当性を私は一つ指摘したいと思うわけです。この価格については政令で昭和三十一年、二年、三年産の平均価格というものを基準価格にして、それに食管法による農業パリティ指数を乗じておるわけです。ただその生産性の向上指数をとるための根拠として、やはり三十一年、二年、三年の反収、毎年の反収の平均したものを基準にして、それに対して昭和三十六年度の反収がどれだけ上がったか、それに対して三十七年の反収がどれだけ上がったという、全く余裕のない算術的な差額だけを、すべて生産性の向上であるからしてこれは価格を下げてもいいということになれば、天候に支配されて作物の生産に増減のあることは津島さんも御存じの通りだが、そのすべてをことごとく、これは生産性が向上したから、これで生産費が低下したからその総体の所得については、とれた年もとれない年も同じ所得で差しつかえないという考え方は一体妥当かどうか、いかがですか。それではいかに生産過剰でも価格面でどんどん下げてしまえば変わりがないということになるか。この点については政務次官はどうお考えになりますか。
#49
○津島説明員 反収の平均したとり方ということでございますが、これはなかなかめんどうな点があると思います。反収が上がったと申しましても、反収の低いところがその年によって非常に不足になった、こういう場合には実際反収が上がらなくとも数字の上には上がったように見える、こういうことがございまして、なかなか実際どういうふうにして反収が動くのであるか、私のところでちょっと判明いたしませんので、長官からお答えを申し上げます。
#50
○芳賀委員 いや、いいです。大豆については昭和三十一年、二年、三年の毎年の実収高による全国平均の反収にしてあるわけです。これを三年間を平均すると百十八キロということになるわけです。ところが三十六年度の推定実収高の反収は、一反歩で百三十四キロということになるわけです。ですから差し引くと一反歩について十六キロの差が出る。この十六キロの差が生産性が高まったということで一俵四百円下げる要因をなしておるわけです。それならば三十一年、二年、三年というものは、大豆、菜種のたとえば平均と見なし得る反収であるかどうかということが非常に問題になるわけですが、この点についてはたとえば三十一年の前の反収というものが非常に大事なことになってくるわけです。大豆については昭和三十一年の全国平均の反収は百十八キロでありますが、その前の昭和三十年の反収は百三十一キロで、これを比較するとこの一年間に十三キロ反収が減っておる。これを見て一体三十年よりも三十一年は生産性が低いのかどうかということ、たとえば労働の生産性という問題を含めた場合、昭和三十一年という年は全国的な冷害の年であって、大豆、菜種等についても全国的に非常に反収が低下しておる年なんです。ですから政府当局はことさらに全国反収の低い、災害等によって反収の少ない年次であるところの三十一年、三十二年、三十三年――三十三年のごときも反収百十二キロしかとれていないわけです。ここ十年間で反収の最も少ない三カ年間をとって、これを基準反収とみなして、収穫が平常に戻った昨年、ことしの反収を、生産性が急に高まったというような、そういう不法なやり方をして、その部分で価格の引き下げをやるというようなことは、全くこれは不当のことといわなければならぬわけです。
 菜種についてもその通りです。これはたとえば昭和三十二年は菜種が非常に減産の年で、反当百十キロしかとれてないのですよ。その前の年の三十一年は百二十六キロ。ところがこの基準年次に入っていないところの三十年は百二十九キロ反収があるわけです。こういうことを考えた場合、基準年次の以前にすでにもうそれよりも反収が上回っておる年が何年もあるわけなのです。ですからこういう価格をきめる場合の反収をとる場合においては、意識的に一番低い、天候等に支配されたり災害によって反収の低い年次を基礎にするという、こういう考え方というものはとるべきでない。米価決定等においてはそういうことは全然やっていないわけですね。こういうところに作為的な食糧庁当局の価格算定上の欺瞞性、インチキ性があるわけです。こういう不当な生産性向上によるところのマイナス要素を用いることは、われわれは絶対にこれを認めるわけにはいかないのです。これは告示で出ておろうとどうしようと、こういう誤りというものは即刻大豆の面においても菜種の面においても是正すべきだと思いますが、これに対しては一体どう考えますか。
#51
○大沢説明員 基準年次と申しますのは、気象関係とかあるいは豊作とか凶作とか、それに対応する価格の関係というようなものを総合的に考えて基準年次がとられておるのであって、たとえば凶作であれば価格は高いというような関係もあるわけであります。そういうことを一体として反映しておるのでありますから、反収というようなことで生産性の伸びを見る場合には、またその価格の基準をとる同じ年のものと比べて考えて一向差しつかえない。それだけ切り離しておっしゃるとそういうふうにもとれる可能性はありますけれども、そういうことじゃないということだと思います。
#52
○芳賀委員 次に、生産性向上のためにこういうインチキをやっておりますが、あなたが創案したと思いますけれども、交付金法以外にはこういうやり方はないのです。ただ参考までに言うと、畜産物の価格をきめるときやはり同じようなインチキが行なわれて、豚肉とか原料乳をきめる場合、政府の安定価格を下げようとして新しく採用されたのは、価格面における標準偏差ですね。たとえば豚肉の価格が過去三カ年にどのくらい変動係数による標準偏差があったか。一〇%だとか一五%だった。こういうものを縮めることが制度の本質であるにもかかわらず、過去に変動した偏差の最大のものをとって、牛乳も豚肉も下げるというやり方をとったのと、もう一つは、これは生産性向上と相通ずるやり方で、考えた人は同じだと思いますが、合理化促進係数というものを考えて、畜産をやる場合に、合理化が進めば生産費が下がるはずである。牛乳を生産する場合は、合理化が進めば値段が下がるはずである。これは明らかに出ていない結果ですけれども、合理化促進係数というものをことさらに持ち出して、合理化が進むという前提のもとにこれを一定の方法で算出された価格より下げるというやり方をとったわけですが、これは畜産物価格審議会でわれわれは、こういうやり方はインチキであるということで、合理化促進係数というものは採用してはいけない、そうしてこの標準偏差も圧縮すべきであるということでやった経験があるのですが、表現は違うけれども、生産性向上指数とか合理化促進係数というものは、農民にはそういうことを言って聞かしてもわからないのです。そういうインチキな方法というものをことさら考え出して悪用するというやり方は、これは断じて許すわけにはいかないですよ。しかし、米価等については、長い間の歴史があるから、そういうインチキはとらないのです。むしろ米価における標準偏差のとり方は、今年の米価決定は三十四年、三十五年、三十六年それぞれの年次の平均反収から標準偏差を引いて、そうして修正した反収の平均でこの生産者米価をきめる場合の平均反収というものを出しておる。これは長官がやったからわかるわけです。たとえば米の場合は、昭和三十四年の全国の実収平均が二石九斗一升、これから標準偏差の四斗六升を引いて修正された反収が二石四斗五升、三十五年は平均反収が二石九斗六升で、やはり四斗六升の標準偏差を引いて修正が三石五斗、三十六年は全国の平均反収が二石九斗一升で、四斗六升の標準偏差を引いて修正されたものが結局二石四斗五升、この三カ年次の修正された反収の平均が二石四斗七升ということになった。実収の平均反収から見ると、この標準偏差は一五・五%程度になっておるわけです。ですから米価の場合は、この三カ年度における実収の平均反収についても、わざわざこの一五%程度の標準偏差というものを設けて、この実収の反収よりも四斗六升なら四斗六升というものを引いて、そうして反収の修正というものを行なう。これを反当の基準反収ということにしておるじゃないですか。米価算定の場合には、同じ食糧庁長官が、反収の把握についてもこういう慎重な配慮を行なっておきながら、大豆、菜種の決定については、一番最低の年次を基本にして、それに対応した三十六年、三十七年の推定実収高の差額を全部マイナス要因に使うというようなことは、これは官僚として、事務当局としてあるまじきやり方だと私は思うのです。これはいずれか修正する必要があるですよ。こういう二様の全くでたらめな良心のないやり方をするのでは、われわれは今の行政機関にまかしておくわけにいかぬですよ。まかしておいたらどういうことになるかわからぬですよ。法律の精神に反して、しかも法律を武器にして間違った乱用や悪用をして、善良な農民を犠牲にするような、こういうやり方が今日の農林省当局のやり方であるとすれば、これは即刻長官であろうと第二部長であろうとかわってもらわなければならぬ。こういう人たちを行政の担当者に置くわけにはいかぬとわれわれは思う。きょうは農林大臣が出席しておらぬから、これは次官であるあなたに言っても人事権の発動はできないと思うが、もしこういう誤りが即刻是正されないで、これが正しい、これでやることが間違いない、文句があったら言ってみろというような、そういう傲岸な冷血な態度で今後農業政策を行政面に実行する、そういう人が適格者であるとは、われわれは絶対に考えるわけにいかないわけです。これはここで答弁を求めることは当を得ないかもしれませんが、津島農林次官から、本日の私の質疑の内容と、指摘した事項については、重政農林大臣に率直に伝えてもらって、事の真相を十分究明して、すみやかに善処してもらいたいと思う。人事の面で善処するか、間違った告示価格を訂正するということで善処するかこれはいずれでも、行政府の長である農林大臣のやり方にわれわれは期待しておるわけですが、これはいずれかをやってもらわなければいかぬですよ。どっちもやらぬで、これは食糧庁のやったことが正当ですというようなことでは、われわれは絶対に納得しませんから、どんなような告示をやろうともこれは変更できないわけではないですから、この点についての津島政務次官のお答えを願いたいと思います。長官からは何も答弁する必要はない。
#53
○津島説明員 非常に重大な、また傾聴すべき御発言だと思います。お話の内容二つあるようでございますが、それらにつきましては重政大臣に十分お伝えを申し上げまして、大臣のお考えを定めていただきたいと思う次第でございます。
#54
○芳賀委員 すでに委員長とお約束の時間ですからきょうはこれでとどめておきますが、ただいま政務次官からお答えのあったような諸点については、われわれは重政農林大臣がどのように善処され措置されるかということをこの際期待して、問題いかんによってはまた次の機会に国会の問題として、これは農林委員会だけが問題の場所でないですから、国の予算を通じて、国民の税金で米価問題にしても、澱粉の問題にしても、大豆、菜種の問題にしても保護政策を講じておるのですから、講ずるやり方について間違いがあっては、監督するわれわれ立法府の立場としてこれは許すわけにいかぬですから、このことだけを念のために申し上げて、きょうの質疑は終わりたいと思います。
#55
○長谷川委員長 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時一分散会
ソース: 国立国会図書館
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