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1962/09/01 第41回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第041回国会 内閣委員会 第10号
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1962/09/01 第41回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第041回国会 内閣委員会 第10号

#1
第041回国会 内閣委員会 第10号
昭和三十七年九月一日(土曜日)
   午後一時五十五分開議
 出席委員
   委員長 永山 忠則君
   理事 伊能繁次郎君 理事 岡崎 英城君
   理事 内藤  隆君 理事 堀内 一雄君
   理事 宮澤 胤勇君 理事 石橋 政嗣君
   理事 石山 權作君 理事 山内  広君
      内海 安吉君    小笠 公韶君
      草野一郎平君    辻  寛一君
      藤原 節夫君    保科善四郎君
      緒方 孝男君    受田 新吉君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣 志賀健次郎君
 出席政府委員
        防衛庁参事官
        (長官官房長) 加藤 陽三君
        調達庁長官   林  一夫君
        総理府事務官
        (調達庁総務部
        長)      大石 孝章君
        総理府事務官
        (調達庁労務部
        長)      小里  玲君
 委員外の出席者
        参議院内閣委員
        長       村山 道雄君
        参議院法制局参
        事
        (第四部長)  村田 育二君
        専  門  員 加藤 重喜君
    ―――――――――――――
八月三十一日
 防衛庁設置法及び防衛庁設置法等の一部を改正
 する法律の一部を改正する法律案(参議院提出、
 参法第九号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 閉会中審査に関する件
 防衛庁設置法及び防衛庁設置法等の一部を改正
 する法律の一部を改正する法律案(参議院提出、
 参法第九号)
 請願
 一 観光事業の振興に関する請願(井出一太郎
  君紹介)(第五号)
 二 同(唐澤俊樹君紹介)(第六四号)
 三 同(中島巖君紹介)(第六五号)
 四 同(下平正一君紹介)(第一二五号)
 五 同(羽田武嗣郎君紹介)(第一二六号)
 六 同(松平忠久君紹介)(第一九一号)
 七 公務員の賃金一律五千円引上げ等に関する
  請願外七十四件(川上貫一君紹介)(第一三
  三号)
 八 同外七十三件(谷口善太郎君紹介)(第一
  三四号)
 九 同外七十三件(志賀義雄君紹介)(第一三
  五号)
一〇 同(川上貫一君紹介)(第一六七号)
一一 同(志賀義雄君紹介)(第一六八号)
一二 同(谷口善太郎君紹介)(第一六九号)
一三 旧金鵄(し)勲章年金受給者に関する特別
  措置法案の修正に関する請願(池田清志君紹
  介)(第一三六号)
一四 国有林野事業職員の雇用安定等に関する請
  願(東海林稔君紹介)(第一三七号)
一五 建国記念日制定に関する請願(高橋清一郎
  君紹介)(第二三〇号)
一六 観光事業の振興に関する請願(増田甲子七
  君紹介)(第二九九号)
一七 憲法改正反対に関する請願外四千六百七十
  一件)(杉山元治郎君紹介)(第三一三号)
一八 恩給法第七十五条第三号に規定する扶助料
  受給者の特別加給に関する請願(濱田正信君
  紹介)(第三三五号)
一九 同(小川半次君紹介)(第四〇〇号)
二〇 文部省に産業技術教育局設置に関する請願
  (松浦東介君紹介)(第五二七号)
二一 奄美大島行政分離期間中の学校教員恩給勤
  続加給復活に関する請願(保岡武久君紹介)
  (第五二八号)
二二 観光事業の振興に関する請願(原茂君紹
  介)(第五五一号)
二三 恩給法等の一部改正に関する請願(有田喜
  一君紹介)(第六一六号)
二四 恩給法第七十五条第三号に規定する扶助料
  受給者の特別加給に関する請願(永山忠則君
  紹介)(第六一七号)
二五 文部省に産業技術教育局設置に関する請願
  (安倍晋太郎君紹介)(第七七〇号)
二六 同外四件(逢澤寛君紹介)(第七七一号)
二七 同外二件(小澤太郎君紹介)(第七七二
  号)
二八 同(小沢辰男君紹介)(第七七三号)
二九 同外一件(田中彰治君紹介)(第七七四
  号)
三〇 同外五件(宇野宗佑君紹介)(第八四六
  号)
三一 同(大上司君紹介)(第八四七号)
三二 同外一件(首藤新八君紹介)(第八四八
  号)
三三 同(高橋清一郎君紹介)(第八四九号)
三四 同外一件(渡海元三郎君紹介)(第八五〇
  号)
三五 同(広瀬秀吉君紹介)(第八五一号)
三六 同(船田中君紹介)(第八五二号)
三七 同(保利茂君紹介)(第八五三号)
三八 同外三件(和田博雄君紹介)(第八五四
  号)
三九 同(小平久雄君紹介)(第八五五号)
四〇 同(有田喜一君紹介)(第八七〇号)
四一 同外六件(小平久雄君紹介)(第八七一
  号)
四二 同外一件(阪上安太郎君紹介)(第八七二
  号)
四三 同外二件(野原覺君紹介)(第八七三号)
四四 同(森山欽司君紹介)(第八七四号)
四五 同外十五件(安藤覺君紹介)(第九二八
  号)
四六 同(伊藤宗一郎君紹介)(第九二九号)
四七 同外一件(受田新吉君紹介)(第九三〇
  号)
四八 同外三件(小澤太郎君紹介)(第九三一
  号)
四九 同(尾関義一君紹介)(第九三二号)
五〇 同外二件(大村清一君紹介)(第九三三
  号)
五一 同外二件(小枝一雄君紹介)(第九三四
  号)
五二 同(小島徹三君紹介)(第九三五号)
五三 同外一件(田川誠一君紹介)(第九三六
  号)
五四 同外二件(田中龍夫君紹介)(第九三七
  号)
五五 同(津島文治君紹介)(第九三八号)
五六 同(富田健治君紹介)(第九三九号)
五七 同外九件(野田武夫君紹介)(第九四〇
  号)
五八 同外四件(保科善四郎君紹介)(第九四一
  号)
五九 同(三宅正一君紹介)(第九四二号)
六〇 同(大野市郎君紹介)(第九七一号)
六一 同外三件(橋本龍伍君紹介)(第九七二
  号)
六二 同(西村力弥君紹介)(第九七三号)六三 渡良瀬川遊水池に米軍演習場設置反対に関
  する請願(小平久雄君紹介)(第七七五号)
六四 同(小平久雄君紹介)(第八五六号)
六五 恩給法第七十五条第三号に規定する扶助料
  受給者の特別加給に関する請願(河本敏夫君
  紹介)(第七七六号)
六六 同(小坂善太郎君紹介)(第八七五号)
六七 同(寺島隆太郎君紹介)(第九二四号)
六八 同(藤原節夫君紹介)(第九二五号)
六九 同(増田甲子七君紹介)(第九二六号)
七〇 同(宮澤胤勇君紹介)(第九二七号)
七一 水戸対地射爆撃場返還に関する請願(塚原
  俊郎君紹介)(第九二三号)
     ――――◇―――――
#2
○永山委員長 これより会議を開きます。
 請願の審査に入ります。
 本委員会に付託されました請願は、本日の請願日程に記載いたしております通り七十一件であります。この際、本日の請願日程全部を一括議題といたします。
 お諮りいたします。これらの各請願の趣旨は、すでに配付されております文書表により御承知のことと存じますので、紹介議員の説明並びに政府の所見聴取等は省略をいたして、直ちにその採否を決定いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○永山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 先ほどの理事会で協議、決定いたしました通り、本日の請願日程中、日程第一ないし第六、第一六、第二一、第二二及び第七一の各請願の趣旨は、いずれも妥当と認められますので、これらの各請願は、いずれも議院の会議に付して採決の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○永山委員長 御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
    ―――――――――――――
#5
○永山委員長 なお、すでに御承知の通り、本委員会に参考のため送付されました陳情書は、暫定手当の本俸繰り入れに関する陳情書外十三件であります。念のため御報告申し上げます。
     ――――◇―――――
#6
○永山委員長 次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
 先ほどの理事会で協議、決定いたしました通り、本委員会といたしましては、国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案、旧金鵄勲章年金受給者に関する特別措置法案、中小企業省設置法案及び駐留軍関係離職者等臨時措置法の一部を改正する法律案の四法律案、並びに、行政機構並びにその運営に関する件、恩給及び法制一般に関する件、国の防衛に関する件、公務員の制度及び給与に関する件、栄典制度調査並びに栄典法案起草に関する件の五件を閉会中審査案件として、その旨議長に申し出ることにいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○永山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#8
○永山委員長 次に、閉会中の委員派遣承認申請の件についてお諮りいたします。
 今議会中におきまして、先ほど議長に申し出ることに決しました閉会中審査案件が付託になりました場合において、各案件に関してその実情を調査するために各地に委員を派遣する必要が生じました際には、議長に対し承認を申請いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○永山委員長 御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
 なお、派遣委員の選定、期間、派遣地等並びに申請書の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○永山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
     ――――◇―――――
#11
○永山委員長 防衛庁設置法及び防衛庁設置法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
#12
○永山委員長 提出者より提案理由の説明を求めます。参議院内閣委員長村山道雄君。
#13
○村山参議院議員 ただいま議題となりました防衛庁設置法及び防衛庁設置法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。
 前国会において成立いたしました防衛庁設置法等の一部を改正する法律におきまして、従来の防衛庁本庁の付属機関である建設本部と従来の調達庁とを統合して防衛施設庁を設置いたすこととなったのであります。この結果、この法律により従来一般職の職員でありました調達庁の職員が防衛施設庁設置とともに防衛施設庁総務部に置かれる調停官及び労務部に置かれる職員となる者を除き、すべてその身分は一般職より特別職に切りかえられ、自衛隊法の適用を受けることとなったのであります。前国会の参議院内閣委員会においてこの法律の審査にあたりました際、従来の調達庁職員の身分を一般職より特別職に切りかえることは重大なる身分の変更であり、調達庁職員に与える影響も大きいことを考慮し、従来の調達庁職員については防衛施設庁設置後もなお一般職の職員としておくことを適当と考え、この法律の議決に際し、「防衛施設庁に統合される調達庁職員の身分取扱等については、その職務の性質に鑑み、次期国会において一般職とすること」という附帯決議を行なったのであります。その後この附帯決議の取り扱いにつき、慎重に検討いたしました結果、人事管理の円滑を期するためには、この際むしろ防衛施設庁の設置を取りやめ、調達庁を現状のまま存置させることが適当であるとの結論に達しましたので、防衛庁設置法及び防衛庁設置法等の一部を改正する法律に対しこのための所要の改正をいたすことといたしました。
 以上が本法律案を提出する理由であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願い申し上げます。
#14
○永山委員長 これにて提案理由の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#15
○永山委員長 質疑に入ります前に、防衛庁長官より発言を求められておりますので、これを許します。志賀防衛庁長官。
#16
○志賀国務大臣 先般の内閣改造にあたりまして、はからずも防衛庁長官の職責を汚すことに相なったのであります。もとより微力非才でございまするが、誠意をもってこれに当たる所存でございます。どうか委員各位におかれましては、格別の御指導と御協力を心からお願いを申し上げる次第でございます。(拍手)
    ―――――――――――――
#17
○永山委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。緒方孝男君。
#18
○緒方委員 この際、提案者の方にお伺い申し上げたい。
 ただいま御提案の御趣旨を承りましたところ、先般の通常国会において政府当局から提案された防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を白紙に返すことが適当であるという御趣旨の御提案のように見受けられます。私たちも、これが衆議院の本委員会にかかりました際には、この法案の通過によって、現調達庁の職員の身分上に大きな変更が生じるおそれがあるために、法案の撤回を要求いたしましたが、当時の政府当局の説明からいたしますと、作業の性質上どうしても統合しなければいけないという御趣旨かと承りました。われわれは、作業の性質上はもとよりのこと、働く人たちの身分の変更の重大性を強調したわけです。参議院におきましては、最も良識的な御判断をなされ、この法案に対するところの運営にあたっては、あくまでもこの働く職員諸君の身分を尊重するというところに一切の重点を置いての御結論だろうと思われますが、その点についての御説明を承っておきたいと思います。
#19
○村山参議院議員 お話のように、この前の国会の終わりに附帯決議をもちまして、次期国会において特別職になる人たちを一般職にとどめるようにいたすことについての附帯決議をいたしたわけでございます。この一般職にいたす方法につきまして、防衛庁の中に入れておきながら一般職にするということも考えられまするし、また、調達庁の形に戻すことも考えられるわけでございます。この二つの点をいろいろと検討いたしました結果、むしろ、調達庁を今まで通り存続する方が適当であるという結論に到達をいたして、提案をいたしておるような次第であります。
#20
○緒方委員 附帯決議の面を見ますと、統合される調達庁職員の身分の取り扱いについてのなにでありますが、統合された後の身分を保障する、いわゆる身分の変更をして特別職にすることはいけないということは、個々の人の問題よりも、調達業務を遂行する上においては、やはり防衛庁の特別職としての自衛隊員としての職務よりも、むしろ、作業上一般職の方に置いて調達業務を遂行させることの方により必要性が痛感されたものではなかろうか、こういうように思いますが、その点はどうか、一つお伺いしてみたいと思います。
#21
○村山参議院議員 決議をされた際の趣旨は、お話の通りであったと思います。
#22
○緒方委員 これは深入りする話かも存じませんけれども、今防衛庁内においても、調達庁職員と類似の業務をしておる者もだいぶあるわけです。これらの人たちも、むしろ防衛庁の特別職という形をはずして、一般職としてそういう業務をさせた方が、より効果的ではなかろうかというふうにわれわれは考える面もございますが、そういう面についての御審議はなかったかどうかも一つお伺いしておきたい。
#23
○村山参議院議員 ただいまお話しの点は、われわれの検討の外の問題でございまするし、この附帯決議とも関連のないことでございます。従って検討もいたしませんでした。
#24
○緒方委員 防衛庁当局に一つお伺いいたしたいと思います。
 前国会の審議の過程を通じてみましても、アメリカの駐留軍関係の補償問題なり、それらの調達業務に対しては、調達庁職員がこれに携わっておる。日本の自衛隊関係における調達業務は、自衛隊内の建設本部が当たっておる。類似の作業をしながら、おのおの異なった作業状態が見受けられる。これは国民に与える影響を考えるならば、何らかの形で基準を統一される必要が生じてくるということと、防衛庁自身の手によって調達業務を行なうということになりますと、意識するとせざるとにかかわらず、国民の側におきますと、どうしても昔の軍隊式な押しつけが行なわれる危険性が出てきておる。そういうことから考えますと、防衛庁の建設業務、いわゆる建設にしても、実際幾多の部面に分かれておりますが、調達業務を行なうためには、自衛隊の外に置くということの方がむしろ適当ではなかろうかというふうに考えられますが、一つその点について、長官の御所見を承っておきたい。
#25
○志賀国務大臣 ただいまのお尋ねでございますが、私は防衛庁長官に就任して一カ月余りでございまして、まだその内部事情はよく勉強が届いておりませんから、官房長から答弁いたさせます。御了承願います。
#26
○加藤政府委員 ただいまの緒方先生のお尋ねは、防衛庁の組織一般に関する御質問のように思うのでございます。これは、警察予備隊の発足当時から、保安庁、防衛庁と変わりましたけれども、その際に、いわゆる自衛官でない職員の身分をどうするかということにつきましては、いろいろ検討したのでございます。この論議を重ねるうちに、われわれ内部におきまして、これは何と申しましても、一国の防衛というふうな任務を担当するものであるから、お互いの間に意思の疎通の欠けるようなものではいかぬ、やはり血が通った一体意識を持って働けるような役所にしなければいけないのじゃないかということからいたしまして、勤務の体制その他につきましても、自衛官と自衛官にあらざる他の職員とを同じく自衛隊法の規定によって律することにしまして、国家公務員の適用からはずしてきたのでございます。ただいま御指摘にありましたようなことは、運用の問題といたしましては、いろいろ気をつけていかなければならない点も多いと思います。しかし、それはそれといたしましても、制度として考えました場合には、われわれは今の通り、自衛官以外の一般の職員も、特別職として同じように防衛庁長官の人事監督のもとに服せしめることが適当であるという結論に達したわけでございます。
#27
○緒方委員 先般のこの法案の審議の過程、また当時の行管のいろいろな審議の過程から見ても、各省の調達業務を一括してやるくらいな問題までも、いろいろ献策された向きもあるわけであります。川島行政管理庁長官は、非常に好奇心を持って聞いておったように考えられます。私は、今各省を統合しての調達業務などということは、なかなか容易なことではなかろうと思いますが、演習場、飛行場または防衛施設を、アメリカ軍、日本の自衛隊を問わず、同じ類似なものを民間と折衝するところの機関は、独立した一つの機関として調達庁に全部移管する、自衛隊自身は具体的な建設業務をやって、調達事務というものは全部調達庁の方につけていくということの方が、業務の一般化と民間に対する折衝その他に及ぼす影響から見て、最も適当な処置ではなかろうか。私は、何も自衛隊の全部なり、またはいわゆる平服の人たちは全部一般職にしてしまえということでなくて、調達業務は、米軍も日本の自衛隊も問わず、同じ類似な仕事をしておるものは統合した方がいいじゃないか、こういう考えの上に立って、しかも、それは自衛隊法に基づくものでなくて、一般職の形でもってこれはやらせるべきだ、こういうふうに考えておるわけですが、加藤さんはいろいろ御議論もあるだろうと思う。しかし、防衛庁長官は就任早々だ、こう言われておりますが、非常にうんちくのあることをいろいろ私は耳にしておるわけです。演習場なり飛行場の余分なものは、公営住宅の敷地として提供すべきだというようなお説を出したことは、私は、あなたともまだ十分に接触をせざるうちから、非常に尊敬の意を持っております。また、けさの新聞をみますと、自衛隊は田植えに行ってくれるというそうでありますから、まことにけっこうな話じゃなかろうか。いろいろあなたの新しい構想に大きな期待を持っております。この際、やはり国民に土地を売れとか売らぬとかいろいろな折衝をしておる者は、軍服の形で折衝するよりも、普通の国家公務員としてお話をする方が、事が平穏にいき、最も権威のある運営ができはしないか、こう考えるわけですが、長官のうんちくのほどを一つ聞かせていただきたい。
#28
○志賀国務大臣 おひやかしであるかおほめの言葉であるか、まことにありがたい言葉をちょうだいしまして、感謝申し上げます。
 るるお話がございましたが、従来通りに調達職員の身分は一本にしろ、その方がかえって、せびろで軍隊式じゃなしに、よろしいのじゃないかという御説でありますが、われわれも賛成でございます。ただ、なぜ今回問題になっております防衛施設庁の構想が生まれたかと申しますと、数年間これは議論し尽くされてここに至ったのであります。身分の問題をわれわれが重視すると同時に、調達庁職員の安定と申しますか、これを非常に重視いたしております。ところが、御承知の通り、調達事務は年々減少する傾向をたどっておる。仕事が減少すれば、それに従事する人間が減ってくることは当然の理屈になるのであります。そういうことになりますると、調達庁にまじめに働いておる職員が、毎日々々不安の念を持って仕事に当たらなければならぬのでありまして、何をさておいても、職員の仕事上の不安なり、将来に安心を持って働き得るということを先決にわれわれは心配して考えて参り、同時に、身分の問題もこれに付随するのでありますが、そういう点から、数年間も議論をし尽くされて、その結果、防衛施設庁の構想にまとまったものと私は解しておるのであります。従って、せびろでやるとか軍隊式でやるとか、それもごもっともな御意見でありまするが、何といっても第一に、防衛庁の職員の身分を預かる私としましては、安定した仕事をやっていただきたい。また、将来安心して仕事に従事し得るということをつくり上げることが、私に課せられた大きな問題であると考えておるのであります。
#29
○緒方委員 統合した形で運営することが望ましいというような問題は、参議院の御審議の過程から見ましても、平服で折衝しておるものを、あくまで特別職になったから制服に着かえるということではないでしょうけれども、やはり制服の線で仕事をさせるよりも、制服外の形でもって仕事をさせた方がよろしいという結論だろうと思う。一般職の身分の上に立って、これは作業は続けさせていける。してみれば、同じ仕事をしておる防衛庁の建設本部というものを、これは調達業務に携わる者だけを防衛庁の中からはずして、そうして一般職に切りかえて、調達業務だけは調達庁の方にやらしていくということは、さほどむずかしい話じゃない。ただ昔のように、軍隊の威力をもって徴発的な調達行為を行なうことは、国家、国民としても望むところじゃなかろうと思う。だから、同じ仕事が少ないといっても、もちろん、米軍関係の作業になって参りますと、これは漸次縮小しておりますし、同時にまた、調達すべき内容も、大体のものを調達し尽くしたという状態の中からみれば、それは作業の縮小もありましょうけれども、同時に、防衛庁においては、相当なまだ比重を持っておる問題ですから、こちらの方を離して、これを調達庁の方につければ、なおかつ仕事が少なくなるとかならぬとかいう心配は、私はなくなってくるのじゃなかろうかというふうに思いますが、どうでしょうか。
#30
○志賀国務大臣 私は、ただいまの御説とは全く反対でございます。と申しまするのは、防衛庁の仕事はどんどんふえるとは申しませんが、仕事がたくさんある。たくさんあるから、現在の調達庁の職員の諸君に来てもらって、しかも、身分なり、将来安心してやり得る職場を作りたいというのが、私の素朴なる表現でありますが、さように感じておるのであります。もしも御説のように、防衛庁の職員を調達庁の職員にやるということになるならば、不安定の方向に私がその職員を回すということになるのであります。おそらく防衛庁から不安定になっております調達庁に行くことを希望する者は一人もないでありましょう。よしんば御説のように私がやるとしても、そういう希望者は皆無であろうと私は考えております。
#31
○緒方委員 それは、現状の仕事の分量の上に行けといっても、これは行き手もないでしょう。仕事が少なくなるという前提の上に立って、私が行きましょうと言う者はないかもしれません。しかし、調達業務は全部調達庁でもってやらせるのだという方向がぴしゃっと出てくれば、行くとか行かないとかの問題でないと私は思う。たとえば、かりにこれは極端な例ですが、防衛庁の中において、たとい演習場の一画なりとも調達業務に携わってはならない、その調達をするにあたっては調達庁を通じてやらねばならないということにしてしまえば、事は簡単な話である。防衛庁は防衛庁で好きなところを買うて回れ、かきをして回れということにしておけばこそ、防衛庁から調達庁に行こうという者がなくなる。米軍関係だけでは調達業務が少なくなっていく、不安定さがそこに出てくる。その点のけじめを今日私はつける必要がありはしないかということなのですが、だめですか。
#32
○志賀国務大臣 加藤官房長から詳細な答弁をいたさせます。
#33
○加藤政府委員 ただいまの緒方さんの議論は、確かに一つの議論であろうと思います。ただ、一つ考えていただきたいことは、もしこういう外国の軍隊が来ておるという前提を別にいたしまして、自分の国で軍の調達をやるという場合におきましては、これは、軍が自分でやった方が便利であると思います。一つの例をあげますと、演習場の取得にいたしましても、あるいは演習のために海面を使用するという場合を考えましても、いずれも使う方の側の要求がもとになる。使う方の側の要求を聞きながら――しかし、なかなかそうもいかない場合もございます。絶えず密接な連絡をとりながら進めていかなければならない。ところが、仕事を進める上におきまして、身分、取り扱い上、たとえばいろいろな人事上の問題がありました場合に、片方は防衛庁長官が管理する、片方は防衛庁長官が管理をしないということになりますと、どうしてもそこに、極端に申しますれば、他人意識が生まれてくる可能性というものも考えなければいけないのであります。その辺に、どちらに重点を置くかという問題はあろうと思いますが、先ほど申し上げました通り、私どもは、やはり全体意識をもってやっていけるようにするのがいいのだ。ただ、その場合におきましても、運用上の問題については十分考えなければならないと思っておるわけであります。たまたま現在の調達庁は、米軍が日本に駐留しておりまして、その調達業務をやっておる。これは、米軍自身が日本で調達業務をやろうといたしましても、なかなか困難があろうと思います。そこで、調達庁というふうな役所をつくってやっておるので、特異な現象じゃないか、こういうふうに考えます。
#34
○緒方委員 調達庁は、今防衛庁の外局ですから、防衛庁長官と調達庁長官との間にそう大きな意思のそごがあろうとは考えられない。使う側ばかりに重点を置いて考えれば、調達される側のことがやはりおろそかになってくる、こう考えなければならぬ。だから、調達される側の立場から考えるならば、むしろ、やはり独立したそういう作業機関が必要じゃなかろうかということは、痛切に感じられる。調達するということだけでなくて、現在やっておる事故の問題等を処理する場合におきましても、やはり自衛隊の中で起こった事故の処理に対しては、非常に遺憾な点がたくさん出てきておる。これはどういうことかというと、やはり相手が自衛隊なら仕方がないという国民の泣き寝入りが、意識するとせざるとにかかわらず出てきておるのじゃなかろうか。そういうあきらめというものを国民から取り除くためには、やはりできるだけそういう形に作業を進めた方が最もいいのじゃなかろうか。多少防衛庁の方においては不便の点が出てくるかも存じませんが、多少はがまんをしてもらわなければならぬ。調達される側というものを考えるならば、防衛庁の思うままにはいきませんということは、当然な結果として出てくるのが、私は公平な行政運用の必要な条件じゃないだろうか、こう考えるわけですが、やはりだめですか。
#35
○加藤政府委員 どうも言葉を返すようで恐縮でありますが、私どもは、やはり調達庁のやっていらっしゃることも、防衛庁のやっておりますことも、同じように法律、命令に従ってやるわけであります。決して特別職だからやり方が違う、一般職だからどうということはあってはならないことだと実は思うわけであります。今防衛庁の仕事の方は、地元の方がなかなかがまんして下さっておるようにおっしゃいますけれども、なかなかそうではないことは、緒方さんもよく御存じだと思います。いろいろ苦労しながら、法律、命令に従って忠実にやっていくということが、われわれのやり方であろうと思うのでありまして、ただ、運用の面につきましては、先ほども申し上げましたように、よく検討し、地元の方々と円満にいけるように、さらに工夫をこらしていかなければならない、さように考えております。
#36
○緒方委員 先ほどから防衛庁長官は、調達庁の作業が不安定だ、不安定だということを盛んに言われております。最近の廊下あたりの話を聞いてみましても、今参議院の委員長が御提案なされたことをこのまま承認していくと、調達庁には首切りが出るのじゃないか、やめさせなければなるまいというようないろいろな話がうわさされておる。私はちょっと林さんにお伺いしますが、調達庁は仕事がなくなる、なくなると言っておるが、今調達庁はしなければならぬ仕事を十分にやっておるとあなたはお考えですか。予算がついてないからといえばそれまでかもしれませんが、やらねばならぬ仕事は山ほどありながら、人が余っている、余っているというふうなことを言うことは、迷惑千万な話じゃないかと思います。その点についての長官の御見解を承っておきたい。
#37
○林(一)政府委員 調達庁長官としまして、今までの仕事の実績を見て参りますと、緒方先生が今おっしゃったように、やらなくてはならない問題もございます。ただし、人は余っておってやっていないというのではなくて、やるべき仕事はたくさんあるのですが、仕事の性質上非常にむずかしい仕事で、なかなか急には解決できないという、仕事の性質の方からきている問題が非常に多いのであります。仕事量と人員量との関係を申しますと、御承知のように、昭和三十二年、岸・アイク声明以来、米軍の部隊は漸次撤退をいたしまして、非常に少なくなった。従いまして、米軍関係の基地に関する業務は非常に減ってきております。従いまして、毎年々々人員の整理をしなくてはならないというような状態になっておるのであります。具体的に申しますと、たとえば、はなはだ残念なことでございまするが、大阪調達局、名古屋調達局というようなところの仕事の現状を見ますと、三十二年前は非常に大きな業務量をかかえておりました。非常に忙しく仕事をやっておったのであります。その後ずっと業務量が減りまして、現在のところは、比較的人員の方が余ってきておるというような傾向を来たしておるのであります。全般的に見まして、仕事の量は減ってくるという傾向はいなめない事実でございます。このような状態が今後続きますれば、毎年々々の人員整理は当然受けなければならない。われわれは、諸先生のお力を借りて、この人員整理を防止するというように努力いたしておるのでありますが、実際問題として、このような業務量が減るという現実は、どうしても押えることができないというような状態でございます。私どもも、この調達庁職員の身分の安定については非常に苦慮しておるのであります。それは、最近苦慮しておるというのではないのでありまして、五、六年前から、いかにしてこの身分安定をはかるかということについては、全調達庁職員が苦慮してきておったのであります。その解決方法、身分安定の方法としまして、今回、さきの国会において通過いたしました防衛庁設置法ができまして、基地業務に参加さしてもらうということになれば、基地業務というものは、全体として安定した業務量になるのであります。従いまして、身分の安定もはかられるというようなことで、このようなことをお願いして参ったのでございます。現状はそういうことでございます。御了承願いたいと思います。
#38
○緒方委員 どうもあなたの話は、私はようわからないのだが、人間が余っていると言うが、やらねばならぬ仕事は十分にやっておるかといえば、それは何も人間が余ってしないというわけではないと、こういうふうに言われた。それは、私も、何も駐留軍関係の施設が少なくなったり、米軍自体の駐留人員も少なくなってきておるという現状を無視するわけではありませんが、しかしながら、性質上まだあなた方がこれは何とかしなければならぬと思ったら、仕事は何ぼでもあるはずです。たとえばジェット機の住民に与える影響を何とか徹底的に調査し、その被害から国民を救おうとか、みんなを平穏な状態に導こうとかいう熱意があれば――あなた方は、現在その調査をやれといっても、人手が足りないからやれないといってやらないでしょう。予算が少ないからやれないといってやらぬのじゃありませんか。問題は、予算が足らないから仕事ができないというだけである。人間が余っておるということじゃないでしょう。それをはっきりしてもらわなければ――予算さえとってくれば、まだやらなければならない仕事がたくさん残っております。やらねばならぬ仕事を考えるならば、現状人員では足りませんと必ずあなたは言うはずです。それを伏せておいて、仕事が少なくなった、少なくなったと言うのは、あまりにも政治的な発言のように私は考えられる。その点については、もう少しあなたの御真意を承っておきたい。
#39
○林(一)政府委員 調達庁の業務量につきましては、先ほども申しましたように、これはだんだん減りつつある。非常に少なくなってきております。従いまして、人員の方の減少もだんだん多くなってきておるわけであります。また、将来の傾向としましても、この業務量は、減ることははっきりしております。従いまして、これに従事する人員の数もだんだんと減ってくるということになると思います。現状はどうかといいますと、業務量と人員量とを比べました場合、現在のような業務量においては、やはり現在の人員を今後かかえていくということはむずかしい問題であると思います。やはり業務量が絶対的に少なくなってくるのでございますから、どうしてもこの人員を維持するということは、絶対に不可能なことだと私は私えております。
#40
○緒方委員 これは変なことになってくる。長官、どうですか、今調達庁の人が余っておるから、防衛庁に吸収してもらおうということなんだが、防衛庁の中に入れたならば、よその作業に出す人間をつかもうということなんですか。やはり調達業務やそれに類似した作業に従事させるために、調達の仕事も必要であるという中でもって、それだけの人員をかかえることなんでしょうか。そうじゃないのですか、余った人間を吸収するということなんですか。
#41
○林(一)政府委員 その点について、私の説明が足りませんでしたから、私からお答えいたしますが、やはり防衛庁でやっておりますのは、自衛隊関係の基地業務、調達庁でやっておりますのは、米軍関係の基地業務、この業務の性格というものは基地に関する業務で、同じでございます。しかも、相互に非常に関連しておるのでございます。それで、この業務を一つの機構でもって行政を一本化してやるということになると、非常に合理的になるとともに、先ほども申しましたように、身分の安定という点から申しまして、調達庁の方の人員はだんだんと減る傾向、と申しますのは、調達庁関係の業務量はだんだん減ってきます。自衛隊関係の業務量はふえる傾向にある。だから、これを一本化してやれば、業務量としては安定してくるわけです。従いまして、調達庁の職員の身分も、一本化してやれば安定するということになるわけであります。
#42
○緒方委員 もうあまり私は長い時間をとりたくないと思いますが、いろいろ話を聞いてみますと、防衛庁としては、参議院から提案された本案は、これはめいわくだ、こういうことになるわけですか。
#43
○志賀国務大臣 これは、国会で決定されることでございますから、反対とか、あるいは迷惑というようなことは申し上げられませんが、先刻申し上げたように、防衛庁としましては、数年にわたりまして慎重に研究を遂げた結果、このような法律の結論に到達いたしたのでありますから、この法律に反するような結果は、まことに不本意であるということだけは申し上げられます。
#44
○緒方委員 それは不本意であるという意思表示がありましたが、しからば、その参議院の決議に基づいて、何らかの、身分の変更をせずに、あなた方は満足させるところの努力を払ったのですか。ただ特別職に全部してしまうか、それでなければまた調達庁に返してしまう、返してしまえば、これは困るというふうなものの考え方じゃ、議会の意思というものは、全くあなた方とは相反するということになりますがね。
#45
○志賀国務大臣 私頭が悪いものですから、ちょっと先生の御質問が理解しかねるのでございますが、もう一度きわめて簡単にお話し願いたいと思います。
#46
○緒方委員 前国会における議決の際の決議を見ますと、防衛施設庁に統合された場合に、その身分の取り扱い等については、その職務の性質にかんがみ、次期国会において一般職とすることというふうな議会の意思が、はっきりと要望されておったわけです。あなた方は、それはやりたくない。それには応じたくない。してみれば、応じたくないというならば、これはしからばやむを得ないから、もとの調達庁にしておかなければならぬということになる。調達庁にしてしまうならば、首を切るぞというようなおどしを持ってくる、まことにけしからぬ態度だと言わなければならぬ。もしあなた方が御心配になるように、この統合がむずかしい、統合ができなければ困るというのであるなら、統合する中でもって、議会の意思を尊重するための何らかの具体的な努力を払うべきであったと思う。その努力をあまりしないで、それは拒否しながら、また、参議院がわざわざ良識あるところの提案をなさっておることに対しては、防衛庁は迷惑千万だというのは、あまりにも議会というものに対して不親切な態度だというふうに考えますがね。
#47
○志賀国務大臣 実は防衛庁長官に就任しまして一番最初に私が苦慮をいたしましたのは、前国会の参議院におきまする例の附帯決議でございます。この附帯決議の結果が、本日御審議の議題になっておるわけでありますが、この附帯決議に対しまして、私の前任者の藤枝君が、附帯決議の御趣旨を尊重して善処するという意味合いの発言をされておるのであります。私もこの附帯決議の御趣旨を尊重しまして、あらゆる角度から検討いたしたのであります。つまり、一般職にすることについていろいろ研究いたしてみましたけれども、名案が出てこなかったということで、決して私は検討せずにそのまま今日に至っておるというわけじゃございません。さように御了承願いたいのであります。
#48
○緒方委員 私は、防衛庁長官なり調達庁長官の方に念のために申し上げておきたいが、作業量の減少の状態の中から、防衛庁に統合するためにやったこの法案が、議会によってくつがえされた。それならば、もうおれたちの責任じゃないぞということでもって、調達庁の職員の首を切ってくるという、そういうふうに感情的にこれが出てきはしないだろうかということがちょっと心配になりますが、そういうけちなお考えはないでしょうか。
#49
○志賀国務大臣 そういうけちな考え方は毛頭持っておりません。
#50
○緒方委員 しからば、これはきょうの御回答の中では得られないだろうと思いますが、当初私が申し上げましたように、米軍関係の作業量は少なくなってくるという現状、これは否定することはできないでしょう。議会の面から見るなれば、米軍が今日にでも、ことしじゅうにでもいなくなるならばともかく、存在しておるという形の上に立てば、一つの独立機関をもってそれらの調達業務は遂行させていかなければならぬという状態がありとする場合、作業量等のつり合いに今度はなってきますが、その作業量の面で多少のなにがあるとするならば、先ほど申しましたような、防衛庁内におけるところの調達業務を再検討してみて、調達庁の方に移管するという方法は講じられないものかどうか、もう一つ御検討が願いたいと思いますが、その点についての御所見も承っておきたい。
#51
○志賀国務大臣 ただいま御指摘になりました問題をも含めて、あらゆる角度から研究いたしました結果、結論を得た次第でございます。
#52
○石橋(政)委員 ちょっと提案者の参議院の内閣委員長に一点だけお伺いしておきたいと思うのですが、私は、先国会において参議院の内閣委員会で行ないました附帯決議と、今度出されて参りましたこの改正案とは、全く異なるものだと思うのです。参議院において、この附帯決議を生かすために立法措置を講ぜられようとしたということを聞いておりますが、その検討はなさったわけですか。もしなさったとするならば、不可能であった、こういうことなのですか。私は、不可能であったということになりますと、もともとできもしない附帯決議をしたということになって、参議院の内閣委員会の権威にもかかわるような問題になることを心配いたしますので、この点だけちょっとお伺いをしておきたいと思います。
#53
○村山参議院議員 この前の附帯決議を文字通りに読みますと、統合される調達庁職員、これをその職務の性質にかんがみ、次期国会において一般職とするというふうに規定しておりますから、一応防衛庁の中に入って、そしてこれを一般職とするということに読めるわけでございます。従いまして、そのような方法が可能であり、適当であるかということにつきましても検討をいたしました。しかしながら、一つの部や一つの課の中で、一般職の人とそうでない人とが入りまじってくるというような点も、取り扱い上いろいろ困難な問題が生じてくるというようなお話もございましたし、結局その事実上の取り扱いが困難であるという結論に達しまして、それでは調達庁を現状のままに置いて、その職員を全部一般職の方にするのが、この決議の趣旨を実現する最もよき方法である、さような結論に達したような次第でございます。
#54
○石橋(政)委員 私は、そうはならないと思うんですよ。お互い、立法ですから、参議院においても立法権はあるわけです。この附帯決議をなされたからには、これが一番妥当だ、防衛施設庁というものを作って、そして調達庁から移管される職員の身分は、一般職のままにするということが最善なりと参議院においてはお考えになったはずです。そうしますと、それを行政府が反対したからやめたのだというのも、一つの理由になりましょう。しかし、これじゃあまりに権威がなさ過ぎます。私はそうではないと思う。附帯決議はした、さて立法にとりかかったら、いろいろ問題があって、立法化が困難だということになると、先ほど申し上げたように、どうも納得できないわけなのですが、あくまでそういうことなのですか。附帯決議はしてみたけれども、立法技術の面からいっても不可能だったのだ、決して行政府の方で、防衛庁の方で反対をしたからとりやめたのじゃない、白紙還元というような態度に出たのではない、そのどっちなのですか。
#55
○村山参議院議員 これは、御承知と思いますが、前国会の終わりまする最後の三十分間にできた附帯決議でございまして、字句その他でも十分練れてない点もあると思います。これは文字通り読みますると、「統合される」とございまするから、統合した上でというふうに読むのが正当であると思います。従いまして、まずそのことをも考え、いろいろと検討いたしまして、防衛庁の意見は聞きましたけれども、われわれ独自の判断におきまして、やはりこのたびの改正案であるところの、調達庁をもとの形のままにして、全員一般職とするということが筋が通る、この決議の趣旨を実現するための最もよき方法である、さような結論に達して提案にいたしたような次第でございます。
#56
○石橋(政)委員 当時参議院において各党が話し合った際にも、白紙還元というようなことは全然念頭になかったと思います。附帯決議の中にも、そういう思想は片りんだに現われておらないと私たちは思う。あくまでも統合が前提であり、そして調達庁職員の身分を、その職務の性質にかんがみて一般職にすることが妥当なりと、この一点に集中した形で文章もつくられておる、こう私は認識するわけですよ。だから、この附帯決議をそのまま立法化することができるのかできないのかということなんです。いろいろ検討された場合に、やろうと思えばできたのだということなのか、立法技術上全然不可能だということなのか、そのことをお伺いしているわけです。
#57
○村山参議院議員 字句にこだわって申しますれば、この際防衛施設庁に統合される職員についてそれを一般職にするということになるわけでございます。その後採用された者はどうであるかということは、この決議の範囲では書いてございません。しかしながら、さようなことになって参りますると、これは一般の人事管理の面から申しましても、その点だけを取り上げてみましても、いろいろの困難が起こって参ります。さような考えからいたしまして、今回の提案が最適である、この趣旨を実現するために最適である、さような結論に達したわけでございます。
#58
○石橋(政)委員 私も立法府の一員として、この点だけは解明しておきたいのです。他院のことではあっても……。結局この附帯決議の精神をそのまま立法化することは可能であったのか、不可能であったのかということに対する率直なお答えは、今の提案者の御説明では得られないのです。やろうと思えばできたのか、このことだけをお伺いしているわけです。できたとすれば、それをなぜやってくれなかったのか、やってくれさえすれば、もう与党も野党も問題なしに、ぱっとこちらの方も賛成できるという状態に、これは満場一致であるわけなんです。そこではたしてできたのかできないのか、ほかの方がよかったとかどうかということじゃなしに、附帯決議をそのまま立法化することができたのかできなかったのかということだけをお伺いしているわけです。
#59
○村山参議院議員 それは、この字句の通りに統合されるものだけを一般職にするという形では、ほとんど不可能に近いほど不適当なものになる、さような結論に達しました。
#60
○石橋(政)委員 そうしますと、委員長、これは参議院で問題になりませんか。私は他院のことながら心配します。全然立法化できないような附帯決議をつけたということになりますよ。これは大へんな問題になると思うのです。私、日本の国会史上に残る全く妙な例になりはせぬかといって心配しているわけですが、委員長の今のお答えがそのままであるとするならば、そういうことになりますよ。絶対に立法化できないことに対して附帯決議をつけた、しかも、それに対して、今志賀さんではございませんが、防衛庁長官まで検討に値するようなお答えをしたとなると、これまたおかしい。前任者の説明だというふうに逃げるわけにもいかないでしょう。防衛庁の長官として検討に値する、責任の一半は防衛庁も負わなくちゃならぬことになりますよ。できもしないことを附帯決議をつけた、これが一つの問題、それに対して防衛庁はまた、検討に値するというふうなことを最高責任者が国会で述べて、いずれも不見識ということになるのじゃありませんか。私は、非常に重要な問題ですから、そういったきめつけはいたしませんけれども、あなたの今の答弁をこのまま速記にとどめておいたならば、後日参議院でも問題になるのじゃないかということを心配するわけですが、その点確認してようございますか。
#61
○村山参議院議員 先ほど申し上げましたように、これは最後の三十分間につけた決議でございまするが、このときに通過いたしました法案で、統合されることになっておりまするその職員の身分については、次の国会で一般職にするということですから、これを非常に狭く解釈いたしますると、その統合された防衛施設庁においてというふうに解釈されまするが、しかしながら、「次期国会において一般職とする」という方法には、このたびとった方法も広い意味では含まれておると思います。この法案で防衛施設庁に統合されることになった調達庁の職員について、これは次の国会で一般職にしろということを附帯決議をいたしたのでございます。狭く解釈いたしますると、入ったままというふうにも解釈されまするけれども、しかしながら、それを調達庁を置くという形で法案を改正するということも、この決議を変更したことにはならない、かように考えるのでございます。
#62
○石橋(政)委員 そういう詭弁を弄されても、だれも納得するものもおらないと思いますよ。「防衛施設庁に統合される調達庁職員の身分取扱等については、」とはっきり書いてあるわけなんです。私は、やはりこの附帯決議自身にも問題があるのじゃないかと思いますが、権威ある参議院で、そんなあいまいな附帯決議をされるはずはないし、ほんとうは、それを完全に実施しようという意欲さえあれば実施できたのじゃないか、立法化も可能であったのじゃないか、それを、防衛庁の反対にあってこういうふうな妙ちきりんなものになったのじゃないかというふうに理解いたしておきます。その方が無難なようでございますから。またあした質問いたします。
#63
○永山委員長 本日はこの程度にとどめ、次会は、明二日午前十時理事会、十時三十分委員会を開催することにいたしまして、散会いたします。
   午後二時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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