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1962/09/01 第41回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第041回国会 逓信委員会 第6号
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1962/09/01 第41回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第041回国会 逓信委員会 第6号

#1
第041回国会 逓信委員会 第6号
昭和三十七年九月一日(土曜日)
    午前十一時一分開議
 出席委員
   委員長代理理事 佐藤洋之助君
   理事 大高  康君 理事 岡田 修一君
   理事 羽田武嗣郎君 理事 大柴 滋夫君
   理事 森本  靖君
      大上  司君    上林山榮吉君
      椎熊 三郎君    鈴木 善幸君
      中山 榮一君   橋本登美三郎君
      前尾繁三郎君    八百板 正君
      受田 新吉君    谷口善太郎君
 出席政府委員
        郵政政務次官  保岡 武久君
 委員外の出席者
        郵政事務官
        (大臣官房電気
        通信監理官)  浅野 賢澄君
        郵政事務官
        (郵務局次長) 上原 一郎君
        郵政事務官
        (電波監理局放
        送業務課長)  太原 幹夫君
        日本電信電話公
        社総裁     大橋 八郎君
        日本電信電話公
        社副総裁    横田 信夫君
        日本電信電話公
        社総務理事(
        兼)技師長   米沢  滋君
        日本電信電話公
        社総務理事   山本 英也君
        日本電信電話公
        社営業局長   大泉 周蔵君
        日本電信電話公
        社理事
        (計画局長)  伊藤  誠君
        専  門  員 吉田 弘苗君
    ―――――――――――――
八月二十九日
 有線放送電話関係法の改正及び財政措置に関す
 る請願(椎熊三郎君紹介)(第五四四号)
 同(野原正勝君紹介)(第五四五号)
 同外八件
 (小島徹三君紹介)(第七〇五号)
同月三十日
 高知市に逓信病院設置に関する請願(森本靖君
 紹介)(第八六九号)
 有線放送電話関係法の改正及び財政措置に関す
 る請願(安藤覺君紹介)(第九六七号)
 同(富田健治君紹介)(第九六八号)
 同外百一件(羽田武嗣郎君紹介)(第九六九
 号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
八月二十九日
 有線放送電話関係法の改正及び財政措置に関す
 る陳情書外二件(佐賀市長宮田虎雄外二名)(
 第三九〇号)
 農村公衆電話使用料金の是正に関する陳情書(
 東北六県市議会議長会長会津若松市議会議長四
 家豊治)(第三九一号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 閉会中審査に関する件
 郵政事業に関する件(三宅島の郵政関係の被害
 状況)
 電気通信に関する件(日本電信電話公社の事業
 概況等)
 電波監理及び放送に関する件(四国放送の免許
 に関する問題)
    ―――――――――――――
 請願
 一 簡易生命保険及び郵便年金積立金の運用範
  囲拡大等に関する請願(高田富與君紹介)(
  第一一号)
 二 同(岡田春夫君紹介)(第四九号)
 三 有線放送電話関係法の改正及び財政措置に
  関する請願(上村千一郎君紹介)(第五〇
  号)
 四 同(仮谷忠男君外四名紹介)(第五一号)
 五 同外一件(椎熊三郎君紹介)(第五二号)
 六 同(濱田幸雄君外四名紹介)(第五三号)
 七 同(濱田正信君外四名紹介)(第五四号)
 八 同外十五件(吉田茂君外四名紹介)(第五
  五号)
 九 同外三件(足立篤郎君紹介)(第九九号)
一〇 同(井原岸高君紹介)(第一〇〇号)
一一 同(井原岸高君外二名紹介)(第一〇一
  号)
一二 同外四件(今松治郎君紹介)(第一〇二
  号)
一三 同(遠藤三郎君紹介)(第一〇三号)
一四 同(岡田修一君紹介)(第一〇四号)
一五 同外一件(菅太郎君紹介)(第一〇五号)
一六 同(久保田豊君紹介)(第一〇六号)
一七 同(椎熊三郎君紹介)(第一〇七号)
一八 同外三件(關谷勝利君紹介)(第一〇八
  号)
一九 同外一件(高橋英吉君紹介)(第一〇九
  号)
二〇 同(高橋英吉君外一名紹介)(第一一〇
  号)
二一 同外五件(高見三郎君紹介)(第一一一
  号)
二二 同外六件(渡海元三郎君紹介)(第一一二
  号)
二三 同外二件(中川俊思君紹介)(第一一三
  号)
二四 同外三件(毛利松平君紹介)(第一一四
  号)
二五 同外四件(八木徹雄君紹介)(第一一五
  号)
二六 同外一件(八木徹雄君外八名紹介)(第一
  一六号)
二七 同(大原亨君紹介)(第一五九号)
二八 同(椎熊三郎君紹介)(第一六〇号)
二九 同外二件(砂原格君紹介)(第一六一号)
三〇 同(高橋等君紹介)(第一六二号)
三一 同外四件(安井吉典君紹介)(第一九五
  号)
三二 同外十五件(秋田大助君紹介)(第一九六
  号)
三三 同外五件(宇野宗佑君紹介)(第一九七
  号)
三四 同外五件(草野一郎平君紹介)(第一九八
  号)
三五 同(佐々木良作君紹介)(第一九九号)
三六 同(椎熊三郎君紹介)(第二〇〇号)
三七 同(鈴木正吾君紹介)(第二〇一号)
三八 同(永田亮一君紹介)(第二〇二号)
三九 同(内海清君外一名紹介)(第二〇三号)
四〇 鳥取県日野町にテレビ放送局設置に関する
  請願(足鹿覺君紹介)(第二二五号)
四一 有線放送電話関係法の改正及び財政措置に
  関する請願外五十六件(安倍晋太郎君紹介)
  (第二二六号)
四二 同(椎熊三郎君紹介)(第二二七号)
四三 同外五件(堤康次郎君紹介)(第二二八
  号)
四四 同外五十二件(星島二郎君紹介)(第二二
  九号)
四五 同外八件(荒舩清十郎君紹介)(第二四八
  号)
四六 同(椎熊三郎君紹介)(第二四九号)
四七 同外三十三件(谷垣專一君紹介)(第二五
  〇号)
四八 同(濱地文平君紹介)(第二五一号)
四九 同(細田義安君紹介)(第二五二号)
五〇 同(上林山榮吉君紹介)(第二六六号)
五一 同(椎熊三郎君紹介)(第二六七
  号)
五二 同外十九件(永田亮一君紹介)(第二六八
  号)
五三 同外一件(福永健司君紹介)(第二六九
  号)
五四 同外十件(松山千惠子君紹介)(第二七〇
  号)
五五 同外八件(永山忠則君紹介)(第二七一
  号)
五六 同(伊藤郷一君紹介)(第三一一号)
五七 同(前田義雄君紹介)(第三一二号)
五八 同外十五件(本名武君紹介)(第三二九
  号)
五九 同外三十四件(藤本捨助君紹介し(第三三
  〇号)
六〇 同(湯山勇君紹介)(第三三一号)
六一 同外一件(安平鹿一君紹介)(第三三二
  号)
六二 同外二件(重政誠之君紹介)(第三五〇
  号)
六三 有線放送電話関係法の改正及び財政措置に
  関する請願外四件(河本敏夫君紹介)(第三
  七七号)
六四 同外六件(有田喜一君紹介)(第三九七
  号)
六五 同外三件(芳賀貢君紹介)(第四六二号)
六六 郵便切手及び収入印紙等売さばき制度改正
  に関する請願(原茂君紹介)(第四四八号)
六七 有線放送電話関係法の改正及び財政措置に
  関する請願(椎熊三郎君紹介)(第五四四
  号)
六八 同(野原正勝君紹介)(第五四五号)
六九 同外八件(小島徹三君紹介)(第七〇五
  号)
七〇 高知市に逓信病院設置に関する請願(森本
  靖君紹介)(第八六九号)
七一 有線放送電話関係法の改正及び財政措置に関
  する請願(安藤覺君紹介)(第九六七号)
七二 同(富田健治君紹介)(第九六八号)
七三 同外百一件(羽田武嗣郎君紹介)(第九六
  九号)
     ――――◇―――――
#2
○佐藤(洋)委員長代理 これより会議を開きます。
 委員長所用のため、委員長の指名により私が委員長の職務を行ないます。
 郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
#3
○森本委員 まず最初に、きょうの新聞に出ておりましたから聞いておきたいと思いますが、三宅島の逓信関係、郵政事業、電通関係については現在どうなっておるか、ちょっと説明を願いたいと思います。郵政関係、電電公社関係両方とも……。
#4
○横田説明員 三宅島のわれわれの電気通信は、御承知のように三つの特定局と一つの無線中継局でやっておりますが、この特定局における通信の確保ということと同時に、ここに働いておる人の身の安全ということの両方の面から、われわれとしては最善の努力を尽くさなければならぬというつもりでやっております。
  〔佐藤(洋)委員長代理退席、大高委員長代理着席〕
それで、今の郵便局における安全のためには、郵便局の前にトラックも全部配置いたしまして、最小限の人間はいつでも生命に支障のないような手配をして通信を確保いたしております。
 なお、家族につきましては、家族の一部はもう東京の方へある程度避難いたしておりまして、これについてのおのおのの世話もいたしております。
 以上のようなことでございますが、なお回線その他のこまかいことにつきましては、ただいま保全局長が参りますので、こまかい数字は……。
#5
○森本委員 あそこは海底電線になっておりますか。
#6
○横田説明員 ただいま申し上げましたように、超短波でこの連絡はいたしております。
#7
○森本委員 電電公社関係はそれとして、それで郵政関係はどうなっておりますか。
#8
○上原説明員 今電電公社の方から申し上げたようなことで、特別郵政省として措置はとっておりません。
#9
○森本委員 郵政省のあそこの郵便については、あれは定期便で毎日便が出ておりますか。
#10
○上原説明員 今正確に申し上げられませんので、調べましてすぐ御連絡いたします。
#11
○森本委員 実情を調査するために、郵政省としてだれかあそこに派遣をいたしましたか。
#12
○上原説明員 お答えいたします。そういうことは聞いておりませんので、それも調べまして……。
#13
○森本委員 きょうの新聞によりますと、三宅島の郵便局の交換手が、ほとんど着の身着のままで、ずっと泊まり込みで電話の交換に従事をしておる。そして見るに見かねて東京の電話局の従業員が申し合わせをして下着類を送って非常に喜んでおる、こういう記事が載っておるわけですが、これはどうですか、そういう内容については。
#14
○上原説明員 直ちに連絡しましてそのことを御報告いたしたいと存じますが、今ここでお答えする資料を持ち合わせてございません。
#15
○森本委員 そういたしますと、この三宅島の現況については、郵政局から郵務局に対する報告はきておりませんか。
#16
○上原説明員 まだ私は見ておりません。
#17
○森本委員 見ておらないということは、郵政局からの報告がおそらくきていない。きておれば、郵務局の次長でありますから、当然見ておるということになるわけでありまして、これはもう新聞でああいうふうに書かれる前に、当然郵政省がそういう措置をしてしかるべきであるというふうに考えるわけであります。あす国会は国会議員としての正式の視察団をあそこに派遣するという立場になっておるわけでありまして、その他の問題についてはそういう方々が当然調査を行なうと思いますが、当然、通信の確保、郵便の確保、それからまた通信、郵便関係の従業員の安全の確保という点については、郵政省と電電公社に責任があるわけでありまして、公社の方はそういう答弁が今あったわけでありますが、どうも郵政省の方を聞いておりますと、妙に手おくれになっておるような気がして仕方がないわけでありまして、事実あそこにおります逓信関係の従業員というものは、電電公社の従業員よりも郵政省所管の従業員が非常に多いと思いますので、そういう点については一つ万全の手配をして、遺憾のないようにしてもらいたいというふうなことを、国会で言われて初めてあわてて調査をしてみるというようなことのないように、本来ならばいつでも国会で答弁ができるという形になっておるのが当然でありますので、その点一つ十分に御配慮をお願いしたい、こう思うわけでありますが、今政務次官が来ましたので、政務次官にさっそくこのことを言うておきたいと思います。
 今三宅島の逓信関係の問題について聞いておるわけでありますが、あなたは報告を受けたことがありますか。
#18
○保岡政府委員 まだ報告を受けておりません。
#19
○森本委員 報告を受けてなくして、政務次官の方から、郵政省のそれぞれの所管に対して、三宅島のああいう内容について、通信並びに郵政事業の確保についてはどういう措置をしておるか、至急報告せよと言って命令したことがありますか。
#20
○保岡政府委員 まことに申しわけございませんが、まだやっておりません。
#21
○森本委員 それはほんとうに申しわけないことであって、あれだけ新聞にも大きく報道されておって、あれだけ三宅島が噴火しておる。そして住民が相当避難しておる。こういうときに、部下も部下でありますが、上に立つ人も立つ人でありまして、あした国会から視察団が正式に出ますから、すでにこういう内容については政務次官、大臣は詳細に状況を知っておかなければなりませんし、それからまた郵務当局としても詳細に知っておかなければならぬと思いますが、今からでもやるのに越したことはありませんので、きょうの産経新聞を見られたらわかると思いますが、あそこの交換手が、汗まみれになって、泊まり込みで全然着がえもせずにやっておる。見るに見かねて東京の電話局から下着類を送った。これが着くのを非常に待っておる。船で行きますから相当かかると思いますが、こういう点についても、たとえばヘリコプターを利用するとか、いろいろな方法があろうと思います。そういうふうな方法も私はとればとれないこともないと思う。すでにNHKの報道部が何回もあそこに行って、実際にテレビでも報道しておるという現状でありますから、こういう点については一つ十分に注意をして、手配を至急行なっていただきたい、こう思うわけでありますが、重ねて政務次官に聞いておきたいと思います。
#22
○保岡政府委員 まことに申しわけないことだと思います。さっそくそれぞれ手配を適切にいたします。
#23
○森本委員 そこで、電信電話事業の通信関係については、当臨時国会ではこれが初めてで最後の質問になるかと思いますが、この間椎熊委員の方からちょっと質問がありまして、総裁がごちゃごちゃと答弁をして、それで終わっております。そのことを繰り返すようでありますけれども、三十七年度の予算において事業収入を三千二百四十四億と見込んで、六月末現在において実績は七百七十二億円であって二三・八%、前年度が二五・五%の達成率になって、最近の利用率が減りまして収入が相当減っておるわけであります。それに加えて、一方建設勘定の工事の仕方についてあなたの方の説明を見ておりますと、前年度の二二・四%に比して二八・三%の進捗率になっておるということで、この方面については比較的去年よりも順調にいっておるけれども、肝心の収入の方が逆になっておる、こういう形になっておるわけでありますが、これは将来にとりまして非常に憂うべき状態ではないか。この調子で参りますと、ちょうど今予算編成期でありますけれども、三十八年度の公社予算の編成についても、かなり微妙な影響を及ぼすのじゃないかということが予想されるわけであります。そこで七月についてはどういうデータになっておるのか、昨年度に比較をいたしましての御回答を願いたいと思うわけであります。
#24
○大橋説明員 収入の問題につきまして、ただいまお話のありましたことは事実その通りでございます。これは概計の報告が参っておりますが、七月におきましては、予算に比べて大体三億八千万円ばかりの減収になっております。従いまして、私どもの予算額の月別の予想に比べまして一・四七%の減収ということであります。そこで、四月から七月までの、今の概計を含めましてその四カ月間を見ますると、合計一・六七%の減収ということになっております。
#25
○森本委員 予算に比して一・六七%、四カ月でなっておる、こういうわけですね。
#26
○大橋説明員 そうです。
#27
○森本委員 そういたしますと、三十六年度は、決算において予算に比しましての収入率が大体何%になっておりますか。
#28
○山本説明員 三十六年度の決算におきまして、予算に比します収入の増加額というものはどのくらいかということでございますが、ただいま正確に覚えておりませんが、たしか百五十何億という額でございます。パーセンテージは計算してあとで申し上げます。
#29
○森本委員 百五十何億の予算外の増収になっておるということですが、百五十何億といいますと、大体予算額に比して七%程度ですか。
#30
○山本説明員 大体五・六%か六%台と思います。
#31
○森本委員 それでありますとこれは普通でありまして、大体例年そういう形になっておるわけであります。ところが、今年度四カ月でありますから、これがどうなるかはまだわかりませんけれども、昨年三十六年度の四半期ごとの増収率というのはどうなっておりますか。たとえば今の六%の増収が、この四半期ごとに分けてみるとどういう比率になっておるか。
#32
○横田説明員 正確な数字はあとで持って参りまして御説明いたしますが、大きな傾向を申し上げますと、第一・四半期、第二・四半期が予定より多くなっておりまして、第三・四半期と第四・四半期と予定に対して若干落ちてきております。増加はいたしておりますが、増加率がだんだん落ちてきております。
#33
○森本委員 そうなりますと、昨年も今年もそれほど経済状況が違うというふうには見受けられないと思うのですが、その辺はどうですか。
#34
○大橋説明員 大体で申しますと、昨年の九月以降、つまり下半期になって景気がだんだん下降状態になった、上半期は比較的前の年の繁昌の状況を続けて景気がまだよかった、昨年の下半期以降本年の上半期にわたりまして漸次下降状態が現われてきた、かように私ども見ております。
#35
○森本委員 だから、昨年と同じような今年の経済状況に比例をして、電電公社の収入が繰り返していくということになるとすれば、本年の事業収入の三千二百四十四億に対して、予算の組み方は、それの大体五%ないし六%の伸びがあるという見方をして、一応組んでおるわけであります。そういう見方をしておるものがここで狂ってくるということは言えるのじゃないですか。
#36
○大橋説明員 そのパーセンテージはただいまお示しの通りのパーセンテージかどうかは別としまして、とにかく先に想像といいますか予想したよりも収入状態が悪い、つまり減収になるだろうということは、相当確実性を持っております。
#37
○森本委員 そういたしますと、肝心の増収をしなければならぬ第一・四半期においてすでに一・六七%の減収になっておる。その次の四半期についてもある程度そういうふうな減収になるとすれば、その次の第三・四半期と第四・四半期については、昨年の例からいくとするならば、伸びるといっても二%程度になるということで、昨年同様の増収率はほとんど望めない、こういう形に今年度の電電公社の事業収入を見なければならぬと思うのです。
 そこで、計画局長に聞いておきたいと思いますが、第三次五カ年計画を一応電電公社としてはつくっておるやに聞いておりますが、その初年度の三十八年度予算においては、事業収入をどういうふうに見ておるわけでありますか。
#38
○伊藤説明員 第三次五カ年計画におきまする資金計画は、先生御存じのように、いわゆる景気変動というものを捨象しまして、長期的な見通しのもとに資金計画をつくっておるのでございます。従いまして、これが実際にその年度に入りますときには、やはり相当でこぼこが出るだろうと思います。計画といたしましては、そういう景気変動を除きました長期的な傾向で資金をやっております。第三次の初年度であります三十八年度につきましては、私の方の事業収入は、大体三千六百五十億程度と見ております。これは今作業をやっておりまする三十八年度予算とそう大差ない数字じゃないかというふうに見ております。
#39
○森本委員 そこで、三十八年度の概算要求の電電公社としての事業収入の見込みはどうなっておるわけですか。これは経理局長だと思う。
#40
○山本説明員 ただいま計画局長から申し上げました額と同額でございます。
#41
○森本委員 そうなりますと、この三千六百五十億円というものは三十七年度の三千二百四十四億に比べて何%の増になっておりますか。私がこういう質問をいたしておりますのは、今年の予算の編成が、要するに事業収入の予算と実際の収入と違ってきた形になってきておる。ところが、電電公社の予算の編成の方法は、例年の通り、昨年の予算に平均をいたしまして何%の増収を見込むという形で、ずっと毎年予算を組んできておるわけであります。その場合、三千六百五十億円という数字が、三千二百四十四億円に比べて、これが四%か、何%程度の見込みになっておるのか、こういうことです。
#42
○横田説明員 今すぐ計算いたします。
#43
○森本委員 そういたしますと、三十七年度の予算三千二百四十四億円というものは、三十六年度の予算に比較をして何%になっておりますか。これはこの前の予算委員会の分科会であなたが答弁したはずですよ。私は忘れたけれども、忘れたから聞いておるわけです。
#44
○横田説明員 はなはだ申しわけありませんが、今手元にちょうどその資料を持ち合わせておりませんので、ちょっとお待ち下さい。
#45
○山本説明員 先ほど、後ほど正確に申し上げますと申し上げたのですが、三十六年度におきましては、予算額といたしましては、事業収入二千六百五十五億円でございまして、実際の収入額は二千八百七億円、差引百五十二億円だけ予算に対しまして多くなっております。この率は五・七%でございます。
#46
○森本委員 三十六年度の予算に比べて、三十七年度の予算を組んだときは、大体四%と五%の間の増す平均と見ておるのじゃないですか。
#47
○山本説明員 ただいま計算をいたしておりますが、四、五%程度のものではございません。なぜかと申しますと、年々五十万ないし六十万の加入増設を行なっております。それから市外線の増設も行なっておりますから、新規投資に伴なうところの収入額というものは相当ふえて参ります。従いまして、年々一六%、一七%、一八%、十数%程度の収入増というものを毎年予算は示しております。従いまして、三十六年に比しまして、三十七年度の予算の増率もおそらく一七、八%のものになるだろうと見ております。今すぐ出ます。
#48
○森本委員 そういう数字でけっこうでありますが、かりに十七%であるとすれば、三十八年度の概算要求に対して三十七年度の予算のパーセンテージは何ぼになりますか。
#49
○山本説明員 三十六年度に対して三十七年度の予定収入額は二二%の増になります。それから概計がまだはっきり固まっていないのでございますが、ただいまの三十八年度の概計は、三十七年度の予算に対比いたしますと、収入額において約一二%の増を見込んでおります。
#50
○森本委員 そういたしますと、これはずいぶん下がった形になりまするが、この一二%の見込み額というのは、一二%を見込んで、実際にはさらにその上に四%ないし五%の増収がある、こう見ておるわけでありますか。
#51
○山本説明員 予算概計をきめますときには、例年過去の一番近い実績に基づきまして、その数値をとるわけでありますから、ここで見込んでおりますのは、四月から六月までの数字を基礎といたしておるはずでございます。ただ、原則といたしましてはそうでございますけれども、本年度の景気動向と申しますものは、過去数年間に比しまして著しい変動がございます。特に収入面に及ぼしました影響というものを推察すると大きいものでございますので、この三十八年度の収入の見込み方と申しますのは、三十六年度の七月から三十七年度の六月までの収入動向がそのまま三十八年度に持続するものであるという予想のもとにつくったものでございます。
#52
○森本委員 これはこまかいことをやっていかないと、ますますわからぬようになりますが、あまりこまかいことをやる時間がありませんが、そういたしますと、三十七年度は、電話についてはそのままつける予定にしておりますか。それから三十八年度の三千六百五十億で電話を幾らつける予定にいたしておりますか。
#53
○山本説明員 三十七年度の加入増設電話は約六十万個、三十八年度は約七十万個。
#54
○森本委員 そういたしますと、六十万つけてそれで二二%見たということでありますが、七十万つけて一二%ということでありますと、景気の状態が昭和三十八年度はよほど悪い、こう見たわけですか、総裁。
#55
○大橋説明員 過去の景気のいい三十五年、三十六年の状況に比べて相当悪いということを見たわけであります。
#56
○森本委員 そういたしますと、日本の政府自体が三十八年度は相当景気が悪くなると見ておる、こういうことですか、政務次官。これははっきり言って、六十万電話をつけるときに二二%の増収を見ている。七十万今度は逆に電話をつけるときに一二%見ている。そこにすでに一〇%の開きがある。電話は十万個も多くなっておる。おそらく市外線の増設については、これはこまかい問題になりますから質問は省きますけれども、市外線の増設等についても、かなりこれは三十八年度の予算については増設になっておる。そうなって参りますと、もはやこれは電電公社の責任でない。日本の経済界の変動、それから景気が相当悪くなると見越して、電電公社は組んでおる、こういうことになるわけであります。そうなって参りますと、これは大臣がおりませんから政務次官に聞かざるを得ないわけでありますが、政府としてはかなり三十八年度は景気の動向が悪くなると見ておる、こういうことに結論が、電電公社の予算を見るとつけられるわけでありますが、その点どうですか、国務大臣代理として一つ回答願いたいと思います。
#57
○保岡政府委員 明年、明後年以降の景気の状況につきましては、国策の基本になることでございますので、政府でも慎重にいろいろ検討いたしております。しかしながら、景気が三十五、六年よりもよくなるということはちょっと考えられないのじゃないか、こういうように思うのでございますが、この数字につきましては今政府といたしましては検討中でございまして、どういうことでこういう数字を出したかということについては、今後明らかにして参りたいと存じます。
#58
○大橋説明員 どうも私の説明が、言葉が足りなかったために、少し誤解されているかもしれませんから、補正させていただきますが、私の申し上げましたのは、先ほども山本理事から御説明申した通り、来年の状況につきましては、例年ならば四月から六月までの数字を基礎にして計算をする、しかしながら、最近は状況が従来とはよほど変わっていますから、三十六年の七月から三十七年の六月までの一年間の状況を基礎にしてやったのだ、こういうことを申し上げたのであります。従いまして、どっちかと申しますと、過去数年間を通算しますと、比較的景気の下降した状況の数字を基礎にしているということを申し上げたのであります。どうぞ誤解のないようにお願いいたします。
#59
○森本委員 誤解もへったくれもないのです。どういうふうに答弁されても、池田総理じゃないけれども、数字が明らかに出てきておるわけでありますから、私はその数字に関連をして質問をしておるわけであって、少なくとも二二%の増収見込みというものが一二%の増収見込みになっておるということには変わりないわけであります。だから、それに比較しまして、電話をつける個数というものが十万個多くなっているということも、数字に変わりないわけであります。そういたしますと、電電公社がサボっておるということなら別でありますけれども、電電公社は総裁以下まじめに一生懸命働いておるということになれば、そこに何らか、収入が減ずるということについては、日本の経済界の変動があるということに結論をつけざるを得ない、こういうことを私は言っておるわけでありまして、別に公社を責めておるわけではないのであって、政府の経済政策そのものについて疑問がある。池田総理は、来年になれば景気もよくなる、国民の生活も楽になるということを盛んに宣伝しておるけれども、その実、政府関係機関であるところの電電公社の予算の内容を見てみると、景気が悪くなる方向に予算を組んでおる、これが実態である、こういうことを私は言いたいのでありますが、政務次官は慎重に検討しておるということでありますから、場合によっては来年度景気がよくなるということになれば、これが二二%程度になればそれはけっこうでありますけれども、おそらくそういうことになれば、今年の二の舞になって事業計画がおじゃんになる、こういうことになるわけでありまして、三十八年度の電電公社の予算編成というものはかなり微妙なものになってくるというふうに考えますし、三十八年度の予算が微妙な組み方になってくるということになりますと、計画局長は得々として長期の計画で云々と述べましたけれども、必ずしもその長期の計画云々という第三次五カ年計画が完全に実行できるという見通しは、私は立たないと思う。しかも、財投その他の問題についても、なかなか簡単には見通しがつかないと思うわけであります。私もまだこの第三次五カ年計画の問題については非常に意見を持っておるわけでありますが、この第三次五カ年計画の問題についても、今後社会党の政調会としても私は十分にこの計画の審議をしていきたい、こういうふうに考えておるわけでありますが、当然これは党の方の政調会でもまだ数回御説明を願いましょうし、またわれわれの意見も申し上げたい、こういうふうに考えておるわけでありまして、これは政党として当然でありますが、そこで私総裁に聞いておきたいと思いますことは、そういうことで予算編成――政治の場におきまする第三次五カ年計画についてもかなり問題があるわけでありますけれども、さらにまた、あなたの方の部下であります従業員の諸君にとりましても、今後の第三次五カ年計画がどういうふうに発展をしていくかということについては、私は非常に大きな注目をしておると思うわけであります。しかも、従業員の協力なくして、第三次五カ年計画が、こういうふうな悪い状態の中において完全にできるとは、私は考えられないのであります。そういう点からいきますと、この第三次五カ年計画についても、一つ従業員の代表、組合の代表とも慎重な話し合いを今から十分に電電公社としてもやってもらいたい、こう思うわけでありますが、これを監督いたしますところの政務次官としてはどうお思いですか。
#60
○保岡政府委員 公社の計画が実現するためには、やはり人がよく動いてくれないことには進まないという森本議員の御意見は全くごもっともで、同感でございます。
#61
○森本委員 おそらく総裁もこれと同感であろうと思いますが、この第三次五カ年計画の問題については、早急に、また十分慎重な考慮をめぐらして、一つ組合の代表とも納得のいくまで話し合いを進めてもらいたい、こう思うわけでありますが、総裁の所見を簡単でけっこうでありますから聞かしておいてもらいたい、この思うわけであります。
#62
○大橋説明員 第三次五カ年計画の内容等につきましては、組合に話をするということで、すでに約束になっておりますので、今日までの過程においてもある程度話をしております。なお今後もその内容等について十分話をするつもりでおります。
 なおついでに、収入の問題についてちょっと……。
#63
○森本委員 それはもういいです。質問に応じてお答え願えばけっこうでありますので、私の方は総裁の答弁は十分聞いたわけでありますから……。
 そこで、先ほどのいわゆる減収の問題にからみまして、これは非常に問題になりましたけども、あえて私はここで質問をいたしません。新料金の切りかえで、政令の問題については、過日大臣がここではっきりと、両党の問題の解決がつかない間はやりませんという回答を得ておりますから、この問題については私はあえて質問をいたしません。この政令公布その他の問題についてはいたしませんけれども、ただ私が心配いたしておりますことは、去年の公衆電気通信法の一部改正の審議のときに、新料金に切りかえをいたしますと四十二億円程度の減収になる、こういう説明があったわけでありまして、われわれとしてもわからぬながらもそうかいなということで、一応四十二億円ぐらい減収しても、三千億円も収入があるところでありますから、大したことはあるまいという大まかなところで済んだわけでありますが、それでもあくまでもわれわれは反対だということで、あの法律は通ったわけでありますので、一度審議をいたしました法律案件についてあえてどうこうということを私ここで言おうとは考えておりません。ただしかし、これが実行せられる段階におきまして、非常にいろいろな問題が残ってくる、こう思うわけであります。そこで、まず四十二億円の減収ということについてはどうお考えですか。これは営業局長でもけっこうであります。
#64
○大泉説明員 昨年の国会で御説明申し上げました数字は、三十五年度で申し上げて三十二億円の減収になるということを申し上げまして、これを三十七年度予算に直すならば、年間に伸ばして四十九億ぐらいであろうが、半年実施だから二十五億前後でございましょうということを申し上げたのでございまして、今度の予算も大体そのような考え方が含まれておるように私は考えておるわけであります。
#65
○森本委員 そういたしますと、電電公社としては、今年度、三十七年度については二十五億程度減収になる、来年度、三十八年度の予算については、この切りかえによるところの三十五年度に比較をいたしまして約六十億円程度減収になる、こう見込んでおるわけですか。
#66
○大泉説明員 実はこの立て方は、先生も御承知でございましょうが、加入者当たりの単金というものを考えまして、これで利用率、稼働率その他を考えまして収入を見込むわけでありまして、何かもとのものをつくって、それから引くというような考え方はしていないわけであります。従いまして、今度の新しい料金を実施した場合における利用率、平均収入単金というものをいろいろ計算いたしまして、そして計算しました結果は、先ほど御説明しました通り、公社の一応の概算の要求としては一二%増のああいう収入金額になったわけでございまして、従いまして、これは何かから引いたとか、裏からどうしたというものではないのです。
#67
○森本委員 私の聞いておるのは、だから一二%の増収ということはわかりますけれども、その一二%の増収という見込みで三十五年度の予算に比較をいたしまして、現在のようなかけ方をそのまましておると、通話時分がそのままでおるということになるとするならば、三十五年度に比較をして大体三十八年度に五十億ないし五十五、六億の減収になる、こうお見込みか、こういうことです。
#68
○大泉説明員 この御説明の仕方は非常にむずかしいのでございますが、ある仮説を立てて、それと比較するとしますならば、そのような考え方も成り立つのでございますが、御承知の通り景気の動向その他の関係がございまして、そういうものを全部織り込みましたわけでございます。
#69
○森本委員 だから質問の趣旨をよく聞いてもらいたいと思うのですよ。あなたの言ったことはわかるわけです。三十八年度の予算の編成の仕方についてはこういう考え方で、こう組んだ、そうして一二%の増収になると見ておる。これはわかります。私の聞いておるのは、そうではなしに、去年論争いたしましたように、三十五年度と同じような結果で見て、そうして通話時分も今度の新料金に変えても、今まで通話をいたしましたところの通話時分と同じ率で話をするという考え方に立っていくとするならば、五十五億ないし六十億減収になると見込まなければ数字が合ってこない、そうなるか、こう聞いておるわけです。
#70
○大泉説明員 この問題につきましてはそのような収入動向を見込んで大丈夫のように計算をしておる、こう申し上げたいと思います。
#71
○森本委員 ちょっとこれはわからぬですが、そのような収入の動向を見るということでなしに、私が聞いておるのは、昨年ここで論争したような形のものをそのまま引き継いで三十八年度に見るとするならば、やはりその結果は一二%の増収ということはわかりますよ。これは全体的に見ると、しかしそうなっていった場合には、私の言うような格好になったならば、五十五億円ないし六十億円の減収を見込まなければ理論上はおかしいではないか、このことを言っておるわけであります。そうなるでしょうが。
#72
○大泉説明員 先ほど先生がおっしゃいました仮説ということをとりますと、理論的にはそういう数字でございます。この計算のやり方はそういうやり方でないから……。
#73
○森本委員 今まではそういう計算の仕方でないということは明らかであります。ただ、去年の法律改正のときに、あなたが仕切って三十二億減収になるのであって、これは決して値上げじゃございませんという答弁をしたから、私はそいつを今度直せばやはり同じようにそうなるだろう、こういうことを聞いておるわけであって、今年あなたたちが、新料金の体制に応じて、そうして新しい通話時分、新しい動向におけるその通話の動向というものを見て一二%の増収を立てたという理屈はわかるわけです。ただ仕切って、去年値上げではありません、値下げでございますということを理論づけるために、あなた方の方は三十五年に比較するとこれこれ減収でございますということを仕切っていったから、それが消えるはずはない、こういうことで聞いたわけであります。そこで、あれから約一年たっておるわけでありますが、政令を公布するということがだんだん近づいておるようでありますが、わが党としては一年間これを延期をすべきであるという法律案を提案をしておる、こういう状況になっておるわけであります。そこで、お聞きしたいと思いますることは、この切りかえに関連をいたしまして、今労働組合と公社との間において何か紛争が起きておりませんか。
#74
○山本説明員 お答えをいたしますが、労働組合との間に紛争状態が現在あるかというお尋ねでございますか。
#75
○森本委員 そういうことです。
#76
○山本説明員 紛争ということはどういうことか、解しようによればはなはだむずかしいことでございますけれども、料金制度切りかえをめぐりまして、組合との間に、いろいろ組合側から要求が出、あるいは公社側から協力を要請するというような形におきまして、いろいろ話し合いが行なわれておりますが、いわゆる紛争というのは、たとえば極端に申しますれば、ストライキでありますとか、超勤拒否、そういう意味でありますれば、そういうものは一切ございません。
#77
○森本委員 そういたしますと、現在組合側が公社側に何か要求をして、それに対して公社側がゼロ回答を行なったというようなことはございませんか。
#78
○山本説明員 そういう事実は、要求が出ましたことは事実でございます。これに対しまして回答をいたしましたのも事実でございまするが、ゼロ回答という事実はございません。
#79
○森本委員 そういたしますと、要求はどういうふうな要求が出ておりますか。
#80
○山本説明員 ことしの八月一日付をもちまして、全電通の方から公社に対しまして要求書が提出されております。それの内容といたしましては七項目であります。
 おもなものを申し上げますと――その前にちょっと申し上げますが、この要求書なるものは料金切りかえに伴うところの要求書ではございません。名目もそうなっておらないわけであります。ただ要求書と書いてございます。それで、内容といたしますところは、第三次の計画の実施をめぐって労働条件その他に影響のある部面につきましての組合からの要求でございまして、料金制度の切りかえについての直接の要求とは私ども必ずしも考えておらない。従いまして、内容といたしましても、第三次を実施いたしますに際して起こりますいろいろの諸問題についての要求という工合に、大部分がそういう要求でございます。
 第一項目は、公社、郵政省、全電通及び全逓の四者間において、電気通信業務の合理化にあたっては、いろいろの雇用関係その他について問題が起こるので、協定を四者間において結ぶことを第一項目として要求いたしております。第二項目は、必要なる要員を確保するような要員協定を結びたいということであります。第三項目は、来年度予算におきますところの要員増加数というものを協定化したいという要求でございます。第四項目が若干料金制度と関係がある問題でありますが、手動台におきますところの通話料金というものをさらに下げるべきだというような意向のものであります。第五、第六等はこまかい問題でございますから省略さしていただきますが、第七項目といたしましては、過去に行ないました処分というものを一切撤回しろということでございます。
#81
○森本委員 わかりました。
 そこで、現在こういうふうな話し合いをしておるけれども、今でもこれは話し合いをやっておりますか、公社と。
#82
○山本説明員 八月一日要求書を提出以来ずっと団体交渉を続けておりまして、ごく最近回答書を出しまして、さらに私どもといたしましては交渉を、話し合いを続けるつもりでおります。
#83
○森本委員 その回答書は、全部これはよろしゅうございますという回答書ですか。
#84
○山本説明員 回答書の内容は……。
#85
○森本委員 あったらくれませんか、読むよりは。
#86
○山本説明員 後ほど差し上げますが、ただいま申しました第七項目について、公社として慎重に検討を了しました結果を回答いたしております。
#87
○森本委員 慎重に了しました回答の結果がどういう回答かわからぬから聞いておるわけですが、僕にくれた方が早い、正式の文書なら。
#88
○山本説明員 それではただいま差し上げます。
#89
○森本委員 そこで、この新料金の問題については、われわれとしても非常に疑問を持っておる点が多いわけでありますので聞いておきたいと思いますることは、去年も私は問題にいたしましたけれども、たとえば新しいこの料金制度になった場合、市外の通話の料金なんかはこの内容がわからぬようになるのじゃないですか、どうですか。
#90
○大泉説明員 今の市外通話の問題でございますが、これは現在の料金制度も新料金制度も同様でございます。手動通話につきましては、交換証もありますし、自動通話につきましては度数制で積算されることは、現在の制度と同じでございます。
#91
○森本委員 現在のいわゆる市外通話であっても、実際にはこれは市外通話の内容の説明を求めたら、通話の内容の説明を受けるのじゃないですか。
#92
○大泉説明員 自動通話でございますと、現在の制度でも内訳は機械的にわからないのでございます。
#93
○森本委員 そういたしますと、現在の自動即時通話というのはどの程度ありますか。
#94
○大泉説明員 自動通話は近郊に相当広まりまして、すでに全体の通話の一〇%以上になっておると思います。
#95
○森本委員 一〇%ということになりますと、今度の新料金切りかえでさらにふえる分は何%ですか。
#96
○大泉説明員 実はこの新料金制度にしたから自動に切りかえるというものはないのでございまして、自動即時化の計画はいろいろございまして、それを着々行なっていくのでございまして、これを変えたからふえるというものはございません。ただこの前からも御説明申し上げました通り、従来の制度ですと百キロをこえるもの等は機械的に非常に困難がございまして、やりにくかったのでございますが、新しい制度になりますと、それがやりやすくなるというだけのことであります。
#97
○森本委員 だから今度の新料金の切りかえにおいて、現在の自動のところは自動のままで切りかえる。それで手動のところは手動でそのまま切りかえる、こういうことになるから、従来のやり方と一緒だと、こういうことですか。
#98
○大泉説明員 その通りでございます。なおちょっと私先ほど言いそこねたのでございますが、自動の数のお話でございますが、度数でいきますと五〇%ぐらいでございます。先ほど料金のことを考えましたので、少し数字が違っております。
#99
○森本委員 そういたしますと、現在この全部の通話のうちの度数で自動課金になっておるのが五〇%、こういうことですか。
#100
○大泉説明員 その通りでございます。
#101
○森本委員 そういたしますと、現在の五〇%についても、市外通話の内容についてはわからぬ、こういうことですか。
#102
○大泉説明員 その通りでございます。ただそういう内訳を知りたい方は、百番と申します手動台に申し込めばわかるようになっておるのでございます。
#103
○森本委員 そういたしますと、現在の五〇%のものはほとんどわからぬ、こういうことになりますが、何かこれはわかる方法はないんですか。
#104
○大泉説明員 これをわかるようにするためには、先ほど申しました通り手動台に申し込んで、手動通話にすれば交換証を通じてわかります。それ以外に機械的にわかる方法についてもいろいろあるわけでございまして、そのような方法については、公社としましても研究を進めております。
#105
○森本委員 そういうわかる方法の機械というのはどういう機械ですか。
#106
○大泉説明員 これは通話の行なわれるたびにどういう通話が行なわれたかを詳細に記録する機械を使えばわかるわけでございますが、現在は度数をそのまま合算しております。これはお聞き及びでもございましょうが、公社で研究しておりますCAMAという機械は、これは詳細に記録をとる機械でございまして、この機械に乗せますと一通話ごとに、何時何分にどこにどうかけたかというふうに記録に残るわけでございます。
#107
○森本委員 その機械はいつごろできますか。
#108
○米沢説明員 ただいま営業局長が申しましたその機械というものはCAMAと、言いまして、市外線に対しまして集中して処理するいわゆる市外局装置と、それからそれにくっつきます電子計算機と、それからそれに関連いたします入出力装置、こういうものから成り立っております。今まで電気通信研究所がパラメトロンを使いましたそういう機械をいろいろ研究し、また一部ではすでに実地試験をしておるののでありますが、これはまた非常にむずかしい機械なので、これを全面的に採用する過程といたしまして、三十九年度に仙台に設置いたしまして、昭和四十年度にそれの実用試験をしたいというふうに考えております。
#109
○森本委員 政務次官、これは公社の専門家に聞くよりも、私もあなたも国民として、国民の代表として一つあなたの所見を聞いてみたいと思うのですが、今の質疑応答の中でわかりますように、この新料金の切りかえを行ないますと同時に、また、現在でもそうでありますが、これからすべてほとんど自動化に重要なところはなっていきますから、そうなるわけでありますけれども、この市外通話をかけた場合、それから市内通話をかけた場合でも、その市内が何ぼかかって市外がどこそこで幾らかかったということの内訳が全然今後わからぬということになります。そういうふうなやり方をして、かりに私が、どうも自分のかけた電話料と電話局からきた請求書と違う、こう思って抗議を申し込んでいっても、いや私の方は機械でやりましたからこの通りでございます、絶対機械には間違いございませんということで、これは間違えておるじゃないかと何ぼ言うても押し問答で、それの電話料金を払わなかったら電話がとまる、こういう仕組みになります。そこで、具体的なその内容の内訳がわかってもらいたいということで、今局長が言われたようにCAMAという機械を研究しておる、それが実用段階になるのは昭和四十年である、こういうふうな料金のやり方というものは、公社が若干損をしてもそういう機械ができてから自動課金については新しい課金の方法をやった方がもっと国民にサービスがよく行き届くのじゃないか、私はこう思うわけであります。もっとも公社に言わせますならば、ダイヤル・サービス・アシスタントという装置があって、今営業局長が得々として説明しましたように、市外通話の内容について知りたいという場合は、別にダイヤルを回して電話局を呼んでかければ、それはそのときにちゃんとやるわけですけれども、それは自動の即時でないからそれだけおくれるわけであります。そうなって参りますと、かりに私なら私の家の電話を隣の人が借りにきて、一々サービス台を呼び出してかけてくれるかといえば、これはそうとは限りません、他人は。そのままダイヤルを回して大阪へ即時でかけるということはあり得るわけであります。しかし、その人が三通話話したか四通話話したか二通話話したかさっぱりわからぬ。それは全部の計算の中に入っておる。こういうやり方は、少なくとも電電公社の公共機関として国民にサービスするという点からいくと、非常にサービスが悪いのじゃないか、とにかく公社の機械化を急いで料金の合理化を急ぐあまりに、国民へのサービスに対しては落ちるのじゃないか、こういうことは、私は一応専門家の部でありますけれども、国民の代表として考えた場合は、これは私は落ちると思うのですが、政務次官、電電公社、逓信委員会というようなものを一切抜きにして、あなたが国民の代表としてお考えになった場合に、今の料金のやり方についてどうお考えですか。これは別にあとで責任を追及しようとかそういうことじゃありませんから、あなたが一国民の代表として、昭和四十年には技師長がそういう親切な機械ができると言っておりますから、そういう親切な機械ができて、そういうふうに課金をした方が国民にサービスをすることになるんじゃないか。どうですか。
#110
○保岡政府委員 お説の通り、そういう機械ができて国民のサービスに万全を期するということが理想であろうと思うのでございますが、また一面から電電公社に対する国民の信用と申しますか、あるいはまた自動即時通話ということについて、国民が非常に要望し、またそれによって大きな利便を受けるという面も、これはやはり大きなものじゃないだろうかと考えておりますので、私は国民の立場からできるだけ電電公社を信用して参りたいと思っております。
#111
○森本委員 電電公社を信用するのは、優秀な幹部がそろっておりますからけっこうでありますが、電電公社を信用するということは、この件に関しては機械を信用するということになるわけであります。私は機械はあくまでも機械であって、飛行機でもまさか故障を起こして墜落すると思って乗っておりはしませんけれども、ジェット機でもジェットがとまって墜落するということもあり得るわけであります。だからこの自動課金機についても、必ずしも全然故障がないとは限らぬわけであります。その場合、故障があって、どうもおれの方はふえておるぞというようなことであっても、――減ってくればもうかりますからいいわけでありますけれども、かりにふえたときでも、文句を言ったところで一切責任は負えませんというのが、今の公社の建前です。だから、これは何か一つ国民に対するサービスとして考えなければならぬ問題じゃないか。幾ら機械万能の今日といっても、そう機械を全部信用するわけにはいかぬ。この辺はせっかくCAMAという機械が研究をせられて、三十九年には実験をやって、四十年には実用段階に入ろうという段階でありますから、私は公社としては相当慎重に考えてもらいたい、こういう考え方を持っておるわけでありますので、特に政務次官の御見解を再度聞いておきたい、こう思うわけであります。
#112
○保岡政府委員 どうも国民の側になれとおっしゃるのですが、私も郵政省へ入りまして、電電公社の内容も大体わかっておりますので、そういうことが判断の基礎になってくるために、ほんとうの意味において国民の立場になれるかどうかわかりませんが、私どもが聞いているところでは、諸外国におきましても、やはり日本でやろうということとほぼ同じようなことで、電電公社を信用してもらっておるというように承っております。
#113
○森本委員 諸外国において云々ということでありますけれども、今度のとった措置を外国の場合に比べてみますと、外国は比軽較的早くやっておったという点があって、これに対する経験も相当積んでおるということもあるわけでありますが、そういう点から考えてみまして、諸外国と日本と同一にするということは、私はちょっと工合が悪いんじゃないか。私は昨年この料金問題で非常に論争いたしましたから、ヨーロッパ諸国の料金問題については事実この目で見てきたわけでありますので、その点外国でやっておるから日本で云々ということはあまり当たらぬ、こう私は思うわけであります。その論争は別といたしまして、そういうふうないい面も、確かに政務次官が言うように、自動即時になって早くなるということはあるわけでありますが、私が今言ったように弊害もあるわけであります。ものごとには弊害と利益とがそれぞれつきまとっているということは事実でありますけれども、いい方が七〇%あればいい方をやろうということも常識であります。しかし少なくとも悪いところの三〇%、二〇%についても、これをなくしていこうという努力をするということも当然であります。だから今営業局長が答弁しておりましたけれども、これは当然だというふうな言い方は、非常に納得のいかない答弁であります。これは当然で、現在の電電公社の合理化の問題としては、一応やむを得ざる措置としてこういうことをやっておるけれども、こういう内容の不備な点については将来是正をしていきたいと思う。それについては緊急にそういうCAMAならCAMAという機械についても研究をし、早急にこれが実用段階に移るようにわれわれはしたいと思います。これが国民の代表としての答弁であってしかるべきである、こういうふうに私は考えるわけでありますが、その点について総裁はどう思いますか。
#114
○大橋説明員 ただいまお話しの点はごもっともに思っております。私どもも、単純に内容がわかった方がいいか、今のようにわからない方がいいかという二つのことを並べてどちらがいいかと仰せになれば、もちろん内容がわかった方が望ましいことは申すまでもないことであります。
 ただすべてのものに内訳書をつけなければならぬということになりますと、非常に経費もかかりますし、手数もかかりますので、先ほどもだれかの説明がありますが、アメリカを除き諸外国では、自動即時については市外通話の内訳書はほとんどつけていないのであります。従いまして、このたび私の方で実行いたす場合も、大体世界の大勢に順応して一応発足するわけでありますが、しかし先ほどお示しのように内訳がわかることが非常に望ましいのであります。そこで先ほど技師長からも説明いたしましたようなCAMAの機械を取り急いで実用に移すべく研究を進めておるわけであります。しばらくこの点はお待ちを願いたいと思います。
#115
○森本委員 私は、今直ちにこういうことをやることについては反対でありますけれども、総裁が今のような答弁をいたしますならば、あなたが言っておる線を一応われわれとしてもこれを聞いて、その先へ進んでいく形をとらざる得ないと思う。
 ただこれが悪いことにもいいことにも、とにかくきめたからわしたちはこれにしゃにむに進んでいくということではやはり進歩はないと思う。だから今言ったような問題についてもなお言っておきますが、日本はあなたも御承知の通り料理屋のつけでもビールが十本、酒が何本、芸者の花代が何ぼというところまでつけてくるわけであります。ヨーロッパの諸国についてはそういう習慣があまりありません。だから私は、この問題をヨーロッパの諸国について見てきておるということをさっき言ったのであります。日本の風習とヨーロッパ各国の風習は違うわけであります。今でもやはり日本の会計というものは、あなた方も会計検査院で検査を受けたらわかりますが、一括して何々ということをやって絶対通りっこない。これは民間の会社でも同じなんです。だからそういう点で習慣、国情あるいはその他のものが違うので、なかなかそうは簡単にいかないということを私は言っておるわけであって、別に公社を故意に曲げて追及しようとか引っかけてやろうということでやっておるのではないので、今後もそういうことで聞いていただきたいと思うのであります。
 それからもう一つ聞いておきたいと思いますことは、郵政省の認可料金というものが電電公社の料金制度にはたくさんありますが、これを一つざっと並べてもらいたい、こう思うわけであります。
#116
○大泉説明員 認可を受けなければならない事項は非常にたくさんございすが、実はこまごまとした読みかえが多うございますので……。
#117
○森本委員 それでは一つだけ言います。現在のテレビの中継によります専用料金についてちょっとお聞きしたいと思います。
#118
○大泉説明員 テレビ専用料金は今度の料金制度合理化では変えないつもりであります。
#119
○森本委員 この合理化に関連をして聞いておりますけれども、テレビジョンの中継用料金について一体どうなっておるか、こういうことを聞いておるのであります。この間ちょっと聞いておりましたように、今までの白黒テレビと今回のカラーテレビについて料金が同じで現在やられておるわけでありますが、その内容についてお聞きしたい、こう思うわけであります。
#120
○大泉説明員 テレビ料金でございますが、テレビ料金につきましては基本料と累加料金とからなっておりまして、各端末ごとの基本料並びに距離に応ずる累加料ということになっております。これは現在のところ白黒テレビを通す約束になっておるものでございますが、カラーが通るとなりますと、この質がよくないと伝送ができないということでございまして、先般カラーテレビの免許が論ぜられましたときにも、公社としましてはそのためには品質の改善を必要とするということを考えておったのでございまして、これは端末並びに中継局の機械の取りかえを要するのでございまして、これを実施するには現在の料金よりも必要な分だけ料金をよけいいただかねばならないということで考えておるわけでございまして、この点につきまして郵政省の方に認可をお願いしよう、こういう工合になっておるわけであります。
#121
○森本委員 カラーの伝送の中継をやっておるのはいつからですか。
#122
○大泉説明員 実はカラーの伝送ということはなかなか意味がむずかしいのでございますが、私たちの考えでは、従来の規格のもののほかにさらに高い規格のものというのがその意味ではないかと考えておるのでございますが、これにつきましてはまだ認可をいただいておりませんので、その本格実施はできないわけでございます。
 ただ、それにつきましては、新しいものでございますので、試験をする必要があるということでございまして、試験につきましては電波監理局の方には所要の手続をいたしましてカラーを流す試験をしております。
#123
○森本委員 いつからですか。
#124
○大泉説明員 六月の十日からでございます。
#125
○森本委員 そういたしますと、電波監理局の方に聞きたいと思いますが、北陸で許可をしておるカラーは、これは試験ですか実験ですか。監理局おらぬから電気通信監理官半かじりでも知っておると思うが、北陸方面のカラーについて郵政省として許可をしておるのは実験放送でない、本放送であるというように考えておりますが、これはどうですか。
#126
○浅野説明員 本放送として許可しておると思います。
#127
○森本委員 郵政省にお聞きしたいと思いますが、電電公社がマイクロの中継を行なうのに試験伝送をやらなければならぬような伝送回路に対して、郵政省としてはカラーの本許可をどういう理由でおろすのか。
#128
○浅野説明員 現在カラーの免許をいたしておりますのは東京におきますNHK、それから大阪におきましてもYTV外一、二がこういう状況であります。それで、必ずしもカラーの本免許は――もちろんおっしゃいますように伝送回路の完備を待って免許をすべきでありますし、かねてから森本先生初め諸先生も数年前におきましてはそういった御意見だったものと記憶いたしております。ただ、マイクロによるカラー伝送が行なわれてなくてもカラー放送をすることは必ずしも不可能ではない、こういった線から大阪におきましてはすでに免許しておる。そういった意味におきましておそらく北陸三社におきましても免許が行なわれたものと考えております。
#129
○森本委員 監理官は専門家でないからそれはこれ以上無理ですけれども、これは常識で考えて、大阪の場合と北陸の場合の許可の仕方については違うわけであります。大阪の場合は一応スタジオから何から自分の方で持っておるわけであります。だから、これについて伝送するということと北陸方面のカラーとは違うはずであります。北陸の方面のカラーは、まだみずから自力においてこれを出すという能力はありません。全部これは中継回路を通して発信をしなければならぬというのが北陸のカラーであります。そうなって参りますと、電電公社がその中継回路を試験放送しなければならぬというのに対して郵政省が本免許の許可をおろすということは、私はどうしても納得がいかない。もっとも電電公社の回路が試験放送でなくして、実際にはもう実用段階である。しかしこの料金問題が片がついておらないから、あくまでも試験放送であるということを営業局長が言っておるなら別であります。しかし、ほんとうに電電公社が試験的にこれを伝送回路として送っておるということを郵政省が承認するとするならば、北陸の放送局に対するカラー放送の本免許は、時期が早きに失するということはこれは当然であります。だから、大阪の問題とこれを一緒にするというわけにはいきません。大阪の場合は自分のところでスタジオを持って出しておるわけですが、北陸の方面についてはみずから出すということは、ほとんどカラーについてはやっていないはずであります。すべて東京から送っていかなければこれはできない、こういう格好になっておるわけであります。この辺どうですか。
#130
○浅野説明員 おっしゃいました点まことにごもっともでありますが、免許の状況等、事実を私ども現在よくわかりかねますので、それだけで一つお願いいたします。
#131
○森本委員 電波監理局の問題は監理官の問題ではありませんから、あなたに聞くのは無理だ。伝送回路についてはあなたの方に質問をいたしますけれども、いわゆる放送局の免許ということについては、これはまた違いますから、あなたに聞くのは無理ですけれども、私があえてそういうことを出したのは、電波監理局が北陸についてカラーを許可したのは、もうこの伝送回路は大丈夫だ、実用回線と同様であるという考え方に基づいて免許をしておるわけなんです。ところが電電公社の方は、新料金をあなたの方に申請をしておるけれども、郵政省から認可料金がこないから、あくまでも試験放送ということを言わざるを得ない。そういうことになるわけでしょう。あくまでも試験放送ということを電電公社としては言わざるを得ない。ところが試験放送でなしにもう実用の放送、いわゆる伝送回路になっているということはだれが見ても明らかです。私は電波監理局のやり方を責めようということを考えているわけではない。あの伝送回路は実用段階であるということは、だれが見ても当然です。それを電電公社の営業局長がいまだに試験放送であると言わざるを得ないのは、料金がきまらないので、現実に白黒の伝送の専用料金しか取れない。それが実情でしょう。総裁、包み隠さず、体裁よく言わずに言えば、今私が言ったことがほんとうでしょうが……。
#132
○浅野説明員 ただいま先生おっしゃいました点、まことにごもっともでございますが、これは言いわけになりまして申しわけありませんが、私どもの方はただいま三次五カ年計画その他緊急の問題をかかえ込んでおりまして、片づき次第そちらに入って参りたいと思っております。ただその場合に、まだその点よく公社側の説明を聞いておりませんので、間違っておるかもしれませんが、料金の内容につきましても慎重に聞きまして、判断をして参りたいと思います。同時に、来年の春竣工いたします完全な高規格化、これがやはり将来への料金決定の基礎になると思います。もちろん公社側が考えております料金案はよいと思いますが、そういった点も十分に伺いまして、間違いのないようにきめて参りたいと思います。その点の御猶予を願いたいと思います。
#133
○森本委員 だから、もしそういうことであるとするならば、電波監理局と電気通信監理官との連絡があまりとれていないということになる。カラーの本放送を許可するということであるならば、その電送回路がはっきりしてから本免許をおろすべきだ。電波監理局としては、それなら実験放送として許可すべきだ。それを本免許をはっきりと許可しておるということになると、今までのやり方がここで狂ってきたということになるわけであります。そういう場合には今まで実験放送という形において許可しておったと思う。それは浅野監理官が言うように、内部の事情は十分わかります。私もしろうとではございませんから、あなたが非常に忙しいということも十分わかります。てんてこ舞いしておるということは同情に値しますけれども、出てきた問題としては、ちぐはぐになっておるということは事実なんです。一方は試験放送と言っておる。しかし、一方は本免許で許可をする。料金は依然として白黒になっておる。ちぐはぐになっておるということは間違いのない事実であります。カラーの場合は、メガサイクルにしても高い周波数になるわけであります。だからそういう点を考えた場合に、このカラーと白黒の問題についての北陸方面の問題については、ちぐはぐにやっておるということはだれが見ても言えると思う。その辺の総裁の御所見を聞いておきたい。
#134
○大橋説明員 私は中継料金の申請をしておるということまでは承知しておりますけれども、それ以後の最近の状況はまだ聞いておりませんので、どういう点の食い違いでそういうことになっておるか、まだ十分研究ができておりませんので、答弁は一つごかんべんを願いたいと思います。
#135
○森本委員 今の総裁、監理官、営業局長それぞれの答弁、私の質問を聞いておって、政務次官としても一応の輪郭が出てきたと思う。どう答弁をしても、ここに一つの食い違いが出ておるということは事実なんです。だからこそ、業界新聞にこのカラーテレビの料金の問題について書き立てられる。だから、そういう点については政令を急ぐあなたの気持はわからぬことはないけれども、こういう懸案の事項についてはぴりっとした解決をつけてそれからやるべきだ。一つの具体的な例を私が出したわけでありますが、政務次官、こういう問題については早急に片をつけなければならぬと思いますが、どうですか。
#136
○保岡政府委員 お話を承っておりまして、私も、部内のいろいろな事情はありましょうが、連絡等が多少欠けておること等がだんだんわかりましたので、なるべく早目に解決するように努力いたします。
#137
○森本委員 それから、これは去年も問題にいたしまして、私の方からこの公衆法の改正のときにも意見を申し上げましたけれども、今度の単位料金の区域の設定であります。これは特に去年、私はその地域々々にそれぞれの実情があるので、その地域々々の実情については郵政省とも十分に相談をするし、さらにまたその地方自治体とも十分に相談をしてやってもらいたい、こういうことを申し上げたと思いますが、御意思は十分に尊重いたしまして検討いたしますという答弁をたしかせられたと思いますが、それはどうなっておりますか、総裁。
#138
○大橋説明員 御承知の通り、単位地域の設定につきましては、この前の料金改正の問題のときに詳細説明を申し上げたわけでありますが、大体集中局の範囲を原則として単位料金区域としてきめる。そして集中局というものは、長年にわたって各方面の状況もよく観察し、また電話の流れ等も考えて今日まできております。現在考えておりますことは、まず各方面に異存のない――一部には異存があるかもしれませんが、全体から見て異存のない適当な区域を定めたものである、かように考えております。
#139
○森本委員 これは、その行政区域の方々とも適当に相談をしたのですか。
#140
○大泉説明員 この問題に関しましては、電電公社内で計画局長を委員長とします小委員会をつくりまして検討したのでございますが、私の方もむろん一諸になってやったのでございます。先生も十分御承知の市外集中局区域というものが、十数年来にわたってほとんど完成しておりましたので、原則としてこれによってやるということにしたわけでございまして、その間通信局を通じまして、いろいろその後の町村合併による変動とかその他のものについて調査いたしまして、それに合わせて多少の修正をいたしたのですが、結局集中局区域と単位料金区域とは一諸にする、ただし南西諸島等の離島が非常に離れておりまして、単位料金区域は距離をはかる単位でございますので、四つばかり離島を単位区域にしたのが例外であるだけでありまして、あとは全部集中局区域と一緒にしたのであります。実はこれにつきましても、二、三地方からもいろいろ要望等も出て参ったことがあるのでございますが、そのお話等をいろいろ聞いてみますと、結局この単位料金区域というものは地方々々の利害に従って動かすべきものではない。やはりあるがままの集中局そのものを一緒にしてやる方が一番公平であるという結論に達しましたので、その市外集中区域をそのままにやったのでございまして、むろん地方自治団体等からの御要望につきましては、十分御説明をして御納得いくように努力したつもりでございますが、ただこのきめ方というものは自治体に一々相談をかけて、その利害を聞いてきめるべきものではないのでありまして、むしろそういうことをやりますと、今度の新料金体系というものは根本からゆらぐのでございます。やはり十数年来きまっております市外集中局区域というものをそのままとって、これを皆様方に御納得していただくようにするのが一番いいのじゃないか。またこの市外集中局区域というものは、先生も十分御承知の通り、周波の交流をもとにして回線網の一番合理的なものをもとにしてつくられたものでありまして、これが一番御納得を得やすいものであり、一番公平のものであると考えておるのであります。
#141
○森本委員 私は営業局長を官僚的とは言わぬが、あなたの考え方については、民衆のためになる政府、公社という考え方からいくとすれば、もう少し考え方を変えてもらいたいと思う。集中局というものが必ずしも地方自治体の住民にすべてサービスが円満にいくとは限らないと思う。公社としては通信系統からいくとすればまことに便利であります。しかし、今度の町村合併から考えてみると、必ずしも集中局が全部合っておるということにはならぬと思う。それはあなたが首をかしげられても、確かにその通りなんです。うそと思ったら一緒に四国に見に行ってもいい。幾らでも例がある。だから私は、地方自治体に意見を聞いて、その地方自治体の意見を全部取り入れろということは言わない。その地方の住民の意見を聞いてみて、その住民の意見と、電電公社の方がいわゆる通信計画をして、通信サービスをして、そして電電公社の通信系統としてはこうやった方がよろしいという考え方が地方住民の考え方等とマッチしながら、今度単位料金区域制度というものを考えていくということが、私は一番理想的だと思う。あなたは集中局々々々と言うけれども、今度の料金制度というものは、今までの市外料金についても、料金制度が変わってくるわけでありますから、今までの市外料金については郵便路線によってきめておったわけでありますから、大体それが一つの単位料金制度になって変わってくるわけであります。しかも、町村合併によって、集中局のいわゆる地方の町村に対する影響力というものは変わってきておるということは、事実であります。だから、私は、少なくとも地方自治体の意見を聞いて、それを全部公社が都合が悪くても取り入れろということを言っておるわけではない。そういう意見を聞いて、それを参考にしながら、なおかつ、電電公社が通信系統をいかようにすれば一番便利になるかということの考え方に立ってやっていけということを、私は去年言ったはずであります。ところが、地方自治体に対する聞き方というものは、全然やってない。あくまでも電電公社は、独自の考え方で集中局を中心としてやっておる。これは全く官僚的なやり方であるということを私は言わざるを得ない。
 たとえば例をあげてみると、選挙区のことで申しわけないけれども、私の方で、計画局長よく御承知でありますけれども、私の生まれたところで山田という町があります。そこなんかは、北の方に奥の方までずっと広がっておりますから、私は、一番最初にはここを集中局単位にして、手動の通話にしろということを言ったところが、電電公社としてはがんとして聞かぬ。絶体に聞きません。最後まで絶対にできませんといって聞かぬものだから、公社がそれほど言うのだから仕方がなかろう、こういうことでそのままにしておったところが、いよいよこれをやるという段階になって、やはり先生の言うたことがほんとうだからやりますということに今度なっておる。ところが、今度は地元が、やらぬと受け取ったものだから、逆に怒ってしまった。隣の方の電報電話局の方から、おれの方になぜよこさぬか、隣の方に赤岡という電報局の直轄局がある。これは私の言うておる通りに、初めからやっておったならば問題はなかった。これはたまたま私の目が光るところだからよくわかるけれども、こういう例は至るところにある。だから、今度のこの地方自治体の問題については、非常に単位料金の制度のやり方については、公社の独善性がある。公社が考えておることは、私は必ずしも否定をいたしません。現在までの集中局制度、いわゆる市外線路の集中の仕方、こういうものを考えてやっておるわけでありますから、それは当然電電公社としてはそう考えざるを得ないわけであります。しかし、なおかつそれと同時に地方自治体、地方住民の意見を聞くということは、やってしかるべきだと私は思う。それを取る、取らぬは別の問題であります。どうですか、総裁。
#142
○大橋説明員 今度いよいよ最後の決定をするときに、あらためて地方自治体の意見を聞いたことはないように、ただいまの答弁を聞きますと、そうなっておるようであります。しかし、今日これをきめるまでの長い間には、みずから地方の通信局等において調査し、また、それぞれの場合に地方の当局とも話し合いをやっております。従いまして、その決定については、実質的には相当地方自治体の意見も入っておることと思います。従ってただいま御指摘の実例のごとき場合もあったかもしれませんが、それも一方から考えれば、いろいろ研究して、非を改めてあなたの発言に賛成した、こういうことになるのでございますから、その辺で一つ御了承願います。
#143
○森本委員 そんな答弁では了解できぬですよ。総裁、今まで何回もその実情を調査したということは事実なんです。しかし、地方自治体、地方住民の意見を聞いたということは、私の知っている限りにおいてはありません。私は、その地方住民の意見を全部その通り取り入れろということを言っておるわけではない。今度の料金の切りかえというものは、単位料金制度ができれば、同じ今までの市外通話料金であっても、その住民にとっては変わってくるわけであります。だから、親切にその地方の住民に対して、今度はこういうことになってこういうふうに料金が変わっていきます、こうやればこういうふうに便利になりますというPRはしてけっこうです。これに対して意見はありませんかということを聞くのは当然である。そういうことをやってないということを、私は言っておるわけであります。
#144
○大泉説明員 この点につきましては、計画局長からあとで詳しい説明があるかもしれませんが、私の聞いております範囲におきましては、先生のおっしゃいました例は、全国で非常に希有の例でございますが、実は集中局というものは、もう初めからきまっておったのでございますが、直轄局をつくるときに、例の自動化した場合、手動局を置くか置かぬかの問題にからみまして、多少関心を持たれる向きがあったわけでございまして、たしかあの場合には、直轄局をつくったところに集中局を移せというような要望があったやに私は聞いておりますが、しかし、直轄局ができたから集中局にしろというようなことは、むしろ邪道であろうかと思われますので、回線網の中心である山田でございますか、回線網をつくるときには、少しは損得ということも考えまして……。
#145
○森本委員 私は、その小さな問題を言っているのではない。たまたま例としてあげたことであって、そのことをどうこう言っているわけではない。私が言ったのは、今度の集中局ということは、前からあったということははっきりしているわけです。ところが、今度の単位料金制度になってくれば、その付近における市外通話料というものは変わってくるわけです。
#146
○大泉説明員 今申し上げましたのは、おそらく単位料金区域と、それから起算点となるべき集中局の問題と、一緒になっておると思います。私が申し上げましたのは、起算点となりました集中局というものを地方の一方でみだりに動かすということは、かえって混乱が起こるから、意見を聞くのは適当でないのではないかということを申し上げたわけでございます。
 それから区域をどうするかという問題でございますが、実はこの区域をいじりましても、現段階において手動通話につきましては、自単位料金区域及び隣接単位料金区域については従来通りだということになっておりまして、自動になったときに最も簡素なやり方で単位料金区域単位の課金をしていかなければならぬという考えでございます。
 この問題に関しましては、結局、通話損失の点等も考え、今までの通話交流の点から考えまして、集中局に所属している金額をそのまま単位料金にするのが一番よろしいということできめたのでございますが、その区域につきましては、たとえばその後町村合併等があったものがありますので、その辺よく調べてやらなければいかぬということで、相当時間をかけて地方の実情を調べておるわけでございますが、ただ、それをどちらに入れれば得だ、損になるかという地方の皆さん方の御意見を聞くということは、かえってこの制度を混乱に陥れる。やはり昔ながらの郡の境とか、昔からの通話の流れとか、自然的障害、川があるからかえって回線を渡すのが困難だ、通話の場合も、とにかく疎遠でありますということで、考えましてやったわけでございまして、これを一々地方に聞いてやるということも、かえって混乱が多いかもしれないということで、通信局に対しまして、十分地方の実情を取り入れるように、よく見るようにということを言ってやらせて、最終的には決定をいたしたのであります。
#147
○森本委員 私が言っているのは、電電公社が通信系統そのものから見て考えているということは、電電公社として当然である。ところが、町村合併によって単位料金区域制度をこしらえる場合に、利害が相反する場合がある。だから、そういう際には、その地方の住民の意見を十分聞いてやれということを言っているわけです。それを、あくまでも電電公社は電電公社の通信系統に従ってやろうとしている。そこにあとから異議が出ても、どうにもならぬ。だから、この問題については、親切に地方住民の意見を聞いて、それを半分取り上げるか三分の一取り上げるか、これは別であります。そのことを聞いてやるということをやるのが、国民に対して親切じゃないか。あなたは調べた調べたと言っているけれども、公社は公社独自の考え方で調べたことについては間違いないけれども、町村合併によるところの新しい地方住民に対して、広く意見を聞いたことがない。このことをなぜやらないかということを言っておるわけであります。去年の法の改正のときには、そのことを再三言ったはずであります。そういう趣旨については十分尊重しますという答弁を得たわけであります。総裁は、この辺で了承願いますというふうなことを言うけれども、これはやはり国会で論議をしたことについて、尊重いたしますと言ったことについては、やはりそれを尊重して実行に移してもらわなければ、長い時間をかけて、あなたみたいなえらい人をたくさんここへ引っぱってきて、一時間も二時間も質問をする効果がないわけです。だから、今度の料金の切りかえに際しては、そういうことも十分にやっておかなければならぬ。そういうことも十分にやっておらぬから、一年間延期をすべきである、こういう法案を出しておるわけでありますけれども、どうも自民党の方々が一年は待てぬということで否決しそうな気配になって、まことに残念しごくであります。
 とにかくいずれにいたしましても、角度を変えまして私が申し上げてみたいと思いますことは、この新料金制度で実施に移すということになりますと、実際問題としていろいろな問題が出てくると思います。それからまた郵政省の認可料金の問題におきましても、テレビの白黒、それからカラー、さらにこれが高過ぎるという意見が、NHKあたりから公然として新聞に出ておる。それからまた安過ぎるという意見もある。こういうふうに、テレビの専用回線におきましても、非常に賛否両論である。それからさらに宇宙通信の電話回線ができ上がるということになりますと、いわゆる通信料というものと国内線におけるところの市外通話料の比較、こういうあらゆる点を総合的に考えてみますと、昨年、電電公社の方で特別に料金の問題については審議会みたいなものをつくってやった経験がありますので、当分この新料金体系でいくという答弁であろうと思いますけれども、私は新しい時代に即応し、新料金制度もまた、いろいろな問題も出てこようと思います。こういう点から、電電公社の電話料金、さらにまた認可料金というふうな問題について、今後の新しい時代に適応するところの電話料金というものについて、十分にあらゆる方面から考えていかなければならぬ、こういうふうに私は考えるわけでありますが、審議会でもけっこうでありますし、協議機関でもけっこうでありますが、そういうふうな形のものを電電公社と別個に郵政省が考えて、総合的にこういうふうな料金問題についても今後審議をしていくというふうな、一つの審議機関というものをつくったらどうか、こういうふうに考えておるわけでありますが、政務次官、どうですか。もうこれは電電公社にまかしておいたら、自分の都合のいい答申を出して、自分の都合のいいやり方をいたしますので、そうでなしに、全体的なにらみ合わせをいたしまして、そうして国民の立場から新しい時代に即応するところの料金制度を考える、そういう意味における協議機関あるいは審議機関というふうなものを十分に考えていっていいんじゃないか、こう私は思うわけでありますが、政務次官どうですか。
#148
○保岡政府委員 この臨時国会を通じまして、森本先生初め皆さんからいろいろな御意見が出ております。非常にごもっともな御意見でございますので、郵政省といたしましても、その方向に努力をいたして参りたいと思います。
#149
○森本委員 それから先ほど山本総務理事の方の回答では、組合との間に今何らいざこざがございませんという回答でありましたが、私の聞いておるところによりますと、まだ法律が出ておりますから、九月三十日になるかならぬかわかりませんけれども、かりにこの九月三十日に切りかえを行なうということになるとするならば、全電通の組合は、この要求の問題もからめて超勤を拒否してでも闘うというようなことでがんばっておるように聞いておりますけれども、もしそういうことがほんとうに実現をせられるということになりますと、この切りかえということがスムーズにいかないということは、私は火を見るよりも明らかであろうと思います。だから、そういう問題について、いま少し組合側とも熱心に、組合が何を考え、何を要求しておるか、その問題について、どの程度まで公社は聞ける、この程度ぎりぎりで聞けない――こういう行き詰まった問題について打開をすべく、誠心誠意をもって、公社としてもこの問題に関連をして組合側と十分に話をしてもらいたい。それはつく、つかぬは別であります。別でありますけれども、なるべくなら解決がついて円満に行なえるという形になるように、組合側とも十分にお話を願いたい、こう思うわけでありますのが、総裁、一つ簡単でけっこうでありますから、最後に答弁を願いたいと思います。
#150
○大橋説明員 先ほど山本理事から申し上げました通り、現在においては、まだ紛争というようなものはございませんが、今後も、私どもは、あらゆる機会にできるだけ話し合いは継続してやっていきたい、かように考えております。
#151
○森本委員 そういうことでけっこうでありますけれども、なおかつ私が問題にいたしておりますことは、これほど問題がありますところの新料金の切りかえ問題については、少なくとも切りかえを行なうという技術的な問題については、かなり従業員の協力がなければでき得ないということは、技師長が一番よく知っておると思います。そういう観点からいきますと、かりにわれわれの法律案が否決をせられて、政令が公布をせられて九月三十日になるということになりましても、それが円満な形でいきまするように、組合側との話を十分にしてもらいたい、こう思うわけでありますが、重ねてその点についても総裁に聞いておきたい。
#152
○大橋説明員 実はその話し合いの結果どうなるかということは、現在のところ、予言はもちろん、予断もできないわけであります。できるだけ慎重に話し合いをしていきたい、かように考えております。
#153
○森本委員 予断はできないそうでありますけれども、とにかく真剣に誠意をもって両者がお互いに話をして円満に解決がつくことを私は要望いたしますし、おそらく逓信委員会としては、与野党ともこれが円満にいくことを要望するということについては間違いありませんので、一つその点については十分に御考慮願いたい、こう思うわけであります。
 なお、その他にまだいろいろ質問がありますけれども、時間が参りましたので、次会に譲りまして、私の本日の質問をこれで終わります。
    ―――――――――――――
#154
○保岡政府委員 先ほど森本先生から、三宅島の噴火並びに地震に関する現地の情報等についてお尋ねがありましたが、今東京郵政局から詳しい報告が参りましたので、申し上げたいと思います。
 三宅島には、御承知のように、特定局が五つございまして、五十四人の局員で仕事をやっておりまするが、今のところでは、人並びに局舎には被害はないようでございます。しかしながら、業務の遂行はある程度困難な状況でございますが、できるだけ事業が円滑に進むような状態の確保に努力いたしておるような状況であります。なお、職員及び家族の救護等につきましては、東京郵政局におきまして十分な手配をいたしておりますし、郵便の逓送等につきましては、今まで十日に四回の舟便を毎日一回ずつにいたしておるようであります。それから、配達は危険区域を除いて現に実施をいたしております。三宅島の災害に伴う貯金、保険の非常取り扱いを八月二十五日から一カ月の間、島内五つの局に行なうよう指令済みであります。なお、下田へ避難いたしました人たちに対しましては、東京郵政局から名古屋郵政局に連絡いたしまして、非常取り扱いをすることにいたしております。
#155
○森本委員 なお、これは、自民党、社会党として国会議員があす三宅島に行くそうでありますが、その中に、ここにおられまする逓信委員会の理事の大柴君も行かれますので、そういう点については、一つ現地の逓信関係の者から詳細に実情を説明願いたいと思います。
 なお、この際ちょっと聞いておきたいと思いますが、風水害その他については、これは相当ありますから、これを全部やるというわけには参りませんけれども、こういう三宅島のような特殊な災害については、お年玉はがきのあの法律を発動するというようなことについては、考えてみたことはございませんか。
#156
○上原説明員 お答えします。
 お年玉はがきそのものを発行することでなしに、寄付金による災害補助金を支出するということであります。災害救助法が発動される地域ということになりますと、当然対象になろうかと思いますので、検討いたしたいと思います。
#157
○森本委員 お年玉はがきの法律を改正するときに、こういうふうな問題についても適用ができるようにということにおいて、あの法律の範囲を広げたわけであります。これは必ずしもお年玉の場合にどうこうということでやらなくても、平生において、三宅島の噴火についてこの災害を助けるものだからといって、たとえば十円切手を十一円という形で出せるわけです。これは一度も郵政省が発動したことがありません。そういうふうなやり方を私は、こういう特殊な災害については発動することを考えてみてはどうかというふうな気もしておるわけであります。一つこれは郵政省としての検討事項として研究をしてもらいたい。たとえば風水害のようなものになりますと、かなり全般的になって参るわけでありますが、今回の三宅島のような問題は、そうそうあるものじゃないと思う。こういうふうな問題についてやるとするならば、小じんまりいたしておりますから、そう言っては失礼でありますけれども、やりやすい場面にもなると思うのです。特殊な切手、はがきを発行しなければならぬ格好になりますけれども、郵政省としては、まだ一度もこの法律の適用を発動したことがないわけでありますので、こういう機会にこういう問題について検討してもらったらいいんじゃないかというふうに考えますが、今すぐにどうこうという回答はできないと思います。従って、郵政省としても、この問題については一つ検討してもらいたいと思うわけであります。どうですか。
#158
○保岡政府委員 検討してみたいと思います。
#159
○大高委員長代理 谷口善太郎君。
#160
○谷口委員 私は、実は時間がないから非常にかいつまんだことになりますが、四国放送の問題について若干伺おうと思って用意してきたのですが、ほとんど時間がないから、一点だけきょう伺っておきたいと思います。
 あそこへ調査官か、あなたの方の次長か何か調査にいらしたようですが、いらっしゃいましたか。
#161
○太原説明員 私のところの課長補佐の伊藤貞雄が調査に参りました。
#162
○谷口委員 その調査の結果、これはきょう実は伺っていろいろ質問したいと思っておったのでありますが、その内容は、私はきょうは伺いません。しかし、いずれにしましても、四国放送の問題は、参議院の法務委員会でも、当院の法務委員会でも、問題になっている問題でありまして、社長、専務理事等々の不正事件その他がありまして、大問題になっていることであり、郵政当局、電波管理の上からいいますと、再免許にあたって免許資格を十分に備えておるかどうかということで調査不十分の点がなかったかどうかという点が、問題になったようであります。そういう点についての御調査にいらしたのだと思いますが、そうでありますか。
#163
○太原説明員 調査に参りました理由といたしましては、衆議院の法務委員会で志賀委員から質問がございまして、要請書に出されております社長の四国放送株式会社の持ち株数が一万二千五百十五株で申請をなされておるけれども、一万四千五百十五株が正当ではないかというような要請書に書かれております事項につきまして調査をなすということで、調査に行かしたわけであります。
#164
○谷口委員 それだけですか。この問題は、資産内容の報告で正しくないことが申請の中にあるというような問題もありますが、同時に、この四国放送の社長さんは、一方に徳島新聞の実権を握っている。会長という名前になっておるようですが、そこらのところの問題が、実際上免許基準に反するのじゃないかという問題もあるようであります。そういう問題は、今度の御調査では調査項目にはならなかったのですか。
#165
○太原説明員 調査に行きましたのは、先ほど申しましたように、前川静夫の持ち株数につきまして調査に行ったのでございます。
#166
○谷口委員 それではそれはよろしいです。この調査にいらした場合には、そういうふうにして何を調査するかということについて御指示をなさると思うのですが、そういう御指示はなさったわけでしょうか。
#167
○太原説明員 私が課長補佐に命じましたのは、前川静夫の持ち株数の問題と、森田茂の持ち株数の問題、それから前川静夫自身が今後どのように対処しようとしておるのかという点をよく検討するようにということは命じました。
#168
○谷口委員 その調査の項目といいますか、目的はわかりましたが、調査の手段についても、一応そういう点の御指示は与えられるんじゃないかと私は思うのですが、たとえば今度の場合、前川社長の持ち株の問題につきましても、森田専務の持ち株の問題につきましても、今私が申しましたように、前川社長が実質的に徳島新聞の実権者であり、四国放送の社長を兼ねておりますと、地方におけるマス・コミの手段を全面的に支配するという意味で、免許基準に反するという問題もあるわけでありますが、これらの問題につきましては、特に持ち株の問題につきましては、隠し財産をやったりいろいろなことをやっておりまして、今刑事事件の被告人としてやられておることは、皆さん御承知の通りです。この間の衆議院の法務委員会で、法務省の竹内刑事局長が、その点をはっきり言っているわけです。こういうことで調査しているんだということを言っております。そういう点で、単なる表面上に現われたところではなくて、相当突っ込んで実情を調査される必要があると思うのですが、調査項目がそうであったにしても、調査のやり方について何か御指示を与えられたかどうか。いかがでしょう。こういうふうに抽象的に言わないで、はっきり言えば、反対派の諸君も調べられたかどうかということです。調べるべきだとおっしゃったかどうかということです。
#169
○太原説明員 私は、調査事項といたしましては、衆議院の法務委員会で、前川静夫の持ち株数だけを言われたわけでございまして、先ほど申しましたように伊藤補佐に対しましては、前川静夫と、もう一つ、言われませんでしたけれども、森田茂の持ち株数の調査を特に命じたわけでございます。本来ですと、東京から行きませんでも、その項目だけにつきましてならば、四国電波監理局の職員を、課長かだれかを行かして調査させるということも考えたのでございますが、内容が内容でございますのと、この国会の期間中に結論を得て志賀先生に報告したいという気持がございましたので、東京から急拠行かしたのでございます。
#170
○谷口委員 私ちょっと誤解を受けると困りますから、誤解のないように言っておきますが、反対派の利益代表のようなことで発言しているわけではないのでありまして、こういう放送局の免許の場合、非常に公正に、しかも正しく免許基準に沿わなければならないという見地から、この問題を私ども取り上げているわけであります。従って、反対派の利益を代表してここで皆さんになにしようという意味じゃない。これは最初に断わっておきます。ただ、こういう場合には、持ち株の問題は、これは刑事事件を起こしているほどの内容を持っておりますので、一方の社長あるいは専務だけにお聞きになっても、この問題は実際の真相はつかめぬのじゃないかということは、これは常識的に考えられるわけであります。従って、調べられる場合には、相当真相のわかるような、そういう調査の方法をとられるように御指示になったかどうかということを聞いておるわけです。その点はどうでしょうか。
#171
○太原説明員 私は、この持株数の調査につきましては、普通の場合ですと、この四国放送に対しまして、三十六年の十二月十日現在で、前川静夫の持ち株は幾らかということの報告を求めるということでいいのかということも考えはいたしたのでありますが、問題自体が、四国放送株式会社の申請自体が信用ならないということでございましたので、調査に行かせたのですが、この持ち株の現状というのは、商法に認められてございますそれぞれの会社に備えつけられております株主名簿を見れば、その本人の株の授受ということが明確になるというふうに考えまして、会社に法的に備えつけられてある株主名簿を見て、前川静夫の株の授受を明確にしてこいということを命じたのでございます。
#172
○谷口委員 その結果、御調査になったものは志賀君の方へ御提出願って、私どもいただいておるわけなんです。いただいておりますが、この会社の経理及び株の移動その他につきまして――株の移動にまでいろいろなからくりがあるというようなことで、あなた方のお出しになったこの株の移動、及び前川、森田の持ち株という問題について、もっと突っ込んでの論議はまた別の機会にいたしますが、そういう性質を持っているのでありますから、従って、単に公式の株主名簿を見たというだけでは、はたして真相がつかめるのかどうか。この会社の事件自体が、隠し財産をやったり、脱税をやったり、横領をやったりして起こされておりますから、そういう会社を調べに行ってやるという場合には、公式上の、現にそれを支配している犯罪人の、すなわち、少なくとも被告であると疑問視されている人の公式のものを見ただけでは、ほんとうのことがわかるかどうかということがあるわけでありますから、従って、もっと根本的に御調査になるような態度が必要であったのじゃないか、そういう御指示をなさったかどうかということを聞いたわけでありますが、実は、伊藤さんが向こうへいらっしゃってからお会いになったのは、問題になっておりまする、横領をしたり、あるいは脱税をやったりしたこの当人の前川及び森田さんだけに会っているわけであります。この点、御承知ですか。
#173
○太原説明員 現地に行きましてからの詳細につきましては、承知いたしておりません。
#174
○谷口委員 これも私は、伊藤さんに対する何かあれがあって言うのじゃありませんけれども、それじゃ一つ調べて下さい。伊藤さんがどういう行動をとられたか。あるいは、伊藤さんが飛行機でおりた飛行場へだれかが迎えに行っているか。そうしてどういう自動車に乗せられてどこへ連れていかれたか、二日間おったのでありますが、その間に何をやったかということを調べていただきたい。そうしませんと、ほんとうのことがわからない。もう少し後の論議にいたしたいと思いますが、調査に行かれた結果、逆に郵政省が、前川、森田、そういう犯罪者の擁護者になっているのじゃないか、ぐるじゃないかというふうな、そういううわさが四国では出ているわけです。そういう行動をとられたようであります。従って、私は、そこをよく御調査になっていただいて、この問題はわれわれいろいろ資料を持っておりますが、別の機会にもう少し――郵政省の放送、電波免許、あるいはそれに対する監督という立場から考えますと、決して明るいものではなくて、何か世間に疑いを持たれるような事実があることを非常に遺憾とするわけです。そういう立場から、なお後にはっきりさせたいと思いますが、きょうは調査に行かれた態度のことを伺ったわけであります。その点、どうでしょうか。
#175
○太原説明員 調査に行きましてから、現地に行きましてどのような行動をとったかという詳細を、私承知しておりませんので、本人に詳細に聞きまして承知いたしたいと考えております。
#176
○谷口委員 それでは、これで終わります。
     ――――◇―――――
#177
○大高委員長代理 これより請願の審査に入ります。
 先ほど理事会において協議いたしました結果、本日の請願日程全部につきましては、いずれもその趣旨妥当と思われますので、採択の上内閣に送付すべきものと委員会において議決されたいと決定いたしましたが、この理事会の決定通り委員会において決するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#178
○大高委員長代理 御異議なしと認め、さよう決しました。
 なお、本請願に関する報告書の作成につきましては、先例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#179
○大高委員長代理 御異議なしと認め、さよう決しました。
    ―――――――――――――
#180
○大高委員長代理 なお、御参考のために御報告申し上げます。
 ただいままでに本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付いたしました通り、全部で六件でございます。
     ――――◇―――――
#181
○大高委員長代理 次に、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。
 今国会が閉会になりました後における閉会中審査のため、
  一、郵政事業に関する件
  二、郵政監察に関する件
  三、電気通信に関する件
  四、電波監理及び放送に関する件
以上の各件につき、議長に閉会中審査の申し出をいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#182
○大高委員長代理 御異議なしと認め、さよう決しました。
 ただいま決定いたしました閉会中審査案件が付託になった場合、その審査のため委員派遣を行なう必要が生じた際の手続等につきましては、あらかじめすべて委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#183
○大高委員長代理 御異議なしと認め、さよう決しました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時八分散会
ソース: 国立国会図書館
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