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1962/09/01 第41回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第041回国会 社会労働委員会 第8号
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1962/09/01 第41回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第041回国会 社会労働委員会 第8号

#1
第041回国会 社会労働委員会 第8号
昭和三十七年九月一日(土曜日)
    午前十一時三十八分開議
 出席委員
   委員長 秋田 大助君
   理事 小沢 辰男君 理事 齋藤 邦吉君
   理事 柳谷清三郎君 理事 小林  進君
   理事 五島 虎雄君 理事 八木 一男君
      安藤  覺君    伊藤宗一郎君
      植木庚子郎君    浦野 幸男君
      大野 市郎君    木村 公平君
      藏内 修治君    田中 榮一君
      田中 正巳君    中野 四郎君
      中山 マサ君    楢橋  渡君
      早川  崇君    松田 鐵藏君
      松山千惠子君    米田 吉盛君
      淺沼 享子君    大原  亨君
      河野  正君    島本 虎三君
      田邊  誠君    滝井 義高君
      坪野 米男君    中村 英男君
      吉村 吉雄君    井堀 繁男君
      本島百合子君
 出席政府委員
        国税庁長官   木村 秀弘君
 委員外の出席者
        人事院事務官
        (公平局長)  小林  巖君
        人事院事務官
        (職員局長)  大塚 基弘君
        大藏事務官
        (関税局長)  稻田 耕作君
        専  門  員 川井 章知君
    ―――――――――――――
九月一日
 委員海部俊樹君、倉石忠雄君、松田鐵藏君、渡
 邊良夫君及び赤松勇君辞任につき、その補欠と
 して大野市郎君、木村公平君、安藤覺君、田中
 榮一君及び坪野米男君が議長の指名で委員に選
 任された。
同日
 委員安藤覺君、大野市郎君、木村公平君、田中
 榮一君及び坪野米男君辞任につき、その補欠と
 して松田鐵藏君、海部俊樹君、倉石忠雄君、渡
 邊良夫君及び赤松勇君が議長の指名で委員に選
 任された。
    ―――――――――――――
八月三十日
 戦没者の妻に特別給付金支給に関する請願(足
 鹿覺君紹介)(第七七八号)
 同外一件(池田清志君紹介)(第八八六号)
 戦没者の妻等に特別加給金支給に関する請願(
 小沢辰男君紹介)(第七七九号)
 同外一件(加藤鐐五郎君紹介)(第九五八号)
 引揚医師特例受験資格に関する請願(小沢辰男
 君紹介)(第七八〇号)
 同(池田清志君紹介)(第八八五号)
 同(安藤覺君紹介)(第九五五号)
 薬種商の取扱医薬品に関する厚生省令撤廃の請
 願(草野一郎平君紹介)(第七八一号)
 同(矢尾喜三郎君紹介)(第七八二号)
 同外一件(宇野宗佑君紹介)(第八五八号)
 同(永田亮一君紹介)(第八五九号)
 同(濱地文平君紹介)(第八六〇号)
 同(小枝一雄君紹介)(第九五三号)
 同(安藤覺君紹介)(第九五四号)
 老人福祉法の制定に関する請願外三十三件(宮
 澤胤勇君紹介)(第七八三号)
 神戸市弁天浜地区に港湾労働者福祉センター建
 設に関する請願外三件(首藤新八君紹介)(第
 八六一号)
 保育所職員の処遇改善等に関する請願(池田清
 志君紹介)(第八八二号)
 非行児対策の強化に関する請願(池田清志君紹
 介)(第八八三号)
 離島及び無医村の医療対策に関する請願(池田
 清志君紹介)(第八八四号)
 低所得階層対策の充実等に関する請願(志賀義
 雄君紹介)(第九〇八号)
 同(川上貫一君紹介)(第九〇九号)
 民間社会福祉施設従事者の処遇改善に関する請
 願(谷口善太郎君紹介)(第九一〇号)
 医療費予算増額等に関する請願外七件(川上貫
 一君紹介)(第九一一号)
 同外七件(志賀義雄君紹介)(第九一二号)
 同外七件(谷口善太郎君紹介)(第九一三号)
 準軍属遺族の処遇改善に関する請願(田中龍夫
 君紹介)(第九五一号)
 栄養士法等の一部を改正する法律案成立促進に
 関する請願(菅野和太郎君紹介)(第九五二
 号)
 戦傷病者のための単独法制定に関する請願(鈴
 木正吾君紹介)(第九五六号)
 同(加藤鐐五郎君紹介)(第九五七号)
 公衆浴場法の一部改正に関する請願(田中織之
 進君紹介)(第九五九号)
 戦争犯罪関係者の補償に関する請願(館林三喜
 男君紹介)(第九六〇号)
 同(簡牛凡夫君紹介)(第九八六号)
 母子福祉に関する請願(赤城宗徳君紹介)(第
 九八五号)
 は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 閉会中審査に関する件
 労働関係の基本施策に関する件
 請願
 一 栄養士法等の一部を改正する法律案成立促
  進に関する請願(八田貞義君紹介)(第一〇
  号)
 二 同(塚原俊郎君紹介)(第一五二号)
 三 失業対策事業打切り反対等に関する請願外
  二件(石橋政嗣君紹介)(第一二号)
 四 同(川上貫一君紹介)(第一三号)
 五 同外二件(小林ちづ君紹介)(第一四号)
 六 同外四件(志賀義雄君紹介)(第一五号)
 七 同外三件(多賀谷真稔君紹介)(第一六
  号)
 八 同外一件(谷口善太郎君紹介)(第一七
  号)
 九 同(川上貫一君紹介)(第四三号)
 一〇 同(志賀義雄君紹介)(第四四号)
 一一 同外三件(谷口善太郎君紹介)(第四五
  号)
 一二 同(川上貫一君紹介)(第八六号)
 一三 同外三件(志賀義雄君紹介)(第八七
  号)
 一四 同(谷口善太郎君紹介)(第八八号)
 一五 同(川上貫一君紹介)(第一四五号)
 一六 同(谷口善太郎君紹介)(第一四六号)
 一七 同(川上貫一君紹介)(第一七五号)
 一八 戦没者の妻等に特別加給金支給に関する
  請願(相川勝六君外三名紹介)(第二二号)
 一九 同(井出一太郎君紹介)(第二三号)
 二〇 同(小川半次君紹介)(第二四号)
 二一 同(加藤常太郎君紹介)(第二五号)
 二二 同(金子一平君紹介)(第二六号)
 二三 同(木村俊夫君外一名紹介)(第二七
  号)
 二四 同(草野一郎平君紹介)(第二八号)
 二五 同(正示啓次郎君紹介)(第二九号)
 二六 同(田口長治郎君紹介)(第三〇号)
 二七 同外一件(田中伊三次君紹介)(第三一
  号)
 二八 同(内藤隆君紹介)(第三二号)
 二九 同(野田卯一君外一名紹介)(第三三
  号)
 三〇同(八田貞義君紹介)(第三四
  号)
 三一 同(早川崇君紹介)(第三五号)
 三二 同(原田憲君外一名紹介)(第三六号)
 三三 同(藤本捨助君紹介)(第三七号)
 三四 同(船田中君紹介)(三八号)
 三五 同(坊秀男君紹介)(第三九号)
 三六 同(山口喜久一郎君紹介)(第四〇号)
 三七 同(山本猛夫君紹介)(第四一号)
 三八 同外九件(臼井莊一君紹介)(第八九
  号)
 三九 同外十六件(逢澤寛君紹介)(第一四二
  号)
 四〇 同(牧野寛索君紹介)(第一四三号)
 四一 同外六件(八木徹雄君紹介)(第一四四
  号)
 四二 環境衛生関係営業の運営の適正化に関す
  る法律の一部改正に関する請願(櫻内義雄君
  紹介)(第四二号)
 四三 引揚医師特例受験資格に関する請願(井
  村重雄君紹介)(第七八号)
 四四 同(永井勝次郎君紹介)(第七九号)
 四五 同(八田貞義君紹介)(第八〇号)
 四六 同(早川崇君紹介)(第八一号)
 四七 同(福田赳夫君紹介)(第八二号)
 四八 同(齋藤邦吉君紹介)(第一七六号)
 四九 戦争犯罪関係者の補償に関する請願(中
  村三之丞君紹介)(第八三号)
 五〇 同(保利茂君紹介)(第八四号)
 五一 老人福祉法の制定に関する請願外一件(
  松野頼三君紹介)(第八五号)
 五二 同外一件(小泉純也君紹介)(第一四七
  号)
 五三 同外十一件(田川誠一君紹介)(第一四
  八号)
 五四 同外三件(原茂君紹介)(第一四九号)
 五五 公衆浴場法の一部改正に関する請願(坂
  田英一君紹介)(第一五〇号)
 五六 療術の制度化に関する請願(島上善五郎
  君紹介)(第一五一号)
 五七 じん肺法及び関連法の改正に関する請願
  (赤松勇君紹介)(第一七三号)
 五八 業務外せき髄損傷患者の医療費全額国庫
  負担等に関する請願(猪俣浩三君紹介)(第
  一七四号)
 五九 鳥取県大山町の失業対策事業による町道
  整備に関する請願(足鹿覺君紹介)(第一八
  一号)
 六〇 戦争犯罪関係者の補償に関する請願(大
  久保武雄君紹介)(第二一〇号)
 六一 同外一件(簡牛凡夫君紹介)(第二八九
  号)
 六二 戦没者の妻等に特別加給金支給に関する
  請願(佐々木義武君紹介)(第二一一号)
 六三 同(岡田修一君紹介)(第三三四号)
 六四 鹿児島県に国立重症精神薄弱者収容施設
  設置に関する請願(山中貞則君紹介)(第二
  一二号)
 六五 失業対策事業の打切り反対及び雇用安定
  等に関する請願外五件(兒玉末男君紹介)(
  第二一三号)
 六六 同外二件(田口誠治君紹介)(第二一四
  号)
 六七 同外六件(楢崎弥之助君紹介)(第二一
  五号)
 六八 同外七件(堀昌雄君紹介)(第二一六
  号)
 六九 同外四件(村山喜一君紹介)(第二一七
  号)
 七〇 同外四件(八木一男君紹介)(第二一八
  号)
 七一 同外六件(大原亨君紹介)(第二三八
  号)
 七二 同外一件(五島虎雄君紹介)(第二三九
  号)
 七三 同外四件(島本虎三君紹介)(第二四〇
  号)
 七四 同外八件(田邊誠君紹介)(第二四一
  号)
 七五 同外八件(小林進君紹介)(第二六四
  号)
 七六 同外五件(吉村吉雄君紹介)(第二六五
  号)
 七七 同外六件(多賀谷真稔君紹介)(第二九
  二号)
 七八 同外二件(五島虎雄君紹介)(第三一九
  号)
 七九 同外一件(島本虎三君紹介)(第三二〇
  号)
 八〇 老人福祉法の制定に関する請願(松本一
  郎君紹介)(第二三七号)
 八一 引揚医師特例受験資格に関する請願(伊
  藤宗一郎君紹介)(第二五五号)
 八二 同(倉石忠雄君紹介)(第二五六号)
 八三 同(五島虎雄君紹介)(第二五七号)
 八四 同(佐伯宗義君紹介)(第二五八号)
 八五 同(楢橋渡君紹介)(第二五九号)
 八六 同(藤本捨助君紹介)(第二六〇号)
 八七 同(松山千惠子君紹介)(第二六一号)
 八八 同(吉村吉雄君紹介)(第二六二号)
 八九 同(渡邊良夫君紹介)(第二六三号)
 九〇 同(島本虎三君紹介)(第三二一号)
 九一 公衆浴場法の一部改正に関する請願(田
  中龍夫君紹介)(第二九〇号)
 九二 同(前田義雄君紹介)(第二九一号)
 九三 同(坊秀男君紹介)(第三四一号)
 九四 同(増田甲子七君紹介)(第三四二号)
 九五 人命尊重に関する請願外四十一件(床次
  徳二君紹介)(第二九三号)
 九六 神戸市弁天浜地区に港湾労働者福祉セン
  ター建設に関する請願外六件(五島虎雄君紹
  介)(第三一八号)
 九七 労働者災害補償保険法及びじん肺法の一
  部改正に関する請願(島本虎三君紹介)(第
  三二二号)
 九八 医療保障制度の一元化等に関する請願(
  江崎真澄君紹介)(第三五八号)
 九九 清掃事業施設の用地費国庫補助等に関す
  る請願(江崎真澄君紹介)(第三五九号)
 一〇〇 国民年金の事務費増額に関する請願(
  江崎真澄君紹介)(第三六〇号)
 一〇一 戦没者の妻等に特別加給金支給に関す
  る請願(加藤高藏君紹介)(第三六七号)
 一〇二 同(關谷勝利君紹介)(第三九〇号)
 一〇三 老人福祉法の制定に関する請願外十一
  件(中澤茂一君紹介)(第三六八号)
 一〇四 同外六十件(小川平二君紹介)(第三
  八八号)
 一〇五 同(古井喜實君紹介)(第四七六号)
 一〇六 農山漁村の幼児保育に関する請願(志
  賀健次郎君外五名紹介)(第三六九号)
 一〇七 同(八田貞義君外六名紹介)(第三七
  〇号)
 一〇八 同(保科善四郎君外三名紹介)(第三
  七一号)
 一〇九 同(松澤雄藏君外三名紹介)(第三七
  二号)
 一一〇 同(柳谷清三郎君外二名紹介)(第三
  七三号)
 一一一 老人福祉法の早期制定等に関する請願
  (有田喜一君紹介)(第三八七号)
 一一二 戦傷病者のための単独法制定に関する
  請願(小川半次君紹介)(第三八九号)
 一一三 同(羽田武嗣郎君紹介)(第四七五
  号)
 一一四 環境衛生関係営業の運営の適正化に関
  する法律の一部改正に関する請願(瀬戸山三
  男君紹介)(第四〇三号)
 一一五 戦争犯罪関係者に関する請願(瀬戸山
  三男君紹介)(第四〇四
  号)
 一一六 同(田中龍夫君紹介)(第四四二号)
 一一七 公衆浴場法の一部改正に関する請願(
  小笠公韶君紹介)(第四〇五号)
 一一八 同外一件(唐澤俊樹君紹介)(第四四
  三号)
 一一九 引揚医師特例受験資格に関する請願(
  柳谷清三郎君紹介)(第四〇九号)
 一二〇 国民健康保険直営診療施設運営費補助
  の増額に関する請願(柳谷清三郎君紹介)(
  第四一〇号)
 一二一 北海道、東北地方に精神病後保護施設
  設置に関する請願(柳谷清三郎君紹介)(第
  四一一号)
 一二二 成人病対策の強化に関する請願(柳谷
  清三郎君紹介)(第四一二号)
 一二三 失業対策事業の打切り反対及び雇用安
  定等に関する請願(井堀繁男君紹介)(第四
  六三号)
 一二四 同(伊藤卯四郎君紹介)(第四六四
  号)
 一二五 同(稲富稜人君紹介)(第四六五号)
 一二六 同(受田新吉君紹介)(第四六六号)
 一二七 同外一件(春日一幸君紹介)(第四六
  七号)
 一二八 同(佐々木良作君紹介)(第四六八
  号)
 一二九 同外一件(鈴木義男君紹介)(第四六
  九号)
 一三〇 同(田中幾三郎君紹介)(第四七〇
  号)
 一三一 同(玉置一徳君紹介)(第四七一号)
 一三二 同(西村榮一君紹介)(第四七二号)
 一三三 同(本島百合子君紹介)(第四七三
  号)
 一三四 栄養士法等の一部を改正する法律案成
  立促進に関する請願(大高康君紹介)(第四
  七四号)
 一三五 公衆浴場法の一部改正に関する請願(
  阿部五郎君紹介)(第五三四号)
 一三六 失業対策事業打切り及び療養費払い反
  対等に関する請願(大原亨君紹介)(第五三
  五号)
 一三七 同(五島虎雄君紹介)(第五三六号)
 一三八 同外十八件(高津正道君紹介)(第五
  三七号)
 一三九 同(堂森芳夫君紹介)(第五三八号)
 一四〇 同外一件(川上貫一君紹介)(第六二
  五号)
 一四一 同外一件(志賀義雄君紹介)(第六二
  六号)
 一四二 同(滝井義高君紹介)(第六二七号)
 一四三 同外一件(谷口善太郎君紹介)(第六
  二八号)
 一四四 同(楢崎弥之助君紹介)(第六二九
  号)
 一四五 同(島上善五郎君紹介)(第七〇一
  号)
 一四六 同外三件(川上貫一君紹介)(第七六
  四号)
 一四七 同外三件(志賀義雄君紹介)(第七六
  五号)
 一四八 同外三件(谷口善太郎君紹介)(第七
  六六号)
 一四九 戦没者の妻等に特別加給金支給に関す
  る請願(前田正男君紹介)(第五三九号)
 一五〇 同(田中龍夫君紹介)(第五四〇号)
 一五一 戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部改
  正に関する請願(山崎始男君紹介)(第五四
  一号)
 一五二 失業対策事業の打切り反対及び雇用安
  定等に関する請願(内海清君紹介)(第六三
  〇号)
 一五三 同外一件(門司亮君紹介)(第六三一
  号)
 一五四 栄養士法等の一部改正に関する請願(
  綱島正興君紹介)(第六三二号)
 一五五 戦傷病者のための単独法制定に関する
  請願(永山忠則君紹介)(第六三三号)
 一五六 薬種商の取扱医薬品に関する厚生省令
  撤廃の請願外一件(宇野宗佑君紹介)(第七
  〇〇号)
 一五七 戦争犯罪関係者の補償に関する請願外
  一件(保利茂君紹介)(第七〇七号)
 一五八 戦没者の妻に特別給付金支給に関する
  請願(足鹿覺君紹介)(第七七八号)
 一五九 同外一件(池田清志君紹介)(第八八
  六号)
 一六〇 戦没者の妻等に特別加給金支給に関す
  る請願(小沢辰男君紹介)(第七七九号)
 一六一 同外一件(加藤鐐五郎君紹介)(第九
  五八号)
 一六二 引揚医師特例受験資格に関する請願(
  小沢辰男君紹介)(第七八〇号)
 一六三 同(池田清志君紹介)(第八八五号)
 一六四 同(安藤覺君紹介)(第九五五号)
 一六五 薬種商の取扱医薬品に関する厚生省令
  撤廃の請願(草野一郎平君紹介)(第七八一
  号)
 一六六 同(矢尾喜三郎君紹介)(第七八二
  号)
 一六七 同外一件(宇野宗佑君紹介)(第八五
  八号)
 一六八 同(永田亮一君紹介)(第八五九号)
 一六九 同(濱地文平君紹介)(第八六〇号)
 一七〇 同(小枝一雄君紹介)(第九五三号)
 一七一 同(安藤覺君紹介)(第九五四号)
 一七二 老人福祉法の制定に関する請願外三十
  三件(宮澤胤勇君紹介)(第七八三号)
 一七三 神戸市弁天浜地区に港湾労働者福祉セ
  ンター建設に関する請願外三件(首藤新八君
  紹介)(第八六一号)
 一七四 保育所職員の処遇改善等に関する請願
  (池田清志君紹介)(第八八二号)
 一七五 非行児対策の強化に関する請願(池田
  清志君紹介)(第八八三号)
 一七六 離島及び無医村の医療対策に関する請
  願(池田清志君紹介)(第八八四号)
 一七七 低所得階層対策の充実等に関する請願
  (志賀義雄君紹介)(第九〇八号)
 一七八 同(川上貫一君紹介)(第九〇九号)
 一七九 民間社会福祉施設従事者の処遇改善に
  関する請願(谷口善太郎君紹介)(第九一〇
  号)
 一八〇 医療費予算増額等に関する請願外七件
  (川上貫一君紹介)(第九一一号)
 一八一 同外七件(志賀義雄君紹介)(第九一
  二号)
 一八二 同外七件(谷口善太郎君紹介)(第九
  一三号)
 一八三 準軍属遺族の処遇改善に関する請願(
  田中龍夫君紹介)(第九五一号)
 一八四 栄養士法等の一部を改正する法律案成
  立促進に関する請願(菅野和太郎君紹介)(
  第九五二号)
 一八五 戦傷病者のための単独法制定に関する
  請願(鈴木正吾君紹介)(第九五六号)
 一八六 同(加藤鐐五郎君紹介)(第九五七
  号)
 一八七 公衆浴場法の一部改正に関する請願(
  田中織之進君紹介)(第九五九号)
 一八八 戦争犯罪関係者の補償に関する請願(
  舘林三喜男君紹介)(第九六〇号)
 一八九 同(簡牛凡夫君紹介)(第九八六号)
 一九〇 母子福祉に関する請願(赤城宗徳君紹
  介)(第九八五号)
     ――――◇―――――
#2
○秋田委員長 これより会議を開きます。
 本日公報に掲載いたしました請願百九十件を一括して議題とし、審査に入ります。
 まず、請願の審査方法についてお諮りいたします。
 各請願の紹介議員より紹介説明の申し出もないようでありますし、その趣旨につきましてはすでに文書表によって御承知のところであり、また先ほど理事会においても協議いたしましたので、その結果に基づき直ちに採決の決定に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○秋田委員長 御異議なしと認め、そのように決しました。
 採決いたします。
 本日の請願日程中、
一、第四三ないし第五八、第六〇ないし第六三、第六五ないし第九四、第九六ないし第一一三、第一一五ないし第一三三、第一三五、第一四九ないし第一五三、第一五五ないし第一七九、第一八三及び第一八五ないし第一九〇、以上の各請願は、いずれも採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○秋田委員長 御異議なしと認め、そのように決しました。
 なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○秋田委員長 御異議なしと認め、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#6
○秋田委員長 なお、本委員会に参考のため送付せられました陳情書は、お手元に配付いたしてありますように、ばい煙防止対策確立に関する陳情書外七十六件であります。以上、念のため御報告いたしておきます。
     ――――◇―――――
#7
○秋田委員長 この際、閉会中審査申し出の件につきましてお諮りいたします。
 本委員会といたしましては、閉会中もなお審査を進めることができますように、八木一男君外十一名提出の生活保護法の一部を改正する法律案、勝間田清一君外十二名提出の最低賃金法案、五島虎雄君外十二名提出の港湾労働者の雇用安定に関する法律案、厚生関係及び労働関係の基本施策に関する件、社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する件、労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する件につきまして、議長に閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○秋田委員長 御異議なしと認め、さように決しました。
    ―――――――――――――
#9
○秋田委員長 次に、委員派遣承認申請の件につきましてお諮りいたします。
 閉会中審査にあたり、現地調査の必要もあろうかと存じますが、この場合には、委員長において適宜委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○秋田委員長 御異議なしと認め、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#11
○秋田委員長 なお、閉会中の理事辞任の件並びに欠員を生じました際の補欠選任につきましても、委員長に御一任願っておきたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#12
○秋田委員長 御異議なしと認め、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#13
○秋田委員長 次に、参考人出頭要求の件につきましてお諮りいたします。
 閉会中審査にあたり、参考人より意見を聴取する必要が生じました際には、委員長におきまして適宜参考人の出頭を求めることといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#14
○秋田委員長 御異議なしと認め、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#15
○秋田委員長 ただいま申し出ることに決しました閉会中審査案件が当委員会に付託されましたならば、すでに設置されております麻薬対策小委員会を閉会中もなお存置することとし、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#16
○秋田委員長 御異議なしと認め、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#17
○秋田委員長 労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出があります。これを許します。大野市郎君。
#18
○大野(市)委員 私は、八月九日に新潟県の小千谷税務署において起こりましたある種の紛糾事件に対しまして質疑をいたしたいと思うのであります。
 まず第一点として、国税庁長官に承りたいのでありますが、今日の国税庁におきまする職員団体の動静につきまして、まず簡単でよろしゅうございますが、職員団体の分布につきまして承りたいのであります。
#19
○木村(秀)政府委員 お答えいたします。
 現在国税庁の職員約五万でございますが、そのうち一番大きい団体が全国税労働組合、これが約三割の一万五千でございます。それ以外の組合員が一万二千三百程度ございます。合計いたしますと組合に加入しておる者が五割五分で、未組織の部分が四割五分に相なっております。
#20
○大野(市)委員 当日の事情を現地で私も調査をして参ったのでありますが、社会党不当弾圧対策委員会が御出張になったそうでありますが、その不当弾圧ということに対しまして、私の調査によると、高松あるいは関東信越局において全国から第二組合への多量の脱退者が出たことが原因かと調べて参りましたが、その事実に相違ありませんか。
#21
○木村(秀)政府委員 御指摘の通り、ことしの四月以降今日に至るまで、関東信越国税局及び高松の国税局の管内におきまして、全国税労働組合から約三千人の脱落者が出ております。その原因につきましては、私たちの見るところでは、従来の全国税労働組合の運動方針が、職員一般、特に役づき職員に対する不服従あるいは職制抵抗という関係で、どうも役づき職員としてはついていけないという気分が生じた。また両局の管内におきましては、過去においても相当激しい労働組合の暴力行為等の事件が頻発しておりまして、そのために一般職員の中に、われわれの組合がこういうことでいいのかという反省的な気分が盛り上がってきたということが一番大きい原因であろうと思います。
#22
○大野(市)委員 ただいまの長官の情勢の報告を承りましたので、私ども原因の根源が判明いたしたと思います。そこで事件の核心の問題でありまするが、社会党の衆参両院の諸君六名の方が見えられて、そのときに全国税の幹部五名を帯同して来署しておるというのでありますが、この諸君に対して、小千谷税務署の総務課長が玄関口で、組合員の諸君とはこれは別個に扱いたいので、特にその全国税幹部五名のうちに金子某という免職者がおられたので、その点で入室の拒否をいたしたいということを聞いて参ったのであります。私がここで承りたいのは、当日に起きました一つ一つの事実に対して確かめるというよりも、基本的な問題に対してまず承りたいのでありますが、この全国税幹部五名というのはどういう人たちでありましたか、長官は御承知でありましょうか。
#23
○木村(秀)政府委員 その後詳細な報告を受けておりますので、存じております。
#24
○大野(市)委員 私もその点に対して、その諸君の現在の地位を調査したのでありますが、特に入室の拒否をいたしますと、国会議員団の中から、国会議員の随員であるのにそういう待遇をなぜするかという詰問があったと聞いておりますが、そういう事実がございますか。
#25
○木村(秀)政府委員 国会議員団の方がお入りになるときの状況を御説明申し上げますと、総務課長がまず国会議員団の方にごあいさつを申し上げて、国会議員の方はどうぞお入り下さいということを申しております。ただそのときに、ただいま御指摘になりました金子哲人という人がおりまして、この人は新潟県の税務署の元職員であり、かつ組合の役員をいたしております関係上、総務課長はよく金子哲人君を知っておるわけであります。従って、この人が過去においていろいろな事故を起こしておりますので、こういう方が一緒にお入りになっては困るということで、総務課長は金子君に対して、あなたは入署できませんから待って下さいということを申し上げましたどころ、議員団の方から、これは調査団の随員である、失礼なことを言っちゃいかぬというようなおしかりを受けまして、そのとき総務課長は、金子君が国会議員の方のかばんを持っておりましたのと、それから随員であるということをおっしゃったために、そう言われてみれば随員として扱わなくちゃいかぬかなということを感じまして、それで黙ってしまったという経緯がございます。
#26
○大野(市)委員 ただいまも金子哲人の話が出たのでありますが、これは横領罪で刑が確定をいたした事実がございます。そういうような人を国会議員団が、しかも社会党の派遣議員団が随員として採用せられたということになりますると、私どもは他党のことでありまするけれども、非常に問題があると思います。特にこれらの随員ということになりますると、この中にはいわゆる職員にあらざる金子哲人君と並びに山崎君――山崎君の問題は別としても、まずそういう意味合いにおいて、国会議員団が随員として採用せられるものかどうか良識を持ってわれわれは判断いたしたいと思いますので、この点は他党のことでありまするからそれ以上申せないが、われわれの見解はさようであります。
 それから残りの三名につきましては、相場君、土田君、大島君の三人でありますが、これは国税庁の職員であります。こられの職員が一体社会党国会議員団の随員として行動を開始したということは、いわゆる職員の政治活動に対する条件に触るるものと私は思うのでありますが、この点に対する国税庁長官はいかに考えられますか。
#27
○木村(秀)政府委員 組合員または組合の役員でございましても、これは御指摘の通り国税庁の職員でございます。従って、職員が政治活動をするということは法で禁止されておることだと思います。ただ今回の御調査が政治活動であったかどうかという点につきましては、私ここではっきりお答えをいたしがたいところでございます。
#28
○大野(市)委員 ただいまの政党の代表者の随員であるという宣告をいたして出先の税務署長、総務課長などを錯誤せしめ、そして一つの先入観を与えしめたということは、私は重大であると思う。この点に対しての、いわゆる政党の代表、国会議員の随員として政府職員が参ることに対しての疑問は、人事院の職員局長から一つ承りたい。
#29
○大塚説明員 大塚でございます。今のお話の点ですが、政治活動の制限と申しますのは、罰則がついておいておりまして、それでその組み立てば、一定の政治的目的と、それからその政治的目的をもって一定の十七項目にわたる政治的活動をやったという二つの条件がかみ合わさっております場合に当たるということになっておりますが、まず第一に、随員というものは一体どういう性格のものか、ややはっきりいたしません。それからどういう政治的目的をもってやったのか、政治的目的は七項目か八項目の目的を並べてございますが、単に政党の代議士と一緒に行動したというだけでは、たとえばその政党をはっきり支持しているのだというような目的があるかどうかがちょっとはっきりいたしません。
 それからもう一つ、行動の方でございますが、一定の政治的目的をもちましてたとえば集会を開いて不特定多数の人に演説をしたとか、あるいは不特定多数の人に宣伝文書のようなものを配布した、そういう具体的な行動がはっきりいたしませんと、私どもとしては判断いたしかねるのであります。
#30
○大野(市)委員 職員局長は今初めて聞かれるのだから、今あなたが言われるのは無理はないが、私が言うておるのは、いわゆる社会党は不当弾圧対策特別委員会から派遣されておる、それの随員であるという宣言がなされた、こういうはっきりした事実であるから随員の性格に対しておわかりだろうと思う。この点にしぼってもう一回お答え願いたい。
#31
○大塚説明員 確かにお話の通り、一緒に随行していったことは明らかでございます。しかし、単に労働関係に関する調査という目的では、社会党の党勢を拡張するとかいうようなことにすぐ結びつくかどうか私まだ疑問に思っております。
#32
○大野(市)委員 この問題は重要でありますから、時間の関係もあるのでなお質問を保留いたしますが、あなたの方も研究してもらいたい。
 それから、そういう工合でまず随員であるというふうな錯誤を起こさせて、いわゆる職員を一緒に署長室に連れ込むのであります。そうしてそこでその次の事件がいろいろ起こるわけでありますが、この点に対して、午前九時半に入署して十一時ごろまで署長室でいろいろ押し問答があったのであります。その後十一時過ぎになりますと、署長に、署長室から出ていくことを要求されております。これに対して署長は、自室であるけれどもその場の雰囲気、威圧に耐えかねて自室を去るのであります。こういうような事柄は、一つの雰囲気としての威圧状況があったことを立証するものと私は調査して参った。こういうようなことが原因になりまして、私どもはさらに調査を進めますと、国会議員団の中で、国家公務員は国会議員の命令に従うべきものだというような発言もあったと聞いておる。これらはまた非常に重要な、三権分立の憲法の精神からいいましても問題である、あるいは議員本来の固有の権利によって調査に来たのだ、君たちは公務員として調査に応じなければならないという発言があったのであります。こういうような発言は非常に重要な根本的な問題を内蔵しておるのでありまして、いわゆる国政調査権の乱用にわたるものではないかと私は判断をいたしておるものであります。こういう問題に対して、私は、むしろ論ずべき場所は、国会の全体を議する議運その他でさらに詳細に論ずべきものかとも思いまするが、この点がこの小千谷税務署におきまする事件の、私ども国会議員の名誉にかけましても、一番明確にせなければならぬ基本点だと思いまするので、この点を明らかにしておきたいのですが、長官は、私がただいま述べたような同様なる報告を受けておられますか。
#33
○木村(秀)政府委員 ただいま御指摘になったような報告を受けております。ただ、この場合には、法に定めてある国政調査だという御通告をわれわれとして受けておりません。従って、執務しております職員に与える影響等から考えまして、必ずしも職務を一時やめてこれに応ずるという態勢なりあるいは気持にならなかったので、そういうことでお断わりをいたしたことは事実でございます。
#34
○大野(市)委員 ただいまの長官の御答弁でありますが、私どももその考え方に賛意を表します。同時に、国会議員そのものの国政調査の義務は、それはわれわれ国会議員として、当然自己の国会議員本来の義務を持っておるのは間違いありませんけれども、国会におきまするいわゆる国政調査権は、両院、議院そのものにあるのでございまるから、この点は明らかにいたしまして、われわれ国会議員の立場もありまするけれども、三権分立の精神というものを体されまして、あくまでもその信念を貫かれるように私もお勧めをいたします。
 そこで、私どもは、そういうふうな現場においては、国会議員の社会党の議員そのものが、この基本的な三権分立の精神と、いわゆる憲法、国会法あるいは議院規則にはっきりと規定せられておるところのそれらの諸法規をないがしろにしてそういうふうな発言をなし、出先を脅迫するというがごときは、国会議員の名誉にかけてはなはだ不満でありまして、これらは反省をせられるべきものと思うのであります。こういうことがわからぬような国会議員でありましては、われわれとしてはまことに同士として話するというようなことさえいやになるくらいでありますが、やむを得ませんから、この際はっきりと申しておくのであります。
 そこで私は、かかるような形で追い込んで、そうして署長を強要し、しかもお前じゃわからぬから長官に電話しろというふうな強要をせられる。しかもその末におきまして、私の調査によりますると、分会長から、会議場を国会議員に陳情をしたいから貸してくれという形で最後は持っていったのでありまするが、その会議場を成規の手続によって借りましてからあとの行動に問題がある。つまり、第一、第二組合員を個々に呼んで国会議員団が尋問調査の形式をとられたことでありまして、そういうような職員の自主的な判断をゆるがせ、誤らせるような強圧的雰囲気を巻き起こして、そして第二組合員に諸般のいろいろなる事情を聞き出さんといたした行為であります。これもまた私どもとして、今後かようなることが続いて起きないように事の本質をはっきりさせまして、いわゆる官公労の職員諸君は全国民に奉仕する立場の職責でありますから、さような形での強圧に屈しないように、服しないように、格段の下部組織に対しての示達、伝達を明確にしてもらいたいと思いますが、この点いかがでありますか。
#35
○木村(秀)政府委員 われわれ国家公務員として、また税務職員として、税の公正なる執行、法の公正なる執行に当たっております職員が、この職務に専念し、精励するということは、当然われわれに課せられました責務でございまして、もちろん国会の正式の国政調査の御通告がございますれば、それがまた職務の一部としてわれわれは当然これに服し、協力する義務はございますけれども、ただいま御指摘になりましたように国政調査権の発動等でないような御調査につきましては、税務職員が職務に専念する義務を全うするために障害を来たすような場合におきましては、やはりお断わり申し上げなければならないと存じております。なお、末端に対しましてもその趣旨は徹底させるつもりでおります。
#36
○秋田委員長 ちょっと大野君にお願いいたしますが、理事の間のお約束の時間があるようでございまして、すでにその時間が過ぎておりますので、なるべく結論をお急ぎ願います。
#37
○大野(市)委員 やはり小千谷税務署の事件でございまするが、新君という課長がいわゆる全国税労働組合から脱退をいたしまして、そのときに、自己の心境を声明書によって自分の同志の諸君に知らせたという事件が参議院で問題になったと承りました。私もこの問題は何か事情が鮮明になる手づるだろうと思いまして、これを調査いたしたのでありますが、ただいま時間の点についてのお話もございまするので、この点は後ほど詳細に資料として御提出をいただきたいと思います。
 なお、念のために、詳細は資料としていただきたいのでありまするが、私の調査したところによりますと、非常にこの問題の焦点をつくものがあるようでございますので、それらの点につきましても特に詳細にいただきたいのでありまするが、彼の本旨は、全国税の本質が、職員の利益増進だけが真の目的でないようだということで発端を起こしたようでありまして、しかも主義理想を異にし、世界観の異なる社会の実現を終局の目的とするものであろうと考えて、彼は脱退を決意したというのであります。あるいは国税通則法の施行に反対した実例とか、あるいは身上申告書の提出反対とかいう具体的事実、その他いわゆる職制抵抗あるいは不服従というような、自己が体験した職労のいろいろな納得のいかぬような事実を契機といたしまして自分は脱退に踏み切ったと、その骨子に述べておるようでありますが、私はこの点、詳細な報告をさらに全文いただきたいと思います。この点は御答弁は要らぬのであります。
 そこで、私は興味を持ちまして、全国税労組の内容はどういうものかというので、これも調査をいたしました。このいわゆる全国税労働組合綱領というのを手にいたしますというと、私は幾つかの点で政治的行動に触れるものではないかと心配をいたすのであります。この点の判断を、長官並びに人事院の職員局長に伺いたいのでありまするが、具体的には、この綱領の中で、たとえば第五項目に、「大衆収奪を基軸とする徴税政策に反対し、重税反対の全国民的闘いに積極的に参加して闘う。」という項目があります。あるいは第一項には、「政府資本家がかけて来る低賃金、重労働を中心とする搾取収奪の攻撃をはね返し豊かな生活と明るい職場を確立する為に闘う。」などの項目がありまして、第六項目には、「あらゆる政治活動の自由のために闘うと共に、政党支持自由の原則を堅持しつつ労働者階級の要求実現のために闘う政党と協力して闘う。」とあるのでありまするが、御承知のように、人事院規則のいわゆる政治的行動の規制の中身におきましては、その政治的目的の定義第五項の中のさらに第五でありまするが政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し又はこれに反対すること。」それからやはり小さい六で、「国の機関又は公の機関において決定した政策(法令、規則又は条例に包含されたものを含む。)の実施を妨害すること。」は、明らかに政治的行為の禁止項目に特に列記してありまするが、いわゆる人事院が登録によって認めまするときに、この職員団体の活動の内容が規定をされておりまするが、それらの規定の趣旨にかんがみましても、たとえばこの規定は、職員はこれらの組織を通じて、勤務条件に関し、及びその他社交的厚生的活動を含む適法な目的のために、人事院の定める手続に従い、当局と交渉することができる。ただし、団体協約を政府と締結することはできないという、念の入った規定がございまして、職員団体の活動の内容に対して、いわゆる国家公務員法九十八条は、明確にその内容を定めて指示しておるのでございます。この綱領とそれから政治的活動の禁止事項、この二つをかみ合わせまして、私ははなはだ不穏当であり、これらは国家の全体に奉仕する職員であり、上司の職務上の命令に忠実に従わねばならぬ職員として許されることであるかどうか、この点に対しての御見解を、まず長官並びに職員局長から承りたい。
#38
○木村(秀)政府委員 お答え申し上げます。
 ただいまお読みになりましたような文句が、綱領の中にあることは事実でございます。われわれは国家公務員として、直接政治活動をしないという義務を負っておるわけでございます。ことに、私が遺憾といたしますのは、ただいまお読みになりました五項の、反税的な政治闘争に税務職員が積極的に協力するという点でございまして、税務職員は、国会の議決によってきまりました各種の税法を、適正に執行する義務を負っているわけでございます。しかるに、これに反対する運動に積極的に協力するというようなことは、税務職員としてあるまじき主張であると存じます。また過去の行動を見ましても、外部の団体と提携をいたしまして反税闘争を繰り返し行なっておりますので、この点は、われわれとしても厳重に取り締まってきたところでございますし、また今後においても取り締まりたいと考えます。
#39
○大塚説明員 お尋ねになった点は二点あると思いますが、最初の全国税の登録の問題でございます。登録は十四の二に一定の条件がありまして、この条件にかなったものを登録するわけでございますが、その中には、組合の綱領に関しては条件になっておりません。従いまして、登録申請をいたしまして、綱領をつけて出す必要がございません。その点では、綱領そのものは全然登録の内容になっておりません。ただ問題は、今の綱領は、確かに組合以外の方から見れば、政治活動の禁止その他の点から見て、若干抽象的ではあるけれども、やや好ましくないという感じはいたします。そういう感じはいたしますが、具体的に組合の政治活動が、人事院規則十四の七に抵触いたしましたような場合には、登録関係におきましては、十四の三の規定によりまして、その登録団体に対しましては効力停止とか、あるいは是正を命ずるとか、あるいはさらに取り消しというような手段が取り得るようになっております。
 問題は、綱領の表現は、今申しましたような点で、私どもとしても確かに抽象的にはかなり問題点があると思います。ただ、お引きになりました規則、十四の七の政治的目的の五号及び六号と思いますが、この目的に、即この綱領が当たるかどうかと申しますと、綱領の表現は非常に抽象的でございまして、必ずしも政治的目的に当たると断定しにくいと思います。もう一つ、十四の七に抵触することになるかどうかと申しますと、御承知の通り組合の政治活動と今の目的とが結びつかなければなりません。もちろんお話の通り、組合活動はいろいろな面でこの綱領を実現するような行動をとりますから、中には十四の七に抵触するおそれのある行為というものは、おそらく出てくる可能性はいろいろあると思います。ただ十四の七の規則は、政治的行為の違反のあった場合には、まず任命権者がそれをお調べになって、人事院に通告することになっておりますが、そういう形では、まだ直接私どもの方が、全国税に関して御通告を受けたことがないように記憶しております。
#40
○大野(市)委員 ただいまの職員局長の答弁では納得をいたしません。従いまして、まず先ほどの随員ということで確定をいたしますと、その場合の組合職員の行動に対して、上司として長官はこれを調査し、あなたの御判断でいわゆる随員というようなこと自身をお認めになるかどうか、まずこれが聞きたい。それに対する処置に対してお聞きいたしたい。
#41
○木村(秀)政府委員 全国税の役員なりあるいはこの組合員でございましても、それが国税庁、局、署の職員でございます場合におきましては、これは随員という議員団のお言葉はございましたが、正確に随員と言えるかどうか、その点は私疑問に思っております。またかりに随員といたしましても、とった行動が政治活動に入るかどうか、その点は問題でございますので、なお調査をいたしますが、これが政治活動ということになりますと、あるいは処分の問題になるかと思います。いずれにしましても、この点は相当問題がございますので、今後なお十分に調査をいたしたいと思います。
#42
○中野委員 関連。国税庁長官に一言伺っておきたいのですが、これは社会党、自民党という政党に限らず、いやしくも与えられたる職権を正しい過程において遂行することになれば何も文句はありませんが、先ほどからの大野委員、あるいはわれわれのもとに報告のありまする、実情をながめますると、非常に不穏当な、しかも不当な行為が多分にあったように私らは考えられるのであります。第一番に、国会議員の諸君が最初は国政調査という言葉を使われたので、国政調査権の、いわゆる正式の指示を得ない限りにおいてはこれを認めない。これは双方ともに正しいのです。片一方もそれを認めて、われわれに協力してもらいたいということを亀田君は言うておられるようであります。ただ私がここで一点わからぬことは、関連して伺いたいことは、六人の国会議員団は、これはあとで別にそれぞれの良識に問うとして、少なくとも随員、随行というものの性格が明確でないのです。しかも先ほど職員局長は政治活動云々という言葉を並べられました。彼らが旧労組の一人であり、しかも国民の血税であるところの公金を横領費消し、刑が決定し解職され、しかもいま一人の山崎何がしは、暴行によって再びこれも裁判に付され、本来から言えば世間の国民の前には顔向けのできないやからなんだ。これらの者が――労働組合が政党を選はれることは自由だろうと思うのです。しかし、これらが随行という名前で税務署に入ろうとしたときに、総務課長が、どうかあなた方だけは入らぬでもらいたいという言葉をつけ加えておる。そこで問題になるのはここなんです。国会議員の随員に向かって無礼なことを言うなと言うた人があるはずです。ないというなら録音をごらんに入れましょう。そうしますと、一体国会議員の随員とは何ぞやということなんです。わからない。それから先ほどここのヤジの中でも、お前らもやっておるではないかという言葉があったが、残念ながらわれわれのやった行動があったら直ちにここで証拠を見せてもらいたい。やせてもかれても自民党はそういう不当な行動はいたしません。
 もう一つ聞いてもらいたい大事な問題がある。局長を政党に呼んでおるではないかという言葉を言っておる。よろしいか、政党に局長を呼ぶことは、政府・与党として予算編成上当然であります。また社会党の諸君も、御用のあるときには局長を呼び、課長をお呼びになることは、また政党運営上あたりまえのことであります。だから社会党の調査団なら社会党の調査団でお行きになればよろしい。ところが、国政調査に来たというからそういう結論になる。おわかりですか。いつでも証拠をごらんに入れます。ただ随行という問題になりますると、これはなかなか容易な問題じゃない。従って、伝え聞くところによると、この休会中に、再び長野県方面に社会党の諸君はこれと同じような行動をとるかのように聞いておる。それは事実でないかもしれない。しかし、もしこういうようなことがあるとすると、議員団の方はお互いに話はわかるが、随員、随行というものが今申し上げたような不当なものであって、そうして再びそういうものが力でもっていわゆる税務署の職員に面会しようとする場合においては、国税庁長官として、当然責任上これははっきりしておかなければならない。私はこの際、国税庁長官の決意を新たに伺っておきたい。これが一つの例になって各方面に起こっては容易なことではないと思いまするから、今後もしそういうことがあった場合には、いかにするかという決意だけは明らかにしておいていただきたい。これが関連の趣旨であります。
#43
○木村(秀)政府委員 お答えいたします。
 成規の国政調査権の発動としておいでをいただきます場合には、公務員として当然これに服従し、協力する義務を持っておることは、先ほども申し上げた通りであります。ただ、そういう成規の手続によらないでおいでになりました場合におきましては、私どもにおいても、国会議員の方々には非礼にわたらぬようにという指示はいたしております。しかしながら、個々の御調査に対して全面的に御協力を申し上げるということは、職務との関連において考慮する必要があると存じます。
 また随員の点でございますけれども、これが国会議員の方の秘書の方とかいうのであれば、これはまた別でございますけれども、ただいま御質問になりましたように、われわれの方の職員であったり、全国税労働組合その他の組合の役員であるというような場合、ことにその職員が、先ほど御指摘ございましたように、過去において公金横領等で懲役の有罪判決を受けておりますような場合におきましては、これはやはり随員としてわれわれがお迎えするというわけには参らないと存じます。
#44
○秋田委員長 大野君にお願いいたしますが、どうぞ結論をつけていただきます。それで残余の御質問がありましたら、後刻あるいは後日に譲っていただきまして、この一問でどうぞ結論をつけていただきます。
#45
○大野(市)委員 従いまして、ただいまの職員局長並びに長官の御答弁を承りましても、随員の解釈について、並びに先ほど述べました全国税労組の綱領の政治活動に触れるかどうかという問題、この点に対しては了解いたしませんので、重ねてこの点は御検討いただいて、さらに結論を申し出ていただきたい。時間の関係もありまするので、この点はそこまでにいたします。
 最後に一言申し上げまするが、私は小千谷税務署にできました一つの事例に対して、その片言隻句をとらえて、これをいろいろここで述べるのを時間の都合で省略いたしたのでありまするが、私どもは国会議員といたしまして、三権分立の精神が基本であると考えるのであります。従って、その意味においてのめどをつけたい、こういう趣旨であります。官庁の非違に対しては、われわれ国会議員としてこれを糾弾する議会もあるのでありますから、今回は国会議員団側が一地方の出先に対して、それらの行政機関に対する国政調査権の乱用を疑わしむるような紛糾事件でありまするので、この点に対してただしたのであります。どうかこの趣旨だけは御理解をいただいて、一つ御協力をいただきたいと思うわけであります。私はまだいろいろの問題が残っておりますが、また時間がありましたらちょうだいをいたしたいと思います。
#46
○木村(公)委員 関連。私は社会党議員団の小千谷税務署における調査の概要につきまして、国政調査の一環として究明をいたしたいと思います。従いまして、詳細に若干の質疑を展開しながら御答弁を求める次第であります。
 まず、事実を申し上げることが必要でございますので、大体の概要を私からはっきり申し上げておきます。
 これは本年八月七日、日本社会党本部の江田三郎という者の名義で、小千谷税務署長あて、同署調査に対して協力せられたい旨のはがきが送達されたのであります。八月九日に至って、六名の社会党議員団が同署に来署し、調査が行なわれましたが、その概要はおよそ次の通りであるといわれておる。
 まず、そのはがきの速達の表面は、「新潟県小千谷市稲荷町五三二小千谷税務署内中沢祥枝殿」、小千谷の三十七年八月七日午前八時の消印があります。しこうして、差し出し人は「東京都千代田区永田町一丁目四番地日本社会党本部電話霞ケ関(五八一)四六一−八番江田三郎」というのが速達の表書きでございます。その裏面には「前略左記の件につき社会党不当弾圧対策特別委員会が調査に伺いますので御協力方御要請申し上げます。記、日時八月九日、調査委員亀田得治他」と書いてあります。
 それから次に、八月九日、いよいよ当日でありますが、午前九時三十分ごろ社会党の議員の亀田得治、武内五郎、豊瀬禎一、小林進、井伊誠一、坪野米男の六君が全国税幹部五名を帯同して来署し、玄関口であいさつした。同署の総務課長との間でおよそ次のような応答があったのであります。総務課長のあいさつの後、「国会議員の方はどうぞお入り下さい」。そばにいた金子哲人、これは免職者であります。全国税の新潟県支部に所属いたしておる者でございますが、これに対し「あなたは入署できませんから待ってくれ」ということを総務課長が申しました。そうしますと、小林進議員は、署内に響き渡る大声を発して、「われわれ調査団の随員である。失礼なことを言うな。何が悪いか。」という調子でやったわけです。総務課長は議員団を課長席に案内をいたし、用件を聞きまして、名刺を求めた後、九時三十五分ころかと思われるのでありますが、署長室に丁重に招じ入れたのであります。その際、前記金子哲人が同署長室に入室しておりましたので、総務課長がこれを注意しようといたしましたところ、議員団は総務課長に対して、次のように抗議をいたしております。総務課長に対して次のように抗議している。総務課長が、「室も一ぱいで、いすもないので……」と言いにくそうに言いますると、小林進議員は総務課長に詰め寄って、約二十センチくらいのところまで行っておる。そうして署内に響き渡る大声をあげて「貴様は何だ、その言い方は。外に出ろというのか。国会議員を何と思っているのか。」と総務課長の胸ぐらをこづこうとした拍子に、小林君の入れ歯が残念ながらぽたっと落ちた。そこで、入れ歯がはずれましたので、ここにおられる小林進君は一瞬静まった。しかしてさらに小林議員は、「署長、この男に用はない。外に出せ。」武内または豊瀬議員が「国家公務員は国会議員の命令に従うべきだ。」これが問題の言葉です。「国家公務員は国会議員の命令に従うべきだ。」これが問題のところです。「お前のようなやつは公務員として資格はない。われわれが大蔵省に話して首にしてやる。」これが国会議員の言葉ですか。驚き入ったものだ。「大蔵省に話して首にしてやる。」総務課長がそこで小林議員に対して、「あなたは誤解している。国会議員の方は当然在席していただきます。」すると小林議員ほか数名が同調して、「玄関先で、われわれの随員まで入署を断わることは、国会議員を侮辱している。」続いて、議員団は、前記金子哲人外組合側四名を署長室に同席させたまま、署長に対して、会議室の借用、調査に対する協力を申し入れ、これを断わった署長との間で、約一時間にわたって次のような応答が行なわれたのであります。
 まず参議院の亀田議員が「国政調査ではないが、党で正式に取り上げて調査するもので、このことは自民党でも他の政党でもやっているものである。われわれとしても文書をもらっているが、文書だけではどうこうすることはできないので、実地に調査したい。勤務時間中であることも承知しているが、何とか協力願いたい。」とやさしい声で言ったわけです。ここはりっぱなものだ。ここだけ見ればね。その次へ行くとこういうことになった。そうすると署長が、「国会の正式の機関のものであれば全面的に協力するが、一政党の調査に全面的に協力願いたいといわれても、全面的に協力することはできない。」と、ここで断わったわけです。そうすると小林進議員が、「将来のこともあるので申し上げるが、国民本来の権利による調査に、しかも国会議員を玄関払いをするようなことは失礼ではないか。われわれにどこか会議室でも貸してもらって、そこで調査したいのだが。」そこで署長が「どこまで協力するかは判断の問題です。」と言いますと、豊瀬、議員が「簡単なことではないか。一部屋を貸していただいて、だれは何時から何時までというように時間を切ってもらえば早く済むことだ。個々に話をすることは問題なかろう。」亀田議員外数名が、このとき「何はともあれ、部屋を貸してもらえないか。」署長が、「ただいま執務時間中ですから、個々に話を聞かれることはちょっと困ります。」と申しまして、「今までも仕事に関係したこと以外に会議室は貸したことはありません。」と言ったわけです。そうすると、豊瀬参議院議員が「秘密を暴露したり、仕事に重大な支障を来たしてまでやるということはないし、一線を引いていることだから常識ではないか。」そこで署長が、「各政党のこのような調査を常にされたのでは、署の仕事が困ります。社会党だからといって別に区別しているのではございません。」そうすると、ここにおられます坪野議員から「署長、このことはあなたの一存で非協力の態度をとっているのか、国税局より何か指示があってのことか。」という質問があったわけです。署長は「そのようなことはございません。私の考えである。」と申したところ、亀田議員が、「そうすると部屋を貸すことは応じられないということか、また、個々の職員についても調査することには応じられないのか。」署長が、「職員については、勤務時間中でありまするから、話を聞かれることは困ります。」そうすると豊瀬議員か亀田議員かのうち一人が、「勤務時間を云々するのであれば、過去に幹部が勤務町間中にやったことがあるのはよいのか。」署長「そのようなことがあれば注意します。」豊瀬議員が、「署長が注意するのは今後のことだ。あなたの来る前にそのようなことがあったので調査に来ているのだ。」坪野議員が、「けさわれわれが来る前に、マイクで国会議員が来ても話をするなというような放送をしたが、われわれ国会議員に話をしてはならないということか。」そこで総務課長が、「国会議員とは限りません。他のだれとも不必要な話はするなという趣旨のことを放送したのです。」そうすると豊瀬議員が、「妨害するためにしたのであればまた別のことを考えるが、このような考えがないのであれば、常識で話し合えないか。」坪野議員がさらに、「勤務時間中を云々して、一時間か二時間のことについて許可できないようなことでは無能じゃないか。話させてはどうか。」という議論を展開しておるわけです。そこで署長が、「公務員は勤務時間中は職務に精励しなければなりません。」と申しますと、小林議員が、「公務員法の講釈を聞きに来たのではない。」と言っておる。それから亀田議員が「勤務時間外ならどうだ、総務課長。」というように聞いておるわけです。さらに亀田議員が「署長では話がわからない。長官に聞いてみる。電話しなさい。」という命令を発したわけだ。ここで議員団は、署長に対して十時二十五分ころ、関東信越国税局あてに電話を申し込ませた後、総務課長に対して質問を始めて、この間署長の退席が、繰り返し要求され、十一時過ぎから約四十分間にわたって、署長を同署長室から退席せしめることに成功した。さあ、これからがなかなか重大な問題です。亀田議員は、「それでは休み時間に調査しよう。」そういう意思表示をしますと、豊瀬議員が、「総務課長、あらかじめ調査を受ける者を予想して出張させていないかどうか。出張しているのは何名か。」そこで総務課長「各課とも二、三名は出張しております。」武内議員が一これは参議院議員です。「これから市内等に出張させることはないか。」と質問しておる。そうすると亀田議員が、「総務課長が調査に応じると言っておるので、総務課長を調査しよう。」総務課長を調査しようということになったわけです。「署長が、いたのでは都合が悪いので退席してもらおう。」署長が「私はここでお話を聞きましょう。ここは署長室です。私の部屋です。」というわけです。そうすると亀田議員が、「署長室では何だから会議室に行こう。」そこで署長が「どうぞここでお話し下さい。」ということになったわけです。そうすると、武内議員外二、三名が同調して、「調査に支障があるので退席してもらいたいと言っているのだ。退席しないのか。」と言っておる。署長は「私のところにお客様をお招きして話をしているのだから、退席する必要はないと思います。」そうすると、小林進議員は、「われわれはお客様で来ているのではない。国会議員本来固有の権利によって調査に来たのだ。君たちは、公務員として調査に応じなければならない。」そこで武内議員が、「署長はさっき部屋を貸すと言って、また貸さないと言うのか、人を侮辱するのか。」署長は「貸すとは言っておりません。ここでおやり下さいと言ったのです。」署長室には十一時過ぎから同四十八分ころまで、議員六名、組合側二名及び総務課長が残って、他は署長を含めて退席させられ、この間、総務課長に対して次のような質問が行なわれ、その後間税課長を呼ぶよう署長に要求した。まず亀田議員が「五月二十五日、前署長は渡邊に対して、全国税はつぶさなければ体質改善ができないと言ったが、当日あなたはいたかどうか。出張でないか、日記かメモで確かめて下さい。」豊瀬議員が「出勤簿があるだろう。」「五月下旬日本間で総務係の会合をしていないか。」さらに語を継いで、「そのとき全国税は共産党が多い。脱退するなら届出は佐藤何がしがまとめるからと言ってはおらないか。」「幹部会のメンバーは。」さらに「五月二十三日幹部会を開いているかどうか。」というようなことまで追及しておる。さらに亀田議員は、「五月某日弥彦で総務課長の会議があったかどうか。」「その会議のことを五月下旬の幹部会で話したかどうか。」「どのようなことを話したか。」ということも追及しております。進んで、豊瀬議員は「話して差しつかえないではないか。なぜ黙っておるか。」県広報紙のことである旨の回答に対し、「県広報紙のどんなことか。」「会議に局からはだれが来たか。」「間税課長も会議に入ったかどうか。」「内山君(小使い)に組合を脱退するよう話したことはないか。」「新君が組合脱退趣意書を配ったことを知っているかどうか。」ということを追及いたしたわけであります。そうすると亀田議員が、続いて、十一時四十八分ごろ入室した署長に対して「間税課長はいないようだが、直税課長を呼んでもらえないか。」という要求をした。署長が「執務時間中だから困ります。」と言うと、豊瀬議員が、「間税課長の出張はいつ命令したのか。」総務課長が「八月一日です。大体十日間くらい先に命令を出します。」と言うと、議員団は、総務課長に対する質問を終えた後、十二時半ごろから、全国税小千谷分会の要求による会議室貸与の形をとって、国会議員への陳情という名前を理由として、貸与をとうとう強引に認めさせたわけです。会議室において種々の尋問、調査を行なったわけです。テープレコーダーをそのうちに皆さん方にもお聞きをいただきたいと思いますが、言葉は実にすごい言葉を使っておる。また使用許可時間経過もほしいままに会議室で食事をとり、一時三十五分ごろ全員がようやく退署しました。亀田議員が「休み時間に組合に会議室を貸すことはあるのか。」そこで署長が「組合員といっても職員でありますので、違法行為をやらない場合は、使用願いを出させて許可して貸しておる。」「それでは組合から願いを出させて会議室を借りよう。」というので、署長が、「分会長の使用理由によって判断をいたします。」このとき十二時十五分のベルが鳴った。ちょうどベルが鳴ったわけです。そうすると亀田議員が、「分会が会議室の使用願を出し、それが常に許可されているのなら今日も許可すべきである。特に国会議員が来ているのだからなおさらである。分会長を呼びなさい。」金子書記が退室し、分会長を伴って入室してきたわけです。そうすると亀田議員が、「国会議員に陳情するということで、使用願を出しなさい。」分会長がそこで退室したのです。亀田議員が署長に向かって、「これなら文句ないだろう。会議室の使用はよいね。」とだめを押しました。そこで署長は、使用願を総務課長あてに出してもらい、総務課長が審査して、総務課長が決裁する。総務課長の決裁を待って署長が判断する。総務課長が退室して、金子書記、相馬支部長退室して会議室へ行き、勝手にいすを並べ、亀田議員が「大分ぐずぐずしている。これでは時間がなくなる。」それで署長が「総務課長が決裁していると思う。」総務課長が入室した。署長と協議して使用許可を与えた。議員団署長室を出て会議室に移り、金子書記、分会長の呼びかけにより、組合員十名前後が会議室に入って議員団の質問に答えていた。発言の内容等は残念ながらよくわかっておらない。なお一部組合員は勧誘を断わって入室しなかった。尋問が一段落したところで亀田議員が演説、続いて各議員は自己紹介を行なった模様である。その後管理納貯係長を会議室に引き入れて、十五分間にわたって尋問調査を行なった。
 ここで一時十五分の始鈴が鳴り、総務課長が会議室に入った。総務課長が、「皆さん、使用許可の時間が過ぎましたので、出ていただきたい。」そうすると、坪野議員が、「われわれはこれから組合の方が昼食を食べてくれと言っている。食事を食べる間も貸さないのか。」総務課長は、「食事は署長室に用意をいたしておりますから、署長室で上がって下さい。」坪野議員が署内に響きわたる大声をあげ、「お前たちの出す飯は食べられない。お前たちの顔を見て食事をしてもうまくはない。」お前の顔は見たくない、早く帰れと総務課長に言った。小林議員等もこれに同調して食事を始めたため、やむなく引き下がる。食事終了後、亀田議員は徴収課事務室で署長にあいさつして――亀田議員だけはあいさつして帰ったが、他の議員諸君に至っては、玄関前に署長と総務課長が見送ったとき、初めてあいさつをしたということになっている。実にこれは恥かき話です。
 そこで私は、このような事実をもとにいたしまして、いろいろの観点から国税庁の長官並びに人事院の当局から御意見を伺っておきたいと思うのです。
 まず第一に、国会議員の品位を傷つけるということは、国会法において一番これが厳重に戒告されておるわけです。国会議員というものは、ひとり権力の上において国権の最高機関であるのみならず、国会議員そのものの権威をいやが上にも高めるがために、国会法は、衆議院規則においても、参議院規則におきましても、品位を尊ぶことは顕著であります。その点から判断いたしましても、この社会党の諸君のただいま私が申し述べました事実からお考えになった場合に、社会党の議員諸君が品位を尊ぶものであるかどうか、国会議員としてのプライドを持っておられるかどうか。一方において国会議員の権利をむやみに振りかざしながら、みずからやることは、国会議員にあらざる匹夫のような行動をして、なおかつ恥じておらないということに対して、まず私は――これは質問じゃございません。まず国会の名において抗議をいたしたいと思うわけであります。
 なお、国家公務員法によりますれば、国家公務員の政治活動ができざることは言うまでもありません。ところが先ほどの御答弁によれば、社会党の調査団に随行をして、そして社会党が調査をすることそれ自身が政治活動でございますので、随行をして、そして政治活動を手伝っておる場合には、明らかにそれは随員もまた政治活動を行なったといわざるを得ない。その随員に対して国家公務員法に抵触しないというような御発言でありとすれば、私どもは不満足である。この点は明らかに政治活動の内容をもう少し緻密にお述べになって、この項に触れた場合には明らかにそれは国家公務員法の違反であって、そうしてその随員は違反を犯したものであるということを速記録に明らかにいたさなければなりませんから、一つぜひとも人事院の局長の明快なる法律的な御見解を伺っておきたいと思います。
#47
○大塚説明員 お答えいたします。
 先ほど申し上げましたことと同じになりますが、一切の政治活動がひっかかるということではございませんが、政治活動を制限しておるわけです。これは御承知の通り三年以下の懲役という、かなり重い刑罰を課してございますので、厳密に制限されております。その制限の仕方は、御承知の通り政治的目的が幾つかあがっておりまして、そして、かつその目的をもってこれこれの活動をしたときに違反になるということになるのでございます。ところで随員ということが――これは社会党の方が随員とおっしゃったのでしょうが、これは組合側が社会党に御要請になったのか、あるいは社会党から御発議があって、あるいは随員というような何らかの命令というか、身分みたいなものを取得するような形になりましたのかどうか、その辺のところはまことにはっきりいたしませんので、それで随員の性格がわからないということからしまして、社会党の方の御調査が広い意味で政治活動の一環であることは、これは間違いございませんでしょう。しかし、いわゆる随員というのは、組合側が要請して社会党が調査をしたというようなことになりますると、その場合、社会党の活動は組合の要請の結果ではございますが、組合が同じ活動をしたのかどうかということには、まだ疑問が持てるのではないかと思います。目的そのものが、私どもとしては、先ほどからのお話しの中では、目的の八項まであげてある中のどの目的に該当するかはっきりいたしません。おそらく先ほどの御質問では、五号及び六号ということでございましたけれども、五号及び六号は、私どもの方のこの規則ができました当初の運用方針から解釈いたしますと、今申しましたような小千谷税務署における随員として――随員というか、同行してその場に同席したのが、はたして政治目的を持っておるのかどうか、にわかに判断いたしかねるわけでございます。
 それから行為の方も、一号から十六号まであげてございます。芝居をやるとか、あるいは署名運動をするとか、ビラを配るというふうな、明らかに政治的行動とはどういう行動をいうのか、その行動が列挙してございます。今までのお話の点では、そこへ同席して話に口をはさんだりなんかした、あるいは社会党側から、かりにいろいろな相談があったらそれを受けたというようなことはあり得ることと思われますが、それだけで一号から十六号まで制限的に規定しております政治的活動、政治的行動というふうににわかに断定しがたい。なお、先ほどから御要望もありましたので、国税庁側の御調査をいただきまして、われわれとしては検討してみたいと思います。
#48
○木村(公)委員 ちょうど四、五日前のことでございますが、あなたの方の人事院の神田人事官と事務総長においでをいただきまして、本院の決算委員会において、私から神田人事官並びに事務総長に、人事院のあり方その他についていろいろ質疑を行なったのであります。ところが、その給与の改善勧告の内容の答弁の中に、国家公務員も地方公務員もそうでございますが、公務員というものは政治活動もできないし、さらにまたストライキ権もないのだ、従って給与の面においてせめてもう少し改善をしたいというような温情的な御答弁があったことは、私もっともだと実は思ったわけです。人事院の神田人事官の答弁は、政治活動にも制約を受けておる、ストライキ権もないのだ、このようなもろもろの不便があるから、国家公務員に対しても地方公務員に対しても、すみやかに給与の面でもう少し改善をしてやってくれないかという温情なんです。まことにいいことなんです。ところが今この事実を見てみますと、政治活動と思われるものが堂々と白昼行なわれておる。あなたは、今後これがはたして政治活動であるかどうかということを十分調査の上態度をきめたいという御答弁でございますから、一応私はこの点における質疑は打ち切りますけれども、十分御調査を願って、私たちも委員会は社労だけではございません、たくさんの委員会がございますから、現地の随員諸君にまた場合によってはおいでをいただいて、そうして政治目的をもって諸君はこういう行動をやったのかどうか、目的でないといっても側面から見れば当然この政治活動の法規に合致するじゃないかという等の点について、十分国政調査を行なわなければならないものとは思っておりますけれども、一つわれわれが国政調査をいたすと同時に、あなた方は固有の権利を持って十分御調査をされなければならぬ。もしもこのようなことが今後各地において頻発するようなことがありますれば、ひとり国税庁の迷惑だけではありません、納税者の迷惑は実に甚大だと思うのです。税務署へ行っても、一部のものはカン詰めにされたような格好で尋問を受けており、税金を納めることもできない、あるいは書類を提出することもできないというような公務上の支障が、今後続々と起きるというこは想像にかたくない。そのようなことが、もしも代議士を先頭にして随員と称するような職員並びに一部の政党、共産党員等によって日本の国家において白昼堂々と行なわれるならば、これは私はゆゆしき問題だと思う。先ほど金子哲人君というものの名前が出ておりますが、これは公金横領の判決がすでに確定しておるという話であります。さらにまた、同県の共産党の支部長の娘婿であって、金子哲人というものは共産党員であることが分明であります。社会党の諸君は、一方において共産党と一線を画して社共共闘をやらないと言いながら、金子哲人のごとき、おやじが支部長なのです。本人も共産党のフラクである。この者を随員と称して先頭に立てて入っていっている。これは情けないことなのです。庶民に対しては、われわれは共産党と一線を画して共産党とは別な戦いをすると言っていながら、事実においてはどうです。金子哲人ごとき者は明らかに共産党の一員です。フラクです。これの女房の親は現に支部長だ。そうして公金を横領しておる。こういう者を先頭に立てて、そうしてあくまでも今後調査をするというようなことになれば、調査の名に隠れて一種のこれは脅迫であると私どもは考えておる。それは全国税が従来持っておったイデオロギーにあきたらず、こんな組合に所属することは幸福追求のためにも、繁栄のためにも、自己のためにもよろしくないという見解から、全国税から脱出者が毎日出ておる。これは防ぐ手はありません。全国税の考え方、イデオロギー、性格に対してあきたらず、どんどん脱落者が出ておる。これを見るに見かねて社会党の諸君が随員を連れて税務署へ乗り込んで、現地において一種の脅迫をやったものとわれわれは断言せざるを得ない。(「脅迫とは何だ」と呼ぶ者あり)ただいま私がずっと一連読み上げたこの事実をもって、脅迫でないとだれが断言できる。明らかに脅迫であります。従って、かような脅迫行為をもって全国の税務署を、もしも調査の名目をもって社会党の議員諸君が公金横領等の随員を連れてずっと回るというようなことになりましたならば、国民の迷惑ははなはだしい。
 さらに、この点について国税庁長官の御答弁を伺いたいと思うのでありますが、国税庁の木村長官は秀才の誉れが高い方です。しこうしてまことにあなたの考え方は健全であって、われわれは常に敬服をいたしておるのでありますが、このような事態に処して、国税庁の長官は今後どのような処置をおとりになりたいとお考えになっておられるか。これは明らかに不当であります。勇気を持ってあなた方は御答弁をなさるがよろしいのであって、一部の社会党の者たちが何を申しましょうと、そんなものかまいません。このような事態が今後各地に頻発するようなおそれがあるから、私は特にきょうはみずから社労の委員を志願して参った。このような事態が各地に頻発するようなことがあるどいたしますれば、国税庁の職員の迷惑だけではございません、われわれ納税者の迷惑ははかり知ることができない。まことにこれは重大な事態でありますが、この時点に即して、国税庁長官は、このような事態はまことに残念であるとお考えになるのか、あるいはこのような事態は当然であるとお考えになるのか、さらにまた、このような事態がもしも他に波及するようなことがあれば、あなたはどのような御覚悟があるか、この点を一つ伺っておきたいと思います。
#49
○木村(秀)政府委員 お答え申し上げます。
 今回小千谷に起きました事件は、これは先ほども申し上げましたように、正式の国会による国政調査権の発動として行なわれた御調査ではないものと私は確信いたしております。そういう御通告を受けておりません。従いまして、われわれといたしましては、かねがね国会議員の方が来署いたされました場合には、礼を失しないようにという道義的な訓令をいたしておりますけれども、しかしこういう形で御調査に相なります場合に、これに全面的に御協力を申し上げるという法律上の義務もございませんし、またそれに協力をいたすことによって公務の執行、税務行政の執行に支障があります場合におきましては、お断わりをいたすのが当然のわれわれの職責と存じます。従いまして、今後各地の税務署でこういう事件が起きないように私たちは希望をいたすものでございますが、しかし、万が一こういう調査が行なわれました場合におきましても、これをお断わり申し上げざるを得ないというふうに考えております。
#50
○木村(公)委員 国税庁長官にこのような事実がありますかどうかということをお伺いいたしたいのでありますが、先般国税庁の玄関先で、第一組合に入っておる、そうして免職になっておる何がしという者が、国税庁の表玄関において暴力をふるったという事件があったように承っておるのでありますが、その真相がおわかりになれば、一つここで明らかにしていただきたいと思います。
#51
○木村(秀)政府委員 お答え申し上げます。
 六月十九日の朝、国税庁の玄関付近におきまして全国税の機関紙を配布いたしておりました全国税本部の副委員長が、そのときちょうど登庁をいたします途上にございました審議官に罵声を浴びせかけたわけでございます。そのときに、同じく機関紙を配布いたしておりました全国税本部の書記が暴力をもってつかみかかった、そのためにボタンが飛び、ネクタイピンが飛び、相当の被害を受けております。(「詳細に発表しろ」と呼ぶ者あり)
 詳細に申し上げますと、六月十九日の午前八時五十分ごろから大蔵省のビルディングの南口の玄関の車寄せ付近で全国税の機関紙を配布いたしておりました全国税本部の村上副委員長とその書記の古山君が、午前九時ごろ、国税庁の審議官が登庁するために南口の玄関に近づきますと、まず村上副委員長が審議官を指さしまして、「これが分裂屋だ」と大きな声で叫び、続いてその古山書記が審議官の前に立ちふさがって、「分裂をやめろ」と叫んで、やにわに胸を強く突きました。それで審議官が「暴力はやめろ」ということを言ったわけでございますけれども、それにもかまわないでネクタイをワイシャツごとつかんで押しました上に、激しく引っぱって、「分裂をやっていやがると、ただではおかないぞ」と罵声を浴びせたわけでございます。このために審議官のネクタイがずり下がりまして、ワイシャツのボタンやらネクタイピンが付近に散乱をしたというような事件があったわけでございます。
#52
○木村(公)委員 今労組のうちで、一番全国税という労働組合のメンバーが左寄りがかっておるということは公知の事実です。共産党員がたくさんおりますることも、すでに調査がなっておるわけです。村上という全国税の副委員長が審議官を指さして、「これがいわゆる分裂政策を行なっておるやつだ」と放言をして、その声とともに古山書記というのが審議官につかみかかって、そうして分裂とはけしからぬというので、これに暴行を加えたというような事実は、まことにゆゆしき事実です。大問題です。しかもそれが国税庁の玄関において行なわれた。このようなばかげたことが国税庁の玄関において行なわれる。しかもそれを行なった者は、明らかに村上国税労組の副委員長であることが明白である。しこうして暴行を加えた者は古山書記であるということは、これまた明白であります。被害を受けたところの審議官の名前も明白である。しからば国税庁においては、このような暴行事件に対してどのような処置をとられておるのかということも、あわせて伺っておきたいと存じます。
#53
○木村(秀)政府委員 お答えいたします。
 この事実が起きましてから、被害者である審議官は、警察にこれを訴えたわけでございます。古山書記は、その後警察の出頭要求に応じないために逮捕されて、取り調べを受けております。国税庁といたしましては、正式の交渉の衝に当たっておる審議官、また相手は組合の副委員長、こういう立場の者が、お互いによき平生の交渉の相手であるものでありながら、こういう暴行を受けたということに対しましてはなはだ遺憾に存じまして、本来ならば円満にしてかつ秩序のある交渉を行なうべき筋合いのものが、暴力でもって管理者側を脅迫するというようなことは、今後の交渉に非常に悪い影響を及ぼすものであるというふうに考えましたために、今後組合側とわれわれと団体交渉をいたします場合には、まずすべての議事に先だって、この暴力事件に対して謝罪をする、同時に今後こういう問題を再び引き起こさないという約束をしてもらいたいということを組合側に申し入れたわけでございます。その後組合側からは、この事件はでっち上げである、国税庁が団体交渉を拒否する口実をつくるためにでっち上げた事件であるというふうに機関紙等にも掲載をいたしております。われわれとしては、団体交渉を拒否するためにこういう事件をでっち上げるというような卑劣な行為は、絶対にいたしておりません。従いまして、今後交渉を開始いたします場合には、少なくとも今後こういう暴力事件は起こさないという確約だけはまずしてもらいたいという気持でおります。
#54
○木村(公)委員 ただいまの御答弁を伺って大体了承できたのでありますが、そのような暴力を肯定するのみならず、みずから暴力行為に及ぶというような者が団交の相手である限りは、とうていこんな者と団交はできません。こんな者とは生命の危険を感ぜざるを得ない。こんな者と団交すれば、あるいはまた身体の危険をさえ感ぜざるを得ないのでありますから、このような者を相手にして団交をされるということは、私どもは国民の名において反対である。それと同時に、一点お伺いをいたしておかなければなりませんのは、多分御調査にはなっておると思いますけれども、政府の一機関として公安調査庁という機関がございますが、この公安調査庁においては、共産党の党員等の名簿は大体握っておるはずであります。そこで、全国税の組合のメンバーの中で、全部をお取り寄せになるわけにはいくまいかもしれませんが、おもだった者だけでもよろしいから、共産党員であるかないか、党員は何名くらいこの中におるのか、そうして現在どのような役職についておるかというような点について、ここにお持ちでございますればその資料をいただきたいのでありますが、お持ちでないとするならば、その点を一つ、よほど御苦心ではありましょうけれども、公安調査庁あたりと御協議願えばわかることですから、当委員会に御提出いただきたいと思いますから、長官お願いをいたしたいと思います。
 まず、そこで長官にこの場でお答えをいただきたいのは、共産党員がおよそどの程度おるかというアウトラインくらいのことはあなたのお手元でおわかりだと思いますから、本日はアウトラインだけをお伺いいたしておきたいと思います。
#55
○木村(秀)政府委員 お答えいたします。
 私、公安調査庁にそういう名簿があるかどうか存じません。従いまして、名簿があればそれをいただいて御報告申し上げたいと思います。ただ概数、全国税労働組合の中にどの程度の党員がおるかという点につきましては、先般の参議院の予算委員会で公安調査庁の次長の言明によりますと、大体二百人くらいであろうということを伺っておりますので、その程度のことは私も信じております。
#56
○秋田委員長 木村公平君にお願いいたしますが、関連でありますし、時間も相当たっておりますので、結論に入っていただきたいと思います。
#57
○木村(公)委員 これで終わります。
#58
○秋田委員長 小林進君。
#59
○小林(進)委員 これはいみじくも私の選挙区内に起こった問題であり、また選挙にはライバルとして戦う大野市郎君がこの問題の質問をいたしております。私がここでまた彼を反論いたしますと、何か選挙区の恨みをここへ持ち込んだような形にもなりますので、その点を一つ私は警戒をいたしまして、国政を愛し、国家を愛し、国民を愛するという高度の立場で一つ質問をいたしたいと思うのであります。そういう意味において、当日の事実関係は一つ同僚坪野君から詳しく質問をさしていただくことにいたしまして、ただ先ほどのお話の中で、私自身に関連する問題だけを述べて這般の事情を明らかにしておきたいと思うのであります。ついては、これについてまず国税庁長官にお伺いをいたしたい。
 前回の社会労働委員会におけるあなたの御答弁の中には、非常に事実と相違いたす点がありますから、本日あらためてこの社労委員会で、小千谷の問題を含めて国税庁の問題を取り上げますから、いま一度できればあなた自身が小千谷へ行かれて、八月九日の事情を御調査願って、正確な御報告をいただきたい。しかし、あなた自身ができないならば、あなたにかわるべき人をもって事実の再調査をお願いして、本日のこの席上では事実の報告をお願いいたしたい、こうお願いしておきました。何か自民党の先生だけが調査資料をお持ちになっておりますが、せっかくわれわれのお願いいたしましたその資料はまだこちらには出ておりませんで、一体正確に私の要求通り再調査をしていただいたかどうか、それを一つお答えいただきたいと思います。
#60
○木村(秀)政府委員 お答えいたします。
 一昨々日の委員会で、小林委員から私が直接小千谷の税務署へ行くか、あるいは私の方の代理のしかるべき者が小千谷の税務署へ行って、事実の調査をしろというお話がございました。それで私といたしましては、昨日、一昨日、二日間にわたりまして小千谷の税務署長及び総務課長と会見をいたしまして、事実の正確な報告を求めております。
#61
○小林(進)委員 それでは、ただいま自民党の木村公平議員が御質問になりました、あの読み上げられた資料、それは与党にだけお出しになって、せっかくお願いをしたいというこちらの方へ資料はお出しにならないのでありますが、あの報告せられた資料は正確なものと判断せられるかどうか、お伺いをいたしたいと思うのでございます。
#62
○木村(秀)政府委員 お答えいたします。
 この資料は、もちろんその場のことを逐一漏れなく書いてはございませんが、書いてある限りにおいては正確と存じております。
#63
○小林(進)委員 それでは、今申し上げますように、当日の私自身に関することだけを申し上げておきますが、当日玄関口に私ども調査団が入っていきましたときに、私が何列目に入っていったか。私自身は、当日調査団についてこられた人も含めて、一番最後に入っていった。入っていって、しかも距離が離れて行ったときに、玄関口にいられたどなたか知りませんが、「お前は入るな。」こう言って私を追い出そうとした。これが第一、事実と違っております。何かお話によれば、私が前の方に入っていて、随員が入ってはいいとか悪いとかいうようなことを言っておりますが、その点はいいです。私自身に、玄関から入るなと拒否した者が必ずいるんだ。一行は入ってみんな話している。それが一つ、これは事実の違いを申し上げておる。
 それから二番目に、署長室に入って――これは私は正確に、その人も顔を並べている。署長室に、一番大きなテーブルのところに私があとから入っていって、いすも机もないから私は立っていた。立っていたら、私の左にいた――これは総務課長です。「六名なんだから、剰員だから出ていけ」と言ったから、「何だ、国会議員に対して、私に対して出ていけというのは失敬千万じゃないか。一言われるように大声で――私は地声が大きいから、それを相手の方が大声と聞かれたか知りませんが、私の胸ぐらをつかんだとは言わぬけれども、からだにさわって「出ていけ。」被害者は私自身でございますので、ですからこれも事実に基づいて調査をしていただきたい。
 それからいま一つ、はなはだ残念ではありますけれども、私が、入れ歯がはずれて下へ落として、そのために何か暴行傷害ができなかった。私はこの年になりますけれども、演説もやっているし、口論もしていますけれども、まだ入れ歯をはずして下へ落としたという経験はございません。これも事実の認定でありますから、この点も一つよくお調べを願いたい。これは国会議員の私自身の身体に関する、裏を返せば名誉の問題でありますから、どんな形の入れ歯が落ちて、どういうふうに落ちたか、詳細にわたってお聞かせを願いたいと思うのであります。
 それからいま一つ、当日の署長室において、私どもはデモに来たのでもない、追及に来たのでもない、もともと調査に来たのでありますから、ここは一つ人員の方で、あなたの方で整理をして下さいと言うならば、要求に応じて整理をしましよう、国会議員の六名と、しかしそばにいて記録をとったり書類をつづったりする人が要りますから、その人たちを二名に限定してくれ、そこを八名に。私どもは署長や総務課長の話し合いの上に、国会議員以外の人二名だけをその席に置いていただきまして、あとは全部部屋から出しました。これはあなた方の署長や総務課長も話し合いでできた。そういう事実を一体お認めになるかならざるか、それが一つであります。
 その当日、一緒に参りました仲間の中に組合の書記長がおりました。そしてわれわれと一緒に行きたい、休暇をとって行きたい――休暇願を書記長が出しました。その書記長の所属しているのは村上であります。ところが村上の署長は、何か十二日までどうしても出さなければならない書類の整理がある、その書記長はその書類を担当していて、本日、九日の日に休まれると十二日の書類の提出に支障があるから、休暇を与えるわけにはいかないということで、署長は休暇を与えませんでした。それに対して本人は、私どもあなた方についていきたい。けれども、そのときに、われわれは組合の調査をいたしまして、あなたは休暇をとったらどうか。けれども署長が休暇をくれないというならば、税務行政に支障があるとはわれわれ外務者には考えられないけれども、部内の署長がいけないというならば、あなたは帰りなさい。帰って勤務いたしなさい。私どもは、その署長の休暇をもらえない人たちは税務署に帰しました。こういう事実を御存じかどうか、お認めかどうか。帰しました。当日われわれについてきた者は、職員でも完全に休暇をとって、自由な時間の与えられた者だけです。しかも、署長や課長の上級官職が休暇をくれない者は、全部職場にお帰りなさい、私どもは追求に来たものではない、こういうことを言っておりますが、これは事実かどうか。
 それからいま一つ、私はお伺いをいたしますけれども、先ほど……(発言する者あり)私は、繰り返して申し上げます。今でも私は申し上げます。国会議員というものは、私どもは、災害があれば災害の現場に行きます。問題があれば問題の場所に行きます。国会活動をやるために、国政に関するあらゆる事象を調査する固有の権限が国会議員にあるということは、――もし間違いだと言われるならば、基本問題でありますから、私は論議を尽くさなければならない。ただそのときに、私は繰り返して申し上げました。調査をするときに、議長の命令で正式に参ります調査の場合と、国会議員の立場において、災害その他で出てくる場合とありましょう。今回の場合は、あなた方読み上げられたように、私どもは党の派遣に基づいたもので、議長の命令に基づく国会議員の調査権に基づいて来たのではありません。ありませんが、国会議員というものは国政全般について、すべてを調査し、あるいは監督をする固有の権限があります。(「できないよ」と呼ぶ者あり)できなければ、国会活動ができますか。ばかなことを言う。(発言する者あり)国会活動ができますか、できない。監督権があります。固有の監督権があります。けれども、そういう種別がありますから、あなたたちは、議長の職権に基づいて来た正式の調査団ではないから、あなた方の仕事に支障があるというのでお断わりになるなら、お断わりになってもしようがない。しかし仕事にさしつかえない限り、国会議員の調査団に――あなたたち国家公務員というものは、政党の所属でもなければ、議員個人の所属でもない、中立の立場において国民に奉仕する奉仕者なんだ。奉仕者なんだから、いわゆる国民を代表する国会議員が、国会活動をするために必要な調査をしたいというときには、仕事に支障がない限り協力するのが、国家、国民にサービスする国家公務員の崇高なる義務ですよ。これは法律に基づく権利義務じゃないけれども、法律を超越した基本の権利義務でございますよ。これを私は申し上げた。われわれはあらゆる場合、起きていようと寝ていようと、国会議員の身分関係がある限りは、国のすべての問題を知らなければならない崇高な責任がありますよ。(発言する者あり)何を言うか、国会活動が遂行できますか。われわれは起きていようと寝ていようと、国の全般に何が起こり、どんな問題が起きているかということを知らなければ、国会活動ができますか。われわれ国民の代表たる国会議員の崇高なる責任であり、権利であり、義務ですよ。あたりまえですよ。そんなことができなければ、国会活動ができますか。あなた方国家公務員というものは、国民の奉仕者として、国会議員が、国民を代表して国会活動をするために必要な要望があったら支障のない限り協力してくれるのはあたりまえじゃないか。あなたたちは人民大衆、国民大衆に奉仕する責任があるならば、その国民の代表たる国会議員の国会活動に、仕事に支障がない限り協力する崇高な義務があるのはあたりまえだ。これが間違っておりますか。(発言する者あり)この点は、重大問題でございますから、諸君が何を言っても私は絶対に譲らない。絶対に譲らない。もしそんなことで官僚が、仕事に支障がないにかかわらず、われわれの問題に協力できないならば、少なくとも私は、あらゆる事象に対して何も見ることも聞くこともできない、そんなことで国会活動ができますか。けれども、私が繰り返して言うように、われわれは国会の調査権に基づく調査と、かぐのごとく議員個人の責任義務に基づく調査とは差があるんだが、いやならば調査に応ぜぬでもよろしいけれども、支障のない限り協力して下さい、あなたたちは、支障のない限り協力してくれる崇高な責任がありますよと言った。何が間違っているか。その点が間違っているかどうか、返事しなさい。
#64
○木村(秀)政府委員 最初の入署されます際の状況について詳しく申し上げます。
 先ほどお話がございましたように……。
#65
○小林(進)委員 私の質問に答えればいいんだ。
#66
○木村(秀)政府委員 質問にお答えいたします。
 総務課長がまずあいさつをしまして、「国会議員の方はどうぞお入り下さい」ということを申し上げたところが、そばにおった金子哲人という人は、これは先ほど申し上げましたように、新潟県下におきまして組合の役員をしております。またしょっちゅう署にも来ておりますので、金子君をよく知っておった。そういう関係で、「あなたは入署できませんから待って下さい。」国会議員団の方は違いますので、あなたは入署できませんということを申しておるわけでございます。
 それから第二点の、署長室にお入りになってから、小林委員に総務課長が出てもらいたいということを言ったというお話でございますが、この点は、私が直接総務課長に聞きました調査では、こういうふうになっております。署長室に六人の方がお入りになったときに、五人の方はいすにおすわりになりました。それから小林委員はお立ちになっておった。これは事実でございます。ところが、そのそばに金子哲人君がいすにすわっておりました。従って、前に金子君が入署するときにお断わりしたように、少なくとも署長室からは出てもらいたいという感じで、亀田先生に向かって総務課長が、金子君を部屋から出す了解を求めるために、「部屋も一ぱいで、いすもないので」というところまで言ったときに、言葉をさえぎって、そして「貴様何だ、その言い方は」ということで、部屋も一ぱいで、いすもないので金子君を外へ出してもらいたいということを申し上げようとしたときに、全部言わないうちにその言葉がさえぎられて中途半端になったということを、総務課長ははっきり私に誓約いたしております。
 それから入れ歯が落ちたという点でありますが、これはそうではございません。前に小林委員が総務課長のところに詰め寄られたときにはずれかかった、それで上に引き上げられた、とたんに一瞬しゅんとしたという状況にあったという報告を受けております。
 それから第四番目の点でございますが、議員団の方が署長室で調査をされます際に、書記は残したいということをおっしゃった、そして金子哲人と山崎博の両君をお残しになっておるわけであります。それから署の方では、総務課長と、書記として総務係長が残っております。
 それから次の御質問の書記長が休暇願いを出した、それを執務の関係でお断わりしたということは、これは聞いております。ただ議員団の方が、この書記長を署にお帰しになったことは、われわれは知りません。
 それから調査権の問題につきましては、私先ほどお答えいたしましたように、調査を妨害したということではなく、成規の国会の国政調査権に基づかない調査でありますので、「全面的に御協力申し上げるわけには参りません、執務等の関係でそういうわけには参りません」ということを署長がお断わりしておる事実がございます。
#67
○小林(進)委員 それでは、これでやめておきますが、第一番目の、玄関口において「国会議員の方々はよろしゅうございます」という話は、私は聞いておりません。それは私は、先ほど申しましたように一番あとから一人離れて行ったのだから。そのときに一番あとから行って、離れた私を押し出して玄関に入れなかったことは事実だ。それから署長室で立っていたことは事実だ。立っているときに、左側に総務課長がおって、あとはみな右側におったから、だれもいない。彼がここにおって、私に「出て行け」と申したことは事実です。これも事実の相違がありますが、この問題を含めて、次の質問者が控えておりますから、一点お聞きしたいことは、その調査はあなたたちが行かれて調査されたのか、あるいは下の方からそれを持ってきて報告をされたのか、そこら辺を一つお聞かせ願いたいのが一点である。
 それから今も申し上げますように、事実は非常に違っておる。全部捏造されておる。捏造されておりますから、この文書の出所を明確にしておいていただきたい。おい、笑うとは何だ。
  〔「おいとは何だ」と呼び、その他発言するもの多し〕
#68
○秋田委員長 静粛に。
#69
○小林(進)委員 今の問題につきましても、もし私が「おい」という言葉を使ったというならば、それはいかぬならば私はすなおに取り消しますが、しかし国会の委員会に来て、政府委員だか調査委員だか知りませんが、私が質問しておるときにあざ笑うような嘲笑の態度は何ですか。そういう態度は私は了承できません。委員長において即刻処断されない限りは、私は了承することはできません。これを処置して下さい。こういう失敬な不見識な者がいる限りは、私は了承できません。
 第二番目といたしまして、今の問題においては、全く事実上の違いがあるのであります。現実に私の腹を押したということもあるのであります。即刻現地の署長、関係者、課長以下、東京国税局の局長、総務部長以下をこの次の委員会に呼んで、事実を調査することを委員長において御決定願いたい。
#70
○秋田委員長 ただいまお申し出の点は、理事会に諮かりまして適当に処置をいたします。
 坪野米男君。
#71
○坪野委員 国税庁長官にお伺いをいたしますが、先ほど木村委員から発表されたあの資料、なかなか国税庁、スパイが熱心なようですが、録音をとったとか、あるいは立ち合った調査員が逐一書いた、そういう根拠のある資料かどうか、それはどうですか。
#72
○木村(秀)政府委員 お答えいたします。
 私の方は録音はとっておりませんので、これはございません。ただ当時の状況を私の方に報告をさせております。なお、一昨々日の小林委員の御質問もございましたので、念を入れるために小千谷の署長、総務課長を呼びまして、私が直接本人から逐一聞いております。
#73
○坪野委員 木村委員は録音があるのだと言っていますが、もしあったとすれば、署内数カ所になければあれだけの調査はできないと思うので、録音はあったかもしれぬ。しかしあなたの方の係員がおって、筆記しておったことは事実のようだけれども、今木村委員が修飾をしながら報告をされた中に、事実もある、また事実を誇張した点もあるし、それから漏らされた点が相当あって、真実を伝えたものではないということだけははっきり言えると思う。ですから、ただ現われたものだけが真実ではない、隠されておるところに真実もあるわけだから、あの場の状況については、小林委員なり私なりはその当事者の一人ですから、今木村委員が読み上げられた報告、調査は、われわれから言えば必ずしも真実をそのまま伝えたものじゃないということははっきり言っておきます。
 そこで、木村委員なり自民党の諸君の発言を聞いておると、根本においてどうも的はずれの意見がずいぶん出ておったと思う。国家公務員は政治活動ができないのだということを盛んに言いますが、人事院も言われたように、公務員法なりあるいは人事院規則に定められた一定の政治活動が制限、禁止を受けておるというにすぎないのであって、公務員だから政治活動ができないというような大ざっぱな、法律を知らない、的はずれの法律論をここに持ち込んでくるのは、これは当を得ない。自民党の諸君の質問を聞いていると、およそ国会議員でありながら、失礼ながら法律を知らぬ的はずれの意見を盛んに述べておった。もう少し勉強してもらいたい。せめて私程度に法律の勉強をしてもらいたいということを言っておきたい。
 随員云々ということがありました。われわれ社会党の議員が、政党活動として調査活動あるいは政治活動をやるという場合に秘書を連れていく、あるいはその他の補助者を連れて活動するということは当然あり得る。自民党と言わず、社会党と言わず、政治家が補助者を連れて政治活動をするということは当然なのです。随員というのは、外国に使節を派遣する場合の随員という正式の職制上の言葉ではあるかもしれないけれども、われわれが常識的に言う場合の随員というのは、別に法律的の根拠はない。常識的に使っている言葉にすぎないのであります。国政調査権ということを盛んに言っておりました。憲法にいう国政調査権がどんなものであるかということは、自民党の諸君に教えてもらわなくとも、われわれは百も承知をしておる。国会の決議で、いわゆる国会の国政調査権あるいは委員会の国政調査権によって国政調査をするという場合に、行政庁が協力をする義務もありましょうし、また義務だけでなしに、国権の最高機関としての国会に最大限の協力をするのは当然のことだと思う。しかしながら、国会という一つの機関を構成するのは個々の議員であるわけなのです。従って、われわれが国会で、あるいは委員会で国政調査の活動をするという場合に、予備的に、個々の議員が行政権の行使について調査をするということは何ら差しつかえない。本来は、そういう調査権は法律上の根拠がない。従って、強制権限がないということは言える。これはよく知っている。けれども、そういう事実行為であっても、国会議員が行政権の行使について任意の調査活動をすることに対して、行政庁が拒否しなければならない、協力してはいけないという法的根拠もない。これは常識の問題なのである。われわれが任意に調査に行った際に、できるだけ協力いたしましょうということで、支障のないことはどんどんわれわれの質問に答えていただくということはずいぶんやっている。警察や検察庁は、われわれが人権じゅうりんの問題でよく調査に参りますが、われわれの任意の調査に対して快く応じてくれておる。そうしてわれわれが調査の趣旨を申し入れた場合には協力して、部下の担当者を出してきておるわけです。今回の国税庁小千谷の税務署の調査にしても、事前に江田書記長が党から正式に調査に行くから一つ御協力をお願いしたいという趣旨を簡単に申し入れてある。ところが、当日われわれが参りました際に一緒についてきた数名の随員に対して、入ってもらっちゃ困るということがある。もちろん拒否することも自由でありましょう。
  〔「反則を犯した者を入れてもいいのか」「どろぼうをやって……」と呼び、その他発言する者多し〕
#74
○秋田委員長 静粛に願います。
#75
○坪野委員 どろぼうとは何だ。そういうばかなことを言うからいけない。どろぼうじゃない。ああいう法律を知らないことを言っている。ああいう非常識な国会議員の発言に対して一言申し上げておきたい。公金を横領したという人がおったとすれば、これは横領罪であって、どろぼうじゃないのだ。それがわからないようなことでは、法律を知ったとは言えません。
 それからもう一点、さらに、どろぼうしようと選挙違反を犯そうと、犯罪を犯した場合にはそれに対する国家の制裁がある。法の制裁を受ければそれでいいのであって、社会的には、前科者であるからといって、特に法律にきまった制裁はとにかくとして、社会人としてこれを差別するという考え方が、そもそも憲法の精神に反しておる。そんなことを言えば、自民党の諸君の中に幾らでもそういう人があるんだ。そこで国税庁長官にお尋ねするが、随員というものをわれわれが連れていった場合に、国会議員の調査も困るのだという場合には一それは全部お断わりするということでもいいですよ。けれどもあなた方は、何かわれわれが不当弾圧の疑いを調査に行った場合に、好ましくない、調査してほしくない、痛いところにさわられたくないというやましい点があるからこそ、あの調査を拒否しようという国税局長からの指令で動いたのでありましょう。一税務署長の権限で、こういうことができるはずはないと思う。だからそういう態度で拒否をしよう、弁解をしようということで、最初から思っておった。こういう非友好的な態度で玄関払いを食った場合には、われわれ国会議員も人間だ。国会議員の品位云々という言葉があった、これも的はずれだけれども、国会議員の品位はもちろん守らなければならぬけれども、人間なら玄関で非礼の扱いを受けた場合に、興奮をして大きな声で抗弁をする人があってもおかしくはない。しかし、さっきの話は違いますよ。小林委員の言う通りです。随員と間違ったのかもしれぬ、有名人じゃない、顔が売れていないと言ったかもしれません。そんなことはまあいい。とにかく国会議員である小林委員に対して、「入ってもらっては困ります」ということがあったから小林委員は怒ったのです。これもあなたのところの調査とは事実は違うのです。そういうこともあって、署長室においても、われわれは決して国政調査権があるというような立場で調査を強要したわけでも何でもない。これも自民党の諸君が盛んに誇張して言っている。(「断わられたから国政調査だと言って詭弁を弄しているんだ」と呼ぶ者あり)詭弁じゃない。国会議員はどこへ行っても調査ができるのだ、したってかまわないのだ、できないという根拠はどこにもないのだ。だから行った場合に、亀田委員長が丁寧に署長に申し入れているのだ。それに対して、「できることもあるが、協力できないこともあります」という答弁であった。そこでわれわれとしても、「職務の執行に支障があるような事項あるいは職務上の秘密について無理にお尋ねしようとはしない」ということを申し上げておるわけです。ところが前回も私が申し上げたように、勤務時間中には職務に専念する義務がある、当然のことです。ところが、十二時十五分まで勤務時間であるのに、十二時過ぎたら何とか係長は弁当を出して食べている。(「係長も人間だ」と呼ぶ者あり)人間だからといって、十二時十五分に飲を食わないと死ぬなんてばかがあるか、十五分くらい飯を食わなくたって死ぬことはありませんよ。ですからへ理屈なんです。五分、十分小便に行って、ちょっと手洗いで一服しておるくらいのことは、国家公務員でもやっているのだ。ですからわれわれは、常識的にそのことを解決しよう。法律を知らぬやつに限って、法律をたてにとってへ理屈を言うのだ。ほんとうの法律というものはもっと常識的なものなのだ。「署長室では狭過ぎて迷惑だから、会議室を貸して下さい」と申し入れた。ところが「そういう前例がございません。」国会議員団がわれわれの気に入らない調査にきたんだから、そんなものを貸す必要はない。それは貸す貸さないの権限は署長にございましょう。けれども、貸したからといってどうだというんだ。国会議員が来て、貸すか貸さないかの裁量を一々局長にお伺いを立てなければできないような、そんな無能な、ロボットの署長では困ると言ったんだ。私の友人で内務省に入って、二十七、八才で警察署長になったのもあるが、それくらいの裁量はみんな自分でやっておる。だから「税務署長として、そんなことはあなたの権限でできるはずだ。」こう言ったところが、「困ります。できません」と言う。結局真実は、上からブレーキがかかっておる。それに対してもわれわれは憤慨をする。それは非公式の調査であろう、そして勤務時間中でいけなければ、休憩時間中でも仕方がない。また任意調査に応じない人があればこれもやむを得ない、無理に尋問するわけにいかない。けれども、会議室を貸してもらって、一時間、二時間そこで任意調査をしたい、それに対しても便宜を供与できない。便宜供与してもいけないという根拠は、法律にもどこにもない。それを署長が拒否する。それもやましいところがあるからこそ、そういう社会党議員の、しかも正式の調査団じゃないのだからといって、法律をたてにとって……。(発言する者あり)政治家はそれでいいんだ。役人がそういう態度でいいかということを私は言っているんだ。
  〔発言する者多し〕
#76
○秋田委員長 静粛に願います。
#77
○坪野委員 自民党の諸君が社会党と対立しておる中でなら、それでもいいんだ。ところが国税庁の役人が、特定の政党の調査団に対して、そういう態度をとっていいかどうかということを私は問題にしておるのです。だから、会議室を貸さなかったということはささいなことだ。ささいなことだけれども、そういうささいなことでさえも、職権をたてにとって、官僚の権限をたてにとって、われわれ国会議員に対するそういう非友好的な態度をとったということが、われわれが最後に非常に憤激をした一つの大きな原因になっておるのだ。
 そうしてもう一つ言うが、最後に飯を食う際にも、食事は準備してございますからというような報告があった。だれが準備したのだ。税務署の金でわしら飯を食わしてほしくない。飯を食わせて体よくおっぽり出そうと思って「どうぞ」と言ったんだ。ところが、組合の諸君の飯がもう前に並んでおる。われわれは早く帰りたいからどうでもいいんだ、ここで帰りましょう。ところが総務課長は、「あちらに準備してございますから、どうぞあちらの方へ。」と言う。「いや、もうあそこは狭いからいいよ。」と言っておった。そのうちに、勘の鈍い私でもこれは追い出しにかかったなと思ったから、このやろうばかにするなと思って、「ばかにするな、無礼者」といってどなりつけた。(「それは感情だ」と呼ぶ者あり)もちろん感情だ。そういう非礼とも言うべき総務課長に対して、どなりつけるのは当然なことなんですよ。それを自民党の諸君は、社会党の国会議員が、無理やりに十分か十五分会議室に居すわったというような解釈をとっておる。ばからしいにもほどがある。こんなことは常識ですよ。調査が済んだあと組合の名前で飯を食って、お茶を一ぱいよばれて帰る、その十五分ぐらい許していけないのか。われわれがあそこに十五分か二十分おったことが、法律的にどうこうとか、あるいはそれが国会議員の品位の問題でどうこうというような、あなたはそういう部下の指導をしておるのかどうか、それを一つ聞かしてもらいましょう。
#78
○木村(秀)政府委員 ただいまの御質問のうちで、私たちもよく調査をいたしました。われわれの思ったことと議員団のおとりになったこととの間に相当の食い違いがございますので、私が報告を受けたことをここで申し上げます。
 総務課長が署長室を出ていったあと、当時署長室を出ておりました税務署長が、議員団の方に、もう昼の時間も近いのでお食事を差し上げなければいかぬ、それでそばか何かきまったものを差し上げようかとも思ったのでございますが、しかしいろいろの好ききらいの方がございますといけませんので、同じくそばにおりました有馬敬子という女子職員に命じまして、そうして食事は何にしましょうか、何を出しましょうかということを国会議員団の方々にお尋ねをさしております。御承知かと思いますが、税務署長の交際費は年間五千円足らずでございまして、そういう意味で十分なことはできません。しかし署長としては、そういう気持で、できるだけおもてなしはしなければいかぬという気持で有馬職員にそういうことを聞かしております。それに対しまして議員団のどなたかわかりませんが、食事は組合の方で用意してあるからよろしいといってお断わりになっております。従いまして、あとの方で、食事を準備しますから署長室へおいでいただきたいと申し上げましたのは、食事をとりますからということではございません。これは初めにお断わりになっておりますので、そういう意味ではございませんで、席を署長室にしつらえますから、そちらへお移りをいただきたいという趣旨で申し上げております。どうしてそういうことを申し上げたかといいますと、国会議員団の方がおいでになります前日に、金子君が税務署に参りまして、総務課長に、あす国会議員団の方々が調査に見える、それでお帰りの時刻は、午後の二時四十三分の汽車でお帰りになる、こういうことを総務課長に言っております。従って、総務課長としては、国会議員団の方々は二時四十三分の汽車でお帰りになると信じておったわけであります。そこで当時は一時十五分の鐘が鳴ったところでございましたので、まだ相当時間もあると信じて、お移りを願いますということを申し上げております。しかしながら事実は「議員団の方は一時五十三分の汽車でお帰りになったそうでございまして、それは税務署長、総務課長は知っておりません。むしろ二時四十三分と信じておったわけでございます。あとで総務課長と金子君との間で、その問題でいざござが起きております。「君は二時四十三分の汽車でお帰りになるということを言ったじゃないか。どうして違ったことを言ったのか。」といういざこざが起きております。従いましてこの点は、われわれ税務署の者が何か無礼なことをしたのではないかということでございますけれども、私は署長、総務課長からほんとうのところを聞き、かつ疑わしいところは十分ただして参っておるのでありまして、決してそういうつもりで申し上げたのではございません。
#79
○坪野委員 まあつまらぬことですが、そんな飯のことを言っているのではないのです。(「聞いているじゃないか」と呼ぶ者あり)もちろんこれは誤解したから派生的に聞いているのだが、「飯をこちらに準備してあります。」と言ったことは事実です。だからこちらの勘違いかもしれないが、問題はそんなことじゃないのです。署長なり総務課長は、一時十五分過ぎたからわれわれをほうり出したかったのだ。われわれとしてはどっちでもいいのだけれども、それがおかしい、常識はずれだというのだ。一時間の約束が、あとわれわれがそこで雑談する、飯を食う時間の十分や十五分――これは部屋の使用のことだけれども、あなた方の許可を得て借りた会議室を、あと十五分や二十分――もう許可時間が過ぎたから出なさいという態度が非常識きわまるというのだ。無礼だと私は怒った。法治国家といったって、何でもかでも法律に縛られてやっているような政治というものは、生きた政治じゃないですよ。行政でもまたやっていないでしょう。勤務時間中に飯を食っている者がおるが、これが常識だと思う。十二時過ぎて飯を食ってもかまわぬと思う、仕事さえ済んでおれば。しかし法律の理屈から言えば、勤務中に飯を食うことはいけない。議員団に対して十分、一人当たり十分かかっていない。一人十分の調査に応じさせることはできない、これは自分たちに都合が悪いから応じさせることできないのだ、非協力な態度だ。これは終わったあと十分か二十分、せいぜい三十分かからない。その会議室の使用を、あなた方は、国会議員には会議室を貸しておらないのだから、ただちに出なさいという態度が私は非礼きわまると怒っている。これは常識じゃないですか。これは自民党の諸君も頭を冷やして考えればわかる。そのときはもう威圧的な雰囲気なんか済んでおる。十数人の調査に協力して調査に応じてもらった人たちと話を済ますと、飯にことよせてこっちへ来い、こっちへ来い、それを一回聞いたときはそうは思わなかったが、三回も四回も同じことを言われると、早く出ていけというのかとそのときに気がついたのです。私はそういうことは常識の問題だと思うのです。ですから、長官、自分の部下を指導する場合に、そういう非常識な、法律を正しく理解しなければならぬ立場に立っても、その他の行政法規、すべてそういう非常識な運用はないですよ。それはどうですか、その点だけ一つ……。
#80
○木村(秀)政府委員 この前の委員会でも申し上げましたように、われわれの税務局署に対する指導といたしましては、国会議員の方が見えたときには非礼にわたらないようにという指導をいたしております。それで、ただその調査にどこまで御協力するかという点になりますと、国会の成規の国政調査権に基づくものと違いますので、執務時間中に職員の執務がとだえるというようなことのために、会議室をお使いになっていただいては困るということを申し上げておるのでございます。
#81
○坪野委員 これでやめますが、これ以上くだらないことを言ってもしょうがないと思います。結局任意のわれわれの調査に応ずる応じないはあなたの方の自由だ、だから都合の悪いことは拒否しようという態度で臨んだ、ですから、われわれはそれが違法な行為だとは言っていない、不当な行為だということ、そういう行政権の行使は不当だということをわれわれは主張しておる。その税務署のなには不当だというのだ。(「君の方が不当だ」と呼ぶ者あり)われわれは不当じゃない、そういう態度が不当だ。だからやましいことがあるから、われわれ任意の調査に対しては、権限を行使して拒否しようという態度に出た。これで本筋の不当労働行為に類似の行為があるということは、他の反面の調査から、これで真実に近づいてきたということは結論づけられると思うのです。別に拒否してもかまわないから、拒否したという、それが違法だということは言っていない。しかし、そういう不当だということは、公正な行政権の行使ができないのではないかということを言っておる。
 それからもう一つ言っておきますが、国会から成規の調査団ならともかく、日本社会党という一政党の調査云々ということは、自民党の諸君からもありました。しかし、今日の政治の建前は政党政治ですから、池田総理初め、自民党という政党が今政治をやっておるが、実際は官僚政治だといわれておる。そうだろう、自民党の諸君には能力がない。だけれども、政党といえば自民党といわず社会党といわず、これまた政党だから、あるいは政治活動が云々ということもありますが、政党というのは何か特殊の人種のように認識しておる人が、これは自民党の諸君の宣伝がきいてそうなっておるけれども、これは大きな間違いだと思う。現在の憲法のもとでは政党政治が建前なんだ、だから政党が正規の機関で決定して、そうして調査に来るという、この政党の調査団に対してもこれを尊重するということが、行政の中立、行政権が一党一派に偏しない中立の立場で行政をやっていくという建前からしても、いわゆる野党第一党の社会党の正規の調査に対して、これを拒否するというのは、これはなるほど法的な権限云々はともかくとして、そういうことは当を欠くのではないか、不当じゃないか、そういう行政権の行使は得手勝手じゃないかということを言って、前回からその点の不当を追及しておるわけです。しかし、あなた方は役人だから、法律に反しない限りはどんなことをしてもかまわないのだという論法で、協力できない点と協力できる点ということで、できるだけ協力をしたという答弁になるでありましょうが、われわれはあなた方のあの調査拒否、調査に対する妨害行為は、社会党に対する重大な悪意を持った非友好的な態度であったということだけを私ははっきり申し上げておいて、今後そういうつもりで大蔵当局に対して望んでいきたいということを申し上げておきます。
#82
○秋田委員長 田邊誠君。
#83
○田邊(誠)委員 ただいま国税庁をめぐるところのいわゆる不当労働行為に関連をする事実の問題についていろいろ質疑がかわされておりますけれども、私は簡潔に質問をいたしますので、明快な御答弁をいただきたいと思うのであります。
 その前に、去る二十九日、同僚議員から質疑がありました中の仙台国税局における五月四日付のいわゆる極秘通達なるものについては、委員会の意思をもって本委員会にその通達の提出方を求めておきましたけれども、国税局から委員会にその書類の御提出がありましたかどうか、お伺いしたいと思います。
#84
○木村(秀)政府委員 お答えいたします。
 仙台国税局の出しました極秘通達につきましては、ただいま仙台国税局に、文書でもって回答を求めております事項はわれわれ把握しておりますが、正確を期する意味で照会をいたしております。
#85
○田邊(誠)委員 その文書の内容を、いまだに委員会に正規には御提出はございませんけれども、それならばただいま私が読み上げまするところの文面が、その文書の内容と合致をしておるかどうかお伺いをしたいと思います。
  管理監督の立場にある職員の組合活動等について
 1、組合に加入している係長以上の役付職員は、全国税の現状をどう認識しているか。
  (1) 全国税の主義主張に共鳴し、その活動を是認し信念をもって意識的に積極的に行動しているか。
  (2) 管理者としての立場と組合員としての立場とに矛盾を感じていないか。
 2、係長以上の役付職員が全国税労働組合員として組合活動を行っていることは次の各項についてどのような影響があるか。
   (1)署務執行上
   (2)管理体制上
   (3)職場秩序の維持上
 3、上記1および2にかんがみ役付職員の組合活動に関する対策意見。
以上の文面と合致をいたしておりますか、相違の点がございますか、あるいは不足しておりますか、お伺いしたいと思います。
#86
○木村(秀)政府委員 お答えいたします。調査内容はその通りでございます。
#87
○田邊(誠)委員 そうしますと、五月四日に仙台国税局からいわゆる組合員であるところの、職制上から言いますと、役付と称するところの人たちを対象にしたところのこの極秘通達なるものは、これは今あなたが是認されたように、私が読み上げた内容であることが明白になりました。私は、しかしさらに正確を期する意味から、早急に委員会にこの書類の提出方を求めますけれども、いつごろまでに一体この提出ができますか。
#88
○木村(秀)政府委員 二、三日中には御提出できると思います。
#89
○田邊(誠)委員 そこで今あなたが是認をされました文書の内容を拝見いたしますと、これはまさに極秘文書とするには当たらないものでありますけれども、しかしその内容の持つ意味はきわめて重要であります。そこで、長官と人事院の職員局長にお伺いしたいと思いますけれども、第一番目の全国税の現状をどう認識しているかということでありまして、「全国税の主義主張に共鳴し、その活動を是認し信念をもって意識的に積極的に行動しているか。」ということを調査の対象といたしておるのであります。国家公務員法によれば、国家公務員はいわゆる制限された形でありますけれども、しかし明らかに、その団結するところの権利は認められておるのでありまして、国家公務員法九十八条には、「組合その他の団体について、その構成員であること、これを結成しようとしたこと、若しくはこれに加入しようとしたこと、又はその団体における正当な行為をしたことのために不利益な取扱を受けない。」と規定をされておるのであります。そういたしますると、この調査の対象になりましたところの国税庁の職員というものは、これは国家公務員法に認められたところの法の適用によって自由に組合に加入し、この法の適用下において自由に行動するところの権利を持たれておるのであります。裏を返せば、この自由な権利と行動に対して、これを制約するということは、すなわち国家公務員法の法律の意味をくつがえすものでありまして、まさにこれに抵触するところの行為であるといわなければなりません。従って、どういう活動をしていようが、あるいはそれに対して意識的に積極的に行動していようがいまいが、これはあくまでも職員、すなわち個人の権利であります。それをあなた方の方で文書通達でもってそれに対するところの調査をいたすということは、これは明らかに自由な行動に対して束縛を与えるところの調査である、思想調査である、こういうふうに断ぜざるを得ないのでありまして、いわゆる管理者としての立場と組合員としての立場に矛盾を感じていないかどうかというような、こういう調査も、これはその人の持つところの意識であり、持つところの考え方であります。それをとやかく言うということは、これはあくまでも職制がとるべき組合に対するところの不当な介入の調査であるということは、明々白々たる事実でありますけれども、長官と人事院当局はこれに対してどういう御見解をお持ちですか。
#90
○木村(秀)政府委員 お答えいたします。
 この通達でこういう内容の調査を命じておりますのは、役付職員が組合に加入し、あるいは脱退するということに干渉をするという趣旨のものではございません。せんだっての委員会でも申し上げましたように、従来全国税の組合におきましては、職制抵抗あるいは不服従というような戦術が公然ととられておりまして、役付職員なるものは、組合に加入しておりました場合に、自分が役付であることによって、一方において抵抗を受け、職務上の命令に対して服従を拒まれる、一方において自分たちは組合員であるから、組合の主義、主張には応じなければならぬ、こういうようないわば矛盾した立場にあります。そういう問題が一方にあるのに加えて、先日も申し上げましたように、従来の行動がややもすれば非合法的な活動を行なっておりますので、そういう意味において役付職員が組合の活動に従事した場合に、職場の秩序を維持する上において、また税務署としての仕事を執行する上において、また職場の管理体制上においてどういう影響があるかという一般的な調査をいたしたわけでございます。各人別に思想を調べるということではございません。
#91
○大塚説明員 お答えいたします。
 今のお話で内容はわかりましたけれども、一体だれに配付されて、どういう形で調査されたのか明らかでないのでして、私ども一がいに断定できないのですが、ただいま国税庁長官のお話によりますと、一応役付職員の人事管理上の問題としてお調べになった。個々の役付職員その者に配付をしてどうこうされたか、その辺は今申し上げたようにわからないわけですが、人事管理上の必要からの調査というのは、この前の御質問にもありましたように、当然いろいろの調査があり得ると思います。そこで、今の国税庁長官のお答えの中には、組合活動に関して考えなければならないというような点があったと思われますが、一般に組合関係を、対職員関係を両当事者として若干の対抗関係があるということにいたしますれば、当然管理者としては組合活動に対して関心を持ち、また組合がいろいろな運動方針を立てるのに対して、若干対策も立てなければならないということは当然でございまして、その限りにおいて組合活動を調査することが違法だ、あるいは支配介入に当たるというふうには断定できないと思います。ただその調査の結果に基づいて、たとえばある職員を取り上げて、脱退しろとかなんとかいうふうな形での支配介入類似の行為にそういう調査が使われたということでありますれば、あるいはこれは法の規定はともかくとして、好ましくないだろうということは言えると思います。
#92
○田邊(誠)委員 今人事院の当局からの答弁の中に疑問点がありましたから、一つ確かめておきたいと思います。
 国税庁では、この調査は一体どの範囲でもってどういう職員を対象にし、その対象にしたところの職員の人員は一体どれほどであり、これをいかなる目的のために――あるいは仙台国税局のその後におけるところの署長会議の資料とするというふうに聞いておりますけれども、一体そういった目的のために調査をされたのかどうか、その範囲、目的についてお伺いしたいと思います。
#93
○木村(秀)政府委員 お答えいたします。
 これは庁としての資料ではございませんで、仙台国税局が管内の署長に対して指示した事項でございます。従いまして、ほかの局ではやっておりません。対象は係長以上の役付職員でございまして、それを個々的に調べるということでなく、署ごとに一般的な情勢として調査をしろということを命じておるものでございます。
 それからこの調査をいたしました目的につきましては、先ほどもちょっと触れましたように、従来から全国税労働組合の方針が、役付職員に対する不服従、抵抗ということを一つの戦術と申しますか、旗じるしにしておりますので、そういう矛盾した立場に立たされた場合にどうであろうか、一体署の仕事がうまくいっているかどうか、あるいは職場における行政機関としての秩序が保たれるかどうか、そういうことについての調査をいたす目的でやったものでございます。
#94
○田邊(誠)委員 これは一体係長以上の今発表になりましたところの組合活動等についての現状というものを、署長の所見、署長の考え方、見方、これでもって調査をしたのですか、あるいは係長自身の感じ、考え方あるいは感想、そういったものをみずから調査を求めたのですか、どちらですか。
#95
○木村(秀)政府委員 これは極秘通達としたのもその理由でございますけれども、署長が役付職員から直接聞きただすとか、あるいは役付職員に尋ねて、あるいは書かして調査するとかいうようなことをいたしておりません。署長がその役付職員の行動に現われた点、現われておらない場合におきましては、署長として職場を見てどういうふうに見ているかということを求めているのでございます。
#96
○田邊(誠)委員 そういたしますと、これはまた非常に問題であります。第一項の(1)、(2)に書いてありますように、その人の主義主張、そして組合員としての行動をほんとうに是認しているか、あるいは信念を持って意識的に積極的に活動しているかということを調査いたすのでありますから、これはきわめて危険な橋を渡らなければなりません。非常に微妙な立場に実は立っております。そうしてしかも第二番目には、管理者としての立場と組合員としての立場に矛盾を感じていないかどうかということまでも調べるのであります。本人の意向を聞かないで、署長が日ごろ見ているような、いわゆる係長の言動だけでもってこれを一方的に判断するとすれば、これこそは個人の信条なりあるいは個人の行動の自由なり、国家公務員に認められたところの団結権に対するところの侵害以外の何ものでもないじゃありませんか。いいですか。私どもはこれだけの重要な内容を持っているものを、一署長が一方的に判断をして、これに対するところの判定を下す。このこと自身が公務員法違反であり、これは組合に対するところの介入であると同時に、一歩進んで個人の基本的人権に対するところの侵害であるというふうにわれわれは感ぜざるを得ない。どうですか。今人事院は、国税庁長官から意見を聞きまして、全部の係長に対して署長の手でもってこの調査がなされているというところに私どもはさらに大きな問題が包蔵されていると思うのでありますけれども、これに対して一体どういうふうな御見解ですか。もちろん職務をやっている上について、その係長がほんとうに適切にやっているかどうか、こういう判断をすることは当然でありましょう。そしてそのことから、その人の持っているところのいわゆる職務上の信念なり職務上の力量なり、これを判断することはあるいはできるかもしれません。しかし、この問題は明らかに個人の基本的な人権を対象にするところの調査であるところに、ゆるがせにできない大きな問題が含まれておると思うのであります。今言ったような経緯でもって調査がなされているということが明らかになりましたけれども、人事院は一体これに対するいかなる御見解をお持ちですか。
#97
○大塚説明員 今の国税庁長官のお話で、係長個々にああいう調査を命じたり何かしなかったということが明らかになったわけであります。そこで対組合関係ということから申しますと、署長はおそらく全国税の組織の中では非組合員だと思います。非組合員が組合員である係員なりに対しての判断をやった。その判断は、御質問の中でおっしゃる通り本人に聞いておるのではないのでして、管理者としての判断でございますから、一人心々について絶対正確かどうかということは確かに問題はございましょう。しかし、そういうふうな調査をどう利用するかということによって御質問のような問題が起きるので、一般的に組合の動向を調査する、従って誤差なり何なりを認めた上で趨勢を把握するために組合対策上調査したということならば、それだけで国家公務員法九十八条の団結の自主権を尊重する規定を侵害しているとは思えないと私は思います。
#98
○田邊(誠)委員 もう一度念を押しておきまするけれども、今人事院からも答弁がありましたが、この問題がいわゆる一般的にあるいは包括的な意味で調査がなされる、こういうことであれば私たちは百歩譲って、これに対する考え方はまた別に持つことができると思います。しかし、今長官の御答弁によりまするならば、これは署長が個々の係長に対して、仙台国税局の管内の係長全員に行なったということが明らかになった。これは全部の係長に対してなされた調査でございますね。もう一度お聞きいたします。
#99
○木村(秀)政府委員 これは先ほども申し上げましたように、税務署長は署内の職場の秩序を維持し、また税務の公正な執行を行なう責任を負っておるものでございます。従って、署長が組合の動向等につきましてもよく把握しておる必要がございます。ただいまの調査は、従いまして各署長に対して、その署内における係長以上の役付職員について今の書面のような内容の調査を命じたわけでございます。
#100
○田邊(誠)委員 今明らかになったように、いわゆる全体的に、あるいは包括的な意味合いでもってこの調査がなされたということであれば、これは一つの予備調査なりあるいは資料としてそれを保管をしておくという形もうかがえるでありましょうけれども、今長官の答弁のように、これは仙台国税局の全域にわたって個々の係長を対象にして行なっている、こういうところに大きな問題があるのです。人事院にお聞きいたしますけれども、私が今発表いたしまして国税庁長官が確認をいたしましたこの調査の第一項の「主義主張に共鳴し、その活動を是認し信念をもって意識的に積極的に行動しているか。」どうかという点を調査をすることは、その人のいわゆる主義主張、思想の分域にまで入るところの調査であるとわれわれは断ぜさるを得ないわけですけれども、どうでしょう。この点はそれ以前の問題でございますか。職務上必要な範囲の調査であるという領域を明らかに越えておる調査ではないか。人事院の御見解を承りたいと思います。
#101
○大塚説明員 この調査票がどういうふうに利用せられるためにどういうふうに組み合わさっているのか、ちょっとこれだけでは私判断いたしかねます。ただこの調査は、先ほど調査報告で国税庁長官のお話にありましたように、それが当たる当たらないは別といたしまして、署長の判断でもって職員の組合に対する意識というようなものを、署長が組合対策上必要である限りにおいて自分で判断することが、私は職員に対する団結権の侵害だとはとれないと思います。
#102
○田邊(誠)委員 今の調査が一体具体的にどういう反応を現わしているかということは、先日来の国税庁のとっておる態度でも明らかな通りでございまするし、この五月四日の調査の結果に基づいて、五月二十二日、二十三日に国税局は管内の署長会議をやって、これに対するところの報告を求めているという事実がございます。そういたしまするならば、これが単なる参考資料という形ではなくて、明らかにこれを土台としてこれに対する対応策を講じようというところにこのねらいがあることはもう明らかであります。私どもはそういった一連のつながりを考えてみた場合には、この極秘による調査が重要な意味合いを持つということをあらためて認識せざるを得ないのです。ただ単に、いわゆるこれが職務管理上の調査であるということならば、何でこれを極秘にする必要がありますか。国税庁の業務執行上これが必要であるというならば――しかも渡したのは署長以上であります。そして署長が係長の動向を調査する、こういう調査であるという正当な理由と、何らやましくない、正々堂々たるところの勤務上の問題を調査するという観点であるとするならば、何んで極秘にして、これをやみからやみへ葬らんとするかという疑いも出てくるのでありまして、これは明らかに組合に対するところの不当介入以前の、個々の職員に対する基本的人権の侵害であることは、もう疑うことのできない事実であります。私どもは、人事院がさらに一つ詳細な検討をされて、この種の問題に対して適切な処置をとられることを強く要求したいと思うのです。特に一番最後に「上記1および2にかんがみ役付職員の組合活動に関する対策意見。」というものを求めております。そういたしますと、今職員局長から、これが一体どういう目的に使用されるかわからないから、これはあながち公務員法九十八条違反というふうにはならぬ、あるいはその趣旨に合致するとはにわかに言いがたいという御答弁がありましたけれども、一番最後の「対策意見」というものを求めている以上は、これは明らかに、組合活動に対するところの、いわゆる当局の考え方をまとめるところの基礎的な資料である。これをもととしたところの組合活動に対する抑圧の材料であることは、明々白々たる事実でしょう。どうでございますか。第三番目のこの組合活動に対するところの対策はどうか。この意見まで聴取をしているということになるならば、これは明らかに、あなたの言われるように組合に対するところの介入、抑圧を目的としたところの極秘通達であることは明らかであると思うのでありますけれども、この点はいかがでございましょう。
#103
○大塚説明員 お尋ねの件ですが、確かに3に「上記1及び2にかんがみ役付職員の組合活動に関する対策意見。」という項がございます。しかし先ほど私が申し上げましたのは、管理者として、特に署長は管理者の中で非組合員なんですが、それらの人たちが、たとえば組合活動といっても違法な行動に及ぶ場合はしばしばあるわけでして――しばしばは言い過ぎにしても、そういうおそれがある場合もあるわけでありまして、その間において管理者が組合対策を立てるのは、これも組合が管理者対策を立てるのに対応して、やはりやむを得ないことだと思います。その限りにおいて3に書かれておりますことは、それは先ほどから話の出たように、全体の組合の趨勢なりあるいは組合の組織内部におきましての係長クラスの役付の動向というようなものに対して、組合活動に対する対策と人事管理上の対策を立てることは、私は管理者として当然のことではないかと思います。ただ先ほど申し上げましたように、どこどこの職員がどういう考え方をしているんだ、だからこの職員は勧誘すれば切りくずせるのだということになって、たとえば不当な脱退の勧奨をやったというようなことになりますと、九十八条には不当労働行為という規定はございませんけれども、団結権及び団結の自主権を認めている建前上好ましくない行為であろう、将来そういうことが起きた場合にはそうなるだろうということだけを申し添えておきます。
#104
○滝井委員 関進して。ちょっとはっきりさしておきたいのですが、今この文書というものは、仙台の国税局長が署長に指示をした。そして対象人員は係長以上の署員、特に署ごとに労働運動その他の一般的な情勢を知るためにやった、こういうことになっています。従って、その調査による報告というものは、極秘ですから署長一人で、他の者に見せずにやったかどうかということが一つ。こういうことは、署長だけでなかなか簡単にできるものではないと常識でわれわれは考えるわけです。そうしますと、係長以上の者を集めて、たとえば総務課長その他人事の係長等も集めて、そこで個々の係長の動向を総合的にみんなの意見を出さして署長がやったのか。ここが大事なところなんです。そうしますと、第二点の方であるならば、その係長の中に組合員もおるはずです。そうすると、これは明らかに、その係長にとっては陰に陽に重大な精神的な圧力がかかってくることになるわけです。従って、署長が単独でやったものか、それとも他の者を集めて、この極秘文書の趣旨を説明をして協力を求めてやったのか、どちらかということです。これをちょっと明らかにしていただきたい。
#105
○木村(秀)政府委員 お答えいたします。
 これは先ほど申し上げましたように、極秘文書にいたしましたゆえんのものも、署長が単独で、署長が自分の職場において、役付職員が組合運動とそれから自分の職務と申しますか、立場というものとの関係においてどういうふうに行動しておるか、あるいはその行動がはっきりしない場合には、署長はどう見ておるかということを、署長自身についての意見を求めたわけでございまして、もちろんこれは署長が一般の係長なり課長なりを集めて調査するということはやっておりません。
#106
○滝井委員 仙台国税局管内、どこもそういうことをやったところはない、こういう断定ができますね。
#107
○木村(秀)政府委員 私の受けております報告によりますれば、そういう断定をいたします。
#108
○田邊(誠)委員 時間がないようでございますから、私はもう一つだけ事実に基づくところの事項を指摘いたしておきまして、あとまた引き続いて国税庁の意見をいろいろ承りたいと思います。いろいろな答弁をいたしておりますけれども、しかし、この種の思想調査あるいは労務担当官によるところの組合に対する不当介入の言動、いろいろなそういう事態というものがからみ合いまして、国税庁というものはきわめて暗い職場になっておる。私どもが質問をしておりますところの本旨というのは、何といっても、これはほんとうに国民のためにするところの国税庁の勤務体制というものを確立しなければならぬ、こういうところにあるのであります。しかも、たとえば国税庁の職員は非常に健康状態が悪い。結核患者も他の官庁に比べてきわめて多い。一々事実を申し上げる時間もございませんけれども、三十四年の非現業の共済関係が、全職員の三・八%であるのに比べて、大蔵省だけは七・一%、現に勤務をしておる職員を加えますならば三〇%になんなんとするところの結核患者がある、こういう状態であります。ところが、こういうような状態であるにもかかわらず、国税庁が職員に対する十分な休養と休息の機会を与えていない、こういうことは、実は引き続いて全体に対するところの士気に影響して参るのであります。しかも、現に年次休暇を請求いたしましても、これに対して承認をしないことがたびたびある、こういう事実であります。あなた方は、大体抽象論を言っておったのではなかなか抗弁をいたしまして、事実の有無を左右いたしますから、私は証拠をあげて一つだけ指摘して、これに対するところの見解を承りたいと思います。
 三十六年の一月に、東京の足立でもって職員が休暇を申請いたしました。ところが、これに対して所属の係長、課長が休暇を承認いたしました。当人は、従ってそれに基づいて休暇をとって参った。ところが休暇をとって出勤をして参りますと、この休暇は承認をしない。従って、休んだことに対して、これは不届きであるから賃金を差し引くということになって、賃金カットを二千八百九十八円されておるのです。もちろん基準法によるところの休暇の申請、これは労働者が請求したときに与えなければならぬ。もし業務上与えることができない場合は、他の時期を明示して、他に機会を与えることができる。これが基準法であります。人事院規則も、これは法律的にはその精神において変わりないところの休暇の規則を設定しておるのであります。承認を得て休暇をとる、ただし六日以上になった場合には、医師の証明なり事由を明らかにするところの証明が必要だ、こういうふうになっておるのであります。いずれにいたしましても、その事由のいかんにかかわらず、休暇を申請した際には、これは与えなければならぬ、これが法律の建前であることは、国税庁長官も人事院も御承知の通りであります。いわんや私は百歩を譲っております。百歩譲りまして、承認をするという建前というものが、法的にわれわれはいろいろ兵論のあるところでありますけれども、しかしここに私が言いますのは、これは休暇を承認しておるのであります。ここに証拠がある。ちゃんとこの足立の石和田一郎という人が休暇を申請いたしましたところが、所属の係長、所属の課長、総務課長が承認を与えておるのであります。ところが、その承認に基づいて休暇をとりましたところが、あとでもってこれは事務の都合によって、事務上支障があるから承認をしないと、ここに注釈が載っておる。ところが、事務上支障があるということでありますけれども、これはまた奇々怪々なことがあるのであります。国税庁では何か週間の事務予定及び実績簿というものをつくっておるのでありまして、一週間のうち、あらかじめお前は出張をいつするとか、休暇をいつとるか、こういうところの予定表を書かしておるのであります。これは大体法の精神にもとるものであります。もとるものでありますけれども、しかし一応これはよろしゅうございましょう。この石和田という青年は、この週間事務予定に一月十七日から二十一日まで休暇をとるという、こういう予定表を書いておりまして、これに対して承認が与えられておるのであります。判こがちゃんと押されておる。そういたしますならば、この法の解釈はいずれにいたしましても、週間事務予定において休暇を申請して、これを認めておる。そうして、しかも休暇承認カードに書いて、これを提出いたしましたところが、所属の課長から総務課長までが承認をいたしておる。こういった承認をいたしておるところの事実が明らかであるところの休暇ですらもが、どういう事由からかわかりませんけれども、あとでもってこれは承認しない、従って賃金カットをする、こういうことでもって賃金を差し引く、こういう事実を私どもは発見をいたしたのであります。これはきわめて重大なことでありまして、おそらくこれは、有名な事実の問題でありますから長官もお聞きになっていると思いますけれども、はたしてこういったことが許されておるのかどうか、またこの事実に対して賃金カットをしたそうでありますけれども、その後賃金カットをあるいはまた取りやめて賃金を払ったのかどらか、その辺まではわかりませんけれども、これに対するところの事実の有無と、これに対してとったところの国税庁当局の態度と御見解をこの際承りたいと思う。
#109
○木村(秀)政府委員 お答えいたします。
 休暇を与えます場合には、休暇願が本人から出ました場合に、仕事の繁閑を勘案いたしまして、できるだけ希望に沿うように、特に仕事の都合上どうしても休まれては困るという場合には不許可になることもございますけれども、要するに、仕事の繁閑を見て、この休暇の承認を行なっておるわけでございます。ただいま御指摘の足立税務署の事件につきましては、私まだ知りません。従いまして、後刻調査をいたしまして御報告をいたしたいと存じますが、いずれにいたしましても、私の判断によりますれば、休暇願を一たん聞き届けておって、その上で不許可にして賃金カットをするというようなことは、われわれの普通の考え方からしてとうていあり得ないだろうと思います。従いまして、その間何らかの事情があったかどうか、その点は詳細に調べましてから御報告いたしたいと思います。
#110
○田邊(誠)委員 ちょっとこれを見て下さい。――今長官が言われたように、一般的にはその通りであろうと思うのであります。ところが、この足立の休暇申請に対しては、明らかに所属の係長、所属の課長、総務課長が承認を与えておるのであります。ところが、承認をいたしておりますけれども、都合が悪くなったと見えましてあとでもって消しておるのであります。しかも今申し上げたように、週間の予定表でもちゃんと休暇をとるということはあらかじめ申し出て、これも承認しておる。前日にまた休暇の申請をいたしまして、これも承認をしておるのであります。残念ながら承認をしておる。それでもって本人が休暇をとりまして出てきましたところが、これに対して、これは事後であるけれども承認はしがたい、こういうのであります。これはどうですか。これはあなたが今言われたように、もう事実問題としてどうにものがれることのできないようなきわめて不届きな行為であるというように受け取られるであろうと思うのでありまして、あなたの今の答弁でもって、大体その限りにおいては私どもはよくわかる。しかしあなたの意図と違って、こういった事実が現われておる。私どもは、これに対して国税庁の明快な御答弁をいただきたいと思いますから、委員長にお願いいたしますけれども、時間がございませんので、これに対するところの国税庁の当局から調査をいたしまして、私も証拠物件を持っておる、国税庁からもそれに相違ないかどうかの証拠書類を御提出願うことを、一つ委員長にお願いしておきます。
#111
○木村(秀)政府委員 先ほど申し上げましたように、詳細に調査をいたしまして御報告いたします。ただこれは、職員はわれわれの職員であり、仕事の面におきましても大事な職員でございます。先ほど申しましたように、一たん承認を与えながら賃金カットをするというような乱暴なことをやっておるとは思いません。いずれ詳しく調査をいたしまして、御報告をいたします。
#112
○秋田委員長 五島君。
#113
○五島委員 この際、ちょっと簡単に、私は発言を許されたのですから質問をいたしておきたいと思います。
 さいぜん自由民主党の木村さんと大野さんが、いろいろあなたに質問をされておりました。そうしてその中には、調査したとかこうこうだということがわかったからおかしいじゃないかと、われわれ社会党に対して重大なる勧告めいたことを言ったり、あるいは国会議員に対して、氏名をわざわざここに出されて、そうしていろいろの質問が行なわれたわけです。そうすると、あなたたちは、それに関連するかのごとき答弁を行なわれておるわけです。それからまた、現地の署長等々を、念を入れるためによくその後調査されたということも答弁の中にありました。ところが質問の中には、テープコーダーもあとでわれわれに聞かせたいというようなことを言われた。そうすると、あの膨大なるところの報告をいかにして調査されたかはわからぬけれども、われわれ国会議員が調査することははなはだけしからぬのであって、自分たち自由民主党の与党がやるのはいかようなことでもいいかのごとき表現が行なわれたことは、まことに遺憾であると思う。そこで、さいぜんからその文書をいかなる調査をされたか、あるいは社会党の国会議員が玄関でどうしたとかなんとかいうことについて、あなたたちは記録をとっておられた、そこで長官もそれを了承されるのかどうか、そうしてそういうような書類があるのかどうかということをここに明らかにして、あるいは木村さんが質問されたその質問の内容はあなたたちがやったのかどうかということ、そこでそういうような調査があるならばわれわれにもその報告を明らかにしてもらいたいということ、テープコーダーがあるならば、テープコーダーをここに持ってきて出してもらいたいということを、ここに明らかにしておきたいと思うのです。要望したいと思うのです。そうしてテープコーダー云々といって、国会議員が行っていろいろ話をする、それをわれわれは調査と表現するんですけれども、そういうような場合テープコーダーとかなんとか、隠しマイクなんかないのですか、われわれがやっているときテープコーダーをもってあとの証拠にするというようなことを常時国税庁はやっておられるのかどうかということを、この際長官に明らかに聞いておきたいと思う。そうしてこれらの証拠書類はわれわれに提出を求めたいと思うのです。委員長を通じてお願いいたします。
#114
○木村(秀)政府委員 先ほどの答弁の中で申し上げましたように、このためにテープレコーダーをとったということはございません。従ってこれは出せと言われましても、ないものはお出しできません。ただ調査をいたしましたのは、この税務署の署長、総務課長以下関係者について質問をし、そして報告をとったということであります。(「だれがとった」と呼ぶ者あり)それは私でございます。それから一昨々日この委員会におきまして、この小千谷税務署の問題が取り上げられましたので、自由民主党の議員の方から、あの問題はどういうことだというお尋ねがありましたので、御報告をいたしております。
#115
○五島委員 それでテープコーダーはなかったということはわかった。そうすると、テープコーダーの一件が木村さんからの質問の内容の中にあるということは、全くうそであったということを言わなければならぬ。うその問題をここでやって、そうしてあなたにだけ質問されるのだったらいいけれども、こっちを向いて社会党の問題がどうのこうのと言われることは、党を誹謗するもはなはだしいと思う。だから、木村君の質問内容を、あなたの責任だとは言わないけれども、しかしながら、あなたに対してどうだと言って質問されて資料を送られて、それに基づいて質問が行なわれるのだったら、あなたたちがその資料を出されたに違いないと思うのだ。大野君にもあるいは木村公平君にも出されたと思う。十分これを読み上げられているのだから、そういうのはおかしいと思うのだが、はたしてないのですか。ないのだったらないと言って下さい。木村君はあとでわれわれに聞かしたいということをはっきり言ったじゃないか。たった十五分間の質問内容に関連して一時間以上の関連質問をして、その中でわれわれ社会党に聞かしたい――木村君はいないのですか。大体全くけしからぬと思うのだ。そういうようなことはないということはないということをわれわれは了承していいのですね。あるのだったらはっきり出して下さい。今の答弁の内容によると、続いて木村さんに対してあなたたちは報告をされたでしょう。大野君に、こうこうでございますということを――自民党でつくったのですか、あなたたちがプリントに印刷をして木村さんにやられたのですか。やられたんだったらそれを私たちにもくれと言っているんだ。出せませんか、それを長官明らかにしてもらいたい。
#116
○木村(秀)政府委員 先ほども申し上げましたように、テープレコードはとっておりません。それから、これも先ほど申し上げましたように、一昨々日小千谷の問題がこの委員会で取り上げられました結果、一体実情はどうなんだという御質問があって、御報告をいたしております。(「文書をはっきり出さなければだめだ」と呼ぶ者あり)
#117
○五島委員 自由民主党の委員がこもごも立って質問されたことは、あなたたちとある種の関連があって質問されて、そうしてわれわれ社会党は憤慨これ極に達しているわけだ。そこで特に、私はあなたに対して質問をする。自民党の方からあなたにどうだといって聞かれた場合、あなたたちは、こうでございますと報告をされた、その報告を文書によってされたのか、口頭によってされたのかということをここに明らかにしなさい。文書であったら私たちにもその文書を、報告のために必要であるから提出してくれというのです。
#118
○木村(秀)政府委員 私の方から、事実私が受けました署長なり総務課長の報告によって事実と信ずるところを報告いたしたわけでございます。
#119
○五島委員 その報告が文書かどうかというのです。おかしいです。あんなに何べんも、報告は文書をもって提出したのが、口頭で言うたのかというのに、報告をしましたと言っている。報告の内容を私は聞いているので、報告は文書ですかどうですか。
#120
○木村(秀)政府委員 これはメモ書きにして報告をいたしております。
#121
○五島委員 そのメモをこっちにも下さい。下さいと言っている。でなければ、われわれ社会党は誹謗されたんだ。ずっと前から今日一日、半日かかって誹謗されたわけだ。だからわれわれ社会党は承認することはできない。だから、そのメモを私たちにもくれと言っているんだ。出しますか。
#122
○木村(秀)政府委員 これは大体先ほどお読み上げになった通りでございますが、念のために差し上げてもよろしゅうございます。
#123
○秋田委員長 暫時休憩いたします。
   午後三時十七分休憩
     ――――◇―――――
  〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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