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1962/08/17 第41回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第041回国会 建設委員会 第1号
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1962/08/17 第41回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第041回国会 建設委員会 第1号

#1
第041回国会 建設委員会 第1号
本国会召集日(昭和三十七年八月四日)(土曜
日)(午前零時現在)における本委員は、次の通
りである。
   委員長 二階堂 進君
   理事 加藤 高藏君 理事 薩摩 雄次君
   理事 瀬戸山三男君 理事 石川 次夫君
   理事 中島  巖君 理事 山中日露史君
      逢澤  寛君    井原 岸高君
      大倉 三郎君    大沢 雄一君
      金丸  信君    木村 公平君
      木村 守江君    齋藤 邦吉君
      正示啓次郎君    砂原  格君
      中村 梅吉君    丹羽喬四郎君
      服部 安司君    松田 鐵藏君
      山口 好一君    岡本 隆一君
      兒玉 末男君    佐野 憲治君
      坂本 泰良君    實川 清之君
      日野 吉夫君    三宅 正一君
      田中幾三郎君
    ―――――――――――――
八月十日
 二階堂進君委員長辞任につき、その補欠として
 福永一臣君が議院において委員長に選任された。
―――――――――――――――――――――
昭和三十七年八月十七日(金曜日)
    午前十時五十五分開議
 出席委員
   委員長 福永 一臣君
   理事 木村 守江君 理事 瀬戸山三男君
   理事 二階堂 進君 理事 中島  巖君
      上村千一郎君    金丸  信君
      木村 公平君    齋藤 邦吉君
      正示啓次郎君    砂原  格君
      八木 徹雄君    山口 好一君
      岡本 隆一君    田中幾三郎君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 河野 一郎君
 出席政府委員
        総理府事務官
        (首都圏整備委
        員会事務局長) 水野  岑君
        建設政務次官  松澤 雄藏君
        建設事務官
        (大臣官房長) 鬼丸 勝之君
        建設技官
        (河川局長)  山内 一郎君
 委員外の出席者
        建設事務官
        (計画局長)  町田  充君
        建設技官
        (都市局長)  谷藤 正三君
        建設事務官
        (道路局長)  平井  學君
        建 設 技 官
       (道路局次長) 尾之内由紀夫君
        建設事務官
        (住宅局長)  關盛 吉雄君
        建設事務官
        (営繕局長)  前田 光嘉君
        専  門  員 山口 乾治君
    ―――――――――――――
八月四日
 委員逢澤寛君辞任につき、その補欠として福永
 一臣君が議長の指名で委員に選任された。
同月七日
 委員松田鐵藏君辞任につき、その補欠として八
 木徹雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月十七日
 委員丹羽喬四郎君辞任につき、その補欠として
 上村千一郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員上村千一郎君辞任につぎ、その補欠として
 丹羽喬四郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 理事田村元君及び松澤雄藏君七月三十日委員辞
 任につき、その補欠として木村守江君及び二階
 堂進君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
八月四日
 街燈整備促進法案(川村継義君外十七名提出、
 第三十九回国会衆法第一一号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の補欠選任
 国政調査承認要求に関する件
 建設行政の基本施策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○福永委員長 これより会議を開きます。
 この際、私より、一言ごあいさつを申し上げます。
 このたびはからずも建設委員長の選任を受けまして、その職責の重大なることを痛感いたしております。まことに微力でございますが、誠心誠意をもって委員会の運営に当たりたいと思います。それには委員諸君の御協力と御鞭撻がなければできないことでございますから、何分よろしくお願いいたしたいと思います。
 ごあいさつした次第であります。(拍手)
 次に、河野建設大臣及び松澤建設政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。河野建設大臣。
#3
○河野国務大臣 御承知のように、私は、先般の内閣改造によりまして建設大臣を拝命いたしました。全くのしろうとでございまして、実は戸惑っておるようなわけでございますが。できるだけ一生懸命勉強いたしまして、何とか職責を全ういたしたいと思います。
 思うに、建設行政は他の役所と違いまして、どこまでも予算の裏づけが最重点でございます。従って、諸君の一致御協力がいただけませんと、所期の目的を達成いたしにくいのではなかろうかと思うのでございまして、どうかそれらの点、十分御理解をいただいておる皆さんでございまするけれども、この上ともによろしく御指導、御鞭撻下さいますように特にお願い申し上げまして、ごあいさつにかえる次第でございます。(拍手)
#4
○福永委員長 松澤政務次官。
#5
○松澤政府委員 建設政務次官を拝命いたしました松澤でございます。きわめて力足らざる者でございまして、この上は皆さん方のお力によりまして、与えられた任務を全うさしていただきたい、かようにお願い申し上げまして、一言ごあいさつといたしたい、かように思います。(拍手)
#6
○福永委員長 次に、新しく局長に就任されました方々より発言を求められておりますので、これを順次許します。町田計画局長
#7
○町田説明員 新任の計画局長の町田充でございます。未熟者でございますが、何とぞよろしく御指導、御鞭撻のほどをお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
#8
○福永委員長 次に、谷藤都市局長。
#9
○谷藤説明員 このたび都市局長を拝命いたしました谷藤でございます。せんだってまで土木研究所長を勤めておりましていろいろお世話になっておりましたが、今後ともよろしくお願いいたします。(拍手)
#10
○福永委員長 次に、平井道路局長。
#11
○平井説明員 道路局長の平井學でございます。どうぞよろしく御指導、御援助賜わりますようお願い申し上げます。(拍手)
#12
○福永委員長 次に、關盛住宅局長。
#13
○關盛説明員 住宅局長を拝命いたしました關盛でございます。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
#14
○福永委員長 次に、前田営繕局長。
#15
○前田説明員 このたび営繕局長を拝命しました前田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
     ――――◇―――――
#16
○福永委員長 次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 建設行政の実情を調査し、その運営を適正ならしむるため、今国会におきましても前国会同様
 一、国土計画に関する事項
 二、地方計画に関する事項
 三、都市計画に関する事項
 四、河川に関する事項
 五、道路に関する事項
 六、住宅に関する事項
 七、建築に関する事項
 八、建設行政の基本施策に関する事項
について衆議院規則第九十四条によりまして、国政調査の承認を得ておきたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#17
○福永委員長 御異議なきものと認め、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#18
○福永委員長 次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 現在、理事田村元君、及び理事松澤雄蔵君の委員辞任に伴い、理事が二名欠員になっております。これは先例によりまして、委員長において指名するに御異議ございませんか。
  「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#19
○福永委員長 御異議なしと認めます。よって委員長は理事に木村守江君、二階堂進君を指名いたしまします。(拍手)
     ――――◇―――――
#20
○福永委員長 次に、建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。中島巖君。
#21
○中島(巖)委員 予算の編成期にあたりまして、ただいま私の質問に先だって簡単に願いますというような発言がございましたけれども、与党の諸君は今後の予算編成に参画するわけでありますけれども、私どもはそういうような機会はないのでありますので、この際来年度予算編成について政府の意見をお聞きしたり、また私どもの要望を申し上げたいと思うのであります。
 ことに今回は内閣改造で政府の実力者といわれる河野さんが建設大臣になったわけでありまして、先ほど全くのしろうとでというごあいさつがありましたけれども、最近の建設省の人事異動なんか見て、なかなかしろうとではない、こういうように私は考えておるわけであります。
 それから何と申しますか、多年われわれが、どうしても解せないような問題が多くあったのでありますけれども、これらの事情をよく建設大臣に申し上げまして、そしてこれらの問題の解決をぜひしていただきたい。河野さんのような実力者が建設大臣にまたいつなられるかわかりませんので、私はそれに対して非常な期待を持ちまして質問をいたす次第であります。
 大ざっぱなことは、今まで私も質問主意書とか質問要項というようなものを出したことはありませんけれども、今回はただいま申し上げたような考えのもとに質問主意書を出してあるわけであります。従いまして、よくこれを見ていただきたいのでありますが、これを要約いたして質問いたしたいと思います。
 まず第一に道路整備五カ年計画について質問いたしたいのでありますが、この道路整備五カ年計画は私が申し上げるまでもございませんけれども、昭和三十六年を当初といたしまして、昭和四十年の五カ年間において二兆一千億の予算でもって道路整備を行なうというのでありますが、そこでわずか一年半、二カ年経過した現在におきまして、この道路整備五カ年計画の基本的な問題に非常なひずみがきておるわけであります。
 そこで、すでに道路整備五カ年計画は改定して新五カ年計画に入らねばならぬ、こういうような考えが現在国会の常識となっておるのであります。おそらく来年度あるいは次の三十九年度には改定をせねばならぬ、こういうように考えておるわけでもります。
 質問の第一点といたしましては、道路整備五カ年計画はいつごろ発展的に解消して改定するお考えであるか、この点が一点。
 第二点といたしましては、私が説明するまでもありませんが、道路整備五カ年計画は一級国道を昭和四十年までに完全に舗装を完了する、こういうような観点から一級国道に対して大幅な道路投資が行なわれておる。それから二級国道、地方道に対しては五カ年計画にこれこれやるのだという区域を指定して、その点へ非常な大きな道路投資が行なわれておる。われわれも、最初この策定するときにはそれに賛成でありましたけれども、現在に至りますと、一級国道あるいは五カ年計画に入っていないところのこの多数の地方道、二級国道が非常に道が悪くなって、かつての戦争末期のときの道路以上な悪い状態になっておるわけであります。そこでこれらの道路の全面的な改修ということはとうてい現在の道路予算では困難でありますが、一部修正いたしまして、この五カ年計画以外の道路に対していわゆる路面の補修費というようなものでも大幅に、これはわずかな金でよくありますから、投入して、そうして全面的にこの目先道路の保全維持をはかっていただきたい。これはわずかな補助金でもってできるのでありまして、終戦後当時はこれがあったのでありますが、現在は削られておるのであります。従いまして、結論的に申しますと、路面補修費を新しく補助対象として新設してもらいたい。これが第二点の質問であります。
 それから第三点の質問といたしまして、これには書いてはありませんけれども、現在地方に対して道路財源として道路譲与税と軽油引取税を与えてあるのでありますけれども、これが三十五年度におい三二百六十億程度になっておる。従いまして、現在はおそらく四百億以上になっておると思うのでありますけれども、これはただ報告程度に現在とどめておるわけでありますけれども、もう少しこれを政府で監督と申しますか、して、これは道路費に使われるのだということになっておりますけれども、その報告の義務も、また直接道路に使うのであるか、あるいは法律の解釈から言えば、道路管理者の知事の給料を払ってもいいわけでありますから、従って、これらの監督もいま少しく厳重にすべきである、こういうことを考えるのであります。
 それから第一点の質問のときに道路整備五カ年計画の改定について質問いたしましたけれども、現在の道路整備は非常に急を要するのでありまして、この財源についてしばしば問題になっておるのでありますけれども、これは道路公債を発行していい時期にきておるのじゃないか。有料道から上がる金の償還であるとか、あるいは今後ガソリン税の増徴であるとか、道路公債を発行してもそれに対する償還の見通しは十分あるのだから、道路公債の発行に政府が踏み切るべきである、こういうように考えるのでありますが、以上四点について大臣の答弁をわずらわしたいと思うのであります。
#22
○河野国務大臣 最初に御了解を願っておきたいと思いますことは、私目下勉強中でございます。なおまた初年度予算につきましては、おおむねこの八月三十一日までに基本的なものをつくり上げまして大蔵省に提出する、これは御承知の通りでございます。それまでに大体私のこの一年間にやりたいと思うことを、やろうと思う基本的なものについてはまとめ上げて、そうしてお話を申し上げて、予算の最終決定までの間によく御意見を伺いたい、こう実は考えていたのであります。従いまして、来月に月が越しましたならば、もしくは今月の終わりころに一ぺんこの委員会に出席をいたしまして、よく事情を申し上げて御批判を賜わりたい、こう考えておったのでございます。従って、詳細はそのときに一つおまかせをいただきたい、こう思うのでございます。
 ただ、ただいま御指摘になりました初めの三点につきましては、おおむね私は全く同感でございます。ただ新道路五カ年計画を改定するかしたいか、どうするつもりかということにつきましては、今勉強中でございます。その他路面の補修をしなければいかぬのじゃないかということは、私も全く同感でございます。それからもう少し地方の監督を、これは一般の路面行政はもちろんのこと、一般建設行政について、地方庁に対して、班に建設省のやっております政治が、監督行政において足らぬ点がある。これについてももう少し監督といいますか、指導といいますか、連絡といいますか、そういう点に力を入れろ必要があると私どもは考えております。何とか善処いたしたいと考えております。
 最後の公債の問題につきましては、財源の問題につきましては、私もいろいろな意味において財源を大幅にふやしたいということについて考慮中でございますが、建設公債につきましては、今ここでお話を申し上げる段階でありません。これは政府全体のことでございますので、まだ総理大臣と話し合っておりませんから、御答弁はいたしかねます。さよう御了承いただきたいと思います。
#23
○中島(巖)委員 それから道路の問題について、いま一点お尋ねしたいと思いますが、これはむしろ大臣にお聞き願っておきまして、担当であるところの道路局長もしくは道路局次長でけっこうであります。
 建設省において道路予算の配分の基準というものがあるのかどうか、これが問題なのであります。そこで、これは建設省から三十七年六月五日に出された資料でありますが、三十五年度末までしか出ておりませんけれども、たとえば二級国道におきまして、改良舗装が一〇〇%近くに上っておる県が相当ある。と思うと岩手県なんかになりますと、改良が一五%しかいっておらない。長野県なんかも二二・五%である。あるいは島根県は二八%である。宮崎県は一九・五%である。片方で一〇〇%いっておる県があり、片方で一五%、二〇%の県がある。それから舗装においてもその通りであります。一級国道、二級国道は国全体の産業経済の観点に立って指定したはずである。従って、若干の緊急性によってでこぼこはあるにしましても、一〇%と一〇〇%というようなこうした大きな開きのあるということは、いわゆる道路予算の配分の基準というものがないために、こういう結果が出てきておる。こういうように考えるわけでありますけれども、今まで道路予算の配分に対してはどういう基準を持って行なってきたのであるか。この点が一点と、もう一点は、この非常な格差を今後解消すべきだと思うけれども、建設省の道路局の考えはどうか、この二点について道路局長の答弁を要求する次第です。
#24
○平井説明員 お答え申し上げます。
 ただいま御質問の道路予算の配分の基準があるのかないのかという御趣意につきましては、実はございます。道路予算の地域配分につきましては、それぞれの地域の昭和三十六年度から四十年度までの五カ年につきまして、一つは常識的に申しますと、その県なりその地域の自動車の台数の増加数量を五〇%見込む。それからその県なり地域の人口、面積、それからただいま御指摘のような未改良の悪い道路の延長数、これをそれぞれ全国平均数値を出しましてそれを五〇%、言いかえますと、自動車の台数の増加数を五〇%、それから人口、面積、未改良道路の延長数を五〇%、それをそれぞれはじき出しまして、両者を総合いたしました数字を基準にいたします。基準でありますから、ぴったりその通りには必ずしも参りませんが、それを基準といたしまして公平な能率的配分をやるようにやってきております。むろんこれとても決して完全な基準とは申せませんが、今後さらにこれを一そう検討いたしまして、より一そう正確かつ実態に合った標準をつくり出していきたいと思っております。
 なお御指摘のような県によって二級国道以下の道路の整備率が非常にちぐはぐであるという点につきましては、これはまた予算の配分基準の問題と同時に、その県の特殊の事情があろうと思いますので、この点は十分今後御趣旨に沿って検討をいたしてみたいと思います。
 それから第二点の問題でございますが、これまた御指摘の通りでございまして、十分この点は今後実情に合うように改めていきたい、かように存じます。
#25
○中島(巖)委員 もう一点だけ要望いたしておきますが、実は一級国道は昭和四十年までに舗装を完全に完了するということになっておりますので、私長野県の南部でありますが、自分の地方のことを言うのは恐縮でありますけれども、ほかの地点はわかりませんので申し上げますと、たとえば西筑摩郡は一部の人口が七万しかございませんが、こういうところに一級国道を完全舗装するために十数億の道路予算を投入して、そうしてそこの工事事務所はてんてこ舞いをしてその消化に苦しんでおる。と思うとその隣の、私は下伊那郡というところでありますが、これは一郡で千九百八十平方キロ、香川県よりも二割くらい面積の広い地方でありますが、ここの二級国道の改良舗装はわずか七%くらいしかいっておらないのです。(二階堂委員「政治力がない」と呼ぶ)今二階堂委員から政治力がないというお言葉がありましたが、政治力でもって道路予算を配分するということになるならば、また考えを改めなければなりません。そこで、一部に木橋で三トン以上積んではいけないという制限を立てた橋が三百二十何橋ある。全く一部が交通どめにもひとしい状態になっておる。そうしておかしな話ですが、バスのお客が二人も、脊髄をいざらしてしまったり肩の骨をはずしたようなお客がたくさんできておるという状態です。隣では一級国道で十何億もわずかの区間に金がきて消化に困っておるのに、片方では香川県よりも二割も広い一部がろくに通れぬ。全部交通どめにひとしい。三トンの制限の橋が三百幾つもあって、そしてバスに乗っておるお客が肩の骨をはずしたり、腰の脊髄をいざらしたりして入院している、こういう状態なんです。これがつまり道路整備五カ年計画の、われわれも最初は反対であったけれども、ここにおいて大きなひずみが出てきた。従いまして、来年度予算については、先ほども申し上げましたように、この点を考慮に入れて予算編成をしていただきたい、こういうことを新しい実力大臣に要望いたしておく次第であります。
 次に東京都をどうするかというこの問題でありますけれども、最近官庁都市の建設というようなことを特殊会社をこしらえてこれをやるというようなことを盛んに言われておるわけであります。それ以前に大臣にお伺いいたしたいことは、この首都圏整備委員会の会長は従来建設大臣がやっておったように思うのですか、今度は建設大臣の手から離れたわけなんですが、河野さんのような実力大臣が来て逆のような結果になっておるんですが、建設大臣の手から離れたというのは、何かの理由があるのであるか、この間のいきさつをお聞かせ願いたい。
#26
○河野国務大臣 私はいきさつをよく存じませんが、そういう命令がなかったのでやらぬわけであります。御承知の通り川島君は東京都とは古い関係のある東京都に対する知識も非常に造詣の深い人で、従って、私よりも首都圏整備については適任である、これだけ大きな仕事であるから、協力を求めた方が、東京都もしくは首都圏整備の上に適当であるという意味から、特に今回はこの点を重視して川島君に首都圏整備委員長を、そして大きく取りまとめをしていただいたものを建設省にお指図願って、建設省でこれをこしらえていくということの方が適当だとお考えになって、そういうふうにされたものと私は考えます。
#27
○中島(巖)委員 首都圏整備委員会の事務局長がお見えでありますのでお尋ねいたしますが、実は最近新聞で官庁都市の建設とこれに特殊会社をこしらえて建設させるというようなことが盛んに新聞に報道されておるのでありますが、これはどういう内容のもので現在どういうようなお見込みであるか、ごく簡単にこの点をお答え願いたいと思います。
#28
○水野政府委員 お答え申し上げます。官庁の集団移転、それに伴いましてこれの受け入れ態勢の整備として官庁都市を建設するということにつきましては、かねてから首都圏整備委員会といたしまして考えておりました対策でございますが、私ども首都圏整備委員会におきましては、来年度ぜひ実施に移していきたい、そういうことでこの官庁都市の構想といたしましては、首都に必ずしもあることを必要としない官庁を集団移転していただく、そういうような官庁職員を中心といたしまして、これに民間の試験研究機関も若干あわせてやり、あるいは二、三の大学の誘致も考えていく、そういたしましてこれに伴って二次産業、三次産業が当然増加をいたしますので、そういうことにいたしますと、就業者並びに学生というような者で約十二万人程度、それにこれらの家族を計算いたしますと、三十万人ぐらいの都市になるのではないかというような計画でございまして、三十万人くらいの官庁都市をぜひつくっていきたい、三十万人の新都市をつくるということになりますと、市街地規模といたしまして約千五百万坪程度要るのでございますが、そういうような千五百万坪の土地を確保いたしまして都市づくりをやる、こういうことになりますと、強力な事業主体、実施機関が必要である、そこで特殊会社というような案が適当じゃないかということを考えたわけであります。委員会といたしましては、これは来年度ぜひ実施に移していきたいと考えております。
#29
○福永委員長 ちょっと申し上げますが、大臣の時間的の都合もあるようでございますから、できるだけ質問は大臣質問を集中的に片づけていただき、あとの事務当局への質問はまた別にしていただきたい、こういうふうにお願
 いいたします。
#30
○中島(巖)委員 今委員長からも注意がありましたように、大臣の関係の質問だけ先にいたしたいと思いますが、首都圏整備委員会は昭和三十年に既成市街地内の路線別交通需要推定というものを発表いたしたわけでありますけれども、これは、国鉄が八線私鉄が十五線計二十三線を取り上げて昭和四十一年には交通量が大体こうなるというものを発表したけれども、昭和三十四年でもってこれは昭和四十一年の推定量を突破しておる。それからさらにたしか昨年の四月六日に学園都市建設構想の試案というものを発表して、東京都の大学をグリーン・ベルト地帯に移して人口七十万くらいの学園部市を事業費四千五十七億でこしらえる、こういうことも発表しておる。これと同じように実現せねばいいけれども、今の官庁都市の建設というあの新聞に出た構想が実現すると、これは私は大へんなことだと思う。と申しますのは、現在東京都は年々三十万からの人口がどんどんふえていっておる。そして道路面積もわずか一〇%足らずであるし、公園面積もその通りで、絶対量が不足しておって東京都はどうにもならぬ。こういう状態にきておって、このようななまやさしい案でもって東京都の問題は解決できるものではない。しかし、首都圏整備委員会といたしましても、これは一つの行政機関であるから抜本的の革命的のことを望むことがどだい無理なわけである。従って、この東京都へなぜこのように人口が集中するかというその一番大きな原因は二つあると思うのです。その一つは、この産業経済の発達するいわゆる立地条件を備えておるということ、いま一つは、日本の封建的ないわゆる権力集中の制度のもとにおいて政府機関があるということ、この二つが人口が集中するエネルギーの二つの要素になっておる、私はこう思うのです。従って、この中の一つをえぐって他へ移すより方法がない。そうすれば、そういうことによって工業は工業として繁栄して、かえって活発に活動ができるし、それから官庁機構及び国会、あるいは教育機関あるいはその他の権力関係のものをどこかへ移す、そうすれば、おそらく少なくとも三百万くらいの人口の都市ができると思うのです。こういうような抜本的な政策をとらぬ限り、ただいまのようなお話の策でもって東京都の解決はつかぬと思う。そこで幸いに実力大臣がお見えになったので、私はこの点について非常にお考えをいただきたいと思うのです。それで何も急ぐことはありませんから、相当大きなこの東京都をどうするかという調査機関を設置しまして、その調査機関でもって二年ぐらいの十分な調査をして、大きな構想で出発すべきものである、こういうように私は考えるのであります。たとえば私案としては、富士山ろくの静岡県及び山梨県の一帯は、面積も相当なものであるし、それから東海道の現在の新幹線の鉄道と同じ鉄道を作れば、三十六、七分で行ってしまうのだし、それから例の中央道もあそこを通るのでありますし、それから中国、九州方面から来るにも便利がいいし、こういうような大きな構想、革命的な構想を立てるべく調査機関を設置すべきだ、こういうように考えるのでありますけれども、大臣のお考えを承りたいと思うわけでございます。
#31
○河野国務大臣 私、建設大臣になります前、農林大臣時代から、この東京都はお話しのように抜本的な施策をもってするのでなければ一切の行政ができない、たとえば今国民生活に一番重大な問題でありまする生鮮食料品にいたしましても、野菜の市場、魚の市場は人口五十万を目途として設計されておるということであります。一切のものがそのときそのときの人口を目途として設計されておる。それは今お話しのように、どの統計を見ても、どんどん統計の数字は上昇しているというようなことで、今首都圏整備委員会におかれましても、いろいろ調査御検討のようでありますが、私はあまりここで飛躍したことを申し上げては恐縮でございますけれども、私自身といたしましても、抜本的に東京都のあり方自体を検討するのでなければ、一体これが自治体なのかどうなのか、都政、区政というものは一体今の自治法でいいのか悪いのかというようなことから、たとえば住宅が足らないということで住宅を建てればますます人口はふえる、道路が狭いからといって広げればますます人口がふえる、対策がますます原因となって、より以上の困難性を招致するというようなことにさえなっておるのではないかと私は思うのであります。たとえばオリンピックを東京で開くそのこと自体も東京の人口をふやすということになるだろうと私は思います。
 こういうくだらぬことを申し上げて恐縮ですが、先般私がソビエトへ参りましたとき、モスクワの市長は、いかにしてモスクワの人口を七百万以上にふやさないようにするかが、自分のただ一つの使命であると語っておりました。私は、およそ日本の都市の将来を論ずる場合には、自分の都市は一体幾らの人口で設計をし、幾ら以上の人口になることをどうして抑えるかということ等について抜本的な施策を持たずにただ東京都の問題を論じても仕方がないのじゃなかろうか、お話しのように、政府を富士山ろくに移す、言うことは簡単でございますが、はたしてそういうことが日本の現状においてできるかどうか、一体そこまでいかなければ絶対いかぬのかどうかというようなこと等につきましては、お話のように基本的な問題でございますから、調査検討の必要があるだろう、私自身は御指摘のように抜本的な調査検討の段階にきておる、すみやかにこれをやらなければいかぬ、現在東京都に対して施策を講じているような施策は、それがどういう結論になるかということについては問題があると私は考えております。まあ近々のうちに実は東京都のことについても少し勉強してみようというので、来週もしくは再来週のうちに建設省と東京都の建設関係の役人等を一堂に会わせまして、双方から意見を十分聴取してみようと考えておるのでございますが、この程度のことではどうにもならぬから、さしあたり私は建設大臣としての職責において一つやってみよう、さらに最近とみに各方面で論議がかわされております台風シーズンに入りこの膨大な東京都に対して異常な台風が襲来したならばどうなるかという問題でありますが、私は、これを決して等閑に付しておりません。緊急に政務次官を中心にして関係官の会同を願って、東京都並びに建設、自治、警察その他の会同を願って、東京都の防災緊急施策というものもやっておきたい。先ほど忙しい忙しいというが、大臣何が忙しいのだということでございましたが、実はそんなことも、国会とは関係がない緊急の問題もいろいろあるわけでございます。そういうことで、実はしろうとでございますから、皆さんが一時間でできることが五時間もかかるものですから、ただ忙しくしていることも御了承をいただきたいと思います。
 だんだんとお話でございますが、しろうとがお答えするよりも、もうしばらく御猶予をいただきまして、少し勉強して参ってお答えした方が適当じゃないかという点を先ほどもお願い申し上げたのでございまして、お許しを願えれば、一応明年度の予算の基本を立てまして、私建設大臣として、これだけは河野として一つやりたいという腹組みをいたしました上でお答えを申し上げたいと考えますから、そのように一つ御了承をいただきたいと思います。
#32
○中島(巖)委員 重ねて、くどいようでありますけれども、この問題は非常に大きな問題でありますから、力のある方が大臣のときでなければなかなかできない問題だと思います。ぜひ一つ、政治家や学識経験者を集めた調査機関を設置するように特段の御配慮をお願いいたしたい、かように考えるわけでございます。
 次に、大臣、お忙しいような話でありますから、ごく問題をしぼりまして、あと二点ほどお伺いいたしたいと思います。
 実は河川管理の問題でありますが、この河川管理は当然建設大臣にあることは、よくわかっておると思います。地方庁に属するものは地方庁において行なっておるのでありますが、実はこれは当委員会において何回も問題になり、参考人も何回も呼んで意見を聴取したのでありますが、天龍川に現在中部電力の泰阜発電所というものがありまして、これに門島ダムというものがあるわけであります。このダムのために、上流十キロぐらいのところで河床が十七、八メートル、つまり五・六十尺も上がっておる、こういう状態であります。従いまして、もう豪雨のたびにいつも非常に大きな災害が起こっておるわけでありまして、今度の集中豪雨によっても、その上流地方におきまして河川関係と耕地関係等におきまして、おそらくこの門島ダムのための被害と思われる災害復旧費は四十億近いものではないか、こういうふうに思われるわけであります。だれが考えてもあの大天龍の川底が六十尺も上がりまして、それで災害が起こらないという理屈はないわけであります。ところがたしか昭和三十二年だったと思いましたが、このとき水利使用の期限が切れておったわけであります。それ以前わずか数年のうちに五回もこの門島ダムのための河床上昇のための災害と思われるものが上流地方に発生しまして、五回にわたって災害救助法を県で発動したことがあるのです。ところが、その水利使用の期限がくると、長野県知事はさらに三十カ年間無条件で、ノーズロースでこれを許可してしまっておる。そこに大きな問題があるわけであります。従いまして、これはよく大臣もお調べ願いたいが、河川法にはっきりと河川管理、河川警察に関する事項がありまして、こういうような場合には河川にある工作物を撤去させる、こういうことがはっきりとある。従って、私はこのような災害を起こし、そして今度も三千数百戸に上るものが水びたしになって、七、八十戸も流失している。今後はわずか百ミリ程度の雨でも相当な災害が来るとして、沿川の者はきょうきょうとしておるのです。従って、河川管理者であるところの大臣は、この河川の構築物をとるように命令を出すべきだ、こういうように私は考えておるわけなんです。今までもこういうような問題が起きると、電力会社は通産省へ泣きついて、通産省から建設省へ横やりが入って、いいくらいなものにすりかえてしまっている。こういう状況で、どうも今まで建設省は通産省の下級官庁のような観があったわけなんです。私ももうあきらめて、一年半もこの問題に触れずにおったのでありますけれども、あなたがお見えになったので、よく事実を調査して適当な裁断をしてもらいたい、こういうように考えるわけでありますが、お考えを承りたいと思います。
#33
○山内(一郎)政府委員 泰阜ダムの上流の地区につきまして、昨年も災害があったわけでございますが、その災害の原因が泰阜ダムによるものであるか、あるいは異常な降雨によるものか、あるいは砂防工事がまだ完璧でないために土砂が相当量流れてきたためのものであるか、そういう点につきましては検討いたしておりますが、なかなかむずかしい点でございまして、今のところ泰阜ダムのためだけであるというふうには考えられないのでございます。従って、われわれが今とっている方法といたしましては、上流の砂防工事あるいは河川の改修工事、特に川路、竜江地区につきまして、今回新しく計画を改定いたしまして、その線によって災害をなくそう、こういう方向で進んでいるわけであります。またかりにダムをとるといたしましても、推定いたしますと、九百万立米の土砂がその中にたまっている、それを安全なところに運ぶというのも相当な百億単位の数字になるのではなかろうか。そういうような点も勘案いたしまして、先ほど申し上げましたような川路、竜江地区の計画を十分進めればそれでいいのではないかという方向に現在は進んでいるわけであります。
#34
○中島(巖)委員 大臣は今の質疑応答において大体おわかりだと思いますので、調査されて善処されんことを希望いたしまして、この問題はあと二、三質問がありますけれども、大臣でなくて事務当局の答弁でけっこうでありますから、これは後刻いたすことにいたします。
 次にもう一点大臣に対する質問といたしまして、公共事業に対する調査機関とか監査機関とかいうようなものを建設省で設置したらどうだろう、こういうことを私考えるわけであります。その理由といたしましては、建設省の直轄補助事業あるいは建設省関係の公団なんかでやっておる昭和三十七年度の総事業は、概算いたしまして約六千八百億、七千億近い数字になるわけです。そうしてこれらを請け負う請負者なんかの関係を見ると、わずか数社で三〇数%をこなしておるという状況であります。それから地方に行けば表面は入札制度であるけれども、業者が話し合いでもって行なっておる。出先の機関ですら指名する場合に業者と相談せねば指名ができぬというような形になっておるわけです。そういうような業者の入札とかあるいは工事の監査とかいうことばかりでなく、たとえば先ほど申し上げましたように、膨大な一地区がほとんど交通停止のような状態においておるようなことをどうすれいいか、あるいは住宅問題にしてもそういう基本的な調査をするとか、あるいは工事施行の上の監査をするとか――とにかく金額がただいま申し上げましたように七千億というような膨大なものになり、今後公団の仕事もますますふえてくるという状況下におきましては、やはり建設大臣直属のこれらに対する調査機関を設置すべき段階にきておるのではないか、こういうように考えるのでありますが、大臣の御所見を承りたいと思うわけであります。
#35
○河野国務大臣 先ほどのダムの問題でございますが、中島さんからこのダムを取り上げて御指摘の御発言でありますが、他のものはいろいろ御意見のあるところも私聞かぬこともございません。これが代表的のもののようでありますから、さっそく調査いたしまして、私は私なりの考えのもとに善処いたしますからよろしく御了承願います。
 次に公団、公社その他下部行政機関のいたします建設事業、これについての監査、指導というものにつきましては私も全く同感であります。実は今そういうものをどうやったらよかろうかということで、せっかく立案を命じておるととろであります。できればこの次の国会にでも何か考えて御意見を述べていただきたいと考えております。
 この機会に明瞭にいたしておきますが、工事施行人の入札方法、これらにつきましては、第一は、現状は工事をこま切れにし過ぎておる、これを経済単位に合理性を持たせるように工事を分割して入札に回すこと。第二は、まず地方の業者に一応の機会を与えること。そうして中央の大建設業者はなるべく地方から手を抜くように、地方の業者でりっぱにできるならば地方の業者にやってもらうようにすること、しかし、あくまでも勤務評定を厳密にいたしまして、一ぺんでも施行期日内にできない、ないしは工事がずさんであった、遺憾な点があるというような人には、私の在職する限り二度と指名しないということでセレクトして参る。そうして順次適正な建設業者を育成していくようにする。従来のように大きな人がどこまでも大きく育つというような格好のものはやめるようにしていきたい。大きな人は民間の仕事をたくさん取れるのですから、小さな中堅どころの建設業者で、堅実なものを育成していくような方法はどうしたらいいだろうかということを、事務当局にせっかく今調査、立案させておるところであります。ごく最近にそれができると思います。できましたならば、皆さんにも御批判を賜わりまして、直ちに実行に移したい、こう考えておりますが、その上でなお御議論がございましたら、承ることにいたしたいと思います。
#36
○中島(巖)委員 それから、この前の国会の最後の日に、自民党の田村元君が治水十カ年計画の改定について、自民党を代表して決議文を朗読し、私が社会党を代表して賛成討論をして、決議になっておるわけであります。治水十カ年計画は、従って政府も国会の意を体して、三十八年度から発展的解消して、新しい五カ年計画をやっていただけるだろう、こういうようにわれわれは予測いたしておるのでありますが、政府のお考えはどうか、この点をお伺いしたい。
#37
○河野国務大臣 そのつもりで、目下準備をいたしております。
#38
○中島(巖)委員 建設大臣はよろしゅうございます。
 それから、例の中央道の件について一言お聞きしたいと思うのです。この前の審議会におけるととろの幹事である道路局長の答弁は、大体ことしの十月ごろ調査が終わって、つまりくい打ちが終わって、土地の買収にかかれる、こういうような発言があったわけですが、現在どんな段階にまで、中央道の東京−富士吉田間は進んでおるか、その点をお伺いしたいと思います。
#39
○尾之内説明員 中央道の進捗状況につきましては、先般道路局長からお答えいたしましたように進んでおりまして、特に調布と八王子間、並びに大月−富士吉田間を急いで路線をきめるようにしておりますが、大月−富士吉田の方が若干進んでおるかと思います。
#40
○中島(巖)委員 そうしますと、前の道路局長の答弁通りに進んでおる、こういうふうに了解してよろしいわけですか。
#41
○尾之内説明員 さようでございます。
#42
○中島(巖)委員 次に、先ほどの河川管理の関係の問題に関連して、河川局長に二、三お伺いいたしたいのでありますけれども、この多目的ダムが現在継続事業、新規事業実施計画で十九ダムほど工事に着手もしくは着手せんとしておるのがあるのです。そこで、きょうお聞きしたいのは、この各都道府県の負担というものは非常に大きいわけでありまして、たしか治水関係で、三分の一が各都道府県の負担になる、こう了解いたしておるのですが、その辺の御説明も願いたいと思うのです。
 それから、さらにそれ以前の問題といたしまして、たとえば群馬県にある矢木沢ダムは、事業費が九十八億で、地元の県の負担が十一億五千万とか、こういうような数字になっているわけです。ところが、これは利根川全域の治水の目的でもって、洪水調節であるとか災害防止であるとかがなされるのでなく、東京であるとかあるいは茨城であるとかいうところが主たる目的であるにかかわらず、このダムの所在地の群馬県が、こういうような莫大な負担金を背負わねばならぬ。おそらく各ダムとも、ダムの所在地の県ではなくして、むしろ下流の県の洪水調節というようなことが主たる目的であるが、これらの負担の方法は、どういう基準でもってやっているのかということが一点と、もう一点は、この県の負担に対しまして、その起債の充当率、これは自治省でないとはっきりしたことはわからないとは思いますけれども、起債はどのくらいな充当率になっているのであるか、またその起債の償還の場合は、道路やあるいは災害復旧事業のように、交付金で九五%まで見る制度になっているのか、これらの点について、詳細なる御説明をお願いしたいと思うわけであります。
#43
○山内(一郎)政府委員 多目的ダム建設費の治水分につきましては、ただいま言われましたように、国が三分の二、それから県が三分の一負担することになっております。その場合に、その県だけに限るかどうかという点でございますが、利根川のように利根川水系一環として計画をしまして、その洪水調節として、例をあげれば矢木沢でございますが、矢木沢にこういう多目的のダムの計画をする場合には、そのダムが、もしやらない場合に、どういうふうに下流の堤防工事をやらなければいけないかということを考えまして、その工事の割合でその負担金の割合をきめる、こういうやり方をいたしております。
 なお起債の点でございますが、自治省で詳細をよく調べてからいずれ御返事をいたしますが、ただ起債の充当は県によって違っている、こういうことでございます。従って、具体的にどういうダムについてはどういう起債の充当があるか、これは後ほど自治省でよく調べてからお答えをいたしたいと思います。
#44
○中島(巖)委員 時間も大体制限時間になっておるので、そろそろ中止することにいたしますけれども、現在建設省が施行しておるところの多目的ダムの所在地は、中には東京とか京都とかいうところもあるけれども、そのほか大部分が後進県であって、そして非常に財政の苦しいような県にばかりあるわけです。それに対してたとえば私、先回九州へ行きまして、鹿児島県の鶴田ダムなんかも聞いてきたのでありますけれども、これは百二十億近いところのダムでありまして、大分であるとか、福島であるとか、こういうところが多いわけであります。従って、これは洪水調節、つまり災害以前の問題としての予防措置というようなことが重点に置かれておるのでありますから、ただいま局長の考えのようでよろしいとは思いますけれども、起債の点などについて特に政府間でめんどうを見てもらうようにせぬと、これの負担県が非常な苦しみをする、こういう結果になりますので、またいずれ次の建設委員会でも自治省から来てもらって、これらの点こまかく究明したり、また大臣に対して要望もいたしたい、こういうふうに考えるわけでありますけれども、以上の点を建設省としても特段の配慮をわずらわしていただくことを要望いたしまして、だいぶお待ちかねのようでありますから、私の質問は以上で終わります。
#45
○福永委員長 本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
   午後零時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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