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1962/11/01 第41回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第041回国会 決算委員会 第6号
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1962/11/01 第41回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第041回国会 決算委員会 第6号

#1
第041回国会 決算委員会 第6号
昭和三十七年十一月一日(木曜日)
   午前十時四十五分開議
 出席委員
   委員長代理 理事 木村 公平君
   理事 荒舩清十郎君 理事 小川 豊明君
   理事 勝澤 芳雄君 理事 西村 力弥君
      飯塚 定輔君    椎名悦三郎君
      原田  憲君    福田 赳夫君
      山本 猛夫君    久保 三郎君
      芳賀  貢君    山田 長司君
 委員外の出席者
        農林政務次官  大谷 贇雄君
        農林事務官
        (大臣官房文書
        課長)     岡田 覺夫君
        農 林 技 官
        (農地局長)  任田 新治君
        農林事務官
        (農地局管理部
        農地課長)   山路  修君
        食糧庁長官   大澤  融君
        農林事務官
        (食糧庁業務第
        二部長)    中西 一郎君
        会計検査院事務
        官
        (第四局長)  宇ノ沢智雄君
        専  門  員 黒田 久太君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十五年度一般会計歳入歳出決算
 昭和三十五年度特別会計歳入歳出決算
 昭和三十五年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和三十五年度政府関係機関決算書
 昭和三十五年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和三十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和三十五年度物品増減及び現在額総計算書(
 農林省所管)
     ――――◇―――――
#2
○木村(公)委員長代理 これより会議を開きます。
 昭和三十五年度決算外三件を一括議題といたします。
 農林省所管決算について審査を進めます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。小川豊明君。
#3
○小川(豊)委員 芳賀さんに先に御質問願おうと思っていたのですが、食糧庁長官が見えるまで私が先に御質問したいと思います。
 私は、農地局の関係についてお尋ねしたいと思いますが、御案内のように自作農創設特別措置法は二十一年に制定されて、二十七年には廃止になっております。農地法がこれにかわっておると思うわけです。これに基づいてお尋ねしますと、農地の買収と売り渡し実績というのを三十五年度分で見ますと、買収の既墾地分が二十五万町歩、売り渡しが二十四万町歩、未墾地が十六万町歩で、売り渡しが十一万町歩、昭和三十五年度現在までに農地の残高というものは、既墾地で一万一千町歩、未墾地で四十八万一千町歩、計四十九万二千町歩がまだ未処理のままになっておるようでございまして、農地法の建前上保留残高そのものにちょっと疑義が感じられるわけであります。
 残高の内容を見ますと、境界不明のもの、無断使用のもの、一時貸付を目的としたものが長期に利用されているもの、農耕地として不適当なもの、無判定のもの、こういうような内容が含まれているわけですが、まず土地管理の問題についてお尋ねすると、一筆ごとの台帳というのは市町村農業委員会が持っているままになっておって、県その他当局にはないわけです。そして都道府県がこの市町村の農業委員会の報告によって処理していくという現実である。それから、その上に農地事務局と農地局とがある。こういうように、市町村農委と都道府県の農委と、その上に農地事務局があり、農地局がある。こういう段階で処理されているわけですが、国が農耕用地として必要なものを買い上げたとするならば、これは開拓政策、農地行政に基づいて買い上げられているわけですが、最近の食糧事情の改善に伴って、この未処理分がそのまま放置されているではないか、その処理がいささか緩慢になってしまっているのではないか、こういう感じを持たせられるわけですが、農地政策の方針というものは、そういう傾向を持っていないのかどうか、それから、これが統一的に行なわれているのかどうか、この点をお尋ねするわけです。
#4
○任田説明員 この自作農創設特別会計で扱っておりますところの国有農地の関係、特に開拓用地として国が十数年前に買収いたしました問題でございますが、この問題につきましては、前々から会計検査院からも御指摘を受けておるわけでございまして、当時緊急開拓の政策にのっとりまして、食糧増産、自作農創設という国の方針によりまして、大幅に土地を買い上げたということはございました。それをいかに処理するかということでございますが、もちろん食糧の自給度も若干高まって参っておるわけでありますので、これを何とか処理いたしたいという方針につきましては、検査院の御指摘の通りで処置いたしたいと、かように思っている次第でございます。
 三十四年度におきましては、売り払いの実績といたしまして約九千町歩処理をいたしました。また三十五年度は一万一千町歩、三十六年度は二万七千町歩ということで逐次処理をいたしておるわけでございますが、一方基本的な開拓建設工事の着手をいたしておりますものもございます。それはそれとして始めてはおるわけでございますが、また、そういう奥地に入らないで、特に里山に近いような場所の開拓地も相当予定されておるのがございまして、そういうものにつきましては、御存じの通り農業の構造改善事業というようなこともやりまして、農家の経営形態を拡大いたしたいというふうに考えておりますので、その方の見合いもございまして、その方のものはやはり補充いたしまして、いわゆる一般にいいますところの地元増産の用に供したいというふうにも考えておるわけでございます。
 開拓の前提としての進み方については、まだまだわれわれといたしましても十分検討する必要がありますので、必ずしも今のところ活発にとはいってはおりませんけれども、しかしながら、そこに何らか新しい考え方で一つの基準を考えまして、そうして不要地と認定されたものについてはどんどん処分していきたいというふうに考えておる次第でございます。
#5
○小川(豊)委員 今御説明を聞きましたが、未墾地四十八万一千町歩の中に、農耕に不適当と思われるものが八万町歩、それから境界、所属不明のものが三千三百町歩、無断使用されているものが一千町歩、一時貸付のまま長期化してしまっているものが九百町歩、それから開墾の適、不適未判定のものが二十三万町歩、こういうふうになっているわけだが、このうち会計検査院から今言われている会計検査院法の三十四条に基づく改善要求をされていますが、この処置について、農地局としては、今の答弁では、急いで処理したいが、いろいろな事情があるから、新しい方法も考えたい、こういう御答弁なのですが、一体新しい方法というのはどういうことか。それから、この中で特に問題として考えなければならぬと私が思うのは、無断使用の実態です。これは学校とか、公園とか、工場あるいは住宅等に使用されているということも、会計検査院の報告書の中に指摘されているわけです。この原因は、転用申請が末端の農業委員会に出されるまでこれは決定されないでいるが、農林省はそういうことを知らないでいる。従って、この申請が出ずに、こういう学校とか公園とか工場等も市町村がやはりめんどうを見ているから、工場や住宅がなれ合いですでに建てられてしまっておる。建てられてしまってから申請が出されてきているから、どうにもならない形になって、一時使用だけは認めるが、それが長期化してしまっているというような結果になっているのじゃないか。これは会計検査院の無断使用なり他用途に転用されているというものの報告を見ると、四十五件を調査したところが二十六件あった。それから、一時使用が長期継続されているものが五十二件中に二十五件あった、こういうことを会計検査院から指摘されているわけです。これらの処置として検査院の改善要求は、農地法の八十条によって旧地主に返還すべきものは十一件ある、それから貸付先に売り渡すことが適当だと思われるものが十四件ある、こういうふうに指摘しています。従って、農林省としては、そういう措置をどうおとりになるつもりなのか。いわゆる一時貸付が長期化してしまったり、あるいは目的外に使用されているというような点が指摘されているのですが、これをどう御措置なさるつもりですか。新しい方法でやると言われるが、どういうことになるのですか。
#6
○任田説明員 この実態につきまして、まずどういう実態であるかということが従来十分把握せられていなかったということが言えるわけでございまして、これはその実態を確実に把握するという問題がまず第一だろうと思っておるわけでございます。それで特にその実態の把握という問題につきまして、新しく国有農地の管理人の設置ということをまず考えなければならないということで、従来はなかった項目ではございますが、三十八年度に新しくその方の人員の要求もして、実態把握にまず努めて、それでもって相当の処理をしなければならぬというふうに考えておるわけでございます。それから、ただいまの御質問にもちろん関連いたしますが、開拓財産についても同様なことが言えるわけでございますので、従来百二十人の人にいろいろその管理面の委託をいたしておりましたわけですが、それを三百八十人にふやして、そしてまたその実態を十分調査をいたしてその処理に当たりたい、来年度はそれをぜひ実行いたしたいというふうに思っておるわけでございます。
 それから、実際につぶれたものに対する処置という問題でございますが、まず従来は原状回復であるとか、あるいはあらためて規則の第四十六条による貸付の適否ということについて検討するというようなこととあわせて処理するというようなことを考えておったわけですが、このようなことをしておりましても過去の問題の整理がつくわけでもございませんので、まず貸付を解除してしまう、それから弁償金も取り立ててしまうということで、過去のものは一切処理してしまって、そしてあらためて今後の貸付をどうするか、あるいは不要地処分をするとか、そういうような二段階のかまえでございますけれども、そういうふうにして過去の整理を一切やっていく、こういうふうに考えまして、そのようにことしの五月二十八日の通牒で処理することにいたしておるわけでございます。
 それから、次の問題といたしまして継承人の問題がございまして、従来は当時の旧地主に限ってまた戻すという考え方で動きのつかないものになっておったわけでございますが、それを法律の改正もいたしまして、そういうことでなく、いわゆる普通に言う継承人も旧所有者と同じような扱いで処理をする。そうすればこの問題の処理が割合スムーズにいくのじゃないか。従来その関係で、継承人に渡るのでなくて、旧地主というような考え方からいきますと、継承人であっても、もとの値段では返せないというようなことがありまして、時価で返す。従って、継承人ではその金を払わないというようなことで、どうにも動きがつかなくて処分ができないということがあったわけですが、この点は今後処分がしやすくなっていくのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
 それからまた、旧所有者に対してこれからは承諾書を一応出してもらって、そして国がそういう事態に達した場合には、一方的に売り払いも処分もできるような道を考えたいということで、これは本年の八月十四日にそういう措置の通達を出しておるというようなことでございまして、この制度上の取り扱いの問題と、それから、さらに来年度の実際の実務から割り出しましたところの現地の十分な把握ということと二本建でもって今後進んで早急に片づけていきたいというふうに思っておる次第でございます。
#7
○小川(豊)委員 現地の把握というのは非常に不十分じゃないかと私どもは見ているのです。ここで農地法からいけば、未墾地の買収というのは、これは農地利用のためにやるべきなので、従って、これは本来からいえば、買収したものは即農民に売り渡すというのが建前ですね。従って、他用途に利用されていることは本来の目的ではないはずです。農地法にもそういうことはない。ところが、ここには今申し上げたように、無断使用されたり、ほかへ転用されたりしているものがたくさんあるし、未処理のものもたくさんあるということが現状なんだ。
 そこで、貸し付けていると言うが、貸し付けるにはいわゆる農地法に基づいて買収したものを他に貸し付けるのだ。そこには法的な根拠というものがなければならぬと私は思うので、それはあるのか、ないのか。それから、貸し付けているならば、そこには契約があります。貸し付けも何もしないで無断使用されているのもたくさんある。今申し上げたようにあるわけですね。そうすると、私は他目的に使用するということ自体が、農地法の精神からいっていかぬではないのか。これはたくさんの中だから、いろいろ事情も出てくるでしょう。これはわかるのですよ。しかし、本則としては、他に転用することはよろしくないことだ。にもかかわらず、たくさん政府は買い入れたけれども、それが処理されずに、今申し上げたようにたくさん残っている。残っている中には、他目的に使用されたり、無断使用されたり、それから一時使用は認めたと言うが、それは法的な根拠があって一時使用は認めただろうが、それが長期化してしまっている。こういうことに対してもっと敏速な手が打たれないと、今残っておるこの膨大な土地は、ますます今後農地法に基づいて買い入れた土地が他の用途に転用される率がどんどん多くなっていくのが現状ではないか。そうすると、ここに今局長が答弁されたように、農地法で買い入れた、けれどもその土地は、そのまま何にも利用されないでいるなら、おれらに返したらいいじゃないかという点が出てきます。それはあなたの方は買い入れた価格では返せないのだという問題が出てくると、これは農民の間にもトラブルが起こるだけです。私はこの点についてはもっと真剣に考えなければならぬ点だと思う。
 そこで、そういうことを前置きとしてお尋ねするのは、今度は自作農創設特別会計にちょっと触れてみたいと思いますが、昭和三十五年度末現在で買収総面積は四百十三万九千町歩ですね。これは三十五年度です。売り渡し処分のついたのが三百六十四万六千町歩、従って、これによって買収して売り渡したものの利益というのは三十五億一千六百万あります。ところが、一般会計から二十八億一千八百万円繰り入れておるから、実利益、差益利益は六億九千八百万というのが利益として出てくるわけです、一般会計から繰り入れた分を差し引けば。ところがこの利益というものも、農地の処分を法の示す通り迅速にやる、それから土地管理についてももっと適切にやるならば、この特別会計の利益は少なくとも六億九千八百万円ではなくて済んだではないかと思う。ところが、それがこういう数字になっておるということは、いわゆる処理が迅速でなかった、管理が適切でなかったということが、総括して言えることじゃないかと思いますが、これはどうですか。
#8
○任田説明員 この処理の仕方についての不手ぎわというものは、やはり御指摘の通りでございまして、何とか早急に制度上の問題、また予算上の問題も、あわせて一つ極力早く案を立てましてやっていきたいと思います。なお補足しまして農地課長から……。
#9
○山路説明員 補足して御説明申し上げます。ただいまの利益と申しますのは、三十五年決算の貸借対照表上の利益を御指摘と思うわけでございますが、この利益につきましては、これは必ずしも実際に処分をやったというものとの直接の関連はないものと考えております。と申しますのは、この利益と申しまするのは、やはり持っております土地につきましては、その評価をいたしまして資産として上がっておるわけでございまして、そういう意味におきまして、これを処分すればその土地としての資産が現金化するという問題がございますが、資産勘定といたしましての利益金としては変わらないじゃないか、かように考えます。
#10
○小川(豊)委員 この買収した土地が、まだ処分してないから土地として持っておるが、それを時価評価するなり何なりすれば、もっと利益が上がるのだ。ところが、これは処分した金額をあなたは出しておるわけでしょう。だから私はそれでいいです。それでいいけれども、その処分についても、もっと処分を迅速にするなら、管理についても、一時貸付をやったのが長期化してしまったり、むだに使用されたりしているようなことをなからしめてどんどん処分していくならば、六億九千八百万円というような数字でなくして済んだのではないかと私は聞いている。その未処理が評価して高利益が出るということは、これはわかります。けれども、処理したものについて私はお尋ねしている。
#11
○山路説明員 その点は御指摘の通りでございまして、そういう他の用途に転用しておりますようなものの処分は、もっと迅速にいたしまして相当高い処分ができたということになりますれば、当然その分だけの利益が増加したであろう、その点は御指摘の通りでございまして、できるだけ迅速に処理して参りたいと思います。
#12
○小川(豊)委員 それでは、次に具体的に申し上げますと、せっかく農地法によって、国が金をかけて水面を埋め立てたり、あるいは原野を農地化したりしたものが農民に払い下げられていながら、それが――私はもともと自分も農民だし、農業団体にも働いていた人間で、農民の利益ということは人一倍考える立場ですけれども、それでも法を無視したりじゅうりんしたりして不当な利益を農民が得るということは、これはやはり公平の原則に立てば許されないことで、ここで会計検査院が指摘されておる岡山の農地事務局の場合においても、倉敷市では二十四万三千六百坪、これは昭和三十四年の三月に六十四名の農民に配分通知をしています。それで三十六年の十月に公有水面埋立竣功通知というものが出されているが、この通知によって所有権が確定するわけですね。ところが、埋立竣功通知に基づいて配分を受けているのは三十六年の十月なんですね。ところが、三十六年の三月に、この六十四名の農民は、岡山県開発公社というものにこの所有権を取得できるということを理由として売り渡してしまっていますね。そうして売り渡し価格は坪当たり二千五百七円で、計六億一千万円。ところが、これに対して土地造成費というものは一億八千百三十二万円国がかけているわけです。農民の負担は坪当たり八十三円です。八十三円の負担、私はこの点はいいと思う。八十三円の負担をして二十四万何千坪という土地を造成して、それを農民にやるのだから、この点ではいいと思う。ところが、これを配分を受けた農民六十四名は、これを通知を受けることを前提として、すでに坪当たり二千五百七円で売り渡している、こういうことが指摘されていますね。それから児島市でもそうですね。十九万六千三百七十二坪、これは公有水面の埋め立てです。それで売り渡しは二回にわたって百六十一名に行なわれているわけです。ところが、これまた岡山の開発公社というのに、転用許可を受けて、売り渡し価格が四億八千万円ですから、坪当たり二千四百五十円になります。ところが、これに対して国がかけた造成費は一億六千六百二十二万円、農民の負担は坪当たり十六円です。十六円の負担をさせて、国が膨大な金をかけてこういうふうに農地を造成した。その造成した土地が、ほとんど――通知を受ける、あるいは受けない前に、それが他に転売されてしまっている。こういう事例があるということは、われわれが多大な希望を持っている農地法なり、あるいは干拓事業なり、土地造成に対して、今後非常に暗い影を与えるわけです。こういう問題に対して、あなたの方ではどういう対策を立てられるつもりですか。
#13
○任田説明員 現在の法律その他では、とにかくやむを得ない形にはなっておりまして、どうにもならないわけではございますが、この点につきまして、御指摘の通りそこに矛盾が考えられますので、何とかこれの改善を考えて、このようなことのないように法律の改正も一つ検討しようという部内での話をいたしているわけでございます。
#14
○木村(公)委員長代理 私から関連してちょっと局長にお尋ねしたいのですが、ただいまの小川委員からの質疑は、非常に重大な問題で、結局、公有水面を大部分国費をもって埋め立てて開墾した、その分配者が六十四名おって、開墾されたのは二十四万三千坪、しかもその農民の負担は坪当たり八十三円だ。それを耕作することなくして直ちに――土地公社というのはどういう性格のものか知りませんが、工場誘致等のために県や市町村が公社なんかというものをつくっている例もございますので、そういうようなものに坪二千五百七円で売り渡した。しかし、これは明らかに農地法に背反していると私どもには思われるのですが、このことに対して一つ明確な答弁をなさっていただき、これは一つ速記に載せておかなければならぬと思う。
 もう一つは、今、小川委員の言われたのは、一、二の例でございますが、こういうような全国に――批難された批難事項としては二つ三つかもしれませんが、全国にどのくらいあるのか。これは重大な問題ですよ。国費で開墾したものを、しかも農民が坪当たり八十三円か何かの負担のものを二千五百七円で売ってしまって、耕作を全然しないとすれば、まるでこれは詐欺みたいな話なんです。これは事は大へんな問題だと思うのですが、どうですか。これは法律上の問題、法規上の問題並びに今後の対策、それから全国にどの程度こういうような例があると想像されるかというような点も、この際もう少し明確にしておいて下さい。
#15
○山田(長)委員 ただいまの委員長の発言に関連して、その団体の中の役員等に農林省の退職者が入っているかどうか、あるいは、その仕事の糸口は、どんな形で農林省の人たちが話の糸口をつくっていったか、これもついでに調べる対象にしてもらいたい。
#16
○任田説明員 土地改良法の九十四条によりまして、とにかく入植予定者に配分通知というものを出すことになっておりまして、そこで、その場合に、土地の所有権というものは一応取得されるわけであります。国といたしましては、それに対して当然営農に精進してもらうということを期待しての取得でございます。一方同じ土地改良法の施行令によりまして、国営の土地改良事業の負担金の徴収とというものを干拓地の竣工通知をした翌年度からまたとることになっておるわけでございまして、そこに土地配分と竣工通知との間にどうしてもある程度の期間が必要になってくるわけでございます。干拓地は御承知の通り堤防というもので一貫してやるわけでございますが、幾つも工区が分かれておるような関係上、全部が完成する途中におきまして、とにかく農地というか、干拓地を早急に利用する態勢にもなって参りますので、一応こういうような状況にある干拓地を活用するという考え方から、この配分通知を出すことになりまして、そうして所有権が一応向こうへいくというふうになっておるわけでございます。このようなズレがどうしてもございます関係上、この周辺の社会条件あるいは経済条件が変わって参りますので、その点からいきましても変化が出て参ります。御指摘のような状況になっておるわけでございまして、このようなことではもちろん好ましいことではございませんので、今後は配分通知の前に、十分その周辺の環境というものを検討いたしまして、何とかそういう問題が起きないように配慮しなければならないというふうに考えておる次第でございます。
 それから、このような案件といいますか、こういうものがこれから出てくるかというようなお話、こういうものにつきましては、もちろん防止をする、周囲の環境から見まして明らかにこれは国内の事情が変わっておっても、その地域としての変化が見られない、あくまで農耕に向くものという確信があれば、それはそれとして従来の通りでいいと思いますが、そのようなものではないというふうに判断される場合には、当然配分通知というものを押えまして、他の用途になるのが適当というふうに判断すれば、そのように処置しなければならないのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。八郎潟その他についても、もちろん将来こういうようなケースが出てくるわけでございますが、これを制度の上からどのように書き直すかということについて、目下検討いたしておる次第でございます。
#17
○木村(公)委員長代理 これは局長さん、あなたは事実をよく御存じないのか、勉強していらっしゃらないのか知らぬが、配分通知を受けて所有権が確立すれば売り渡すというので、配分通知を受ける前に、まだ所有権の確立されておらない前に、予約金などという名前で金をもらって、そして配分通知を受けてから公社に直ちに売り渡す、耕作することもなく、営農することはもちろんなく、そのまま公社に売り渡す、そうすると、その公社は、それを買い上げて工場敷地にしたり、あるいは住宅敷地にしたりするという例があるのですよ。そのことを今小川委員からも尋ねられておるのですから、その点この委員会ではごまかしはききませんよ。配分通知前に予約金等をもらって、そして直ちに土地公社に売り渡しておるような例があるのですが、その例を御存じですか。
#18
○山路説明員 ただいま局長から御答弁申し上げた通りでございますが、日にちの関係につきまして若干補足して御説明申し上げます。
 ただいまの水島地区の、小川委員の最初に御指摘になりました六十四名の関連のことでございますが、これは土地配分計画を立てましたのが三十四年二月でございます。この土地配分通知書というものを三十四年三月に農民に渡しておるわけであります。従いまして農民は、所有権は、先ほど局長から御答弁申し上げましたように、竣工通知ができます三十六年の十月でありますか、これまで確定しないわけでございますが、事実上、すでにその土地に入って耕作に従事をいたしておるのでございます。
 それから、二番目に御指摘になりましたもう一つの福田の東かと思いますが、百六十何名か、これにつきましては、三十一年一月に農民に売り渡し予約書を交付いたしております。農民はその間に入ってやっておるわけでございます。ただ、この干拓事業につきましては、竣工通知ということによりまして最終的に所有権が確定するわけでございます。これが、先ほど局長から御答弁申し上げましたように、いろいろな工事等の関連でおくれておる。事実上の配分というものは三十四年の三月に農民に通知しておるわけでございます。それから、公社の方の売り渡しも三十四年、一部は三十六年にかかっておるわけでありますが、その予約は三十一年に農民に対して行なわれておったわけであります。
#19
○小川(豊)委員 三十六年の何月にどうやったかこうやったかというようなことを言っているのではないのです。私の言いたいのは、あなたが農地法に基づいてこの不在地主の土地を買収したり、または公用水面その他をどんどん農地に造成していってくれる努力というものは、私は高く評価し、非常にいいことだと思っている。同時に、その配分を受ける農民は、まじめに誠実に、そこで農業を営むということが目的でなければ、その建前というものがなくなってくる。私の言いたいのは、そうでなければならないにもかかわらず――それが二月ずれたとか三月ずれたとかいうことが問題ではなく、その配分を受けた土地を、しかも国が多大の金をかけて造成した土地を、農民に配分してやっているにもかかわらず、それが膨大なというか、私から言えば不当だと言いたいところだが、そういう金額で他へ売り渡すというようなことをやらせたら、まじめに農業をやる農民がばかを見るということになる心やはりそういうものに食らいついて、何坪か、何百坪かあるいは何千坪か受けて、それを売った方が得だということになる。そういうことは、農業政策の上にもあるべきことでなく、農地政策にもあるべきことではない。だから、私の言いたいのは、これは事例としてあげたのだが、こういう事例があるのだから、そういうものをなからしめるための対策をどう立てているかということで、あなたの方は、あなたの建前は、土地をつくって渡せばいいのだと言うが、農林省としては、それに対して営農の指導や何かそれぞれやるのがあたりまえでしょう。そこに、私が言いたいのは、もっと各局の間においても連絡統一をとって、そうした配分した土地に対しては、健全に農業を営んでいくような指導が行なわれなければ効果というものは上がってこない。にもかかわらず、それがそうされていない。六十何円か負担して、そうしてそれを二千何ぼにか売っていくような、そういう形の農民をこしらえていって、あなたこれが農業政策といえますか。私はそのことを言いたいのです。あなたの方の、事実上はもういつ入っているのだ、だから事実上は持っているのだというそういう答弁では、私にとっては不愉快な答弁であって、もっとこういう事態に対して、農地局が、農林省が、とるべき対策というものは、どういう対策を立てて、今後そういうことをなからしめると同時に、まじめな誠実な農民をつくっていく努力が払われなければならないということが、中心にならなければならないと思う。答弁になっていない。これは十月であったとか、三月であったとかいうことは、これはあなたの方では、この事態をカバーしようという考えもある。これはいいのですが、そうでないのです。農地法の精神を守っていくからには、農地法の精神を守るだけの方策を立てていく、その所信を伺いたいというのが、私の質問の要点です。
#20
○任田説明員 まことに御指摘の通りでございますが、とにかくあの過去の問題につきましては、土地配分通知書を出したということにおいて地元の農民が一つの期待権を持っておるのでございまして、そういう関係でどうにもならない点がございます。しかし、今後の問題につきまして、とにかく小川委員のおっしゃいます通りで、この姿でいいとは決して思っておらないのでございまして、先ほども申しましたように、現実にそういう動向があるかどうかという問題、その本人の問題はもちろんございますが、また環境からいきまして、そのような事態が起こるかどうかということを十分に検討し、そういうようなことのないように未然に防止をするということは、当面処置はもちろんとっておるわけでありまして、そのように考えてはおりますけれども、また制度上の問題といたしまして、これは十分考えて、新しく制度を立て直すというふうにいかなければならぬものということに考えておりますので、その処置を早急にしたい。部内でこの改正の問題につきまして検討いたしておる次第でございます。
#21
○小川(豊)委員 この問題は、私はあなた方の仕事というのは非常にりっぱな仕事だと思っているのです。また、りっぱな仕事であらしめたいと思っているのですが、今言ったような事例からいって、そういう国の考え方と違った、反した事態になっている点が出てきている。これは農林省の直轄の干拓事業は二十八カ所、二万九千二百五十四町歩で、この予算が七百四十億円です。県の代行が五十一で、これが四千五百二十一町歩で百七十五億円の予算でもってやっています。この中には工場適地対象地域というのが直轄で十九カ所、それから代行の県営のあれでやはり十九カ所あります。そうすると農民のための干拓予算数百億円というものは、これはやはり日本の農業を発展させ、日本農民の生産を高め、生活を向上せしめるための予算だ。ところが、この予算が工場用地に使われたり、あるいは今申し上げたようにまじめな農民をつくるのではなくて、失礼な言い方だが、そういう国の土地にぶら下がって一もうけしようとする農民というのは、これは農民とはいえないと思うのです。そういう農民に不当な利益を与えるという結果になってくるわけです。
 だから、私の聞きたいのは、干拓政策の方針自体が再検討しなければならない段階にきているのではないか。これを再検討するなら、どういう立場に立ってこれを再検討するつもりかということをお尋ねしたいのが私の本心で、実はこういう事例というものは、農民の不名誉になることだから私はあげたくないけれども、あげなければあなた方の方でも理解しにくいし、答弁できないと思うからあげたので、心苦しい話なんです。しかし、今言ったように、直轄と代行で十九カ所ずつ工場適地というものがすでにあるのです。そうすると、これを農民に配分して払い下げて、またこういう結果が出るような条件というものを持っているのです。そういうことを、法が不備なら法を改めるために検討するのはあなた方の役目でしょう。それから事態がまずいならそれを指導するのもあなた方の役目でしょう。だからそれは、法がまずいからこうだと言っておらずに、こういうまずい点があるから、これを私の方ではこういうように改めるように検討していると言うならわかる。私のお聞きしたいのはその点です。
 これに対する答弁はいいですが、もう一点、これは検査院の報告に基づいてお尋ねするわけで、検査院の報告に出ていなければ聞かなくていいことなんですが、明らかに出ているからお聞きするのです。しかも自分の県の事例なんです。これは昭和三十五年度の会計検査院の報告の三十四ページに報告されているのです。事例はまさにこの結果になって現われている。東京農地事務局の直轄工事から四千八百万円を投じて、時価一億五千万円の干拓地を市原町というところにつくった。この干拓地を十七万円であなたの方では売り払っています。これは一体どういうことなんでしょう。これは農民に売り払ったと思うので、売り払いに対しては問題ないと思うが、さっきあなたは、買い上げた土地に対して時価評価すれば利益が出る、こういうことを言っていましたが、あなたの方では四千八百万円をかけて時価で一億五千万円だ、こう評価しておきながら、それを十七万円で売り払っているのです。一体こういうことがいい政策だ、正しい政策だと言えるかどうか、この点御答弁願いたい。
#22
○木村(公)委員長代理 小川委員、この問題について、会計検査院の宇ノ沢第四局長が来ておりますから、局長からもう少し内容を明らかにしてもらいましょうか。
#23
○小川(豊)委員 それでは宇ノ沢さん、今僕が質問したことと、あなたの方で指摘したことで、違っておる点があったら説明して下さい。この通りであればけっこうです。
#24
○宇ノ沢会計検査院説明員 ただいまの小川先生からの御質問でございますが、先ほど小川先生からお述べになりましたような事実は、おっしゃる通りでございます。ただ、これは私の聞き違いかもしれませんが、先生は農民に売り払ったとおっしゃったようですが、農民じゃなくて旧所有者に返したということでございます。その点ちょっと申し添えておきます。
#25
○任田説明員 小川委員の御指摘になりました問題は、八幡浦の干拓地の問題でございまして、当時の自作農創設という建前から、農地法あるいは自作農の関係法律によりまして土地を買収しまして、新しく干拓地をつくるという問題でございまして、とにかく当時の状況からいきまして、法律によりまして一方的に国がそこを適地と判断いたしまして買収をいたしたわけであります。その際、これは附則で書いてございますけれども、とにかくその目的通りに仕上げない場合、目的通りに使わない場合には、これは旧所有者に元の価格でもってまた売り渡してしまうのだということに規定されておるわけでございます。国といたしまして、そのような約束事が法律の上にできておったわけでございまして、そのような処置になっておるのでございます。しかしながら、あの千葉県の八幡浦の事情につきましては、その後、昭和二十六年前後の状況とは違いまして、すっかり様相が変わり、経済状況が変わって参っておりますので、県の処置というもの、すなわち農地ではなくて、他の形にしなければならぬというような事情にもなってきておったわけでございまして、これでは農地としての目的にはならないということで、もとの地主に返したという姿になっておったわけでございます。
 このようなことも、もちろん前の問題と関連もいたしますが、好ましくないことでございまして、何とかしなければならぬというふうに考えております。しかしながら、国が法律でもって約束しておるものを、途中からまた法律でもってひっくり返してしまうということが妥当であるかどうかということについては、十分検討する必要があるのじゃないかということでございますけれども、しかしながら、現在の時点におきましては、当然そこには矛盾を感ずるわけであります。何とかこれに対して適切な処置ができないかということを考えておるわけです。たとえば、そういう場合に、過去の法律でもってきめた約束事をひっくり返していいかどうかということにつきまして、これはなかなか問題がむずかしゅうございますので、たとえば、これは私だけの考え方ですが、とにかくもとの地主に現在の時価、その時価の出し方というものについてはいろいろ考え方もあると思いますけれども、とにかく現在の時価、しかも工事費を割らないような時価でもって買ってもらえないか、もとの所有者に対して買ってもらえないかということを申し出まして、それで話がつけばよし、またそれで話がつかない場合の処置として、第三者に、われわれの方としては、売り渡してしまう。そのあと向こうの方で、もとの約束事をたてにとりまして、訴訟を起こすというような場合には、訴訟を受けて立つというような方法も考えられるのじゃないかというふうにも思っておるわけです。それがはたしていいかどうかについても、相当検討の余地があると思うわけです。たとえばのお話を申し上げた次第でございます。
#26
○小川(豊)委員 これは、所有者というのは東亜港湾とかいう会社ですが、私の方では、これはあなたの方に対して、まことに申しわけない勘ぐり方だけれども、あなたの方は、まじめに農地をつくってやろうという気持でおやりになったと思うのだが、東亜港湾という会社からこれを買収して、四千万も金をかけて、それで一億五千万もする土地を、また東亜港湾という会社にわずかに十七万円で売っているということは、これはわれわれとしてはどうしても納得いかないのです。それは法に若干の不備があったかもしれないが、あるならば、なぜそれを改めないか。そういうことをやっておるのなら、私の方もこれを農地としてやって下さいと頼んで、金をかけてやってやって、これは不適当だからあなたの方にまた渡すということになったら、みんなこれは大へんなことになってしまうじゃないか。私は、こういう点については、努力中とか考慮中とかでなくて、すみやかにこれに対する対策を立てる必要があると思うので、この点を、答弁はいいですが、再度強調して、私の農地局に対する質問は終わります。
#27
○山田(長)委員 これは農地局長の答弁の範疇に入るかどうか私も実は疑問に思っております。大臣から伺うべき筋のものであるかもしれませんが、あるいは大臣があなたに指示をしておるかわかりませんので、伺うわけですけれども、都市の膨張によりまして人口の移動を制限しておることも一つの措置になるかもしれませんが、いわゆる今の法人による公社が各自治体に次々にできまして、その自治体が団地を造成するために何十万坪という土地の買収契約をしておるところが各地であるわけです。この一等田地の買収がやはりいろいろ疑問があるのですけれども、今私はその疑問点を、会計検査院の批難事項というものの見地で伺うのではなくて、一等田地のつぶれることを農林省としてはそのまま黙認する立場をとるのかどうか。それから何十万坪あるいは何百万坪の農地がつぶれる団地の造成にあたっては、農林省としては反対の態度をとるのかどうか、一応この点伺っておきたいと思います。
#28
○任田説明員 ただいま先生のおっしゃった通り、私だけの所管の問題かどうかははっきりいたしませんけれども、農地の関係からいきますと、とにかく都市の膨張という点におきまして、ここに新しく住宅が必要だということになるわけでございますので、この点につきまして、いわゆる全国的な都市の発展のための施策を考えておられる建設省、それから特にこの東京周辺では、御存じの通り首都圏整備関係の問題がございまして、その関係省にわれわれといたしましても十分協議をしながら、地域というものをどのように持っていくかということを個々別々にいろいろ検討はいたしております。しかしながら、純粋な住宅政策という目標であれば、ある程度やむを得ないという感じは持っておりますので、その申請のありました内容を十分検討いたしまして、しかもまた農民自体がほんとうに農耕の意欲を十分に持っておるかどうかということも検討いたしまして、個々に申請しまして、転用の許可をするかしないかを決定いたしておるわけでございます。しかしながら、先ほど申しましたように、原則的な問題といたしまして、関係各省と相談もいたしておるわけでございます。
#29
○山田(長)委員 首都圏整備委員会が、団地の造成にあたり調査されておるということは、あなた方もよくわかっておると思うのですが、この首都圏整備委員会と農林省あるいは農地局等との協議というか、そういう形のものはやはり進められて、首都圏整備委員会からの土地をつぶしていってもいいかどうかということについての諮問には答えておるのですか。
#30
○任田説明員 定期的にこの首都圏整備委員会、それから建設省、農林省というもので相談を進めております。他用途地域というものの指定を、関係省とも相談をいたしまして指定をするということになる場合もありますし、私の方といたしましては、まだそういう段階でないということでお断わりする場合もあるわけであります。しかしながら、その問題とはまた別個に、他用途の指定をいたされても、その場合に個々の農家の問題がございますので、あらためて出てきたものにつきまして、その指定地域の内であっても、私の方としては検討をいたして、その上で許可の採否をきめておる次第でございます。
#31
○山田(長)委員 農林省の今度の構造改革によって、かなり従順に農民は旧来の耕作の方針を変えて果樹園芸等の植付等を一生懸命やって、それがかなり進行したときにほとんど強制的にいわゆる公社の組織のようなものができてきて、もし売らなければ強制的にでも立ちのきさせてしまう、あるいは強制的にでも買収してしまうということで農民をおどかしておる事例があるわけです。やはり反対な態度を明らかに何百人の人がしているときに、農林省の方の耳に入っていないはずはないと思うのですけれども、そういう問題についてはやはり当然農林省としてもその方針を打ち出してやらなくてはならぬ筋合いのものだと私は思うのですが、その点どうですか。
#32
○任田説明員 先ほども申しましたように、原則論といたしましては、各都市近傍の発展に対処いたしまして、関係各省との相談をいたしておるわけでありますけれども、ただいま先生の御指摘のような問題がございますので、個々にその内容について審査をいたしてきめるわけでございます。しかしながら、土地の所有権というものははっきりしておるわけでございますので、反対の農家があって、ここで耕作をしていきたいという者については、農林省といたしましては、決してそれでは困るとか、あるいは他に土地を求めよというようなことを指導するわけではございません。その点ははっきりいたしておるつもりでございます。
#33
○山田(長)委員 まだ伺いたいことがあるのですけれども、ほかの委員会に顔を出して発言することになっておるので、時間がありませんので、午後にまた質問したいと思います。
#34
○木村(公)委員長代理 芳賀貢君。
#35
○芳賀委員 食糧庁所管の問題についてお尋ねしますが、実は大豆なたね交付金法に基づく昭和三十五年度の大豆並びに三十六年度産の菜種の交付金の交付状態等についても尋ねたいのでありますが、これは次回に回すことにして、重要な点だけをお尋ねしたいと思います。
 第一の点は、昨日食糧庁は大豆なたね交付金法並びに農産物価格安定法に基づいて、いわゆる両法に規定されておる生産者団体の出頭を求めて、農安法の関係については三十七年度産のカンショ、バレイショ原料基準価格、カンショ、バレイショ澱粉の政府買い入れ価格、それからカンショ、なま切りぼしの買い入れ価格、この件について、大豆なたね交付金関係については三十七年度産の大豆の基準価格について、いわゆる法律に基づく生産者団体の意見を聞く、こういう趣旨で団体を招致されたと聞いておるわけでありますが、その点はいかがですか。
#36
○大澤説明員 イモ澱粉の関係は、これは生産者団体の御意見は、実質的にはいろいろの作業をいたします場合に、係の方その他でよく拝聴しておるわけでございますけれども、さらにイモ澱粉については、昨日もですが、その前も一度実質的には絶えずやっておるわけですけれども、二回ほどそうした会合を持っていろいろ御意見を拝聴したのであります。
 大豆につきましては、私どもの考え方と申しますか、最も適切な価格をということでいろいろ作業に努力をいたしましたわけであります。だいぶおくれましたけれども、昨日来ていただきましていろいろ御意見を伺わせていただきました。
#37
○芳賀委員 私の聞いているのは、昨日農林省がこの二つの法律に基づいてそれぞれ生産者団体を招致して、そこでバレイショ、カンショ澱粉関係並びに大豆の基準価格、この両件に対してそれぞれの担当者を呼んで意見を徴した。もちろん意見を徴する場合には、農林省としての法律に基づく案というものを示して徴するということになるわけであって、それが正規に行なわれたいわゆる意見聴取であるというふうに考えておるわけですが、間違いはないですか。
#38
○大澤説明員 法令によりますれば、どういう形式でというようなことでなくて、形式のいかんにかかわらず実質的に聞く、そういうことがすべて生産者団体の御意見を聞いて定めるということになろうかと思います。
#39
○芳賀委員 長官に申し上げますが、ここは決算委員会ですから、農林委員会等においては問題についてそれぞれの見解を述べるということも、これはいいとしても、委員会の性格上、われわれもむだなことを聞いておるわけではありません。たとえば予算執行に関係のある法律に基づいて政府が農産物に対する買い入れ価格をきめる、その当不当というものは、これはやはり国の予算執行上の適否にも重大な関係があるわけであって、単に決算委員会がすでに行なわれた、たとえば三十五年度の決算の内容について数字上これが適否であるとか、承認するとかしないとかという、そういう問題はわれわれは重要視していないわけなんです。国会が予算を議決して、行政府がその予算執行にあたって適切にこれをやっておるかどうか、その背景をなす法律の目的に沿って予算執行が行なわれておるかどうかということの方が、決算委員会としては重要な問題ですからして、お尋ねしておるのであって、たとえば農安法によれば、この買い入れ価格決定については、これは第五条の一項の第一号に明らかである。「政令の定めるところにより、左の各号に掲げる額を基準とし、生産者団体にはかり、その意見を尊重して農林大臣が定める。」ということになっておるのであって、たとえば原料イモの価格あるいは澱粉の価格をきめる場合には、当然この法律に基づいて政府が一定の案を策定して、そうして生産者団体にそれを諮って、生産者団体の意見を徴して、その意見を尊重して農林大臣がきめるということになっておるのであって、従来ときどきやっておるような問題とこれは全く違うわけなんですね。だから、昨日午前十時に、いわゆる生産者団体であるところの、農安法の関係については調整保管団体、これは全販連ということになっている。大豆なたね交付金の関係については全販連、全雑連、全集連、これらがいわゆる政令で定める生産者団体ということになっておるので、それぞれ理由を付してこれは招致されておると思うわけなんです。ですから正しい意味における法律に基づく生産者団体の意見を聴取するという機会というものは、昨日あるいはそれから継続的にあるというふうにわれわれは考えておるわけであって、その点を明らかにしてもらいたい。
#40
○大澤説明員 澱粉の関係は、約一週間あるいは十日くらい前だったかと思いますが、そのときから御意見を聞いておるわけでございます。
#41
○芳賀委員 それでは農安法関係は、昨日呼んだのはそういう趣旨で呼んだのではないというわけですね。それでは生産者団体に対して政府案というものを正式に示したのはいつか、その諮問案というものはどういう文書で出されておるか、それを明確にしてもらいたい。
#42
○大澤説明員 前回も政府の考え方をお話し申し上げて御意見を拝聴したのであります。しかしそれは、先ほど来私申し上げますように、その機会だけでなくて、もっと実質的にはいろいろ御意見を拝聴さしていただいております。
#43
○芳賀委員 そういうあいまいなことでなくて、たとえば、当委員会では、食糧庁から大豆、菜種関係の膨大な資料を要求して、これは出されたわけです。これに基づいても、菜種あるいは大豆の基準価格をきめる場合は、正式に文書をもって生産者団体に対して諮問案というものが示されて、それに対する意見は、やはり正式にそれぞれの生産者団体から提示されておるわけです。ただ諮問を発して答申を求める間の時間的余裕というものは一日ないし二日しかない。その点については、九月三日の農林委員会において私が指摘したところでして、これは長官も今後の運営については、単に諮問を形式的に出して、意見も何も徴しないできめるという、そういう形式的なあやまちというものは是正しますということを、はっきり委員会で答弁されておるわけです。
 そういうこともあって、今度の場合には、特にわれわれとしては、澱粉価格の決定あるいは三十七年度の大豆価格の決定については、一体熱意をもって法律に基づくところの生産者団体の意見をほんとうに聞く気があるかどうか、生産者団体から出された意見というものを、熱意をもって尊重する考えがあるのかどうかということを確めたいというふうにわれわれは注意しておったわけであって、それがきのう十時から農林省の食糧庁に生産者団体を呼んで、そこで初めて正式な農林省としての案を生産者団体に示した、これに間違いないでしょう。
#44
○大澤説明員 きのうも御意見を拝聴したことは間違いございませんけれども、きのうでなくて、それ以前から政府の考え方をいろいろお話し申し上げて、御意見はよく拝聴しておるわけでございます。
#45
○芳賀委員 それでは、澱粉関係について意見を求めるという形で政府案を示したのは一体いつですか。その書面の内容等についてもそこで読み上げてもらいたい。
#46
○大澤説明員 正式にと申しますか、何かそういう形式を整えてお聞きしているというようなことは、従来もありませんが、約一週間か十日ぐらい前に、私どもの考え方を書類にしてお示しして、いろいろ御意見を拝聴さしていただいております。ちょっと日を私記憶してないのですけれども……。
#47
○芳賀委員 第二部長でもいいですが、何日にどういう書面を正式に出したのですか、それはわかるでしょう。
#48
○中西説明員 日付は私日記帳には書いてあるのでありますが、今手元にないのでわかりませんが、たしか一週間か十日ほど前だったと思います。そのときにお聞きしました内容と、昨日お聞きしました内容とは違っております。といいますのは、当時判明しておったパリティ指数に基づいておるわけであります。さらにバレイショ等については、作柄の関係が最近になって変わりましたので、前の段階での数字でございまして、そういうようなことできのうお示ししたものよりも総じて低目の価格で御意見を伺ったのでございます。
#49
○芳賀委員 農林省は、正式な文書の控えは、担当者の日記帳かなんかで間に合っておるのですか、どうなんですか。
#50
○大澤説明員 毎日々々いろいろな会合があったり議論があったりするわけですが、それを一々形式的に整えているということはちょっとございませんが、日は今調べてお答えいたしたいと思います。
#51
○芳賀委員 役所の文書というものは、それはどういう形で保存しておるのですか。
#52
○大澤説明員 私どもが澱粉あるいはイモの価格を最も適正にきめるということでいろいろ作業をいたします。そういうときに、こういう考え方がいいんじゃないかということでお示ししたものなんですが、それは、御必要でしたらそのときの資料を差し上げてもい
 いと思います。
#53
○芳賀委員 長官、これは必要だとか必要でないとかいう問題ではないでしょう。もう何年も前のものとか、何十年も昔の文章がどうなったかということを聞いておるのではない、これはごく最近ですよ。法律に基づけば、たとえば澱粉関係の買い入れ価格の決定も、三十七年度産の大豆の基準価格の決定も、それぞれ十月の末日までに決定して告示しなければならぬということになっておるわけですから、ごく最近――数日の間に法律に基づいて、正式に政府の案というものをそれぞれの生産者団体に示す、そういう経過をとらなければならぬでしょう。決定するまでの間には、政府が正式に生産者団体の意見を聞くというその形はどういうようにとったか。だから意見を聞く場合には、文書を出して、生産者団体からその文書に基づいて意見を徴するやり方もあるし、あるいは農林省に関係生産者団体にこれこれの問題できてもらいたい。そういう場合は、正式に招致するということになると思うわけですが、いずれにしても、政府案というものがまとまって、それを生産者団体に提示して、これに対して意見を求めるという形になるわけでしょう。米審に対するばく然とした消費者米価をどうするかとか、生産者米価をどうしたらいいかというような、そういう諮問のやり方ではないはずです。ですから決算委員会に出された資料によると、従来は、全部正式に食糧庁長官名をもって、あるいは大臣名をもって、生産者団体に対して正式に意見を求めておるわけです。意見もまた正式に出されておるわけであって、従来のやり方というものはやはり正しいルートでやってきておるわけであって、今度に限って日記帳につけておいてわからぬとか、そういうばかげた答弁は国会では通らないですよ。
#54
○大澤説明員 従来からも書類の往復というようなことで必ずしも御意見を拝聴するというようなことではありません。たとえばきていただくときも、電話というようなこともございますし、実質的には十分御意見を拝聴している、それからまた、政府が最終的にこういうふうにするのだという、その案をお示しして聞くというよりは、むしろいろいろな意味での考え方をお聞きするという方が、実質的であるというふうに私ども思っております。
#55
○芳賀委員 そういう長官の考え方は法律違反になる。特に農安法の場合にはそういう考え方は間違いですよ。先ほども示した通り、農安法の第五条によると「第二条第一項の規定により買い入れる農産物等の政府の買入の価格は、政令の定めるところにより、左の各号に掲げる額を基準とし、生産者団体にはかり、その意見を尊重して農林大臣が定める。」そして次には一号、二号にカンショとか澱粉あるいは菜種、大豆――大豆、菜種は除外されておるが、これははっきり法律に示してある点だから、抽象的に意見を聞いたとかなんとかということでは通らない。前年まではそういうあなたの答弁のようなことは一度もやってないんですからね。今回だけそういう、言を左右にしておるが、その真意がわからぬ。きのう十時に各生産者団体をお呼びになったその目的というものは一体どこにあるのか。
#56
○大澤説明員 従来からいろいろ御意見を拝聴しておったわけでありますが、最終的にこういうふうにしたいという気持でお呼びしたわけでございます。
#57
○芳賀委員 そのとき案を示されたんでしょう。
#58
○大澤説明員 最終的に決定したものをお示し申し上げました。
#59
○芳賀委員 だから、その案を示して、これに対して生産者団体の意見を出してもらいたい、そういうことだったんでしょう。きのうは最終的な政府の案というものを、呼んだ生産者団体に示して、これが農林省の案だから、法律に基づいて、生産者団体はこの案に対して生産者団体としての意見を述べてもらいたい、それをきのうやられたんじゃないですか。
#60
○大澤説明員 先ほどから申し上げておりますように、ちょっと記憶が確かでないのですが、一週間ないし十日前からいろいろ御意見を拝聴しておりますので、それに基づいて私どもも考えて、ああいう考え方をきめまして、将来のこともございますので、さらにあらためてこういうふうにいたしますからということでお集まり願ってお話を伺ったわけであります。
#61
○芳賀委員 それは違うんじゃないですか、長官。あなたは米審があってそちらへ行った。きのう生産者団体を呼んだのは、三十七年産の大豆の基準価格について、政令によって定めた農林省としての案をいわゆる三団体に示して、これに対して意見を述べてもらいたい、澱粉についても、いろいろな経過があったとしても、農林省の案というものを生産者団体に示して意見を徴した、これに間違いないじゃないですか。どうしてあなたは事実を曲げてここで言を左右にするのですか。そういうことは何もうそを言う必要はないじゃないですか。
#62
○大澤説明員 決して私はうそを申し上げているのではないので、事実を申し上げておるつもりであります。大豆については、御意見を拝聴したのはきのう初めてでございます。イモについては、先ほどから申し上げるようなことでございます。しかし大豆についても、これは特にそういう形式的なお集まりというのはきのう初めてでございますけれども、それ以前から、いろいろお話は、実質的には伺っておるわけであります。そういう意味でここにお読み上げになった五条のような、いわば手続というものは、実質的には私ども十分踏んでおるというふうに考えております。
#63
○芳賀委員 それでは澱粉関係は、正式に政府案というものをまとめて生産者団体に諮ったのはいつなんですか、きのうでないとすれば。
#64
○大澤説明員 当時の政府案でありましたのが一週間くらい、あるいは十日くらい前だったかと思います。
#65
○芳賀委員 それを諮ったのは何日にどういう形で示したのですか。
#66
○中西説明員 先ほどもちょっと申し上げたのですが、日付は追ってお知らせいたします。内容につきましては、当時の生産見込み推定実施がまだ出てなかった段階、パリティが前の月の段階等でありました。ただ、御承知のように、かねて、できれば九月中に決定したらどうか、さらに九月を過ぎましても十月に早い時期にという御要請もあり、その段階での政府案ということで、各方面おさまりますならば、それでここへ出すというつもりで、政府としては概算ということで当時御意見を伺ったような次第であります。その後日がたつにつれて新しい要素も出て参りました。そういうことで最終案ができましたので、最終案についてもやはりいろいろ御意見を聞いておいた方がいいということで昨日お集まりを願った、そういう経過でございます。
#67
○芳賀委員 くどいようですが、今第二部長の言われた、いろいろな案はつくってみたが、最終案がまとまったので、それで昨日生産者団体を呼んだというのはその通りですか。
#68
○大澤説明員 先ほどから申し上げておりますように、最終的な政府の案はそのものでなくて、この前のときは、今第二部長が言いましたようにパリティも一カ月前のものだし、収量というような点から最終的な数字が出てない段階でお聞きしておりますけれども、考え方としては私どもの方の考え方がその中に入っておりまして、十分御意見を拝聴している。必ず最終的な案をもって聞かなければならないというような形式ばったことではなくて、実質的に考え方を作業の過程でいろいろお聞きして、最も適正な価格を得たいということがこの法律の趣旨だというふうに私ども解しておりますので、ここにいう手続は遺漏なくとっておるというふうに存じております。
#69
○芳賀委員 とってないじゃないですか。あなたはきのうおらなかったでしょう。生産者団体を呼んだときにおらない御本人が、こうやりましたと言ってもしようがない。中西君はおったわけです。だから第二部長の今の説明によると、いろいろな案をつくってはみたが、最終的な案がまとまったので昨日生産者団体を呼んで示して意見を求めた。その通り言えば問題はないじゃないですか。三十分もかかって何もごたごたやる必要はないんですよ、そんな簡単なものは。
#70
○大澤説明員 事実と法律の運用の態度を申し上げておるので、先ほどから話が出ますように、最終案を示したというのは、今まで十分御意見を拝聴しておるのですが、今後の問題を考える場合もございますのでお集まり願った。その以前にすでに御意見を拝聴するという法律の要求は十分満たして私ども作業したつもりでおります。
#71
○芳賀委員 具体的なものを示してないじゃないですか。法律では、農林大臣が案を示して、示されたものに対して生産者団体が意見を述べる、述べた意見を尊重して最終的に政府価格をきめる、こういう順序になっておりますからして、農林大臣がきめた案というものではなくて、いつも団体の意見を聞いておりますと言っても、それは団体の陳情的な問題であって、いつも政府に圧殺されておるから、そういうことでやられては大へんだということで、防衛的な意味で間違いのない政府案というものをつくってもらいたいということで、いろいろな形で陳情したり、あるいは要請することはあっても、それは法律でいうところの意見を求めるとか、意見を述べるというものとは全く違うですよ。あなた方にまかしておるのは、法律のワクとか形式の線に沿ってやりなさいということであって、形式なんかどうでもいいから全部白紙でまかせましょうということで、あなた方役人を信頼してすべてをまかせておるわけではないのです。形式だけでもまじめにやってもらわぬと――正直に言いなさいよ。きのう生産者団体を呼んだのは、政府案がまとまったから、それで法律の手続に従って生産者団体を呼んで案を示して意見を求めた、これでしょう。必要なら参考人として昨日呼んだ人たちをここに出席してもらってもいいわけです。
#72
○大澤説明員 先ほどから申し上げておりますように、形式のいかんということは、第五条ではとっていないと思います。そういう意味で、先ほど来申し上げましたように、今まで十分御意見を拝聴しておるということでございます。
#73
○芳賀委員 法律ではとっておるじゃないですか。「政令の定めるところにより、左の各号に掲げる額を基準とし、生産者団体にはかり、その意見を尊重して」云々とあるじゃないですか。案をつくって諮りなさいということが形式上もあるじゃないですか。大豆、なたね交付金法にはこれほどはっきりはしていないが、農産物価格安定法には、ちゃんと法律に示してあるじゃないか、この手続をとらない限り、生産者団体の意見を聞いたということにはならぬですよ。何も強弁する必要はないじゃないですか。例年であるならば、正直にいつ団体の意見を聞きましたとか、一日前に形式的だけれどもやりましたくらいのことを言っておりますが、今回に限ってそれがはっきり言えないというのはどういうわけなんですか。第二部長でいいですよ。あなたはきのう米審に行っておっていなかったでしょう。
#74
○大澤説明員 きのうはおりませんでしたけれども、その前はずっと私は御意見を拝聴しております。その意味で、この条項で要求されておる手続は、実質的に私どもとっておるというふうに考えております。
#75
○芳賀委員 それであればいつ正式に示したか、その日にちと諮問の内容を言いなさいということを言っておるわけです。あなた方でなくて、係官がだれか下におるでしょう。食糧庁は長官と第二部長しかいないのですか。
#76
○大澤説明員 最初にお示しした案は、私どもたしか農林水産委員会の小委員会のときにお話したような考え方だったと記憶しています。たとえばバレイショにつきましては基準年次からのパリティ、あるいは供給量というようなものから考えて、たしか昨年は一五・五%のものが二百十円だったのが、二百五円にするのがほんとうじゃないか、それに伴ってさらに澱粉の支持価格もバ澱の支持価格も昨年よりは下がるのがほんとうじゃないかというような考え方を話したことはありますけれども、あれを刷りものにしたものでたしかお聞きしたと思うのです。
#77
○芳賀委員 ですから、それが何月何日に、どういう政令の定める算式によってできた案を示されたか、それは幾つもふろしきを持っておるのだからあるでしょう。
#78
○大澤説明員 期日は今ちょっと問い合わせておりますから後刻電話があると思いますが、お示しした案は私も記憶しておりますが、基準年次の価格はたしかバレイショ十九円、それに八月のパリティを使う、それからその当時の生産量としては、たしかバレイショは百七十八万トンくらいの数字、それにさらに被害が六万トンないし十五万トンあるというような当時の統計の中間的な調査がございました。そういうことからバレイショの澱粉に対する供給はどのくらいになるかというようなことから付録の算式によってはじいてそれは二百五円だ、それからさらに、バレイショから澱粉をつくります経費を出して、経費はたしか去年のものの据え置きということで考えておったと思います。そうすれば、昨年よりはバ澱の支持価格はたしか十円くらいダウンする、そういうことがことしの基準価格を考えるのには考え方としていいのじゃないか、ことに澱粉の今後の需給とか、あるいは手持ちのカン澱の方はどうだ、バ澱の方の手持ちが非常に多いというようなことから考えて、そういう考え方がいいのじゃないかということでそういう案をお示しして御意見を拝聴させていただいたと思います。
#79
○芳賀委員 それは全くのでたらめじゃないですか。あなたが生産者団体に意見を聞いた案というのは、実は詳しいものがこちらにあるのです。それとあなたの今の説明を聞くと全く違いがある。具体性と抽象性の差というものはあるが、今まで生産者団体の意見を尊重してきめたことはないでしょう。生産者団体に政府が示す最終案というものは、いかなる意見を生産者団体が述べようとも、形式は意見を聞くことにしてあるが、尊重したということは一回もないわけだから、ないということは、諮問した場合の案、これが結果的には決定案ということになるわけです。そういう過去の実績とか実情というものは厳然としておるわけであって、団体に聞く場合は、そういう抽象的な聞き方ではなくて、たとえばカンショについては三七・五キログラムで原料は今幾らであるとか、そしてその基準歩どまりは何%であるとか、澱粉の価格についてはどうであるとか、切りぼしについてはどうであるとか、こちらでこれを読みますか。
  〔「委員長から聞いたらどうですか、こっちが言うことと実際の資料と違うということじゃないですか」と呼ぶ者あり〕
#80
○木村(公)委員長代理 もう少し聞かなければわからぬ。結局こういうことじゃないですか。芳賀君の言うことは、もう少し形式を尊重して、そして諮問をなさった場合にも、答申までの期間を置いて、十分研究の結果答申を出させて、その答申を尊重しながら決定をしたらどうかということだろうと思うのです。だから、形式が整っておらぬということを先ほど来三、四十分にわたってやりとりがあるのじゃなかろうかと思いますが、どうですか、芳賀君その点ですか。
#81
○芳賀委員 第一は、今の役人の態度のふまじめさ、国会に出てきて一体何のためにあなたは答弁をしておるのです。時間つぶしだけにあなた方にそこに並んでもらっておるのではないのですよ。事実を事実として、政府の責任において、行政の経過等については率直に述べるのがあなた方の仕事じゃないか。何のためにえらそうにそこにすわっておるのですか。答弁ができないのならできない、する必要ないのならないという態度をとったらどうですか。全く事実と相違したことを、時間がたてばもう時間切れで何とかなると思っているのでしょう。決算委員会というものは、そういうわけにいかぬのですから、何日かかろうと、何カ月かかろうと、われわれが納得できない限りは、問題を究明しなければならぬのです。それができなければ、国会で決算の承認なんてできないのですよ。どうして今回に限って、昨日生産者団体を正式に呼んで政府案を示しておきながら、それはそうではありませんということを強弁しなければならぬか。理由があれば、その理由を述べてもらいたい。
#82
○大澤説明員 芳賀先生がおっしゃっておることと私が申し上げておることと、そう食い違っていないと思いますが、そのとき配りました資料は後刻、いつ開いたかというようなことと一緒にお手元にお届けいたしたいと思います。その内容は私が申し上げたようなことでございます。
#83
○芳賀委員 だから、昨日でなければ、その以前に、何日にどういう内容でどういう形式の諮問をしたかということを明らかにすれば、それで直ちに明快になるのです。それにもかかわらず、長官、部長、各担当者が、みんなふろしきを持ってきて、その中にそれだけ忘れてきておるということはないはずです。どういうわけですか。一番大事なものをどうしてふろしきの中に持ってこないのですか。
#84
○大澤説明員 おしかりでございますが、この中にどうもないようですから、後刻お届けいたしますのでお許し願います。
#85
○芳賀委員 だから、いつまで待てば到着するのですか。農林省だって日本の国内じゃないですか。始まってから四十分もたっておるのですよ。
#86
○大澤説明員 連絡をしてすぐ取り寄せるようにいたします。
#87
○芳賀委員 これは到着するまで待たないと先へ進まない。
#88
○木村(公)委員長代理 きょうは大体こんなところで、後日に……。
#89
○芳賀委員 澱粉とか大豆の価格というものは、法律に基づいて十月末日までに政府が決定して告示しなければならぬということになっておるわけです。告示するまでには、やはり法律に基づいた所定の手続を了して、そうして政府の責任でこれは告示するということになっておるのです。その経過においても、これは重大な法律違反とか政府の責任上の怠慢があるわけなんです。これはあとへ延ばすなんというわけにはいかない。きょう、あとできますね。
#90
○大澤説明員 お届けいたします。
#91
○木村(公)委員長代理 そうすると、大澤長官にお伺いしますが、きょうくるとおっしゃるのですか。きょうお出しになるということになれば、休憩でもしておくという手もあるのですが、どうするのですか。提出できるのですか。
#92
○大澤説明員 作業の過程でいろいろな計算をしておりますので、そのときお配りしたものがこれだという確認がちょっとできないでおるようですけれども、バレイショについては、先ほど私が申し上げたものが大体そうだったと記憶しております。それからカンショについては、これも大体私の記憶に誤りないのじゃないかと思っておりますが、やはり前三カ年の平均価格二百六十円五十銭だと思いますが、これに八月のパリティをかけまして、さらに商品化率、これは三十五、三十六年度の平均の商品化率をとったと思いますが、そういうもの、さらに供給といたしましては、御承知のようにカン澱の今のような需要でございますし、一万四千トンくらいのカン澱の手持ちがございます。さらにブドウ糖の育成のために、カン澱がなくなりますので、来年の三月から月々一万トンくらいずつバ澱をかわりに放出する、約八万四千トンくらいの放出をするというようなことで供給に立てまして、それから価格をはじく。たしか歩どまりが昨年は二二%で、二百六十円ということだったと思いますが、二三%にしまして、現実の歩どまりの上昇を見て、二三%の歩どまりがたしか二百七十円というようなことで案を示して、それに基づいて加工費等は現行据え置きということで澱粉の価格をはじく。澱粉が多少上がることになりますがはじく、そういうものをお示ししたと思います。ここにございますが、これは作業の過程でいろいろな試算をしておりますので、係の方で間違えるといかぬと思って確かめたのですが、大体私の記憶ではそういうことでお示しをしたと思います。決してうそを言っておるのではないのです。
#93
○芳賀委員 その資料と私が取り寄せておる資料を比較する必要があるので、肝心なところだけ読み上げます。これは昨日十時に生産者団体を成規の手続でお呼びになって――澱粉関係については生産者団体は全販連ですが、ここで示された政府の案は、基準価格については、カンショは十貫目三十七・五キロが二百七十五円、澱粉の基準歩どまり率は二二・五%、この内容は、昨年の二二%、二百六十円よりは歩どまりを上げておる関係もありますが、これは同じパーセントにすると、大体十貫目当たり十円上げたいという考えですね。カンショのなま切りぼしについては十貫目千六十五円、これは歩どまり三六・五%、前年の千二十円に比べると同じ歩どまりの場合に十貫目で四十五円上がる傾向を示しております。それからカンショ澱粉については、この原料カンショの基準価格に基づいて、十貫目、三十七・五キロで千六百十五円、これは前年に比較すると、前年は千五百八十円ですから、価格については大体三十五円の値上げの方針、次にバレイショについては、バレイショの原料イモについては十貫目について一五・五%の歩どまりのイモについて二百十五円、昨年は同じ一五・五%で二百十円でありますので、これは十貫目について大体基準が五円上げということになる。バレイショ澱粉については十二貫、四十五キロの米粉は二千十五円、前年度もバ澱は米粉二千十五円ですから、原料イモは若干の値上げを考慮するが、澱粉については前年同様、バ澱の精粉澱粉についても十二貫、四十五キロで二千七十円ですから、これは据え置き。それから第二の加工賃については、カンショ澱粉の加工賃については前年が三百五十七円八十八銭で据え置き、バレイショ澱粉の加工賃については、未粉澱粉は昨年よりも加工賃を四十五キロ一袋当たり二十四円六十銭引き下げて三百三円二十四銭にする。精粉澱粉については加工賃は前年同様据え置きにして、米粉澱粉から精粉澱粉に精製する加工賃なるものは二十二円二十三銭にする。なま切りぼしの加工賃については前年据置の百九十九円八十三銭、これが澱粉価格の中における加工賃に対しての政府の案であります。そうして当然それに農安法の政令に基づく付録算式を基礎にした算定の基礎というものを示さなければならぬということになっておるが、これがあまり詳しく示されておらないようであります。いわゆるこの法律の第五条に基づいて、農林大臣が、政令に基づく各号に掲げる基準、いわゆる案を作成して、そうして生産者団体にこれを示して意見を求めるという作業を昨日やった、その最終案というものがこれであるというふうに私は考えておりますが、この内容に間違いがありますか。
#94
○大澤説明員 それは、今お話しありましたのは確かにきのうお示ししたと思いますが、それは政府の最終的な決定で、ことしの農安法に基づきますカンショなりバレイショなり澱粉なりの支持価格をそういうふうに決定したわけです。しかし、先ほどお話ししたように、たとえば私どもは初めはバレイショは二百五円でいいんじゃないかというような意見を持っておったわけですが、いろいろ団体の方の御意見を聞いて、最終的には二百十五円にした、あるいはカンショについても、案を示してお聞きしたときよりは変わっておるわけであります。そういうことはみなその団体等の御意見の結果、尊重してそういうふうな最終的な取りきめをした、こういうことでございます。
#95
○芳賀委員 あなた、どうしてそううそを言うのですか。きのうこれを生産者団体に示したじゃないですか。きょうは三十一日で告示の最終日だからして、昼までにこの案に対して皆さん方の意見を十分聞かしてもらって、大臣にその旨を伝えて、そうして決定をして告示の手続をしなければ間に合わないからということを、わざわざ生産者団体の代表に伝えてこの案を示したのではないですか。きまったものを説明するなら何も呼ぶ必要ないでしょう。政府が告示すれば国民全般はわかるのであって、わざわざ澱粉関係と大豆関係を呼んで、大豆については基準価格に対する相当詳細な案を示してもそれぞれ三団体からなるだけ早い時間内においてこの意見を出してもらいたい、澱粉については、もう時間切れになるから、正午までに大臣の手元に、この案に基づいた生産者団体の意見がこうであるということを伝えて、そうして農林大臣の決定を仰がなければならぬから急いで意見を出してくれということを言っているじゃないですか。どうしてそういう事実を、しかもこの決算委員会において曲げた答弁とか発言をしなければならぬわけなんですか。
#96
○大澤説明員 確かにきのうはその数字をお示しして、いろいろ御意見を拝聴しましたが、私の申し上げておきたいのは、それだけでなくて、今までも、先ほども申し上げたような案を示して十分御意見を聞いて仕事を進めているということを申し上げて、御理解を願いたかったわけであります。
#97
○芳賀委員 だから政府の最終的に示した案は、私が今読み上げた内容に相違はないかということも、これも確認されていないわけなんです。実際の担当の第二部長からはっきり説明して下さい。
#98
○中西説明員 最終案という言葉の意味なんでございますけれども、いろいろ時間的な経過の中で、最終的に決定するという段階の中での最終案というのはきのうお示ししたものです。なお、その前にも二十日前後だったと思うのですけれども、お示ししたのがあります。それはどういう意味かと申しますと、その段階としてはやはり政府としては最終案であったわけです。そしてそのことについての調整が済めばそれで告示をしておったはずであります。そういう意味で、何といいますか、第一次案、第二次案というような意味ではございません。初めにお出ししたのもそのときの最終案であるというふうに考えておるわけでございます。
#99
○芳賀委員 それでは昨日正午までかかって、私が今読み上げたこの案に基づいて最終的な意見を――まあどの程度具体的に、短時間に、生産者団体がこの案に対して述べたか、私は立ち会っておらぬからわからぬが、とにかく手続上の問題としては、農林大臣に対して生産者団体が本日の政府の最終案に対してこういう意見を述べましたということを長官から伝えて、その結果農林大臣の重政君が決定するという段階になるわけですね。それは伝えたのですか。最終案に対して生産者団体がこれこれの具体的な意見を述べましたということは、これは当然、尊重すると書いてあるんだからお伝えになったのでしょう。
#100
○大澤説明員 私は先ほど申し上げたような段階から、いろいろ農業団体の御意見を拝聴しておりますので、私から大臣にももうすでによくお伝えしてありますし、またその間に、陳情等で大臣もいろいろお話を聞かれております。そういうことで、最終的にきのうお示ししたようなものを、大臣も御判断になっておきめになった、こういうことだと思います。
#101
○芳賀委員 そうすると、農林大臣は、昨日の午後以来、今最終的な決定については検討中ですか。
#102
○大澤説明員 検討中じゃなくて、実質的には前日すでに大臣のお気持はきまっておったわけであります。検討中でなくて、これはすでにことし実施する数字です。
#103
○芳賀委員 いや重政君の気持がどうなのかということは、それは別な問題ですよ。こういう手続が一応進んで、形だけでもきのうの午前までかかって、それに基づいて長官としては実は全販連を呼んで意見を聞いたところが、これには反対なら反対だとか、これこれの点に対して留意してもらいたいと言ったとか、何も述べなかったわけじゃないでしょう。生産者団体は、けっこうでございますと言ったわけでもないでしょう。だからその意見を尊重するということは、やはり大臣まで伝えないと、彼が決定する場合の尊重の要素というものにはならぬわけだから、昨日の夜決定したならしたでもいいし、また本日きめるならきめるでもいいですが、きのういつごろこれを伝えて、その後の経過はどうなっておりますか。
#104
○大澤説明員 今までも御意見は拝聴しておりましたので、昨日お伺いしたことも大体それと同じような御意見だったように私ども聞いております。すでに長い間にわたっていろいろお話を伺っておりますので、三十一日までにきめるということでございましたので、手続を進めてすでに決定しておるわけであります。
#105
○芳賀委員 それは大臣にお伝えになって、きのうのいつごろその決裁はきまったのですか。
#106
○大澤説明員 きのうじゅうに決定をいたしました。
#107
○芳賀委員 きのうの何時ごろですか、大臣が判こを押したのは。
#108
○大澤説明員 事務的に判をとりますのは少しおくれたかと思いますけれども、実質的にはこういうことでやれということで、もうすでに前日には態度がきまっておりました。
#109
○芳賀委員 態度じゃなくて、決定です。農林大臣が決定して、告示するという場合ですね。彼が何を考えようと、これはかまわぬ。どんなことを考えようと、何考えようと、重政君個人の意思の中に何があるかは別として、昨日の午前に生産者団体の意見を徴した。それを尊重するという形式を結果的にとらないとしても、一応は生産者団体がこういう意見を述べておりましたということを農林大臣に伝えて、そうして大臣が、いや、そんなものは取り上げる必要はない、これは事務当局案通りきめるぞと言ってきめても、批判はあとに残るけれども、手続上それは違法だとかなんとかいうことじゃない。ですから、昨日の午後以降どの時点でこれが決定になりましたかということを聞いておるのです。
#110
○大澤説明員 時間は、私、覚えておりませんが、正式にと申しますか、サインをいただいたのは午後だったと思います。しかし、こういうことでやるという御判断をいただいておるのは、もうすでに前の日でございます。
#111
○芳賀委員 そうすると、昨日の夕刻に本ぎまりになったということですね。間違いないですね。
#112
○大澤説明員 内部的な決裁の問題でございますが、形式的にサインをいただいたのは夕方あるいは午後だったかと思いまするけれども、実質的にこういうことでやるという御判断をいただいたのは前日だったと思います。
#113
○芳賀委員 委員長、この点注意してもらいたいのです。昨日の午後と言ってみたり、その前日と言ってみたり、これはあいまいですから、これは委員長の立場からも大事な点だから、決裁の時期というものはいつであったか……。
#114
○木村(公)委員長代理 長官、きのう最終的にあなたの方の案をお示しになって、一応生産者の意見を十分聞いて、しかる後にそれを参酌しながら決定するということが、順序を踏んだ形式なんですよ。それをあなたの今の御答弁では、最終案を示す前に、すでにきめたとかなんとか、事務的にはきまっておったとかいうような、そういう御答弁ではおさまりませんよ。やはり一応は、あなたが最終的だと言われる案をお示しになったのはきのうの午前中、それから午後生産者との間に協議があったはずです。これを認めるか認めないか、あるいはどの程度手直ししてもらいたいかというような協議があった。その協議もあわせて大臣に報告すべき義務があなたにはあるのじゃないかというのが芳賀委員の質問の要旨だろうと私は思う。それをそういう手続というものを無視して、前日にもう事務的にきまっておりますでは、ここではそれは通りませんよ。それはあなたの方のもう少し別の答弁をここで伺わないと、この際おさまりませんよ。
#115
○大澤説明員 私申し上げたかったのは、その前の段階では十分御意見を聞いておりますので、その御意見に従って決定をしてもいいというふうに私考えておるわけでございますが、さらにきのうは、今後のこともございますので、こういうふうにやるのだということをお話申し上げて、もちろん御意見も聞いた、こういうことでございます。私どもは十分今まで意見を聞いておるからという気持で、大臣にも前日、こうやりますよということを御決意を願って、書類を回して――判こをとるのはおくれておりますけれども、実質的には前の日にもう御決意をいただいておるというありのままのことを申し上げておるので、一つ御了承願いたいと思います。
#116
○芳賀委員 あなた、先ほどは、昨日の午後の夕方に大臣のサインをとりましたということを言ったじゃないですか。それは間違いだったのですね。
#117
○大澤説明員 それもその通りでございます。
#118
○芳賀委員 それで大体わかったわけですが、そこで申し上げますが、昨日の十月三十一日の官報によると、いろいろありますが、この中に、「昭和三十七年産の甘しょ及び馬鈴しょの原料基準価格並びに昭和三十七年産甘しょ又は馬鈴しょを原料として生産した甘しょ生切干、甘しょでん粉及び馬鈴しょでん粉の政府の買入れの価格を定める件、農林省第一三七九号」この官報がきのうの朝われわれのところに配付になっておるのですよ。一体官報の告示というものは、あなたがきのうの夕方大臣のサインをとりました。サインをとった後に告示というものが出されるのであって、官報の権威というものはそういうものでしょう。官報に掲載される各主管大臣の告示というものは、そういう軽率なものではないと思うのです。これは日本国の官報で、しかもこのバレイショは外国産のバレイショに言及したわけではないでしょう。こういうことをやっておきながら、どういう経緯なんでしょうか。すでに昨日の朝、これは国民の手元に農林大臣の告示として全国民に知らされてある。ところが、官報が出てしまったあとで、法律に基づいて生産者団体の代表をわざわざ呼んで、しかつめらしい顔をして、これが最終的な政府案でございますが、団体の意見はどうでございますか、時間切れになるから、昼までにあなた方の意見を聞いて、農林大臣にそれを伝えて決裁をしてもらわなければいけないから急いで述べてくれ、こういう芝居をなぜしなければならないのか。だれが一体官報にこういうことを掲載したのか、その経過を十分聞かせてもらいたい。
#119
○大澤説明員 先ほど来お話申し上げておりますように、内部手続として形式的な処理と申しますか、大臣のサインをいただいたのは確かにきのうでございますけれども、それ以前に一昨日もう大臣の御判断をいただいておりますので、官報掲載の手続も並行的に進めていったわけであります。
#120
○芳賀委員 この官報の掲載について、実は私はきょう大蔵省の印刷局の官報課長の出席を求めたわけなんですが、印刷局の方では、官報課長は、ただ各省から成規な手続で回ってきた告示とかいろいろなものを印刷するだけの機関であって、これがどういう経過で決裁されてどうなったかということは、これは各省にそれぞれ担当の官報報告主任というものがおるから、その主任に聞いていただいた方が内容がわかります、そういう連絡がありましたので調べますと、農林省の場合は官報の報告主任というのは官房の文書課長ということになっておる。それで文書課長についても出席を求めておるわけなんですが、来ておりますか。
#121
○岡田説明員 参っております。
#122
○芳賀委員 この官報というものは、どういう手続で文書課長が官報報告主任として印刷局に回したか、その経過を具体的に述べていただきたい。
#123
○岡田説明員 官報に掲載いたします場合には、内部的な手続を完了いたしまして、大臣が決裁すべきものにつきましては、大臣が決裁を終わりましてからしかる後官報課に送付いたしまして、官報の掲載をお願いする、こういうふうな手続をとっております。
#124
○芳賀委員 ですから、官報の掲載はいつ農林大臣の決裁が行なわれて、それを主任であるあなたが、その決裁された告示すべき事案の内容というものを確認されて、印刷局の官報課長の方に回したか、そういう詳しい経過を言ってもらわぬと――今言ったことではわかり切ったことなのだから……。
#125
○岡田説明員 実はお呼び出しを受けたわけでございますけれども、その件につきましてはっきり確かめて参っておりませんので、具体的にいつどうしたということは、ちょっと時間をかしていただいて、調べまして御報告をいたすことにさせていただきたいと思います。
#126
○木村(公)委員長代理 午前の会議はこの程度にとどめ、二時より再開することとし、これにて休憩をいたします。
   午後一時一分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時五分開議
#127
○木村(公)委員長代理 休憩前に引き続き会議を開きます。
 食糧庁長官より答弁をいたすことになっておりますので、答弁を許します。大澤食糧庁長官。
#128
○大澤説明員 午前中お話になった資料を持って参りましたので、お渡しいたします。やりました日等について中西部長から……。
#129
○中西説明員 十月二十日午前九時半からやったわけでございます。
#130
○芳賀委員 先ほど保留しておきました官報報告主任の官房の文書課長から、官報掲載に至るまでの経緯を御説明願います。
#131
○岡田説明員 それでは先般御質疑のございました昭和三十七年産のカンショ及びバレイショの原料基準価格並びにカンショなま切りぼし、カンショ澱粉及びバレイショ澱粉の政府買い入れ価格の告示につきまして経過を申し上げます。
 三十一日付の官報に掲載するということは、法律から前提になっておりますので、その事務が進められたわけでございますが、文書課長のところに持って参りましたのが十月二十九日午後五時でございます。それから官報掲載の送達をいたしましたのは、三十一日に出すということになっておりますので、十月の三十日に官報課の方に連絡をいたしまして、こういうものを出す予定であるから、あらかじめ準備をしておいてもらいたいということで、十月三十日に連絡を官報課にとったわけです。それは正式のものではなくて、こういうものが出る予定であるから、一つ準備方をお願いしたいということで連絡をとりました。十月三十日の夜になりまして、食糧庁の方から官報に掲載してくれという正式の依頼がございまして、十月三十日の夜直ちに官報課に連絡をとりまして、前からお願いしてあります準備は、そのまま正式にお願いしたいということで、連絡をとった次第でございます。
#132
○芳賀委員 先ほどは文書課長のお話によると、官報に掲載する告示等の事案については、手続としては所管の農林大臣の決裁されたものですね、いわゆるサインされた文書が文書課長のところに提示されて、それを文書課長が印刷局官報課の方に印刷上の連絡をして掲載するということになると、二十九日の午後に渡された告示の内容というのは、これは当然農林大臣のサインを受けたものということになるわけですね。
#133
○岡田説明員 二十九日に私のところに回って参りましたものは、決裁を受ける前提の文書でございます。その文書が、御承知のように、各局の決裁を終わりましたら、官房に書類が参りまして、官房の関係の課長、官房長の決裁がおりまして次官、大臣というような決裁になって、大臣の決裁が終わりましたところで正式な決裁書類ということになって、対外的な効力を出す必要があるものは、対外的な効果を出すというような取り扱い手続がきめられております。二十九日の日に私のところに参りましたのは、大臣が正式に決裁をいたします文書の前段階の手続の段階でございます。
#134
○芳賀委員 ですから、食糧庁長官の説明によると、農林大臣の決裁は、これは昨日、三十一日の夕刻近く農林大臣が決裁されたということは明らかになっておるので、いかに予定としても、文書課長のところへ決裁も何も行なわれない文書がただ回って、それを食糧庁長官とか第二部長の指示だけであなたが簡単に官報課の方へ連絡するというのは、これは手落ちがあるのじゃないですか。
#135
○岡田説明員 先ほど申し上げましたように、十月の三十日の夜になっております。そういう関係から、食糧庁から正式に官報に掲載をしてくれ、こういうふうな依頼がありまして、要するに大臣の決裁が正式に終わって掲載をしてくれ、こういうふうな依頼がございました。三十一日の官報に掲載します関係から非常に急ぐわけでございます。そういうふうなことから官報課の方へ連絡をいたしまして、正式に十月三十一日の官報に載せてくれということを依頼いたしたわけであります。
#136
○芳賀委員 三十一日の夕方農林大臣が決裁しておるのであって、あなたが官報課へ連絡したのが一日前の三十日の夜ということになると、その時限では大臣の決裁を受けていなかったわけですね。それをわざわざあなたが、農林省の官報報告主任といういかめしい肩書きをあずけられているわけですね、ですからその告示等のそういう手続とか処理を進める場合、午前中あなたが冒頭に言われた通り、告示を官報に掲載する場合は、必ず主管の大臣の決裁がなければ、それは官報に告示として掲載する手続はとれないのだということは、あなたは、原則でもあるし、そういうことを言われておるわけです。それにもかかわらず、決裁のない告示を前日の三十日に官報課に印刷してくれという連絡をしたのは、これは重大な手落ちじゃないですか。
#137
○岡田説明員 これは通常の場合は、決裁が終わりました文書によりまして決裁を終わったということを確認をいたしまして、官報課に連絡いたしておるわけでございます。夜おそくなっております。それから急速に出す必要もありまして、電話で連絡がございまして、あとで確認するということで、とりあえず官報の掲載を依頼したという形をとっておるわけであります。
#138
○芳賀委員 その点が軽率じゃないですか。部内のことであれば、長官とか部長や他の局の課長があなたのところに電話して、岡田さん一つ頼むということであれば、あなたは何でもやるのですか。
#139
○岡田説明員 そういうことはございませんが、この点につきましては、食糧庁の方から決裁をとったということが確実であるということで、その点は確かめまして連絡をとったわけでござ
 います。
#140
○大澤説明員 私からちょっと補足させていただきますと、けさほど申し上げましたように、一昨日大臣に判断を下していただいた、その判断の結果を文書課長の方に連絡させて官報の掲載の手続を進めてもらった、こういうことでございます。
#141
○芳賀委員 決裁された文書というのはどういうわけです。それは決裁のサインであるとか、決裁印が押捺された文書が決裁された文書というふうにわれわれは常識的に理解しておるのですが、その決裁、いわゆるサインは、長官自身の答弁によって、昨日の夕刻農林大臣が決裁をしたということになれば、昨日の夕刻決裁されたものが文書課長の方に回って官報に掲載されるようになるのが当然な手続だと思うのです。十月末までに告示しなければならぬということであれば、何もきのうの夜決裁を受けなければならぬことでなくて、この法律ができたとき、昭和二十八年からもうわかっておることなんだから、そうすると官報に掲載する場合、それより何日前に印刷の手続をする必要があるかということは、これは三日前なら三日前ということで、もうわかっておるのですから、少なくとも二十八日とか二十九日に最終的な手続を済ませて、農林大臣の決裁を得て、そうして文書課長の方に回せば何も問題がないわけです。それを昨日の午前十時にわざわざこのために生産者団体を呼んで、一方においては、舞台裏では、きょうの昼までに大臣に意見を伝えて決裁をもらわなければ時間切れになるということを言って、まことしやかに生産者団体に案の説明をしたり意見を求めながら、一方においてはそういうものはもう全くの擬装であって、そうして前日の夜には文書課長にもう決裁はとってある、決裁をとったのだから官報課に印刷をするように連絡してくれ、こういうやり方は、善良なる国の公僕として、役人として、どう善意に解釈しても、それがいいというふうには考えられないのです。岡田さんは長官や中西さんの言を信じたが、あなたは人がいいと思うのですよ。電話だけで言われて信用したのだから、あなたをとがめるわけにはいかぬが、しかし、後日こういう問題が判明した場合は、善意で相手を信頼してこうやったということだけでは済まないと思うのです。告示といったって、この程度の告示もあれば、まだまだ国民に大きな利害を及ぼす問題の告示もあるし、あるいは国際間に影響のあるような告示の場合もいろいろあるわけですね。ですからそういう点は――あなたが善良であることはわれわれは認めますが、やはり重大な手落ちがある。そういう手落ちを犯させた長官や第二部長には、さらに重大な責任があるとわれわれは考えますが、そういうことはあたりまえだということでこれは済まされるわけですか。
#142
○木村(公)委員長代理 大澤君、これは追完という言葉があるが、あとから完備する、形式を整えるというような慣行は、あなたの方にないのですか。
#143
○大澤説明員 委員長のお話でございますけれども、通常の場合は、文書による決裁が済んでからいろいろするということだと思いますけれども、私どもバレイショあるいはカンショの価格についていろいろ議論が多く、最後までいろいろの検討を重ねましたが、日が迫っておる、そういう意味で、通常の場合は文書も全部形式的にも整っておるということでございますが、この場合は、その文書の判こをとって歩くのは、先ほど申し上げたようなことでございますけれども、実質的にはこれでいこうじゃないか、ということは、先ほど来申し上げたように、官報掲載の手続もございますので、並行的にこのような処置をとったのであります。事前に了解を得てあとで判をとったという意味で追完ということを委員長言われたかと思いますが、そういうことでございます。
#144
○勝澤委員 関連してちょっとお尋ねしますが、結局これはこういうことなんですね。決定をした、そして告示手続を全部終わった、そのあとで、その翌日生産者団体を呼んで意見を聞く、話をした、こういうことですか。
#145
○大澤説明員 そういうことじゃございませんで、先ほども申し上げましたように、二十日ごろから、ずっと前から、いろいろ実質的にはお話を伺っていたわけですけれども、そういう手続を済ませて、それからいろいろ議論があるものですし、また日が迫ってきた。しかし三十日には大臣の御判断を得て官報の掲載も進める、しかし内部的な手続として決裁の判こをいただくということは、きのうの夕方になったということでございます。いろいろのことが手続的には並行して行なわれた。しかし実体的にはきちんきちんときまって物事が進んでいたというふうなことでございます。
#146
○勝澤委員 そうしますと、生産者の意見は十分聞いて、その上で決定をしたのが三十日であって、そうして一切の手続をやった、そうしてその翌日――きのう呼んだのはそれは通告だ、生産者団体についてこういうふうにきまったという知らせなんだ、こういうことなんですか。
#147
○大澤説明員 そういう解釈もあるいはあるかもしれませんけれども、私どもとしては、今後のこともあります、来年、再来年のこともございますから、さらに決定をお示ししていろいろお話し合いをした、こういうことでございます。
#148
○西村(力)委員 関連して。それじゃ三十一日の業者代表に来てもらう案内状の文面はどういうことなんですか。
#149
○大澤説明員 これは文書でやっておりませんで、こういうことにするから来ていろいろ話を聞いてくれ、意見を言ってくれということで、電話連絡でやったと思います。文書での往復はやっておりません。
#150
○西村(力)委員 それじゃ、電話としましても、そのほか政令かなにか、聞かなければならないという趣旨、そういう趣旨に基づく意見聴取の機会を持つという意味でやって、向こうもそういう工合に受け取る、そういう形でその案内は進められたのだろうと思うのですが、それはどうですか。
#151
○大澤説明員 先ほどから私申し上げておりますように、御意見を拝聴するのはずっと以前からよくお聞きしているわけですが、念には念を入れてということもございますし、これからのこともございますので、三十一日にはまたおいでいただいてお話を聞いた、こういうことでございます。ですから、政令といいますか、法律には先ほど芳賀委員がおっしゃった生産者団体に諮ってということが書いてございますが、これは別にもう少し形式を整えたらというお話もございましたが、これは私ども今後の問題として検討いたしたいと思いますけれども、実質的にはいろいろよく御意見を聞いて、先ほど申し上げたように、最初お示しした私どもの考え方とは別の結論に結果としてはなっておるということです。農業団体その他の方々の御意見を拝聴した上で、私ども最終的にはそういうふうに決定して、最後的にはそういうことになったのであります。よく御意見を聞いていることだと思います。そういうふうに御了解いただきたいと思います。
#152
○木村(公)委員長代理 食糧庁長官に私からそれならお尋ねをいたしますが、結局農産物価格安定法の第五条によって、あなた方はしばしば生産者団体に諮っておった、そして最終的には三十日までにほぼ話がついて、そして大臣の事実上の決裁も得た、ところが形式上の決裁、いわゆる判こを押すということは三十日にはまだできていなかったけれども、事実上の決裁を得られたので、これを官報に掲載することを命じた、そして翌日あとからこれの形式を整えるという意味において、いわゆる追完する意味において、大臣決裁の翌日判こをもらった、そういう意味なんですか。
#153
○大澤説明員 その通りであります。そういうふうに御理解いただきたいと思います。
#154
○芳賀委員 それでは、あたりまえにやっているとすれば、あなた方はでたらめを言うものですから、私はこういう問題に触れたくないが、なぜ昨夜自民党の某代議士の宅を訪問して、この問題について長官と第二部長が実は辞表を提出しましたということを伝えて、陳謝して了解を求めなければならなかったのか、これはどういうことなんですか。何もあたりまえのことをやっておれば、米審があって、夜の疲れたときにわざわざ与党の某代議士をたずねて、辞表を出しました――これは重大なことじゃないですか。何か一身上の責任とかなんかなければ辞表なんというものはみだりに出すべきものではない。にもかかわらず――こういうことは言いたくないんですよ、私たちは私事に関するような問題は。しかし、あくまでも強弁して、手続が正しいのだとか、決裁が済んでいるとか、済んでいないとか、あいまいなことを言っておられるから、われわれは、そういう点は、不本意だけれども、否定しなければならない。それでは何のために辞表を出さなければならないのですか。
#155
○大澤説明員 私の一身上の問題については、このことと特に関係があるということはございませんで、一身上の問題については、ここで何も申し上げる筋合いじゃないと思いますが、それぞれバレイショなりカンショなりの値段についてお知恵を出していただく方に、最終的にこうなりました、いろいろありがとうございますとお礼を申し上げるのが当然じゃないかとも思いますけれども、それをおとがめいただいてはちょっと困ると思います。
#156
○芳賀委員 お礼なら別ですよ、やくざだってお礼参りというのがあるんですからね。お礼にも事欠いて、実は、長官、第二部長が辞表を出しましたから一つ御了解下さい、そういうあいさつまでして回ったそうじゃないですか。
#157
○大澤説明員 私としてはそんな事実はございません。お伺いしたことはお伺いしました。いろいろ御忠告いただいてありがとうございますということでお伺いしましたが、辞表を出してどうのこうのということは、私事実と反すると思います。
#158
○中西説明員 長官のおっしゃることと全く同じふうに考えております。
#159
○芳賀委員 私たちは、そういう皆さんの進退の問題だけは触れる気もないし、別に追及する考えもないが、やはりこういう官報掲載の問題等についても、どうも明快な答弁ができないわけなんですね。前後の事情を総合すると、そういうこともあったと言われると、なるほどそうかなあというふうな感じも受けるのであって、その点進退問題としては何も深く触れる考えはないが、どのように言を左右にして強弁されても、大臣の決裁を受けたのはきのうの夕刻であるということは、これは長官自身が明らかにしておる点であるし、文書課長の先ほどの説明によると、官報に掲載する告示の内容については、主管大臣の決裁のある文書が文書課長の手元に回ってきて、それを確認して初めて官報に掲載する印刷の手続をするということ、これはもう曲げることのできない事実なんですね。この二点を総合しても、どうもその間に大きな手落ちがある、そういうことはこれは否定できないのではないですか。それだからどうせいということをわれわれは追及するわけじゃないが、これは事実だけここで明らかにしてもらわぬと、何をやっても官僚のやることはもっともだ、正しいのだというようなことがまかり通るやり方で行政をやられたのでは、一番迷惑をするのは国民ですし、国民の中でも、最も善良な国民がそれによって被害を受けたり、迷惑をしたりするわけですからして、それに対する自己反省というものは一体官僚というのはあるものかないものか、その点はどうなんです。
#160
○大澤説明員 私どもといたしましては、今の問題は、委員長が簡単に御解明されたようなことのいきさつでやったわけで、もう繰り返す必要もないと思いますけれども、私どもは、公務員として誠心誠意やっているつもりです。能力の不足その他ありまして、あやまちを犯すことは、これはあり得ることですし、あったとも思います。そういう点は御指摘いただけば謙虚に反省いたしたいと思います。また、あやまちについて責任をとるということは常に考えております。
#161
○勝澤委員 さっきの文書の問題、もうちょっとお聞きしますが、文書課長、告示番号はどこでつけるんですか。
#162
○岡田説明員 告示番号は本省で、文書課で文書番号をつけるのであります。
#163
○勝澤委員 そうすると、それは決裁がつけられたものについて告示番号がつく。現実にこの官報を出すときには決裁がついていない、それを承知で出した、こういうことなんですね。
#164
○岡田説明員 決裁が終わりまして、告示番号をつけて出すことになるわけであります。従いまして、あらかじめ官報課には事前にこういうものが出るからということは、官報課の仕事の都合もございますので、常に連絡はとっておるというのが通常のことでございます。従いまして、そういうことについて官報課の方では準備を進めておっていただくわけですけれども、正式の決裁が終わりまして、それで告示番号を向こうに知らせまして、それによって正式に印刷になるという形になるわけでございます。今回の場合も、正式の、要するに決裁の確認を先ほど申し上げましたような形で行ないまして、それで告示番号をきめまして、それを官報課に通知を出した、こういうことでございます。
#165
○勝澤委員 決裁というのはあれじゃないですか。文書課というのは文書で確認するのが文書課じゃないですか。電話で確認するのも任務ですか。
#166
○岡田説明員 先ほどからたびたび申し上げましたように、文書で確認するというのが一般的な原則でございますが、非常に緊急を要する場合とか、そのほかで、必ずしもそういかない場合も絶対ないとは申し上げられません。そういう場合には、正式に確認して責任者からその確認をとれば、正式の手続を進めるという場合もまれにはないことはございません。今回の場合はそういう形で、正式の決裁ということで確認をいたしまして手続を進めたわけでございます。
#167
○勝澤委員 正式の決裁は確認したといって、正式に決裁してないというのはさっきの答弁でもはっきりしたわけですね。正式に決裁していない。決裁とは何だということです。意思を持ったことでいいんですか。役所の仕事は意思を持ったことではないと思うのです。それにちゃんときめられたものがきめられた通りに実行されて初めて決裁だ、こういうことだと思うのですが、どうなんですか。
#168
○岡田説明員 決裁には実質的な決裁と形式的な決裁とがあると思うのですけれども、私の方で文書課という名前がついておりますように、私の方では文書を中心にして取り扱っておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、一般的な原則から申し上げますと、文書で決裁をとるということを考えておるわけでございます。
#169
○勝澤委員 だから、私は二つ問題があると思うのですよ。一つは、決裁が済んでいないものについて告示番号を入れてそして発表した、それは書類の上でミスがある。よく持ち回りでいくとか、出先へ電話をかけて――時間がなんとかこうとかということもあるようですけれども、この場合においては、やはり特例には入らないと思うのです。結局それがなぜ問題になるかというと、その翌日生産者団体を呼んでいる。呼んで話を聞いている。十時に集まって話を聞いて十二時までにという話が、今、芳賀委員の質問の中で、十二時までに回答してくれというようなことで、あくまでもそれが生産者団体の意見を十分聞いている、前に聞いていることが、その法律に適用された意見を聞いたということになるのか、三十一日にやった行為が意見を聞いたことになるのか、これについても、芳賀委員と長官の意見では食い違っているわけです。ですから、それが、無理をして三十一日の官報に載せなければならぬというところまで追い詰められた。だから、これは初めから長い間使われている法律ですからきまっている。きまっているのを、そんなに接近して無理してつじつまを合わせなくても、もっと十分やればいいものを、ぎりぎりまできたというととろに無理が出ているわけです。それが、精神として、生産者団体の意見というものをもっと十分聞いて、二十五日あるいは二十七、八日に、君らの意見はだめだ、こうなんだということを言えばいいものを、何か生産者の意見を、いかにももっともらしく聞いているような格好をして、聞いていないではないかと言われているような今のいきさつがあるわけですね。ですから、そういう点からいって、これは今、委員長は、いろいろ経過を解明されましたけれども、しかし、聞いている第三者というか、われわれの立場から言うならば、そういう文書の取り扱い方についても、生産者団体の意見の聞き方についても問題がある。その責任をどうとかこうとかというのではなく、それについてはやはりまずい点があると指摘せざるを得ない。
#170
○芳賀委員 この点は、こういう事実があったということは、当委員会で明らかになったわけですから、委員会としての任務はこの程度でも一応むだではなかったと思うのです。
 時間の関係もありますので次に進みますが、同日、やはり昨日、大豆、菜種についても、これは政令で定める生産者団体三団体を招致して、ここでは正式に政府案というものを団体に示して説明したことは事実ですね。
#171
○大澤説明員 その通りであります。しかし、それが最初ではないと思います。今までいろいろ御意見を伺っております。
#172
○芳賀委員 そういう説明はいかぬ。これは、何日までに生産者団体から具体的な意見を出してもらいたいということを言っておりますか。
#173
○大澤説明員 その場で御意見を拝聴さしていただきました。
#174
○芳賀委員 従来は文書で、大豆、菜種については、三十五年並びに三十六年の基準価格については、三団体それぞれ政府の示した案に対するそれぞれの問題点を指摘して、さらにかくあるべしという意見が出されたことは、これは決算委員会に提出された資料でも明らかである。今度の場合にはそういうものは出さなくてもいい。きのうだけで意見の聴取は終わったのですか。
#175
○大澤説明員 昨日で終わりました。書いたものはおくれるからというようなお話があったようでございますが、その場でいろいろ御意見は拝聴さしていただきました。
#176
○芳賀委員 書いてあるものがおくれるということは何ですか。
#177
○大澤説明員 農業団体から文書で出すのはおくれるが、意見はこうだというお話があったわけです。
#178
○芳賀委員 その文書はいずれ到達するわけですね。しませんか。
#179
○大澤説明員 到達すると思います。いただけると思います。
#180
○芳賀委員 到達した文書は、内容を検討して、尊重すべきものはするという、そういうかまえですね。
#181
○大澤説明員 これも先ほどのお話のようになってきたのですが、文書でなくて実質的にお話を伺っておりますから、それで検討さしていただきました。
#182
○芳賀委員 文書は、それは何か必要があるのですか。
#183
○大澤説明員 文書でいただくことは必須要件じゃございません。
#184
○芳賀委員 大豆、菜種の基準価格並びに標準販売価格の告示は政令で定める期日までに告示しなければならぬということになっておりますが、今回の諮問は、当然これは三十七年産の大豆の基準価格についての諮問ですから、基準価格の告示の期日は、政令でどう定めてあるのです。
#185
○大澤説明員 十月三十一日まででございます。
#186
○芳賀委員 その生産された年度のですか。翌年度のですか。
#187
○大澤説明員 その年度です。
#188
○芳賀委員 そうすると、昨日までが大豆の基準価格についての最終期限ということになっておりますのに、官報を見ると、きのうの官報にも載っておらぬし、本日の官報にも掲載されておらない。澱粉だけは違法化してまで急がれる。大豆の場合は法律違反までやっても告示の期日をおくらしておるというのはどういう意味ですか。
#189
○大澤説明員 いろいろ議論がございまして、最終段階までなかなかきまらないというようなことでございますが、そこで告示は政令によりまして十月三十一日までにしなければいかぬということでございますが、きまりましたのがおそくて、官報の号外でも出していただくというお願いをしてありますが、今までにはまだ出ておらない。これはおとがめがあれば、私の能力不足ということになっておるのでありますが、号外で一つ手続をしてもらいたいということで、官報課の方へ話しております。
#190
○芳賀委員 あなたの能力が足らぬとはだれも思ってない。あまり知恵があり過ぎていろいろなわざをやるから問題になるのであって、政令だからおくれてもいいという考えじゃないですか。農安法の場合には、法律に十月末日までに農林大臣が決定をして告示するということがあるから、これは法を犯しても無理やりに官報に載っけたが、法律には、政令にゆだねてあるから、場合によっては閣議で政令の変更でもしてやればやれるくらいのそういう考えでおるのじゃないですか。
#191
○大澤説明員 そういう考えじゃございませんで、最大限度努力をいたしまして、ついにきのうのうちに、きのうの日付で官報に告示をするということができなかったことに、これはおとがめいただけばその通りだと思います。その罪を深めないために急いで出してもらうという交渉は、今いたしております。近く告示掲載された号外で発表されるということになると思います。
#192
○芳賀委員 それではこの点については、政令違反をやったということは認めるわけですか。
#193
○大澤説明員 そういう御解釈をされても、やむを得ないと思います。
#194
○芳賀委員 解釈じゃないのです。政令に違反したという事実がある。あなたは政令に違反したということを認めるでしょう。認めないのですか。
#195
○大澤説明員 官報の号外がきのうの日付で出ますので、政令違反ということにはならないのでございますけれども、私の仕事のやり方に落ち度があったというととは認めざるを得ないと思います。
#196
○芳賀委員 これまだ大臣の決裁を得てないじゃないですか。
#197
○大澤説明員 これは昨日決裁を得まして、すぐ官報課に送り込もうと思ったのですが、夜だったものですから、送り込んだのがけさになったのです。
#198
○芳賀委員 そういうでたらめなことをしゃあしゃあと言うが、そういうつじつまをさかのぼって合わせるというやり方だけが役人の融通性じゃないと思うのですがね。同じにやったのなら、澱粉の決裁もきのうの夕刻、それから大豆の決裁もきのうの夕刻であれば、いずれも法律並びに政令で最終期日が明らかになっておるのだから、それじゃ澱粉と同じように文書課長の方に連絡をしておいて一緒にやってくれと言ってもよかったじゃないですか。
#199
○大澤説明員 これはイモと違いまして、実質的にも形式的にも最終的な結論をいただきましたのはきのうおそくなってからです。内部のいろんなことを申し上げては何ですが、おそくでなければ決裁を得られなかったということがございましたものですから、さっそく官報告示ということを文書課長の方に頼んだのですが、夜おそかったものですからきょう送り込んでいただいたということになったようです。
#200
○芳賀委員 そこでお尋ねしたい点は、農林省としては大蔵省に対して、澱粉についても大豆、菜種についても、価格決定は農林大臣の権限で行ないますが、しかしこれは事前に大蔵省の同意ですか合意ですか、その行政的な手続の形式については、これは答弁の中に明らかにしてもらえばいいが、政府案を一応まとめて大蔵省と折衝した場合の段階では、六十キロ三千四百円案というものを農林省がつくって、そして大蔵省と折衝された。相手は主計局ですが、そのときに大蔵省の方から、とにかく大豆については三十五年、三十六年同様三千二百円以上にしてはいけない、だからこういう不法な案をつくっては同意できない、どのような方法でもかまわないから、前年同様三千二百円になるような試算をして持ってきなさいと言われて、それであなた方はすごすご引き下がって、そして無理やり筋も何も通らぬような三千二百円案というものをつくって大蔵省に対して了解を求めて、その案をもって生産者団体に農林省案として示した。こういう経過については間違いないのですね。
#201
○大澤説明員 いろいろな考え方を持って、政府部内のことでありますから相談をするということは、当然なことで、議論をして、いろいろ意見交換をして、最終的にこういうことが一番いいのだ、あの法律の趣旨に沿ってきめればこういうことなんだという、最終結論を出して告示をするということでございます。
#202
○芳賀委員 その場合に、三千四百円案に対して大蔵省がどのような算定方式を用いてもかまわないから、前年同様三千二百円案にして持ってこいと言われて、忠実にあんた方はそういう努力をして、われわれが見ても、三千二百円案というものは、全くどこから考えても了解できない算定、ずさんな――ずさんじゃなくて全くでたらめな算定方式をことしは使っておるわけですが、一体農林省の法律に基づく澱粉あるいは大豆、菜種の価格の決定権というものは、大蔵省が最終的な決定権限を持っておって、農林省で案をつくって大蔵省へ持っていって、大蔵省の主計官あるいは主計局長に頭から怒られて、三千二百円案にしなさい、どういう算定方式を使ってもかまわぬからしなさいと言われた場合には、やはり唯々諾々としてそれに従わなければならないのかどうか。これは今後もある問題だと思いますが、この点は内部事情に及ぶわけですけれども、率直に述べてもらいたい。
#203
○大澤説明員 大豆の値段の決定権はもちろん農林大臣にあります。財政当局と意見を交換するということは、内部の手続としては当然なことでございますけれども、理屈のないことをどんどんやるというようなことは、今までもありませんし、これからもないはずだと思います。
#204
○芳賀委員 そうすると、大蔵省が農林省案に対して直ちに同意できない、あるいは合意できないという場合には、これは農林大臣の与えられた権限で決定することはできるわけですか。
#205
○大澤説明員 政府部内のことでありますから、あらゆる議論を起こして統一した見解でやるという――もちろん予算の関係もございますから、予算の立場からいろいろ御意見もあることでありますから、そういうことを調整して最終的に農林大臣がきめる、こういうことだと思います。
#206
○芳賀委員 だから、農林省案に対して大蔵省が同意しない、あるいは合意しないという場合には、それは農林大臣の権限で決定ができないのかどうか。
#207
○大澤説明員 最終的に意見統一ができないというようなことは、今までもございませんし、これからも私はないのじゃないかと思います。
#208
○芳賀委員 大蔵省の言う通りになれば、いつでも結果的に見れば意見が一致した、合意に達したということにはなるが、そういう一方的な敗北主義でなくて、農林省の方針とか案というものが正しいという場合には、やはり大蔵省がそれに同意しないというような態度を示しても、十分これを納得さして、最終的には農林大臣の権限でやるという態度というものが堅持されなければ、いつも大蔵省に押されて、大蔵省の農林局くらいの役割しか果たせないということになる。その点をはっきりしてもらいたいと思います。大蔵省が合意しないとか同意しない場合には、やはり大蔵省の見解に最後には従わなければならぬのかどうかということですね。
#209
○大澤説明員 そういうことじゃございませんで、最終的に議論を起こして統一見解を生み出すということでございます。
#210
○芳賀委員 そうであれば、三千四百円案というものは、昭和三十六年の基準価格と同じ算式で行なった場合には、大体三千四百円ということになるわけですね。これは九月三日の委員会で私が相当指摘した点ですが、そういう良心的でないと言われた誤った算式を用いても、今年の作況等から見た場合、どうしても三千四百円になるでしょう。だから、従来の方針を踏襲してつくった案を大蔵省へ示した。ところが、これは高過ぎる、どうしても三千二百円でなければいけない。そのためには、やはり法律上は一定の算定方式に基づいた価格をきめるということになるから、方法は何でもかまわぬ、どういう方法を使ってもかまわないから、とにかく三千二百円になるように持ってきなさいということを大蔵省から言われたのも事実でしょう。それに屈して、毎年々々、毎回の大豆、菜種の算式の内容というものは、法律は変わってない。根本になる法律の精神も内容も変わっておらないにもかかわらず、毎年のように毎回算定方式というものが変わって、昭和三十五年も三千二百円、三十六年も三千二百円、三十七年も三千二百円という、そういう三カ年間が全く同じ答えが出るというようなことはあり得ないのです。生産事情も経済事情も、算定上の諸事情が全部変わっておる中において、法律が変わらない状態で三カ年間三千二百円になるという、そういうばかなことはないのですよ。そういうことになれば、結局予算上は大蔵省の言う通りにあなた方がなっておるということになるんじゃないですか。大澤さんいいですか、三十六年度の大蔵省の予算の中においては、国内産大豆、菜種等の保護対策費として大体三十億円組まれておるわけです。これは当然次年度に及ぶ場合もあるということで繰り越し明許の要求が出されて、それは国会で議決になっている。三十七年度の予算を見ると、やはり食糧庁予算の中で今年度の大豆、菜種の保護対策費は二十五億円、前年度より五億円減っているわけです。これもやはり来年度に繰り越してもいいという明許措置がとられているわけです。国会においても、これは貿易自由化に伴ってどうしても国内産の大豆、菜種を保護しなければならぬ、そういう考え方の上に立って大豆なたね交付金法をつくって、農安法から大豆、菜種をはずして交付金法へ移して、三十億ないし二十五億円の予算を計上して、これを用いて大豆、菜種の生産の保護あるいは需給度の向上をはかるということで施策を進めておるじゃないですか。それを大蔵省の一方的な見解で、この三十億ないし二十五億をできるだけ使わぬようにするという方針に立って価格を安くきめるという、こういうやり方は、これは法律の精神からいっても、議決を行なった国会の予算に対する意思からいっても、これは全く反していることだと思う。どうして三カ年三千二百円になるかという点に対して、全国の生産者は全く疑問に思っておる。それが不信感に発展していると思う。保護しないで予算を余すということはどういう意味ですか。これは国会の決算上からも問題だと思う。国会は妥当と認めて予算の議決を行なっておる。執行にあたっては、その方針に基づいて予算の執行が行なわれておらない。余分に金をむだづかいするのも問題があるが、法律とか目的に沿わないで予算を使わないということは、これは行政上の大きな責任だと思う。この点はいかがですか。
#211
○大澤説明員 大豆の問題は、大豆の自由化ということが行なわれた場合、急激に大豆作の農家所得に影響を及ぼすというようなことがあっては困るということで、暫定的に生産性を大いに上げるということ、それによって外国産のものと競争し得るように持っていく、そういうことができないうちは、やはり交付金を与えて、自由化の影響を受けないときの自主的な措置と同じように持っていこう、そういう急激な変化を与えないということがこの制度の趣旨であります。そういう趣旨からいって価格をきめますときも、あそこの何条かに書いてあります趣旨に従って、第一条の目約の範囲内でそういうことを考えてやるということが最も忠実な運用だと思います。私どもはそういう立場からさらに検討を深めて、算定方式を確かにこの前とは変えました。しかし、そういう方式を変えて、この方がいいのだという方式でやれば三千二百円になるということでございまして、三千二百円をはじくために何かやったというようなことではございません。第一条の目的によってやっていったわけであります。
#212
○芳賀委員 次にお尋ねしたいのは、食糧庁には総務部の中に企画課というのがあります。この企画課の任務というのは、特に価格算定上の問題等については企画課が中心になってやっておるわけです。これはさかのぼれば中西第二部長が企画課長時代、そのあと大和田さんが企画課長で、この御両人は名企画課長として、国会でもわれわれそういう判断をした時代があるのですが、その当時は企画課長が自主性を持って、米の値段にしても、澱粉等の値段にしても、それぞれの農産物の価格算定上の問題については、相当良心的に科学的に熱意を持って、自主性を持って努力されたという経過を認めておるわけです。ところが最近の企画課というものは、残ってはいるけれども、どういう任務を与えているのですか。米価問題でも、農産物価格問題でも、企画課が中心になって価格問題に取り組んだという事例は、ここ二、三年、われわれは残念ながら見受けることができない。そうなると、現在の企画課というものは、たとえば食糧庁の第一部とか第二部の全く隷属的な機関として、手足となって、ああやれ、こうやれというそろんばんはじきだけをやっておるものであるかどうか、その点はどうなんですか。
#213
○大澤説明員 そんなことはございませんで、現在も企画課長は非常にすぐれた人でございまして、昔と同じ役割をになっております。ただ、この大豆の場合は、やはり仕事の関係でいろいろ手分けをしまして、おほめにあずかった中西第二部長が今度の大豆の価格もやりましたから、おとがめいただくようなことはないのじゃないかと思います。
#214
○芳賀委員 それは当時中西君が企画課長時代は、第一部長や第二部長が何と言おうとも、総務部の企画課というものは一つの権威というものを持っておった。その権威の裏づけは、やはり食管法とか農産物価格安定法とか、いわゆる国が定めた法律の精神を最も忠実に体して、そうして誤りのない試算をしておったというところに、われわれが評価を向けたわけです。今はそういう良心というものはないでしょう。農安法がどうだからこういう計算をしなければならぬとか、大豆の中に交付金の精神がこうであるからして、それに基づいた計算をしなければならぬというような、そういう国の制度とか法律に基づいて、それに忠実にその精神を貫くという、そういう考え方の上に立って仕事をしてないじゃありませんか。これは中西さんにも問題があるのです。自分が企画課長の場合は、そういうようにまじめにやって、一段上がって部長になれば、全くボス化してしまって、自分の権威のもとにみんなを手足のごとく使う、そういうような間違ったやり方が農林省の部内で行なわれている場合、若い中堅的な職員諸君は真剣にまじめに良心的な仕事はできないですよ。ボスのごきけんだけうかがっておればいいとか、あるいはまた背景になる与党のいわゆる派閥ですね、農林省は今大体河野派で実権を握っているわけであります。そういう派閥の親分の言うことを聞いたり顔色をうかがっておればすべて安泰であるという、こういう自己保身の考えだけにきゅうきゅうとして仕事をやるというようなことになれば、一体国の行政というものはどうなるのです。説教するわけではないが、これはどのような角度から見てもそういう実態ですよ。没入しておるあなた方はわからぬかもしらぬが、国会の角度からながめても、国民の側からながめても、そういう弊風は充満しておると思うのですよ。この機会に皆さん方が根本的に立ち直ってもらわないと、もう農林省なんか要らぬと思うのです。意見があれば述べてもらってもいいし、なければ別に答弁は要りません。
#215
○大澤説明員 御意見よく承りました。
#216
○木村(公)委員長代理 農林省所管決算についての本日の質疑は、この程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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