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1961/10/05 第39回国会 参議院 参議院会議録情報 第039回国会 農林水産委員会 第2号
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1961/10/05 第39回国会 参議院

参議院会議録情報 第039回国会 農林水産委員会 第2号

#1
第039回国会 農林水産委員会 第2号
昭和三十六年十月五日(木曜日)
   午前十時十九分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
十月三日委員田中茂穂君辞任につき、
その補欠として柴田栄君を議長におい
て指名した。
  委員長の異動
十月四日藤野繁雄君委員長辞任につ
き、その補欠として仲原善一君を議院
において委員長に選任した。
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     仲原 善一君
   理事
           石谷 憲男君
           櫻井 志郎君
           亀田 得治君
   委員
           青田源太郎君
           植垣弥一郎君
           岡村文四郎君
           河野 謙三君
           重政 庸徳君
           柴田  栄君
           田中 啓一君
           高橋  衛君
           藤野 繁雄君
           北村  暢君
           清澤 俊英君
           小林 孝平君
           安田 敏雄君
           棚橋 小虎君
           千田  正君
           北條 雋八君
  国務大臣
   農 林 大 臣 河野 一郎君
  政府委員
   農林政務次官  中野 文門君
   農林大臣官房長 昌谷  孝君
   農林省農林経済
   局長      坂村 吉正君
   農林省振興局長 斎藤  誠君
   農林省蚕糸局長 立川 宗保君
   林野庁長官   吉村 清英君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選の件
○農林水産政策に関する調査
 (農林水産基本政策に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(仲原善一君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 開会にあたりまして一言御挨拶を申し述べます。
 昨日の本会議におきまして、不肖私農林水産委員長の重責をになうことになりましたが、つきましては委員各位の御協力を得まして、公正に、また民主的に本委員会を運営いたしたいと存じますので、よろしくひとつ御指導をいただきますようにお願い申し上げます。(拍手)
 それから藤野委員から発言を求めておられますので、これを許します。
#3
○藤野繁雄君 長い間農林水産委員長を勤めさせていただいたのでありますが、皆さんの御援助によって無事任務を終了したことを厚く感謝いたします。将来もどうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
    ―――――――――――――
#4
○委員長(仲原善一君) それでは、委員の異動について御報告いたします。
 去る三日田中茂穂君が辞任し、その補欠として柴田栄君が選任されました。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(仲原善一君) 次に、理事の辞任についてお諮りいたします。秋山俊一郎君から理事を辞任いたしたい旨の申し出がございます。辞任を許可することに御異議はございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(仲原善一君) 御異議ないものと認めます。よって理事の辞任は許可することにいたしました。
 ついては、この際、理事の補欠互選を行ないたいと存じますが、互選の方法は、成規の手続を省略して、便宜委員長から指名することに御異議はございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり]
#7
○委員長(仲原善一君) 異議ないと認めます。よって理事に石谷憲男君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#8
○委員長(仲原善一君) 次に、農林水産基本政策に関する件を議題といたします。
 この際、河野農林大臣から農林水産基本政策について御所見を承りたいと存じます。
#9
○国務大臣(河野一郎君) 私、前回当委員会に出席をいたしまして、御質疑があったのでありますが、その際、御欠席の方もあったと思いますので、あらためてごあいさつ申し上げます。
 先般の内閣改造によりまして、私農林大臣を拝命いたしまして、農林大臣としてその職責を果たしたいと思うのでありますが、何分、非常に問題の多い重大な時でございますので、格別皆さんの御協力を賜わりまして、ぜひ無事にわが農林行政のために貢献いたしたいと存じます。どうぞよろしくひとつお願いします。
 ただいま委員長からお話のありました通り、この際、私は農林大臣として所信の表明をいたしたいと思います。
 今国会に提出いたします農林省関係の法律案及び補正予算案につき、皆様の御協力を得て御審議をいただくにあたりまして、今後の施策について所信を申し述べるとともに、当面の措置につきましてその概要を御説明いたしたいと存じます。
 第一に、農業につきましては、さきに制定された農業基本法を基軸として、これが具体化の施策を強力に展開することが今後の農政の基本であります。同法の目標は、国民経済の動向、農業をめぐる環境条件及び農業の現状と推移に即応した適時適切な諸施策の積み重ねによって実現されるべきものでありますが、私は現段階においては、農業生産の選択的拡大と農業経営の近代化に重点を置き、これに必要な生産、価格、流通及び構造の諸条件の整備を総合的に行なって参る所存であります。
 これがため、まず園芸、畜産等の成長部門の伸長、資本装備の高度化、農地保有の合理化等によって、生産性と収益性の高い近代農業の育成に努める所存であります。この考えに基づき、適地適産と主産地形成を目途として高度技術の導入、圃場の整備、農地の集団化、農業機械化、施設の高度化、販売加工の改善等、農業構造改善に関する諸事業を、総合的かつ計画的に実施するため、おおむね全国にわたり農業構造改善事業を強力に推進する等、強力な施策の展開をはかりたいと考えております。
 以上の方針に基づく諸施策の推進には、その基礎条件を整備することが必要でありますので、まず、農業技術の飛躍的な高度化をはかるため、農業技術革新の源泉となるべき試験研究の拡充強化に特段の重点を置くとともに、あわせて技術の普及指導体制の整備にも十分の配慮をいたしたいと考えております。次に、農業の高度化に即するよう土地及び水の有効利用と開発をはかるため、草地の改良造成を含め、農業基盤の整備事業を促進することといたす考えでありますが、これについては、既着工地区の早期完成に最重点を置きつつ事業の効率的かつ総合的実施をはかる所存であります。さらに、農業生産の選択的拡大、農産物需要の増進等に資するためには農産物の価格の安定、流通の改善及び加工の増進をはかる必要がありますので、これらの施策を一そう整備強化して参る方針でありますが、従来十分でなかった畜産物及び青果物については特に意を用いる所存であります。
 なお、貿易の自由化につきましては、わが国農林漁業の実情を十分考慮しつつ慎重に対処することが必要でありますが、基本的には国際競争力の強化をはかることとし、必要に応じ関税率の調整等により、急激な影響を防止する考えであります。その場合においても、米麦、酪農製品等わが国農業において重要な地位を占める品目については、相当期間輸入制限を存続する必要があるものと考えております。
 次に米穀の管理につきましては、さきに、現行制度の根幹を堅持するとともに、最近の食糧事情と現行の管理制度の運用の実態にかんがみ、所要の改善を行なうための構想を発表いたしましたが、これについては、今後なお関係方面の協力を求めつつ、世論の動向を見きわめ、慎重に検討して成案を得たいと考えております。
 第二に、林業政策の基本方針について申し述べますと、まず治山治水長期計画に基づき、国有林及び民有林の治山事業を推進して国土保全の万全を期するとともに、国民経済の急速な発展に伴う木材需要の増大に対処する施策に重点を置く考えであります。これがため、当面、木材需給の逼迫による木材価格の高騰に対処する施策として、さきに木材価格安定緊急対策を決定し、今明年度にわたり木材の増伐、輸入の増大を促進するための措置を実施中であります。他面、長期的な供給確保を目途として森林生産の拡大をはかるとともに、山村経済の振興をはかるため造林の促進、林道の拡充を計画的に実施し、林業経営の改善に資する考えであります。
 第三に、水産政策につきましては、漁場改良造成事業を積極的に拡充実施するなど、沿岸漁業の振興に施策の重点を置いて参りたいと思います。また、対外的にはわが国漁業の操業の場を極力拡大確保することに努め、中小漁業もこれに積極的に参加せしめるほか、水産資源の保護培養、水産物の流通改善、漁港整備事業の重点的実施等をはかって参る所存であります。
 これらの農林水産業諸施策を強力に推進するためには、必要な予算措置の確保をはかることはもとよりでありますが、これと相待って農林漁業者の旺盛な資金需要にこたえ、経営近代化に必要な資金の供給を円滑にするため、今国会に再提案を予定しております農業近代化資金助成法による農業近代化資金を中心とする組合系統資金の積極的活用及び農業改良資金の充実をはかるとともに、農林漁業金融公庫等に対する財政投融資の拡充には十分に配慮して参る所存であります。
 以上申し述べました基本的な考え方に基づきまして、今後農林漁業に関する諸施策を強力に推進して参る所存でありますが、当面、今臨時国会におきましては、まず第一に前国会において審議未了となりました諸法律案の取り扱いでありますが、前国会における審議の経過等にもかんがみ、その後検討を加え、おおむね同趣旨のものを本国会に再提出することといたし、これにより農業基本法に基づく諸施策の具体化を進めて参りたいと考えております。
 第二は、本年発生災害に対する対策であります。本年は冬期雪害を初めとして三陸フェーン災害、六月下旬以降の梅雨前線豪雨災害、第二室戸台風等、相次いで災害が発生し、農林水産業関係においても多額の被害をこうむりましたことは、まことに憂慮にたえません。これらの災害に際しましては、当面必要な応急措置を講じてきたのでありますが、さらにこれらの災害の実情にかんがみ、災害復旧の促進、被害農林漁業者の救済について万全を期するため、被害激甚地に対する災害復旧費補助率の引き上げ、天災融資の貸付限度の引き上げ、その他おおむね伊勢湾台風災害の場合に準ずる各般の特別の措置を講ずることとし、これに必要な特別措置法案及び補正予算案を今国会に提出し、御審議を願うことといたしております。第三には、今国会提出の補正予算案のうち農林関係といたしましては、災害対策及び公務員等の給与改訂のほか、本年産米麦価の決定と取り扱い数量の増大、流通飼料の需給及び価格安定等に伴う食糧管理特別会計の損失見込みの増加に対し、一般会計から食糧管理特別会計へ必要な繰り入れを行なうこととしております。
 以上農林水産業施策の今後の基本方針と当面の措置につきまして、その概要を申し上げたのでありますが、今後の施策が円滑に行なわれますよう、各位の御協力をお願いいたす次第であります。
#10
○委員長(仲原善一君) ただいまの河野農林大臣の御所見に対し、質問の御要求がございます。質疑の方の発言は私から順次御指名いたします。清澤俊英君。
#11
○清澤俊英君 大臣にまずお伺いしたいのは、災害関係ですね、それで今の御説明の中にもあります通り、農民の災害に対しては十分施策を考えてやる、こういうふうに書いてありますが、いろいろ伊勢湾台風等によって公共施設等の災害に対しては補助金等も十分な措置も講じられておりますが、個人災害について、ちょっと欠けておるところがないかとこう思うのであります。ことに特殊産業である農業が、連年災害とは言いかねますが、これは実例でありますが、中之島という村があります。そこでは今から七年前に収穫皆無に一ぺんなったのです、水害で。それがこのたびのまた災害で、ほとんど湛水十数日、やはりもう一粒の米も野菜も持たないというようなひどい災害にあった。そのあとでまた風害で家屋がこわれた。こういうような農家に対して、個人災害として何らこれは考えていない。今のところ救済の方法が立っておらない。これが実情であると思うのです。中小企業などに対しましては相当融資をやっていく。これが希望どおりのものかどうかは、検討は別としまして、とにかくそういう措置は講じられておりますが、農家が個人のそういう災害を受けたときは、天災法のわずかな引き上げ、あるいは自作農創設資金の融資、これもいろいろ法律で押えられまして、実際手元に入るのはもうわずかな金なんです。いろいろ条件が付してありますので、最高額が全部来るというわけには参らない。ことに兼業農家であるとか、あるいは小さい、六反以下くらいの農家になりますと、なかなか自作農創設資金の融資なども回ってこない。これが実情であります。こういうような状態であっては、これは実際やりきれないと思うのですがね。営農資金それ自身が欠けておる。ほとんどが出かせぎでようやくその日をつないでおる。出かせぎも限度があります。耕作期になれば出かせぎをやめなければならない。こういうものに対して特別の考慮が払われておらないということは、これはどうも少し何か考え方が間違ったところがあるのじゃないか、こういうような考え方を私は持つのであります。
 それからいま一つは、この室戸台風で端的に経験したのでありますが、あるいは長岡の震災による家屋倒壊、家屋倒壊に対しましては建設省の融資が最高額四十二万円か三万円、ちょっと伸びた。伸びてそれだけです。それを頭にしていろいろな融資をしてみましても、現在、四十万や三十万で家なんか建つものじゃありません。そういう時期にそれだけの金さえ回らないというようなことでは、やはり非常に無理をした金繰りをして家を建てなければならぬ。これは大体商家などとは違うと思うのですね、都市の住宅とは。やはり特別な考え方をもって処置していただかなかったならば、実際の救済はできないと思うのです。ただ所信の表明だけでは、農民の実態を考えてどうするとか言われましても、そういうところが今まで欠けておると思いますので、大臣としてそれらを一つ踏み切って出て、何らかの方法をお考えいただけることができるかどうか、お伺いしたいと思います。
#12
○国務大臣(河野一郎君) 御承知のとおり、伊勢湾台風もそうでございますが、今年の集中豪雨それからまた第二室戸台風、いずれも前例を見ないようないろいろな場合が生まれております。したがって、長野県の集中豪雨がありました際でも、実はあそこのある村のごときは、従来例のない処置を実はとって、考えておるものもあります。そういうふうに前例のないような特別な被害が発生いたしましたものにつきましては、むろん特別なことを考えてやらなければならぬと私は思います。ただいま清澤委員の御指摘になりましたような場合が発生しておるというのでありますれば、それにつきましては、また別途考えて必要な処置を講じて参ることが政治ではないかと思うのであります。何分にも広い範囲でございますので、一々われわれの気のつかぬ点もあるかもしれませんが、今お示しのようなことにつきましては、なおよく調査をいたしまして、必要な処置はとることができれば、そういう必要な処置をとって参るということにいたしたいと思います。いずれ御指摘をいただきました点につきましては、またそういった例につきましては、よく調査をいたしまして善処することにいたしたいと思います。御承知のとおりこの災害対策につきましては、両党から災害対策の委員の方がお出になりまして、政府またこれと相協力いたしまして、そうして大体全国を見合って案を立てておるのでありまして、まあまあこの辺のところならということでいたしたのでございますから、何分今御指摘のような場合があるわけでございます。そういう点につきましては、よく調査いたしまして必要な処置をとるということにいたしたいと思います。
#13
○清澤俊英君 私は災害関係はいずれまた別の機会に、もっと詳しくいろいろのお伺いをしたいと思いますので、これでやめますが、ぜひ今御答弁になったような方法で特別の御考慮をお願いしておきます。
 その次にお伺いしておきたいのは、これは非常に農民が関心を持っておるのでありますが、いわゆる河野構想というものをこの通常国会には法案化してお出しになる意思は、どの辺まであるのかということですな。ということは、新聞などを見ますと、衆議院における大臣の御説明によりますれば、世論の動向を見きわめて、この説明にもありますが、慎重な態度をもって出すのだ、こうおっしゃっておる。この世論なるものを、ただ世論といいましてもいろいろありますので、世論の中心を大体どこに置かれるのか。今の場合は、私の知っている範囲では、大体農民団体、大部分の農民、これはまあ反対しております。こういうものが続く限りは通常国会にも提案なさらぬ、こういうお考えなのか、あるいはそれを押し切って、財界等が言うておるとおり、食管の赤字がどうであるとかいうようなことで、一応食管制度は改正しなければならぬというようなまた意見も一方には出ております。どちらに重点を置いて世論というものを位置づけられるというのですか、位置づけるということもおかしいのですが、重点を置いて提案の基礎とせられるのか、その点を一つ明らかにしていただきたいと思います。
#14
○国務大臣(河野一郎君) 私は、常に申しますように、一部の財界、一部の力というようなものは、全然対象に考えておりません。が、しかし、私の現に知る限りにおきましても、今農村は皆反対だとおっしゃいますが、反対でない農村もたくさんございます、清澤さんもたくさんの農村を御存じ、実は私もたくさん農村をよく知っております。私の神奈川県のごときは反対いたしておりません。その他の知事さんで、私のところの県もよろしゅうございます、私の県もよろしゅうございますとおっしゃっていらっしゃる知事さんも実はたくさんございます。が、しかし反対だとおっしゃっておる方もございます。そこで私は、私の考えを十分に各地に遊説をいたしまして、そうして趣旨徹底をいたして、それでもなおかつ反対か、反対でないかということで努力をする。また参考となる御意見を承って、この程度に直せれば賛成できるなら、この程度に直すか直さぬかということの検討もいたします。大体におきまして、消費の方面におきましては賛成が多いようでございます。これもすでに御存じのとおり、新聞社等の世論調査の結果は賛成者の方が多うございますが、しかし、これは私は多い少ないできめようとは考えておりません。賛成が多いからやるというようなことでなしに、大部分の生産者、消費者が賛成だということの見きわめをつけてやりたい、それがためにはあらゆる努力をして趣旨徹底に努める。趣旨徹底してもこういうわけで反対だという論拠があれば、それについて十分検討を加えて、そうして善処いたしたい、こう考えております。
#15
○清澤俊英君 その世論の方向を定めるにはどういうふうな……。それをさき発表なさらぬですか。世論がこうなっているからということを中心で、やはり通常国会に提案せられるのですか。今の大臣の言い方でありますと、結局、世論は大体河野構想に賛成しておる、こういう大体の御説明のようですが、私の知っている範囲では、大体は反対のようでありまして、こういうやはり見方をしでいるので、農民の一部分はそれは確かに賛成しておる者もあると思うのですが、農協というようなものを中心にして、大部分はやはり農業団体としては反対の意向が強い、こういうことが考えられる。消費者の点から見ましても、総評等を中心にして、わずかにおしゃもじさんが賛成しているだけで、あとの団体は大部分反対しているというふうに私らは今見ている。そうすると、だいぶ大臣の考えておられる世論というものと世論が食い違っておる。これらは一つどう調整なさるお考えですか。
#16
○国務大臣(河野一郎君) 今も申し上げましたとおりに、ただ空漠として世論世論と言いましても、これはお説のとおりでございますが、私の申し上げているのは、どこの新聞社が世論調査をいたしましても、反対よりも賛成のほうが世論調査の結果多いことは御承知のとおりであります。したがって、いわゆる清澤さんのおっしゃるとおりに、世論は反対が多い、反対が多いとおっしゃいますけれども、世論調査の結果は、どこの新聞社がやっても反対論が賛成論より比率が多かったということはございません。私はそれだからというのではないのです。そういうふうでございますから、なおその反対の方については十分趣旨を徹底して、そうして趣旨徹底の結果、その反対の論拠を十分きわめて、談合した上で、御賛成願うように努力をして、そうしてその結果、しかしどうしてもこうだという結論が出れば考えます。私は、農村の方面におきましても、御指摘のとおり農業団体には反対している団体が現にあります。ありますけれども、その農協が農村のすべてではございません。たとえば農業団体の中でもほかに団体がたくさんあるのでありますから、それらの関係している方面は必ずしも反対ではないのでありますから、農協すべてが農村のすべてというわけではございません。農協の中でも賛成している農協がございます。でございますから、これは地域的に申しまして、主として清澤さんの選挙区の方の裏日本の方から米どころ、東北、北海道方面に反対が強いのでございまして、関東でも私のおりまするあたりから西へかけては大体そう強い反対はない、こういうふうに私は考えております。でもしかし、そうであるからすぐこれで踏み切って提案するのだということには、まだ私は考えていないのでございまして、これから通常国会までまだ一、二カ月ございますから、その一、二カ月の間になるべく全国を私は歩きまして、そうして大いに一つ直接談合してみて、趣旨の徹底をはかる努力をしてみる。消費者の方では、今、一部の婦人団体がとおっしゃいますけれども、これは私は北海道に参りましても、仙台に参りましても、これらの消費者の団体の方と直接お話をいたしましたが、反対論はございません。したがって、私は消費層には反対論はごく少ない、こういうふうに考えております。
#17
○清澤俊英君 この問題は、世論の問題はこれくらいにしてやめておきますが、それは慎重にやっていかなかったら、あとはたいへんな問題になると思
 その次にお伺いしたいことは、大臣は、大体やみ米が一千万石程度ある。こういうような趣旨の答弁をしておられますが、農業中央会などでは約四、五百万石に見ておるんですがね。これはどういうあれで数量の違いを来たしたのかということと、その次に、ついでにお伺いしておきますのは、一体、やみ米というものは、売る方はどういう関係であまりもうかりもしないやみ米を出すのか。それから買う方は、何も高いものを配給辞退をしてやみ米を買う必要はない。そういう考えられない現象が起きておる。それ自身はどこから出ておるのか。そういうものをひとつお調べになって、やみ米はなぜ出るか、やみ米はなぜ買うのか、その点をひとつどうお考えになっておるのか。
#18
○国務大臣(河野一郎君) これは最初にやみ米の数量はどのくらいに見ているか。お前の言う一千万石前後は多いじゃないか。農業団体の方ではもっとずっと少ないじゃないか。こういうお話でございますが、これは私の申し上げる数字の方が正しいと私は思っております。私は決して一人でこれはきめた数字ではございません。たとえば農業団体の代表者の荷見安君とも話し合いました。各方面の権威者といわれるような人とは、私は皆話し合っております。その結果、私の申し上げたような数字を多いという人はございません。ところが団体で発表する場合は、ああいう発表をなさいますが、それは違う。なぜかと申しますと、大体米の収穫量の八千万石から八千二、三百万石というのは、どなたもお認めになっております。それから政府が扱いまする米の三千七、八百万から四千万石という数字も、うそもかくしもない、そのとおりでございます。それから問題は、自家消費米がどのくらいあるかということになります。これも私は荷見君とも話したんですが、まずこれは四割と見ることが妥当だろうということで、まず八千万石の四割と見れば三千二百万石。まず三千万石から三千二百万石ということになります。そうすると八千二、三百万石から三千二、三百万石の自家消費米を引きますと、五千万石というものが流通米として出ておるという見方で私はいいんじゃないかと思うのです。そのうちで政府が買います米が三千七、八百万石から四千万石にいたしまして、そこに一千万石前後のものがわからぬ米が出てくる。これがやみ米というものだという結論で、私は一千万石前後という数字を出しておるんです。決して過大な数字を話しておるつもりはありません。
 次に、やみは一体どうして出るのか。やみ米の分析をここで申し上げるのはどうかと思いますけれども、これは清澤さんも御存じのとおりいろいろな理由があると思います。いろいろな原因があると思います。あまりこういう席でこうなんだろう、ああなんだろうと一々申し上げるのはどうかと思いますが、まあそれぞれの地方によっても事情が違うと思います。先日も私は山形県のNHKのニュース映画を拝見しました。あのニュース映画なんかに出てくるのも、やはりその一つの例だと思います。そういうことで、とにかくただ高く売れるからというばかりじゃなしに、農家の必要から、それぞれの実際から出てきているものがある。したがって、それが高く売れるとか売れないとかいうことだけじゃなしに、必要やむを得ず出している。また、そういう慣行で出ているものもあるということで流れていると思います。買う方の場合についてはどうか。最近は非常に購買者の側の方が食糧に対して考え方が、安心感のもとにルーズになりまして、御承知のとおり、おそらくここに御列席の皆さんでも、うちの台所に米がどうして入って来ているのかということを、だれがどういうふうにして持って来ているかということに、あまり御注意なさらずに入って来ている場合が相当あるのじゃないかと私は思います。これも不謹慎な話かもしれませんが、私はそう思います。現に米屋さんにも――前のように配給の通帳を持って米屋さんにおいでになる人はむろん多いのでございます。何しろ七割からの人はそうでございますけれども――その中には電話で米屋さんに、米を届けてと言って、電話で米がうちに配給される人も相当現にある。前のように食糧が足りないから無理して買うというやみ米は今日ではない。それが今申し上げたように流れている、こういうことじゃないかと思うのであります。
#19
○清澤俊英君 あなたの一千万石と言うやつは、これは全部食糧米としてのお考えなんですか。やみ米として流れる、こういう考え方の中にある、約一千万石というものは。これは食糧として流れていると、こう見ておいでになるのですか。
#20
○国務大臣(河野一郎君) ごくわずかな例外はあるかもしれませんが、私はそう思います。
#21
○清澤俊英君 それはこの資料から見ましてもね、生産高、政府買い上げ、それから農家消費、農家の保有米ですか、これを生産高から引きますれば、約一千百万石ばかりという数字が出ております。だがしかし、私は全部が食糧に回るのじゃないと思いますがね。あるいは米菓だとか、もしくは酒米だとかというようなものにも相当私は回っているのじゃないかと思います。そういうようなものはどういうふうにお考えになっているのか。そういうようなものがかえって数量が多いのじゃないかと思います。そういう点の考慮はどう払っているのかということと、それから今、農林大臣はやみ米を売る関係、いわゆる生産者価格、消費者価格、これは相当配給制度あるいは検査制度等に基因しているものが多いのじゃないかと私は考えておる。こういうやみ米は何で出すのだ、あまりもうからないやみ米を出すなんて、そんなことは要らぬじゃないかということで、農民諸君に聞きます。ところが検査などが非常にやかましくて、そうして突っ返される。突っ返されたものをまた作って持って行くのはめんどうくさいから、そんなものはもうだれでも買いに来るのだから、売った方が便利じゃないか。しかも買ってくれるんだから、少しぐらい安いといわれるけれども、農民の手元から見れば安くないんだ。利益は相当残るんだ、こういうことを言っております。そうしますと、これは検査制度その他に対するいろいろなやっぱり考慮が要るのじゃないか。それから一方消費者の側について、何も高いものを買わぬでも――配給辞退をしてやみ米を買ってくる。やみ米自身が全部いい米だとは限らない。場合によると非常に悪い米が入ることもある。そういうものを買うことは要らぬじゃないか。ところが、いなかではあまり聞きませんけれども、東京あたりでは、ごく家族数が少ない、配給量が少ないやつをわざわざ電車賃をかけて一々取りに行くのはめんどうくさいから、うちにおって、持って来てくれと言ったならば、すぐ入り用なだけのものを一カ月分なり二カ月分なり持って来てくれるのだから、それ買った方がずっと便利です、こういう人が相当あるのです。そうしますと、配給の制度自身に何かまた繁雑なめんどうさがあって、そういうようなところからやみ米というようなものが生じているのじゃないかとも考えられる。ただ単にうまいとか安いとかいうようなことだけがやみ米の根底になっておらない、こういうふうに私らは考えておりますが、大臣はそこのところをどう考えておられるか、いま少しやみというものがどこから生じておるかということは、消費、生産両面について突っ込んだ検討をしていかなかったならば、せっかくの河野構想もおかしなものになってしまうと思います。
#22
○国務大臣(河野一郎君) 今、清澤さんのお話の、たとえばどぶろくと言っていいかどうかわかりませんが、そういうふうなものにも相当使われているということは、私も多少考えないこともございません。しかし、これはどうもそれのやみ取引を肯定し、密酒造も肯定するというようなわけには、これはますますいきませんで、そういうものを肯定しつつものを考えるというわけには絶対食管制度として参らぬわけであります。そういたしますと、そのほかにそれじむ、何があるかと想像してみますと、そんなに米の需要でほかの面を考えることは私はたくさんないと思います。たしかに菓子があるとすれば、これはあります。ありますけれどもその量たるや私はそんなに多いものじゃないと思います。また、今の米をそんなに使っておる菓子というものは割合少ないと思います。別のもっと割安のものを使っておる。したがって、先ほどお話がございましたが、そういうものを談義の中にあまり申し上げることは適当でないという意味で私は避けたのでございます。
 もう一つ、販売の面からのお話の検査の問題がございました。これは、私は政府が買うのだからルーズでよろしいというわけに絶対参らぬのであります。これは今の検査がむしろ私はルーズである。相当に米の品質改良、生産の改良等の見地から申しますれば、まじめなりっぱな農家というものの立場を考えますれば、今の政府だから三等級もしくはそういうものを主力に置いてやっておりますけれども、もっと私は検査を厳密にして格差、格づけをなるべく正確にしていって、その間に買上価格をつけていくほうがいいんじゃないかと思うくらいでございまして、検査がうるさいからやみに流すのだというようなことは、これはもうやってもらわぬように一つ奨励していかなきゃならぬ、こう思っております。
 それからもう一つ、今の需要者側でございますが、これは今のお話の点は、私はそういう人にまで配給米を差し上げなくてもよろしいじゃないか。私は、政府がどうしても配給米のこの制度を維持して、配給を絶対続けていかなければならないと考えておりますものは、現在の米価、これに対して生活の安定の上から強い関心を持っていらっしゃる人に、ぜひ私は確保しなきゃいかぬという考えであって、めんどうだからというような軽い気持で大したウエートを置いていらっしゃらない方は、そう私は深く考えぬでもいいじゃないか、こう思っておるのであります。
#23
○清澤俊英君 私は何もどぶろくに使うと言ったのじゃないですよ。
#24
○国務大臣(河野一郎君) あなたはそうおっしゃらぬけれども、私はそんなものじゃないかと思ったのです。
#25
○清澤俊英君 どぶろくに使うというのじゃないのです。お酒屋さんが酒米として相当買い入れておらぬか、こういうことなんです。
#26
○国務大臣(河野一郎君) その点は、酒は今足りない状態にないわけです。これは政府の方も酒米の数量を、きのう衆議院の方で、もっとふやしてやらぬかというお話が出ましたが、決して政府は米が足りないから酒米を押えておるという気持はございません。これは要求のあるだけは使ってけっこうなんです。だから、むしろ今は、酒屋さんは一般国民の酒に対する需要を満たすだけに酒が足りない状態にあるとは考えていないと私は考えております。現に御承知のように酒は自由販売でございますから、そこで、それが原料が足りないからやみで米を取ってそうしてやっておられるというようなことは、私は考えられない。
#27
○清澤俊英君 その次にお伺いしたいのは、時間もありませんので、簡単にお伺いしますが、先般八月三十一日かに、農林大臣構想の中の「食糧管理特別会計の実態にかんがみ」云々という言葉があるが、この構想と、この特別会計の実態にかんがみて――一つの河野構想というものもその中に含まれておる――そういう立場から、赤字とこの構想との結びつきをお伺いしました。そのときに大臣から、こういう御答弁があったと思うのですが、その赤字を直すのには自由米がだんだんふえてきて、そうしていけば予約米が減ってくれば、そうすれば赤字はおのずから減るのだ、こういう御答弁であった。そういうように私は聞いておりました。それだとすれば非常に疑問がありますので、もし大臣がそういう答弁をしないのだと、こういうことならば、一つあらためてこの点をお伺いしたいと思います。
#28
○国務大臣(河野一郎君) 私はそういうふうに考えておりませんから、そういう御答弁をいたさないと思います。もしそういうふうにお聞き取りいただきましたならば、御訂正いただきたいと思います。私はいわゆる食管赤字を解消するためにこういうことを考えたという考えじゃないのであります。これは常に申しております通りに、今の食管の赤字というものは、生産者価格の決定と消費者価格の決定の条件が違う。また常に御指摘の通り、これが独立採算性の格好をとっておるということから、事務費その他金利等はございますけれども、そういうものを全部負担することになっておりますから、これが、生産者から買いまして、それに諸経費を全部加えて販売価格をきめるということならば、赤字の出るはずはございませんけれども、そうでございませんから、赤字が結果として出てくることはやむを得ないのでございます。したがって、私は制度をこういうふうに変えることによって赤字が減る場合もあるだろうし、ふえる場合も出てくると思うのです。じゃふえる場合にはどういうことなのか。ふえる場合にはふえていくかもしれません。それはどういうことかと申しますと、今やみで流れておりまする千万石程度のものが、今後予想されます点は、生産者価格は、私の見当では、異常な経済事情の変化、物価の異常なる下落の場合以外には、生産者価格が下がるということはあり得ません。したがって、生産者価格は常に上がって参ります。ところが消費者価格は、御承知のとおり生活安定を目途といたしておりますから、これは上がるということはなかなか少のうございます。したがって生産者価格と消費者価格とは、今のようにだんだん開く場合はあっても、縮まる場合は少ないと私は思います。きのう衆議院ではお小言を受けましたが、概念的に申しますれば、米価というのはない、ないと言ったってあるのですから、平均米価が一万一千五十二円五十銭と普通呼ばれております。その一万一千五十二円五十銭平均が政府へ買い上げる価格。政府が払い下げをする価格との間には、政府は五十円持ち出しになっております。この持ち出しになっておりますものは、買い上げる価格が上に上がって払い下げる価格はまあ大体据え置き、あまり上げるということはなかなかない。したがってこれは逆ざやが開くばかりだと私は思います。開いて参れば参るほどたくさん政府は赤字がふえます。ふえますのみならず、もっと極端に考えますと、これはもっと逆ざやが幅が広くなりますと、麦のような結果が出てくる場合も私はあると思います。つまり全部の人がそんなにやみ値が高く、つまりやみ値は政府の買い上げ価格よりも常に上にある、同等もしくは上にあると、先ほどお話のように、例外のものはあります、例外のものはありますが、大部分は政府の購入価格よりも上にあるという想像は正しいと思います。ところが、したがって、やみ米の農家の手放れ価格が非常に届くなりまして、配給価格と非常にさやが開いて参りまして、やみ米を買う方がだんだん、だんだん減って参ります、減って参りますから、そこで政府が扱う数量がふえて参ります、扱い米が。要するに扱い米がふえるか減るかの問題であります。私は扱い米がふえるようになるほうが可能性が多いと思います。一時は減ります、一時は今ここで自由になったというので減りますが、だんだん先行きはふえるという見当は私は持っております。これによって赤字が少なくなるというようなことは私は考えておりません。
#29
○清澤俊英君 これはもう過ぎたことを、大臣はそれは何ならば訂正すると言っておられますから、そのことは言いませんから……。そこで問題になりますのは、この前文にあります「それらの運用及びこれに関連する食糧管理特別会計の実態にかんがみ、この際新たに適切と認められ、かつ実際に即した必要な弾力性を加えた改善をすみやかに実施する。」こうなっているのです。この「食糧管理特別会計の実態にかんがみ」ということですね、これはまさかこれから食管の赤字がふえる、こういうことを考えておられるとほ私はとらない、ということは、今年約六百億の食管会計に赤字が出たというので、世論は相当これに対して反発的の世論ができている、おそらくは受けて立った農林省の考え方としては、その赤字を何かこれを解消するというような考え方でないか、こう私は三十一日のときは質問したのです。それに対する答弁が、赤字をなくするには云々という御答弁になった、きょうの答弁は全く根底が違ってきているのですね。そうしますと、結局、河野構想という今出ておりますのは、ただやみ米を自由化していくのだ、このことはかえって農家にいいんじゃないか、消費者にもいいんじゃないか、こういうお考えであるが、食管会計の赤字を云々したりあるいは「農業政策の動向に照らして必要な施策」云々というようなところまで参りますと、これは食管自身の、一番先書いた米穀の食管制度については、今根幹は動かさないのだと言うけれども、結局は根幹を動かすところへ入るのじゃないか、こういう考え方が強く出ているのです。そこでこれを重要視して私はお伺いしているのでありますが、しからば大臣の言われる「食管会計の実態にかんがみ」ということは、食管会計がだんだん、だんだん赤字が増大しても、それに対応する体制をとっていくのだ、こういうことなんですか。そこをはっきりして下さい。
#30
○国務大臣(河野一郎君) はっきり申し上げます。非常に長期に見るか、短期に見るかによって違うと思います。それは今申し上げた通り、何年間か知らぬが、さしあたり値幅が開いてくるようになったときには、長く見ればそういうことになると私は思うのであります。しかし、さしあたりでございましたらば、なおかつ一千万石前後のやみ米がある、これを今の法制的に取り締まりをするというようなことをはずせば、そこに自由な気持で、ある程度の数字が出てくる、今の現状の数字よりも多少とも違った数字が出てくる、その違った数字は、私はそれを大体一割から二割の間に見ておりますということは、かねて申し上げた通りであります。必要の限度を私は食管としては扱えばよろしいのであって、そうでないものまで法律で押えて、そして売っちゃいかぬ、買っちゃいかぬといって押えてやっている必要はないじゃないか、そういうことにいたしますと、必要の最小限度の政府の取り扱い数量は幾らになるか、さしあたりの現在の情勢で参りますれば、三千五百万石切るだろうということは、かねて私は申し上げている通りなんであります。今の四千万石は、とにかく一割なり二割なりは減るだろうということは、かねて私は申し上げておる、そういうことになるが、それはその結果はどうなるかといえば、政府は必要の最小限度のことをやっていくのだ、そして農家の方もそれによって手取りがふえるじゃないか、合理化してくるのだ、こういうことなのです。決して私はその場で都合のいいとか、勝手なことを申すような気持は毛頭ありません。
#31
○清澤俊英君 時間が逼迫しましたから、まだこの問題であとずいぶんお聞きしたいと思いますけれども、との問題は、一応これでやめます。
 あと一点だけひとつお伺いしたいと思います。最近、成長作物、成長農産物といわれます、まあ畜産、養鶏等のものですね、これらのものに大資本が相当投資しております。前の農林大臣は、そういう投資をやって企業化することはいいんじゃないか、かえってそれは農民のためになるのじゃないか、こういうような御意見でありましたが、大臣はそれに対してどうお考えになるか。それが一つと、いま一つは、構造改革について一億円かの融資並びに補助をやって、なお個人には二千万円ぐらいの融資等も考えて構造改善をやらせる、こういうようなお話が新聞等に見えておりますが、これらは一村一億円ぐらいで大体そういうような構造改善が根本的なものができ得るでしょうか。私はとてもそういうようなことじゃ問題にならないと思いますが、少なくともこれから大臣が考えておられるような農業の基本的な改革をするというならば、農業基盤の整理からかからなければならぬ。たとえばわれわれの地方はこれから輪作をやるんだ、輪作をだんだんやっていくというようなことを考えてみますならば、今やっておりまする、今まで済ませました土地改良等を、いま一度し直さなければならない、こういうような場合、私はとうてい一億円ぐらいでは問題にならないと思うのですが、大臣はどうお考えになっておるか。この二点についてひとつ……。
#32
○国務大臣(河野一郎君) 答弁の準備をいたしますが……。私の構造改革は、計画を立てて、将来こういうふうにやっていくということでひとつ金を入れよう、今の清澤さんのお話、その通りでございます。しかし、今のようなことは、農林省は農林省として、これから二千億になるか三千億になるか知りませんが、その既定の経費はずっといくわけでございますから、これをやめちゃって今の各村にやるそれだけでもって農村にいくというわけじゃございませんから、そういうことで必要な関連計画を――やはり関連計画は、土地改良費というものは依然として国として全体をながめて進みていくわけでございますから、そういうものとあわせていく、それからまた自己資金、協同組合資金というもので出せるものは出して、そういうものを総合的に合わせた計画を立てていくということでございますから、まあ多いにこしたことはございませんけれども、とは申しましても、なかなか農村計画としては五カ年もしくは十カ年に三、四千億の金をかけて計画的にやっていくということは、相当の仕事だと私は思います。むろんもっと多ければ多いだけいいことはできましょうけれども、まあ私はひとつ私の力で最大限度のところを御奉公いたしたい、こう考えておるのであります。もっとえらい人が出てきたら、手直しをされて倍にも三倍にもおやりになるだろうと思いますが、けっこうでございますが、まあひとつできる程度でがまんしていただいて、あとは地元の方々の努力によって実を結ぶようにしていただきたい、こう思っております。
 それから初めの点でございますが、先日も衆議院で御指摘がございましたが、私はこの点になりますと、今の協同組合の農村金融の点に触れて参ると思うのであります。現にあれらの農村に大資本が出てきた出てきたといいますけれども、これらの大資本は、やはり中金の金、その他御承知の通り農業資金のルートの金を使っております。大資本で、大規模でなければできない仕事はともかくとしまして、そうでなくてできる仕事がたくさんある、またああいうものは当然できる仕事だ、当然もっと農村の共同化、工業化というようなものが徹底いたしまして、そうしてやっていかなければならぬ仕事である。したがって、まあ奨励の順序といたしましては、農村自身がやるように、そういう計画を奨励していきたい、そこに私は次の農業というものがあるだろう、こう考えますから、決してああいう人が出てくることは最も好ましいことだということではございません。しかし、とは申しましても、今の現状におきましては、なかなかそういきかねている点がある、そこで、自分がやるなら、あれは将来やるのだからやってはいかぬと言って押さえていくわけにも参らないですから、ああいう人の来てやりまする仕事を、農村搾取の格好になりませんように、農村も共存共栄の形になるように心がけていかなければならぬというふうに私は考えております。全然悪い、けしからぬ、やらしてはならぬというふうにも考えませんし、それより農村自身でいくべき点を考えて、まずそれを徹底するようにして、そうしてああいう人のやることについて十分関心を持って間違わぬようにしてもらいたい、こう考えております。
#33
○清澤俊英君 これでやめます。ただいま農林大臣は農林省が一つの企画といいますか、方針をもってこれを指導するのだ、こう構造改善でお話しになっておりますが、農業基本法を審議する過程におきましては、そういうことはやらないのだ、農林省がこういう計画を立ててこうするのじゃないのだ、こういう実態になっているからという実態を出すから、それは農民の創意工夫によって行なうのだ、こういう説明になっているのです。そうして農業基本法を取り扱う上において二つの線が出ておりますが、それは大臣の考えでそういうふうになることも考えられますが、農業基本法というものは、農業基本法が始終くらくら動くことになりますのですが、それはどういうふうに解釈してよろしいでしょうか。前の周東さんのときは、私は、これは政府がある程度まで企画を立てて、そうして指導をするのが正しいのじゃないか、こういう議論をしたことがあります。ところが、そういうことは統制的なことはやらないのだ、したがってこういうふうな実情になってこういうものである、こうだということを五条ですか、六条ですか、これで出すから、それに従って農民が選択的に自分の創意工夫で考えていくのだ、こういうことになりますと、農業基本法の解釈がこう二つに分かれているようですが、これはどういうことになりますか。
#34
○国務大臣(河野一郎君) 農業基本法は前大臣の申し上げました通りに私も思います。しかし、これがただ単にこうであるから、こういうふうであるからといって、言いっぱなしで行政はおくわけに参りません。基本法は実態を調査して、実態はこうなっておりますというものに対して、そして選択して拡大の方向にいくように、いろんな施策の基本をやっておることはこれは間違いありません。そうだからといって、それでそれから先に進んではいかぬというものではないと思います。ただし、私は今言っております農村の構造を改善して参りたいということで、政府で案を立てて、お前さんの村はこうやりなさい、お前さんの村はこうやりなさいと計画して命令しようと考えておりません。これは中央と地方と一体になりまして、まだ中央は成案を得ておりませんけれども、一応の考え方としては、農協もしくは農業委員会その他の農村の幹部の諸君の御委員にお願いしまして、これらの諸君にその村の実態に即した案を検討していただいて、その案を取りまとめいたしまして、これを全国的にながめて、生産を片方に寄らせて、生産過剰になりゃせぬかというようなことも考えながら、そんなにミカンばかり植えられては困ります、そんなに豚ばかり飼われては困るというものを勘案いたしまして、そして上の指導と下の計画と相待っていくというようなことにいたして参りたい、かように考えております。
#35
○清澤俊英君 まだ二、三お伺いしたいことがありますが、大体私の持ち時間が終えたようですから、いずれ機会を見て、あとの御質問は保留しておきます。
#36
○櫻井志郎君 ただいま河野大臣の所信表明を承ったのでありますが、これに関連いたしまして私は五点ばかりお伺いいたしたいと思います。
 一つは農業教育の問題。第二点は国民保健衛生と農政に関する問題。第三点は果樹農業振興とその加工品等に関する問題。第四点は林政。第五点は農業構造の改善。これだけの問題について簡単にお伺いしたいと思います。
 教育問題でありますが、今、大臣の所信表明を伺ったのでありますけれども、農業教育問題については、残念ながらお触れになっていらっしゃらない、私は農林省の三十七年度の予算案を農林部会で検討いたしましたときにも、この問題点、どうも農林省の意欲が低いのではないかという印象を強く受けたのであります。申し上げるまでもないことでありますが、農業基本法の第十九条に、特に農業教育問題を強く表明しておる、また今後の農業従事者の経済成長に伴って減少する段階において、やはり質のいい人たちが今後の農業を担当していくという段階にならなければ、農業基本法の第一条に言っているような目的を達成することが困難ではないか、いろいろ国がやらなければならないことへあるいは県、団体等がやらなければならないことを規定はいたしておりますけれども、本質的には、農民自身が従来の惰性で農業をやっておるということでは、とうてい他産業との格差の是正、生産性の向上という問題は、私は解決できないのではないか、かように考えておるものであります。農林省のかりに三十七年度予算案、これはまだ追加で大蔵省と折衝なさるということも承知はいたしておりますが、さしあたっての現在の予算案を見ましても、農業教育に関した問題としては、従来ともやっておる農事講習所、農政研修所、女子実務講習施設、果樹園経営技術研修施設の設置といういろんな項目で、本年度成立予算一億三千万円に対して、来年度の予算要求というものは、現在の段階では二億二千万程度、そうして別に新しい教育に関する構想というものが見受けられない、他面、文部省計上の農林関係予算案を見ましても、学校教育の問題だけであって、この農業教育を今後どうしていくかという基本法の精神にのっとった画期的な教育政策というものは、私うかがえないのであります。また、現在府県等を見ましても、県の教育委員会等の考え方は、何かしら農業就業人口が経済成長に伴って減少していくんだということ自体が、農業教育というものについても、極端な言い方をすればスロー・ダウンしていいんだというような印象を持っておるやにとれることが具体的にたびたび出てくる。私は、私の選挙区の農業高等学校の校長さん方から、よくそういう話を聞くのですが、もっと積極的な農業教育の意図を打ち出してもらったらいかがであろう。諸外国の例を見ましても、たとえば欧州共同体、EECの中だけ見ても、オランダのような非常に自然条件の悪いところ、EFTAの中で見ましても、デンマークのように非常に悪いところの土地の生産性、労働の生産性が、もっとはるかに条件のいいはずの西ドイツとかイタリアとかフランスという国々に比べ、土地の生産性あるいは労働の生産性が二倍ないし三倍程度上げておる。こういうようなことは、やはり一つにはむしろその主体をなすものは、長い間の政府の農業教育に対する熱意の現われである。そういうことが農民の中に溶け込んで、農業経営の上に現われてきておるのではなかろうかというふうに考えるのであります。その点に対して、大臣は今後どういうふうに農業教育を推進していこうとお考えになっておるのか、まずそれを第一点お伺いいたします。
#37
○国務大臣(河野一郎君) 御指摘の点、非常にごもっともでございます。農林省としては、農村教育、学校制席等については文部省の産業教育審議会で審議をしておりますので、今後の問題についてはどういくかということは、この審議会の決定を待っていこうということに政府としては一応なっております。もちろん農林省もそれに参加してやっておるのでございます。が、しかし、私は、それはまあそれといたしまして、現在の段階においてどうだろうかというふうに考えますと、まず農業所得がこれで一体いいのか、やっぱり青年にいたしましても夢がなければ私はついて来ぬと思うのです。教育の制度とか機関、設備をどういたしましても、何かそこに夢がなければついて来ぬ。それには、現在の日本農業というものはどういうものだということが第一に先決要項じゃないか。第二には、私はこれは東畑さんにもよくお話しておるのでございますが、やはり偉大なる技術者、農政学者というようなものがやっぱり青年から尊敬され、非常に農村青年から慕われるような学問とか人物というものが出てくるのが必要じゃないか。試験場、研究所等を参観に参りました農村青年が非常にそこに興味を持たれるようなものがまず第一にあることが必要じゃないかということをよく申し上げておるのでございますが、いかんせん、戦争の結果、他産業には飛躍的な産業内部の構造改革といいますか、産業革命的なものがいろいろ生まれておりますけれども、残念ながらわが国農業には、外国にもあまりありませんが、わが国農業にはあまりそういうものがない、これは、いずれも戦争以来十数年間アメリカ式な研究所の組織とか試験場の制度とかということに、あっちに変えたりこっちに変えたり、まごまごして今日にきたためじゃないか、これは言葉が過ぎてしかられるかもしれませんが、そういう気持が私はいたします。そこで、明年度の予算の上におきましても――実は私は前回農林大臣いたしましたときに、農林省の技術陣を総動員いたしまして技術会議を作って、そうして農業技術をひとつ思い切って振興してみたらどうかということで、今の技術会議の制度をやりました。その後五年間たってまた農林省に戻ってきますと、見るべきものがあまりないような気がいたします。しかも東畑先生のお話によれば、君の意見だったけれども残念ながら君の指導するような方向にはいきかねるようないろんな問題が起こってきておるというようなことで、これは一々申し上げませんが、実は所期の点に至っておりません。そこで明年度予算には、私は金はもう幾らでも大蔵省の方から要求して取る、思い切ってひとつ研究所、試験場の設備の拡充、もしくは所要経費の充実をするようにしてもらいたいということを、私どもから実は申し上げて、そうして案を出してもらうようにいたしておるようなわけでございます。ところが、あまり私とすればこれならばといって勇気を出して実現しようと思うようなものはまだなかなか見当たらないのであります。私は、そういいましても、相当の経費の増大をはかって、そうして研究所、試験場の内容の充実はいたしたい、そういうところにまず日本の農業教育というものが、青年の夢が一体どういう方向に向かっているか、まず所得の点においてどうだ、学問の上においてどうだというものがなしに、ただばく然と言ってみても、現に御承知のとおり中学でも高等学校でも今の青年の優秀な者は農村を離れていくというような最近の傾向等は寒心にたえないものがありますが、これらはいずれもそういったような結果じゃないかと私は思っておるのでございますが、今後十分そういう点に注意をしつつ、やはり基礎になるものは優秀な人でございますから、人材を得る点には十分注意をして参らなければならぬ、こう考えております。
#38
○櫻井志郎君 まあ夢を与えることが先だというような大臣のお気持もあるようですが、私は現実にはすでに夢はいろんな、たとえば特に畜産でありますけれども、畜産の新しい経営方式等からして、夢というものはすでに生まれておる、けさ五時幾らかの放送で農業大学の農業経済の学生でありましたか、それら数人を集めて座談会をやっております。非常に雄大な夢を学生諸君が語っておる、夢はやはり農業所得が上がるという現実の姿から夢は生まれてくる、農業所得を上げるという現実の姿というものは、やはり教育だ、もちろん教育だけではございませんけれども、教育だ、夢と教育というものは相ともに進まなければいけないものではないかと思っております。大臣の今のお話で大体わかりましたから、これは繰り返しませんが、また機会がありましたら詳しくお伺いいたしたいと思います。
 第二の保健衛生と農政の問題でありますが、まあ近来農薬の発展によりまして農作物に対する病虫害防除に偉大なる効果を上げておる、これは言うまでもないことであります。他面、国民所得が次第に上がってくる、一般にいわれておる限度としては、国民所得一人当たり年間二百四十ドル程度を限界点として、それまでに到達する間は澱粉食の量がふえてくる。それを越えれば次第に澱粉食が減って、あるいは野菜、くだもの、あるいは動物を主にした蛋白、脂肪の摂取量がどんどんふえてくる、いわゆる食内容の構造改善の問題が出てくる。日本でも現に昭和三十年度あたりを峠として、次第に澱粉食からそうした食内容に移ってきておる。こういうことが現実に言えるのでありますが、そこで、特に問題になるのはいろいろありますけれども、私はその中で特に問題にして考えなければならぬと思うのは、野菜の摂取量というものが相当ふえてきておる、またふえなければならぬ、その中でも都会地を中心として現在すでに農村にまで野菜のなま食というものが非常な勢いで伸びてきておる。そういう現実の姿からして、今使われておる農薬の中に、もちろん洗えば取れるとはいいますけれども、なかなか化学実験のような洗い方をするわけにもいきませんので、日本の二千万をこえる主婦が安心して食膳に載せ得るような形というものは、やはり農政の上で十分考えていってもらわなければならぬ。日本人の特性として中身よりも見ばえがするというような国民的な性格もあるがために、虫食いのあるような野菜はだめだ、あるいは市場価値が少ないということ等からして、非常にどんどん農薬が必要以上に使われておるんじゃなかろうか、あるいは簡単に洗っても取れない農薬というものが必要以上に使われておるんじゃないか、そういうことが一般の主婦の非常に心配の種になってきておる。特に野菜のなま食に関連してそういうことが問題になってくる。医者の方面から言わせると、最近肝臓病が非常にふえておるのは、もう長い間の農薬の中毒だ、こういう言い方も医者の間に相当激しい言葉で出てきておるようであります。そういう点から見て、国民全体の保健衛生の見地から、農薬について、特になま食される野菜等に対する農薬については、やはり一定の基準というものを政府で考える必要が十分あるのじゃないかということが第一点であります。現実の姿は私はよく知りませんが、日本の従来の農業というものは、米麦にしろ、野菜、くだものにしろ、人糞肥料が盛んに使われ、この使用のあり方というものは現在減少はしておるでしょうけれども、それがまだ野放しになっておる。おそらく近代国家で、私は寡聞にして知りませんけれども、近代国家でそういう人糞肥料を使っておるという国が一体あるのだろうか。これも国民全体の保健衛生の立場からしても、精神上の問題からしても、行政措置だけではなしに、立法措置でこの二つの問題を取り上げていってもらう考え方が大臣におありかどうか。
#39
○国務大臣(河野一郎君) 御指摘の点は最も注意いたさなければならぬ点であると思います。だんだんそういう傾向に参ることでございますから、全く私同感でございます。農林省といたしましては、御承知の通り農薬取締法等によって一応の対策は立てておるのでございますけれども、今御指摘のように、そうでない、国民衛生もしくはこれが販売、消費される点についての御指摘は、たいへん私としても参考になる御意見でございまして、十分検討いたさせまして、善処させることにいたしたいと思います。
 人糞肥料の問題につきましては、わが国の農村の現状が御承知のとおりのことでございますから、にわかにこれを対策――むろんこれは長年研究もされ、検討もされておりますが、適切さ処置がまだないというようなことでございますけれども、順次文化国家としてその方向にいくべきものと考えます。これらの御指摘の点については、怠らずひとつ勉強することにいたしたいと思います。
#40
○櫻井志郎君 同じような問題で、最近リンゴにどういう方法か知りませんが、コーティングをやっておる。これなんかもやはり都会地の消費者には非常に不安がられております。料理屋なんかもちろん皮をむいて切って食べておりますが、一般家庭では皮のままミキサーにかけて食べた方がいいんだというような家庭もずいぶんあるわけですから、農林省の従来の政策からいうならば、ほとんど保健衛生という問題について重点的な考え方はなかったんじゃないかという点を私痛感するのであります。大臣の実力でひとつぜひこういう問題は早急に実行していただくことを希望いたしておきます。
 それからもう一つ、人糞肥料の禁止の問題では、現在の農村、特に農業所得等の立場からして、それは反対もございましょう、ございましょうけれども、野菜等について特に生産者価格と消費者価格のこの流通過程におけるめちゃくちゃな開きというものを考えただけでも、若干化学肥料を使って、生産費が上がるかもしれないくらいなことは、その産物が衛生上また精神的にいっても安心して食べれるんだということと、流通過程における改善で十分そうした問題は吸収できる、私は確信をいたしております。ぜひ考えていただきたい。
 第三点の問題でありますが、これは前に果樹振興特別措置法案を審議した過程において農林省に私質問したことでございますが、日本の現在のジュースというものは、まことに多種多様で、本来のジュースであるものから、ただ甘味をつけた、砂糖水に色をつけて若干のいろいろのくだもののフレーバーをつけておる程度のごまかしのものか、全くいわばピンからキリまで出て、ほとんど規格というものがない状態で市場に出ております。諸外国を見てもジュースという名におけるこういうでたらめな飲料をやっておる国というものは、少なくとも近代国家にはどこにもない、日本だけが全くでたらめだというふうに私は承知をいたしておるのでありますが、これも同じく国民保健、衛生の立場から見ても、いま一つは成長産業であるべき果樹農業振興の立場から見ても、どっちからいってもジュースについては早急に規格を設けて、たとえば六〇%とかあるいは八〇%あるいは九〇%、パーセンテージはそれは政府でおきめになることとして、規格を設けて、ある程度以上の天然の果汁を含有しておるものでなければジュースという名を呼称できないというくらいのことは、当然やってもらわなければならないしすることではなかろうかというふうに考えます。両面からいってもそういうことが言えるのではなかろうか。もう一つは、日本のジュースというものはほとんどびん詰でやられておりますが、私はよく知りませんけれども、ほんとうのジュース、いわゆる八〇%とか九〇%が天然果汁であるものは、何か薬品等の添加物を加えないと沈澱物ができるのだそうです。ところが、日本ではほとんどびん詰を使っております。天然ジュースを使うと沈澱が見える。そういう点からいっても、いわゆる見た目からの商品価値からいっても、天然ジュースを多分に入れないような傾向もあるのだということを、私ある製造業者からも聞いたことがございます。外国のように、主としてカン詰でやっていくということが、一つには天然ジュースを使うということの促進にもなるのではないかと思います。このジュースの問題について、大臣はどういうふうにお考えになりますか。
#41
○国務大臣(河野一郎君) 果汁につきましては、ただいま御指摘のとおりでございます。はなはだ私も遺憾に考えまして、一歩前進して、現在の規格――規格はきめてありますが、ただ、それの表示がない。ただ、一般の国民が知らずに、今御指摘のようなふうにこれが販売されておる。そこで、これを表示をさせたらどうかということをせっかく研究をしておるということでございます。確かに、くだもの類をもう少し盛んに、どんどんしていくと、当然これはカン詰方面に変わっていく。果汁自身びん詰が変わっていくというものでございますから、その内容を明確に、規格を明瞭にし、それを表示せしめて、そして取り締まりを励行していくということに踏み切る必要があるだろうということで、検討いたしておるところまでやっておるわけでございます。なるべく早くいたします。
#42
○櫻井志郎君 この前お尋ねしたときに、たとえば外国からのジュースというものの輸入は、外人等が泊まる特定のホテル用という程度にしか輸入は許可されていないはずだという答弁が政府側からあったのですが、事実はそうではございません。それから他面、私はよく知りませんが、何か最近イタリー方面から天然ジュースの濃厚ジュースがカン詰で、ドラムカン入りか何かで輸入されてきた。それがキロ当たり四百円ぐらいですかで輸入されるそうであります。国内産のものは、これに品質的に該当するものは、少なくともキロ当たり五百円か五百五十円だそうであります。輸入の方がキロ当たり百円から百五十円ぐらい安いのだと、こういう現状を私聞いたのでありますが、第一番には、さきに申し上げた規格を厳重に守らせる、そしてもっと品質のいい、国際的な品質まで上げたものでなければ果汁といえないというところまで開発するということが先行されねばならないと思いますし、その次には、国際競争力ができなければならない。そういう段階の前に、あるいは来年の九月末日までに貿易の自由化は九〇%達成するのだというここも、一応の方針としてございますが、国内のジュース工業というものが本格的に開発を見るまで、こうした問題について自由化問題が取り上げられねばならないかどうか、その点について大臣の御見解を伺いたい。
#43
○国務大臣(河野一郎君) ただいまお話のイタリーから果汁が入っている、これは植垣さんいらっしゃいますから、専門家の前で申し上げては……。私もよく存じません。よくは存じませんが、私の知っておりますのは、サクランボが大きなカンで入ってくる。今お菓子や何かに乗っかっているまっかなサクランボは、大体イタリーのサクランボを日本に持ってきて、それを詰めかえをやっているということは聞いております。そのほかのくだもの類では、あまり聞いておりませんけれども、いずれにしましても、果汁の点もさることながら、貿易の自由化についても細心の注意を払わなければならぬことはもちろんでございますけれども、私は、くだものに対する国民の需要と申しますか、嗜好と申しますか、消費と申しますか、それを一ぺん考え直すように奨励をしてみたらどうか、あまりに値段が高過ぎる、消費が少な過ぎる、これは生産の面から消費の面まで、今のように櫻井さん御指摘のとおり、中間の諸経費、諸雑費がかかり過ぎて、その第一は、生産者の手取りと消費者の値が開き過ぎている。第二は、生産者自身も生産に手数をかけ過ぎる。もっと、今ほど良質なものでなくてもいいから、量をもっと増産するという方向にいくべきであって、そうしてくだものに関する限り、良質でなくてよろしいから廉価で消費量は少なくとも今の倍から三倍ぐらい消費があるべきはずだ、各国の例に見てもそうならなければならぬはずでございますから、そういたしますと、私は、思い切って値が下がってくる、また、下がって農村が引き合うようになるべきものだ、こう思うのです。これは先ほどもお触れになりましたが、生産者と消費者の間の値があまり開き過ぎるものが、だんだん、ことに最近サービス料が高くなりました関係か、当然のごとくに生産者の手取りと消費者の入手の間に開きが多くなっております。これについては、よほど研究を加え、合理化するように指導して参らなければならぬと思っております。
 それから今の果汁の点の自由化ですが、これはむしろ私は自由化をすることが目的ではない。ただし、現状のような状態で、そうしてなおかつ自由にしていけないというような考え方は間違っているのじゃないか、なすべき手をなし、そうしてりっぱなものを作るようにして、そうしてそれを圧迫されるから自由化しちゃいかぬということならわかりますけれども、今のようにただ、一方において果汁々々といいますけれども、その果汁と競争している各地にあります飲料水はどういうものだというと、非常に多種多様にあるというときに、ただ、外国からの入ってくるものに競争上耐えぬというようなことでなしに、海外から来るものに対して、もう少し上位のものと当然競争して勝てるような段階まで検討されて、そうしてなおかつ困難であれば、それは関税なりの面はいたすべきものだという考えであります。
#44
○櫻井志郎君 次は林政の問題でありますが、昨年から木材価格が騰貴に騰貴を重ねてきた。基準年次に対する卸売物価の値上がりというものの過半は木材騰貴がその要因をなしておる。そこで大臣は、農相就任直後、直ちに木材供給力の増大について二カ年間の緊急対策を検討されております。現在すでに木材騰貴がある程度スロー・ダウンしてきた、騰貴率が。すでに実効を見つつあるということについては、これは率直に敬意を表します。と同時に、今後の増伐に対する、先ほどお話がございましたから私は安心したのでありますが、治山治水事業というものが、この増伐に対処してそれを十分カバーして行なわれなければならない。大臣もその点については十分間違いなくやってきたというお話でありましたので、これについては重ねて質問はいたしませんが、この緊急対策とは別の問題として、大臣のさっきの所信表明にもうたわれておるのでありますが、恒久的には木材の生産力を増大する、そういう施策をとる、こうおっしゃっておられます。それはまあ当然のことだと思いますが、そこで現在のあるいは植林あるいはその後の育成期間中のあるいは金融――いろいろ政府は財政上、金融上、法制上いろいろ援助の手を伸べておられます。がしかし、ここで一つ考えなければならないことは、私はこの前も林野庁長官に質問したのですが、ほとんど回答を得られなかった。大臣にお尋ねするわけでありますけれども、言うまでもなく農地にしろ、山林にしろ、現在自由主義国家の日本では私有は認められておる。当然であります。がしかし、国家というものは国土と国民から成り立っておるという点から見ますならば、国土の利用というものは個人の完全なる自由意思にまかしていいかどうか、国がいろいろ、農地にしろ、あるいは山林行政にしろ、いろいろ法制上、予算上援助の手を伸べておるということは、第一次産業だからこうするんだということだけか、もしくは国土というものはある意味では個人の利益のためにもちろん活用もするけれども、と同時に、その公共性というものが一方裏にあるんだという考え方が、私やはりあるのではないかと、自分はそう思っておる。アメリカあたりの国土保全等もそういう考え方でやっております。そこで森林の育成という段階ではこれは極力、長期投資でありますから国がいろいろの方法で援助の手をもっと拡大していってもらわなければいかぬと思いますが、と同時に、林木がどんどん成長して、伐採適期に到達した、もちろんそれは用途によって柱材にするものもあれば、板材にするものもある、いろいろありますから一がいにきめつける適期というものはないかと思いますけれども、一応とにかく適期というものは、これは林野の方でも考えておられる。適期に到達した後若干の、たとえば五年とか十年とか十五年とか、私はそれは技術上の問題としてここでは論じませんが、一定の期間を経過した後はそれを個人の意図だけで保有しておるということを、つまり、保有しておることがむしろ損だという政治のあり方というものを考える必要がないだろうか。林野の生産力というものを早く多くする、多くするためには、言うまでもなく精英樹の植林もありましょう、新しくは林野の肥培管理という問題もありましょうが、同時に山の回転率を早くするということからして、林野の生産力を増大する、そういう考え方が成り立たないものか。現在問題になっておる木引税、これは一種の悪税だと思いますし、農林省でもこの存廃問題について検討はされておられます。党でも検討いたしておりますが、一定の年限を経過した以後は、固定資産と見て、ある程度の固定資産税をかける考え方がとられないか。税の目的からいったらいろいろ議論はありましょうけれども、一つは山の回転率を早くするという考え方、いま一つは、国土というものはやはりある程度の公共性を持っておる。こういう点からしてもそういう考え方を私はとった方がいいんではないかと思いますが、大臣の木材増産の恒久対策に関連しまして、大臣のお考えを伺いたいと思います。
#45
○国務大臣(河野一郎君) ただいまお述べになりました林政に対する考え方は私も、御議論はあるかもしれませんが、同じでございます。すべての点においてほとんど私も同じように考えております。たとえば、今私が林野庁長官に命じてありますものは、植林の場合に、従来のように成長して、それが採算上合う、合わぬという考え方を多少逸脱して植林すべきである、国土保全に重点を置いて植林をせい、計画せいということを私は申しております。したがって、治山治水の見地から積極的に植林を進めるように、大幅に造林を進める用意もして参る、拡大して参るということを実は考えておるわけであります。また、適期伐採という点についても、今御指摘のように税制等において考えることは一体どうだろうかということも検討を加える必要がある、利用度を高めるという意味においても私は妥当なことだろうと思います。ただこれに関連して、林道の処置をどうするか。山の利用はどこまでも林道を入れるといろことは一番必要でございます。その点も大幅に考えながらやって参りたい。何分山の利用度が非常に少のうございますから、もう少し山の利用度を高めるという点について、積極的に林政を向上するように申しております。大体今、櫻井さんのお話の通りだと考えております。
#46
○櫻井志郎君 もう時間がないようでありますから、農業構造改善について先ほど清澤先輩から御質問があり、大臣のお答えとして、従来の土地改良関係費は、これは別に見るのだというお答えでありましたので、私が非常に疑問としておった点がやや氷解したのであります。所得倍増十カ年計画案の中で、行政投資が十六兆円見られており、その中で農林水産業、農林省所管関係の行政投資が約一兆円見られております。私はいろいろな点から考えて、この行政投資の一兆円案ということでは、とうてい地域格差あるいは産業間の格差の解消というようなことは不可能に近いということで、この所得倍増計画案の再検討を要求しておるのでありますが、この数字から――私はここに数字は持っておるのですけれども、時間がありませんし、大臣に数字を申し上げても恐縮なんですが、今の大臣の農業構造改善十カ年計画――私はその概念として、方針としては全く同感で、非常にいい計画を立てていただいて感謝しておるものでありますけれども、そのうち三千二百カ町村、一カ町村平均一億二千万円の事業費、一億円は補助対象事業、二千万円は非補助融資事業というような試案を今御検討になっておるようでありますけれども、この中で一体新しい農業構造改善をやっていく、むしろ構造改善の前であるべき農地の基盤整備という問題をこの中に含むんだというふうに考えていくと、数字的に全くつじつまが合わない。しかし、大臣のさっきのお話では、それは別途に考えるのだ、こういうことでありましたので、私の質問は、この点に関する限り取りやめます。今後の農林省の中身をまたよく検討いたしまして、機会があれば御質問いたしたいと思います。以上。
#47
○国務大臣(河野一郎君) ちょっと誤解があるといけませんから申し上げておきますが、小団地の改良とか、ごく小さな土地改良等はその中に入る場合もありますということをもし間違ったら訂正いたします。
#48
○櫻井志郎君 今の場合は、そのいわゆる基幹工事はこれは別だ、ただ小団地は入るのだというのじゃなしに、入る場合もある、こういうことですね。
#49
○国務大臣(河野一郎君) そうです。
#50
○委員長(仲原善一君) 残余の質疑は後刻に譲り、ここでしばらく休憩いたしまして、午後は二時に再開することにいたします。
   午後零時十三分休憩
     ―――――・―――――
   午後二時十二分開会
#51
○委員長(仲原善一君) 委員会を再開いたします。午前に引き続き、河野農林大臣に対する質疑を行ないます。
#52
○棚橋小虎君 先ほど大臣の所信表明を承りましたが、一般的な問題はやめまして、すぐ個々の問題について二、三お尋ねしたいと思います。午前中ちょっと中座いたしましたので、清澤会員や櫻井委員の御質問とダブるようなことがあるかもしれませんけれども、その点はお許しを願います。最近の国際収支の悪化でありますか、これが農村にどのような影響を与えているか、すでに部分的ではありますが、臨時工などの農村への還流、それから農機具などの割賦販売条件が悪くなっている。それから農業生産物の値下がりなど、そういう点で景気の影響が次第に農村に現われ始めておるのであります。そこで、所得を確保して農業近代化を進めるには、この際、相当高度の農業保護政策の実施が必要であると思いますが、この点いかがでありましょうか。農基法成立一年度の実績がよいか悪いかということは、今後農民の政府の施策に対する信頼度を高めもするし、また低めもすることになる大切な場合であると思うのでありますが、その点に対するお考えを承りたいと思います。
#53
○国務大臣(河野一郎君) 農基法が実施されましてから、御承知のとおり準備の段階でございます。基本となるべき委員会も先日第一回を開きまして、実質上の審議に入ろうという程度でございます。その他の点にしましても、関係法案の一部も前回の国会の事情から成立いたしておらないものもございます。したがって私といたしましては、この臨時国会に前回不成立でありました法案を極力御審議をいただいて成立を期するとともに、実質的には次の通常国会で必要な予算をある程度御審議をいただきまして、農村に対して農基法の行き方について基本的なものを順次実現して参りたいと、こう考えておるわけであります。その点は農民諸君にも御理解願いたいと思います。
#54
○棚橋小虎君 この政府の経済成長政策、その成長率が九%強ということになっておりますが、企画庁あたりではそれを六%程度に引き下げなければ、来秋ごろまでに国際収支を好転させることは困難であるというふうに言っているやに伝えられておるのであります。これは国の経済政策の変更と言っては、あるいは言い過ぎであるかもしれませんが、手直しと言ってもよろしいと思います。そうならば、当然農業部門の成長率というものも、それに伴って変更されるのだと思います。もともと農業部門の成長係数というものは、ほかの産業との関連において決定されたものであって、この際、全体の手直しが行なわれるということになれば、農業成長率の変更ということも避けられないと考えるのでありますが、これについてひとつ政府のお考えを数字をもって御説明願いたいと思います。
#55
○国務大臣(河野一郎君) 最近の経済の現状にかんがみて、政府が一般産業について緊急処置をとりましたことについて、これと関連して農業についてはどういうことかということでございますが、御承知のとおり一般産業は設備投資の行き過ぎというものが主たる要因になっております。ところが、農業関係におきましてはこれと全然別でございまして、今申し上げましたとおり、農業基本法に基づく設備にいたしましても、施策にいたしましても、まだ着手の段階に至っておりません。現に農業所得にいたしましても、昨年度は非常な米の増産がありましたので、三%幾らの成長率であり、おそらく今年度は、ごく最近までの数字でございますが、二%幾らの成長率で、むしろまだ成長率が十分にいっていない、去年がしいて申せば、少し過去と比べて伸びているというようなことでございまして、一般産業の成長率行き過ぎというようなものとは、全然関係いたしておりませんし、そういうことでございますから、私は鋭意農業基本法の精神に沿うて設備等をすみやかに充足いたしまして、そして農業所得を予定どおり進めて参るということに努力していかなきゃならぬと思っておりますので、他の産業が緊急施策その他によって手直し、まあ手直しということは言うておりませんが、予定の成長率を変更していくというようなことがあっても、全然農業に関しては同様にする必要はないと私は考えております。
#56
○棚橋小虎君 金融対策についてお伺いしますが、農業近代化について、前国会に引き続いて、政府では農業近代化資金制度を提案されておるのでありますが、この近代化資金というものは、農協の系統資金の政策的利用として期待されておるのでありますけれども、一体、この農業近代化などについては、本来政府の財政資金をもとにして、そうして農協の系統資金というようなものはあくまで補助的といいますか、補完的の役割を持つものでなければならぬと思うのであります。ところが、今度のいろいろ農業近代化資金の法案などを見ますというと、その農業近代化を進めるにあたって、近代化資金制度というものに全面的に依存しておるように見受けられるのでありますが、これは適当でないと思うのでありますが、いかがでございましょう。
#57
○国務大臣(河野一郎君) 御指摘のように農村関係の資金が金利が高過ぎる、ことに近代化資金、施設資金はもう少し金利を下げなきゃいかぬという点については、私も全く同様に考えるのでございますけれども、何分一般の金利が、御承知のとおり資金難その他経済上の資金関係から割高になっております。そこで、この資金を特に下げるために財政投融資その他から金を入れて、そして金利を下げるべきじゃないかということについて、鋭意努力はいたしておりますし、また努力を重ねて参るつもりでございますけれども、他の一般資金との関係もございまして、特別にこの資金だけを下げるということは、なかなか困難であると思います。ただし、私は別の機会で、お話しになりまする農村構造改革の資金につきましては、ぜひ私は無利息の金をまぜて、そして五分程度で融資ができるというようにしていきたいと考えております。
#58
○棚橋小虎君 今、お話しでもありましたが、近代化資金制度の時代に、金利が末端でもって七分五厘というようなことは、これは農村の実情に合致したものとは言えないと思う。ほかの政府金融などを見ますというと、国民住宅金融公庫を初めとして五分ないし六分、ところが農村の近代化資金、これが七分五厘というようなことは、非常に農村の実情にそぐわない。こういう点についても、ひとつ今後御配慮願いたいと、こう思うわけであります。
 それから近代化資金制度についてでありますが、生産基盤融資といいますか、農地金融でありますが、これについては全然何にも規定がない、空白ということであるが、それについて何か御用意があるかどうか、これについては、現在自作農創設維持資金制度というものがあって、農地取得とかあるいは相続というような場合には規定があって、それが適用されておるわけでありますが、今度の農業基本法の制定に伴って農業法人というようなものができてきた場合、法人による農地取得金融の道は当然開かなければならぬものと考えるけれども、今日まで、この近代化資金、自作農創設資金等については、政府は明らかにされてきておりますけれども、農地金融については何もされておられない。今後この農地金融については、どういうふうにされるお考えであるか。たとえば自作農創設資金の改正であるとか、あるいは農地金庫なんというようなものをお考えになっておるかどうか、その点をお尋ねしておきたい。
#59
○国務大臣(河野一郎君) 農村の不動産金融につきましては、これまでにしばしば各方面の御意見がありまして、何とかこれによって農村の資本を充実する必要があるという御意見が多いのでありますが、また一面に自作農創設等の見地から、これを資金化して、そうして資本化することはどうだろうかという議論もあり、まだ一般の世論の結論も確たる方向に至っていないようであります。しかし、私はここに農業構造改善――近代化して参るという際に、では、わが国の農地に関する考え方、土地に関する考え方というようなものは、今までのような米麦中心で土地改良をする場合にいたしますし、またそういう方向を中心にして取り立てて考えておる今の考え方を、そのままにしていくことが一体いいか悪いか。たとえば土地改良の場合にも、水田を主体とした土地改良だけでなしに、もう少し牧畜――牧野というような面、畑の面に強く土地改良のあり方を広げていく必要があるのではないか。と同時に、また土地の所有権にいたしましても、無制限にまた、地主というような制度ができることは好ましくありませんけれども、今の自作農創設当時の窮屈な考え方を、これを変えていいか悪いかというような点等が、いずれも新しい時代に入って参りまして、新しく検討をされる時代に入っておるのではないか。非常に問題が複雑で広範で、しかも注意しなければならぬ問題でございますから、軽々に結論づけるわけには参りませんけれども、少なくとも現状をこのまま続けて――この観念を続けていくということがいいか悪いかということは、検討はしなければならぬ段階に来ておると思います。それらをひっくるめて、土地の、今お話しの金融化、土地金利、農地金利というようなもの等もあわせて考える必要があると私は考えまして、実はこれはまだ新聞等にも出ておりませんし、外部には、問題が重要でございまするから、極秘で実は今まですでに私は農地局を通じて資料を集め、十分慎重に研究されるようにという指示は、いたしてあるのであります。が、しかし、結論を急ぐ気持もございませんし、また軽々に方向をきめるというようなことは厳に慎しまなければならぬことでありますので、せっかく今それぞれの専門家の間で御検討願わなければならぬじゃなかろうかというふうに思っておるわけであります。
#60
○棚橋小虎君 それからその近代化資金に関係するのでありますが、この近代化資金の原資が非常に少ないということがあると思います。今度の案によって三十億、出資によって、三百億円を融資対象としておるけれども、これでいくというと、全国五十県に近い道府県、一県七億円程度しか行きわたらぬ。今、一つの生産会社が畜産進出を行なうというような場合に、少なくとも二億ないし三億の資金投下をどんどんやっておるというようなのに比して、あまりこれでは弱体じゃないか、こう思うわけです。少なくとも十倍程度には政府の出資を増して、金利をどの程度引き下げるということにしていかなければ、近代化の目的は達しないと思うが、大臣はこのような予算で御配慮をいただくようなお考えはないですか。
#61
○国務大臣(河野一郎君) 御説のとおり資金があればもうちょっと多い方がいいと思いますけれども、何分農業関係の資金と申しましても、いろいろな面から出て参ります。いろいろな面に金の入り用が多いわけでございまして、思うにまかせません。と同時に、やはりこれを実際実行するということになりますと、いろいろおそくなることはいけませんけれども、さればといって簡単にきめるわけにも参らぬし、慎重な計画のもとにこれを使うということが必要でありますから、そう急に多く増しても使えるものじゃないと思うのでございまして、できるだけ御期待に沿うように努力はいたしますが、そういう点を御了承願います。
#62
○棚橋小虎君 次には構造改革の問題でありますが、いわゆる生産共同化ということについて、政府は何か積極的の対策を今後打ち出すというようなお考えがあるかどうか。農村人口の減少は最近非常に顕著なものがあるのでありますが、農家戸数はそれほど減っておらぬ。戸数が減らないで人口が減るということになると、やはり若い人たちが都会へ出て行って、あとは老人や子供、婦人というような者になってくる。農業経営が全体的に老齢化していっておるというような現状に対して、政府は農家を家族ぐるみほかの産業へ移動するということについて、何かいい対策を考えておられるかどうか、その点伺いたい。
#63
○国務大臣(河野一郎君) 農業生産の共同化と申しましても、私は農村に協同組合精神というものは絶対に必要である。何の場合を想像いたしましても、非常に資本的にも仕事的にも零細なものでございますから、これからの発展して参らなければならない農業において、現在のままでは困る。そこで、できるだけ共同化していくということが必要であるということは、私は始終意識するところであります。が、しかし、生産の共同化まで参りますと、適するものもあるし、適せぬものもある。何分にも農村の現状から考えまして、農地その他の現状から考えまして、生産の共同化ということにつきましても問題があるというふうに考えますが、しかし最初に申しましたとおりに、販売の面において、原材料購買の面において、その他なるべく共同の精神を強化して参るということが必要であるという点については、私は強く認識いたします。しかし、何分現在のわが国の農村の実情は、この農村の共同の精神において私は遺憾な点が非常に多いという気持がいたします。これは気持だけでなしに現実に申しますれば、北海道の農協は全国にも珍しいほどよく行き届いているというふうに考えます。考えられるその北海道の農村の実態を見ますれば、御承知のとおり米については管理の裏づけで現状どおりに行っておりますけれども、一たびこれが他の農作物、豆類等雑穀になりますと、ほとんど実績が上がらない。そのために商人系統が相当に根強く活動しておりますために、価額政策等も政府としては非常に不利益であり困難を加えているという現状は御承知のとおりであります。したがって、今後の農村の構造について考えます際に、もっともっと単協の限界において私は組合員諸君の共同精神を涵養して参る必要がある。こういうことを言ったらばおしかりを受けるかもしれませんが、今の食管法のように、法律の裏づけのもとに、規制のもとに協同組合が動いているという癖は、あまりいい癖じゃない。もう少し自主的に共同して作業をし、共同して販売することがいかに有利であるかということを勉強していただかなければならぬ、こう思うのでございます。ところが遺憾ながら現状を非常に強く固執せられます点が、私は、どうも実は露骨に申しますと、はなはだ遺憾で、ふに落ちないのであります。そこに私も多少意地張ってこだわるようにごらんいただいている向きもあるかもしれませんが、実は、私はその点は今後の農村のあり方について共同精神をもっと涵養して、そうしてしっかりしてもらわなければいかぬ、法律の裏づけに依存するというような現在のあり方を一ぺん変えてもらわなければいかぬというような気持が非常に強くあるものでございますから、そこで、今の食管法にありますところの、売らなければならないというこの字は、非常に私は遺憾に思っているのでございます。そこで、次の農村の青年諸君の強力な労力が都市に向いて、そうして農村の現状がだんだん老齢化していくじゃないか。もしそうなら家ぐるみ都市に変わるというようなことはどうだというようなお話でございますけれども、これはひとり日本だけのことではないのでございます。都市の労賃と農村の労賃との間に非常に格差が出ておりますので、そこで都市に行って高労銀のもとにある程度の所得を保持しつつ農業を兼業していくということは、たとえばアメリカあたりでも最近非常にそういう例が多く見られるようでございます。カリフォルニアあたりに行って見ますと、なかなか若い人は都市に行って働いて年寄りがいなかでもってその耕地をそのまま維持して、ジャガイモを作りトマトを作っているというような例が多く最近見られるようになっているようであります。で、これが日本の農業にどういう影響を与えるか、日本農業の将来はどうなるかということは、これから大いに研究をいたしまして、構造改善の上にその農村労力の問題をどういうふうに考えていくかということは、なおよく研究をする必要があるだろう、兼業農家を合わせて農村の形成をしていくか、それとも専業農家に主体を置いて、これを対象にして考えていくかといろことについて、なおよく検討の必要があるのじゃないか、こう私は考えております。
#64
○棚橋小虎君 この農業経営の集団化ということは、これは近代化の条件として一番重要なものには違いないが、しかし、まあ農村の古い伝統、因習というようなものからいって、農地の集団化は、急速には実現はなかなかむずかしい。その意味で、手っとり早く、できるところからやっていくということになれば、この利用共同の推進ということが可能であると思われるのでありますが、金融政策などでは、この共同施設などの共同事業に対する対策というものは打ち出されておるのでありますけれども、この利用共同を推進するために、これを助成する何か法案というようなものの用意は考えておられないかどうか。お尋ねいたしたいと思います。
#65
○国務大臣(河野一郎君) 施設を共同利用する、それを助成する法案をというお話でございますが、実は、私今考えておりまする農村の新しい計画におきましては、大体共同利用施設については国庫補助を、相当に従来よりも多い国庫補助金を出すことにしよう。これは、場合によれば全額国庫負担でもよろしいかとも考えておりますけれども、ものによっては、それぞれ補助率を変えて、いずれにしても、金頭にして一村当たり三千万円ぐらいの金を出して、その三千万円ぐらいの金を、ものによって今申し上げるように違うのでございますが、共同施設については補助率を相当高くして施設していこうというふうに考えておりますけれども、その法案については、今考えておりません。
#66
○棚橋小虎君 農林大臣は、最近、一億二千万円モデル町村の育成というようなことを発表しておられますし、それから農事組合というような考え方も打ち出しておられますが、その具体的内容については、よくわれわれはっきり承っておらぬのであります。農協法改正によって生産農協というものを作るというようなことに話がなっておったのに、それを農事組合に振りかえられた。どういう理由でそういうふうにされたのか。それから農事組合というものは、そうなっていくと、農協とどういう関係にあるのか。競合するような不都合は出てきはしないか。一億二千万円モデル町村というこの構想も、一億二千万円という額はどういうところから出てきているのかという点について御説明願いたいと思います。
#67
○国務大臣(河野一郎君) 今の、農事実行組合ということに従来の考え方を変えるようだが、それはどういうわけかということにつきましては、実は、前国会当時に法案化いたしましたものを、その後農村の各方面から意見を承りましたところが、実行組合を単位に最下部は実行組合のほうがよくはないか。それは、いろいろな意味でそれぞれ集まって仕事をしていくのだから、実行組合のほうがいいじゃないかという意見が有力でございます。そこで、私は全国的に見て農村の実情に合う方がよかろうということで、そう直したらどうだということで、多数の人の意見をいれて直すことを今検討いたしておるということでございます。いずれそれにつきましては、成案の上、今国会に提案するつもりでございますから、その際に詳しく御説明申し上げたいと思います。事情は、今申し上げますように、そういう御要望の方が全国的に多い。実際はそのほうがよくいくから、そう直したほうがよかろうという意見が有力でございましたので、農村の事情、全国的な各地の要望にこたえて直す、こういうことでございます。したがって、今農協との関係はどうだというようなことについては、その際に御説明することにお願いいたしたいと思います。
 それから、一カ村一億二千万円の農村計画、構造改善の計画は、内容はどうだ、こういうことでございますが、これも実は明年度予算には要求書を出しておるわけでおります。出しておりますが、これは内容的に細部にわたっては農政審議会等と御相談申し上げまして、実行、実施方法はきめて参りたい、こう考えて、九日の日に農政審議会のお集まりを願って、そこでよく政府の考えを申し上げて、よくひとつ専門委員会等において案を練っていただくというつもりでおりますから、詳しい具体的な内容はまだ固まっておりませんが、予算処置としては、今申し上げるように、おおむね一村当たり一億という事業量を見当をつけたわけであります。そこで、むろん村の大小とか、戸数の多い少ない等によって違うと思います。平均して、予算は一村当たり一億、融資分二千万円ということで見当をつけておりますが、大ざっぱに申しますと、先ほど御説明いたしましたように、個人の施設については個人々々が施設をするものについては、そのうちの三分の一を融資の格好で出していきたい。この分については、先ほど申し上げたように、五分程度の金にいたしたい。それから次の三分の一は、これも先ほど御説明いたしましたように、共同施設についての補助金として出したい。それから残りの三分の一は、現に農林省予算の中にあります各種の補助事業、これらをその計画する村にまとめて出していきたい。利用できる資金について、現に農林省が持っておりまする補助事業の予算を、それぞれの村に出していきたいということを目途として、具体案を村ごとに作っていくということに……。したがって平均して一億二千万という数字を持っておりますけれども、村の大きさ、事業の性質等によって多少の増減が出てくるということでございます。これを、全国をおおむね三千くらいの、数ははっきりいたしません。村の数ははっきりしておりますけれども、これを実施する村は、都市の周辺でありますとか、適当でないとかいうような村もございますから、最終的には、それは三千何百になるか、数字は明確でございません。三千四百カ町村のうちに、これに適した村は三千二、三百カ町村はやりたい、こういうことでございます。ただし、まあ私は十年間という案を持っておりますが、自民党のほうから、十年は長いから五年でやれという御要求もございまして、なお今後大蔵省の財源等とにらみ合わせまして、なるべく短期間のうちに全国の農村の構造改善をして参りたいと、こう考えております。
#68
○棚橋小虎君 時間がないようでありますから端折りますが、食管制度の問題について、まあこの問題については大臣は非常に熱心にやっておられますが、非常な勇気を持ってこの大きな政治問題に取り組もうとしておられるという態度につきましては、私ども大いに共感を持つわけであります。個人としてひとつあなたにできるだけ腕をふるってやってみてもらいたいというような感じも持っておるわけであります。しかし、いわゆる河野構想というものについては、一面またあぶなっかしいという面もないことはないというようにわれわれどうも感じるので、その点について一つ二つお尋ねしてみたいのでありますが、大臣は食管制度の根幹は変えない。食管の根幹というのは再生産の価格保障とそれから無制限の買い入れであるというような説明をどこかでされておられたように思うのでありますが、政府の管理と自由販売の二本建流通でも、それはその意味では根幹堅持にはなるでありましょうが、しかし、米流通の一本の足が、営利を目的とする米穀商に握られるという以上は、公正な配分を目的とする現行法の根幹というものが守られているというふうには理解できないのでありますが、この点いかがですか。
#69
○国務大臣(河野一郎君) 私はこの点をこう考えております。営利を目的とする米穀商にその一方の足を握られては精神が変わるのじゃないかということでありますが、現にまあ営利を目的としたやみ屋さんが一千万石からの米を扱っておる。で、一方食糧管理は完全に現在の程度で行なわれておる。少しも私は違わぬのじゃなかろうかと思う。表に出た米屋さん、やみによる米屋さんというふうにして、米屋さんの上にやみの字がつくかつかないかであって、米を扱っておる点については変わりはない。扱う数字についても多少の変化はあるけれども変わりはない。
#70
○棚橋小虎君 いろいろ説明されておるようでありますが、相当数量の米が自由米に流れておる、その結果としては価格の点、またいろいろ配給の点などについては、やはり管理制度というものは弱体化されていくおそれがある。まあ大臣は政府米によって自由米の調整または価格の操作などが十分にできるんだというふうに説明されておるように聞くのでありますが、そうなると、勢いその生産者価格も自由米操作を目的とする市場の安定価格というものによってきまるというようなふうに性格が変わってくるようなおそれはないのですか。
#71
○国務大臣(河野一郎君) ちょっと棚橋さん、自由米の価格、つまりやみの値段、その数量というものは、全部国民の意思によって変わる。たとえば生産者は政府の指定した値段、この値段以下ならば、私は米屋に売らないだろうと思う。したがって、その値段であれば政府は無制限に買いますと申し上げるのでございますから、その生産者価格というものは絶対維持されると、こう思います。ただし、それより高く買い手がどんどんあれば、そっちへどんどん売るでしょう。しかし、おのずからやみ時代といえども、あれだけ食糧の足らなかった時代といえども、一般の諸君はあまり高ければやはり無理をされてでも買われなかった。したがって、やみ値にもおのずから限界がある。非常に高い値段で動く米の数量はごくわずかなものであるということは、過去の事実が明瞭に物語っておると私は思うのでございます。でございますから、決してわれわれが生産者価格、消費者価格をきめるときに、数量がどうであるから、確保する必要があるから値段をどうきめるとか、どっちへどういってしまうからどうきめるとかいうことは、する必要はない。われわれはあくまで食管法の示すところの生産者価格、消費者価格というものを国民諸君に政府はお約束をする、いつでもこの値ならば売って差し上げます。この値ならばいつでも政府は買いますということをきちっときめておるのでございますから、農民の大多数の諸君はその値で政府にどんどん売っていただく、現に売っていただいている数量はいつも売っていただいております。それから配給物もそれだけのものを配給いたす、消費者の諸君は、現に政府から配給を受けていらっしゃる消費者の諸君は、これは引き続き配給を受けられるものと私は想像いたします。そこに何らの変化も起こってこないだろうと思います。
#72
○棚橋小虎君 ちょっとまだもの足らないようでありますが、時間がありませんからこれで……。
#73
○国務大臣(河野一郎君) 私は自民党のほうには懇談会に出席して御懇談申し上げておることがあるのでございますが、社会党の農林委員の皆さんとこの米の問題について一ぺん自由に御懇談申し上げる機会を作っていただきますれば、私は出席して四角ばってやらずに、お話を申し上げ、御意見を承る機会をお作りいただいたらたいへんけっこうじゃないか、この席での質問応答はいつでも不十分で、何かおもしろくないというような顔でお別れすることは、はなはだ遺憾でございますから、その機会を作っていただければ出席いたしますから……。(「棚橋さんは民社ですよ。」と呼ぶ者あり)民社も社会党も両方一緒に……。
#74
○清澤俊英君 懇談会ということはいいのですけれども、やはりこの席で一日なり二日、河野構想を中心にして、まだたくさんあるのです、お伺いしたいことは。われわれとしても河野構想を十分にまだ砕いておりませんから、いろいろ聞かなければならぬことがたくさんありますから、そういう機会を委員長が作ってくれれば……。
#75
○国務大臣(河野一郎君) それはけっこうでございますが、速記を取って、かしこまってやると、つい話が長くなりますから、ざっくばらんに、簡単に有効に時間を費すということで願えればけっこうだと思います。
#76
○委員長(仲原善一君) ただいま清澤委員からの御発言は、いずれまた理事の打合会でよく検討の上で決定いたしたいと思います。
#77
○千田正君 午前中からいろいろ同僚委員からお尋ねがありましたが、私は農業基本法を実施するにあたりまして、土地の問題ですね、土地をある程度農民に持たせなければいけないという、この土地の問題についてちょっとお伺いしたいのですが、それと、だんだん離農者がふえてくる、農林省当局の考えから申しますというと、自然的に離農をしていく人たち、早い話が今までお話のありましたように若い者はどんどん都会に出ていく、そういう自然に都会に出ていく者と、それからどうしても基本法に基づいて相当の反別を持たせなければいけないという考えで、今後実行しようとする農業基本法の立場というものを考えた場合に、自然に離農する者と離農させようとする考えとの、大体パーセンテージはどのくらいに考えておられるのですか。
#78
○国務大臣(河野一郎君) 離農させるという考えはあまりございません。
#79
○千田正君 離農させようという考えがなければ、おそらく私は六百万の農家を二百万にするという池田さんの考え方は、今の農業の実態には合わないんじゃないか、こう思うのですね。いわゆる農家人口が減るということはあり得ましても、六百万から二百万にすると、十年たったらするというふうになると、ある程度それに対応する政策としての何事かはっきりしなくちゃならない。だんだん今お話を承っておるというと、いわゆる共同化の面としては農業実行組合のようなものを育成していくと、これはけっこうなことでありましょう。それと同時に、また生産農家が一緒になって農業法人というようなものが昨年あたりから出ております。こういうものに対して、どういうふうにこういうものを考えているか、今の実行組合のようなものと、それから農業法人というようなもの、やや似たようなものでありまするが、おのずから法的には違ってくると思いますが、そういうものに対してはどういうお考えを持っておられますか。こういう点、になるということは、どうしてもある程度の相当の政策を考えなかったらば、そういうことにならないんじゃないか。それで、今自然に減少するのは大体どれくらいに見ておるか、こういう点についてお伺いしたいと思うのです。
#80
○国務大臣(河野一郎君) 六百万を二百万にするという考え方は私のほうにございません。そういうこと考えておりませんです。農業基本法にも規定いたしておりまするように、選択して新しい農業に回るというようなことは大いにやっていきたい。それがさらに前進いたしまして、農村の工業化、農産物のさらに加工部面において生産能力を高めて、利用度を高めていくというようなことは考えておりますけれども、今お話しのような点には実は触れておりません。
#81
○千田正君 河野さんは農林大臣になってからのきょうは初めてのお話ですから、お考えになっておらない……。農林大臣の構想について伺いたいのですが、昨年農業基本法を実施するにあたりまして、政府の説明は、今私が申し上げたとおり、十年後におけるところの格差というものを、農業人口の減少によってやらなきゃいけないということを強くうたっておって、しかも、その比率の問題等は当時の農林大臣も一応発表しておりますし、それから内閣総理大臣としての池田さんも、大体農業人口を減らさなければ、農業と他産業との格差が平均してこない、こういう思想のもとに農業基本法を作るのだ、そのためにはある一面においては今おっしゃったような共同化というものは必要であろう、しかしながら、実質的にはやはり農業をやるところの土地というものをある程度集約しなければ、農業の格差のそういう平均化ということはでき得ない、こういうことは農業基本法の一番先に政府が当時われわれに向かって言っていたことだと私は思う。そこで、今、河野さんのおっしゃるのは、いやそういうことは考えていないと、農業人口は、まあ今のままで自然に減るのはやむを得ないとして、むしろそれを共同化等によって格差を少なくするようにするのだ、こういう仰せのようでありまするが、そうならば、私は先ほど棚橋君から御質問がありましたいわゆる近代化資金のようなもの、ああいう七分五厘というような高率で、しかもその貸付年限が短い、こういうことでは、とても農業の格差を低めるなんということはでき得ないのじゃないか、それで今あなたのお持ちになっている構想のうちの農業実行組合、そういうものを徐々に育成してやっていくとおっしゃるのですが、それに対しては大体先ほどお話のありましたような年五分ぐらいで五、六年ということで金融をやっていくというようなお考えでおられるようでありますが、それでは非常に短いのじゃないかと、むしろ三十年なり二十年なりという長期年月でなければ、とうてい農業におけるところの生産意欲は出てこないと私は思う。
 もう一つは、今の農業法人というものはすでにできておる、この農業法人と今の農業実行組合というものに対しては、どういうふうにお考えになっておられるか、その点を伺いたいと思います。
#82
○国務大臣(河野一郎君) ただいまお話の中で、融資は大体十五年ぐらいに考えております。五年ではございません。しかもお話のとおりに、私は七分五厘というような金ではとうてい現状の農業を対象といたしましては生産がなかなかペイすることは困難だ、格差を縮めるというようなことはとうていそれは問題にならない、こう思っております。よってこれが最終の理想案と考えておるのじゃないのでございまして、先ほど申し上げた通り、もっと安く、長く出すような時代がこなければ、なかなか農村の所得が上がっていくというようなことはむずかしいことだ、こう思っておりますが、何分国内の実状が許しませんので、はなはだ遺憾でありますが、努力はいたしますと、こう私は申し上げておるのであります。
 それから今の千田さんの御意見の中で、農業人口を減らすとみんな言うておるが、お前だけは違うのだとおっしゃるけれども、私は違うのじゃございません。当時から私はまるっきり無関係じゃないのでございまして、私も相談には乗っております。しかし、総理その他の言われましたことは、欧米の先進国においては農業人口は全体の国民の占める比率からいってかくかくだと、日本はその人口が非常に多いから、現状ではなかなかむずかしい、困難だというようなことが結論だけ出まして、その中間の言葉がときに足らなかったその他で誤解が生まれておるのじゃないかと思うのでございまして、ただむやみに農村人口を減らせばいいのだと、減らしてこうするのだというようなことを考えておるのではございません。そうなるように、また農業人口の一部の労力が、他の産業が拡大し前進することによって移っていくということになるだろうと、これをあえて阻止して、農村に引きとめておくという考えもこれまたございません。だから十年先においては、農村は農村として構造改善その他施策の改良等を十分にやります。やりますかたがた、他の産業の成長育成によって農業労力の一部がそちらの方に変わってくることもあり得るだろう、その結果等から勘案して数字で具体的に示す場合には、農村人口はある程度減るということが書かれるわけでございますが、それはこちらから切り捨てられるという考え方ではないのであります。農村の労力の自由意思によって選択的にそちらのほうに変わるということが考えられるのだと私は思うのでございます。したがって、農林大臣としてはそちらのほうに行くのだからといって、これをあらかじめ計算の中に入れて、黙って手をつかねて、そうして結論を労力を対象にして案を立てて、もしそっちへ行かなかったときはどうするのだということを言っておるのじゃないのでございます。一応は先ほど申し上げますように、現に想定いたしております三千三百数十カ町村、現に企画し、その中から新しい農村の時代を作りたい、こう考えております。もちろんその間におきまして、そんなことはできぬだろうと……。むろん現在のままの条件、現在のままの情勢においてはなかなか困難でございます。そこに私は飛躍的な科学技術等の前進を大いに強く期待いたしておるわけであります。したがって、研究費、技術改善費等もしくはこれらの関係しておられる技術陣に大いに私は期待を多く持って、そうして何とか日本の特殊な農業技術を強く取り入れて、そして御承知のとおり非常に私は日本の農業労力というのは世界的に優秀だと思います。この優秀な農業労力の上に優秀な技術を加味して、そして日本農業の近代性を発揮したい、こう思っておるのでございます。
#83
○千田正君 もう一つ、農業法人の問題はどうです。
#84
○国務大臣(河野一郎君) 農業法人は、かねて長い問題でございます。非常に強く御要望があった時代もありますが、私は露骨に申し上げますれば、最近幾らかそういう御要望が衰えているのじゃないかと思います。むしろこれは実質的に具体的に克服されまして、そしてある程度、その最初に考えられた問題が実現してくるのじゃないかと思うのであります。だからこの問題はほうっておいてよろしいというものではございませんけれども、しかし、これにつきましては先ほど申し上げましたように、それを農林省が実行組合というようなものをどういうように取り入れていくか。その結論をどう出すかということについて、今せっかく勉強中でございます。近日成案を得まして議会に提案するつもりでございます。その際にひとつ……。
#85
○千田正君 農業人口の、一応そういうように自然減少することもいいのですが、同時に、農林省としての政策の中に移民政策というものがありますが、この移民政策によって、ある程度の農業人口の緩和ということも考えられるのですが、大臣としては、これからの移民政策に対してのお考えはどういうふうになっておりますか。
#86
○国務大臣(河野一郎君) 御承知のとおり、かつての満州移民のように非常に移民先が近ければ別でございます。現在は移民先予定地が非常に遠いわけでございます。したがって、農村人口、農業労力を適正化する意味において移民を取り入れるということには、私はなかなか計数的にそこまで移民というものはいかない。だからといって農業移民は考えからはずして、ほうっておいていいか。決して私はそう思っておりません。農業移民は農業移民として一つのあり方として関心を持ち、大いに奨励もし、やっていかなければならぬ。ことに将来の東南アジア等を考えますれば、大きく考えなければならぬ、奨励しなければならぬと思っております。
#87
○千田正君 そういう意味からもありますが、多分午前中櫻井委員からもお尋ねがあったようでありますが、農業教育のことですね、最近ことに顕著なことは、農業学校の卒業生が農村にとどまるものはほんのわずかしかいなくなった。農業学校は受けるのは受ける。学校には入る。農業の、いわゆる農村に帰って指導者になるような教育を受けるのですが、実際は農村に帰らずに、ほとんど中央あるいは都市に集中していく。農民のほんとうの中核を養成すべき理想のもとに作った農業学校が、実際はそういうふうに運営できないという現況にあるのですが、この農業教育に対する改正なり、あるいはいろいろな面において修正を加えて、農村のほんとうの指導者が残るような方針を立てるべきじゃないか、そう思うのですが、農林大臣のお考えはどうですか。
#88
○国務大臣(河野一郎君) 私も全く同感でございますが、午前中にお答えいたしましたように、青年諸君の現実が、現状におきましてはなかなかそういきにくい点がある。そこで、せっかく今文部省を中心にして、これからの産業教育をどうしていくかという審議会等を作りまして、むろん農林省もこれに関係いたしまして、そして各方面の御意見を承って結論を急いでおるのでございます。その結果等を待って具体的に考えたいと思っております。
#89
○千田正君 もう一点。この米価審議会は、本年などは非常に大混乱のも、に終始したようでありますが、どうもわれわれ国民から見るというと、大いに論議するのはけっこうだけれども、ああいう結末を見ることははなはだ残念なんでありまして、やはりこの際、一つの大きな根本政策を立て直す必要があるのじゃないか、米価審議会等に対する農林大臣のアイデアをひとつお聞きしたいと同時に、それからもう一つは、土地改良が従来米麦、いわゆる水田と畑作を中心にして土地改良をやってきましたが、これは一応交換分合等によってある程度は最後の結論まできた。ところが最近になって、残った大きな問題としては、山間地帯におけるところの交換分合の場合は、その間にいわゆる原野が入る、あるいは草地が入る、あるいは山林が入る、そういうようなことで、交換分合という最終の目的になるというと、非常にそれがむずかしくなってきておる。これを再検討して、農民が考えておるように、やはりまた今まで農林大臣がおっしゃったように、適地適産主義ということを適用するならば、この土地改良の最終段階における交換分合に対しても、新たなる対策を立てなければほんとうの適地適産主義にいかないのじゃないか、現実はそういうところに追い込まれておると私は思うのでありますが、その点について何かお考えがあるかどうか、伺いたいと思います。
#90
○国務大臣(河野一郎君) 最初の米審の問題でございますが、実は、私は前回農林大臣をいたしましたときに、この審議会に米価をどうしたらよろしいかという諮問をいたした経験がございます。そういたしましたところが、具体的な数字を諮問してくれなければ審議ができぬといって断わられました。そこで、今回は具体的な数字を農林大臣が米審に出したところが、きまっちゃっておるものを審議したって意味ないじゃないかというようなことが、それだけじゃございませんが、主たる意見のようであったと私は思います。これは審議会そのものの考え方が私は間違っておるのじゃないかという感を非常に深くいたしまして、議会政治のもと、大臣の責任制において、今の審議会というものは一体どうあるべきかということを検討する時代にきておる、こう思うのでございます。そういう意味において、過般閣議においても発言をいたしまして、法制局長官等にもいろいろ御研究を願っております。現に、農林省に三十六審議会がございます。一々審議会に諮問をし、その意見を徴してやらなければ農林大臣の仕事ができぬというようなことでは、一体農林大臣は議会の言うことを聞くのか審議会の言うことを聞くのか、どこの言うことを聞くのかということになりまして、民主政治の私は一つの問題があるような気がするのでございます。したがって、審議会の運用はおのずから限界がある。米審におきましても、当面する米価について注意しなきゃならぬ点はどうだろう、どういうふうにあるべきかということについての意見を聞くことはけっこうでございますけれども、最終の米価を幾らにしたらよろしいかという審議をいたしましたらば、その米審の決定は聞かなくてもいいんだといいましても、聞かなくていいようなことであれば、おのずから委員の諸君から非常に御不満が出ることは当然のことだと私は思うのでございます。これらはいずれも私は考え直さなければいかぬ問題だと思っております。そこで、これら審議会のあり方につきまして十分検討いたしまして、そして将来に備えたいと思います。ところが、何分失礼なことを申して恐縮でございますが、終戦後非常に審議会ばやりになっております。戦前には審議会はこんなになかったと私は思うのであります。ところが、何かというと審議会の意見を聞いたらどうだということで、法律案等についても議会から審議会をつけろというような御発言を承ることがあるそうでございます。私は、これは議会におかれましてもひとつ御検討を賜わりまして……。私の一存でとやかく申すのではございません。どうあるべきかということについて、ひとつこの農林委員会等からもどういうふうに持っていくことがよろしいか。極端に申せば、私は、農林委員会等を開いて、当面する米価はどういうふうに考えたらよろしいかということの有力な意見を拝聴して、そして私は農林大臣として最終的な決定をするということの方が、むしろ私は議会政治を尊重する意味においていいのじゃないか。もしそこで学者やその他の人の意見を聞く必要があるならば、この委員会に参考人として御出席を願って、その意見を十分にお聞きを願っておやりになるということ等々の方法がいろいろあるのじゃないか。それを、従来とかく議会は全然別におって、議会をはずした審議会、委員会等が非常に最近多いわけでございます。こういう点等につきましても、一ぺん基本的にお考えいただいたらどうだと、こう思うのでございます。
 それから次に、今農地の交換分合のことについてお話がございました。これは私どもも棚橋さんの御質問にお答えいたしましたとおり、農地というものについて、農業の基盤になるべきものについて、今後の行政を従来のとおりやっていってよろしいものかどうかというような基本の問題について深く検討する段階にきておる。新しい農村を建設して参る上においては、まず農地というものについて明確な方向を定めて、そして必要があれば必要な法律の改正等は行なっていくべきものじゃなかろうかということについては、基本的な勉強を農地局に今してもらっておるのでございまして、その結論を得まして、これは非常にむずかしい問題でございますから、根本的な問題でございますから、急いでいるわけじゃございませんけれども、せっかく勉強をし、各方面の意見を承って、そして結論を得たその上で考えたい、こう思っておりますから、ただいまの御質問に対しましては、その基本方針をきめました上で必要な処置をとっていきたいと、こういうふうに考えております。
#91
○千田正君 最後に二点だけ国際問題と関係したことでお尋ねします。
 そのうちの一点は、最近の国際マーケットの動きが非常に従来と変わってきた。米ソに対するヨーロッパの共同市場あるいはEFTAの解消に基づくところの新しい経済段階が出てきた。その場合に、おそらくEFTAが解消された場合においては、英連邦の農業生産物というものはヨーロッパに入らずに当然アジアあるいは南米その他に移行して行く傾向を生じてくるのじゃないか。その場合に、われわれとしまして特に国内に強い保護政策をしていかなければならないのは、乳製品、酪農製品の問題だろうと思うのであります。で、酪農製品の問題をわれわれが考えます場合に、先般もいわゆる米作等に従事する者の労働単価が、かりに八百円とすれば、酪農に従事するものの労働単価は一日三百円かそこらだというような、そこにもう大きな格差が今まであったわけです。国内の産業の育成という面、あるいは国外からしわ寄せになってくるところの問題は、結局そういう農村にやってくるということを考えるときに、今度は河野農林大臣は幸いに農業のベテランとして大臣になられたのですから、国内の適地適産ということを考えるというと、水田や畑地から離れた酪農地帯における産業の保護ということは、一つの重点政策であろうと思うのであります。それに対する保護政策を実施される何か具体的の案をお持ちであるかどうか。
 もう一つは、この間、本会議で私はお尋ねしたのでありますが、いわゆるソビエトとの関係の領土問題が非常にやかましくなってきて、特に池田首相がああいう高姿勢のもとに、領土の問題ははっきり日本の態度を示されるというと、北洋漁業等の問題になるというと、相当デリケートな問題になってくる。幸いに河野農相は前に農林大臣であられたころ、当時フルシチョフや何かと直接お会いになって、それこそ単刀直入に日本の立場を説明して、あの問題の解決に当たられたのでありますが、ことしは相当これは考えをもう一ぺん新たにしてぶつからないというと、日本の北洋漁業なんというものはすっ飛んでしまうのではないかという危惧すらわれわれは持つのであります。そういう面におきまして、この国際問題に関連した農業と水産業の二つの問題に対して、お考えがありましたら一つお答えを願いたいと思います。
#92
○国務大臣(河野一郎君) 御指摘の欧州共同体もしくは英国のこれの加盟等からよって起こって参ります日本農業との関係につきましては、今、千田さんのお話のとおり十分われわれは深い関心を持ってこれに当たらなければならぬと私ども考えます。御指摘の酪農業等の関係は、申し上げるまでもなく、ああいう広域の牧場、牧草をもって、ほとんどわずかな濃厚飼料で、しぼりさえすれば出てくるというような乳を相手に、日本のこの狭いところでやっておりますものは、しかも牧草と申しましても非常に改良されていないところで経営することがいかに困難であるかということは、私も十分承知いたしております。そういう感覚におきまして十分に外国との関係を深く考慮いたしまして、そうして保護すべきものは十分に保護し、助くべきものは十分に助けていかなければ成り立っていかない。一部農業にありますような改良とか、たとえば養鶏にありますような飼育の改善だとかいうようなことが出て参りますればともかく、現状におきましては酪農が一番弱いということは、これは承知いたしております。その意味において私は今申し上げたとおり、保護すべきものは保護し、助成すべきものは助成して参るということでございます。
 次に北洋漁業の問題でございますが、最近とみにソ連との間に領土問題等で国会を通じて論議されました結果が、どういうふうに発展をして参り、両国の関係にどういう影響を与えるかということは、私も北洋漁業を担当いたしておるものとして、多少の心配はいたしております。しかし、私は先般ミコヤン氏が参りましたときに十分懇談いたしました。その際に漁業問題について話し合いましたところが、新聞等で御承知のとおり、私の要望を全部いれまして、そうして十一月の終わりから専門家会議を開こう、そうして漁業交渉が日本国民に与える、また長い交渉、長い談判ということの印象をなくするようにしようということを、先方も非常に理解しまして、協力いたすということになりまして、すでに十一月の終わりから専門家の話し合いをいたすことにしておりますので、これがうまく両者の意見が一致しまして、そして、まあおそらく来年の一、二月までは私はこの専門家会議がかかるんじゃないかと思います。しかも、明年度は、なかなか北洋の鮭鱒が今までの調査ではあまりいい数字が出ておりません。いろんな条件において必ずしも楽観すべき点は少のうございます。しかし、さればと申して、ことしは、非常に豊富な資源のもとに、むしろ漁獲量は少なかったと私は思います。というようなことでございますから、現在の条件におきましては、私はそう悲観しておりません。何とか適当に来年の二月ごろまでに専門家会議を終われば、例年のように四月から五月にかからずに適当な両者の一致した意見が出せるんじゃないか、こう考えております。その後、北洋で抑留されましたとか拿捕されました漁船等につきましても、割合に最近早く釈放いたしております。先般私が言いましたことも、すぐ聞いてくれて戻してくれていますから、そういう関係から必ずしも私はそう悲観すべきものとは考えておりません。
#93
○北村暢君 私は、第一点に食管問題についてお尋ねいたしたいのですが、これは、先ほどもお話がありますように、後刻相談をしてやるということですから、こまかい問題はお伺いいたしませんが、今日この食管の問題が、まあ今までの統制の基本はくずさないんだ、それで単にやみ米を自由米に切りかえるだけだということのようですが、ただそれだけのことであれば、今日こんなふうに騒がないと私は思うんです。ですから、大臣は、心にもないわれわれの反対しそうな意見に、かくして答弁をして何とかして押えつけちまう、こういう態度では、私はやっぱりいかんと思うんです。で、心にもないことは言わないで、やはり食管のこの重大な問題に対しての将来の方針というものを明らかに私は出すべきだと思うんですよ、率直に。あなたは、確かに、現在の食管制度というものは消極的で退嬰的だ、こういうことには非常に疑問があるとはっきり言われておる。しかも、食糧事務所長会議の席上においてもそういうことを言われておるということを聞いておるわけです。ですから、大臣は、国会用の速記用の答弁としてここだけを一時のがれをするというのではなくて、やはり実力者は実力者らしく、もうばんと腹の底までやっていることを外に出してやるべきだと思うんですよ。それでないというと、論議はから回りしてだめですよ。ですから、その点についてまずあなたの食管制度に対する基本的な考え方というものをやはりここで出すべきだと思うんです。どうですか。
#94
○国務大臣(河野一郎君) 私は、食糧事務所長会議で誤解を招くような発言をしたということでございますが、そういうことをした覚えはございません。私は、自分で考えておることをいつも原稿を持ちませんし、そのままなまでしゃべっておるのでございますから、自分の考えどおりのことをしゃべっております。私はどこでもいやしくも初めてこのことを言うたときから今日言うておることも何にも違いはございません。それをはたからああだのこうだのああだのこうだのといっておっしゃるものだから、何かおかしいのではないかということになるのであって、私自身の発言に変わったことは全然ございません。
#95
○北村暢君 それで、やみ米を自由米にただかえるだけだと、これは口ではそう言いますけれども、私は、これは非常にむずかしいことだと思うんです。簡単にいかないだろうと思うんです。ということは、やみ米すら、食管制度における政府全量買い上げという非常に強権的なこういう法律の中においてすら、やみ米の取り締まりが今日できないでしょう。野放し状態でしょう。これはなぜ取り締まりしないかと私は政府の責任を追及したいくらいですが、ほっておく。なぜほっておくんですか。そういうものが簡単にそれじゃ自由米に切りかえられて自由米というものが簡単に出るかというと、私は、自由米にしたってやみ米は残ると、こう思っているんですよ。
#96
○国務大臣(河野一郎君) 私は、制度に無理があるからやみ米が出ると、こう思うんです。国民諸君がなるほど今はこうしなきゃいけないという自覚があれば、協力する機運が出てくる。なぜ一体こういうふうにして供出しなきゃいけないんだ、こういうふうに政府に売らなきゃならないんだ、足らないものをみんなが公平に分けるんだという国民の協力を得られるところの国民諸君に自覚と協力というものがあれば、私はこんなに多くないと思うんです。今日では、なぜ一体こういうふうにして政府がやらなきゃいけないんだ配給量に足りるだけのものがあればいいじゃないかという気持、そういう点において国民の意思にそぐわぬ法律上の無理があるから今のような点が出てくるのだと私はむしろ逆に考えております。
#97
○北村暢君 それは非常に見解の差でありまして、だから、河野さんが私をなんぼ説得しようといったって説得されぬというところに問題があると思う。で、私がやみ米を自由米にすることは非常に困難だということは、現在やはり生産量はふえてきております。そうして、三十一年から三十五年まで見ましても、政府の買い上げ量というものは約一千万石ふえてきております。しかしながら、やみ米というものはふえておりません。大体固定化しております。やみ米はふえておりません。やみ米はふえないということはなぜかというと、そのやみ米の出てぐる原因について清澤さんも追及しておられるんですけれども、これは自由米に返るということになれば、一体このやみ米は自由米のルートに乗るのに一体どうやって政府は乗せようとするのか、これは私は非常にむずかしい問題だと思うんですよ。今までのやみ米というものは、これはおそらく検査されておらないですよ、一千万石というものは。ところが、自由米にする場合には、これは検査しなくていいということはあり得ないでしょう。検査するでしょう。検査しないで今庭先からかつぎ屋さんがかついでくるようにこれを自由米と称するんですか。どうなんですか、その辺。
#98
○国務大臣(河野一郎君) 検査をしなくてよろしいとは申しません。検査をして、米質の改良、農業技術の改善等を政府はいたします。いたしますけれども、今言うとおりに、東北方面で特にたくさんありますように、一升、二升持って映画見物に行かれる。これを今やみでないしょで心配しながらそっとおかみさんたちがうしろへ隠してたもとの中に入れて行かれるのが、今度は大手を振ってふろしきをさげて行ってもいいじゃないかということには変わるだろうと思います。
#99
○北村暢君 そういう大臣の認識じゃ私は非常に困ると思いますがね。それで流通上の非常に混乱が起こると思います。一升や二升映画見に持って行くのは、これは物々交換みたいなもので、流通の中に入っていない、こんなものは。そんなものを対象にしてやみ米を取り締まろうとしているのではないでしょう、政府は。そういう単純な考え方でやみ米がなくなると思ったら、私は大間違いだと思うのです。これはやはりこの対策の中にもはっきり言っておりますように、検査制度を拡充すると言っている、強化すると言っている。だから、これを強化するためには今まで検査していなかった一千万石相当のやみ米というものが検査のルートに乗って、しかも指定業者なりなんなりというものに、流通としてのルートに乗ってこなければならないはずのものです。したがって、これは今までだって私は政府の買い上げ量がふえているにかかわらず、コンスタントのやみ米があるということは、私はやはり何というか、出せない理由がある。それは一つには税金の問題もあるでしょうし、それから農家自体のまだ経済にまでいっていない、流通までいっていない、先ほど言ったような映画館の物々交換式のものもあるでしょうし、それから現金がない、単作地帯では現金というものを米にしか依存しないために、とっておいて、実際にはやみ米として流通しているものの中には、農家としてはもうやむにやまれない、現金に困って自分の食べなければならないものでも売って、借りて食べてまでやらなければならない、こういう問題。そういう複雑な問題がやみ米に関連しているわけなんですよ。ですから、私は自由米という制度を設ければ、簡単に自由米という制度に乗って、ルートに乗ってやみ米がなくなってしまうのだ、こういう考え方は私は非常に甘いと思う。
 それから、実際にやみ米が自由米にかわって非常に流通した場合の、消費者に行く場合の状態を考えても、一体政府の配給米と自由米とどこで区別するのか、店頭に置いて、おそらくこれは自由米、こっちはやみ米と米屋さんの店に表示しなければならないと思う。しかしながら、現にこういう法律の制度においてすら今日米屋さんにやみ米がないかと言うと、あると言う、どこの米屋さんに行ってもやみ米はないかと言うとあると言う。これは行政的におかしいじゃないですか。私はそういう点からいけば、政府はおそらく卸売までタッチするけれども、あとは国民に定量を配給するという小売段階に至っては、全くこれは監督も何も行き届いていない、こう思うのです。したがって、今後この小売段階における直接消費者の手に渡るときに、一体やみ米なのかやみ米でないのかという区別について、これは不正をやっておるとは私申しませんけれども、これでは監督は非常にむずかしいと思う。したがって、こんな政府の配給米と自由米との二本立の行政なんというものは長続きしっこない、私はそう思っている。したがって、あなたがなんぼ説得しようとしても、自由米とこの配給米と二本立でいくんだ、今のやみ米を自由米にするだけじゃないか、そんなことは法治国家であたりまえじゃないかというだけでは簡単に問題は解決しないです。したがって、この自由米というものは必ずこれは直接統制というものをくずされる要因になってくる、そういう心配があるからこそ農業団体だってあれだけ私は強硬に反対するのだと思うのです。それが農林大臣のおっしゃられるように、無制限に買い上げるとか、そうして生産者価格を下げることはないんだ、それならば何も心配することはない、農林大臣の言われることに大賛成します。しかしながら、そういう制度というものは長続きしっこない、だれが考えたってしっこない。したがって、必ずこれはくずれると私は見ておる。そういう心配があると思うのですが、全然心配ないとおっしゃるのですか。そういう点から言って、大臣はやはり私は今の制度というものを間接統制なら間接統制に持っていく一つの段階として、当たらずさわらず、あまり刺激しないように自由米に切りかえていくのだ、こういうふうな先の先を読んでのことで、その先の方は言わないで、何でもない、何でもないということは、これは大政治家としてはちょっとおかしいと思うのですが、この点はどうなんですか。
#100
○国務大臣(河野一郎君) 私は北村さんの御発言でございますが、はなはだ御無礼でございますけれども、自分の都合のいいことだけ並べてずっとおっしゃる、それじゃ話が合わないと思う。(北村暢君「それは大臣も同じだ」と述ぶ。)私は検査をしない米ということを主としておっしゃったから、ふろしきにさげていくと、こう申し上げたのです。それはふろしきにさげていくものばかりじゃございません。検査したら、今のやみ米は検査はずしてやっておりますから、ほんとうに値打のある米が値打あるように売られていない。これがちゃんと検査して、これは新潟の一等米でございますということになれば新潟の一等米として自由米の値段がずっと高くなります。だから、そこで私は検査を必要とするものは検査する。規格をきちっときめる。全国に商品のレッテルを明確に張るということが必要でしょう。ただしそうでなしに、今のやみ米の事情はいろいろの事情もございます。御指摘のようなことはあるのでございます。そういう場合は、俵にしないで取り引きされることもございましょう。いろいろ千差万別、やみ米の事情がいろいろありますし、いろいろの要因があって取り引きされるのでありますから、自由にしたからといって全部が検査されて貨車で運ばれることは考えておりません。少なくとも現在のやみからやみに取り引きされているものよりはよくなるだろう、こう考えております。
 次に、そうすればくずれるとおっしゃいますけれども、それだからくずれるということには私はならないと思います。ことに一番私も北村さんの御発言で、配給米と自由米の区別をどこでするか、これはほんとうの話、困ると思うのでございます。そこで私は今考えておりますのは、配給所と自由米の販売所は同一の店舗においてやらしちゃいかぬというふうにしたらどうだろうか。そのほか、米屋に対する罰則規定を非常に強化して、もしそういう間違った者は営業もとめるというような点までいったらどうだろうか。いろいろな点をひとつ、申告制度等も十分御活用願わなければならぬだろうと思っております。しかし、この点はなかなか困難でございます。困難でございますが、その困難性は現在もあるわけでございます。別にそうしたからといって、困難性が増していくのじゃない。したがって、今確かに御指摘のとおり、小売店の監督不行き届きじゃないか――そのとおり不行き届きでございます。このとおりいかにも困っている点でございます。したがって、この際に改善すべき点を大いに改善しなければならぬ。その一環に考えております。
 私は、しばしば間接統制という言葉が出ますが、私は間接統制病者じゃありません。決して私は間接統制を病的にやりたがっているわけじゃございません。なにも必要ないものはやる必要はないのであります。何もそうしなければならぬ理由もありません。したがって、まず今当面必要なことはやみ米を自由米にすれば、それで相当に農村としても、都市においても流通が、今のやみ米の流通よりも円滑になってよくなるのじゃないかという点、しかしてて、現在食管法の目的といたしている点は、これを将来にわたって厳守して参るということは、農林行政上絶対これはしていかなければなりません。米価の維持、農家経済の保護という点は絶対考えていかなければいかぬ点でございますから、これを無理に、何の必要があって、現在のものを目的なしに、必要なしに間接統制に切りかえなければならぬ理由はないのでございます。私は現在の心境において、現在の食管法を、今のように生産者米価をこういう段階において保持する、消費者価格を保持するという点を確立しつつやって参るには、現在の食管制度を堅持しつつ、今申し上げましたように、現に不合理になっている点を合理化するだけで十分だ、こう考えて、これ以上前進する気持は私はありません。
#101
○北村暢君 これは後の機会にまたやることにして、時間がありませんから。私はなかなか納得はいたしませんので、これをまたの機会に譲ることにいたします。
 そこで、お伺いいたしたいのは、農林省の機構の問題についてでございますが、基本法が通りまして、それに対応する農林省の機構改革、これは当然考えられるところだろうと思います。それに関連をして、いわゆる農産局、あるいは経営局、あるいは園芸局、こういうようなものが、園芸局のごときはもうすでに来年度予算で要求しておると、こういうようなことを伺っておるわけでございますが、この機構改革に対する根本的な考え方を一つお伺いいたしたい。これは、まず試験研究機関の機構改革は今度の設置法で出ましたけれども、今後における機構改革のやり方ですね、時期的にいっていつごろをめどになされようとしておるか、この点をまず……。
#102
○国務大臣(河野一郎君) 私は、次の国会にただいま御指摘の果樹園芸等をもっぱら管掌いたします局を新設したいということを考えております。
#103
○北村暢君 それは時期的に、園芸局だけ作るわけじゃないでしょうから、機構改革の大体大まかにいってどういう構想で、いつごろまでにこの機構改革を終わろうと考えられておるのか。
#104
○国務大臣(河野一郎君) ただいま申し上げますように、蚕糸局、現状どおり、畜産局、現状どおり、林野庁、現状どおり、食管、現状どおり。そこで、残る問題、つまり振興局、経済局、その間に果樹園芸局というものを一つ作りまして、そして、これら振興局、経済局の事務の調整をやって参るということを私は考えております。
#105
○北村暢君 そこで、お伺いいたしますが、林野庁、食管、現状どおりとおっしゃられましたが、林野庁の公団化について農林大臣が指示をした、あるいは基本問題調査会の答申案等についても、公団問題について検討するということが出ておる、そういう点。それから、農地局関係の、いわゆる特別会計関係の機械公団というものが今盛んに検討されておる。そのほかに、すでに法案で出ている保険関係が保険事業団ということでもって、保険課そのものはなくならないでしょうけれども、相当の人員が移っていくんじゃないか、こういうようなことも出ている。したがって、私のお伺いしたいのは、農林省の機構改革にあたって、公団というものが非常にはやってきているわけなんですが、その公団もしくは公社、事業団、こういうものの考え方についてお伺いしたいんですが、行政と事業もしくは企業的なものというものを分離させて、能率を上げ、生産性を上げていく、事務の簡素化をはかる、これは大臣は行政管理庁の長官をやっていたことがあるのですから、行政の簡素化ということについて非常な関心を持っておられるというふうにも思いますが、この公団、公社、事業団というものについて農林省の機構改革と関連してどのようにお考えになっておりますか。
#106
○国務大臣(河野一郎君) ただいまお話しの林野庁、林野公団といいますか、公社といいますかというものについては、北村さん御承知のとおり、長年検討を続けられておるわけであります。私は別にあらためて新しく云々というのじゃないのでございまして、その研究、検討の結果がどうなっておるかということについて注目しておるということでございます。決して私は公団や公社が好きでどうしようというような考えじゃございません。
 それから次に、機械公団は御承知のとおりに北海道、東北方面の仕事が一応目鼻がつきました。そこで、この持っておる機械その他、これを将来どういうふうに運用していくか、この公団をどうするかということについて検討いたしました結果、従来とかく農林省農地局が事業施行の際必要な機械等をみずから買い、みずから買い、みずからこれを所有し運用しておることをやっておりますが、これは私は適当でない。農林省がそういう機械を持ったり機械の修理工場を持つということは適当でないという考えから、今申し上げました根釧とか東北の開墾とかで一応目鼻がつきましたものを、さらに大きな機械を必要とするこれからの農業経営とにらみ合わせまして、各府県にそれぞれ府県単位の農業機械を持つものを一つ奨励して作らしたいと、相関連して中央には力の強い大きな機械を持つ、県よりも一段上の機械を持ち、そうして大規模の開墾とか土地造成とかというものを事業する機械公団を改組したいという考えのもとに、現にある機械公団を改組して、それに農地局に属しておりまする下部農地局の農業用、農地造成用の機械、こられを政府は現物出資をして機械公団を拡充したい、こういう考えを持っております。
#107
○北村暢君 今の話を要約しますというと、農地開発機械公団の事業終了とともに、大型機械は国の規模における公団もしくは公社、公団ですか、それからその下の中型的なものは府県ごとに公社もしくは公団のような組織を考えておる、こういうふうなお考えである、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#108
○国務大臣(河野一郎君) 各府県ごとに作らせるというのじゃないのでございまして、府県にそういう要望がある場合には協力しよう、こういう考えでございます。
#109
○北村暢君 そこで、お伺いしたいのは、今申したように、公団、公社というものがやはり考えられておるだろうというように聞こえるのですが、それはやはり先ほど申し上げましたように、行政と企業的性格のもの、あるいは事業的なもの、これを分離させて、そうしてそういう事業的性格のものは公団、公社でやる、そうして行政と分離しよう、こういう考え方のもとに出ておるのですか、どうなんですか。
#110
○国務大臣(河野一郎君) 大体そうです。
#111
○北村暢君 大体そうですが。そうしますというと、近い将来そういうお考え方で農林省の機構改革というものを考える、こういうふうに理解していいですか。
#112
○国務大臣(河野一郎君) 近い将来に、今言うとおりにそういう性格のもとに改革、改組をやるというのじゃないのでございまして、私が改革、改組をしようというのは、先ほど申し上げたとおりでございます。公団、公社に対する考え方は大体そういうことでございますが、新たに公団、公社を作ってこうするああするというようなことを言っておるのじゃございません。
#113
○北村暢君 どうもはっきりしないようですが、そこでもう一つお伺いしておきたいのは、水資源開発公団という法律ができておりますが、前国会においては愛知用水はこの水資源開発公団に将来行くのだという説明があったはずです。ところが、聞くところによるというと、それは御破算にした。で、閣議でもそういう発言をされたということが新聞に載っておるようでございますが、愛知用水公団、あるいは機械公団、水資源開発公団、こういうものの考え方の中に何か不統一なものがあるのじゃないかというような感じがするというふうに思うのですが、一体愛知用水が水資源開発公団に行かないようにしようという考え方というのは、どうしてそういうふうに変えられたのですか。
#114
○国務大臣(河野一郎君) 御承知のとおり、水資源開発公団ですか、公社ですか、これから法案を出すものは、実施の暁には、おおむねその対象とするものは利根川水域、淀川水域というものを目途としておるようでございます。ところが、御承知のとおり、愛知用水公団は、多少機構も縮小、整備いたしましたが、現に豊川用水の事業を本月一日からやることになっております。したがって、今申し上げます水資源公団の利根川水域とか淀川水域とかいうものとは違うわけでございます。で、今後も農林省としては、淀川水域、利根川水域の水資源を作業いたしま公団については、全面的に農地関係の面において協力をいたします。その公団においてこれを実施することにいたします。ただし、これは今申し上げたとおりに、利根川、淀川、その他新たに指定する河川があるにいたしましても、特定の河川を、水資源公団は各省が担当いたしておりますものを話し合って適当な河川を新しく指定して参る。ところが、農林省は、今申し上げましたように、これら水域以外の、たとえば今回豊川用水を実施いたしますように、他の水域の事業をこの公団で実施して参りたい、こういう意図のもとに水資源公団にこれを併合しないということにしたわけであります。
#115
○北村暢君 機構の問題で、もう一点だけ。先ほど食管の問題でお伺いしたのですけれども、検査業務の強化という点からいって、人員も整備する、何もするということが基本方針に書いてあるのですけれども、先ほど申しましたように、昭和三十一年当時から見るというと、買い上げ量が約一千万石ふえておる。それから、今度またやみ米が一千万石程度検査の対象になってルートに乗ってくるわけです。そういうふうに考えられるのですが、これによりますというと、業務が非常にふえて参る。したがって、あの当時から食糧庁のいわゆる検査官と称する職員はほとんどふえておらない。定員外職員の定員化ということはありましたけれども、これは実際必要な職員が定員外であったものが定員になったということだけで、実際は人員はふえていない。したがって、来年度の予算でもこれを要求したようですが、大蔵省から人員増はだめだということで、全然話にならないということを聞いておる。こういう自由米というものとの関連で、一体検査制度というものはどのように考えられるか。従来どおりということのようでございますが、これを抜き取り検査等の検査手段というものを強化するということが、技術的にいって、もっと検査技術というものを改善することによって、抜き取り検査でもいいわけです。一俵々々全部やらなくてもいい、こういう考え方も出てくる。しかも、現在の農産物検査法からいくというと、政府で買い上げるものについては国営検査で無料である。しかしながら、民間に行くものは、これは全部検査料を取っておると思うのです。したがって、やみ米が自由化する一部のものは、これは国は買わないわけですから、そういうものについて検査料を取るということが起こってくるのではないか、そのような感じがするわけです。現在の農産物検査法の建前からいえば、そういうことにならざるを得ない。国で買うものは今無料検査で、国営検査ということです。そこに差が出てくるのじゃないか。そういうような点からして、将来検査制度というものをまあ有料検査にして合理化をしてやっていく、こういうようなことから検査機構を公団とか公社というものにやらせようというような考え方も出てきているということを聞いておるわけなんです。そういう点について、どうでしょうか。そういうことは絶対にございませんか。
#116
○国務大臣(河野一郎君) 私は考えたことございません。
#117
○北村暢君 あなたの最愛の部下である安田さんがそういうことを言っておるということを聞いておるものですから、一応聞いておいて下さい。
 次に、お伺いいたしたいのは、木材の価格安定対策についてでございます。これは前回の委員会等においても石谷委員からだいぶ話が出て論議せられた問題でございます。ですが、私はここでお伺いいたしたいのは、今度の緊急対策によりまして、現在すでに私は民有林においても国有林においても生長量をオーバーして伐採している。過伐になっておる。特に地域的においては、基本問題調査会の答申にも指摘されておるように、地域的に集中して非常に里山その他で過伐になっている。反面、開発をされていないところ、あるいは大山林地主の持っておる資源、これが温存せられてきた。こういうようなことがいわれておるわけでございますが、いずれにしても生長量をオーバーして切っておることは間違いないと思うのです。そこで、大体これは数字的なことを大臣に申し上げましても私は意味ないと思いますから、民有林においても国有林においても過伐になっておることは間違いないと思います。それになおかつ一二、三%ですか過伐になる。今年度と来年度で、国有林で八百万立方の増伐をやる。こういうことについて一体資源的な考え方からいって、これはいつごろ回復をするめどを持っておられるのか、この点についてお伺いいたしたいと思います。価格調整のための増伐ということは一つの手段として、また強力な大臣の施策としてやむを得ない処置であったと思うのですけれども、今日の増伐になっておる、過伐になっておる段階に、さらに切るわけでありますから、国土保全上からいっての見解、これをひとつ、大丈夫だというところの見通しというものをお伺いしておきたい。
#118
○国務大臣(河野一郎君) 成長率に比して過伐であるとか過伐でないとかいう議論は、しばしばされる議論でございます。しかし、私は災害防除の点において目的を達することが一番大事であると思いますので、森林資源をどれだけ持っていなければならぬとかどうとかいうことじゃないのじゃないかと思うのでございます。要は、先ほどもお答え申しましたように、植林が一番大事である。で、当面する木材の高騰のために、大事な小学校が建たない、もしくは住宅が建たないというようなことは、何としても忍びないことでございまして、これらに備えるために、この木材の騰貴を押えるために、可能なものはなるべくこの際伐採をして、そうしてこの刻下の要請にこたえるのに適当な時期じゃないか。私はあえて過伐してもかまわぬから切るようにという命令は、私もしろうとでございますから、いたしたことはないのでございまして、責任ある林野庁当局から、この程度の木材を切ることは可能でございますという案に基づいて実は実行さしておるわけでございます。
#119
○北村暢君 その点については、これは数字の問題になりますから、大臣とやってもあれですから、またの機会にやることにいたします。
 今おっしゃられるように、造林というものを裏づけとしてやるのだ、したがってそういう点からいって心配のないように対処するのだ、こうおっしゃられるのですが、実はこの造林そのものが国有林においても非常に困難な状態になってきておる。これは大臣御存じかどうか知りませんが、林野庁の今営林局、営林署に指示をしてやらして、事業計画に基づいてやっておることが、今日造林事業が非常に困難な状態にある。ということは、これは一つには農山村の人手不足の問題、それからもう一つはやはり低賃金の問題でございます。で、北海道等に行って参りましても、いわゆる炭鉱離職者の最も多い炭鉱地帯に行っても、今日造林の作業員というものが簡単に集まらない段階であります。もう非常に苦労をいたしております。したがって、これは直営でやれやれということを言っておりますが、なかなか予算単価では直営でやろうと思ってもできない。したがって、請負でやらせる。請負を請け負うものがいない。こういう段階で、事業計画を変更しなければならない、こういうような事態にあります。これは私は予算単価の問題であると思うのですが、とにもかくにも若干単価を上げれば人夫で削ってくる。したがって、事業費そのものはふえないというので、末端の事業実行者は非常に苦労をしておる、こういう実情です。
 そしてその一例をあげますというと、大体標準賃金なるものが、北海道あたりで五百円そこそこです。まあ東北はもっと、三百幾らで、安い。で、林野庁が今実施している標茶のいわゆる受刑者ですね、囚人を使って今造林に当てようとしている、作業員に。これは林野庁のほうからいえば、法務省のほうから頼まれたと言うし、法務省のほうからいえば、労務不足だから林野庁がやってくれと言ったからやったと、こういって結論が出ないところなんですが、どっちを聞いていいかわからないところなんですが、とにかくその作業員が、受刑者が一日六百円でなければ働かないというのですね。それが六百円じゃ営林局の標準賃金を上回るわけなんです。そういうわけじゃ困るというので、すったもんだしている。そういうような事情すらあったわけなんですね。ところが、もう炭鉱地帯では、実際に失業者があるところで千円以下じゃやらない。事業実行者が自費でもって東北へ作業員を探しに来る、こういうところまできておるわけなんです。
 そういうような点からいって、私は予算単価というものがあまりに窮屈にきめられておる。労働者の賃金は安い。これが私は営林局の執行者が非常に苦労しておるところだと思う。そういった実態にありますので、大臣は過伐になっても、国有林を切っても、造林でやるのだから心配ないのだ、こういうことには簡単に結びつかない。切る方はことしの予算でいいのですけれども、それすらも、まだ予算が行ったか行かないかという事態なんです。ですから、こういう点について、ひとつ、これは造林の単価だけでないのですが、単価の問題については、来年度の公共事業の作業員の単価とも関連して、ひとつ農林関係のこういう作業員の単価というものは非常に安いのです。もうべらぼうに安いのです。ですから、これは大臣、今度の予算でぜひひとつ改訂をしていただきたい、こういう努力をしていただきたい。それでない限り、農業労働者もあれですけれども、林業労働者は非常にもう確保することが困難であるという事態に来ておることをお認めいただきたい。この点について要望しておきますので、できるかできないか、ひとつお伺いしておきたい。
#120
○国務大臣(河野一郎君) 御指摘の点は、私も先般北海道に参りまして、各営林局長から十分実情の報告を受けて参っております。何分、予算の単価の点につきましては、御承知のとおり、各省とも関連いたします。すでに各省からもそういう声が出ておりますので、来年度の予算編成にあたりましては、できるだけひとつ実情に沿うように努力したいと思います。
#121
○北村暢君 もう時間がないようですから、簡単にお伺いしますが、それからもう一つは、緊急措置によって需給関係からだけ価格が下がる、こういうことは私はそう単純にはいかないのじゃないか、このように思うのです。ことし、来年と、この緊急措置でもって増伐をする、あるいは輸入をふやす、こういうことでやるわけでございますけれども、一体どの程度に価格を抑えようとするのか。今の段階で上からなければいいというのか、今の段階が非常にもうすでに上がった段階であるから、これを相当下げようという――これは統制経済をやっておるのじゃないから、そこまではわからないと言えばそれまでですけれども、一体どのくらいのところをめどに置いて価格を安定させようとしておるのかということが第一点。
 それから、この需給関係だけで価格安定しないのじゃないかということは、東京都の卸売物価指数の林野庁から出されておる資料を見ましても、実際は素材の上がっておる率と、それから製材の上がっておる率と、この卸売物価指数には出ていないのですけれども、実際には立木代金、木代金、これの上がっておる状況、これがやはり相当分析されなければならないと思うのです。というのは、製材は最近までたいした値上がり率というものは、素材に比較して常に低いのです。最近になって、ことしに入ってから製材の価格というものが上がってきておる。それまでは素材の方が圧倒的に高いのです。したがって、素材が高いというんですから、私は確かに木代金がまだ高いんじゃないかと思うのです。ですから、この需給関係から見ましても、一応の効果というものはあるんでしょうけれども、製材が最近上がってきたということは、やはり労働者の賃金が最近非常に上がってきておるわけです。上がってきておるというのは、今まで低過ぎたので、最近秋田においても、各地において製材関係の労働者の賃金の引き上げというので、ストライキその他が起こり、どうしても二、三千円上げざるを得ないような状態になってきておる。これは圧倒的に中小企業でありますから、低賃金であることはもう間違いないわけです。やはり賃金が上がって参りますというと、増産されても、この賃金の値上がりという問題からいって、木材の価格が直ちに下がるというような形にならぬ。私は需給関係では左右されないのじゃないか、こういう感じがするのです。そのほかに素材が上がっておるということと、この統計では出ておらないのですが、木代金が上がっているというのは、基本問題調査会でこれははっきり出ておる。これが木材値上がりの最大の要素をなしている。こういう実情であります。
 それに対してとった措置、減税措置でやるというのについてですが、増産をする、増伐をするというんですが、これは私はこの前もちょっと触れたわけですけれども、これは減税措置でやっても、やはり林業所得の配分という面からいって、これは今後増産の措置だけで木材価格の安定ということでは、対策としては不十分であると思います。したがって、やはり木材価格の値上がりというものについては、一体高いのが、ほんとうに高くなければならないのかどうなのか、投機で高いのか、ここら辺の分析がなされて、所得配分というものが当然考えられるべきだ、こういうふうに思うのです。ところが、そういう施策についてはこれにほとんど出ておらない、こういうふうに思うのです。したがって、今後ひとつ木材価格の値上がりの問題についての対策としては、ひとつ慎重なあらゆる角度から御施策を立てる、こういうことでなければならないと思うのですが、ひとつ御所見を承っておきたい。
#122
○国務大臣(河野一郎君) 最初に御質問の、木材の価格は一体どのくらいを適正に思うかという御質問でございますが、御承知のとおり、何にいたしましても、最近の木材価格の高騰は他の卸売物価の高騰に比べて顕著なものがございます。どの辺がいいかということでございますが、私、勉強いたしておりませんが、何さま他の建築資材等に比べて異常なものがありますことは事実であります。したがって、できるだけ下げたいと申しましても、なかなかそう簡単に下がるものでない。今の事情から考えて、非常に需要が増加しているということでございますから、早期になかなか下げにくいと思います。ただし、最近のように建築を抑圧するという態度まで政府は踏み切りましたから、これによって相当の効果が上がるんじゃないかと思いますので、ぼつぼつ大体どの辺に持っていくかということも考える段階に来ているだろうという現在の私の心がまえでございます。
 それから、今お話のありました、ことに木材、製材その他が、労力賃金の高騰等によっていろいろな問題があるということは、お話のとおりでございます。しかし、何さま、私といたしましては、国内の生産にもおのずから限界がございますから、そこで港湾の整備その他によりまして、輸入材をなるべく割安に入るように努力をいたしたい。これらは政府においても相当に留意する、こういうことを考えております。
#123
○北村暢君 この価格問題は非常に大事です、農産物と違いまして、林産物は。今輸入ということをおっしゃいましたけれども、国際的にいって木材は不足しているわけですよ。しかも、あっても、輸送という問題でそう簡単にいかない問題です。ですから、私はこの絶対量が少ないという問題からいって、あり余っているものの価格ならあれですけれども、不足する木材でありますから、この価格政策というものは相当やはり思い切った、まあ統制といえば皆さん非常にきらいですからあれですが、今の状態でいけば、これはもう上がりっぱなしで上がりていく、これは必然性をもっている。で、何らかの価格対策というものが積極的なものを出さない限り、どこだかわからないけれども、なるべく下げたいと思っているという程度では下がらないのですよ、これは。
#124
○国務大臣(河野一郎君) 下がっているじゃありませんか。
#125
○北村暢君 いや、今一時的には下がりますよ。一時的には下がりますけれども、下がっていても、今下がった程度が非常に高いのですから、だから、この問題は私は相当問題であると思います。しかし、まあきょうは時間がございませんから、論議いたしません。
 最後に、テンサイ糖の価格の問題について、きょうの委員会の最初にあたって要望、陳情書を請願というような形で当委員会にも出ておるのでございますが、テンサイの最低価格、最低の生産者価格が農林省公示をいたしているわけでございますが、これが昭和二十九年からずっと据え置きになって、トン当たり五千二百五十円。この点については、すでにもう大臣の耳に入っていると思うのですね。農業団体が盛んにやって参りまして、陳情がすでにあったことであろうと思うのですが、これはテンサイ糖は前の基本法を審議するうちにおいて、畜産、果樹と並行して、今後甘味対策との関係からいっても、奨励をする選択的拡大の中に入っている作物であります。それが昭和二十九年から価格が据え置かれているということは、これは何としても理解のできない問題です。昨年あたり若干不作でもあったのですが、作付反別がことし減っている状態でございます。来年は、大臣自身がまあ二工場新設を認可するということを決定なさっている。当然これは私は、この作付という問題についても、増産という点にいっても、どうしてもこれは考えなければならない問題であると思います。事務当局は、本年の四月に公示をしたので、公示を曲げるわけにいかない、出し直すわけにいかないということでもって、非常に事務的にこれを断わっている、拒否しているわけでございますが、どうしてもこれは政治的に一つ解決してもらいたい。まあ工場二つを、四大臣のできないやつをあっさり片づけられる農林大臣でありますから、少なくともこの工場のほうだけやらないで、生産農民の価格の問題もひとつ政治力を発揮していただきたいと思うのですが、これはやる意思ございませんか。
#126
○国務大臣(河野一郎君) いろいろ勉強しなければならぬ要因があるようでございますから、十分勉強いたしまして、結論をすみやかに得て善処いたします。
#127
○北村暢君 善処いたしますということを善意に私解釈をいたしますから。なお、これは与野党こぞっての問題でございますので、ぜひひとつその善処に期待をいたしたい。
 それから、このテンサイ糖の振興法が――もうこれだけですが、テンサイ糖の振興法が来年三月で時限立法で切れるわけでございますが、これに対して恒久立法化してくれという要望があるわけでございますが、これについて恒久立法化する措置を、ひとつ事務当局で検討し、来年に間に合わすようにひとつ出していただきたいと思いますが、この点について大臣のお考えを承りたい。
#128
○国務大臣(河野一郎君) あわせて検討いたします。
#129
○委員長(仲原善一君) 残余の質疑は次回に行なうこととし、本日はこれをもって散会いたします。
   午後四時三十一分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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