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1961/10/31 第39回国会 参議院 参議院会議録情報 第039回国会 農林水産委員会 第14号
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1961/10/31 第39回国会 参議院

参議院会議録情報 第039回国会 農林水産委員会 第14号

#1
第039回国会 農林水産委員会 第14号
昭和三十六年十月三十一日(火曜日)
   午後二時五十二分開会
   ――――――――――
  委員の異動
本日委員高田なほ子君辞任につき、そ
の補欠として江田三郎君を議長におい
て指名した。
   ――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     仲原 善一君
   理事
           石谷 憲男君
           櫻井 志郎君
           安田 敏雄君
           東   隆君
           森 八三一君
   委員
           青田源太郎君
           岡村文四郎君
           植垣弥一郎君
           河野 謙三君
           重政 庸徳君
           田中 啓一君
           高橋  衛君
           藤野 繁雄君
           大河原一次君
           北村  暢君
           清澤 俊英君
           棚橋 小虎君
           千田  正君
           北條 雋八君
  衆議院議員
           田口長治郎君
  政府委員
   農林政務次官  中野 文門君
   農林省農林経済
   局長      坂村 吉正君
   農林省振興局長 齋藤  誠君
   農林省畜産局長 森  茂雄君
   食糧庁長官   安田善一郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  説明員
   農林省農地局農
   地課長     山路  修君
  本日の会議に付した案件
○自作農維持創設資金融通法の一部を
 改正する法律案(衆議院提出)
○大豆なたね交付金暫定措置法案(内
 閣提出、衆議院送付)
○中央卸売市場法の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
○畜産物の価格安定等に関する法律案
 (内閣提出、衆議院送付)
○富士山大沢の崩壊防止対策確立に関
 する請願(第二四号)
○建物等任意共済事業の農協一元化に
 関する請願(第三一号)(第三二号)
 (第四二号)(第四四号)(第四五号)
 (第五四号)(第九一号)(第一三七号)
 (第一三八号)(第一三九号)(第一四
 〇号)(第一四一号)(第一四二号)(第
 一五四号)(第一五五号)(第一五六
 号)(第一九八号)(第二二二号)(第二
 三四号)(第二三八号)(第二三九号)
 (第二四六号)(第二六〇号)(第二七
 一号)(第二九〇号)(第二九六号)(第
 三〇五号)(第三一六号)(第三二七
 号)(第三五一号)(第三五二号)(第三
 五三号)(第三五四号)(第三九六号)
 (第三九七号)(第三九八号)(第四〇
 六号)(第四〇七号)(第四〇八号)(第
 四一七号)(第四三二号)(第四五四
 号)(第四五五号)(第四五六号)(第四
 五七号)(第四八六号)(第五二四号)
 (第五二五号)(第五六四号)(第五八
 四号)(第五八五号)(第五八六号)(第
 六一二号))(第六一三号)(第六一九
 号)(第六三九号)(第六四〇号)(第六
 四一号)(第七二七号)(第七二八号)
 (第七二九号)(第七三〇号)(第七三
 一号)(第七三二号)(第八〇三号)(第
 九四〇号)(第九五九号)(第九六〇
 号)(第九六一号)(第九六二号)(第九
 七一号)(第九七二号)(第九七三号)
 (第九七四号)(第一〇三一号)(第一
 〇三二号)(第一〇三三号)(第一〇
 三四号)(第一〇三八号)(第一〇三九
 号)(第一〇四〇号)(第一〇四一号)
 (第一〇四八号)(第一〇四九号)
○九州の干害応急対策の助成措置等に
 関する請願(第三九号)
○農業共済掛金及び事務費の国庫負担
 増額に関する請願(第四六号)(第五
 一号)(第八八号)(第八九号)(第一四
 六号)(第一四七号)(第二〇〇号)(第
 二二四号)
○農業共済制度改正促進に関する請願
 (第四七号)(第五二号)(第九〇号)
 (第一四八号)(第二〇一号)(第二二
 五号)
○地方青果物卸売市場法制定に関する
 請願(第五三号)(第一五三号)(第二
 九一号)
○市町村に対する農地の転用のための
 権利移動の制限撤廃に関する請願
 (第一一六号)
○万国家きん会議誘致に関する請願
 (第一四三号)
○分収造林の収益分収割合改定に関す
 る請願(第二七八号)(第三一九号)
○青果物の選果荷造研究費増額に関す
 る請願(第二七九号)(第三二〇号)
○かすみ網猟法の解禁等に関する請願
 (第二八〇号)(第三二一号)
○果樹農業振興特別措置法に基づく果
 樹共同利用施設等の融資に関する請
 願(第二八一号)(第三二二号)
○果樹農業振興特別措置法に基づく果
 樹植栽資金貸付利率引下げ等に関す
 る請願(第二八二号)(第三二二号)
○農業基本法施行に伴う関係法制定等
 に関する請願(第三〇二号)
○中央卸売市場法の一部を改正する法
 律案一部修正に関する請願(第三〇
 三号)(第三〇四号)(第三一五号)(第
 四二一号)(第五七九号)(第六一一
 号)(第九四一号)
○大麦及びはだか麦の生産及び政府買
 入れに関する特別措置法案反対等に
 関する請願(第三一二万)
○早場米売渡期限の再延長に関する請
 願(第一三二号)
○食糧管理制度の現状維持に関する請
 願(第三四〇号)(第四〇四号)(第四
 一八号)
○農業災害補償制度改正に関する請願
 (第三四六号)(第四八八号)(第七二
 五号)
○解放農地補償に関する請願(第三九
 四号)(第三九五号)(第四三〇号)(第
 四三一号)(第四四八号)(第四六六
 号)(第四八九号)(第四九〇号)(第四
 九一号)(第四九二号)(第四九三号)
 (第四九四号)(第五二六号)(第五二
 七号)(第五二八号)(第五二九号)(第
 五三〇号)(第五三一万)(第五六七
 号)(第五六八号)(第五六九号)(第五
 七〇号)(第五七一号)(第五七二号)
 (第五七三号)(第五七四号)(第五七
 五号)(第五七六号)(第五七七号)(第
 五七八号)(第五八七号)(第五八八
 号)(第六二〇号)(第六二一号)(第六
 二二号)(第六二三号)(第六四二号)
 (第六四三号)(第六四四号)(第六四
 五号)(第六四六号)(第六四七号)(第
 六四八号)(第六四九号)(第六五〇
 号)(第六五一号)(第六五二号)(第七
 三三号)(第七三四号)(第七三五号)
 (第七三六号)(第七三七号)(第七三
 八号)(第七三九号)(第七四〇号)(第
 七四一号)(第七四二号)(第七四三
 号)(第七四四号)(第七四五号)(第七
 四六号)(第七四七号)(第七四八号)
 (第七四九号)(第七五〇号)(第七五
 一号)(第八〇五号)(第八〇六号)(第
 八〇七号)(第八〇八号)(第八〇九
 号)(第八一〇号)(第八一一号)(第八
 一二号)(第八一三号)(第八一四号)
 (第八一五号)(第八一六号)(第八九
 五号)(第八九六号)(第八九七号)(第
 八九八号)(第八九九号)(第九〇〇
 号)(第九〇一号)(第九〇二号)(第
 九〇三号)(第九〇四号)(第九〇五
 号)(第九〇六号)(第九〇七号)(第
 九〇八号)(第九〇九号)(第九一〇
 号)(第九一一号)(第九一二号)(第九
 一三号)(第九一四号)(第九一五号)
 (第九一六号)(第九一七号)(第九一
 八号)(第九一九号)(第九二〇号)(第
 九二一号)(第九二二号)(第九二三
 号)(第九二四号)(第九二五号)(第九
 二六号)(第九二七号)(第九二八号)
 (第九二九号)(第九三〇号)(第九三
 一号)(第九三二号)(第一〇七五号)
 (第一〇七六号)(第一〇七七号)(第
 一〇七八号)(第一〇七九号)(第一〇
 八〇号)(第一〇八一号)(第一〇八二
 号)(第一〇八三号)(第一〇八四号)
 (第一〇八五号)(第一〇八六号)(第
 一〇八七号)(第一〇八八号)(第一〇
 八九号)(第一〇九〇号)(第一〇九一
 号)
○天災による被害農林漁業者等に対す
 る資金の融通に関する暫定措置法の
 一部改正に関する請願(第四〇五
 号)(第五三五号)(第五六五号)(第五
 六六号)(第八〇二号)
○農業経営相続法制定に関する請願
 (第四三四号)
○農業災害補償法の一部を改正する法
 律案の早期成立に関する請願(第四
 四九号)(第四八七号)(第六一〇号)
 (第六一八号)(第六三八号)(第六五
 三号)(第八七二号)(第九六九号)(第
 九七〇号)(第一〇二五号)
○農業災害補償制度改正促進に関する
 請願(第五二三号)(第九六八号)
○日本海区水産研究所利用部存置に関
 する請願(第五四八号)
○農林水産行政における部落解放政策
 樹立に関する請願(第六九八号)(第
 六九九号)(第八六六号)
○農業災害補償制度改正早期実現等に
 関する請願(第七二六号)(第八〇四
 号)(第九六六号)(第九六七号)
○長野県の干害応急対策事業費国庫補
 助等に関する請願(第七五三号)
○農業災害補償法に基づく家畜病傷共
 済掛金の二分の一国庫負担に関する
 請願(第八九四号)
○高松港の木材輸入港指定に関する請
 願(第九三六号)
○国有林野大幅払下げに関する請願
 (第一〇一五号)
○中央卸売市場法第十五条の六等改正
 に関する請願(第一〇二六号)(第一
 〇二七号)
○食糧管理制度改正等反対に関する請
 願(第六五四号)(第一〇一〇号)
○継続審査要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(仲原善一君) ただいまから農林水産委員会を開きます。
 委員の異動についてお知らせいたします。
 本日、高田なほ子君が辞任され、その補欠に江田三郎君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(仲原善一君) 自作農維持創設資金融通法の一部を改正する法律案(衆第三三号)を議題といたします。
 本案は、去る二十七日、衆議院農林水産委員長から提出されました。本案は、先刻、衆議院本会議は議了いたしました。
 まず、本案の提案理由の説明を求めます。
#4
○衆議院議員(田口長治郎君) ただいま議題となりました自作農維持創設資金融通法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
 自作農維持創設資金融通法は、農地改革の成果を保持するため、金融面を通じて自作農の転落防止、農業経営の安定向上をはかることを目的として昭和三十年に制定され、自来、農業者に対し、農林漁業金融公庫を通じ、利率年五分、償還期間二十年以内、据置三年以内の貸付条件で、農地または採草放牧地の取得、維持もしくはその細分化防止等のために必要な資金の融通が講ぜられてきたことは、御承知のとおりであります。しかして、本法の制定後漸次その融資額は増額され、昭和三十五年度までに維持資金三百六十一億円、取得資金百十一億円、相続資金三億円が融通され、農業経営の安定向上のため、特に災害を受けた自作農の経営と家計をその破綻から救済する上において大きな役割を果たして参ったのであります。
 しかしながら、一面におきましては、現行制度の内容と運営の状況を検討いたしますならば、貸付ワクが少ないとか、融資手続が繁雑であるとか、経営不振農家が融資対象から除外されがちであるとか、災害対策資金としては貸付条件が実情に沿わないとか、今後改善を要する問題点を数々包蔵していることはいなめないところであります。
 過般、農業基本法が国会において審議せられました際におきましても、農業基本対策を確立し農業の生産性の向上と所得の向上を実現するためには、当然、自作農維持創設資金を含む農業金融制度のあり方を根本的に再検討する必要のあることがしばしば指摘されたのであります。また、去る三月三十日、農林漁業金融公庫法の一部改正案を可決いたしました際におきまして、衆議院農林水産委員会が自作農維持創設資金の貸付条件の改訂について全会一致の決議をいたしましたのも、さきに述べました趣旨によるものと信ずるのであります。したがいまして、自作農維持創設資金融通法に対しましては、現下の農政をめぐる諸情勢に適合し得るよう早急に改正を加うべきものと考えますが、この際は諸般の都合により従来からの懸案事項となっておりまする貸付限度額の引き上げについては、とりあえず農林漁業金融公庫の業務の方法書を改訂することとして、法律事項としては、北海道の農家負債問題の解決に一歩前進する方向に範囲をしぼって同法の改正問題を取り上げることといたしたのでありまして、この点委員各位の格別の御理解を賜わりたいと存ずる次第であります。
 御案内のごとく、北海道の多くの農業者は、過去数年にわたる冷害等の災害その他の原因によって多額の固定化負債をかかえることになり、農業経営の維持安定にせっかく努力しているのでありまするが、かかる状態より一刻も早く、できるだけ多くの農家が立ち直るよう援助いたしますためには、北海道の農家に対し三十六年度に貸し付ける自作農維持創設資金の貸付条件を、この際最小限度緩和することが必要であると認め、ここに本案を提出することといたした次第であります。
 以下本案の内容について申し上げますと、昭和三十六年度に限り北海道の農業者に対しましては、この法律により貸し付けられる資金については、その償還期間が現行二十年以内とあるのを二十五年以内、また据置期間が現行三年以内とあるのを五年以内に、それぞれ延長して、貸付条件の緩和をはかることといたしたのであります。
 なお、三十六年度の貸付資金に限定しました理由は、次の機会に本制度の抜本的改正が行なわれるであろうことを含んでの措置であることは申し上げるまでもないところであります。
 以上が本案を提出した理由及びその内容であります。何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決下さいますよう御願い申し上げる次第であります。
#5
○委員長(仲原善一君) 以上で提案理由の説明は終わりました。本案に対する質疑等は後ほど行なうことにいたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(仲原善一君) 大豆なたね交付金暫定措置法案(閣法第六二号)を議題といたします。
 本案の提案理由の説明及び補足説明はすでに聴取いたしております。なお本案は、去る二十七日、衆議院において修正議決され、本院に送付され、本委員会に付託されました。
 それでは、まず衆議院における修正部分の説明を便宜政府委員より聞くことにいたします。
#7
○政府委員(安田善一郎君) 委員長のお指図に従いまして、大豆なたね交付金暫定措置法案の衆議院におきまする修正案について要旨を御説明します。もし御必要がございましたら、原案における関係条文との関係とか、附帯決議もついておりますから、それも御説明しますが、最初はまずあとの二つは省略をいたします。
 法案の修正案の要旨は六点ありまして、すべて御配付してあると思いますが、第一点は「第一条中「当分の間」を削る。」ということであります。第二点は「交付金の交付の対象とする大豆又はなたねは、原案において売渡しの委託をしたもののほか、買取りをしたもの」――売るほうから言えば売り切ったものということでありますが、買取りをしたものを含んでいたのを改めまして、「売渡しの委託をしたものに限るようにする。」ことということでございます。
 第三点は、生産販売農民に保障する価格の基準でございますが、「基準価格は、パリティ価格及び生産事情その他の経済事情を参酌し、再生産の確保を旨として定めるようにする。」という点でございます。
 第四点は、大豆の標準販売価格は菜種と同様生産者団体等――等というのは集荷団体が入っているのでございます――の標準的な販売価格――これは全販連、全雑連、全集連というような、団体の調整販売計画で実際売った値段の標準的なものという意味でございます――標準的な販売価格から流通経費を控除した額を基準として農林大臣が定める額とするということでございます。この意味は、原案では大豆は消費地における取引価格から流通経費を控除いたしまして産地の値段を出すようにし、菜種は取引所でなしに、生産者団体等の標準的な販売価格から流通経費を控除して出す。しかしいずれも両方とも基準がある、他の要素も加味し得る、こういうのが原案でございますが、両方そろえたということでございます。
 第五点は、「農林大臣は、政令で定める生産者団体等の意見を聞いて、交付金の交付の対象とする数量を定めることができるようにする。」ということであります。これは、原案では農林大臣は一定数量を定める、その中で生産者団体等の調整販売計画を大臣が承認して団体の活動に待つ仕組みになっておりますのを、「一定」というような字を削って、政令で定める生産者団体等の意見を聞いて、農林大臣が交付金の対象とする数量を定めることができるようにする、こういう意味のようであります。
 第六点は、「大豆又はなたねの売渡しの委託につき集荷業者の登録制度を設ける。」交付金を交付する場合は「売渡し又は売渡しの委託」と書いてあるのが原案でございますが、「売渡し」を削って「売渡しの委託」だけにして、生産者に交付金が確実に渡る道を講ずるという意味でございますが、監視あるいは適正的確を要するという意味で登録制度を設ける。その登録関係のことは政令をもって定めると書いてありますが、以上の修正でございます。
#8
○委員長(仲原善一君) 以上で衆議院における修正部分の説明は終わりました。
 それでは本案にあわせて中央卸売市場法の一部を改正する法律案(閣法第二三号)及び畜産物の価格安定等に関する法律案(閣法第四八号)、いずれも衆議院送付の二案をあわせて議題とし、三案を一括して質疑を行ないます。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#9
○森八三一君 ただいま長官から御説明の大豆関係の問題につきまして二、三お尋ねをいたしたいと思います。
 ただいま御説明がありましたように、基準価格につきましては原案の考え方を修正せられまして、ただいま御説明のありましたように「再生産の確保を旨として定める」ということになったわけでありまするが、このことにつきましては、一応抽象的にはよくわかりますが、法律のほうでは「一定期間」という字句が使われておりますが、「再生産の確保を旨として定める」ということと、「一定期間」ということの関連が一体どうなるのか、再生産を確保することを旨としてきめるということにすれば、一定期間というものはちょっとこう的がはずれてくるのではないか、原案の考え方でありますれば、当然かくあるべきであろうとは思いますが、修正になりますると、その点はどうなりましょうか。その点を最初にお伺いしたいのです。
#10
○政府委員(安田善一郎君) 政府提案におきまする基準価格のことについてと、修正案の点についてと、それに関連する「一定期間」という点についての御質問でございますが、政府案について見まするというと、第二条見出しは「(生産者団体等に対する交付金の交付)」のところの第二項が書いてあるわけであります。交付金の額は単価をきめて数量をきめてその額を交付する。その単価は生産者にそのまま渡るのが本旨であるということでございますが、単価とは何かといいますと、生産者に保障を一応したい、特にこの法案は貿易自由化に伴いまする国産大豆に関係の深い菜種の市場価格の低落、あるいは生産上の阻害要因から保護しようという趣旨でございますのでありますが、その趣旨を入れまして、あとに出てくる算定事項と申しますか、算定方式と申しますか、まあそれよりは、価格をきめる要素――あとで出てきますが、単価というのは、農民に保障をしたいという意味の基準価格から、販売調整をいたしまする団体が実際に売りましたものを標準的に見まして、標準販売価格をきめまして――いずれもこれは関係団体と相談してきめるわけですが、そこに差が出てきます。保障したい価格より実際売った価格が低いだけと、簡単に言えばまあ趣旨だけはそういう趣旨であります。それを正確に書いてあるわけです。その差額に数量をかけると交付金の額が出る。したがいまして、それを受けまして、二項の一号では基準価格が出てくるわけであります。御質問に触れるわけであります。これは政令の定めるところによりまして、政令による一定期間の大豆または菜種の生産者販売価格に農業パリティ指数を乗じて得た額、並びに大豆または菜種の生産事情及び需給事情その他の経済事情を参酌して農林大臣が定める金額、これを基準価格という――農民に保障したい額という意味であります。その一定期間をまずお答え申し上げます。
 これは本案の趣旨は、当分のうちを削るというような衆議院の修正がありましても、続んで字のごとく、法案が暫定措置法でございます。本年七月に大豆の輸入の自由化をはかりましたことに伴いそれ以後の需給事情等の変化に対し生産者を保護しよう、こういう意味でございますので、なるべく最近時をとりたい考えでございますが、自由化の影響を受けないような時期のほうが自由化しない場合の大豆や菜種の生産事情である、こういう意味におきまして政令で定めるのでありますが、別途政令及び省令規定事項は、政府提案につきましては、みな御配付をそのまま申し上げてあります。お手元にあります。ただいまのところ三十五年からかなり自由化の声が強くて、輸入品が国内市場に価格上影響を及ぼすことが見受けられるので、三十四年以前の三カ年の平均を考えておるのであります。
 次に、法文上、衆議院が修正をされましたところは、先ほど読み上げましたのは政府提案でございますので、直ったところをいいますと、「パリティ指数を乗じて得た金額並びに」というところが「及び」となっておるわけであります。
 その次に、需給事情というものを、生産事情及び需給事情を考えるというところを、需給事情を削りまして、その他の経済事情と読んだほうがいいんじゃないか、需給事情を端的に現わすというと、貿易の自由化の供給が非常に多くなるということの要素が多分に入るから、法文解釈でも読めるし、引き下げ要因というようなもののほうが強く響くから、需給事情を考えていいんだけれども、考え方を少なくする、あるいは考えないというところまでいくこともある。解釈は、その他の経済事情で入るだろう、特に需給事情と書くのは影響もよくないだろうというので削られまして、したがって、生産事情その他の経済事情を参酌してとなるわけです。そのほうが重きを置いてきめることになりますので、したがって、そのあとのほうに、原案ではありません、大豆または菜種の再生産を確保することを趣旨としてきめる。そういうことを念頭に入れて、趣旨を通して、趣旨を通すことに重きを置いた、そういうことでございます。
 もう一カ所、原案には生産者団体等の調整販売計画を立てる目安といたしまして、これも三十二年から三十四年ぐらいの三カ年の平均をとるのが、農産物は一年だけでは豊凶その他の事情もありまするから、三カ年平均をとることにいたしたいと思いますが、政令で書いてありますが、三十二年から三十四年の三カ年平均がまあ一番有利のようであります、生産者に。その流通量を別途定めることになっておりまして、原案で一定数量と書いてあります御質問、一定期間という御質問だったかと思いますが、一定数量という一定も御質問の中に入っておるとしますれば、そういう意味でございまして、その中で、農安法のそのままよりは調整販売計画を生産者団体等で作ってもらい、計画数量を多くして、農安法では最低支持価格をきめて、あとは自由販売をする。自由にその間の市場価格で自由に売っておって、残りの売れ残りのようなところが調整販売計画とするのだというようになっておりますが、本案は保護を強くする目的でありますから、生産者が最初の一俵を売り出すところから計算しまして、農林省がよく打ち合わせを、予算等も考えて、予算が足りなければ補正予算その他も考えまして、一定数量の範囲内で調整販売計画の数量、及びそれで基準価格、調整保管販売等に伴って実際の販売価格を出して、そこから標準価格が出る、それから出る差額に数量をかける。そうすると、交付金の金額が出る。交付金の金額は一定と定めておる、そういう意味でございます。
#11
○森八三一君 そうしますと、法律の二条の中にある一定期間というのは、単年度をとることは、農業生産の実態にかんがみて、豊凶の差等の著しい場合もあるので、おおむね三カ年間の平均をとりたい、三カ年間は、できるだけ、この法律の趣旨が貿易自由化等に関する国内生産者に悪影響のあることを補完をしていきたいという精神に立脚しておるから、三十二年から三カ年間ですか、の平均をとるということのように伺いましたが、それでよろしいのかどうかということと、それからもう一つは、最後に、修正案で、再生産を確保することを旨として支持価格をきめなければならない、こうなっておりますから、パリティ指数だとか、あるいは生産事情とかいうことによって勘案せられたと申しますが、はじき出された金額が次の生産を確保していくためには適当でないというような場合には、当然これはそういう機械的に出てくる金額のほかに、経済事情を参酌して次の再生産が可能である姿に直していくという操作が行なわれる、こういうように了解していいのですか。
#12
○政府委員(安田善一郎君) 御質問は二点あると思いますが、結論を早く申し上げますと、そのとおりであります。なお詳しく説明申し上げましょうか。
#13
○森八三一君 けっこうです。そうしますと、第二点にお伺いしたいことは、登録業者といいますか、集荷業者といいますか、そういうものが一応きまるわけですね、これによって。それが委託を受けて販売をしていくが、その委託を受けて販売いたしまする人の販売価格というものは、競争入札なり、あるいは指名入札なり、いろいろあると思うのです。やっていくのは、刻々この価格の変化の波の中に行なわれていくのですから、登録業者の販売価格というものは、時々刻々変化していきますね。それが基準価格と比べて非常な差のできてくることは当然だと思うのです、時期によって。といたしますると、その売買が全部済んでしまわなければ幾らに仕上がるかということはわからない、こういうことに理屈上はなるわけですね。そうすると、その委託者に対して金を払うということが非常に困難になるという問題が一つあるが、その場合の御指導は、当然これは登録業者に対して基準価格を基礎として概算払いといいますか、前渡払いといいますか、そういうことをやらせるように指導しなければ、零細生産者は困る、こうなると思うのですが、その辺はどういうような扱いになるのでしょうか。
#14
○政府委員(安田善一郎君) 御意見のとおりにいたします。指導もいたします。指導以上に、農林省の計画の承認の条件にいたします。
#15
○森八三一君 そうしますと、その販売する指定集荷業者、登録業者の具体的な価格というものは刻々移動しますから、基準価格まで概算払いをするといいますか、仮渡しをするといいますか、そういうことをやらせる、こういうように了解してよろしゅうございましょうか。
#16
○政府委員(安田善一郎君) その趣旨で参りたいと思いますが、概算払いは、農協であれば、系統農協が概算払いの意思、全集連、全雑連ならば、その団体の意思と能力を勘案します。その能力については行政庁が指導助成もしたい。基準価格一ぱいまでやってはいいと思いますが、やるかやらないかは、程度問題がありますから、それに近づけるように、そういうようにしたいと思います。
#17
○森八三一君 その次に、生産事情の変遷によって、豊作の年もあれば、凶作の年も当然これは起きてくると思いますが、政府としては、そういうような生産事情の推移というものが確定しないうちに予算をお組みになるわけですね。そうすると、予算を組んでしまったあとで具体的な事態が発生するわけですから、そこでその予算に制約をせられて数量等にまたさじかげんが出てくる。こういうことになるというと、せっかくのこのいい法律が生産農家に対しては絵に書いたもちになってしまうという危険があるやにも思われるのです。先刻そういう点については、追加予算等の、という御説明があったと思いますが、そういう措置が講じられるとすれば、数量については一定のものを計画して承認を受けるわけですから、その承認を受けた数量については予算の制約を受けないという措置をするのだと、こう当然理解されると思いますがこれでよろしゅうございますか。
#18
○政府委員(安田善一郎君) 農林省の結論的な意見を申し上げますと御意見のとおりであります。今年の予算はまあ最終的ではありませんが、最終的には余ります。来年度以降も予算の獲得に十分努力いたしますが、これは法律の義務費になりますから、当初予算に計上したものが足りなければ予備費を出し、予備費でいけなければ補正予算を出して計画数量について一定の単価の交付金を数量に乗じた予算を獲得するつもりであります。この点については衆議院の修正のときに大蔵省も参加せしめまして了承さしてありますが、財政事情かその他の事情か何か事情があって何かしぼるならば生産者団体等、すなわち調整販売計画を立てて農林省の承認を受けて販売事業を実施するという団体と農林省がよく協議して改訂する場合があるかもしらぬと思う。そういうことのないように努めたい。いずれにしろ承認した計画は予算が足りなかったということはないように、この法律の義務費と解して支出すると、そういうことにいたしたい。
#19
○森八三一君 それで実はわかりましたが、その承認をした範囲についてはいかなる方法によっても政府が責任を負う措置をとる。これはまあ承認した限り当然と思うのですね。そこでその承認する数量が予算とのからみ合わせで押えられるということになると問題が残る、こう思うのですね。ですから、そういうことのないように、まあ長官の意図はあるところを私は想像いたしますけれども、そういうふうに、これはここで国家財政の関係もあるのですから、明確に御答弁はむずかしいと思いますが、承認数量というものを予算から逆算して押えてしまえば困ってしまうのだから、そういうことはないのだと、こう了解してよろしゅうございましょうか。
#20
○政府委員(安田善一郎君) そのとおりであります。そのとおりでありますが、法律でやることでありますから、承認数量も何年から何年までとると一番いいかと考えて、各種の年次について検討いたしました結果、目下は、さっき申し上げましたことになります。これは総理大臣及び農林大臣がまあここらでやっていけと言う場合とか、現在に販売事業を行ないまする生産者団体が調整販売事業を行ないます生産者団体である全販連及びその系統組織、集荷販売業者団体である全雑連と全集連及びその系統組織等でございますが、これから意見を聞き、おおむねそれらの同意を受けてやるわけでありますから御心配はないということでございます。
#21
○森八三一君 この法律の施行に関連いたしまして登録集荷業者というものがきまるわけですが、昭和三十六年度についてはすでに販売は進行してしまったのですから、これから追っかけて役所のほうが適格、不適格を認めて登録をせしめるというわけには参りかねると思うのですね。済んじゃったのですから。来年度の分はいいと思うのです。今年度分は登録のところ、指定集荷業者というやつはどういう方法によって始末をされようとするのか、届出をさしてそして判別をするといいますか、そこで実際に取り扱った業者がオミットされてしまっても困るような気もしまするし、ことしはどういう措置をされますか。
#22
○政府委員(安田善一郎君) この法律は適用し得るものから適用するのであります。すなわち三十六年産の大豆、三十七年産の菜種からしか適用されないということは先生御指摘のとおりと思います。三十五年産の大豆、三十六年産の菜種は、年度内消費がほとんど全部済んでいるので、法案と同趣旨の措置で、目的が達成せられつつある。今年産の大豆の場合、法律施行後登録する業者はいいが、その前はどうかということであります。私は行政庁に届出をしてもらいたいと思います。しかし、始まってしまっているものは経過的にこういうことをやりましたという届出も認めようと思います。ただ二重交付とか――片方の団体が売ってまた買ったことにして、片方がまた買ってまた売って交付金の二重取り等は国費のむだでございますから、これはあらゆる知識と行政技術を使いまして、関係機関を動員いたしまして全きを期したいと思います。
#23
○森八三一君 私も今長官が非常に配していらっしゃる点、済んでしまったやつですから流通過程で二重な取り扱いといいますか、一俵が二重になってしまうというようなことになっては困るので、そういう点は今お話のとおり留意をしてやっていただきたい、こういうふうに考えております。
 それからその次に、基準価格と実際の販売価格の差額を政府がめんどう見てやるということになるのですから、その指定集荷登録業者のその年度の生産物についての取り扱い計画数量が全部処理されて初めて政府の交付すべき額が出てくるように思うのでございますね。ところが、法律だけ読んでおりまするというと、そのときそのときによっても処置ができるというようにも理解できると思うのです。それは私の読み方が悪いのかもしれませんが、そうすると、かりに基準価格まあ千という場合に九百で売った場合には百だけの交付があるわけですね。ところが、千百で売った場合には、これは交付はございません。そうすると、千百で売ったときはそれにつながっている生産者は非常に都合がよかった、九百のときの人たちは千まで保障される。生産者間に非常に不公平が起きてくるような感じも持つのです。ですから、私の考えとしては計画数量について、承認を受けた計画数量についてプール計算をやり得るような登録業者でなければ、この指定機関としては不適格のように思いますが、その辺はどうなんでしょうか。
#24
○政府委員(安田善一郎君) 交付金の交付を確実にさせる、販売調整計画を計画と実際とが照合するようにさせる。差があるなら正確な差があるように明確にする、生産者に確実に交付金として予定したものを渡す、それらの意味を含みまして、私どもの原案は生産者から、中段階の業者から、全国団体から、あるいは適当な大きな現段階の最終販売段階まで売り渡しと売り渡しの委託と両方を含めまして、従来その商慣習ありとして立案いたしましたが、衆議院で委託のほうが確実じゃないか、こういうので同意をいたしまして、そこで修正案が売り渡しを削って、売り渡しの委託となっておる。もう一つの点は検査品についてやはり販売調整計画を立ててもらったほうがいいだろう。かりにそれにいたしましても、検査品は、大豆でいえば、検査規格の一もあり、検規格の二もあるし、北海道でいえば道内消費用、道外移出用も区別してあり、消費地でも穀物取引所に上場されるものもあり、ないものもあるが、そのほうが確実じゃないかという衆議院の意見もありまして、附帯決議でございますが、それもまたいいことだと思います。私どもは今のお話の承認した調整販売計画の数量には全部渡すのですけれども、その販売価格は用途、売り先、時期等でまちまちじゃないか、こういう点は標準販売価格に関係するわけです。これは私どもの基本的な頭では、実際の行為と相場はそうなっておりませんが、全部売ったものを単価と数量を掛けてそれを数量で割って平均することを思っておるのでございます。しかしそれでも異常な安値で特別の関係で売った場合とか、異常な高値で標準とは認められないというようなものは除いても、農業団体等の生産者団体等に相談するのでございますから、相談して納得を得ますればいいということと、それを制度として表わすときには、やはり標準的と言ったほうがいいんじゃないか、こういう意味で総量でまちまちであるが、全部の売り上げ高というようなものを数量で割ったというような意味の気持でありますが、異常なものならば関係団体に意見を聞いて、標準的なものとして取り扱っていくということをするという意味であり、またそれしか行政技術的にはできないだろうし、社会的妥当性がないじゃないかと思うのであります。
 それから、交付金の交付の時期を、いつでもできるじゃないか。一取引ごとに渡すのではありませんが、立案の当初は、前国会に食糧庁原案のもとに出しましたものは、行政庁の中央から地方市町村に至るまで割り当てる方式でありましたが、これは団体の自主性と活動を主にしてそれを承認して団体の力を強くして、実情に即してやろう、こういうように変えて、上から下へ交付金を固定的に割り当てて渡してしまうものを、下から上に上げるようにしてあるわけであります。その当初は両案を通じて、販売実績がわかったときに一回交付することを予定しておりましたが、ただいまはそう考えておりません。およそ政府の補助金交付を四半期別に計画を立てて、支払い計画も立てて金が渡ってくるのが通例であります。そういうように、四半期とか半期とかに分けて実情に即したほうがいいと思う。ただし、数量は確認できなければいかぬ、標準的な販売価格としての扱いができそうだという気がいたします。
 もう一つは、団体にプール計算して組合員、員外私用二割の範囲内でしょうが、プール計算して渡していくということは、本旨ではありません。交付金は生産者に渡す。だから売り渡しの委託にしたり、確実を期した検査を受けたものにしなさいという衆議院の附帯決議等もございますが、登録業者にしたい。これは団体内部のことでございまして、売り渡しの委託者である生産者あるいは単協と県連、県連と全販連、その間に私どもが納得して正当のものとして了解できるものであって、団体と組合員との間に、商人団体であった場合も同様でございますが、関係者が同意をいたしまして、社会的妥当性があった場合は可能な法文でございます。これはよく関係団体と打ち合せてしたいと思います。
#25
○森八三一君 今の点でちょっと私の記憶が悪いのかもしれませんが、四半期別に交付金は交付をしていく。そうすると第一四半期にかりに基準価格が千という場合も、その販売平均価格が千十という場合には交付金はないということですね。
#26
○政府委員(安田善一郎君) 承認した数量です。
#27
○森八三一君 承認した数量の販売平均価格が基準価格千という場合に、第一四半期は千十であったという場合には交付金はない。第二四半期には九百九十であった場合には十だけ交付金をやる、こういうことになるのでしょうか。一期と二期とプールすればちょうど千ということで、基準価格が確保せられているのだから、そこには交付しないということになるのか。もし前者のようなことでありますると、委託をする人の販売について時期の指定が行なわれるようになりますると、大へんな問題が起きるのではないかという感じも持つのです。ですから私は今の設例いたしましたような場合には、第一四半期と、第二四半期をプールすれば、ちょうど千ということで基準価格になるのだから、その際には交付金はない、こういうことになるのではないかと思うのですが、そういうことはどうでしょうか。
#28
○政府委員(安田善一郎君) それは当初年一回で売った実績が全部承認した計画量についてわかったときを考えておりますと申し上げたのであります。それの趣旨は当然まず第一前提でございますが、仮払い制度等もやったり、無用の金利を使わせたりするのも本旨でございませんから、分割して早く渡した方がいいかもしれませんが、その場合にはやはり最終で精算するということになると思います。農林大臣が承認した調整販売計画の数量について、基準価格とその総販売数量についての標準販売価格総売上高、すなわち取引ごとに販売価格は高い低い、いろいろありますが、これを適法、適切に見まして、出てくる各取引ごとの価格数量がいろいろあるものの生産者団体等ごとの全体が適法適切に適応したもので、交付金の総額は決定される。その場合に、概算分割払いも不可能ではないのだが、それは仮払い式に出すことになりましょう。最終的には計画数量価格全体につき精算される制度ならば運用ができる。それは農業団体その他に相談をいたしますということでございます。
#29
○森八三一君 そうしますと、結局私が申し上げましたように、承認を得た数量の、実際的には全部のプール計算がなされるということにならなければ、高く売ったときにはそのまま生産者に直結してしまう。安く売ったときには政府からちょうだいするといっても、高く売ったときとのプールで政府から交付金がちょうだいできるのですから、登録業者が自分で持ち出しをしなければいかぬという事態が発生されるのではないですか。そういうことはおかしいですから、そこで、承認を得た数量の全体についてのプール計算制度というものが付随してきませんというと、この制度というものの運用というものが、非常におかしくなってくるという感じを持つのですが、そうならぬでしょうか。
#30
○政府委員(安田善一郎君) 基準価格をこえて売った場合が間々ある。年間の他の季節に売る場合には差があるわけです。この高く売れた場合はすでに基準価格以上の水準を保証されておりますから、それにも交付金をやるために、安いところと高いところとを基準を中心にしてプール計算をする要があるかどうかは、若干研究ものであります。法律の趣旨は、基準価格以上に売れた場合には交付金をやる要がない、やらないのが交付金の趣旨であります。そういうことでございますが、プールということにつきましては、そのことを含めての話ですが、プールということは可能である。それは系統活動を、特に生産者団体、農協等はそうでありますが、商人でも本制度に沿うて委託でやったほうがよろしいということに原案を衆議院で修正しました意味はそうでございます。修正を加えて、蛇足を申し上げて恐縮でございますが、修正がなくてもそういう運営をするつもりでございましたが、プールということが全く不可能ではない、ただ、それは最終決定価格だ、そのプール内容が、自由価格を非常にこえた異常なものを全部プールしなければならぬということは別であります。
#31
○森八三一君 他に質問もございますから、ここで最後にいたしますが、異常な安値とか高値とかいう特異なものは除外するということは、私はわかりました。わかりましたが、その除外されたものを除く正常なと判定される数量、それが大臣の承認を受けておる範囲内である場合には、政府のほうから交付金が出されるのは、その全数量の売り上げ平均と基準価格との比較において出される、こういうことなんですが、そうすると、その販売の時期々々で精算をしていくとなりますると、高く売れたときのやつはそのまま直結してしまえば、安く売ったときにはその登録業者が持ち出しをしなければ、基準価格までの配分ができなくなるということになるように私は思うのですがね。そういうことになるというと、これは大へんなんだから、どうしても指定集荷業者の承認を受けた数量の販売全数量についてプール計算をするという制度を指導しなければおかしなものができる感じを持つのですが、そうはならぬでしょうか。
#32
○政府委員(安田善一郎君) 販売調整団体なり生産者団体なりの販売価格が、承認された計画量につきまして基準価格以下になるときは、基準価格との差を交付されますから問題はないと思います。こえますときは、こえたときとその他とを、下がったときとプールするかどうかは、生産者本位に考えまして、交付金を交付する。生産者の販売手取り収入というのは、今申しました販売価格及び交付金の合計である、こういうふうに思います。その運用は、第一条にありますように「大豆の輸入に関する事情の変化が国内産の大豆及びなたねの価格に及ぼす影響に対処するため、」ということで、関係団体とよく相談して具体的にきめる。
#33
○森八三一君 どうもくどいのですが、そうすると、高く売れたときはそのまま精算してしまう、基準価格より低かったときにはその差額を政府から交付金をもらえる、こういうことになるのですか、端的に言いますと。
#34
○政府委員(安田善一郎君) そうでございますと申し上げてもいいのですけれども、本法の目的が基準価格を下げない手取りを与えようということでございますから、その趣旨が達成される範囲において、異例なものを除くようなことが一部あると言ったほうが正確かもしれません。それは、具体的に生産者団体と相談してきめる、そういうことです。
#35
○森八三一君 私はどうもそこが頭が悪いせいかわかりませんが、政府が登録業者に交付する交付金は、その指定集荷業者が計画を立てた、そうして政府の承認を得た数量の全部の売上価格が、平均いたしまして、基準価格と比べてみて低かった場合には、その低かった額の交付をしてやるのだということでありますが、ところが今のお話では、かえって高いときに高く売ったやつは、生産者は基準価格以上に取得しているのだから、それはよろしい、低いときに基準価格に達するまでやるのだということになると、全数量の販売価格を平均した基準価格との比較をとるということは、矛盾が起きるのじゃないか。
#36
○政府委員(安田善一郎君) 矛盾はないと思います。農安法をごらん願いますと、現行法は支持価格的なものをきわめておりまして、それ以下に下がらないことを目的にして自由に売らしておきまして、残りのものを調整、保管するようなことになっておりますが、これは第一俵目から承認数量を、自由化の影響を受けない過去三年の平均――平均というのは農産物は豊凶があるから平均と言っておりますが――その数量についてみて、数量の中に保証しようとする価格より低く売れたものがある、こういうものは交付金を必ず渡さなければいかない。先渡しは、先ほど申しました基準価格と標準販売価格との差に数量をかける、数量は基準価格以下の数量と言ったほうが正確かもしれませんが、それが原則であります。そこは法の解釈の許す限りにおいて考えてみるが、具体的に当たってみないと、ちょっとわからない点もあると思います。法文の解釈はどうかということになると、保証価格を与えるために、保証価格から下がった場合に交付金を行なう、そういうのが法文であります。
#37
○森八三一君 まだ十分わかりませんけれども、どうも承認した数量の中から特別な価格のものを除外して、その残りの数量の平均、売上価格と基準価格も対比して、その差額をマイナスの場合には交付する、こういう説明と、それから販売したものの中で基準価格より上であったものは上なりに精算をいたして、下であったものはその下のものの差額だけを交付する、こういうことは私はどうも理論的には一致しないと思います。
#38
○政府委員(安田善一郎君) これは保証価格を保証するための交付金、その理由は、輸入事情の変化に対処する保証価格を出しておく、それ以上に売れたものは保証するのは適当でないと思います。しかし、販売承認の数量は、現在の農安法よりこれは非常に保護策が強化してありますが、販売計画という自分が扱って売る数量、それが上のほうで売れたのも下のほうで売れたのも、交付金を受けた数量と、そういう条件でない数量とがあることはありますが、承認数量について全部やるということは、第一条からは出てこないのであります。しかし、先生のおっしゃるように、高い安いと数量とをかけまして、単価別に、単価の同じ数量をかけて総和の売上高を出しますと、低いところと高いところが相殺されるものがあるわけであります。この点などは法の許す限りは、価格水準といいますか、市場相場といいますか、農家手取等を考えまして、大豆、菜種は輸入が相当あって国産が非常に少ない、そういう生産、維持、成長、加工部門だと思っておりますから、そういうふうに考えたい。法の許す限りで考えたいと思います。
#39
○森八三一君 わからぬな。もう一ぺん例をあげて申し上げます。二俵扱ったという場合に、基準価格が千という場合に、この一俵は千百に売った――これは以上ですから交付金には関係ございませんね。こっちのほうは九百で売った。そうすると、基準価格より百低いですから百交付がもらえるわけなんです。ところが先刻長官の御説明は、その計画で承認を受けておるこの販売が全部完了したその平均価格と基準価格を比べるとおっしゃるから、千百で売ったやつと九百で売ったやつを平均すれば千ですよ。千だとすれば、交付金に関係ない、こうなっちまう。ところがあとのほうでは、千百で売ったやつはそれは基準価格が確保されておるから、それは生産者に関係ない。今度は、九百で売ったやつは、基準価格以下のものだから百やらなければならぬけれども、政府からちょうだいできぬ。その食い違いというものはどうしても起こるのじゃないですか。
#40
○政府委員(安田善一郎君) 食い違いが起こらないとお答えいたしておらないのです。食い違いが起きる場合でも、法が許す範囲には生産者保護は厚くしたいと言っているのであります。それの法の許す限りとは、第二条の二項におきまして、「前項の交付金の金額は、生産者団体等ごとに」、――全販連、全雑連ごとにという意味です。「第一号の基準価格から第二号の標準販売価格を控除した金額」――差額を交付する。「当該生産者団体等が農林省令で定める期間内に販売した大豆又はなたねの数量に相当する数を乗じて得た金額とする。」とありますから、そういう範囲があるということであります。
#41
○森八三一君 どうも時間をとって済みませんけれども、今僕の設例した二俵という承認を受けた数量、その場合に、前者のやつは千百で売った、後者は九百で売った、基準価格は千だという場合に、交付金はありますか、ありませんか。
#42
○政府委員(安田善一郎君) 出したいと思います。出さねばならぬとは思いません。出さねばならぬとは思わない。そういうことです。
#43
○森八三一君 そうしますると大へんなことになるね。出したいとは思うけれども、出さなければならぬものではないということになると、今の私の設例した場合です。千百で売れた人の分は千百で精算しちゃう。あと九百で売れた場合には補助金、交付金はもらえなかったという結果になりますると、九百より販売業者からは金がもらえぬということになると、その人は基準価格の確保はできなかった。しかし集荷業者は別に不正を働いているのでも何でもない。公正な取引の結果こうなったのだからやむを得ない、こういう結果になる。そうすると、この下の生産者に対する基準価格を保証してやるといいますか、補完をしてやるという趣旨は、そこでこわれてくる、こうなるんじゃありませんか。
#44
○政府委員(安田善一郎君) 計画量全量についてプールする場合に、先生のおっしゃる分が生ずる場合があります。あるいは生ずるおそれがある。そうすると、先生の表現をもってすれば、重大なことと言っていらっしゃいますが、私は重大とは思っておりません。もしそれが弊害を生ずる分ならば、委託販売ごとに基準価格が保証されない、より下回っているものだけを、その取引ごとに渡すといいと思うのです。しかし、それでは系統農協の自主的活動も期待したい、数百万の農家と数団体がありますから、生産者団体と商人団体の差のことは言われましたが、同等、同様に取り締まるつもりであります。実行がどのくらいできますかは、法に基づいて実行すべきことを最大限度にいたして、違法を防いで、違法があれば取り戻してやるつもりでございますが、まあプール計算をする、たとえば農協の法の第十九条の専属利用契約をしてやる、そうしてそれでもまあその契約に従うので、不利を与えてはならない云々の規定がございますが、組合で決議して組合内部で同意すれば、プールする余地も認めていいのじゃないか。それは、関係法はこれだけでなしに考えて許されるじゃないか、交付金の金額の決定分は売り切ったあとの最終で精算される。そこで一ぺんだけ渡してもいいのですけれども、集荷団体のほうがそのほうが便宜であるという希望があれば、ほどほどに間違いのない範囲で受け入れて最終にやる、その計画は一年ごとである、そういうことでございます。
#45
○森八三一君 どうもわかりませんが、それでは結論を伺いますが、プールをするということは、その委託者の申し合わせによって業者がやろうと農協がやろうと、それはもう認めてもよろしいと思う――それはわかりました。が、この趣旨というものは、一回一回の販売について基準価格と販売実施価格とを比較いたしまして、基準価格よりもマイナスの場合には交付する、プラスの場合にはそのまま別段の措置はしない、端的にそういうことであるというなら、それでよろしいのです。販売したつど、基準価格よりも上の場合には何も問題ない、下の場合には、そのつどそのつどそれに対する差額を交付する、交付する時期は一年に一ぺんでも二へんでもいいのですよ。計算上は販売のつどその販売に対する基準価格の差額をマイナスの場合に交付するのだ、こう理解してよろしゅうございますか。
#46
○政府委員(安田善一郎君) 本旨はそのとおりであります。
#47
○委員長(仲原善一君) ちょっと速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#48
○委員長(仲原善一君) 速記ををつけて下さい。
#49
○植垣弥一郎君 ただいま食糧庁長官と森委員との問答を伺っておりますると、その中にプールという関係が入ってきて、何だか、だんだんお話を聞けば聞いているほどわからなくなってくるのですが、私はこの事柄はこうだと思っております。この物品が標準価格以上に、全部がですよ、全部が標準価格以上に売れた場合に、その標準価格を超過したところの総金額が浮いてくるわけです。これは政府が取り上げられるものではないと、この法律は標準価格に達しなかったものの取り扱いについて、いわゆる交付金についての法律であって、それを超過するものについては無関係の法律だというふうに考えておったのですが、そう考えていいのですか、違うのですか。
#50
○政府委員(安田善一郎君) そのとおりであります。その範囲内においてプール計算してもいい、個人ごとに百五十円もらう人と三百円もらう人と、一組合一部落だから、平均して皆がもらおうという場合でも、農協法というものはそういう活動もあって法律で許している。そうして私のほうで認定して、農協と相談してやるならばよろしい、そういうことを言っているのです。
#51
○植垣弥一郎君 そうすると、最初にこの法文を読んだときに感じたとおりでありまするので、この上質問することはございません。
#52
○委員長(仲原善一君) ちょっと速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#53
○委員長(仲原善一君) では、速記をつけて下さい。
#54
○東隆君 畜産物の価格安定の関係ですが、修正をされたようで、修正をされたほうに練乳が入っておるわけです。それで、これは政令でもってそれを定めるようでありますが、その中身はどういうふうになりますか。
#55
○政府委員(森茂雄君) 加糖練乳でございます。
#56
○東隆君 私は、せっかく練乳を入れられたのですから、この中に全粉乳が入っておりませんし、そんな関係で、かえって無糖練乳を中へ入れたほうがいいんじゃないか、こういう考え方を持つわけです。と同時に、無糖練乳は、私は、価格調整の上においては非常に効果を上げるのではないか、それで、全粉乳を入れない以上、やはり無糖練乳を入れたほうが、調整上に非常に効果を上げるのではないか、こういう考え方を持つわけです。それから現に無糖練乳を貯蔵保管をしておるところもあるのでありますし、そういう先例もあるのでありますから、全粉乳に関しては、貯蔵している間に品いたみもするというおそれもございますけれども、短期間を前提に置いておるのですから、したがって、この際、無糖練乳を入れて、そうして政令で定める基準は、大カンとかその他の面できめるのがいいのじゃないか、こう考えるのですが、その点もう一度お答えを願いたい。
#57
○政府委員(森茂雄君) 貯蔵関係もございますので、はっきり申し上げますのは加糖練乳でございますが、十分その点は検討いたしたいと思います。
#58
○大河原一次君 同じく畜産の問題について、昨日の質問残しのやつをちょっとお聞きしたいのですが、畜産事業団の問題について質問いたしておりませんので、簡単に二、三点御質問申し上げたいと思いますが、今回の畜産事業団が制定されるにあたって、前にありました酪農振興基金ですね、これが統合化されて、一本化されているのですが、なぜ一本化されなければならなかったかという理由、この問題についてお聞きしたいと思います。
#59
○政府委員(森茂雄君) 保証関係の業務を截然と区分するならば、法人格を持たした団体を数個作るよりも、一個のほうが、経費等その他の点で、非常に便宜、節約等の点で……。そういう意味でございます。
#60
○大河原一次君 人件費等も、これは経費節約ということはわかるし、おそらくこれは、私は大蔵当局あたりの考え方が強く入っているんじゃないかと思うのですが、まあその点はいいのですが、ただ問題は、前にありました酪農振興基金というものの性格は、これは出資団体に対するあくまでも債務保証という、そういう性格だったわけですが、そういう債務保証というものと、いわゆる今回の事業団というものは、買い入れ、売り渡し等の、いわゆる価格操作によって価格の安定をはかるということが目的になっておるわけですから、どちらかといえば、前にあったそういう酪農振興基金というものの性格と、いわゆる債務保証というものの性格と、同時に、今度の価格調整のためのやはり性格である事業団を一緒にするということは、性格の建前からいってもどうかと、ぴんと来ないところがある。そういう点について。
#61
○政府委員(森茂雄君) お話の点はあると思います。ただ、経理を截然と区別いたしまして、そういう点で御注意なり御指示の点は十分考慮して運営して参りたいと思います。
#62
○大河原一次君 今後の運営の点について、そういう二つのものが合わさったということから、運営の面においては私は支障を来たすか来たさないか、そういうことを心配するから御質問申し上げたわけですが、運営の面において支障はありませんですか。
#63
○政府委員(森茂雄君) 十分注意して、運営の面で支障のないように努力したいと存じます。
#64
○清澤俊英君 たった一言。近ごろは大企業の畜産があるでしょう。畜産の大企業がどんどん行なわれております。これとの価格、この価格問題はどうなりますか、安定価格の問題は。
#65
○政府委員(森茂雄君) この価格水準を維持するために特別に区別してというわけには参りませんが、いろいろ取り扱い上優先買い入れというような措置を講じまして、生産者団体の保護に重点を置いてやって参りたいと存じます。
#66
○大河原一次君 四十一条にあります――時間がないようでありますから急ぎますが――いわゆる指定食肉あるいは指定乳製品等に対して、いわゆる競争入札の方法によって、指定食肉にあっては中央卸売市場において売り渡すというのですが、この場合、いわゆる需要が非常に旺盛であった場合、需要が非常に大量であって、そのために、せっかくきめられたいわゆる安定上位価格が守られ得るかどうかということの心配がここにもあるのじゃないかと思うのですが、競争入札の結果として、この点はどうですか。
#67
○政府委員(森茂雄君) そういう場合は、特別の措置で販売する相手先に条件をつけまして、安定上位価格を相当上回って暴騰することのないように処理したいと思います。
#68
○大河原一次君 さらに、この場合、政令の定めるところによって、農林大臣の承認を受けて、随意契約の方法によって、ということがあるのですが、この随意契約の対象といいますか、随意契約の相手方というのは、どういうところを考えられるのですか、それについて。
#69
○政府委員(森茂雄君) 特別に現在考えておりますのは、相当市価が暴騰しておる場合に、学校給食等で要望があった場合に、それなりの相当価格で処理いたしたいと存じます。
#70
○委員長(仲原善一君) ちょっと速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#71
○委員長(仲原善一君) 速記をつけて下さい。
    ―――――――――――――
#72
○委員長(仲原善一君) 次に、自作農創設維持資金融通法の一部を改正する法律案(衆第三三号)を再び議題といたします。本案は、先刻衆議院から送付され、本委員会に付託されました。
 本案に対する質疑を行ないます。御質疑の方は順次御発言を願います。
#73
○東隆君 私は自作農創設維持資金融通法の一部改正には賛成を表するものでありますが、説明によりますると、農林漁業金融公庫関係の資金、あわせて自作農創設資金関係について大幅な改正が行なわれる、そういうようなことを前提にされての説明で、三十六年度にこの法律を限っている。したがって三十六年だけではこれは目的を達することができないのでありまするので、私はその改正の方向その他において、私はもう少し手数をかけて、北海道の農家の負債整理、そういうようなものを完成をいたしたい、こういうふうに考えますので、そういうような意味で、改正の方向、そういうようなものについて、その中に、この法律によって得られたところの既得権というと語弊がありますけれども、そういうようなものがどの程度生きていくか、そういうような点を少しお漏らしを願いたい、こう思うわけであります。
#74
○説明員(山路修君) 本法案につきましては、政府提案ではございませんので、私から本法案の趣旨につきまして御答弁申し上げるのもいかがかと思うのでありますが、今御質問のあった点に関連いたしまして、若干御説明申し上げます。本法案の三十六年度と限りました問題は、北海道の負債整理につきましては三十六年度に手当をいたしまして一応完了いたしたい、かような趣旨から三十六年度に限られておるものと私どもは承っております。
 なお、関連いたしました措置といたしましては、同様北海道の負債整理につきましては農林漁業金融公庫の業務方法書を改定いたしまして、貸付限度を三十万から四十万に引き上げるという措置もあわせて講ずることによりまして、負債整理問題の解決が促進されるものと、かように考えております。
#75
○安田敏雄君 この自作農維持創設資金融通法の一部改正法が今度衆議院に緊急に議員提案で提出されたわけですね、議員立法で。そこで、聞くところによれば、この法案の全面的な検討を農林省当局ではしておって、そしてその抜本的な改正をするというようなことも聞いております。そういう準備をしている際に議員立法で提案してきたというそのことについて、ちょっと説明を聞きたいと思うのですね。本来なら委員長に聞くわけなんですがね、農林省当局の見解でいいですよ。
#76
○説明員(山路修君) これも私どものほうから申し上げる筋ではないのかもしれません。先ほども申し上げましたように、ただいま北海道の負債整理につきまして、この三十六年度に限っての特例の法案というように拝聴いたしております。この自作農資金融通制度の全般的な改正の問題につきましては、政府といたしましてもいろいろ検討中でございます。これは三十六年度の北海道限りの負債整理の問題ということで、その全般的な検討とは一応切り離した取り扱いができるのではないか、私どもかように考えております。
#77
○北村暢君 これは提案者がおらないので、質問は提案者に対する質問じゃなしに、私は政府に対して質問いたしたいと思いますが、今、安田委員からもありましたように、一体、この法律が突如としてこういうふうに出てこなければならなかったといういきさつについては、私は非常に遺憾に思っておるのですが、こういう突如として出てこなければならなかったというのは、やはり政府の施策において欠ける点があったからこういうものが出てきたのだろう、こういうふうに思うのです。それで、政府に私は質問をいたしたいのですが、その点ではこの農家負債の整理の問題を自創資金の北海道における特例だけで処理をしよう、こういう問題については、従来自創法で処理をする点については限界がある。したがって、抜本的にこの負債整理という問題を取り上げなければならない。今答弁を聞いていますというと、検討中というようなことのようでございますが、この法律が一年間の時限立法であることにかんがみまして、自創法以外の負債整理の点について、政府が対策を講ぜられる、こういう点を、ひとつ政府としていかなる態度でおられるか。この法律が一年間の時限立法でありまするために、一年後には一体どういう対策をとられるか、この法案が実施されている間に……。政府の処置と対策、こういうものについてひとつお答えをいただきたい、このように思います。
#78
○政府委員(坂村吉正君) 農家の負債整理の問題は、おっしゃるとおり全国的な問題もあろうと思うのでございまするが、さしあたり現在の状況におきましては、北海道が非常にこれが困っておるという実情でございます。そういう実情でございまするので、昨年でございまするか、百六十万円の経費をもちまして予算を組みまして、特に北海道の負債整理の問題につきまして調査をいたしたわけでございまして、まあそういうようなことでございまして、その調査を基礎にいたしまして、とにかく一番困っておる北海道について現在のさしあたりの措置といたしまして、自創資金を使いまして、できるだけ早くこの解決をはかろう、こういうようなことで措置をして参りましたのでございまするが、そのほか、内地におきましてもこれは場所によってはいろいろ問題がございまするが、北海道に比べますれば、まだ非常に程度が軽い実情でございまするので、まだ内地の実態についての調査等も現在の段階でできておらないような状況でございますので、逐次そういう問題もひとつ調査をいたしまして、どういう方法で今後負債整理の問題というものを考えるか十分ひとつ検討いたしたいと思っております。
#79
○委員長(仲原善一君) それでは、以上四案に対する質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#80
○委員長(仲原善一君) 御異議ないと認めます。四案に対する質疑は終局いたしました。
 速記をとめて下さい。
   午後四時十九分速記中止
     ―――――・―――――
   午後五時十一分速記開始
#81
○委員長(仲原善一君) それでは速記をつけて下さい。
 それでは自作農維持創設資金融通法の一部を改正する法律案を議題とし、これより本案の討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#82
○委員長(仲原善一君) 御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。
 自作農維持創設資金融通法の一部を改正する法律案を問題に供します。
 本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#83
○委員長(仲原善一君) 全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#84
○委員長(仲原善一君) 異議ないと認めます。よってさように決定しました。
   ――――――――――
#85
○委員長(仲原善一君) 次に、中央卸売市場法の一部を改正する法律案(閣法第二三号)、畜産物の価格安定等に関する法律案(閣法第四八号)、大豆なたね交付金暫定措置法案(閣法第六二号)(いずれも衆議院送付)の三案を議題といたします。
 それではこれより三案の討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#86
○委員長(仲原善一君) 異議ないと認めます。
 それではこれより三案を順次採決いたします。
 まず、中央卸売市場法の一部を改正する法律案を問題に供します。
 本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#87
○委員長(仲原善一君) 全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
    ―――――――――――――
 次に、畜産物の価格安定等に関する法律案を問題に供します。
 本案を衆議院送付案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#88
○委員長(仲原善一君) 全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
    ―――――――――――――
 次に、大豆なたね交付金暫定措置法案を問題に供します。
 本案を衆議院送付案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#89
○委員長(仲原善一君) 全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
 この際、先ほどの理事会で御協議をいただきましたこれら三案に対する附帯決議案を便宜私から提案を申し上げ、委員各位の御賛成を得たいと存じます。まず案文を朗読いたします。便宜、専門員に朗読させます。
#90
○専門員(安楽城敏男君) 朗読いたします。
   中央卸売市場法の一部を改正する法律案附帯決議案
  一、一般の生鮮食料品については、中央卸売市場は適正な価格の形成と取引の確保をその機能としているが、最近における国民食生活の変化に伴って近時需要の著しい伸びを示している加工食料品、或いは輸入食料品等については、定価売りを主としているので、これらについての中央卸売市場の機能は、むしろ集中分散による取引の迅速と、中間経費の節減に期待される面が大きくなっている。かかる事情の変化に対処し政府は改めて中央卸売市場審議会をも活用し、中央卸売市場をはじめ、類似市場、地方市場等各種市場を通じ、卸売人の兼業問題、仲買人の名称及び地位、類似市場の規制、地方市場の法制化等食料品市場の在り方について根本的な方針を検討確立すべきである。
  二、さし当って政府は中央卸売市場法の運用に関し特に次の事項について遺憾なきを期すべきである。
 (一) 中央卸売市場の整備及びその施設の近代化のための財政的及び金融的措置を拡充すること。
 (二) 卸売業者の公共性を確保するための措置に遺漏なからしめること。
 (三) 農業協同組合等生産者団体の共販体制を育成強化すること。
  右議決する。
    ―――――――――――――
   畜産物の価格安定等に関する法律案附帯決議案
  一、政府は、この法律の運用に当って、次の事項について遺憾なく措置すること。
 (一) この法律の対象となっている原料乳、指定乳製品及び指定食肉等の生産費の調査を完全ならしめること。
 (二) この法律第六条に基づく生産者団体における指定乳製品の調整生産及び指定食肉の調整保管等自主調整を円滑にするため、農業協同組合、農業協同組合連合会その他適格者のこれが実施に必要な施設の整備を図ること。
 (三) 生産者団体の自主調整を十全ならしめるため、事業団における指定乳製品及び指定食肉の買入数量については無制限とし、これがため必要な金融的及び財政的措置を充分にすること。
 (四) 事業団における指定乳製品及び指定食肉の買入れ、売渡し及び輸入等の業務の運営については特に生産者団体の意向を充分に反映せしめること。
 (五) 事業団が生産者団体の自主調整を円滑に行なえるよう所要の助成措置を講ずること。
 (六) 生産者団体による調整生産に当り原料乳が特に遠距離から集送されたものについては、これが輸送等に助成の措置を講ずること。
 (七) 農業協同組合及び農業協同組合連合会等における生乳及び主要畜産物の共販体制の確立を促しこれがため必要な諸施設の整備を図ること。
 (八) 指定乳製品及び指定食肉の輸入については、事業団に対する外貨割当によりこれを活用し、差益金の生じた場合は、これを安定資金等に繰り入れる措置を講ずること。
  二、政府は、この法律に基づく原料乳の価格安定措置に加え、速かに学校給食における牛乳給食事業の助成の拡充その他飲用牛乳の消費の促進等の措置により飲用牛乳地域における乳価の安定対策を確立すること。
  右決議する。
    ―――――――――――――
   大豆なたね交付金暫定措置法案附帯決議案
  政府は、本法の運用に当り、特に次の事項について遺憾なく措置すること。
  一、交付金の予算は、この法律による措置が所期する成果を充分に達成できるようこれを確保すること。
  二、基準価格の算定の基礎となる「政令で定める一定期間」はこの法律の目的に合致する正常な価格が充分反映するよう措置すること。
  三、各生産者に対する交付金の交付を迅速確実ならしめるよう適切な措置を講ずること。
 しかして、交付金の交付が遅れる場合は、生産者団体等をして生産者に対し基準価格に基づく概算払等を行なわしめること。
 なお、三十六年産の大豆の集荷業者に対しては届出等の措置を講ずること。
  四、各生産者団体等に対する交付金の交付額は、調整販売の実績を充分考慮し、生産者に対する交付金の交付額が不公平を来たすことのないよう措置すること。
  五、生産者団体等の調整販売を効果的ならしめるため登録集荷業者に対する生産者の売渡委託の期日を予め明定すること。
  右決議する。
 以上であります。
#91
○委員長(仲原善一君) 以上が案文でございます。
 ちょっと速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#92
○委員長(仲原善一君) 速記をつけて。
 別に御発言もなければ、この附帯決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#93
○委員長(仲原善一君) 御異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。
 なお、三案について、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#94
○委員長(仲原善一君) 御異議ないし認めます。よってさように決定いたしました。
 この際、農林当局より発言を求められております。これを許します。
#95
○政府委員(中野文門君) ただいま中央卸売市場法の一部を改正する法律案並びに畜産物の価格安定等に関する法律案さらに大豆なたね交付金暫定措置法案、以上三案につきまして、全会一致の附帯決議が御決定に相なりました。政府といたしましては、それぞれの附帯決議案の内容に対しましては、十分に善処いたしたいと、かように存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
    ―――――――――――――
#96
○委員長(仲原善一君) この際、請願を議題といたします。審査を行なうことに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#97
○委員長(仲原善一君) 御異議ないと認めます。
 本委員会に付託されました請願は、第二四号富士山大沢の崩壊防止対策確立に関する請願外二百九十七件でございます。それではお手元の資料により、順次審事を願います。懇談により御協議を願いたいと存じます。速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#98
○委員長(仲原善一君) 速記をつけて下さい。
 それでは第二四号外三一件の請願は、採択して内閣に送付を要するものと決定して御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#99
○委員長(仲原善一君) 異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。なお、報告書については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#100
○委員長(仲原善一君) 異議ないと認めます。よってさように取り計らいます。速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#101
○委員長(仲原善一君) 速記をつけて。
    ―――――――――――――
#102
○委員長(仲原善一君) この際、継続審査要求に関する件についてお諮りいたします。
 農業保険事業団法案(閣法第四六号)、農業災害補償法の一部を改正する法律案(閣法第四七号)、農地法の一部を改正する法律案(閣法第六六号)、農業協同組合法の一部を改正する法律案(閣法第六七号)(以上いずれも予備審査)の四案につきましては、本院規則第五十三条によりまして継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#103
○委員長(仲原善一君) 異議ないと認めます。
 なお、要求書の作成等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#104
○委員長(仲原善一君) 異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。
 これをもって散会いたします。
   午後五時四十一分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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