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1961/10/24 第39回国会 参議院 参議院会議録情報 第039回国会 逓信委員会 第8号
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1961/10/24 第39回国会 参議院

参議院会議録情報 第039回国会 逓信委員会 第8号

#1
第039回国会 逓信委員会 第8号
昭和三十六年十月二十四日(火曜日)
   午前十時三十四分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     白井  勇君
   理 事
           鈴木 恭一君
           松平 勇雄君
           野上  元君
   委 員
           植竹 春彦君
           黒川 武雄君
           新谷寅三郎君
           寺尾  豊君
           野田 俊作君
           最上 英子君
           谷村 貞治君
           永岡 光治君
           奥 むめお君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 迫水 久常君
  政府委員
   郵政大臣官房長 金沢 平蔵君
   郵政省電波監理
   局長      西崎 太郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       勝矢 和三君
  説明員
   郵政省郵務局次
   長       曾山 克己君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○電波法の一部を改正する法律案(内
 閣提出)
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
 びに電波に関する調査
 (郵便事業の改善策、労使関係正常
 化等の問題に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(白井勇君) ただいまから開会いたします。
 電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案に対する提案理由の説明を郵政大臣からお願いいたします。
#3
○国務大臣(迫水久常君) ただいま議題になりました電波法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概略を御説明申し上げます。
 現在、電波法におきましては、船舶無線電信局の運用に関する規定の一つとして、運用義務時間と聴守義務時間の規定があります。運用義務時間につきましては、主として海上における公衆通信の円滑な疎通という観点から、国際電気通信条約上の船舶無線電信局の局種に応じてこれを定めております。すなわち、この条約は、船舶無線電信局を第一種局、第二種局及び第三種局に分類し、局種ごとの執務時間を規定しておりますが、各局種の内容を具体的にどのように定めるかは、各国政府の自由にまかされております。一方、聴守義務時間につきましては、主として海上における航行の安全という観点から、海上における人命の安全のための国際条約の要請に基づいてこれを定めております。
 この両種の義務は、同一の船舶無線通信士によって果たされるわけでありまして、電波法におきましては、両者を相互に照応させて規定し、船舶航行中における運用の時間及び聴守の時間をそれぞれ段階的に定めておりますが、これらの時間の長短は、当然の結果として、船舶に配置すべき通信士の最低員数に関連して参ります。これにつきまして、最近困難な事態に置かれているわが国海運企業の改善をはかり、国際競争力を強化する方策の一環として、かつは船舶通信士の需給状況が最近逼迫を告げている実情から、船舶無線電信局の運用義務時間の短縮について強い要請があります。
 これらの事情にかんがみ、最近における無線機器の性能の向上並びに従来のわが国における船舶無線通信の利用状況及び外国の船舶無線通信の実情を考慮して検討いたしましたところ、通信の利用及び運用の方法の改善等により、海上における航行の安全の保持及び通信秩序の維持に支障を来たさない限度内で船舶無線電信局の運用義務時間等を従来よりも軽減して、これを国際水準の線に置くことが可能であると判断されるに至りましたので、ここに、海運の国際競争力の強化に資する等のため、電波法の規定につき所要の改正を施そうとするものであります。
 以下改正法案の内容を簡単に御説明申し上げます。第一に、船舶無線電信局の種別の内容を改めることであります。現行法におきましては、船舶の航行中常時運用することを必要とする第一種局は、総トン数三千トン以上の旅客船または五千五百トンをこえる非旅客船の船舶無線電信局となっておりますが、改正法案におきましては、これを国際航海に従事する旅客船で二百五十人をこえる旅客定員を有するものの船舶無線電信局のみといたそうとしております。この改正の結果、現在の第一種局施設船五百五十七隻は、七隻となります。
 運用義務時間が一日十六時間の第二種局甲でありますが、現行法におきましては、船舶安全法上無線電信を施設することを義務づけられている船舶、これを義務船舶と申そうと存じますが、そのうち総トン数三千トン未満五百トン以上の旅客船及び総トン数五千五百トン以下千六百トン以上の非旅客船の船舶無線電信局をこの第二種局甲といたしております。改正法案におきましては、この第二種局甲を、総トン数五百トン以上の義務船舶である旅客船の船舶無線電信局で第一種局に該当しないもののといたしました。この改正の結果、第二種局甲施設船三百八十二隻は、十一隻となります。
 次に、運用義務時間が一日八時間の第二種局乙でありますが、現行法によりますと、旅客船につきましては、第一種局及び第二種局甲に含まれない残余のすべての船舶無線電信局であり、非旅客船につきましては、第一種局及び第二種局甲以外の船舶無線電信局のうちで公衆通信業務を取り扱うものとなっているのであります。改正法案におきましては、一日八時間運用すべき船舶無線電信局を第二種局乙及び第三種局甲に分類し、旅客船につきましては、新しい第一種局及び第二種局甲に該当しない残余の無線電信局全部を第二種局乙といたし、非旅客船につきましては、総トン数千六百トン以上の義務船舶の船舶無線電信局及びその他、公衆通信業務を取り扱う船舶無線電信局を第二種局乙または第三種局甲に含めることといたしております。この改正の結果、現在一日八時間運用すべきものの施設船三百四十五隻は、千二百六十六隻となります。
 一日八時間運用すべきものを第二種局乙及び第三種局甲に分類しようとするのは、両者の運用の時間割を異なったものとするためであります。すなわち、国際電気通信条約上第二種局の運用時間割が定められているため、全部を第二種局乙といたしますと、改正法案の実施後、圧倒的多数の通信が第二種局乙の時間割の時間に集中し、その疎通に円滑を欠くような事態の発生が考えられますので、状況に応じて一定範囲の船舶無線電信局の運用時間割を別のものとする趣旨であります。法案におきましては、一日八時間運用すべきもののうち、非旅客船のものの一部を政令で定めるところにより第三種局甲にする道を開き、それ以外のものをすべて第二種局乙とすることといたしております。
 なお、これに伴い、現行の第三種馬甲及び第三種局乙につきましては、その内容はそのままとし、名称のみを第三種局乙及び第三種局丙と改めることといたしております。
 改正の第二は、聴守義務時間に関するものであります。これにつきましては、現行法では、第一種局、第二種局甲及び国際航海に従事する旅客船の第二種局乙は、常時聴守となっており、それ以外の第二種局乙は、一日八時間の運用義務時間中聴守しなければならないことになっておりますが、改正法案では、新しい第一種局、第二種局甲並びに国際航海に従事する旅客船及び国際航海に従事する総トン数千六百トン以上の非旅客船の第二種局乙が常時聴守となり、その他の第二種局乙は、その運用義務時間中のみを聴守義務時間とすることといたしております。これによりまして、従来無線通信士による常時または十六時間の聴守を要した非旅客船八百五十五隻の船舶無線電信局は、八時間の聴守をもって足りることとなり、残余の時間は、オート・アラームによって聴守することができることとなるわけであります。
 第三に、今回の改正によって公衆通信の疎通等につき現状に急激な変化をもたらすことを避けるため、経過措置といたしまして、改正法案施行の際の現存船のうち、総トン数三千トン以上の義務船舶でない旅客船及び総トン数五千五百トンをこえる非旅客船の船舶無線電信局につきましては、改正後一日八時間運用の第二種局乙となるところを、改正法案施行の日から三年間は第二種局甲とし、その運用義務時間を十六時間、聴守義務時間を常時といたそうとしております。
 以上が改正法案の提案理由及びその内容の概略でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#4
○委員長(白井勇君) 本案につきましては、本日のところ趣旨説明の聴取のみにとどめております。
#5
○新谷寅三郎君 資料の提出を求めたいと思いますが、郵政省にいずれもう少し詳細な資料も求めたいと思うのですが、とりあえず、以下申し上げるような点について至急に資料を御提出願いたいと思います。
 第一は、日本船舶と日本の海岸局との間の電信の総受信数、これはできれば一日一隻平均にして出していただきたいと思います。なお、これは漁船と漁船でない船との間に取り扱いに相違がありますから、漁船のほうはともかくとして、非漁船のほうについてお調べ願いたいと思います。それから、同様に日本船舶と外国の海岸局との間の電信の総受信数、これは数が割合に少ないと思いますので、一隻当たり、一日でなくても一カ月でもけっこうです。
 それから、大体想像はつくのですが、船舶と海岸局との間の、日本船舶と日本海岸局との間に疎通しておる電信の一通当たり大体どのくらいの時間がかかるか。まあ普通の時間で、普通の能率でいきますと、一通当たり一分とか二分とかいうので済むだろうと思いますけれども、海岸局と船舶局との問の連絡がつくまでに多少時間のかかる場合があると思いますが、そういう時間も含めて、大体どのくらいの疎通時間が要るだろうかということをわかるような資料を出していただきたい。
 それから、世界の主要海運国、アメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、イタリア、スエーデン、ノルウェー、このくらいでいいかと思いますが、そのくらいの各国の船舶無線局の運用時間がどうなっておるかを知りたいのですが、国内法できめられていますから、関係の国内法令の抜粋でも下されば一番けっこうです。しかし、それがわからない場合には数字で調べる以外にありませんから、船舶無線局を登録しておる大きな名簿がありますね。あれによってお調べ願えれば、八時間の運用時間を持っておるのはどこの国では何隻、十六時間は何隻、二十四時間は何隻ということが明瞭になるはずです。概数でけっこうですが、国内法があれば国内法がほしいが、なければ登録した無線局の表によってその概数を表にしていただきたい。
 それから、前から問題になっておりました国産のオート・アラームの試験を七、八年前に電波監理局は行なわれたはずですが、その結果も、一応説明を聞いたのでありますけれども、あらためて試験の結果どうなったかということを簡単に報告をしていただきたい。なお、その後、電波監理局では、それでよかったのか、あるいは改善すべき点があって改善を命じたりしたことがあるのか、あるいはそれについて何かあらためて試験をしたことがあるか。そういうその後の措置、状況をお知らせをいただきたい。それから同様に国産のオート・アラームをつけて非常にたくさんの船が毎年輸出されております。で、これは外国籍になっておるんですが、外国籍の輸出船には、国産のオート・アラームをつけているものとつけていないものとありますが、国産のオート・アラームをつけた船は、大体これは運輸省のほうでわかっているはずです。運輸省と御連絡の上で、年次別に、国産オート・アラームをつけた輸出船舶がどのくらいあったか、それを調べていただきたい。なお、これに関して何か非常に成績が特に悪いと、こういう点は困る、こういうようなコンブレインがあったかどうか、あればその内容をお知らせいただきたい。
 それから次は、これは銚子、長崎の両無線局をとるといいんですが、どちらでもけっこうです。まあ標準になるのは銚子の無線局だと思いますから、銚子無線局の船舶無線の電信の取り扱い数を、これはまた別の見地から時刻別に、何か標準になる時をとっていただいて、零時から一時、一時から二時というふうに時刻別にして見て、どういうふうにカーブがなるか。できれば相手の船の帯域、ゾーンですね、ゾーン別にでもそれがわかると非常に参考になると思うんです。できなければけっこうですが、時刻別のほうは、これはあなたのほうにもそういう調べがあるはずです。それをお出しいただきたい。
 それからこれは的確にわからぬかもしれませんが、電気通信大学あるいは電波関係の高等学校等におきまして、毎年学校から卒業者が出ますが、その就職の状況はどうなっておりますか、まあこまかくどこの会社に就職したということよりも、知りたいことは、海上と陸上とに分けて、少なくとも船舶の無線通信士として就職した者は何人、何パーセントぐらいになるかということぐらいは調べていただきたい。それから同様に、現在の、これは運輸省でないとわからぬと思いますが、御連絡の上で、船舶無線通信士の需給状況、今非常に逼迫しておると聞くんですが、その需給の状況をなるべくこれは詳細にお調べをいただきたいと思います。
 一応以上の資料を要求いたします。
#6
○委員長(白井勇君) それでは、ただいまの御要求ありました資料の提出方をお願い申し上げます。
#7
○委員長(白井勇君) 次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 質疑の御通告がございますので、これを許します。永岡君。
#8
○永岡光治君 本日は郵政大臣が見えておりまして、今まで郵政大臣に詳しく質問する機会がなかったのでありますが、きょうは幸いにしてその機会を得ましたので、若干質問をいたしたいと思いますが、その前に、本年の九月二十八日に、郵政大臣の諮問に対しまして郵政審議会のほうから答申が出まして、その冊子を私たち先日いただいたのでありますが、お尋ねしたいことは、この答申を一応全部検討されて、1何か具体案を持っておいでになることがあるのかないのか、まだ検討の段階であるのかどうか、それだけまず聞いておきたいと思います。もし具体案があるとすれば、若干の質問をこの中でしてみたいと思うのでありますが、なければ次の機会に譲りたいと思っております。
#9
○国務大臣(迫水久常君) 郵政審議会の答申は、私たち非常に大きな示唆を受けまして、いろいろなものの考え方は、おおむね答申されたそのとおりだと、こう私は思っております。しこうして、具体的な問題につきましては、指摘されたことの中で、すでに省側でも気がついて、若干実行しているものもございますし、また来年度の予算にそういうような趣旨で要求しているものもございますが、今御質問の、具体的にどういうことか、やったことがあるならそれを言えとおっしゃるのですが、その項目を全部申し上げるわけですか。大体はまあ検討中という答弁をすれば、大体いいと思うのです。
#10
○永岡光治君 実は、もし検討されて具体案が出る、出ればさっそく三十七年度から実行可能のものはまあ手をつけてもらわなければならぬというわけで、それは予算要求というものに現われてくるわけですね。そういうものを実は知りたかったわけですが、それはこの次の機会でけっこうだと思います。だからこの次の機会に御用意をいただきたいことを申し上げておきます。
 それからもう一つ、この答申を見ますと、おそらく民間人にあらためて諮問をして答申を受けるまでもなく、大体こういうことは郵政当局でお考えになっているのではなかろうかと私は想像するわけです。そこで、大体想像されるようなことが出ているわけですけれども、郵政審議会というところにあえて諮問を求めました趣旨ですね。何かその郵政のやっていることを国民大衆の一つの機関といいましょうか、中から選ばれた機関に裏打ちをしてもらうという意味でやっておいでになるのか、また特に目新しいものを何か聞かなければならぬという意味でこうお考えになったのか、この真意ですね、それを簡明率直に一つお聞かせいただきたいと思います。
#11
○国務大臣(迫水久常君) これを諮問いたしましたのは、昨年の十一月、郵便料金の値上げの問題と関連して、郵便事業の改善策と、こういうことで諮問をいたしました。諮問した当時の気持は私にはよくわからないのですけれども、全般的に一応総ざらいをしてもらって、まあ省側で気がついていることもあるけれども、一応総ざらいをしてもらって、体系を立てた一つの考え方をまとめてもらいたいという気持だったのではなかろうかと、私は想像いたします。
#12
○永岡光治君 おそらくこの諮問をするにあたりましても、やっぱり郵政省の一つの腹案といいましょうか、こういうことを考えている、ああいうこともあるのだということで、素材を提供されておることは当然だろうと思います。そこに考えの足らないところをつけてもらったのだろうと思います。いずれも大臣の御答弁のような趣旨であれば、対外的にも自信の持ち得る、協力を求め得る案であろうと私は思うのですが、これは実行しなければ意味ないわけですね。ただ諮問をしてみたり、こういうものが出たということでは、自己満足に陥るだけですから、これはやっぱり出た以上は確信を持って実行する。すなわち私の言いたいのは、三十七年度から予算要求として具体的に現われてくるものでなければ意味がない、そういう意味でひとつ推進していただきたいと思うわけですが、その御自信といいましょうか、決意といいましょうか、そういうところを伺いたいと思うのです。
#13
○国務大臣(迫水久常君) この答申を受けましてから、これをすっかり分析しまして、一覧表を作って、これはこういうふうに実行する、そういうふうなやり方で、今事務当局ではやっております。
#14
○永岡光治君 それでは大臣にさらに基本的な問題を二、三お尋ねいたしますが、近年他の産業では、あるいは企業には機械化、近代化というものがずいぶん行なわれて、施設の拡光等も行なわれているわけでありますが、郵便事業の改善というものについては、著しく比較して立ちおくれておるような気がするわけです。これはだれが見てもそう感じるわけですが、もとより郵便事業に対する機械化という問題については相当の気持はあったにしても、なかなか思うようにできなかったこともまた承知をいたしております。けれども、それにしても、どうも他の国営企業に比較して、何か施設の拡充がおくれておるのじゃないだろうか、こういう気がします。そこで、そういう立ちおくれを取り戻すための対策をお持ちになっておるのか、これは答申等の関係もあるでありましょうが、そういう対策をお持ちであれば伺いたいと思います。
#15
○国務大臣(迫水久常君) 郵便というものは、私郵政大臣になりましてから、みんな私に、機械化すべきだ、機械化すべきだということを申しますので、私も確かにそのとおりだと思いましたが、さてやってみると、なかなかこの機械化という問題は、実際上これをやっていく上に、どういう機械をどういうふうに使ったらいいかということについては、世界各国ともまだなかなか進歩していないようで、他の事業なんかと比べると、要するに根本的にいって、今永岡さんのおっしゃいましたように、機械化ということは相半困難なことだという印象を持ちました。しかし、できるだけ機械化しようということで、本年度からも約三億の予算をとりましたし、五カ年計画を立てまして、その機械化の計画もずっと立てておるわけでございますけれども、要するに郵便事業の近代化というのは、答申に盛られておる一連のことをずっと実行していくことが近代化ということになるのだと私も考えましたので、この答申に盛られておることをできるだけ具体的に早く実行するように考えております。
#16
○永岡光治君 いずれまた、これは次の機会に具体案が示されれば御質問したいと思うのですが、その施設の拡充、特に局舎ですが、従来三千人しか区内戸数がなかったものが、急激にふえまして、今は二万をこえるというような地区を私承知いたしておるわけですが、工場等がどんどんできまして、郵便局舎という入れものが非常に狭くなって、なかなか思うように仕事ができない、円滑に仕事ができないということで、郵便もたいへんおくれておるという実情もあるわけですが、当然そういうことはあり得るわけでありまして、それに対する局舎関係の予算が十分とれていないというところにまた問題があろうと思います。同時に、その局舎が建つ場合でも、この前農林委員会で私御質問申し上げたわけですが、一人当たりの算出基準、発展の見込みの坪数、将来何割ぐらいふえるのだという、そういうものが、予算にこれは主として制約されたところがあるだろうと思うのですが、なかなか十分な予算がとれないために、もうでき上がるとすぐ狭くなってしまっておる。これではいよいよもって貧乏人がますます貧乏するのと同じような意味で、根本的な対策ができていないわけですが、そういう根本的な局舎の改善をはかってもらうと同時に、今日より将来十年、二十年を考えますと、これを取りこわして、また新たに作るということも、経済的に見まして不便だろうと思います。そうしますと、建てるときには、非常に将来の発展その他を思い切って考えると同時に、将来の一体オフィスというもののあり方はどんなものだろうかということを考えてもらいたい。
 まあ、この夏、私よく電電公社に、実は会館が暑いものですから、冷房されておるから行って、言うなれば涼みに行ったということも一つのあれですが、もう最近のオフィスとして見れば、冷暖房は常識じゃないかと思うのです。ところが、郵便局で冷暖房のできているということは私はまだ聞かないわけですが、最近京都の駅前にりっぱな郵便局ができたといいますけれども、これもお話に聞いてみますと、まだ冷房装置はできていない。こういうことでは、近代化、機械化という観点から見ましても、その線に沿うていないと思うのですけれども、そういう点についてどういうように考えているのか。そこまで思い切って改善をしていく必要があるのではないだろうか。貯金の現場を扱っている貯金支局だとか、そういうところでも同様ですけれども、能率が非常に上がらないという原因もそこにあろうと思うのですが、将来郵便局舎関係においては、そういう点も取り上げて、根本的に考える必要があるのではないか、そういう点についてどう考えておられるか。特に郵便の現業室については、なかなかむずかしい問題もあろうかと思います。思いますけれども、それはそれなりに一つの冷房の作業環境を作る施設があり得ると思うのです。最近は電子工学も非常に発展したそうでありまして、近いうちに量産に入る。その電子工学によって非常に冷房できる、きわめて簡単な施設でできるような研究も進められていると聞いているのですが、来年度あたりからの局舎には冷暖房の装置ぐらいつけるのだと、こういう方向で進めないだろうかと思うのですが、その点についてどうお考えになっているでしょうか。
#17
○国務大臣(迫水久常君) 私は永岡さんとそうやってお話をしていると、実際そういうものがどんどんできたらどんなにいいだろうかとつくづく思いまして、そういうふうにほんとうにやりたいと思いますけれども、今までとかく局舎の増築なんかがおくれがちでありました一つの原因は、独立採算制という立場をとりながら、郵便料金が他のものに比べていつまでも上げることができなかったために、財政が逼迫しておったというような点が一つ大きな原因、それが今度お許しを願って料金を上げましたので、会計に少しゆとりができてきましたので、これから先はひとつその金をできるだけ効率よく運用して、局舎の改善というものをはかっていきたいと思いますし、また、簡易保険等からの借入金も一つ大幅にふやしていきたい。局舎のほうの改善ということに全力をこの際上げると、こういうふうに考えております。ただ、今何といいますか、冷房のほうのことは、どうもまだそこまで手が回っていないようでございますが、暖房は大きな局ではこれから作るところでは十分設備するということでございます。
 もう一つは、やはり局員の人的能力といいますか、いろいろそういう新しい施設をしました場合に、その施設を使いこなすだけの能力を局員が備えていくということが絶対必要だと思いましたし、人的能力の向上というものを一つ重大な点として取り上げていって、新しい施設を使いこなすだけの能力をみんなの人が持つ、そういうこともぜひやらなければならぬと、こう考えておる次第でございまして、今お話のように、郵便局を建てるとすぐ狭くなっちゃうじゃないか、その見通しの悪かったことは、これは申しわけがないのですけれども、政府全体、九%成長するだろうと思ったのが一四%成長して、その見通しが悪かったのですから、郵政省もその一部である以上、その見通しが過小であったということは、これはしようがなかったかもしれませんけれども、今度はひとつ大幅に考えていくことにしまして、五カ年計画では、いろいろなものの増というものを、従来考えておったよりもうんと大きくふやしていきたいと考えております。
#18
○永岡光治君 それに関連をして、答申に出ているこの若干の事項に関連してお尋ねするわけでありますが、私たち地方に参りますと、敷地がなかなか取れないというので、たんぼのとんでもないところにぽつんと郵便局が立っている例をしばしば見るわけです。本来郵便局といえば、大体中心地にあるものと私たちは判断するわけですが、なかなか見つかりませんで、聞いてみると、どうも町はずれのたんぼの中にぽつんと立っている。聞いてみたら、なかなか敷地の関係で値段が折り合わないというので、結局予算に制されていると思うのです。そういう例がたくさんあるわけで、これでは十分でありませんので、その解決方法としては、今も郵政当局で若干とっておいでになりますけれども、安いうちに早く、こういう方法を考えていいんじゃないだろうか。ということは、私も郵政事業というものを、企業のスタンダードでもう一回考え直す段階にきているのじゃないかと思って申し上げるのですが、官庁仕事だから、その年度で予算とったり、高くなってもいいんだということには、どうもならないのじゃないかという気がするわけです。そこで郵政互助会に協力を求めて、大体ここらあたりならば、将来郵便局を建てるのにいいだろうというところを、協力を求めて買わして、そのときにまた、建てるときはまた、あらためて郵政当局は互助会から賢い上げるという方法をとっているわけですが、そういうのをどんどん活用する必要があるのじゃないかと思っております。
 それが一つと、同時にまた、「民間資本との合同建築あるいは交換の方法をも検討するなど、すみやかな局舎改善のためあらゆる方法を講ぜられたい。」という答申が出ているわけですけれども、こういう考えを実際お待ちになっているのかどうか。こういう方法をとろうとしているならば、これは一つの、国鉄のあの民衆駅ということで前例がないわけではないわけですけれども、もちろん運用その他でむずかしい問題があろうかと思うのですけれども、こういう面について積極的に今後やろうという腹であるのか。答申はそうだけれども、郵政はそう考えていないのかということの方向をひとつお聞かせいただきたいと思います。
#19
○国務大臣(迫水久常君) 永岡さんの御指摘になったことは、郵政当局もそういうふうに考えて、それを実行しようとしておるわけです。どうも会計検査院というのがありまして、いろいろそこにむずかしいところがあるのですけれども、たとえば今お話しの民衆駅類似の、郵便局は町の目抜きのいい場所にある、そこをたった二階くらいで使っているのは、ずいぶん例があるのですが、そういうものを高く上に上げることによって、非常に効率も上がってくるというようなことですが、共有関係というものがむずかしくて、なかなか法律的に困難があるということを聞きましたので、郵便局舎を保有する何か公社のようなものを作って、そういうようなところに互助会から金を借りるとか、あるいは簡易保険から金を借りるとかして、敷地の確保とか、あるいは民衆駅的な民間との協力した一つのビルディングを作るということを考えたらどうだろうかということは、先般から省内でも研究をしておりまして、実は何とかそういう格好をしてみたいなあということを頭の中では考えておりますけれども、今具体的にそういう方針を確立しましたと申し上げる段階にはなっておりませんが、ひとつその方向で考えてみたい、研究をいたしております。
#20
○永岡光治君 次に、別な問題に移りますが、郵便事業の円滑な運営をはかるためには、労使間の関係が正常化していないということがその原因の大きな一つだろうかと私は思うのですけれども、この根本的な対策、正常化についてですね、根本的の対策を何かお持ちになっているのか、それをお尋ねいたします。
#21
○国務大臣(迫水久常君) 非常にむずかしい御質問でして、私はもう組合というものに対する考え方は、組合の要求というものは、できる限りこれをいれる方向でものを考えたいということが一つ。もう一つは、組合も縁があって郵政事業というものにおるのですから、郵政事業をよくするということを共通の広場として、そこを根本としてものを考えてもらうという方向でいけば、労使間の正常化というものはできるのだと私は思っているのです。私のほうはそのつもりでいますけれども、一体向こうはどういうつもりでいるのか、時にはちょっと思うというと、何か郵政事業の正常なる運営というものをこわすことをもって闘争の手段とされて、一体ほんとうに郵政事業をもり立てていくという気持があるのかということを、時には私も疑問を持たざるを得ないようなことがあるので、私がこういうふうに考えているということが甘いのかなあと、日本の労働組合というものは、そういうことではなしに、何かひとつ秩序をこわしていくということの方向で考えているのじゃないかなあというふうな、そういう疑問を持つような言動等も時に、私の思い過ぎかもしれませんけれども、散見するので、一体どういうふうにすれば労使の関係を正常化していき得るのか、私の今申しましたような原則ではいけないのかなあというようなことを、ときどきこう疑問に持つのですけれども、私は心中しましたような原則でひとつ、労働組合の存在ということを決して否定はもちろんするわけではありませんし、労働組合の要求というものはできるだけいれる。同時にひとつ共通の広場を持って、郵政事業というものをよくしていってもらうように、組合にそこを根本の問題として考えてもらう、こういうことでやったらうまくいくんじゃないのかなあと、まだそれに対して希望を持っているところでございます。
#22
○永岡光治君 それは労働組合といえども、事業をこわそうというような考えはごうもないわけですね。大臣、どういう考えで、何か事業をこわすのじゃないだろうかというような疑問を持つような行動もあるということを言われたが、これははなはだ遺憾でありますが、おそらく組合に言わせれば、また管理者のほうでよけいに仕事をさせないように、させないように仕向けてくるだろうというような、そういうふうに考えられるような対策をとっているのじゃないかと、こういうふうな実は問題があろうかと思うんです。問題は労使双方の不信といいましょうかね、それが大きな根本原因だろうと思うんです。これを客観的に見ますと。そこで、何といっても、労使関係を正常化しない限り、私は非常にじめじめした、いやな空気があるだろうと思う。私が現場を回りましても、すべての局とは申しませんが、言うところの今遅配を起こしている局へ行って参りますと、大体非常にじめじめした、活気のない、陰惨の投げやりな空気が非常に多いと思うんですね。それは何かといえば、もう言うまでもなく、三十二、三年ころのあの当時から問題がずっときていると思うんです。やはり正常化されないということが問題だと私は思うので、聞きたいのは、一体どうしたら正常化するかということの具体策を大臣お持ちなんだろうかと、こういうことを私は聞いているので、私の考えていることは甘いだろうかというような大臣のお考えでなしに、具体的に、それじゃ正常化についてどういう方策をあなたはお持ちになって、積極的に何か働きかけようという動きが、お考えがあるのか、ないのか、それを実は聞きたかったわけです。気持でなくて、しからば、どうすれば正常化するのだろうかというような、そういう具体策があるか、こういうことを私は聞きたかったわけです。
#23
○国務大臣(迫水久常君) どういうふうに答弁すればいいか、ちょっとわかりませんけれども、組合では、全逓の新聞を見ると、今年の年末闘争はこういうふうなことをやるというようなことが書いてありますけれども、その各項目について、私のほうでどういうふうにして対応していくかというようなことを申し上げればいいわけでしょうが、やはり抽象的に、私の気持から申し上げれば、私がさっき申し上げましたように、一つ共通の話し合いの場を持ちたい、私はその共通の話し合いの場を持つつもりで、そこへいってほんとうに向こうじゃ話し合いに乗ってくれるのか、こういう疑問を、それはあなたのおっしゃった、労使間の不信ということがあると思うんですけれども、私はその不信ということを私自身はなくして、労働組合を信ずるという立場で立っているつもりですけれども、そこのところがときどき、どうも一体私はこれだけ信用しているが、それでいいのかい、こういうような感じを持つようなことがときどき出てくるものですから、まあ私は労働問題についてはしろうとだもんですから、非常にそこに悩み、勉強しているところです。
 私は根本的に言って、先ほど申しましたように、労働組合というものが卒業をこわすという気持はないのだということは信じておるし、うちのほうの、官側の管理当局といいますか、管理者側にもずいぶんそれは態度あるいは能力等において悪いというか、足りない点がずいぶんあるということも、私もそう思いますので、私、就任以来、管理者の再訓練――これは闘争的な再訓練ではなしに、管理者のあるべき姿というものをよく教えて、そうして管理者の管理能力というものを充実して、それによって労使の関係の正常化の一つの大きな柱にしたいと思って、その点について努力しておるのであります。
 まあ御質問の趣旨がよくのみ込めないので、どういうことを答弁すれば永岡さんの御意向に沿ってぴたっと答えられるか、ちょっとわからないものですから、うろうろしておるわけですけれども……。
#24
○永岡光治君 地方に参りますと、なかなか管理者と組合との間の話し合いの場が持たれていないというのがやっぱり多いようです。もう感情的になっておるところもあるでありましょう、若干は。その気持はわかるのだけれども、それじゃ私はだめだと思う。哲学的なことを言いますけれども、むしろ管理者としては、一、二度だまされても、がまんをするというところで、初めて信頼を寄せてこられると思うのでありますけれども、相手を絶対信ずるという、こういう態度がないと、何か労働組合が、あなたがこの前よく言う、敵だ敵だというて敵扱いをするのはけしからぬというお話を聞いたのでありますけれども、その気持でおることがやっぱりいけないのじゃないだろうか。そこでやっぱり積極的に労働組合と話し合う場を持っていないのじゃないかという空気を受けるわけです。これは地方にもそういう空気を私は受けますけれども、そういう積極的に話し合う考えを持っているのか、いないのかですね。
#25
○国務大臣(迫水久常君) 私は非常に警戒して答弁しておるのです。というのは、せんだって敵という話をしましたけれども、私は実際敵と言われて非常にショックを受けて、そのことを労働組合に言いましたところが、労働組合の人は、それはわれわれの用語で、あなた方の用語で言うならばあなたと、こう言うところでしょう、こういう話がありました。それから私、仙台に行って、非常にうれしかったのですが、仙台の労組の幹部にお目にかかったときには、大臣は郵政事業ではわれわれの親なんだからと、こう言われて、全くうれしくて、敵という言葉と全く違う言葉を使われた。なるほど、敵というのは必ずしも敵じゃなくて、労働組合の用語であなたということじゃないかなと、そのとき思ったのですけれども……。
 そこで、話し合いですけれども、これはまた、一体組合のほうで話し合いという言葉を使っておる話し合いということと、私の理解しておる話し合いということと同じなんだろうかということをちょっと言うと疑問に思っちゃうのです、根性が私少し悪くなっておりまして。そういうことであるのでありまして、話し合いの場を持つかと、こうおっしゃる言葉に対しまして、私の理解しておる話し合いという言葉の意味においては、ほんとうにそれを持ちたいし、実際それを持つように事務当局にも指導しておりますけれども、話し合いという言葉の意味がもし違う意味で、もし闘争という、言葉――あなたという言葉と敵という言葉と違うのですが、それが同じだというふうに言われておるのですが、話し合いという言葉が闘争だという意味の言葉だとすると、私はそれはもうなかなかむずかしいのじゃないかと思うのです。
 まあ、よけいなことを言って悪いのですけれども、地方局に行きまして、労働組合の幹部の方々と会見をしたり話したりすると、必ず録音機を持ち込んでくるのです。私はどういうわけで一体録音機を持ち込むのか、いや、きょうの話をしたことをあとの証拠にまで残しておくのだ、そういうことが話し合いの場にふさわしいことであるか、私が考えている話し合いの場にふさわしいことかどうかという疑問を持ちますので、話し合いという言葉の定義から行なわなければ、永岡さんの話し合いの気持はあるのかということですと、ありますと言っていいのかどうか。私は用語、言葉の問題についての神経を使い始めていることは事実なんです。まあ、ほんとうに通常の常識的な意味において、私たちが話し合いというその言葉の通り話し合う、お互いの気持をつけ合って、お互いの相互の理解を深めていくための話し合い、これはほんとうにしたいと思います。人事部長にもそのことを言いまして、人事部ではできるだけそういう場を持っていると思いますけれども。用語の点で、はなはだ変な答弁をして申しわけありませんけれども、内輪ですから私の気持を率直にお話をしまして、永岡さんなどひとつそういうところうまく取り持って下されば非常にしあわせだと思います。
#26
○永岡光治君 録音の例を出されましたが、おそらく、これは何か会見をして約束をすると、その約束をしたことがほごにされがちであったというところから、これは最近ということよりは長いことそういうひとつの警戒があって、おそらくその証拠にしたいという意味もありましょうし、また大臣という、迫水さんというのはこういう声で、非常になごやかで、りっぱな方だということをみんなに知らせるための録音かもしれませんし、それはそういうことはあったかと思うのですけれども、問題はやっぱりあなたが今警戒しながら答弁している。話し合いの解釈をして、どういうふうに理解するかということですが、私は何も、ああそうですか、聞き置くという、こういうような話し合いを言うわけではなくて、実際問題はどこにあるか、それはどうすれば解決できるのか、そこで一方、こうだとなかなか言うことを聞かぬから、これはぱちんと割れたのだというようなことでは困るわけで、ただいま問題になっております給与体系ですが、なかなか両者の意見が一致しない。いわばそれを調停にかけてしまうということではなしに、まだまだ話し合うようなあれがあったのではないかと、そういう意味の問題点を深く掘り下げて、お互いの理解を深めていくというそういう話し合いをもっともっとやるべき手はないかという意味の私は話し合いを言っているわけです。それば少数の幹部であれ、あるいは公の団体交渉の場であれ、それは問いませんが、そういう意味の問題点の掘り下げというものについて、まあ第三者でありますから、実情をよく把握できませんけれども、もう少し積極性が足りなかったのではないかという印象を受けるわけです。そういう悪味の話し合いをどんどん進めていく必要があるのではないかということを私は申し上げているわけです。
#27
○国務大臣(迫水久常君) 大体私が申し上げている、私の心配していることも永岡さん御了解下さったと思うのですけれども、今永岡さんのお話を聞きますというと、従来やっぱり官側といいますか省側では、少ししゃっちょこばったと思うのです。また労働組合のほうも、ちっともしゃっちょこばっていなかったかというと、これも相当しゃっちょこばっていると思うので、両方ともしゃっちょこばっているところを離れて話し合いをすることはぜひやってもらいたい。人事部長には言っていますから、相当のところまでやっているのだと思うのです。今、仲裁裁定の問題は、まあ私が就任する前からのいきさつで、両方ともしゃっちょこばったままの格好でそこに行ってしまったので、指令第四号というものは、そう言ってはおかしいのですけれども、組合が出したりするもの、だから、両方ともしゃっちょこばりがとれないでああいう格好になったと思うのですが、その点は私は十分反省して、うちのほうはしゃっちょこばらないでやります。
#28
○永岡光治君 郵便の遅配の問題というものが、新聞紙上には大きく出ていないにしましても、その状態は根本的に解決されていないと私は思いますし、その原因は施設にあれ人員不足にあれ、いろいろ郵便等のそれぞれの立場は違うにしましても、そういう問題も考慮しなければならない問題もあると思うし、また、郵便事業にとって、繁忙期の年末首を控えているのでありますから、どうかお互いに虚心たんかいに話し合って、問題点の解決には積極的なひとつ解決策を示すように特にお願いを申し上げて、きょうのところの私の質問をこれで終わりたいと思います。
#29
○野上元君 若干永岡委員との関連において聞きたいと思うのですが、先般来、しばしば質問したのですが、ちょうど大臣がお留守のために大臣の御回答を聞く機会はなかったので、この機会に二、三質問したいと思うのです。
 それで今一番なまなましい労使関係の問題ですが、大臣、非常に努力をされておるということにつきましては、われわれも敬意を表しておるわけですが、私たちが一番感ずるのは、やはり労使間の意思の疏通と言いますか、これがもう基本だと思うのです。その上にすべての問題が組み立てられていかなければならない、こうわれわれとしては考えるわけです。そのためには、これはやむを得ないことかもしらぬが、大臣、政務次官がしょっ中変わるわけです。組合の方はめったに変わらない。三年か四年、ないしは五年に一ぺんしか変わらない。こういう状態でしょっ中相手方が変わってしまう。そういうことで、変われば変わっただけ政策も違ってくる。あるときは組合に対して非常に厳格な態度で臨むし、あるときは非常に融和的な態度をとるというような、いろいろな方針が打ち出されるために、組合としても非常にやりにくいのではないかというふうなことをちょっと感ずるのです。
 したがって何か基本的に、そういう大臣が変わったからといって、方針が変わるのではなくして、常に話し合いの場が設けられるようにしていかなければならないのではないか、こういうふうに私は考えるのですよ。それが基本的に問題だと思うのですが、それともう一つは、労働組合も、これは目的があって組織しておりますから、これはただ、単に代表を選んで大臣と話し合うために作っておるわけではない。やはり二十数万の組合員のために、何かを与える、獲得するというような目的で作られておるわけですから、どうしても、そこに要求が出てくるわけです。その要求を、できるだけやはり誠意をもって与えていくということでないと、組合としては、ただ話し合うだけであって、サロンで話をするという程度では、なかなか納得をしない。そういうところに、やはり問題があるのではないかというように考えるわけです。したがってそういう点は、ぜひ、当局も永岡委員の質問に対して、誠意をもってやると言われるのですから、さらに今後も続けて、そういう方針でやってもらいたいと思うのです。
 そこで、まあそう言ってみても、与えるものがあるかないかという問題ですが、要求するだけで与えられるかという問題なのですが、御承知のように、郵政事業の根本的あり方について、今日考えなければならないような段階に来ていはしないか、こういうことを私はしばしば考えるわけです。
 まず第一に考えられることは、料金制度なんかの問題です。郵政事業は御承知のように、一つの独立企業として特別会計を実施しておるわけです。したがって、この会計の中で入るものも出るものも見ていかなければならぬ、こういう形になっているわけです。その中で組合の要求を満たしていかなければならない、こういうわけですね。ところが、御承知のように郵便料金というのは、いわゆるコマーシャル・ベースによる料金ではないわけです。しばしばこの委員会でも問題になっているのですが、少なくとも直接費だけはまかなう必要があるということが、しばしば論ぜられておるわけです。そうすると、直接費はまかなうが、間接費まで、これらまでまかなうのだ、間接費までもまかなうのだということは、どなたもはっきりとは言わないわけです。ということになると、完全な独立採算が崩れているのではないかというふうに私は考えるのです。ただ、直接費だけをまかなっていくのでは、いわゆる成長的な安定というものは、郵政事業の場合には非常に望み薄ではないか。成長しながら安定していかないと、労使の問題についても、やはり解決することが非常にむずかしくなる。永岡さんがしばしば言われているように、現場は依然として数十年前の庁舎の中で、同じような設備のもとで、同じような服務の態様で、今日もやっておる。したがって職場は非常に陰惨でじめじめしてきたということが、持に最近は感ぜられるわけです。
 そういうことを考えますと、何か抜本的に立て直していかなければならない、こういうふうに実は考えているわけですが、それで一番問題になるのは局舎の改善、いわゆる設備投資の面においては、今日のいわゆる制度では思うようにできないのではないか、こう私たちは考えておるわけです。したがって、実は、あなたもそのへんは非常にベテランですから、よくおわかりだろうと思うのですが、少なくとも局舎の問題は、切り離して何か解決する道はないか。先ほど来、いろいろと借入金等で若干やっていくような見通しも述べられたわけですが、借り入れになると、結局金は、これは返さなければなりません。だから結局、何といいますか、借入金にも限度があるということになると、これもそう抜本的な解決策にならないような気がするんですが、そういう点について、何かあなたがお気づきになっている点はないですか。
#30
○国務大臣(迫水久常君) 野上さんに答弁する前に、ちょっと永岡さんの答弁に私補足して、誤解のないようにしておきたいと思うのですけれども、郵便の遅配の問題について、その原因が、労働組合の側にもっぱらある、官側の力は、大したことなくして、労働組合のほうに、もっぱらあるというふうには決して私は考えていないのでして、その点は、この答申に書いてあることが全くそのとおりだという印象ですから――せんだっても予算委員会で森中さんが、組合を少し誹謗したじゃないかというようなことをちょっと言われましたが、私は決して誹謗している気持はありませんから、その点ひとつ、誤解のないようにお願いしたいと思います。
 野上さんにお答えをいたしますが、これは非常に大問題でありまして、郵便の局舎そのものが、ちょうど道路と同じような性質のものか、あるいは鉄道の施設と同じようなものかという、その根本的な物の考え方に出発すると思います。道路と同じようなものであると観念するならば、それは、たとえば一般会計の負担等において、少なくとも局舎は、これはもってもいい、こういうふうな理屈にもなってくると思うんですが、その点について私は考えてみたのですけれども、結論は、当面はひとつ独立採算制という立場に立って物を考えていこう、こういうふうに私は考えます。ただ局舎の補充ということについては、十分ひとつ、画期的に考えていかなければならぬと思いますので、さしあたり借入金をもっていくとか、増加していくとか、あるいはさっきちょっと申し上げたんですけれども、そういう建物を保有する別個の、ひとつ国家でない別個の法人格というようなものをもったものでも考えて、そういうようなところを使いながらやっていったらどうか。根本的にはやはり独立採算制というものは、これは保持するほうがいいというふうに、今は私は考えているんです。
#31
○野上元君 たとえば郵便事業を一つの企業と考えた場合に、ある時点をとらえて、完全にその事業の成り立つコストを考えて、それの中に若干の、いわゆる利潤もある程度考えて、ある一定の時期に料金を定めて、そこからスタートした場合においても、それが、だんだんと発展していくかというんですね、そういう見通しがあるならば、企業としては、私は成り立つと思うんですが、そうじゃなくて、逆にそれがジリ貧になっていく、またそこで料金を改定しなければならぬというような、いわゆる生産性の向上のない。――いわゆる労働集約的な産業であるということになると――企業であるということになると、郵便事業というものは、企業としては、もはや成り立たぬのではないかという問題についてメスを入れて、そうして抜本的な方針、長期的な方針を考えていかなければならぬのではないか、こういうふうに実は考えているんですよ。
 それで、この答申が出されましたし、かつまた郵政独自に五カ年計画を先般の国会で提出されたわけですが、ところが、あの五カ年計画を出したとたんに、ベース・アップがあった。したがって、その五カ年計画は、今日はあのきめられた五カ年計画どおりには、もういかないのです、一ぺんベース・アップがあると。こういう状態にある。したがって、来年の三十七年度予算を編成をされて、それにいろいろと計画を立てられても、途中でベース・アップがあると、その計画はくずれてしまうというふうな企業なんですね、いわゆる中小企業並みの生産性しかない、むしろ生産性は向上しないで、逆に下降していってしまうというふうな企業じゃないんだろうか。そうであるならば、幾らあなた方が約束をされ、いかに計画を立てられてみても、結局は、それはもう口頭禅に終わってしまうのではないか、こういう心配を私はしているのです。したがってそのことが、もしもはっきりとするならば、あなた方が組合と約束されることは皆、から手形になってしまう、そこから不信感が起きてくる、こういうことになりはせんかという心配が実はあるんですよ。だから、その点を一ぺん何といいますか、真剣に検討してもらって、郵政事業というのは、どうあるべきなんだという点について、一つ十分な検討をしてもらいたいと思うのですが、郵政大臣、ただいまのところは独立会計でやりたいのだと、こうおっしゃっておりますが、将来のいわゆる見通しについても、その点を一つ検討してもらいたい、こういうふうに私は考えております。
#32
○国務大臣(迫水久常君) これは、今のお言葉の中に組合と約束しても、結局、から手形になるということは、全般的な問題との関連が、ちょっと理解ができないのですけれども、私は組合と約束したことは、から手形にしないということでやりたいと思いますが、郵政事業の全部のあり方は、この答申にも、料金を必要な場合にはもっと上げてもいいのではないかというような趣旨に読まれる。今の料金に必ずしもこだわることなく考えていけというようなことが載っております。したがって、この独立採算制でやるとすれば、今おっしゃいましたように、将来においては、料金の改定ということがあり得るということを前提としなければ、独立採算制ということは考えられないわけですね。料金が通常の民間企業のように集約的に、注文が多い、品物が足りないとなってきた場合には、自然料金が高くなってくるんだという、そういうあり方でなしに、料金というものは、政治的に別に固定されておって、それで注文のほうは、どんどんふえてくる、こういうようなのが、今の郵政事業の形ですから、そこで、いろいろ問題が起きてくるわけですが、料金を改定してもいいようなふうな前提のもとに答申はできておる。
 そこで、独立採算制をとるかとらないかという、立て通していくかどうかという問題は、その問題と非常に関連があるのでして、料金の改定が許されないというような事態のもとにおいて考えた場合には、また別の考え方をしなければならぬ。これは将来の社会情勢と関連するのでありまして、当面私は今のところ、今の料金で一応ゆとりのある状態ですから、独立採算制で私は考えていきたい、こう思っているんですが、今お話のとおり、ベース・アップがどんどんありますというと、人件費が何しろ八〇%を占めている仕事ですから、これは、たちまち生産性を向上するための余裕というものはなくなってくる可能性がある。そのときに料金の改定という方向でいくのか、そうでないのかということは、そのときに、もうちょっと先になって考えるべきであって、今のところ、私は独立採算制で考えてしかるべきじゃないか、現状においては、そう思っております。
#33
○野上元君 この料金改定が自由にやれるという話であるならば別ですよ。しかし、郵便料金は御承知のように、これは政策料金ですからね、これはもう自由に上げる上げないということは非常にむつかしい問題だと思うのですね。先般の国会でも郵政当局は、これこれでなければ郵政事業は成り立たないというものを出したの、だが、あなた方の与党のほうで、それは困るというので、だいぶ切られたようですが、そういうように常にこの料金の問題については、いわゆる政治的干渉が行なわれているわけです。そういうことが郵便料金の一つの宿命でもあるわけですね。そういうことが私の頭にはあるわけなんです。
 したがって、常にゆとりのある料金をきめるということは非常にむつかしいと思うんです。赤字になったから、じゃ、ようやく料金改定も認めるかどうかということが、今日までずっと流れてきた料金改定の動機なんですよ。そういうことを繰り返しておると、赤字のところまで追い込まれてくるということは、ずっとジリ貧の状態が続いておるわけなんです、何年か。それが非常に従業員に対して、いわゆる悲観的な空気を作ってしまうんではないか、こういうふうに考えるわけです。
 また、料金がかりに上がっても、その時点はいいけれども、翌年からだんだんと下がってゆく、また人件費がオーバーしてゆくというふうな企業じゃないかという、郵政事業の場合は。したがって、上げたその年だけ若干の余裕があっても、二、三年するともうだめになってしまう、こういう企業であるから、将来は何とか考えなければ、いつも貧しい状態におかれてしまう。これを実は私は心配しておるわけでございまして、たとえば電電公社と比べた場合に、これはもうあそこは局舎を作れば収入がどんどんふえてゆきます、いわゆる生産性向上がうんとできる事業ですね。したがって、三十七年度の予算を見ても二千億を突破するような設備投資が行なわれるわけです。しかもその千億は自己資金であるというような、きわめて成長的な事業なんです。ところが、その隣におる郵政事業は、とにかく五カ年計画で三百億ですから、一年に六十億、しかも自己資金は、わずかに二、三十億でしょう、こういう状態が続いておったんでは、朗らかになれと言っても非常にむつかしいんじゃないかということを考えると、何らかの手を打っていかなければならぬのじゃないか、こういうように実は考えておるんです。
#34
○国務大臣(迫水久常君) 非常に示唆に富んだいい話を承りまして、私もひとつ、常々考えておったとろでありますけれども、さらにもう少しよく勉強します。当面ことしとか来年とかいうところは、少なくとも来年の予算を要求する段階においては、私は独立採算制の制度を堅持してゆくべきだと考えております。
#35
○野上元君 話を変えますが、料金を改定してから、五種が一種に流れるという傾向がありますね、それは、どれくらいの率になっていますか、今詳しいことは要りませんが、その五種が一種に流れるということは、料金にアンバランスがあるということじゃないでしょうか。料金が的確に種別別に決定されておらないから、五種が一種に流れてしまったというような、そういう傾向があるんじゃないですか。
#36
○国務大臣(迫水久常君) それは、事務当局から答えたほうがいいかもしれませんけれども、私は二十グラムぐらいまでは、ちょうど十円と同じですから、二十グラムまでにいかないものは、一種の扱いにするほうが何か郵便局のほうでていねいに扱ってくれる、まあ一種を優先するということはありませんけれども、優先して扱っておるわけです、そこで、業界のほうで一種の扱いにしてくるんだと思うんです。
 私は、いわゆるダイレクト・メールという広告郵便のあり方なんですけれども、これは非常にはやりなんですけれども、これはいつ何どき、みんなのほかの人の考えが変わって、広告のあり方が変わって、ダイレクト・メールなんというのは、あまり効率はないぞというような格好になる時期が来はしないか。今ダイレクト・メールで非常に増加し、それによる容積の大きさが多くなって、それを郵便局は追っかけているわけですけれども、これは、そういうことは言って悪いけれども、ひょっとすると、大きな郵便局を作ったときには、ダイレクト・メールはなくなっておるというようなことが起こったら、これはどうしようかと、この辺は、なかなか見通しの困難なところで、せんだっても電報通信社の吉田君に、ダイレクト・メールというのは将来どうだというようなことを聞いたりなんかしておるんですけれども、これは一つ考えるべきファクターが非常に多いものですから、私も郵便事業というものは、これは大へんなことだと思って、今勉強しておる最中ですけれども、今、料金のアンバランスという格好で来ておるのかどうか、その点はひとつ、事務当局の感想を聞いてみたいと思います。
#37
○説明員(曾山克己君) 説明さしていただきます。ただいま野上先生のお話で、大臣がお話になりましたように、先般の料金改定で、従来百グラムまで八円でありましたものが五十グラムまで十円になりました五種につきまして、同じく一種二十グラムまで十円のものと競合いたしまして、 したがって、できるだけ丁寧な扱いをいたしておりますところの一種のほうに、五種が相当流れておるという傾向がございます。数字的に申しますと、約二〇%ぐらいが、そちらにこの年末あたりにはいくのではなかろうかという工合に、私ども推算いたしておるのでございますが、傾向といたしましては、非常にそういう傾向がございます。
 ただ、さればといって五種のほうが減るかと申しますと、今、大臣のお話もございますが、数字的には、五種はやはり減らないで伸びているという工合に、私ども数字を把握しております。
#38
○野上元君 郵政事業で一番大切なのは、やっぱりいわゆる高等信の確保、一種、二種の確保ということが一番大切なことだと、従来はいわれてきた。将来どうなるかわかりませんが、今のところは、まだそういうふうに考えられておる。
 ところが、一種、二種を確保するのはいいのですが、五種が形を変えて、一種にどんどん入ってくるというような状態は必ずしも好ましい傾向ではないというふうに、実は私は考えるのですがね。その点は事務当局としては、どういうふうにお考えになっていますかね。
#39
○説明員(曾山克己君) おっしゃいますように、先般の六月一日に実施いたしました料金改定の際に、その点につきましては、私ども若干の危惧は持ったわけでございまして、本来郵便料金と申しますものは、総合的に、すでに先生方には、十分御承知のように、各種別を通じまして考えていくべき問題だと思っております。ただ、政策的に一種、二種は、大衆料金であるという理由をもちまして、今回押えられましたので、そういったアンバランスが生じたわけでございます。そのアンバランスの結果、五種から一種に流れるものが相当出てきたということで、確かに内部の取り扱いにおきましては、若干困惑しておる次第でございます。
 ただ、しかし、その場合におきましても、それに対応するやり方としましては、方法があるわけでございまして、たとえば具体的なある化粧品会社なり、あるいは会社なりが持ち込みますところのダイレクト・メール、密封してございますから、それが、内容がはたして宣伝文であるかどうか、もちろんわかりませんけれども、持ち込みます場合に、これにつきましては、区分の協力をしてくれということがいえるわけでございまして、したがって、先般発表いたしましたこの年末首の対策におきましても、十一月と十二月に限りましては、一種と五種だけにつきまして、一万通以上の郵便を区分して持ってきた場合には、千円の報奨金を差し上げるという方針をとっておりますのも、一種につきまして、明らかにダイレクト・メールであるものが、一種に転化しておるものにつきまして、想像をしておるわけでございます。したがって、それに対応する方針は、私ども対策は立てておるわけでございます。
 料金全体として、どうかということになりますと、先般御指摘のように、総合的に考えるべきでありまして、やはり本来五種で出しているものが、一種に流れるような、そういう政策は――私は個人の意見でございますか――とるべきではないという工合に考えております。
#40
○永岡光治君 関連して。これで終わります。
 野上委員から料金の問題が出ましたが、電電公社のほうに比較して、電電はもうかるが、郵政はもうからない、こういうお話でありましたが、これは、根本の問題に触れますが、もうかるということは、料金が高いということなんです、言うならば。郵政に比較して、同じベースで考えれば、料金が高いということになると思うのです。だから、同じ公共企業だって、いわゆる政府卒業ですがね、両方とも。一方は不当に安くて、一方は不当に高いという結論になると思うのですね。だから、郵政の料金を電話料金並みに考えていけないのかどうかということですね。そういう考えで料金を考えていけないのかどうかという問題がやっぱり根本にあると思うのですね。郵政というものは企業であっていけないのかどうかという問題です。もっと掘り下げていえばですね。そこらは、もっと本質的に考えて、今野上委員の質問に対しては、はっきりと将来のひとつ展望を画しておかないと、――仕事がふえればふえるほど、貧乏するのだ、損するのだ、そういうのが郵便というものの宿命だなんて考えていいのかどうかという問題まで、私は掘り下げてもらいたいと思うのですね。特にこの点だけ、ひとつ野上委員の質問と関連してお願いしたい。
 それから、この次の機会には、審議会の答申ですね。答申について、頂を追って、私が質問をしていきたいと思いますから、郵政大臣のひとつ、まあそこまで決定していなければいないという問題は、それでよし、いやこういうふうに考えて具体策練っておるということならば、そういう答弁をいただきたい。こういうふうな方式で、質疑応答を進めていきたいと思いますので、お含みをいただきたいと思います。
#41
○委員長(白井勇君) ほかに御発言もないようでありますから、本件に対しまする質疑は、本日のところ、この程度にとどめておきます。
 本日は、これで散会いたします。
   午前十一時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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