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1961/09/29 第39回国会 参議院 参議院会議録情報 第039回国会 議院運営委員会 第3号
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1961/09/29 第39回国会 参議院

参議院会議録情報 第039回国会 議院運営委員会 第3号

#1
第039回国会 議院運営委員会 第3号
昭和三十六年九月二十九日(金曜日)
   午後二時九分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   理事
           前田佳都男君
           宮澤 喜一君
           岡  三郎君
           米田  勲君
           天田 勝正君
           小平 芳平君
   委員
           天埜 良吉君
           石谷 憲男君
           鹿島 俊雄君
           徳永 正利君
           鍋島 直紹君
           松野 孝一君
           村尾 重雄君
    ―――――――――――――
   議     長 松野 鶴平君
   副  議  長 平井 太郎君
    ―――――――――――――
  政府委員
   内閣官房副長官 服部 安司君
   総理府総務副長
   官       佐藤 朝生君
   公正取引委員会
   事務局長    坂根 哲夫君
   厚生政務次官  森田重次郎君
   運輸政務次官  有馬 英治君
   運輸大臣官房長 広瀬 真一君
   郵政政務次官  大高  康君
   郵政省電波監理
   局長      西崎 太郎君
   労働政務次官  加藤 武徳君
  事務局側
   事 務 総 長 河野 義克君
   事 務 次 長 宮坂 完孝君
   議 事 部 長 海保 勇三君
   委員部副部長  若江 幾造君
   記 録 部 長 佐藤 忠雄君
   警 務 部 長 渡辺  猛君
   庶 務 部 長 小沢 俊郎君
   管 理 部 長 佐藤 吉弘君
   管理部副部長  浅井亀次郎君
  法制局側
   法 制 局 長 斎藤 朔郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○公正取引委員会委員の任命承認に関
 する件
○国家公安委員会委員の任命承認に関
 する件
○社会保険審査会委員の任命承認に関
 する件
○運輸審議会委員の任命承認に関する
 件
○日本放送協会経営委員会委員の任命
 同意に関する件
○労働保険審査会委員の任命承認に関
 する件
    ―――――――――――――
#2
○理事(宮澤喜一君) これより議院運営委員会を開会いたします。
 昨日説明を聴取いたしました内閣提出にかかる行政各部委員の任命について事後承認の件六件、すなわち、公正取引委員会委員の任命承認に関する件、国家公安委員会委員の任命承認に関する件、社会保険審査会委員の任命承認に関する件、運輸審議会委員の任命承認に関する件、日本放送協会経営委員会委員の任命同意に関する件、労働保険審査会委員の任命承認に関する件、以上を一括して議題といたします。
 右各件について質疑のおありになる方は順次御発言をお願いいたします。
#3
○米田勲君 昨日これらの委員の選任を承認してもらいたいということで、説明がそれぞれありましたが、関係者にお聞きをいたします。こういう委員の選任の場合には、選考する場合に必ず一定の基準というものがあるであろうと推定していたわけですが、あるであろうと思う。それで、各委員の選任の際にどういう選考の基準に立ってこれを選任したのか。それぞれ説明してもらいたい。
#4
○理事(宮澤喜一君) 米田君にお尋ねいたしますが、ただいまのは一般的な方針を内閣から聞きただしたいという意味でございますか。
#5
○米田勲君 そうですね。
#6
○政府委員(服部安司君) お答えいたします。
 ただいま各種審議会、委員会等の委員の選考基準の問題につきまして方針はどうかというお尋ねでございますので、お答えいたしますが、委員会の委員の任命については、基本的な選考方針は適任者本位ということに置いております。
 選考にあたっては、委員を引き受けられた以上、審議会等の会議によく出席し、十分その職責を果たしていただくために、本人の健康状況、再任の場合は、前任期中の勤務状況などをよく調べ、これに該当しないような高齢者または兼職の多い者を極力避ける、あるいは新規に他の委員を委嘱することを極力押えるようにいたしております。
 第二には、候補者の選出については、出身校あるいはネーム・バリュー等にこだわることなく、なるべく関係ある広い分野から清新な人材を起用して意見のバラエティをはかるように努めております。
 第三に、委員の新陳代謝をはかるため、三選をこえる長期留任は、特別事由のない限りは行なわない方針を堅持いたしております。
 以上どの諸事情を勘案した上で最終的に最も適任と認められる者を任命いたす次第でございます。
#7
○米田勲君 抽象的でしたが、大体わかりましたが、さらにお伺いしたいのは、日本放送協会の経営委員佐々木、三輪両君は今回再任にならなかったのでありますね。このならなかったのに理由があるのじゃないかと思う。ほかの人は再任になっておるし、この両君は再任になっていない。再任しなかった理由というのがありますか。
#8
○政府委員(大高康君) お答えいたします。この両君は今回で三選になりますので、避けたような次第であります。
#9
○米田勲君 それでは次にお尋ねいたしますが、今度この再任された、あるいは新たに選任された委員で、国会、政府、行政府付属機関等のたとえば調査会だとかあるいは審議会その他の委員会の委員を兼任している人がだいぶんある。その詳細なことは私もわかりませんが、あなたの方でもそういうことを考慮しておられるわけです。それでこれらの委員は、この国会、あるいは政府、行政、付属機関等の委員を兼任している人はだれで、それはどういう委員を幾つやっているのか、それをお聞きしたい。今すぐそれがわからぬようでしたら次回にでもよろしいです。非常にたくさんの委員を兼任している人がこの中に何人かいるそうです。そういうことでは、幾ら精力的であったといっても、これはなかなか問題があると思うので、そのことを詳しく知りたいわけです。
 それから、そのほかに、この委員の中にはその他の公職について、しかもその公職が一つや二つでなく相当たくさんの公職についている方もおるわけです。そういうことも調査をしたかどうか。との経歴ではちょっと一部分しかわからないのです。と申しますのは、私こういう質問をするのは、との委員が委員会の設けられておる趣旨に合致して十分な活動ができるかどうかという判断をする際に、あまりにもたくさんの公職についておる方であると、あるいはまた調査会だとか審議会とかその他の委員会の委員を幾つも一人で兼ねているということは、妥当でないという考えを持っているわけです。それで、そのことをお尋ねするわけです。そのこととあわせて、これも今すぐにはわからぬと思いますが、次回でもいいから調査をして知らせてほしい。
 それから次に、ひとつ今の副長官の説明の中にあったのですが、こういう委員の選任について、学閥的な立場で選任するような傾向が強いと言われておりますが、そういうことは全くないかどうか。どうも一般的な傾向は学閥的傾向が顕著であるという批判がありますが、その点はいかがですか。
#10
○理事(宮澤喜一君) ただいまの米田君の御質問のうち、前段につきましては、ただいまお答えの御用意がなければ次回の本委員会までにひとつ資料を御提出をお願いしたい。よろしゅうございますか。
#11
○政府委員(服部安司君) 用意はあります。しかし非常に多岐にわたりますので、これは担当の各省からひとつ……。
#12
○米田勲君 印刷してもらって、早く説明するように。
#13
○政府委員(服部安司君) はい、わかりました。それではそんなようにいたします。
 ただいまの委員の選任にあたって学閥にまあこだわっておりはしないかというお言葉でございまするが、決してさようなことはいたしておりません。そういった御注意が過去にもたびたびございましたので、先ほど申し上げた通り、その関係において最も適任であるという人を選ぶように努めて参りましたし、今後もそういった方針を堅持したいと考えております。
#14
○米田勲君 国家公安委員会の委員に再任された小汀さんは、これはきわめて批判の多い人物であります。私の方でもずいぶん検討を加えております。そこで、これを選任された政府にお聞きしますが、この小汀さんは性格的に問題があると思うのですが、もちろん説明のときに人格高潔で学識経験がきわめて豊か、最適任者だといってまあ説明がありましたけれども、一般的な世論に徴すると、どうも性格的に問題があるのではないか、こういうふうにいわれております。そういう判断を一体しなかったかどうか。さらにこの小汀君は思想的な偏向があると言われております。特にまあ、言論の自由は守らなければなりませんから、それは否定するものではありませんが、国家公安委員会の委員という非常に職責上重要な立場にある人である限り、その職責上からいっても誤解を招くような言動や、あるいは思想的にも偏向があるのではないかと疑いを抱かされるようなことや、特にまた反動的な傾向があるというようなことは、私は思わしくないというふうに考えるわけです。この点について特に私は政府に、この人物をどういうふうに判断をしたか、単に人格に高潔だなんという抽象的な話でなく、最適任者と判断をした具体的な理由を、この人だけについてはお聞かせが願いたい。それは、私が先ほど申し上げたような理由があるのでお聞きをしておるわけです。
#15
○政府委員(服部安司君) 国家公安委員会の小汀委員の推薦についてのことでございまするが、いろいろの角度より検討いたしまして、との人が最も適任だと考えましてお願い申し上げた次第でございます。
#16
○米田勲君 頭のいい服部さんが、まるでもう茶化したような答弁をされておる。もう少し僕は、はっきりしたことを聞きたいのですな。この人は、あなたも冷静になってお考えになれば、問題の人だということは言うまでもないことだ。だから、この人をあえて再任をしたということならば、やはり相当責任を持ってここで答弁をしてもらわなければならぬ。適任者であると思うから再任したにきまっています。しかし、それにはわれわれを納得させるような御説明をいただかなければ、適任者だから再任したのだというふうなことでは、どうも持って帰って党で検討する資料にならぬのです。あなたの答弁は。
#17
○政府委員(服部安司君) 先ほど申し上げたとおりに、非常に前回の出席状況も良好であり、絶えず公平な立場に立って警察行政の運営に当たられたという点を深く認めてお願い申し上げている次第でございますので、よろしく一つお願いいたします。
#18
○岡三郎君 まあこれは、米田君の質問は終わっていないと思うが、先ほど基準方針で、三選はやらぬとお答えがあった。これを見てみるというと、小汀利得さんもこれで三選ですな。それで金正米吉さんは三選しちゃってある。これで十何年もやっておる。それで、お年を見るというと、明治二十二年。あなたのほうの選考方針というものですと、高齢というと、どの程度が高齢になるかしらぬけれども、少なくとも七十才をこえれば私たちは常識的に高齢と思う。健康な人もあるから一がいに言えぬけれども、しかし三選はできるだけ避けるというさっきのお話もあって、それが三選したのだからね。こういうのは私は、ちょっと同じ人が十何年もやっているなんて、人がいないわけじゃない。七十なら余生を楽しんでもらうことも必要じゃないかと思うが、その点どう考えていますか。
#19
○政府委員(服部安司君) 基本的には三選を極力避けるわけでございまするが、先ほど来申し上げておりますとおりに、まあ常非に適任者であるという点と、まじめにやってもらった点でお願い申し上げた。なお老齢者ではないか。もっとも、まあ常識的にそういうことも言い得られるわけでございまするが、そのとおでありまするが、しかし年は一応とっておられまするが、なかなか健康な方でございますのでお願い申し上げたというわけでございます。
#20
○岡三郎君 それは、特段個人のプライバシーにわたるようなことは、いろいろと問題があるかもわからぬけれども、実質的に、ほかに人がないわけじゃないのです。やはり広く人材を見つけ得るし、そういうふうなことで、長期にやってこられて、いろいろとわれわれが言いたくなるということも、まことに残念だと思う。そういうふうな点で、先ほど三選ということが基準方針ということになれば、まあ、まじめに丈夫にやってこられたということはわかるとしても、やはり人を十分探す余地があるのじゃないか。こういうふうに考えて、あえて三選しなくてはならぬということではないと思うわけです。ですから、こういう点については、やはり検討してこられた様子ですが、どうも政府の立場に立って考えても、服部さんとしては、ちょっと考えを新たにして、方針というものを貫いてもらいたいというふうに考えるのですがね。そうでないというと、今度二選でやめた人はデクの坊ということに逆になるのですね。だから、そういう点で御考慮をしてもわらにやならぬというふうに私は考えているのですが。
#21
○政府委員(服部安司君) ただいまのお話も十分よくわかりました。今後は十二分に御趣旨の点を体しまして、考えるようにしたいと思います。ひとつよろしく。
#22
○米田勲君 私のほうでは、先ほども申しましたように、相当各委員のことについては検討を加え、論議がやかましいのです。だから、ここで今お話を聞いたことを党に持って帰って、こういう説明がありましたということを報告をして、そういう論議が終わって、承認しましょうというのには、あまりに今の答弁は納得させられないわけです。特に小汀君の問題を出しましたが、この人は非常にたくさんの公職を持っている。それから政府、国会関係、あるいはその他の行政機関の各委員を相当これは兼任をしております。そうして三選で、七十二才という高齢で、どこから考えても、あえてこの人を、日本人はたくさん優秀なのがおるはずなのに、こだわってこの人を三選しなければならぬという積極的な理由が見出しづらいわけです。だから、もっとみんなを納得させるような、誠意ある具体的な話をしてもらわないと、出先の僕らは、党の中で相当激しい論議があるのを、政府のせっかく選任された人をみんなが論議しておっても、こういうことだと言って説得のできるような僕らに説明をしてくれなきゃ困る。ここでいいかげんなことを言って、それで事がおさまるのだということでは困るのですよ。どうも、どう考えても、副長官の説明は、初めからし
 まいまではっきりわからない。したがって、非常にやっきになって問題を取り上げておる人たちを説得する何らの根拠もここで見出し得ないということなんですよ、委員長。それで、きょうはもう本会議もありますから、その他報告してもらうこともありますので、私はきょう続けてはここで質問をしませんが、この次にはもっと研究をして、誠意ある答弁がここでできるように検討をしてきていただきたい。それを約束されるなら、きょうは質問は中途で私は切りたいと思います。
#23
○政府委員(服部安司君) お言葉を返すようでありまするが、御了解願いたいのは、先ほどの御了承を得ました各種審議会、委員会等の委員の選考方式基準と申しますのは、三選をこえるということで、四選という点で非常に当を得ない……。なおただいまお話のありました点については、われわれといたしましては、適任という点でお願いいたしておりますので、ひとつよろしく御承認を願いたいと存ずるのでございます。検討を加えてこいと申されましても、急にむずかしい問題でして、われわれとしてはもう……。
#24
○米田勲君 服部さん、わかりました。私の言っていることを誤解している。私は検討してこいというふうなことを言っていないのです。私は先ほど簡単に申し上げましたけども、これこれの点で非常に問題があると申し上げているわけです。それをそうではない、選考基準からいっても何からいっても適任者なんだという説明が、具体的に行なわれていないと私は判断しておるわけです。それをはっきりさせてくれというだけであって、検討してこいというふうな言い方をしていないのですから、その点はどうなんですか。そういうことをこの次に十分に説得のできるように説明をしてくれという約束はできないのですか。
#25
○理事(宮澤喜一君) 私から政府に申し上げますが、先ほど米田君から御要求の資料の点もございますし、なお、当委員会としてもさらに解明を必要とする点もあるように、先ほどからの御議論を聞いておりますので、次回におきまして、それに対しての資料なり、御答弁のさらに御用意をお願いしたいと思います。
#26
○天田勝正君 もう時間で、本会議に移行するのを委員長におまかせしてあるのですから、長く言いませんが、今米田君の要求がありましたが、私もひとつ次の機会でよろしゅうございますから要求しておきます。
 それは、日本放送協会の経営委員会の委員につきましては、これはもともと地区別から選んでくることになっていて、したがって、その名前を見ましても、なかなかバラエティに富んでおります。ところが、その他を調べてみますと、たとえば社会保険審査会委員、これは今回の承認を求める赤松君を含めまして全部官僚であります。一人も他の者はございません。さらに、公正取引委員会の委員、これも全部官僚であります。さらに運輸審議会の委員、これは運輸官僚が四名、内務官僚が一、民間一、こういうことで、この民間の一は谷村唯一郎君一人であります。さらに労働保険審査会の委員、これにつきましても、全部が広く言いますると内務官僚であります。内務省が分かれて労働省だ、厚生省だとなりましたから、その最後のところでは幾らか役所は変わっておりますけれども、そういうことになります。
 このことは、ずっと以前に本委員会におきましてずいぶん指摘されたはずであります。それがいつの間にやらまた元へ戻りまして、こういう状態に今日なっております。これはどうしたのか。こういう各種委員ができるというのは、狭い範囲の官僚が固まる。官僚が決して頭が悪いとかそういうことを言っているのじゃない。しかしそれ以外の血を入れることによって広い視野に立って物事を審査するということに、こういうものの価値がある。もしこれを役人上がりだけで占めるというならば、もう別のこの種の委員は作る必要がないということになってきます。それが本委員会にかけてずいぶん指摘された理由であります。しかるところ、今申し上げた通り、これは一体どうしてこういうことになったのか、その点を明らかにしてもらいたい。どうしてもこうせざるを得ない、民間人は入れかねるというならば、積極的なその理由がなければなりませんから、明らかにしてもらいたいと思います。
 それからなお、承認案件でありまして、なかなか元へ戻すのはむずかしい意味の服部副長官からの話がありましたけれども、しかし国会の承認ということは、それは元へ戻してもよろしいものであります。承認されなければ。そういうことでなければならないのでありまして、私はそういう意味で検討する、そうでなければ意義がないというふうに思っていますから、御承知おき願いたいと思います。その時間の扱いは委員長にまかせます。
#27
○理事(宮澤喜一君) それでは天田君にお尋ねいたしますが、ただいまの御質疑に対する政府の答弁は次回以後でよろしゅうございますか。
#28
○天田勝正君 それは委員長におまかせしてある。
#29
○岡三郎君 私の方は、ちょっと委員長にお伺いしておきますが、さっき大高さんは、佐々木長治氏、三輪常次郎氏は三選だからだめだと、こう言ったのですね。今の服部さんの言い分だと、三選はいいので、四選はだめだと、こう言い直してきた。これではちょっと困るのでね。そうすると、この佐々木長治氏、三輪常次郎氏というのは、デクの坊だか何だか知らないけれどもだめだ、こういうことになったわけですね。そうするとやはり工合が悪いと思うのですよ。で・そういうふうな点で、そういう点についてもやはり正確に、こういう事情でこういうふうになりましたというふうに言ってもらえればいいのですが、今の中の答弁では、放送協会経営委ですか、この点についてだけでも了承ができないわけですね。今のところでは説明がなされていない。そういうふうな点で、それでまあ四選だと思ったら、三選、四選そういうふうな面についてはどうするのだかね。そのつどそのつど、これは特例だとか、これはそうでないとか、そういうことでは、私はやはり長い道程の中じゃ人がかわるから、ちぐはぐになってきてしまう。もっと端的に言うと、小汀利得さんは、どうもやめるというたら、テレビ対談で悪口でも言われたら困るじゃないかという気もあるかもしらんし、そんなことはないかもわからんし、そういうふうな点で、特定の個人じゃなくても、歴代の内閣の人によって変わってきますからね。だからそういう点では、やはり首尾一貫した、がっちりしたものを作っておかんと、服部さんは御都合主義で勝手なことをやって、あとの人はまた別のやり方をする、そういうことを言われては困ることになると思うのです。あなたがやめられた後に、服部さんが説明したときやったものとは違ってしまって、やった人はまた通っちゃった、こういうことでは私は困ると思うのです。そういう点、はっきりした方針というものが立ったら、その方針にのっとって適任者を広く探す、こういう方針をとにかく明確にしてもらいたいと思う。それから、今言ったような点で、三選とか四選とかということで・四選は絶対にないのかどうかという点も、ここにはないけれども、疑問が出てくるし、まあそういう点で、方針というものをどういうふうにわれわれが受け取っていいか。もっとひとり、がっちりと内閣として御検討願いたいと思います。私はその方針にのっとってまた意見を言いたいと思うのですが、そのつどつど動かし得るということだとちょっと困る。
#30
○前田佳都男君 これは私の個人的な考え方ですが、どうも委員の人選を三選じゃいけません、いや、四選じゃいけませんというふうに、もう形式的に何回以上はいけないというふうに縛るということは、はたしてこれはいいかどうかですね。いい人物なれば、私は四選でも五選でもいいのじゃないか。そういうことを言うと、これは非常に非民主的だ、そういう考え方がいけないのだというふうな、あるいは批判もあるかと思うのですが、私は必ずしも、それは形式に――りっぱな人物でありさえすればですね。これは人物がよくなければいけません。しかし、いい人物であり、その選任の方法が民主的であれば、私は別にこの選任の回数にそれほど拘泥する必要はないのじゃないか。それでもなおかつ政府はこの選考基準に――先ほど副長官のお話を承りますと、四回以上は何かちょっとむずかしいというふうなお話も聞いたのですが、この点は、私はそう別に必ずしも形式的にそういうことにこだわる必要がないのじゃないかという意見を持っておりますので、あわせてそれについても次の委員会で御答弁を賜わればしあわせだと思います。
#31
○理事(宮澤喜一君) それでは、これらの人事案件につきましては、次回以降にさらに検討して決定をいたすことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#32
○理事(宮澤喜一君) 御異議ないと認めさよう決定いたします。
 本会議の都合により、これにて暫時休憩いたします。
   午後二時四十分休憩
  〔休憩後開会に至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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