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1961/10/10 第39回国会 参議院 参議院会議録情報 第039回国会 外務委員会 第3号
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1961/10/10 第39回国会 参議院

参議院会議録情報 第039回国会 外務委員会 第3号

#1
第039回国会 外務委員会 第3号
昭和三十六年十月十日(火曜日)
   午前十一時十七分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
十月五日委員曽祢益君辞任につき、そ
の補欠として田畑金光君を議長におい
て指名した。
十月六日委員田畑金光君辞任につき、
その補欠として曽祢益君を議長におい
て指名した。
本日委員永野護君辞任につき、その補
欠として小沢久太郎君を議長において
指名した。
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     近藤 鶴代君
   理事
           井上 清一君
           木内 四郎君
   委員
           小沢久太郎君
           杉原 荒太君
           竹中 恒夫君
           苫米地英俊君
           野村吉三郎君
           堀木 鎌三君
           戸叶  武君
           羽生 三七君
           曾祢  益君
           佐藤 尚武君
  国務大臣
   外 務 大 臣 小坂善太郎君
  政府委員
   外務政務次官  川村善八郎君
   外務大臣官房長 湯川 盛夫君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       結城司郎次君
  説明員
   外務大臣官房外
   務審議官    宇山  厚君
   外務省経済局外
   務参事官    佐藤 日史君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○通商に関する日本国とペルー共和国
 との間の協定の締結について承認を
 求めるの件(内閣提出)
○日本国とインドネシア共和国との問
 の友好通商条約の締結について承認
 を求めるの件(内閣提出)
○国際情勢等に関する調査
 (国際情勢に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(近藤鶴代君) ただいまから外務委員会を開会いたします。
 通商に関する日本国とペルー共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、日本国とインドネシア共和国との間の友好通商条約の締結について承認を求めるの件、以上、本院先議の両件を便宜一括議題といたします。
 なお、小坂外務大臣が御出席いたされておりますので、国際情勢に関する調査も、御質疑がございましたら、この際あわせて行なうことにしたいと思います。
 まず、前回提案理由の説明を聴取いたしましたペルー共和国及びインドネシア共和国との間の条約、両件につきまして、さらに補足説明を外務省当局から聴取いたしたいと思います。
#3
○説明員(佐藤日史君) 最初に、ペルーとの通商協定の御説明をいたします。
 御承知のとおり、わが国とペルーとの関係は、非常に昔から深いものがございまして、わが第一回の南米移民は、明治三十二年に、佐倉丸でカヤオに上陸いたしました。これがペルーに対します最初の移民であるとともに、南米に対するわが移民の第一陣となっておるものでございます。これは、明治四十一年に笠戸丸でブラジルに行きましたわが移民、これに先んずること実に九年になっております。
 そこで、戦前にも、修好通商航海条約というものが、わが国とペルーとの間に締結されております。大正十三年に署名されております。したがって、その条約の保障のもとに、両国関係は非常に円満にいっておったのでございますが、たまたまわが移民諸君が非常に勤勉に業務に精励された。それ自体非常にけっこうなことでございますが、それに対してペルー側で、ペルーの国民の間に疑心暗鬼と申しますか、そういういろいろ摩擦が生じまして、そのために、ペルー側が昭和十年にその通商航海条約を廃棄した。それ以来無条約の状態になっておった次第でございます。したがいまして、日本人の移民はもちろんのこと、一般の旅行者等の入国、それから在留民の事業活動につきましても、非常に極端な制限がわが国には課されておった次第でございます。政府といたしましても、しばしば抗議を行ないまして、戦後においてもしかりでございますが、その改善を求め、漸次改善されておりまして、最近は、ほとんどそれがなくなっておったのでございますが、やはり条約上の保障がございませんので、ペルー側の一方措置として、好意的に改善されたにとどまっておった次第でございます。したがって、わが方といたしましては、廃棄されました旧条約にかわる新しい通商航海条約の締結を目標にいたしまして、しばしば先方に申し入れておりましたが、たまたま本年五月に、ペルーのプラド大統領閣下が国賓として訪日されるという機会がありましたので、その機会に締結し得れば最も望ましいことであると考えまして、三月から先方に交渉を申し入れましたところ、先方も快くこれに応じまして、それ以来交渉をリマにおいて続けるとともに、大統領一行が日本に参られましたときに、さらに最終的な交渉となりまして、五月十五日にこの通商協定に署名した次第でございます。したがいまして、この協定が発効いたしますれば、今まで日本人が極端に差別待遇されておりました入国、それから国内における事業活動、これらについて最恵国待遇、どんな第三国に比しても劣らない待遇、無差別待遇を受けられることになりまして、まことに御同慶にたえない次第でございます。
 協定の内容といたしましては、通商航海条約――協定と名は申しましても、実質的な通商航海条約と変わらないわけでございますが、最近の例では、戦後においては、インドから始まりまして、インド、マラヤ、それから、まだ御承認を得ておりませんが、フィリピン、同時に御承認の手続を願っておりますインドネシアに対しますこれらのものと、内容的にはほとんど変わりありません。入国、滞在、それから関税、貿易、為替、事業活動、職業活動、そういう問題につきまして、最恵国待遇を主としているということになっておりまして、全文九条から成っております。
 そこで、今申しましたように、この条約によって日本人の待遇は著しく改善されるわけでございますが、両国の貿易関係はどうなっておるかと申しますと、ペルーは、ラテン・アメリカ諸国の中でも、南米諸国の中でも、非常に政治経済情勢の安定した国の一つでございます。その産物たるや、一般の他の南米諸国は、単作的経済機構と申しますか、バナナとか、コーヒーとか、非常に種類少ない産物に依存しているのに比べまして、鉱産あり、農水産あり、林産ありということで、非常にバラエティに富んでおります。したがいまして、伝統的にペルーの貿易というものは出超を続けておったのでございますが、戦後資本財の輸入が急増しましたことと、それから、ペルーの特産といたします一次産品の国際価格が低落したということがありまして、非常に一時国際収支が逆調になったので、ございますが、幸いにしまして一九五九年以来、新しい鉱山が開発されたことなどによりまして、また、その事態も著しく改善されましで、最近では、国際収支もいずれも黒字を出しておる状態でございます。わが国との貿易といたしましては、昨年の統計を申しますと、わが国の輸出が千二百万ドル、わが国の輸入が三千八百万ドル、差引二千六百万ドルの入超ということになっております。わが国の輸出品目といたしましては、第一に機械類、これは、ミシン、ラジオ、テレビその他でございます。それから金属及び金属製品、鉄鋼製品、それから繊維製品ということになっておりまして、わが国がペルーから買います物といたしましては、銅、鉄鉱石、それから砂糖、綿花ということになっております。こういうことで、まだまだ貿易規模としましては、残念ながら少額でございますが、この条約によりまして無差別待遇の基礎が築かれますと、それによりまして両国間の貿易も、さらに一段と飛躍的に増大することをわれわれは期待いたしておる次第でございます。
 次に、インドネシアとの友好通商条約を御説明いたします。昭和三十三年一月に署名いたしました日本とインドネシア間の平和条約、その第三条に規定がございまして、両国間の通商経済関係を安定し、かつ友好的な基礎に置くために、できるだけ早く通商航海条約の締結をするということになっております。昨年九月、スカルノ大統領閣下が日本に参られました際に、池田総理との会談におきまして、右条約締結のために、条約交渉をできるだけ早く開始するということで意見が一致いたしました。ついで、やはり昨年十一月に、コロンボ会議出席のために当局のスバンドリオ外相が日本へ来られました。その際に、小坂大臣から、わがほうの条約案を先方に手交いたしました。先方は、それに基づきまして検討を重ねておったのでございますが、四月になりまして、ようやく機が熟しまして、予備会議をジャカルタにおいて行ないました。約一カ月半行ないまして、さらに舞台を東京に移しまして、スカルノ大統領閣下が来日されました際に、最終約に、今現地におられます黄田大使とスバンドリオ外相との間で問題を詰めまして、七月一日にようやく署名にこぎつけたものであります。この内容は、先ほどもちょっと触れましたペルーに対する通商協定とほとんど大同小異の内容でございます。やはり通商航海条約の一般の内容と変わらないものでございます。条文の数におきましてはやや多く、十二条になっておりますが、やはり出入国、滞在、事業活動、貿易、為替、先ほど申しましたと同じような事項について最恵国待遇を規定いたしております。インドネシアは、従来わが国に対して差別待遇をいたしておらないのでございますが、何分にも条約上の基礎がありませんと、日本の商売の方々も、向こうへ行って商売をするのは非常に不安であるという御承知のような状態でございますので、この条約ができますと、さらに皆さんが安心して働けるようになるということは、まことにけっこうなことではないかと思っております。
 貿易関係を見ますと、昨年の為替統計によりますと、わがほうが、輸出が一億四百万ドルでございますが、約一億ドル、輸入が約四千万ドル、結局約六千万ドルのわがほうの出超になっております。わが輸出市場としましても、このインドネシアに対しましての一億ドルの輸出というものは、世界的な規模から見ましても、第七番目に当たる非常に有望な輸出市場になっております。品目といたしましては、わがほうが輸出します物は、繊維製品、鉄鋼製品、セメント、ミシンということになっております。輸入は、原油、ボーキサイト、ゴムというものでございます。現在もなお、繊維製品がわが輸出の約五〇%を占めておりますが、最近の傾向といたしましては、重化学工業製品が漸次増加の傾向を示しております。このように、非常に有望なわが輸出市場でもあります。経済協力の面でも、御承知のとおり逐次その成果をあげておりまして、この条約ができまして、効力を発生しました暁は、両国の通商経済関係というものは、さらに飛躍的に増大するのではないかと期待している次第でございます。
 なお、ペルーの協定につきましては、七月五日に、先方の議会はすでに承認を与えております。インドネシアとの友好通商条約におきましても、すでに先方の一院制国会の下審査を終えている状態でございます。
 以上御説明を終わります。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(近藤鶴代君) ただいま委員の異動がございました。
 永野護委員が辞任され、その補欠として小浜久太郎委員が選任されましたので、御報告いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(近藤鶴代君) 次に、在外邦人の身辺保護の問題につきまして、外務省当局より発言を求められておりますから、これを許可いたしたいと思います。
#6
○国務大臣(小坂善太郎君) 辻政信参議院議員の御消息についてでありますが、実は九月に、この委員会においていろいろ御報告など申し上げさしていただいたのでありますが、それ以後の分について、若干御報告をさしていただきたいと思います。
 外務省といたしましては、他の方面においても、各種の手段を通じて、その後調査を進めて参りました次第であります。つまり辻議員がラオスより北越地方に抜けて行かれた場合のことも想定いたしまして、二つの筋を通じまして北越側に当たってみた次第でありますが、その結果、これが二つの筋のいずれからも、辻議員が北越に入られた形跡はないという、否定的な回答を受け取ったのであります。このほか、現地の公館におきましては、辻議員がパテト・ラオ地区に潜入された際に使われていた寺院沿いのルートをたどる調査を行ないまして、辻議員の行き先の確認に努めて参りました。その後、八月二十四日に至りまして、前に申し上げた通り、別府大使からヴァンヴィエンにおいて辻議員に会ったと称する一中国人よりの情報を入手いたしましたので、同議員がおもむかれた公算の多いと思われるシェンクーアン地区について情報を入手するように手配しておりましたところ、某国際機関を通じまして、十月三日付をもってシェンクーアン所在の最高権威筋より得た情報を入手いたしました。この情報によりますと、シェンクーアン所在の最高権威筋は、辻議員と直接会見した事実はないけれども、同権威筋に達した情報によりますれば、辻議員は、六月にヴァンヴィエンにいたけれども、その後のことはわからない。しかし、情報によれば、辻議員は、シェンクーアンに来た後、ハノイを経て中共に向かったらしいということであります。この情報は間接的なものでありますから、辻議員が、ほんとうにハノイ経由、そして中共に行かれたかいなかは断定できませんけれども、外務省の出先機関はもちろん、その他諸種の調査ルートによる捜査を一そう強化して、この方面における同議員の消息の確認に全力をあげておる次第でございます。しかしながら、辻議員自身に危険が及ぶようなことが絶対ないようにする必要がありますし、また、調査を効果的に行なうためにも、現に行なっている調査あるいは今後行なうべき調査の具体的な方法について、ここで申し上げることは差し控えることにいたしたく、この点御了承をいただきたいと思う次第であります。
#7
○委員長(近藤鶴代君) それでは、御質疑のおありの方は、順次御発言をお願いいたします。
 なお、念のために申し上げておきますが、ただいまペルー共和国及びインドネシア共和国との間の条約両件と国際情勢に関する調査を一括して議題にしております。
#8
○羽生三七君 このペルーの協定の場合、この提案理由の説明にもあるように、戦前の条約は通商航海条約となっておったのが、今度通商に関する日本とペルーとの協定ということに、単に通商に限定されておるのはどういうわけか。これと同じように、インドネシア共和国の場合も、友好通商航海条約となっていないのはどういうわけなのか。その間の事情を御説明願いたい。
#9
○説明員(佐藤日史君) ペルーとの通商協定の場合、インドネシアとの友好通商条約の場合、いずれも航海条項は入っておりません。ペルーの戦前の条約には航海条項が入っておりましたので、通商航海条約となっております。航海条項がペルーとインドネシアの場合に入りませんでしたのは、まことにわれわれとしても残念に存じておりますが、先方としましては、国内商船隊を建造して、国際海運界に飛躍したいという政策を立てまして、国内自国船の保護のため種々立法を試みておる段階でございますので、われわれといたしましては、交渉中に従来の方針どおり航海条項を入れ、かつ航海条項においては、ほかの条項と違いまして、自国船も日本船も区別しない内国民待遇を要求したのでありますが、先方は、今申しました通り、自国船保護のためにそれはできないということで、残念ながら両者対立して、交渉期間中には、とうていこれは妥結に至る見込みはございませんでした。一方ほかの貿易、為替、事業活動その他の、あるいは入国その他の事項につきましては、われわれの予期したとおり最恵国待遇を確保いたしました。そういう他の重要な事項もございましたので、それで、最恵国待遇を確保いたしましたことに満足いたしまして、今回は、残念ながら航海条項を落とした次第でございます。ただし、ペルーの場合には、航海条項については、さらに交渉を継続するという約束がこの協定と同時に行なわれております。インドネシアの場合は、先ほどもちょっと触れましたですが、平和条約の中に、両国の通商及び航海関係を最恵国待遇のもとに行なうという規定がございますので、今回の条約の中に航海条項が含まれておりませんでも、さしあたり差別はしない。しかも、両国とも現在、特にインドネシアの場合、日本船を差別しておらないという状態でございますので、今回の交渉におきましては、このペルーとの協定及びインドネシアとの両条約の場合には、航海条項が落ちているという結果に終わった次第でございます。したがいまして、名称の方も、航海ということが入っておらない次第でございます。
#10
○羽生三七君 このインドネシアの場合、平和条約の中にそれがあるとすれば、なおさらそれによってカバーできるということでなしに、むしろ積極的に航海条約ということもうたったほうがよかったのではないかと思いますが、それができなかった根拠は何か薄弱なような気がするのですが、それはどうですか。
#11
○説明員(佐藤日史君) 平和条約では最恵国待遇しか規定しておりませんのに、わがほうでは、今回の条約交渉の場合には、内国民待遇をさらに要求した次第でございます。したがいまして、内国民待遇につきましては、とうてい合意に達しないために落ちた。しかしながら、最恵国待遇のほうは、少なくとも平和条約のほうで確保されております。したがいまして、第三国に比して日本船が差別されることはない。しかも、インドネシアが、自分のほうとしては、今残念ながら日本の船について内国民待遇を供与することはできませんが、しかしながら、日本船は事実上差別しておらない。事実上差別しておらないなら、なぜ条約に入れてくれないかということをわがほうは強く申したのですが、今、先方としては、やはり国内立法を考えている場合であって、将来にわたって、このような、条約上内国民待遇をはっきり書いてしまえば、国内法も、自国船に優先権を与えるような国内法を作れないわけですから、その点で残念ながら対立して、合意に達しなかった次第でございます。
#12
○曾祢益君 ちょっと、今の羽生委員の御質問について、関連した質問をしたいのですが、実際上インドネシアの場合なんか、船舶の待遇、沿岸貿易など全然できないのかどうか。事実上たとえば日本の船がインドネシアのどこかに行きますね。寄港しますね。次のインドネシア内のほかの開港場に、港に行くような場合があると思うのですね。その場合に、そのインドネシアの港と港の間の貿易というか、輸送については、全然荷物の揚げおろしが許されないのかどうか。どうなっているのですか。実際上の条約上の建前はわかるけれども、事実上どうなっておるか。
#13
○説明員(佐藤日史君) 沿岸貿易は、インドネシアにおきましても、日本船を含めまして、外国の船舶に許可しておりません。自国船に留保しております。これは、日本の建前と同じことになっております。
#14
○羽生三七君 このインドネシアの場合ですが、交換公文にある経済協力の合同会議ですか。この構成というものはどういうことになるのか、その辺を……。
#15
○説明員(佐藤日史君) これは、交渉中に先方と話し合いましたところでは、事務レベルの、事務的な会議である、こういうことになっておりまして、したがいまして、大臣のお出になるような高いレベルのものではございません。事務レベルで、いかにしたら経済協力を推進できるかという、ほんとうに事務的な面を取り上げて、実際にどんどん仕事のできるような委員会をぜひ持ちたいという先方の強い希望がございまして、それはまことにもっともなことである。先ほど申し上げましたとおり、わがほうが非常な出超になっております実情にございまして、その原因についてはいろいろあるわけで、そういう問題につきまして、忌憚なく両国の事務当局が十分討議する場を持ちたいという先方の希望をいれてできたものでございます。現在わかっておりますところでは、少なくとも事務レベルの会議である。その他詳細につきましては、今後両国政府の間において合意して、会議できめるということになっております。
#16
○羽生三七君 このインドネシアに対する賠償、それから経済協力なんかの最近の状況を、簡単でいいから、骨子だけ御説明いただきたい。
#17
○説明員(佐藤日史君) まず、経済協力の現状を簡単に御説明いたします。
 現状では、輸銀融資による延べ払いが六件ございます。これは約三十億円です。それから証券取得、これは、合弁でプルダニヤ銀行という銀行を設立しておりますが、これが約二億円、それからその次には、御承知のとおり、北スマトラの油田開発供与、これが約百八十八億五千万円、第四に、賠償引当借款というのが一件ございます。これが百億八千万円――二千八百万ドルになります。以上合計いたしまして約三百二十三億三千万円――約八千八百万ドル。そのほかに、専門家の派遣というのが十六名行なわれております。わがほうが、先方の技術研修生、これを受け入れましたのが、現在まで四百二十四名になっております。これは、いずれも今年三月三十一日現在でございます。それで、先ほど申し上げましたとおり、インドネシアは、非常に資源的、地理的にいっても将来性のある国でございますので、わがほうでも、もちろん、長期的視野に立って協力を進めていく必要があるのではないかと考えております。賠償の実施状況を申し上げますと、御承知のとおり、賠償協定における総額は、八百三億八百八十万円になっております。昭和三十三年四月、これは賠償協定発効の時期でございますが、そのときに開始されまして、現在第四年度目に当たっております。今年六月末現在で申しますと、開始以来、日本政府が認証いたしました賠償契約の累計が二百二億三千九百万円となっております。このうち最も大きな地位を占めておりますのは船舶でございまして、総額約六十一億円に上る各種船舶二十四隻でありまして、このうち、すでに二十隻が現実に引き渡されております。次に多いのは機械類でございます。これは、土木、農耕、繊維その他の関係機械、総額約四十六億円に及んでおります。次にはプラント類でありまして、製糸プラント、合板製造プラント及び綿紡績プラントが成約を見ておりまして、この合計が約二十七億円になっております。そのほかには、自動車類が約十九億円、化学薬品が約十億円等となっております。以上のうち、お気づきになりましたとおり、大半は資本財でございまして、消費財も若干出ております。そのおもなものは、一昨年行なわれましたレーヨン及び綿織物、計十一億円などでございます。
 インドネシア賠償の一環として特色を持っておりますのは、いわゆる教育訓練計画というものがあります。これは、インドネシア政府が、ここ数年間連続して毎年多数のインドネシア人を日本に送り、あるいは大学生あるいは技術研修生として教育を受けさしておるものでございます。この経費は賠償でまかなうことになって、昨年来実施されております。賠償の内容は大体以上のとおりでございますが、このほかに、東京にありますインドネシア賠償使節団の経費として、毎年約一億円を要しております。
 今まで申し上げましたすべての合計、これらすべてにつき日本政府が実際に行ないました支払いは、本年七月末日現在約百九十七億六千万円となっております。先ほど冒頭に申し上げました賠償義務総額に比しますと、約四分の一となっております。
 最後に、先ほど経済協力のことでも触れましたものでございますが、賠償引当借款、これについて一言いたしますと、これは、一昨年十月、両国政府間でできました取りきめによりまして、借款の対象は、船舶、造船所などに対して二千万ドル、ホテル建設資材に対し八百万、合計二千八百万となっております。これに基づく関係契約は、いずれも昨年中に結ばれて、船舶については、十六隻の引き渡しをすでに了しております。ホテルにつきましては、これは、御承知のとおり、ホテル・インドネシアと称して、非常に大きな、十四階建でございますか、来年のアジア・オリンピックに備えてすでに建設しておる。現在すでにコンクリート打ちを終わりまして、来年三月末には完成するとか言っております。
 以上でございます。
#18
○羽生三七君 インドネシア賠償は、期間は何年でしたか。実施から最終まで。
#19
○説明員(佐藤日史君) 十二年でございます。
#20
○羽生三七君 今までの御説明の賠償、それから経済協力、合わせて何カ年次計画的になっておるのですか。その十二年中それに満つればいいということなんでしょうか。その辺はどうです。
#21
○説明員(佐藤日史君) 先ほど申し上げました経済協力の中にも、たとえば北スマトラ油田開発協力、これは十年間ということになっております。
#22
○羽生三七君 そうすると、格別年次計画でやっておるというわけではないので、期間中ならいいということ……。
#23
○説明員(宇山厚君) 日本国とインドネシア共和国との間の平和条約第四条一項の(a)に規定されておりますが、これによりますと、この期間は十二年でございまして、最初の十一年の期間において二千万米ドルにひとしい七十二億円の年平均額により提供を行ないまして、未供与の分を第十二年目に供与するものとするということになっております。
#24
○井上清一君 ペルーとの間の友好通商条約と違いまして、インドネシアの場合は、内国民待遇の供与を受けてないわけですね。身体、財産の保護というふうにだけ書いてあって、ちょっと違うわけですが、どういうわけでこれが違うのか。また、インドネシアが内国民待遇を与えることをどういう理由で認めないのか、承知しないのか、その点について伺いたいと思います。
#25
○説明員(佐藤日史君) ただいま御指摘がございましたとおり、インドネシアとの条約の方には、締約国の国民の身体の保護及び保障という第三条の規定が入っております。ペルーの方には、これと類似の規定がないわけでございます。これはもちろん、この種の条項は、各締約国の国内法によって、あるいは憲法によって直接保障さるべきものございまして、これをさらに条約上書くというのは、通常の国家においてはもちろん問題ない場合が多いのでございますが、やはり新興諸国におきましては、自国民にまさる、あるいは自国民と同様の待遇を他国民に与えるということを条約に明記するということが、国内的に非常に説明に苦しいとかというような事情を、これは、いろいろ各国と交渉すると、常に口にする言葉であります。さりとて、別に待遇自身について、日本人に対して不当な待遇を与える意思は毛頭ないが、条約上それを書くことはかんべんしてくれというようなことを言うようなことが多いわけであります。
 そこで、ペルーの場合にも、ペルーはもちろん、先ほど申し上げましたように、非常に政治上、経済上安定しておる国で、ございまして、そういうことは、むしろペルーの場合には、条約上明記しなくても、先方の国内法に信頼して十分であるということで、別にこの点は規定を設けなかったのであります。したがいまして、別に、ペルーの国内においては、日本人が身体、財産の保護に欠けるということはないわけであります。
 インドネシアの場合には、少なくともこういう問題について、インドネシアはもちろん明文をもって書くということは必ずしも好まなかった次第でございますが、わがほうとしては、この規定はやはり重要な基本的人権にも関する問題だということで、ようやく先方を納得させまして、ここに内国民待遇、このインドネシアとの条約の場合には最恵国待遇が主眼になっておりますが、特に財産、身体の保護の場合には内国民待遇を規定せしめたわけであります。これによって、もちろん条約上の規定があれば、それだけ保障が確実になるということは申し上げることができると思います。
#26
○羽生三七君 条約と直接の関連はないのですが、最近のインドネシアの情勢といいますか、これは落ちついたもので、信頼するに足るようになっておるのかどうか。差しつかえのない範囲で、簡単でよろしいですから……。
#27
○説明員(佐藤日史君) 自分の経験を申しまして非常に恐縮でありますが、私がやはり予備交渉のために先方に参りましたときに、非常に短期間でございましたが、現地大使館の御意向も伺いました。そして直接見聞きできる範囲のことは、この目で見てきたのでありますが、私の感じといたしましては、非常に安定してきておる。それから、現地の大使館の御意向もまさにその通りでありまして、もっぱら国内の開発のために全力をあげて、国民こぞって力を合わせてやっておるといった状態であります。叛乱軍がスマトラ、セレベスその他にあったということは、われわれも知っておることであります。それも最近、皆様御承知のとおり、十月五日、すでに五日は経過しましたが、十月五日までに投降したものは恩赦を与える、特赦を与えるという大統領布告を出しまして、その結果、おそらくその結果だろうと思いますけれども、御承知のとおり、最近は叛乱軍の首領が続々投降いたしまして、叛乱軍という見地におきましても、国内情勢は比較的安定してきたと申せるのではないかと思います。
#28
○委員長(近藤鶴代君) 念のために申上しげておきます。大臣は十二時に退席されますから、御了承いただきたいと思います。
#29
○曾祢益君 退席される前に、一つ伺いたいのですが、これは直接議題に関連はないのですが、委員長のお許しを得て、この際……。
 ビルマと日本との問の賠償経済協力に関する再交渉の問題ですが、むろん今折衝中のことですから、折衝に不利なことを伺おうとは毛頭思っておりませんが、ただ、基本的に考えまして、私は、実は南ベトナム等の賠償協定のときに、反対討論において、本院の記録にはっきり残してあるように、ビルマが日本の賠償問題の最初の先べんをつけてくれて、比較的寛大な条件で協定を結んでくれた。くれたという言葉は少しどうかと思いますが、そういう結果になっておるわけですね。しかも、そのときのビルマの社会党政府のウーチョウ・ニェン君なんかは、非常にりっぱなステーツマンシップを発揮したと思う。そういう結果、他のインドネシア、フィリピンあたりに対しても相当な牽制、非常に大きな希望があったでしょうけれども、その金額を押えるのにも、客観的に見て非常に貢献していると思う。したがって、結果から見て、正直者がばかを見るということがあってはいかぬというので、再検討については、われわれとしては原則的に好意的に見るべきではないか。こういうことを当時本院の記録の中に残し、本会議の発言の中に言っておったんですが、今でも、私どもそういう感じがするのです。したがいまして、政府がどういう基本的考えであるかということを伺いたいと思います。
 むろんそうかといって、ビルマとの再交渉の結果が、また今度はインドネシア、フィリピンにつり合い論を誘発するような、あまりにも寛大過ぎてはいかぬ、これは問題のない、議論のないことだと思いますが、したがって、どのくらいの総額でよかろうとか、どういう内容であったらよかろうとかいうことについては、こまかい点を議会側から言うのはちょっとどうかと思うが、私も差し控えたいと思うが、今言ったように、全体としての公平論ですね。それから今一つは、ビルマ当局の心ある人は、おそらく、私の想像ですが、やはり共産中国からひしひしと見えざるやはり圧迫を受けていると思う。したがって、ほんとうにビルマがアメリカにいわゆるくっつかないという意味で、はっきりと非同盟政策をむろん今後とも堅持することでしょう。しかし同時に、それなればこそ、先進国の日本あたりから、ほんとうにきれいないろいろな技術の援助を受けて、そうして中共に政治的に圧倒されないような、あるいは経済的にも隷属しないような、りっぱなほんとうの自立の民主主義国として続けていきたい、こういう考えを持っておるんじゃないか。われわれは、そういう意味で、やはり日本のそういう意味における東南アジアの真の民主主義国に対する関心という点からも、単なる数字だけの見地を離れた、政治的考慮がなされなければならないというふうにも思いますのですが、大臣の一般的な方針を伺わせていただきたいと思います。
#30
○国務大臣(小坂善太郎君) ビルマ側が日本との賠償交渉に応じた最初の国である。したがって、これを契機といたしまして、日本の賠償問題が逐次解決していったということは、もう私もそのとおりだと思っておりまして、その意味においては、ビルマ側のそういった気持にわれわれは沿うべきであると、何らかの形で沿うべきである、そういう気持もあって、ビルマの賠償の問題については、再検討条項というのがあるわけでございますから、それに沿うていきたいと思っているわけでございます。当時二億ドルの賠償が決定いたしました経緯については、ビルマ側は五カ年計画を持っておる。そこで十億ドルの金を考えた。国内の蓄積によって五億ドルはまかなえるけれども、あとの五億ドルが問題である。そのうち三億ドルは、大体外資による見通しがついているということでございましたから、それでは日本は二億ドル持とう。賠償は当然払わなくちゃならぬものであるけれども、それによってビルマの再建に貢献することができれば、これが一つの目安ではないかということできめたというふうに承知しておるわけでございます。当時フイリピンとの間に賠償の話が進んでおりまして、例の大野・ガルシア協定というのが、四億ドルということで話が進んでおったわけでございますので、それを承知の上で二億ドルということは調印されておると、私どもには了解されるわけです。しかし、その後五億五千万ドルということになったわけでございまするから、その差額一億五千万ドルの半額ということになると、七千五百万ドルでどうか、われわれ政府としては、何か一応の理論構成をする必要がございますし、今お話しのように、他との関連もございますので、そういうことを言っておるのでございます。しかし今、後段にお話しのような、ビルマ側の指導者の気持、またその気持に沿うて私どもも大いに協力したいという気持ももちろんあるわけでございまして、その意味からいたしますると、ビルマ側が今回日本の賠償というものを一方において担保して、それと同額の日本側の経済協力を期待する、すなわち合弁事業をやっていこうという考え方を出されることは、非常に意味のあることだと思っております。しかしそれについて、ビルマは、産業国営ということを言っておりましたわけでございますから、その合弁事業について、一体国営の関係はどうなるのか。あるいはその配当率はどうなるのか。あるいはその資本の送金等についてはどうなるのかというようなことをいろいろ聞いておるわけでございます。それについてビルマ側は、これは発表してくれていいということでございましたですが、そういう問題については、国営をはずし、私企業の、何といいますか、プライベート、イニシアチブというものを多くみていって、そして産業を活発に興していくという考え方だということを言っておりますのです。したがって私は、総額が問題でございまして、その方式がいいか悪いかということもやはり総額と関連する問題で、日本が半分出すと言うけれども、結局もとは日本から出して、それを担保して、また合弁ということでございますので、わが国の財政状況にも限りがございますし、それから、やはり他の近隣諸国との振り合いの問題もございますので、そういう点も十分考慮してやらなければならぬと思います。今、先方から提示された額そのものについては、われわれは、とても多額に過ぎて、どうにも話にならないから、もう少し私どもの考え方を考慮に入れた考え方のもとに承認してもらうようにできぬかというふうに話し合っておる次第でございます。
#31
○羽生三七君 私は簡単に……。今のビルマ賠償に関することは、私も曽祢委員と全く同感で、一番最初のこの賠償協定のできた国、しかも、あの当時としてはかなり好意的といいますか、そういう配慮のもとになされたと思うのですが、私絶えず時間のあるときいろいろお伺いしたいと思っておることは、南ベトナムに二百億賠償し、それから韓国にも、私たちはどうかと思うけれども、経済協力をむしろ日本のほうが一生懸命で進めようとしている。そういう状況から見て、このビルマ側の今の要求は、額の点はもちろん私たちがかれこれ言うわけじゃないのですが、できるだけ好意的な立場での配慮をしていただきたいと思う。
 それから、この再検討条項は、確かにそれに基づいてビルマは言っておるのですが、それじゃ今度は、ビルマに何らかの配慮をしたから、またほかに不平があるということは、そう際限のないことは私は筋が通らぬと思うので、今度の場合、このビルマの場合は、これは一つの問題点だろうと思うが、それがまた何らかの補正ができたから、また他にはね返ってくるということが無限に許容されるべきものではない。だから、その辺は一応明白にしながら、しかもなお、好意的に配慮していただきたいということを、これは私は要望として申し上げておきます。
#32
○国務大臣(小坂善太郎君) 御要望でございますから、お答えする必要はないかもしれませんが、私も、全くそのように、同感に考えております。ビルマの場合には再検討条項というものがございますので、この話し合いになったが、他にはそういう問題はございませんから、これは波及すべきものではあるまいという建前は、はっきり不動のものとして考えております。ただ、金額があまりに膨大なものになりますと、いかに再検討条項があっても、こういう議論を誘発しかねないので、そこに非常に問題があるというように考えております。
#33
○委員長(近藤鶴代君) 時間が参りましたので、大臣御退席を願いたいと思います。
#34
○杉原荒太君 インドネシアとの通商航海条約で、一点だけお尋ねしたいと思います。
 まず、事実をお尋ねしますが、提案理由の説明によると、今度の日本との通商条約は、インドネシアとしては、独立後外国と締結する最初の友好条約だと言っているが、現在よその国と通商条約を締結しているところはありますか。
#35
○説明員(佐藤日史君) インドネシアは、通商航海条約の交渉は、どこの国とも行なっておりません。
#36
○杉原荒太君 そこで、次にお尋ねしたいのは、ことに、いろいろな事項について最恵国待遇を相互に供与するということがこれの骨子になっている。そこで、まだどこの国ともほかには通商航海条約を結んでいない、そういう国の場合における最恵国待遇というものについて、内容的な意味ですね、これをどういうふうに考えているか。
#37
○説明員(佐藤日史君) 先ほども、船の問題でちょっと申し上げましたですが、インドネシアの現在の取り扱いにおきましても、オランダを除きまして、日本のみならず、いかなる国に対しても、差別待遇ということは、あらゆる事項について行なっていない現状でございます。
#38
○杉原荒太君 私の質問している点は、もっと端的に言うと、私の言わんとする点を明らかにする趣旨から、一つの具体的な例を出して申し上げましょう。
 それは、居住について最恵国待遇を保障しよう、そこで、現在居住について最恵国は、一体具体的に、どこが最恵国になりますか。
#39
○説明員(佐藤日史君) 今申し上げましたとおり、オランダを除きまして、その他の国には一切平等に扱っておりますので、特にどの国ということはないわけでございますが、しからばその内容は何かということになりますと、インドネシア側の国内法の規定によるわけでございますが、広く考えますと、居住条項には事業活動その他も入りますが、よく問題になりますのは、たとえば支店の設置、これは、広く言えば、居住条項の一つに入ると思いますが、その面で、日本の商社が向こうに現在支店を設置していないのはなぜかという御質問が出るのでございますが、私が先方に予備交渉に参りましたときに、その点は、非常に執拗追及したのでございます。日本に対しては差別的に許さないのか。いやそういうことはない。許す。許すのだけれども、実際問題としては、残念ながら、非常におかしいことでございますが、ある意味ではおかしいように聞こえるのですが、インドネシアのジャカルタというのは商業の中心地として、支店を設置するとすればジャカルタということに一応なる。そのジャカルタの住宅事情、建物の事情、これは、別に戦火で建物がこわされたということはないわけでございますが、人口増加率が非常に高い。特にジャワ島に集中している、ジャワ島の人口密度は飛躍的に、世界第一位になっている、そういうこと。しかも、経済力の関係がございまして、新しい建物を建設するということがなかなか行なわれていない、したがいまして、建物の絶対数が非常に不足している。そういうことで、実は、日本の商社の方々が支店を設置しても、事務所その他に困るから、やらないのじゃないかという説明で、これは、日本の商社側の人に聞いたのでございますが、これは、別に法律的にいかぬということはないのだということでありました。今の御質問に、ちょっと御参考に申し上げます。
#40
○杉原荒太君 この最恵国待遇が具体的に意味があるというのには、すでに当事国相互にほとんどもう慣例的、慣行的に一つの措置が、それを信頼するに足る待遇関係があるということが一つの大きな前提になっていることだと思う、本来は。そうでない場合あるいは非常に不安定な、いろいろの事項について不安定な、まだ固まらないとき、単に最恵国待遇というだけでは実は何もできない。非常にこれは確実性を欠くものだと思う。これは、まあそういうことを言っても、相手が相手だから、なかなかむずかしい問題であるけれども……。それからまた、最恵国待遇というときに、それが必ずしも第三国に条約に基づいて与えた権利、利益に限らぬことは当然だろうと思う。しかし、条約などに基づいておれば、それだけ一つの安定性というものがある。単に国内的の措置によるものは不安定、不確実なものである。そういう事実を前提にして、基礎にして考えてみると、ここで最恵国待遇を保障するということは、非常に普通の場合の最恵国待遇と違って、内容的には意味がそれだけ充実性が欠けておるように思う。ましていわんや、よその国との条約に基づいて具体的な一つの権利、利益を与えるという場合なら、これは一つの確実性がある。安定性がある。国内的な措置だけで、しかもそういう外国との条約関係、通商関係というものがまだ一つもないというような国と結ぶ場合には、特別にそういう点は考えて作る必要があると思う。これは、この条約は条約として、私はそれはそれとして意味があると思うけれども、しかしまだ外国とも一つもほかには通商条約を結んでいないし、また、国内法的な措置もかなり不安定な所では、臨時的に政府がある種の了解事項のようなものでもないと、内容が非常に充実していない限りは、そういう点など、これを作られる際、特別に考えられたことはなかったか。
#41
○説明員(佐藤日史君) ただいま御発言のありました点は、まことにごもっともなことだと存ずるのであります。ただ、今もお話しになりましたように、これから条約上あるいは事実上第三国に対してインドネシアがどんな待遇を与えるかわからない。かりにもし日本が現在、条約発効後、この条約に基づいて受けておる待遇よりもいい待遇を第三国に条約に基づいて与え、事実上与えた場合は、当然最恵国待遇を条約に基づいて日本は均霑できるわけでございます。その程度の保障はあるということで満足いたします。なお、内容的に不安定であるということは、まことにお説の通り、最初インドネシア国と結ぶということで当然伴った状態であります。インドネシアも、アジアの盟邦である日本を信頼して、最初に結ぶならば日本と結びたいという意向で、スカルノ大統領からの切なる御懇望もありまして、日本も異議なしと、しかし、今おっしゃったような点もございますので、なお第三国に対すると同等の待遇は少なくとも確保できるということでこの条約を結んだのであります。なお将来、機会があれば、内容的に両国間で話し合いがつく、あるいはつかせる必要がある問題があれば、この機会をとらえてこれを実施していきたいと考えております。
#42
○委員長(近藤鶴代君) ほかに御質疑のおありの方はございませんか――それでは、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十五分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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