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1961/10/25 第39回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第039回国会 農林水産委員会 第13号
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1961/10/25 第39回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第039回国会 農林水産委員会 第13号

#1
第039回国会 農林水産委員会 第13号
昭和三十六年十月二十五日(水曜日)
   午前十一時二分開議
 出席委員
  委員長 野原 正勝君
   理事 秋山 利恭君 理事 大野 市郎君
   理事 小山 長規君 理事 田口長治郎君
   理事 丹羽 兵助君 理事 石田 宥全君
   理事 芳賀  貢君
      飯塚 定輔君    金子 岩三君
      仮谷 忠男君    草野一郎平君
      倉成  正君    小枝 一雄君
      坂田 英一君    舘林三喜男君
      谷垣 專一君    綱島 正興君
      寺島隆太郎君    中山 榮一君
      藤田 義光君    本名  武君
      松浦 東介君    八木 徹雄君
      米山 恒治君    足鹿  覺君
      片島  港君    北山 愛郎君
      東海林 稔君    中澤 茂一君
      楢崎弥之助君    西村 関一君
      山田 長司君    湯山  勇君
      稲富 稜人君    玉置 一徳君
 出席政府委員
        農林政務次官  中馬 辰猪君
        農林事務官
        (大臣官房長) 昌谷  孝君
        農林事務官
        (農林経済局長)坂村 吉正君
        農林事務官
        (畜産局長)  森  茂雄君
        食糧庁長官   安田善一郎君
 委員外の出席者
        外務事務官
        (経済局ラテン・
        アメリカ課長心
        得)      山口孝一郎君
        農林事務官
        (農林経済局農
        業保険課長)  中野 和仁君
        農林事務官
        (畜産局参事官)保坂 信男君
        農林事務官
        (畜産局経済課
        長)      森  整治君
        農林技官
        (畜産局衛生課
        長)      田中 良男君
        農林技官
        (家畜衛生試験
        場長)     石井  進君
        専  門  員 岩隈  博君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 家畜取引法の一部を改正する法律案
 (内閣提出第三七号)(参議院送付)
 農業災害補償法の一部を改正する法
 律の一部を改正する法律案(内閣提
 出第二一号)
     ――――◇―――――
#2
○野原委員長 これより会議を開きます。
 農業災害補償法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題として、質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、これを許します。足鹿學君。
#3
○足鹿委員 この問題に限定をしましてお尋ねを申し上げたいのでありますが、今年産の水稲はすでに収穫を終わり、あるいは収穫中の現在において、本法案を当局としては非常に成立を急いでおられるようでありますが、実際はもう終わってしまったあとの祭りでありまして、今さらこのような法案を御提案になる趣旨は了解に苦しむものでありますが、その点いかがですか。
#4
○坂村政府委員 御指摘の通り、三十六年産水稲につきましては、すでに収穫を終わりまして、共済金の支払い等も行なわれつつある状況でございますが、先般通常国会に提案を申し上げまして審議未了になったのでございますけれども、その当時、もうすでに共済の責任期間に入りつつございまして、六月には共済の責任期間に入っておりましたものですから、そこで、法律上では、農業災害補償法の一部を改正する法律、これは昭和三十二年の法律第百十九号でございますが、ここで当分の間三年ごとに一般に改訂するものとなっておりまして、三十六年産の米の料率は三十六年に改訂しなければならぬということになっておったわけでございまするけれども、そのままほおっておくわけにも参りませんので、政府といたしましては、法律の本文の百七条の二項と四項に基づきましてすでに告示をいたしまして実施をいたしておるのでざいます。その内容は、昨年までの料率を一応そのまま三十六年産にも適用するという内容のものにいたして、一応米につきましてはそういう措置を講じたわけでございます。しかし、この措置は、御承知の通り、基礎といたしましては農業災害補償法の本文の百七条に基づいて告示をいたしておりまするけれども、別の法律の一部改正法律の三年ごとに改訂をするという条項には必ずしも当てはまっておりませんものですから、その点のこの問題を適法化していただく、こういう考えのもとに御提案申し上げているわけでございます。
 なお、麦につきましては、御承知の通り、三十七年産麦につきましては、今料率をきめる時期でございまするので、これはこの法律を通していただきましたあとでその料率は告示したい、こういうふうに考えているわけでございます。
#5
○足鹿委員 どういうふうにその行政措置を具体的におとりになったか。すでに行政措置でおやりになって実施しておられれば、追認といいますか、その行政措置を事後承認するという趣旨になるようでありますが、どういう措置をとられたのですか、具体的にお示し願いたい。
#6
○坂村政府委員 本年の六月十五日に、農林省告示六百十三号をもちまして、昭和三十六年産の水稲及び陸稲に適用する基準共済掛金率等という告示をいたしております。その内容は、農業災害補償法第百七条第二項及び第四項の規定に基づき、昭和三十三年五月二十一日農林省告示第三百四十七号、これはこの前の料率でございますが、これの一部を次のように改正するということで、告示の中で三十五年産というふうにありますのを三十六年産というふうに直しましたわけでございます。従いまして、三十五年産について適用いたしました料率を告示でもって三十六年産に適用する、こういう行政措置をいたしたわけでございます。
#7
○足鹿委員 最近の農業の事情の急激な変化、特に水稲の豊作が連年続いてもおりますし、二十年間の平均をもって一つの基準としていくことに従来なっているわけでありますが、これを改訂していくその結果、農民負担にどのように影響を与えるかということの資料なり説明を当然なさる必要があると思うのですが、ただ、その資料を見ましても、それらの肝心な点がお示しになっておらない。まあこれはまちまちの見方によるせいもありましょうが、改訂しない方がいいのだという意見もあるし、現状の方が農民に負担の面から見て有利だ、こういうふうに見る向きもあります。それはところによって違うでしょう。が、しかし、全般的に見て、豊作等もありまして、根本的に、料率改訂の基礎となる反収、被害率その他の情勢というものを考えました場合には、さなきだに本制度をめぐって大きな問題が起きておりますが、それは本日は触れないことにしまして、具体的に考えた場合に、やはり、そういった資料を整備しておりますか。
#8
○坂村政府委員 御指摘の点でございますが、この前通常国会に提案申し上げましたときには、新しい制度のもとにおきましての料率を算定するということに主眼を置いたものですから、その当時におきましては、三十六年産につきまして旧制度での料率についての作業をやってなかったわけでございます。そういった状況でございまして、料率につきましての具体的な、詳細な上下の数字は持ち合わせがないのでございますけれども、その後の整理によりまして、大体の傾向といたしまして、料率に影響いたします基礎被害率でございますが、基礎被害率について全国的に見てみますと、大体、全国平均におきましては、水稲では〇・一%程度低下するというような状況になるのではないかと思っております。しかしながら、伊勢湾台風というような非常に大きな被害が最近においてございましたので、そういう県におきましては相当上界するのではないかというふうに考えていいのじゃないかと思っております。そこで、具体的に申し上げますと、水稲については大体基礎被害率で約〇・一%の低下、陸稲につきましては一・四%程度の低下になるのではないかというふうに大体考えられます。しかし、麦におきましては〇・八%程度上昇するというような状況になるのでございまして、これはものによって違います。これは全国平均でございますから、ものによってはこういう出入りもございますし、地方によっても多少出入りもございます。だから、全般的に申しますと、水稲につきましては、三十五年度の料率をそのまま三十六年度に適用するということによって、農民はこの程度の負担が、たとえば軽減さるべきものがこれだけ軽減されなかったという結果にはなろうと思います。麦につきましては、これだけ上がるべきものが上がらなかった、こういう結果になろうというふうに考えておるのでございます。
#9
○足鹿委員 平均のお話でありますが、昨年、ここ一年かかって制度改正協議会が持たれ、いろいろと検討がなされました。そのときに、当局としては、各市町村別の被害係数といいますか、その作業をやるのだということを言っておられた。現にその作業は進んで結論が出ているのです。従って、今平均のお話でありますが、〇・一%ということでありますけれども、もっと下がるところは下がらねばならぬところがある。むしろ、逆に、地方の事情にもよりましょうが、上がるところもないことはない。あの当時、制度改正の趣旨は、通常災害については市町村においてこれを共済するということを完全実施せしめるという方針に基づいてなされたものである。これは、全国四千近い組合を一つ一つ被害率等を算出していかなければならぬので、相当時間を要するということで、私どももしいてその資料を求めなかった。準備も大へんであろうと思いまして、しいて御提出なさいということは申し上げなかった。その後相当の期間も経過しておりますので、それはできておるはずです。それに基づいて平均というものが出ておるのではないかと思うのです。あれは制度発足以来ずっと数字が検討されておるはずだと思います。それに基準を置いて算出された新しい掛金率というものはどうなるのか。市町村別ということもあるいは困難の面もあるかもしれませんが、少なくとも都道府県別とかによってできたものをお示しになって、そして、この料率改訂の法案の審議の促進を願われるあなた方事務当局としてはその根拠を明らかにせられる責任があると私は思うのです。ないはずはないです。ですから、それを一つ伺いたいと思います。
#10
○坂村政府委員 おっしゃいます通り、この前の制度改正の協議会におきましては、通常災害の責任を全部町村におろした場合にはどういう被害率になりましょうかということで、いろいろ作業を、むずかしい作業でございましたけれども進めたわけでございます。それにつきましての資料はある程度は整いつつございまして、実は、それを基礎にいたしまして、もし来年度制度改正が実施されました場合の町村別の料率というものはじくという態勢をとって参りましたわけでございます。しかし、それが実際問題としてなかなか実行に至りませんので、従来のベースに基づきますところのいわゆる県単位の被害率、――従来は県単位でございまして、町村単位でございません。県単位の被害率を大体基礎にいたしまして今後県単位の料率をきめて参るわけでございまして、それを各町村に現在の制度では割り振りといいますか割当をいたしまして、調整をとった結果の料率がきまるわけでございますが、そういうようなことでございますので、その町村単位の率とベースが違うわけでございます。ですから、町村単位に被害率を調べてみますと、でこぼこが非常に大幅に変わって参ります。この点は御承知の通りと思います。ですから、そういうようなものを基礎にいたしましてこの現在の県単位の料率と比較して参りますことは、必ずしも適当でないんじゃないかというふうに考えておるのでございまして、従いまして、そういう町村単位の資料も提出しなかったのでございますけれども、町村単位で見てみますと、たとえば、この前の制度協議会でいろいろ御議論のございましたように、町村単位で農家単位ということではじいてみますと、これは全国平均では相当、一〇%から一五%ぐらいのものが料率が下がるという計算が出ております。それですから、もちろん、その中には、非常に上がるところもございますし、下がるところもございます。そういう状況でございます。
#11
○足鹿委員 比較がむずかしいというお話もわからぬじゃありませんが、それでは県単位の場合の比較はどうなんですか。
#12
○坂村政府委員 県単位で被害率を定めるという制度のもとにおきまして全国平均をとりますと、先ほど申し上げましたように、水稲についてはおおむね〇・一%ぐらい下がりますと、こういう実態になるわけでございますけれども、これを基礎被害率で県別に見ますと、今回もし改訂するといたしますと、被害率の上がる県が十県、下がる県が三十六県、こういう内容になります。
#13
○足鹿委員 それを資料として御提出になる必要はないでしょうか。
#14
○坂村政府委員 先ほど申し上げました通り、これにつきましては、いわゆる料率計算まで正確な計算はしていないわけでございます。と申し上げまするのは、先ほど申し上げましたように、新しい制度におきまする料率の計算をずっとやって参ったわけでございます。従いまして、今までの制度における各県の料率というものの計算はまだ今までやっていなかったわけでございまして、そのために一年間とにかく待っていただきたい、一年間三十五年の料率を使えるように御承認をいただきたい、こういうようなことで御提案申し上げておるのでございまして、具体的に各県の料率まではじいてないわけでございます。
#15
○足鹿委員 これは計算でわかりませんが、大体、農家が負担しております掛金が、一%と申しますと、かりに百億とすれば一億ですか。
#16
○坂村政府委員 〇・一%です。
#17
○足鹿委員 問題になりませんね。そうしますと、この改正案のさしあたっての必要性はだんだん薄くなってくるんじゃないですか。これでもう一年現状で進むということにいたすことについては、行政措置でもうちゃんとおやりになっておる。それはまあ正常な行き方ではない、法律改正が本旨でしょうが、それでも別に事務的な問題ですから差しつかえないといえば差しつかえない。従って、これは追認ということになる。ですから、これを出された趣旨というものは、本法の抜本改正という問題を前提にし、それをあわせ考えておられるのではないか、結局こういうことに相なると思うのです。私どもとしては、制度改正協議会において忍びがたきを忍び、耐えがたきを耐えて、最大公約数を得ました。それが何ら生かされないような本法の改正は抜本改正とは言いがたい、こういう立場でありまして、この問題に対しては、別にあえてこの成立を妨げようとかあるいはどうということは考えておりませんが、必要に乏しいものだ、こういうふうに思うのです。制度改正問題の根本は、また別個に論ずる機会がいつかはあろうと思いますから、あえてきょうは申し上げませんが、それとの関連において、最近の農業事情の変化、被害率の変動、それから一般の水稲、陸稲、麦等の収穫事情の移り変わりというような点をあわせ考えて、さなきだにやかましい農民負担をどうして軽減し、人気の悪いこの制度を農民からも進んで加入していくようにするかということにあると思う。それが行なわれない限り、これは行政措置でおやりになっておいて、そして、制度改正の際に、今度は一年延期というようなことではなしに、最近二十カ年間の反収及び被害率等の新しい基準に基づいて思い切った料率問題を検討し、これを改訂することが必要であると思います。私はそうあるべきだと思うのです。本案による料率改訂をお出しになった根拠は至って乏しいと思うのです。そういう意味から私はこの問題をお尋ねしておるのでありまして、水稲はその二十カ年間の平均となっておりますが、陸稲が十五年、麦の価格決定の場合も、問題になっております基準年次を昭和二十五、二十六年に取り、これを基準として、経済事情、生産費状況を参酌して定めるということになっておりまして、大体戦後における農業の場合の基準年次というものはこれを標準として一応あるわけですから、そこを基準として、現行の二十カ年というような考え方をやめて、最も最近の農業事情に合うような基準を算定していく必要があるのじゃないかと思うのです。そういう問題は、きわめて事務的なようではありますが、実際にこの農民負担と大きな深い関係を、私は持っておると思うのです。ですから、その点をあなた方が今後どう処理されていくか、その考え方なり具体的な対策をもっと積極的に講ぜられて、こういう方法でいったならば農家負担がこのように軽減をされるという結論によって、このむずかしい問題が一つ一つほぐれていくのじゃないかと思うわけです。それなしに、ただこれは急ぐからもう一年現状でいこうということだけでは済まされないではないかと私は思うわけなんです。そういった点について、一つあなた方の現在やっておられる作業の状態なり構想を詳しく御説明を願いたいと思うのです。
#18
○坂村政府委員 料率の問題につきましては、私も、御指摘の通り、ごもっともな御意見であろうと思うのでございます。で、この問題につきましてはいずれあとからお話申し上げたいと思うのでございまするが、初めの、どうしてこの法律案を出すかという問題につきましては、お話の通り、行政措置で一応農林省告示でやりましたけれども、実際問題といたしまして、これはこの法律の一部を改正する法律案、すなわち当分の間三年ごとに改訂するものとするという条項にそぐわないわけでございますので、これにつきましては別の法律の条項を基礎にして告示はいたしましたけれども、いろいろ法制局とも法律問題を詰めましたが、これは何としても国会に提案をいたしまして国会の御了承をいただくという手続をとるべきである、こういう結論になりましたので、御提案を申し上げたわけでございます。
 もう一つ、麦につきましては、これも本年度やはり改訂しなければならぬことになるのでございまするけれども、これにつきましても、一応そういう事情でございまするから、まだ改訂をいたしませんで、とにかくこの法律案を通していただく、御了承いただくことを待っておる状況でございます。そういう事情もございまして御提案申し上げたわけでございます。行政上も、これは必ずしも手ぎわのよい方法ではないと思うのでございまするけれども、そういう点、実際問題といたしまして、私どもは、制度改正ということに非常に重点を置いて今まで考えて参りました本のですから、通常国会に提案をいたしまして御審議をいただき、そうして通過をさしていただければ、三十七年産からはとにかく新しい制度で料率も考え、制度も実施される、こういう前提のもとに作業をやって参ったわけでございます。ですから、その際におきましては、料率の考え方等におきましても、御指摘のように、過去の二十年とか、あるいは、そういうことではなくして、もっと、戦後の農業事情の進み方とか、その全体の動き等、技術の進み方というものを見まして、適当な基準年次をとり、それを基礎にいたしまして、それから町村別なら町村別ということになりまして、そこで料率の適正なはじき方をいたす、あるいは基準収量等も当然変わると思いますし、そういうものもいろいろ検討いたしまして、とにかくできるだけ農家の負担を幾らかでも下げるという考え方で検討をしよう、こういう方向で進んで参ったわけであります。そういうような過程でありますので、やむを得ず、必ずしも手ぎわのいい方法ではないことになりましたが、この点深く御了承をいただきまして、とにかくお認めをいただきたいというように考えているわけでございます。
 今後の料率の問題につきましては、御指摘のように、一応、私どもといたしましては、農業災害補償法の改正案を提案いたしておりますので、本年三十七年産のものにつきましては、この農業災害補償法の改正案に基づきまして、新しい年次をとって、新しく町村単位の被害率を求め、そこからの料率の計算を今作業いたしております。それと同時に、もう一点は、もしこの前の通常国会のようなことがありますと、また不手ぎわをやらなければいかぬということになっても申しわけないと思いますので、現行ベースにおける料率も、三十七年産につきましては同時に計算いたしております。そうして、いずれの事態になりましても、いたずらにほったらかしのために農民に負担がふえるようなことのないようにいたしたいということで、両面作戦で料率の計算をいたさせております。
#19
○足鹿委員 大体構想についてはわかりました。そうしますと、これは通常国会の時限においては制度改正とは少なくとも関連する問題として考えられる。しかし、現在の時点においてはこれは別個な問題である。つまり、今両面作戦というお話がありましたが、なかなか意味深長なお言葉のようでありますので、あえてそれは申し上げませんが、これは、本法の抜本改正とはこの料率改訂はまず切り離して、当面の行政措置の追認という形に理解してよろしいですね。
#20
○坂村政府委員 全くその通りでございます。
#21
○足鹿委員 これは次の構想の問題ですが、いい機会でありますので、はじめに検討しておるというお話でありますが、先ほど来から申し上げておりますように、今の保険設計ということ、やはりこれは掛金が基礎になります。二十年という期間の平均をとって、それを基礎としていくという考え方に対しては検討しておるということでありますが、これは、制度改正の基本が定まらない限り、なかなかそれだけをやるということにもなりますまい。ですから、そういう問題と切り離して、可能な限りにおいて一つ伺いたいのでありますが、さっき私が申し上げましたように、昭和二十五、六年を基準としますと、大体十カ年平均でいけると思いますが、大体保険設計上どの程度をおとりになったら最も最近の農業事情を反映した保険設計というものができますか。従来この制度で一番問題になっているのは、掛金が高いけれども、もらうときは少ない、いま一つは、掛け捨てばかりだ、こういうことが非難の中心になっている。もらう者も不足、もらわぬ者はもちろんのこと大不満です。私どもも精密機械のような組み立てになっているこの制度を理解することはなかなか困難でありますが、問題は、保険設計をどう今後組み立てなければならぬかということにあると思います。これは、制度の改正がどうなろうとも、どういう方向へ向かっていこうとも、問題はそこにあると思うのですが、これについて、事務当局として、どういう考え方によってこの保険設計を組み立てた場合にはこの農民の要望や最近の農業事情の実態に即するようになるのかというその基本的な考え方を御検討になっておれば、それをお聞きしたいし、その資料も御提示を願いたいと思うのです。
 とにかく、今の制度は非常にむずかしくできておりまして、同じ県内にあって危険地帯別に二十階級くらいの料率が一つの基準によって示されるというように、県は県、組合は組合として見ても、それだけでは判断ができないようにできております。なるほどそれは必要なことではありましょうが、額面通りになかなか受け取れないところにこの制度の大きな欠陥があり、従って、理解のできない面が多々ありますし、農民自身も納得がいかないし、指導者にもわからない。知っているのは、この案を作った前の平田さんほか二、三くらいのものでしょう。そういうことであってはならないと思う。もっと単純に簡明にして、そうして、こういうことだからこの程度の負担だというふうに、農民もよく理解し納得をするような仕組みにしないと、いつまでたってもとの問題はあとへあとへと問題が残り、それが一つの不満の原因となると思うのです。ですから、制度の改正がどっちへ向かうにしましても、保険設計そのものの考え方を一体どうするのかということは、いかなる場合であっても、この制度が農民のためになる制度として再発足していくためには一番大事な問題ではないかと思いますが、その点について、大体の気持は先ほどわかりましたが、もう少し秩序立てて、保険設計上に対するあなた方の具体的な方針なり考え方なり、具体案を少しお示し願いたい。
#22
○坂村政府委員 お説の通り、保険事業をどういう姿でやっていく場合におきましても、保険設計そのものはやはり一番大事な問題になろうと思うのでございます。その中で、おっしゃる通り、どれだけの年次をとって危険率なら危険率と料率を考えていくという問題と、それから、そのきまりました料率をどういう範囲に適用するかという問題が非常に根本的に大きな問題であろうと思うのであります。これは非常にむずかしい問題でございますが、現在は水稲におきましては二十年でとっておりまするけれども、だんだん農作の技術も、それから天候もだいぶん変わって参りましたし、非常に最近は安定しておるから、これを非常に短期間にとってやったらあるいは料率ももっと下がるのではないか、こういうようなことで考えてみますると、短期間にとればとるほど非常にアンバランスが出て参るわけでございます。それは、できれば、そういう長期の保険でございますから、長期均衡という考え方でございますから、できるだけ長期にとる方がいいと思うのでございますが、そうかといって、必ずしもそれが実情には沿わないでしょうし、そこで、現在の二十年というのを、それでは十年に短縮したらどうか、こういうことで考えてみますると、その中には昭和二十八年の大災害が入って参りまするし、伊勢湾台風という大災害がそこに入って参るわけでございます。そういたしますると、かりに十年にとってみますと、ものすごい危険率になってくる、また、地帯によっては非常な高率の被害率が出てくる、こういう実態になるわけでございまして、なかなかその年次のとり方がむずかしいのでございます。ずっと今までの歴史的な経過を見ましても、たとえば六、七年か七、八年のころに非常な大災害がありました。それならばその大災害を除きましてその残りの年だけというようなことを考えると、これは非常に下がるでしょうけれども、これはなかなか長期の保険としてはそういうふうにできないでしょうし、そういうことで、その年次のとり方が非常にむずかしいのでございます。現在のところでは、ですから、今のように二十年というようなところをとらないで、もう少しそれを短縮をいたしまして、農業技術の進行というものを基礎にしてとったらどうかというようなことを検討しておりますが、的確に、何年でとったらいいか、何年にしたらいいかという問題は、なかなかこれはむずかしい問題で、現在は結論は出ておりません。一応、考え方といたしましては、戦争末期の激しい時代、そのときの危険率というものを今織り込むこともおかしいじゃないか、それから、終戦後ある程度安定したときからのものをとる方がよろしいのではないかという考え方で整理したらどうかというような気持はございますけれども、具体的に何年というところまでまだ詰めておりません。やってみますと非常にその問題が起こって参りますわけでございます。
 それから、きまった一つの具体的な料率をどういう地域に適用するかという問題でございますが、これは、御承知のように、現在、十八でございますか、危険階級を区分しておるのでございまして、これも、ほんとうに農民の、農村の、農業の実態に合わせるようにするためには、できればこまかければこまかいほどいいわけでございます。しかし、実際問題といたしまして、いろいろこれだけの大きな仕事をやっておりまして、そこまでの作業が現実に行なわれるかどうかということが非常に問題でございますので、そこら辺もどの程度までの調和をはかったらよかろうかということが問題であろうと思うのでございまして、考え方としては、何といいますか、旧町村程度とか、あるいはある程度まとまった地帯で同じような条件の部落は、これは部落程度というところまで考えるのがせいぜいじゃあるまいか、本来から言えば、理想的に言えば、個人的に危険率というものが違っていると思うのでございますけれども、そこまでは実際の情勢といたしましてはなかなかできないのではないかというふうに考えております。
#23
○足鹿委員 そういう点は確かに私も了解いたしますが、農民負担の問題の面から見ますと、いま一つ賦課金の問題との関係が出てくるわけであります。出す方の農民の立場から見た場合には、どこからどこまでが賦課金なのか、どこからどこまでが掛金なのか、やはり、納付令書といいますか、告知書といいますかが各農家に配られると、農家のことですからそれを見て払う、こういうことになっております。たしか、法律の定めるところによりまして、掛金と賦課金というものは別々に徴収することになっておると思うのです。たしかそうだと思うのです。ところが、私の見聞したところによりましても、ほんのわずかの事例でありますが、共済組合が、なかなか人の出入りが激しい、職員の出入りが激しいために、事務にも習熟しないということもございましょうが、きわめてそういう点についてずさんと申しますか、一括徴収というような姿になっておると思うのです。農家としては相当金を出しておる気持なんですね。ところが、内訳は、賦課金がこのごろはむしろ掛金よりも上回っておるという地帯が相当あります。そういう地帯に災害が不幸にして発生をいたしますと、農家の気分としては、相当出しておる、払っておる、だのに、もらう共済金はたったこれだけかということになるのが実情だと思うのです、その点はどういうふうに指導になっておりますか。そこから来る農民の不満というものは相当私は無視することができないと思うのです。それで、この納付告知書といいますか通知書に別々に出して、そしてはっきり農民にそのことを認識せしめる、特に、現行制度は、自分の求めようとする共済金に基づく掛金ということになっております。ところが、逆選択の傾向が出てきておることも事実でありますが、払う農民の立場からは、やはりこの賦課金を込めた負担をしておる、こういう気持が離れないのですよ。ところへ持ってきて、逆選択傾向が加わって、現在千五百円の最低のものを選ぶ、選んでおったところが、大きな災害が来たということになると、そこで食い違いが出てくる、こういうことに実際はなっておると思うのです。これは申し上げるまでもなくよく御承知のことだと思いますが、そういった点について、戦後、この制度の安易な運営になれて、ほんとうにきちんとした運営指導というものが欠けてやしないかと思うのです。また、第一線で働いておる諸君は、何ぼやっても評判が悪い、そして自分の将来を考えて他に転ずるというような希望を失った人たちもずいぶん出ておる。残っておるものは、ほんの高校出たての嫁入り前の娘さんだとか、あるいは老齢でどうにもならない人たちがるす番するとかいうようなきらいも相当あると私は思うのです。そういうことでもってどのように制度改正をいたしましても、下の体制というものができておらぬ、くずれつつある、そういうところにもこの制度の運営上の大きな欠陥があるのではないか。従って、私どもは、その公共性といいますか、大事な制度でありますから、これはちゃんとしなければならぬ。
 そのためには、一つの折り目をつけていくという立場からも、三十一年の改正の際には市町村移譲の道が開かれた。そして現に三百をこえる組合の事務の市町村移譲ということもすでに実現されてきつつある。また、その傾向は拡大されようとしておる。そういったところに、この制度の今までの安易な運営というものをきちんとしていかなければならぬ。私はかねがねそういう考え方であり、現行法律にはその道も開かれておるわけです。ところが、実際問題になりますというと、市町村との折衝その他でなかなかむずかしい問題も出てきて、必ずしも全面的にそれが実際化するということもないのが現状でありますが、今度は、職員の勤務年数の通算問題等も法律の改定によって成立いたしますならば、今までの隘路であった問題も解決いたすわけでありますから、ほんとうの市町村の公営といいますか、市町村営ということになりますならば、職員の身分も安定をし、安んじてこの仕事に献身できるという人材も得られると思うのです。そういう点については、法律があるわけでありますから、あなた方の行政指導等によって、正しいことであるならば、何らはばかることなく推進してよろしいのであります。今の状態としてはどうにもならぬと思う。制度改正協議会の答申というものを理解しておるのかしておらないのかわからないままに、何でも制度改正を今国会では通せというような強い要望等もわれわれは受けているのですが、そういうものではないと思う。一度抜本改正をやったという三十一年の際にも、われわれが指摘したような状態になって、今日動きもならないような状態になってきておるのですから、今度のような抜本改正というものは、ほんとうに施行し得るきちんとしたものにならない限り、この制度は崩壊すると思うのです。
 今度の相次ぐ災害におきましても、果樹被害に対しては何ら個人救済の道がない、水稲の場合わずかにこの制度によって個人救済が可能である、こういった実勢から見ましてても、もっと適用の範囲というものを広げて、地方性を反映した果樹とかあるいは大豆とか菜種とか、こういうようなものについても、やはり保険設計の具体的な準備がむしろなされていい段階だと思うのです。そういう問題も制度の改正の際にはあわせ行なって、ほんとうにこれが不時の災害から農民を守る、こういう姿のものになることが願わしいと思うのであります。その主体はどこが持つかということは次の問題としまして、そういう形でいかなければならぬと思うのです。果樹被害に対する救済の問題にしましても、災害対策委員会ではいろいろいろ論議があっておりますが、この保険設計に関連をしまして私質問を印しておるわけでありますから、それに限定しょうと思うのですが、果樹とか菜種とか大豆とか、大豆の場合は、北海道においては実験をやってその結果も出ております。果樹の場合も、価格共済といいますか、価格の変動に備えて、その地区の果樹業者、生産業者が積み立てをして、そしてお互いの力によって共済をしていくということをやった地方もあると聞いております。そういうふうに、重要な、米に匹敵する地方色のある農作物については、すでにやっております。菜種は、もう昭和二十八年に九州の一角で起きて、再保険制度がないためにつぶれてしまったというふうに、もう実績はあるのです。ところが、それを各都道府県が別々にやったのでは、これはとうてい保険設計上成り立たない。大きな被害があればもうそれでおしまいということになるわけです。水稲のみならず他の重要農作物に対する保険設計上の検討、資料の整備、そのあり方というものについては、どういうふうにお考えになっておられますか。
 この料率改訂と重要な関係もありますし、将来の保険設計上、どのような制度に方向が向かおうと、農家単位になろうと、あるいはその運営の主体が市町村になろうと、現状の組合があろうと、そのいずれを問わず、非常に大きな問題だと思いますが、その点についてはいかがでございますか。
#24
○坂村政府委員 御指摘の第一点の賦課金の問題でございますが、この点は、御指摘の通り、たとえば災害の非常に少ないようなところでは、現在では賦課金の方が掛金よりも多い、こういうところが非常に出て参っておるのでございます。全国では十一、二県、賦課金の方が多いという県がございますけれども、たとえば鳥取等もその一県でございますけれども、そういう状況でございまして、繰局賦課金と掛金との非常な逆転したような姿になっておるのでございまして、この点が現在の制度におきましても非常に問題になっておるわけでございます。ですから、そこで、たとえば事務費等につきましても、できるだけこれは国の建前でありますところの補助の実際の額を実情に合うように充実をさしていくということはもちろん必要であろうと思うのでございしまて、三十六年度から、末端の組合については、基幹的な事務費につきましては全額補助の建前をとっておる。こういう措置を講じたわけでございますが、それでもなかなか十分ではないと思うのでございます。そのために、御指摘のように、自分の出しておる金ともらう金とのアンバランスが農民には非常に印象に強く残るのでございまして、この点は、御指摘でございますが、一本でこれをかけているというものはほとんどないじゃないかと私どもは思っております。実は、それは、一緒にとるということはございますけれども、賦課金は幾ら、それから掛金は幾ら、こういう工合に区別をして徴収しておるのが大部分であろうと思います。と申しますのは、農林省から徴収の紙を全部印刷して末端の組合まで使えるように配っております。それには賦課金と掛金を全部はっきり区別をいたしまして、それで徴収ができるようになっておりますけれども、あるいは組合によってその紙を使わない組合もあるかもしれませんが、全体の情勢はそういうことでございます。ですから、そういう混淆のために非常な混乱を起こすようなことのないように、今後とも十分指導して参りたいと思っております。
 それから、市町村移譲の問題につきましては、この前の法改正のとき以来、最近だんだん市町村移譲も進んで参りまして、現在の状況では三百四十組合くらい市町村の公営がございます。地方の実情によってもいろいろ違うのでございますけれども、市町村に持っていった方がいいじゃないかという地帯も、あるいはそういう組合員のそういう気分も、地方によっては相当あるのでございます。これは決して悪い方向ではないのでございまして、むしろ、市町村に移譲された組合の実態を見ますと、割合にこれは安定して動いておる組合が多いようでございますので、この点は、私どもも、市町村移譲の道もあるのでございますから、実態によってはそういうような方向にどんどん参りましてもけっこうなことじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
 それから、今度の制度改正に関連をいたしまして、その他のいわゆる新しい分野での問題でございますけれども、これは、正直に申し上げますと、長い間やって参りました米自体の制度改正でさえ、これは何年かかってもほんとうの制度改正がなかなかできないというような実情でございますので、非常に新しい分野までどのような姿で出ていくかということはなかなかむずかしい問題であろうと思います。しかし、米については米でやはり制度改正をとにかく一日も早く進めますと同時に、やはり、いろいろ農家の実態が変わってきているのでございますから、果樹であるとかあるいはその他の畑作物であるとかいうような、そういうものについての新しい分野も考えていく必要があろうと思うのでございます。そういうようなことからいたしまして、果樹につきましては、昨年と本年と、昨年九十四万円で、本年百十四万円でございますけれども、この経費をとりまして、新たに、私どもといたしましては、四十県前後の県に対しまして、果樹の共済につきましての基礎的な調査をお願いいたしております。これは、果実につきましては、価格の変動が非常に大きうございますし、それから、災害を受けた場合におきまして、かえって値段が上がりまして、そうして実際の収入は多い、こういうような場合も災害の事態によってはあるのでございまして、そういうような実態をよく洗いまして、はっきりしたデータのもとにこういうものをやって参りませんと、非常に軽率に出発すると、またまたいろいろ問題が起こるのじゃないかということもございますので、慎重に設計上の問題等を検討いたしているわけでございます。
 それから大豆につきましては、本年九十何万円、百万円前後の金を北海道に出しまして、大豆についての保険料の問題を検討していただいております。この大体の結果を見ますと、大豆一本で共済制度ということを考えるよりも、むしろ畑作物としてその他のものも織りまぜて、北海道のようなところでは大体輪作形態でございますから、そういうものも織りまぜて一つ考える方がいいんじゃないかというような傾向が見られますけれども、まあそういう状況で、結論は出ておりませんけれども、そういうふうなことで調査もお願いいたしているわけでございます。今まで、菜種等につきましても、あるいは果樹につきましても、菜種は御指摘のように福岡、それから果樹は和歌山県でやったことがございますけれども、なかなか、これは、全国的のプール制度がないというばかりではなくて、設計上のいろいろの欠陥もございまして、ほんとうに成功しておりません。失敗をいたしております。そういう前例もございますので、これらの問題につきましては、十分慎重に設計上の問題等を検討いたしたいと思っております。
#25
○足鹿委員 もう一問で終わりますが、保険設計の上から言いまして、強制か任意かという問題も根本的には横たわっておりますが、これはきょうは触れません。触れませんが、最後の一つ伺っておきたいのですが、私が全国を歩いてみたときに、なかなか注目すべき事態を発見しておる。この制度ができてから一文も掛金をかけたこともない、賦課金も払ったこともないというところがあるのですよ。だが、どういうわけか、災害が来ると、すずめの涙ほどの、ササの葉につけてくる程度のものでしょうが、金が出てくる。こういうところを私は見てきたのですが、これは不思議なこととお考えになりませんか。これは私どもが大ざっぱに歩いた場合にそういう事例にたまたまぶつかっておるわけでありまして、その気になってよく調べればそれに近いものも相当あるんではないかというふうに思われます。これは全く不思議な状態でありまして、畜産物の場合、これは任意であっても、農民のほんとうにためになると思えばみんな喜んで入ってくる。ところが、どうもこの制度というものは、法そのものにも欠陥があるし、運営にも至らないところが過去において多々あった。現在もこれが払拭されたと申し上げることはできないわけですが、そういったことから、低被害地等はこの熱意があまりない。これらに一つの納得をさせるということは、結局掛金と賦課金の問題になり、そして、その村で積んだものは何らかの形でその村のために使うような道を考えてやらないと、なかなか解決しない。それは今の改正の際にもわれわれがずいぶん論議をし、これに対する一つの方針と対策も出しておるわけでありますが、事業の休止または解散というようなことをやったらと考えておる地帯では、最近においては、組合をやめる、しかし、自分たちで積んでおこう、農民が一定の金を出し合って積んでおこう、こういう、昔の農村に伝わっております牛の万年講、ああいう互助共済という気持を農民はやはり持っておる。そういう自主的な積み立てによって、いざというときには自分たちが自分たちでともに助け合おう、こういう動きも出ておるようです。従って、いずれを問わず、ほんとうに不時の災害から農民が守られる、その収入が補てんされるということに目的があるわけですから、その趣旨に合致しない限りは、農民としては納得のつかぬ問題であります。かえって今までの複雑な制度がその通りの運営をしがたくさせているということから来ておるのでありまして、よほど、この保険設計ということにつきましてはお考えにならなければならぬ。保険設計自体にも、保険方式でいくのかどうかということ自体にも問題がありますが、それを論じてみたところでとてもけりがつきませんので、きょうは触れませんが、とにかく、その保険設計自体をほんとうに実情に沿うようにやらない限り、この問題にまつわる困難な問題は解決できないと思います。従って、この料率改訂は、本問題と切り離して、追認の形のままで、本問題についての抜本的な改正の問題が出た際にはまたそれとの関連において別途に検討する、こういう御方針であることを知りまして、政務次官もおいでになっておりますが、それには変わりないと思います。そういう意味におきまして、あえて私はこれ以上申し上げませんが、保険設計そのものの基礎となる最近の農業事情等によく即応した検討をされることを特に強く要求して、私の質問を終わりますが、その点、政務次官も御所信を明らかにしていただけば幸いと思います。
#26
○中馬政府委員 ただいまの足鹿先先の御意見はきわめて適切でございますからして、農林省といたしましても、慎重に検討いたして、善処するように努力して参りたいと思います。
#27
○野原委員長 芳賀貢君。
#28
○芳賀委員 経済局長の答弁でもいいんですが、料率改訂の問題は、これは先ほどの答弁の中にもありましたが、行政措置で改訂を行なったというのか、行政措置で改訂を行わないで一年延期したというのか、その点はっきりしておらぬですが、どっちなんですか。
#29
○坂村政府委員 先ほど申し上げましたが、行政措置で、農林省の告示におきまして、新しく料率を定めたわけではございませんで、三十五年まで使っておりました料率を三十六年度にも適用するということを告示でやりましたわけであります。
#30
○芳賀委員 実は、そうではないわけですよ。本年度に改訂すべきものを法律を出して延長しようと試みたが、それが国会で成立しなかった。従って、行政庁としては、まじめな意味の改訂はなかなか時間的にできない。形式的に改訂を行なったことにするために、現在適用している料率をそのまま用いて、そうして改訂が行なわれたというような、そういう形式をとったとわれわれは理解しなければならぬ点があるわけですが、そこを明確にして下さい。
#31
○坂村政府委員 内容におきましては全然三十五年度のものと同じでございまするが、三十五年度に適用するという告示の三十五年度ということを三十六年度というように改正をいたしまして、新しく改正をいたした告示を出した、こういうことでございまして、法律論といたしましてはいろいろな法律論があろうと思うのでございまするけれども、実際問題といたしましては、いわゆる前に出ております一部改正法律で三年ごとに改訂するというものにそぐわないわけでございます。そういう実情でございまするので、そういう料率を定めざるを得ないという実情でございましたから、やむを得ず、緊急避難というような意味におきまして、そういう措置をとりましたものですから、その点はぜひとも何とか御了承いただきたい、こういう趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。
#32
○芳賀委員 これは大事な点なのですよ。たとえばインチキであっても改訂したという形式をとった場合と、全く延長する根拠がないのに一片の局長の通達や大臣の告示だけでこれを延長したというようなことになると、これは重大問題だと思うわけです。それで、私は、くどいようですが、内容は変わっていないが、結局、法律が、実体法も料率改正の延長は廃案になったのですね。それで改訂した、そういうふうなことであったというふうに、やむを得ぬ措置と理解をしておったのですが、そうではなくて、行政措置で延長したということは間違いないですね。
#33
○坂村政府委員 実質的には延長になるのでございますけれども、形式的には、三十五年に適用するという料率を三十六年に適用するというふうに直したわけでございまして、ですから、三十五年に適用する料率の告示の改正をやった、こういうことになるわけでございます。
#34
○芳賀委員 だから、行政的に改正を行なったのがほんとうであるか、行政的に延長を行なったのがほんとうであるか、これは簡単なような問題ですが非常に重要な意味があると思うのです。
#35
○坂村政府委員 これは、非常に純粋な法律論として申し上げますと、三十五年に適用するという農林省告示があるわけでございます。その告示の改正でございますから、農林大臣ができる、こういう法律論があるいはほんとうにいいかどうか、これは問題でございますけれども、法制局ともいろいろ検討いたしまして、やむを得ないから、そういう法律論で、三十五年に適用するという農林省の告示を農林省が直した、こういうことでございまして、ただ、実体的には、三十五年の料率をそのまま使っておりますから、そのまま延長したということになりますから、これは、この前の法律の一部改正で三年ごとに改訂するというのに反するといいますか、法律に従って実行していないわけでございまして、その点が実際問題として非常に工合が悪いわけでございますので、まことに不手ぎわでございまして、この点申しわけないのでございますけれども、いろいろ実態もございまして、そういう実情だったものですから、一応そういう措置をとったわけでございます。
#36
○芳賀委員 この料率の算定を非常に軽視して、法律も行政措置だけでやれるということになりますと、結局制度そのものに対して非常な悪影響を与えるということに当然なるし、それから、不法なやり方で一年延長したというようなことになりますと、結果的には農民に損害を与えたということになるわけです。改訂すれば当然料率が下がるということが明らかになっておりながら、そのことをあえてしなかったということになると、これは行政庁が農民に対して意識的に実害を与えたということに当然なると思うのです。この責任は決して軽くないと思うのですが、政務次官はどうお考えですか。
#37
○坂村政府委員 先ほど申し上げましたように、ほんとうにことしの料率を計算して改正するといたしますれば、先ほど申し上げましたように、基礎被害率で全国平均〇・一%程度下がります。しかし、水稲、陸稲はその程度下がりますけれども、麦については上がる、こういうことがございまして、地方的には出入りがあるわけでございます。そういう意味で、全体といたしましては、あるいは農民にはその点はある程度〇・一%不利になったということが言えるのではないかと思うのでございますけれども、先ほど申し上げましたように、制度改正ということに非常に重点を置いて一生懸命そっちの方の作業をいたしておりまして、その点、三十七年度の水稲からぜひとも新しい制度でやっていきたい、こういう事情でいろいろやっているわけでございます。そこで、この前の通常国会におきましてもお願いを申し上げて、とにかく一年間そういうような形で延期をしていただきたいということでお願いを申し上げたわけでございますが、国会の御都合等で審議未了になりました。そのときにはすでに水稲の責任期間に入っておったわけでございますので、そのまま料率なしで保険事業をほうっておくというわけにも参りませんので、やむを得ずこういう措置を講じたわけでございます。そういうこの前の通常国会からの経緯もございますので、何とか一つ今国会におきまして御了承をいただきまして、適法なものとして御追認をいただきたい、こういう趣旨でありますので、よろしくどうぞお願いいたします。
#38
○芳賀委員 その場合に、この法律が通らぬ場合はどうなんです。
#39
○坂村政府委員 通らない場合におきましては、政府がとりました措置が、あるいは工合悪いところもございましょうけれども、このまま実施をされる、こういうことになるのでございます。その点は、今後の行政の問題といたしましても、法律の扱いといたしましても、はなはだ適当でないと思うのでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思うのでございます。
#40
○芳賀委員 実質的には差しつかえないわけですね。水稲の場合なんかは特にそうですが、こうやった方がかえって手軽くていいんじゃないですか。
#41
○坂村政府委員 水稲の場合には、先ほど申し上げましたようにいろいろ工合の悪いところがございまして、この点がこのまま続きますることは今後にも非常に影響すると思いますので、ぜひとも御承認をいただきたいという趣旨でございますが、麦の場合におきましては、これは政府としてはその実施をいたしておりません。ですから、これは法律をお通しいただきました上でお願いをいたしたい、実施をしたいというふうに考えておるわけでございます。
#42
○芳賀委員 これは実体法と関係がないのだということを足鹿委員に局長から答弁があったが、関係がないのであればこういうような措置は講ずべきでないと思うのですよ。従来は農災法の根本改正に関係があるからどうしても延長しなければならぬということを理由としておったにかかわらず、きょうの答弁は、実体法と関係なしに料率の改訂の一年延長だけやってもらえばいいんだという答弁を先ほど繰り返しておられたようですが、これはほんとうに関係ないですか。
#43
○坂村政府委員 この前の通常国会にお願い申し上げましたときには、先ほど申し上げましたように、新しい制度のもとにおいて三十七年産米から実施をするという前提のもとに、それまでの間の二重の計算をするのは作業といたしましても非常に大へんでございますので、お願いを申し上げたわけでございます。そのときには当然新しい制度と関係を持った考え方でございます。しかし、事態が今になりますと、そのときに新しい制度の農業災害補償法も審議未了になりましたし、それからこの法律も審議未了になりましたのでございまして、そこで、実際の共済の事業の運営上、料率を告示しないわけに参りませんので、こういう措置を講じたわけでございます。ですから、その問題を今回お願い申し上げましても、これは制度改正と直接関係のあるものではございませんで、制度改正が三十七年産米からあるなしにかかわらず、三十七年におきましては新しく調査をいたしまして料率の改訂を実施いたします。
#44
○芳賀委員 それでは、明年度料率改訂は、この法律が通れば当然行なうことになるわけですね。その場合の改訂の作業というものは、実体法の現行法に基づいて今から作業を進めないと、また来年になってから作業が進まぬから告示でまた延ばすというようなことをやりかねないでしょう。一回前例を作ったんだから。だから、明年度の料率改訂の作業というものはどういう角度で始めるのですか。現行法に基づいて急速に作業をこれから起こしていくのか、現在国会に付託中の法案というものをあくまでも頭に入れて、そうしてそれに期待を持って料率改訂の作業を進めるのか、その点を明らかにしてもらいたい。
#45
○坂村政府委員 先ほど足鹿委員の御質問に対しましてお答え申し上げましたのでございますが、現在のところは、新しい制度のもとにおきまする料率と、現在の制度における料率と、両方のものを作業いたしております。と申しますのは、万一ということもございますし、この前の通常国会におきましてもそういう経緯がございましたものですから、あらゆる事態に備えまして、料率が改訂できますように準備をいたしております。
#46
○芳賀委員 そうなると、結局両建でいく、現行法の料率の計算と審議中の改正点を基礎にした料率の計算と、同時に並行的に今後進める、それは絶対間違いないですか。
#47
○坂村政府委員 すでに作業をいたしておりますので、絶対間違いございません。
#48
○芳賀委員 そこで、さかのぼるようでありますが、この春の通常国会が六月八日で終わったわけですが、その場合、考えなければならぬことは、この農災法の根本改正法がその通常国会で成立をとげなかった。しかし、これを継続審議に付したという場合と、廃案になったという場合では、政府としてのとるべき措置はおのずから違うと思うのですよ。成立はしないが、継続審議中であるということであれば、それは、必要に応じては、料率改訂の方も、一つの緊急な事態として、善意の措置として、行政的に一応延長をしたような形をとるとしても、せっかく期待しておった根本改正法案が国会においては廃案になったということになれば、その根拠というものが全く失われてしまったのであるから、時間的に若干おくれておっても、直ちに現行法に基づく料率改訂の作業というものを早急に進めて、それに基づいて改訂をするというのが、原則論のようなことにはなるが、こは当然のことだと思う。当時の委員会における質疑においても、あの当時、局長あるいは中野課長も、現行法に基づいて今日から作業を起こすとすれば、もう六月中旬になっておるが、急速に作業を進めた場合においては、大体八月十五日ごろまでに料率改訂の作業というものは終わる、約二カ月はどうしてもかかる、――最初は四カ月ぐらいかかるようなことを言っておったが、最後には、二カ月あればやれるという言明も当時あったわけです。それから、被害率の計算等についても、今年度改正するということになると、これは昭和三十二年、三十三年、三十四年のこの豊作年が三年入って、そうしてその起算年が昭和十五年ということになるので、結局被害率というものは大体〇・一%程度下がります、そういうような説明も当時行なわれたわけです。内容的に言えば、昭和十二年から三十一年までの二十カ年間の被害率というものは五・五四一%であるが、これを改正すると、昭和十五年から三十四年までの二十カ年の被害率は五・四四五%になっておるからして、大体〇・一%程度引き下げになる、引き下げの内容については、料率の下がる都道府県は全体の四分の三で、やや上昇する県は全体の四分の一であるというような、こういう全国的な概算の見通し等についても、これは保険課長から説明があったところであります。ですから、そういう判断の上に立てば、これは、その作業を進めて改訂を行なうということでいくのが、行政庁の当然の仕事だと思う。それは責任だと思うのです。ですから、そういうことがわかりながら、料率の改訂も行なわないで、ただ従前通りの料率でもう一年適用を延ばしたというようなことは、何としても、農民に対して実害を与えたというそしりを免れないと思うのです。こういうことがやれるのだということが一つの前例になれば、今後またこれを引用してあらゆる面にやりかねないというところにわれわれは深い心配を持っておるわけです。こういう点は、監督者の農林大臣や政務次官にけじめをつける力があればいいが、最近の責任者はそういうまじめに行政をやらすということに対するけじめのっけ方というのが非常に無責任であります。だから、本来は河野農林大臣に出席を求めてここで明らかにしてもらいたいのですが、政治的なことは頭から命令を下して役人にやらすが、こういう行政庁の当然行なわなけばならぬ権限とか規律とか責任というものに対しては全く無関心であるというのが現在の内閣の実態じゃないかと私は考えておるのですが、局長は行政部の立場からどう考えていますか。
#49
○坂村政府委員 先ほども申し上げましたように、通常国会が終わりましたのが六月の中旬でございまして、そのときにはすでに引き受けはやっておる状況でございます。それから実際の作業をいたしますると大体二カ月くらいはどうしてもかかるという状況でございますし、かりに非常に早く進みましても、八月の末になりますと収穫も始まりますし、そういう状況でございますので、実際の面におきまして末端では非常に困るのじゃないか、こういうようなことがございまして、やむを得ずこういうような措置をとったわけでございます。今後こういうことをやろうということは毛頭考えておりませんし、そういう考え方でございまするから、ここに、法制局ともいろいろ相談をいたしまして、国会の御追認をいただくことが今後のために適当であろう、そういうようなことで私どもは考えておるのでございます。今後こういうことを例にしてこういう措置をとろうとは絶対考えておりませんから、何とぞ御了承いただきたいと思います。
#50
○芳賀委員 そこのけじめをつけてもらうことが非常に大事なわけです。苦言を呈するようであるが、最近の皆さんのやり方を見ておると、国会よりも、むしろ政権を担当しておる与党との間において話し合いさえつけば、国会なんというものはなんとでもなるような、そういう風潮が非常に強い。だから、これは政府提案であるからして、与党がこれを多数で支持しておる、もう通ることは間違いない、そういう安易感の上に立って根本改正後の料率改訂だけの作業をやっておるというところに間違いがあるのです。今局長が言われたように、来年度の改訂については現行法と改正法の両方に向かって作業を進めるというような良心的な態度が、いま一年前に、根本改正を出す当時にそういう心がまえがあれば、こういう問題は何も起きなくて済んだと思うのです。だから、国会を軽視しないということは非常に大事ですが、多数党でさえあれば、この多数党を瞞着したり納得させればなんとでもなるというようなことになると、これは役人というものは公僕でなくて特定の政党の従属物のようなことになりかねないと思うのです。だから、国会へ来てはまじめな答弁をやる勉強をあまりしておらぬで、与党の政調会に毎日毎日お百度参りをして、そこだけで了解を取りつければ事足れりとするような態度というものは厳重に注意してもらいたいと思う。これに対し政務次官はどう考えておりますか。
#51
○中馬政府委員 国会はおっしゃる通り与党及び野党から成立をいたしておりますから、農林省としては、先般も大臣から強い御指示がございまして、野党並びに与党に対しては事前に少なくとも問題点に関しては納得がいただけるように十二分に勉強しなさい、こういう強い達しがございまして、最近におきましては芳賀先生おっしゃるようなことは全然ないと考えておりますけれども、今後とも大臣の御方針で進んで参りたいと考えております。
#52
○芳賀委員 次にお尋ねをしたい点は、これは来年度の予算編成の問題にも関連があるが、特に、今後の農業の発展の方向の中で、畜産農業の発展というものは政策的にも相当重要視されておるわけです。ですから、そのことを前提に考えた場合は、今後共済制度のあり方等についても、もちろん農作物の災害補償等も強化していかなければならぬが、畜産面における災害補償制度を急速に進めていくということは非常に大事な点だと思います。従って、家畜共済のいわゆる縦割り二分の一の国庫負担の問題等についても、これは多年の懸案であるけれども、明年度の予算編成等を通じて一体どういうような構想でこの家畜共済については進んでおるか、その点を少し聞かしてもらいたい。
#53
○坂村政府委員 御指摘の通り、今後の共済制度におきまして家畜共済のウエートというものは非常に大きくなろうと思うのでございまして、今の制度におきましても、米麦に比べましても、家畜につきましては、どちらかといいますれば、まだ、要望といいますか、そんなに文句が出ていないのでございますが、それにいたしましても、今後伸ばして参りますにつきましてはいろいろ問題もございますし、それから、御指摘の病傷の縦割り二分の一というような問題につきましても、これは今まで長い間解決しない問題でございまして、来年度の予算要求につきましてはぜひともこれを実現をいたしたい、全力を尽くしたいと思っております。
#54
○芳賀委員 死廃の掛金は二分の一が実現をしておるが、大事な病傷分の二分の一負担というものはまだ実行に入っていないわけですね。病傷に関する部分の国の積極的な配慮というものが行なわれなければ、結果的には死廃部分で国の責任が増大するという、逆効果というか逆現象ということに当然なるわけです。ですから、病傷部分の共済措置というものを当然確立する必要があると思うのです。これこそ行政的にやる気であればやれると思うのです。やれることをまず行政的にやって、最後にはそれは法律にたてつくこともあり得るとしても、この点を明確にしてもらいたい。
 それから、家畜関係の事務費の国庫負担等についても、どういうふうに考えているか。
#55
○坂村政府委員 予算の編成の最終段階にもなっておりませんので、具体的に申し上げる段階ではございませんけれども、とにかく、家畜につきましても、病傷部分についての国庫負担の問題、それから事務費の増額の問題、そういう問題がいろいろあるのでございまして、そういう問題は、できるだけ全力を尽くして、家畜の共済制度が安定して発展して参りますように努力をいたしたいと思っております。
#56
○芳賀委員 もう各省から予算要求の資料は出しているんじゃないのですか。そういう抽象的な答弁でなくて、この家畜部門においては実はこういうような方針を立てて、そうして明年度予算の編成に臨んでおる、このくらいなことが担当局長から説明できないことはないでしょう。
#57
○坂村政府委員 病傷部分の国庫負担につきましても、今まで毎年要求したのでございますけれども、なかなかこれは通らなかったのでございますが、ことしは、実際の獣医師の待遇の問題等もいろいろ深刻な問題になってきておるのでございまして、そういう問題とも関連いたしまして、数億の金を現在のところでは大蔵省に提出をしております。とにかく、何とか実現するように努力をいたしたいと思います。また、事務費につきましても同様でございます。
#58
○芳賀委員 診療費の関係もあわせて御答弁を願いたいと思います。
#59
○坂村政府委員 診療費につきましても、もちろんいろいろ全国的の要望が強いのでございまして、今後できるだけ急速に充実をさしていくという考え方のもとに、相当増額をしたいと思っております。
#60
○野原委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#61
○野原委員長 これより討論に入るのでありますが、別に討論もないようでございますので、直ちに採決に入ります。
 農業災害補償法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#62
○野原委員長 起立総員。よって、本案は原案の通り可決いたしました。
 ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#63
○野原委員長 御異議ないものと認め、さように決しました。
     ――――◇―――――
#64
○野原委員長 次に、家畜取引法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案については、別に御質疑もないようでありますので、直ちに討論、採決に入りたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#65
○野原委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 本案については別に討論もないようでありますので、直ちに採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#66
○野原委員長 起立総員。よって、本案は原案の通り可決いたしました。
 ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#67
○野原委員長 御異議なしと認め、さように決しました。
 本会議散会後再開することとし、暫時休憩いたします。
   午後零時四十二分休憩
     ――――◇―――――
  〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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