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1961/10/26 第39回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第039回国会 内閣委員会 第11号
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1961/10/26 第39回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第039回国会 内閣委員会 第11号

#1
第039回国会 内閣委員会 第11号
昭和三十六年十月二十六日(木曜日)
   午前十時五十二分開議
 出席委員
   委員長 中島 茂喜君
   理事 伊能繁次郎君 理事 内田 常雄君
   理事 草野一郎平君 理事 堀内 一雄君
   理事 飛鳥田一雄君 理事 石橋 政嗣君
   理事 石山 權作君
      内海 安吉君    小笠 公韶君
      小澤佐重喜君    大森 玉木君
      高橋  等君    辻  寛一君
      八田 貞義君    藤原 節夫君
      保科善四郎君    緒方 孝男君
      田口 誠治君    山内  廣君
      横山 利秋君    受田 新吉君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣 川島正次郎君
 出席政府委員
        法制局参事官
        (第二部長)  野木 新一君
        行政管理政務
        次官      岡崎 英城君
        総理府事務官
        (行政管理庁
        行政管理局長) 山口  酉君
        総理府事務官
        (行政管理庁
        行政監察局長) 原田  正君
 委員外の出席者
        総理府事務官
        (行政管理庁長
        官官房秘書課
        長)      河野 勝彦君
        総理府事務官
        (行政管理庁行
        政監察局監察審
        議官)     井原 敏之君
        専  門  員 安倍 三郎君
    ―――――――――――――
十月二十六日
 委員加藤常太郎君及び柳田秀一君辞任につき、
 その補欠として小沢辰男君及び横山利秋君が議
 長の指名で委員に選任された。
同日
 委員横山利秋君辞任につき、その補欠として柳
 田秀一君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
十月二十五日
 農林省設置法の一部を改正する法律案(第三十
 八回国会内閣提出第一〇九号)(参議院送付)
同日
 国際会議場を箱根に建設の請願(森島守人君紹
 介)(第九三二号)
 同(野田武夫君紹介)(第九三三号)
 同(片山哲君紹介)(第九三四号)
 同(小泉純也君紹介)(第九八五号)
 恩給、年金等受給者の処遇改善に関する請願(
 大上司君紹介)(第九三五号)
 同(小島徹三君紹介)(第九三六号)
 同(早稻田柳石エ門君紹介)(第九三七号)
 同(有田喜一君紹介)(第一〇四七号)
 同外一件(永田亮一君紹介)(第一〇四八号)
 同(池田清志君紹介)(第一一〇六号)
 同(中野四郎君紹介)(第一一〇七号)
 同(小島徹三君紹介)(第一一九九号)
 同(畑和君紹介)(第一二〇〇号)
 同外一件(濱田正信君紹介)(第一二〇一号)
 同(森本靖君紹介)(第一二〇二号)
 傷病恩給の是正に関する請願(加藤常太郎君紹
 介)(第九三八号)
 同(永山忠則君紹介)(第一一〇八号)
 解放農地補償に関する請願外十件(簡牛凡夫君
 紹介)(第九七四号)
 同(小島徹三君紹介)(第九七五号)
 同外二件(小平久雄君紹介)(第九七六号)
 同外二件(笹本一雄君紹介)(第九七七号)
 同外九件(正力松太郎君紹介)(第九七八号)
 同外二十五件(關谷勝利君紹介)(第九七九
 号)
 同外十四件(竹山祐太郎君紹介)(第九八〇
 号)
 同外十九件(八木徹雄君紹介)(第九八一号)
 同(始関伊平君紹介)(第九八二号)
 同(赤城宗徳君紹介)(第一〇一八号)
 同(生田宏一君紹介)(第一〇一九号)
 同外六十六件(内田常雄君紹介)(第一〇二〇
 号)
 同外四十四件(江崎真澄君紹介)(第一〇二一
 号)
 同外四十九件(金丸信君紹介)(第一〇二二
 号)
 同外八十件(笹本一雄君紹介)(第一〇二三
 号)
 同外百四十三件(佐伯宗義君紹介)(第一〇二
 四号)
 同(篠田弘作君紹介)(第一〇二五号)
 同外四件(臼井莊一君紹介)(第一〇二六号)
 同外四十九件(田邉國男君紹介)(第一〇二七
 号)
 同外五十七件(藤原節夫君紹介)(第一〇二八
 号)
 同外二十三件(堀内一雄君紹介)(第一〇二九
 号)
 同外二件(廣瀬正雄君紹介)(第一〇八四号)
 同外四件(荒木萬壽夫君紹介)(第一一五二
 号)
 同(伊藤幟君紹介)(第一一五三号)
 同外十四件(江崎真澄君紹介)(第一一五四
 号)
 同外百三十五件(大久保武雄君紹介)(第一一
 五五号)
 同(大竹作摩君紹介)(第一一五六号)
 同外一件(大野市郎君紹介)(第一一五七号)
 同外六件(北澤直吉君紹介)(第一一五八号)
 同(久保田円次君紹介)(第一一五九号)
 同外十二件(藏内修治君紹介)(第一一六〇
 号)
 同(田中彰治君紹介)(第一一六一号)
 同外四件(中曽根康弘君紹介)(第一一六二
 号)
 同外三件(西村直己君紹介)(第一一六三号)
 同(福家俊一君紹介)(第一一六四号)
 同(福田赳夫君紹介)(第一一六五号)
 同外一件(福田篤泰君紹介)(第一一六六号)
 同外八百十件(舘林三喜男君紹介)(第一一六
 七号)
 同外六件(相川勝六君紹介)(第一二五〇号)
 同外三百六十七件(小澤太郎君紹介)(第一二
 五一号)
 同外一件(神田博君紹介)(第一二五二号)
 同外一件(簡牛凡夫君紹介)(第一二五三号)
 同外四百四十七件(壽原正一君紹介)(第一二
 五四号)
 同外二百二十八件(南條徳男君紹介)(第一二
 五五号)
 同外三件(西村英一君紹介)(第一二五六号)
 連合軍により破壊された特殊用途機械の損失補
 償に関する請願(中村幸
 八君紹介)(第九八六号)
 復員失明者の恩給請求に関する請願(保利茂君
 紹介)(第一〇〇九号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 臨時行政調査会設置法案(内閣提出第四号)
     ――――◇―――――
#2
○中島委員長 これより会議を開きます。
 臨時行政調査会設置法案を議題とし、昨日に引き続き審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
#3
○横山委員 私が本日伺います点は少し具体的な問題に立ら入って、それに関連をして大臣の所信をお伺いをいたしたいのであります。私は委員ではございませんでしたから、あるいはくつを隔てて足をかくような感があるかもしれませんが、よそ目に見まして何かそういう感じが、この法案を提出される政府のお気持に伺われてならないのであります。それと申しますのは、臨時行政調査会なるものを設置すれば、根本的ないしは具体的に大へんうまくできるというような錯覚が先行し過ぎておるのではないか。現行のもとにおきましても行政府が、また与党である責任においてなさろうとするならば、われわれの賛成を得られるものがたくさんあるのではないか。われわれと意見を異にする問題は多いけれども、われわれも賛成ができ、しかも国民の非常に渇望することが多々あるのではないか。そういう点を行政をあずかる責任者として考えないで、何か今までの失敗を繰り返さないために、こういう形を作れば大へん今までのミスが防ぎ得られるという錯覚があるのではないか。なすべきことをなさずしてここに逃避をするのではないか、こういう感じが争えないのであります。
 たとえば一例を申しましよう。私の手元には昭和三十一年から三十六年度までの行政監察年報に現われた行政監察報告を入手いたしまして、いろいろこまかい点ではございますけれども、具体的な点を拾ってみました。いろいろな問題がございますけれども、その中で一、二の例を拾ってみますと、たとえば明治二十九年法律七十一号で河川法がきめられておる。その河川法についての慣行水利権が現状に適せず、検討の必要があると指摘されている。こういうことがもうどこでも問題が起こっておるにかかわらず、あなたの方で指摘をしておるにかかわらず、何らの措置がされてないのは一体どういうことなのだろうか。あるいは日本育英会法、昭和十九年法律三十号という古いものがある。これについて関係機関の役割及び相互関係の不明確、制度上の不備を行政監察報告で指摘をしておる。一体これはどうなっておるのか。清掃法が昭和二十九年七十二号で制定をされておるけれども、屎尿の海洋投棄についての制限が実情に合わなくなったことを指摘しておる。まさにその点なんかは、海洋の沿岸において海水浴しておると、くそが目の前にぷかぷかしておるということは、海水浴に行っている人がみな指摘しておる通りである。国庫補助の対象及び率について改善の必要があるとあなたの方で指摘しておる。まことに同感であるけれども、指摘しておきながらほうっておくとは一体どういうことであるか。移民保護法、明治二十九年法律七十号という古くさい法律がある。そのために海外移住振興株式会社法というのが昭和三十年にある。この二つについて、国及び都道府県の事業内容の不明確、民間団体に対する国の監督権の不備が指摘されておる。まことに同感であるけれども、これも指摘しっぱなしである。農業災害補償法、昭和二十二年法律百八十五号というのがある。ところがこの法律及び施行令の規定の中に、農業共済事業保険の実行方式とその対応関係が不明確だと指摘しておる。指摘しておきながらこれはほうりっぱなしである。航空法について、昭和二十七年法二百三十一号、これは大へん事故があって大問題になったこともあり、運航管理者についての一人当り業務量の明示の必要があると、あの事故に関連してあなたの方で指摘しておる。しかしこれまたほうりっぱなしではないか。放送法、昭和二十五年法律百三十二号がある。日本放送協会に関する規定のみが多くて、民間放送に関するのはほんの数カ条であって、NHKと民間放送の関係分担について規定の要があると指摘しておるこれも一体指摘しっぱなしなのか。電波法については、昭和二十五年法百三十一号で放送に関する免許監督について、電波の物理的規制にのみ重点が置かれ、放送事業の社会的機能に対する配慮十分ならずと指摘してある。
 これはこの三十一年から三十六年まで、あなたの方の指摘しておることなんです。一体行政管理庁というのは、指摘するのが仕事であって、改善をする仕事はおれのところの所管でないとおっしゃるのか。一体なぜこれができないのか。現行法で行政管理庁が指摘をして、あなたのお仕事であれば、指摘しっぱなしでなくて、改善をなすべき責任があなたにある。これが現行法でどうしてできないか。そういうなすべきことを全然――指摘しておいて改善しないで、臨時行政調査会が設置をされたならば何でもできるというような錯覚を与えようとしておるのは、何か逃避手段ではないか。現行法でなぜこれを改善しないのか。行政管理庁のあるべき姿というものについて、もうこれはできることをしないでおくということについては、私は非常に不満を感ずるのであります。これが第一の私の質問の要旨であります。
  〔委員長退席、草野委員長代理着席〕
#4
○川島国務大臣 行政機構並びにその運営について、個々の問題については常時問題を取り上げまして、行政管理庁におきまして監査をいたしまして、その結果に基づいてそれぞれの主管官庁に対しまして警告をいたしまして、その処置について回答を求めております。その回答がなお不十分の場合には、六カ月以内に再び当該官庁に向かって注意、警告を発するという手段をとって参っておるのであります。問題によりましては、年数は忘れましたけれども、数回行政監査をした事例もございまして、私は数字で申し上げる資料を持っておりませんけれども、従来監察した結果相当改善されておると考えているのです。百パーセントとは言いませんけれども、相当改善の跡があるのではないかと考えておりますが、今度臨時行政調査会を設置いたしまして、ここで調査してもらおうということは、そうした個個の問題よりも、行政全体の根本の体質をどう改善したらいいか。今日の行政機構が、複雑多岐で、しかも割拠主義で、それがために行政の能率は低下する、国民には非常な不便を与えている。それにどうメスを入れて、どういうふうな新しい行政機構の体制を作ったらいいかという根本的の検討をしてもらうのでありまして、従来やっております行政監察は依然として続けまして、個々の問題については改善をするようにしたいと思っているわけであります。
#5
○横山委員 私の申し上げるのはこういうことなんです。このごろ基本法ムードというものができ上がっております。私も実は中小企業基本法の立案者の一人なのでありますが、基本法を作るにあたって戒心しなければならぬこと、またあなたのおっしゃるような意味において基本的な問題にメスを入れなければならぬこと、その基本法ムードに戒心しなければならぬことは、それを隠れみのにしてしまうことなんであります。当面なすべき一番大事な中小企業問題を、当面幾らでもできる現実の問題を、そこへ逃避するということであります。従いまして私どもは常に、政府に施策の根本問題を究明せよと迫りますけれども、それは今なすべき任務をやり、今なすべき責任を決して怠ってはならぬということは、理の当然のことなんです。あなたは、今私が指摘をしました八項目、これは一例でございますけれども、この八項目について盛んに勧告をしたとおっしやる。回答で不満なものはまたさらにやったとおっしゃる。けれども少なくともこの八項目は、指摘されたことに対して改善されておらないことばかりを私はあげておる。従いまして、なすべき当面のことを十分になし得る機能と、あなたとしての政治責任を持ちながら、それがまだ十分なされないにかかわらず、こういう基本法ムードといいますか、いや根本的にやらなければならぬというふうに逃げられるのは、いかがなものであろうかと私は思う。
 もう一つ角度を変えてお伺いをいたします。三年くらい前でございましたか、私は内閣総理大臣に質問主意書を送りまして、港湾行政の近代化、合理化について伺ったことがありますが、それにつきまして私は某大臣から承りましたが閣議でまことにもっともだ、これはまさに天の声、地の声、人の声であるというような意味で、運輸大臣及び大蔵大臣が大蔵委員会に列席をされて、まことに誠心こもる御答弁を承ったのであります。ところが自乗三年になりますのに、一向改善されない。ようやく緒につき始めたのは合同庁舎の問題であります。私は何も合同庁舎がいかぬというわけではない。しかしながら、この港湾行政は非常に複雑多岐にわたって、各省の官庁が全部港になわ張りを持って、輸出入をいたします手続については、一つの品物を輸出いたしますためにも、輸入いたしますためにも、数十通の書類が要る。しかもその品質、形状、寸法は全部各省によって違う。そうしてもう大へんな労力がそこに必要だ。港湾業者はもとより、港湾の関係者はあらゆる人々が数年にわたってこれを言っている。けれどもこれが一向にできない。なぜできないかといえば、申すまでもありませんが官庁のなわ張りであります。官庁の中には大臣も入っております。大臣自身が、自分一個の運輸省なら運輸省、大蔵省なら大蔵省、厚生省なら厚生省の自分の職務にとどまって、一向譲歩の余地がない。大局的な立場から、そういう自分たちの内部で克服できないことを、こういう臨時行政調査会なるものを作って、人に言ってもらって、あそこで言ったのだからまあお前もかんべんしろよ、お前も納得しろよというようなことを、官僚、官庁、大臣、政治家も含む行政機構の中でやるということは卑怯ではないか、私はそう思うのであります。この港湾行政の問題についてはあなたはどうお考えになりますか。これもやはり行政管理庁が指摘をされておられる問題なのであります。
#6
○川島国務大臣 港湾行政の一例でありますが、従来行政監察の結果、勧告した点が実行されないものが多々ある。根本的には大きな原因があるのではないか。言いかえすならば、あなたが御指摘になった官庁の割拠主義というものがそれをはばんでおるのではないかということは、ひとしく世間も認めておるところでありまして、こういう点にメスを入れようということが今度の調査会の主たる目的であります。これは行政管理庁だけではなしに、役人だけではなしに、一つ広く各方面の人の意見を聞いて、新しい行政機構の根本方策を立てようということなのでありまして、行政調査会を設けまして、従来の何か力の足りない点をカバーするとか、あるいは今後の行政監察というものをストップさせるというようなことではないのでありまして、行政監察は依然として続けますが、今度のは、今までいろいろ監察した結果を考えまして、どうしてできないのだ、一体どこに原因があるのか、どういう行政機構にしたならば勧告が受け入れられるような行政機構になるというようなことを検討し、実現することが調査会の仕事でありまして、横山さんのおっしゃる通り、基本的の調査をしよう、こういうことなのであります。
#7
○横山委員 私の申し上げておることに対して大臣はすなおに御答弁になっていない。私が今の事例を引用しておりますのは、港湾行政の複雑多岐の状態というものはみんな知っておる。閣議においてもこれを改善しなければならぬときまったという。私のところに答弁書も三年前に下さっておる。そうして業者はもちろん港湾の関係者に対しては、それぞれの大臣がお話をなさった。それにもかかわらずそれができないのは、これは何も臨時行政調査会を作ることではなくて、一番最高のトップの責任の組織である閣議においてじっくり相談をしてやるべき段階にある。やろうと思えばできるじゃないか。大臣一人々々が所管大臣としての分野に立てこもり、官僚に引きずられて、そうして自分の所管については絶対に固執して譲ろうとしないところに問題があるのじゃないか。それはあなたもおわかりのはずだと思います。それを説得するためにこういうものを作って、こういう権威あるものが言ったのだからお前承知しろという手段にお使いになるのでないか。すぐれた政治家として閣僚の地位につながっていらっしゃるならば、どうしなければならぬかということはもうおわかりのはずだと思います。それならばあとは判断の問題、理性の問題ではないか。どうしてそれが閣議できまらないかということを私は尋ねておるわけであります。これを作ったからと言ったって、そこに集まった人が別に神様、仏様のようなすぐれた人でもあるまいに、最後の判断すべきところはここでかりにきまっても、閣議の中で議論をするならば、閣僚の官僚に引きずられた割拠主義というものがまた出てくるのじゃないか。それを一体どうするのか、政治的の問題として聞いておるのであります。
#8
○川島国務大臣 割拠主義を打破するために調査会を作りまして、朝野各方面の意見を聞いて、新しい行政機構の体制を立て直そう、こういうのが調査会の目的でありまして、案ができますれば、これは政府の責任はもとよりでありますが、国会並びに世論等の御支援を得てこれを実行したい、こういうのでございます。今日閣僚が割拠主義の先頭に立って問題を解決しないじゃないかといえば、そういうこともありましょう。ありましょうけれども、今度はそういう弊害に陥らないように、調査会の案を実行するように責任を持ってやろう、こういうことなのであります。
#9
○横山委員 もう一歩あなたの御答弁が足りないと思うのであります。そういう心がまえが閣僚の中でできるならば、私は必ずしもこれに反対しておるのではない。けれども、そういう心がまえができるならば、これを作らなくとも、今でもできるではないということを尋ねたいのです。何かこれを作ることによって、これは権威のある人たちが作ったのだから、まあしんぼうしろやという説得の隠れみのにしようとしているのは卑怯ではないか。真にそういうことが必要であると閣議できまり、そうして関係者も言っているならば、なぜそれをやらないのか、それは政治家としての心がまえの問題ではなか、最高の権関である閣議として、当然なし得ることではないか、これを作らなければそれができないのか、こういうことを聞いておるのです。
#10
○川島国務大臣 従来の勧告が実現し得なかった理由はどこにあるかということに触れてくるのでありますが、それは閣僚の力が足りないとかなんとかではなしに、日本の行政機構というものがそうさせておるのでありまして、今日の行政機構でもって、各省割拠主義でありましては、いつまでたっても問題は解決しないのでありますから、それをどういう行政体制にしようかということが問題なのであります。隠れみのでも何でもない。行政機構の根本にメスを入れませんと、いつまでたっても各省のセクト主義というものは改善されないわけであります。今度の調査会の目的は、全くそこにあるわけでございます。ほかに他意はないのであります。これを作って、今までの失敗をカバーするとか、隠れみのにするということではないのでありまして、もう根本的に日本の行政機構の体質というものを改善しようということなのでありますから、そういうふうに御了解願いたいと思うのです。
 それから港湾行政のことについては、私も前々から多少関心を持っておりました。運輸省と建設省とがなわ張り争いをして、なかなか解決をしないこともよく承知しております。そういうことも結局は各省の割拠主義に基づくのでありまして、これをどう妥結するかということが今後の問題でありまして、先ほど御引例になりました官庁の建物の問題、最近建設省一本になりまして、合同庁舎を作るよりになりましたし、また個々の庁舎でも建設省が全部これを責任を持って請け負う、こういうことになりまして、これらのごときは全く割拠主義を打ち破った一つのいい材料なのでありますが、行政全般に対してそういう方式をとるのには一体どうしたらいいかということを研究調査し、しかもこれを推進しようということが、調査会の仕事なのであります。個々の問題でなしに、あくまでも行政全体の基本問題というものを研究することにあるわけであります。
#11
○横山委員 どうもあなたと私には次元のズレがある。私は究極的に突き詰めて言えば、官僚を支配できるかどうか。官僚を支配できたならば、官僚の割拠主義を排して、港湾行政の合理化はできるはずだ、こう言っておる。けれどもあなたは、それは政治家の責任ではない、行政機構の責任だとおっしゃる。これは隠れみのでないとおっしゃる。そこのところは私は、あなたも実は腹の中に私の言い分もわかって言っていらっしゃると思うのであります。どんなものを作ろうと、最後は判断の問題で、責任を持って処理をし、多少ますいことがあろうとなかろうとやるという、そういう問題に尽きると私は思うのです。そうだとすれば、この調査会を作れば、基本問題、根本問題が――何か夢のようなお話でございますが、根本問題ができるということについて、しきりに力説をなさるのでありますけれども、私にはその覚悟がまず前提とならなくては何にもならぬという気がしてならないのであります。これはしかし意見の分かれるところでありましょう。しかしあなたは私の言いたいことは十分にわかってお答えになっておると思うのです。強くその点は、どういうものを作っても、大臣なりあるいは閣議で全体を見る判断と、それからそれを実行する責任性というものがなければだめだという点については、特に私は申し上げておきたいと思います。
 その次に法制局にお伺いをいたしますが、今日本におきまして、法律及びそれに準ずるものと申しますか、太政官布告を含めて、一体どのくらいの法律があるでありましょうか、御計算なすったことはございませんか。
#12
○野木政府委員 前に、たとえば法制局と法務省と一緒になっておった法務府時代、法令整理ということがあった際に数えてみたことがあったと思いますが、私今正確には幾つか記憶しておりません。
#13
○横山委員 勘でよろしい。
#14
○野木政府委員 いや、非常にむずかしい問題でございますので……。
#15
○横山委員 それではよろしい。私はある人に聞いたら、ほんとうの勘であろうけれども、一万くらいではなかろうかという話を聞いたことがございます。これはまるっきり当てずっぽうでありますけれども、まことに何人も想像することのできない膨大な法令というものが日本に存在し、これが国民生活を規制し、あるいは発展をさせ、国の基礎になっておるわけであります。しかし考えますに、これらの法律が実際問題としてどういう利益があるであろうか、どういう効果を果たしているのだろうかということを考えてみますと、今おっしゃったように、前の法令の整理をしたことがあるとおっしゃるのでありますけれども、私を含んで国会議員すべてがそうでありますけれども、とにかく国会議員なりあるいは政府の中のお役人なり、法律を作ることに一生懸命になって、何か一つ法律を作れば非常に自分のプライドが高められる。これはだれだれの作った法案だ、これはおれの作った法案だという、非常に自分がりっぱなことをした、いいことをした、そしてその効果が云々でよりも、まず自分がやり遂げたという誇りを持つ、そういう印象が、日本の政治家から官僚に至るまですべて私は現存しておると思うのであります。それらが帰するところ、結局あってもなくてもいい法律それから作ることにばかり一生懸命になって、なくすることを、だれも全然努力しない。わずかに今お話があった、前にそういうことを法制局と法務省とがやったという隠れたる小さな努力があったにしても、これだけ作ることに一生懸命になっておる努力に比べて、なくすることに対する努力が全く皆無にひとしいということについては、私はまことに遺憾なことだと思うのであります。これは私の反省をも含めて言うのであります。この前私は海外へ旅行いたしまして、イギリスの国情について視察する機会に恵まれました。必ずしもイギリスのあり方というものがいいと思いませんし、多くの欠陥は持っておるのでありますけれども、しかしその習慣を尊重し、法律はもちろん憲法に至るまで法三章をもって足る、できるならば法律は作らずに置こうというような考え方については、私は、私の反省を含めて傾聴に値するものと思うのであります。激動する日本のことでございますから、私ども職責に応じて必要な法律を作るという努力を今後も継続することは当然なことでありますけれども、他方において、まことに効果が乏しく、複雑多岐な関係になっている法律、あるいは旧時代的な法律については、これをもう基本的に法律をなくするというべき必要が痛感されると思うのでありますが、大臣はいかにお考えになりますか。
#16
○川島国務大臣 私はまことに御同感です。横山さんがお考えになられました臨時法令整備調査会設置法案というものは拝読いたしました。まことに卓見だと考えております。法令の整理につきましては、数年前に法制局でもって特にそういう部局を置きまして、幾つかの法令を整理したように考えております。実際はよく知りませんが、そういうふうに私は記憶しておるのでありますが、政府といたましても、常に不急不要の法令というものは整理するように心がけていくべきものだと思いますし、あるいはこういう調査会も時に置く必要があるのではないかと思いまして、これは実はよく考えてみる必要があるのではないかと前から考えているわけであります。
#17
○横山委員 例を一つあげてみたいと思うのであります。昭和十八年に法律七十六号という戦時下の法律でございますけれども、これが通過をいたしました。戦時下の法律ではありますけれども、私は今振り返ってみて非常に民主的な法律だと思います。要するに許可、認可等の事項については、一定の期間内に官庁からその適否の通知がなければ、その認可、許可事項は申請者の要望通り認可せられ、許可せられたものとみなす、こういうのが法律の骨子になっておるのであります。これは戦時下といえども、あるいは今日の状態といえども、私は非常に適切なものの考え方だと思うのであります。しかるところ、この昭和十八年の法律第七十六号は、その法律の内容においても、またその後の諸法令においても、ことごとくと言っていいほどこれは適用を排除してしまっておる。せいぜいされておるものにつきましてはまことに微々たるものにしかすぎない。従って法律は生きておるけれども死んである、死んでおるけれども生きておるというのが、この許可認可等臨時措置法の内容なのであります。この「行政の国民に対する奉仕の向上を図るため、」というのが、臨時行政調査会の法律の第二条の趣旨たる第一番目の問題であるとするならば、私はかくのごとき法律の根本精神を断固として実行をすべきであろう、そういうふうなことでもなければ真に抜本的な改正は、国民の奉仕はできないのではないか。あなたもお考えになっておる基本的、根本的なこととは私にはよくわかりませんけれども、国民が一番根本的、基本的に考えますことは、むしろ私が例示をあげましたこういうことが国民にとって一番基本的なことではないか。頭を、何省と何省を作るということはむしろ第二のことで、真に国民に奉仕をするならば、こういうありふれたことであって、すべての国民が期待をする問題に実は基本的、根本的なことがあるのじゃないか、こう考えるのでありますが、御所見を伺いたいと思います。
#18
○川島国務大臣 ただいまの戦時中の立法が生きているか生きていないか、私はちょっと承知しないのですが、実は鳩山内閣時代に私はやはり行政管理庁長官で、その当時でありましたか、六カ月以内に許可、認可の処置をしないものは、許可、認可したものとみなすという行政指導方針をとったことがありましたが、その後これが活用されておりません。その主たる理由は、役人がめんどうくさいからどんどん却下してしまう。許可、認可を審査する前に、六カ月目にどんどん却下する。そしてまた出し直させる、そういうことをしょっちゅう繰り返させるために、かえって手数がかかって、自然にこの方針が実行されなかった時代がありまして、そういうところにやはり今日の役人というものの考え方の間違いがあるわけであります。なお根本から申し上げますると、現在許可、認可事項が少し多いのではないか。大体国民の判断にまかしていいものを、一々主管官庁の許可、認可を要するということになっており、ここに弊害があります。実は先般来私は末端の行政機構の不正涜職の起こる原因監査を命じております。むろんそれは公務員自体も悪いのでありまするが、行政機構上どういう欠陥があるかということ監査しておるのであります。結論は出ませんが、おそらく行政機構というのは複雑多岐でありまして、責任の所在がわからない、しかも認可、許可事項が非常に多い、こういうところにあるのではないかということを想像しておるわけでありますが、こういう点もぜひ整理をしたい、どういう行政の体制をとったらいいかというようなことも考えておるわけであります。
#19
○横山委員 私の質問は、先ほど来大臣にごらん願っております法令整備調査会設置法という私の考えました法案の趣旨に基づいて、一応質問をしておるのでありますが、今の許可認可等臨時措置法をお調べになれば生きておるのでありますが、生きておりながら死んでおる。なぜ死ぬかというと、例外規定というものが多くて、例外が原則になっておるところに問題があるのであります。しかしこのような問題は他にまことに枚挙にいとまがないのであります。たとえば昭和二十二年法律、第五十四号の私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律というものは、その適用排除等に関する法律を初め、適用排除が実に多くて、基本的な独占禁止法の性格を全く骨抜きにしておる。これは精神的には、いろいろ大臣は御意見があるかもしれませんが、私は立法論として言っておるのであります。外国為替及び外国貿易管理法、昭和二十四年法律二百二十八号、これは政令との関係においてまことにまた複雑多岐で、本法の趣旨を全く例外規定及び政令において排除をしてしまう結果を生じておる。また税法についてしかりであります。租税法定主義というのが税法の原則であります。しかし法律によって税金がきまっておるのではなくて、納税者に言わせるならば、結局基本通達やあるいは政令通達によって本法の性格が全く変わってしまっておる。たとえば物品税を例に引きましょうか。物品税では、法律にこれこれの物品については何割というふうにきまっておる。
 〔草野委員長代理退席、委員長着席〕
けれども、政令、規程、通達においてまるっきり性格が変わっておる。一体租税法定主義の原則というのはどこにあるのであろうと考えてみますと、私ども国会議員はそれぞれの委員会に配属をして、あなたの方からお出しになる法律を議論をする。いい気になっているけれども、さて現地に行ってみますと、横山さん、せっかくあなたがいろいろ御努力なさったけれども、通達にはそのことは書いてありません、こうなっておりますが、こんなはずじゃなかったのですよという話を聞くのが権挙にいとまがないのであります。一体法律の根本精神を非除をするまで政令やそのほかできめるということはいけないことは理の当然ではありますが、同時にまた注意しなければなりませんのは、本法が生きておるにかかわらず、例外法で本法の原則を排除してしまって、本法はほんの小さく残って、例外法がずっと並んでおるというのは、まことに奇怪千万なことである、こう思うのであります。私の御意見を伺いたい点は、法律が法律を侵してしまうことはどうかということは法律できめながら政令、規程において官僚が適当にやってしまう、法律が骨抜きになってしまう、租税法定主義の原則が生かされない、法律がそのままなまで納税者国民の手に通らないという現状について、どうお考えになるということであります。
#20
○川島国務大臣 今御指摘になったようなことがたくさんあります。そこで世間では、現在の行政機構運営というものが国民のためでなく、役人のための運営をしておる、こういうことがいろいろ批判されている原因でありまして、まことに不都合なことだと思います。根本法律を排除するような法律、政令等を出しているそうでありますが、またこれを排除する措置を何かとらなければならぬ、こう考えておるわけでありまして、そういう点も私は十分心におきまして今後調査会等の運営をいたしたい、こう考えております。
#21
○横山委員 次にやはり法律で話題の中心になっております点を申し上げたいと思います。これも私どもの反省を含めてであります。現在東北開発から九州、四国、中国等、ことごとく開発促進法ができ上っておるのであります。一人ないのが私のおります中京地域の開発促進法だけがどうもないようなのであります。私はそれをいばっているのではなくて、地元で中京地域の開発促進法でも作ってくれぬのだろうかという声が二、三あるのを、私がどう処置すべきか、残念に実は思っているくらいなのであります。しかし他方において、一体こういう開発促進法を中京も作るならば、全国あらゆるところの地域の開発促進というものが生まれてくる。特殊な問題を傾斜的に、これをどうしてもやらなければならぬという、問題の基本的な性格は今や皆無になっておる。本来こういうことは国の総合開発ですべきであるのにかかわらず、まるきりその地域その地域の要望がそのまま法律になって、まことにおかしなものだと私は思うのであります。こういう点について、政府はそのときどきの地元の要望といいますか、そういうものはもっともでやむを得ないということにはなると思うけれども、基本的に大体どうあるべきであるか、お考えを承りたいと思います。
#22
○川島国務大臣 国土総合開発法がありまして、国家全体はこの法律によってやっておるのでありますが、仰せの通り各地方の開発法ができております。しかしこれは大体が議員立法でありまして、政府の立法はないのではないかと私は考えておるのであります。行政管理庁といたしましては、国土総合開発法と各地方の開発法と、どういう不都合なところがあるかというようなことにつきまして、先般来監察をやらしております。その結果を見まして行政管理庁としては意見を立てたいと思っております。
#23
○横山委員 繰り返し申しますが、私ども国会議員の反省を含めてと私は言うておるのでありますけれども、私が謙虚に言っておることは、政府の責任がないと言っておるわけではないのですよ。本来、たとえば東北地方の開発促進なり九州の開発促進が必要であるとするならば、政府が総合開発法を早く出して、政府が東北なり九州をやるべきところをやらないから、こういう結果になると私はむしろ申し上げたいのです。この問題は、私は法律制度の観点から申し上げておるのでありますが、今の時代におきましてもこういう矛盾というのはある。先ほど列挙いたしました昔の問題でなく、今の問題でもなすべき点がたくさんある。たとえば私が今担当しております中小企業関係では、中小企業団体組織法、中小企業協同組合法、環境衛生関係営業の運営の適正化法、これが三つあるわけであります。一体三つなければならないという理由はどこにあるかと私は思いまして、与党にも御賛成の方があるのでありますが、私どもとしては、これらは一本化すべきである、この商工組合は環境衛生同業組合を実質的にカバーできる。それよりも水準が上なんだ。それを今――きのうでしたかおとといでしたか、環境衛生の運営適正化法の一部改正案が本会議を通過いたしましたけれども、よくよく考えてみれば、大体これは中小企業組織のものなのであるから、団体組織法及び協同組合法の中で十分できるものにかかわらず、いろいろな政治的な都合なり政府の判断でこれができていない。なぜできていないか。環境衛生はどこの所管か、その所管の省がどうしても離したくないというところに、どうも根本原因があるようなのであります。中小企業にとってはこれはえらい迷惑千万であります。この法律が通ったときに、床屋さん、おふろ屋さんは、商工中金の利用が十分できなかった。こんなはずではなかったのに、こういうのであります。あわてて厚生省が一生懸命になって何とかしてくれというわけで、今度の改善になったわけであります。それすらもこの団体組織法や協同組合法の水準にまで達していないのであります。こういう点なんかももうすでにありますし、昭和三十一年の工業用水法なんか、今の水の問題のときに関連いたしますともり古い。早く問題を解決しなければならぬと思われるのでありますが、法律論をもっていたしましても、たくさんまだなすべき点があると思うのであります。
 時間になりましたから私は結論を申し上げたいと思うのでありますが、こういうただいま列挙しました点を考えてみまして、前に戻って、国民が一番期待している根本的なこと、あなたの言う根本的、基本的なことは何かといいますと、国民生活にもっと直結をしたことが国民の期待する基本的なことではなかろうか。なるほどそれをさかのぼれば、私どもがお互いに議論すれば、ああ何々省を作るべきだ、何々省を作るべきだ――私どもは実は中小企業省を作るべきだと言っているのでありますけれども、そういうことにもなるでありましょう。しかしそれが一服飲めばなおるペニシリンや頓服でもあるかのような錯覚に陥って、国民が一番期待するものをなおざりにする結果になるというおそれがして私はならないのであります。ですから、まず第一に重ねて質問いたしますけれども、臨時行政調査会というものの角度をその方向でとらえるべきではないかという第一。第二番目は、意見を申し上げております法令整備調査会は、どういう趣旨で、どういう形式で、私の申し上げていることをお取り入れになるかどうかはわかりませんけれども、こういう法律の現状について是正をなさる用意があるかどうか、こういう点を伺いたい。
#24
○川島国務大臣 第一の問題につきましては、臨時行政調査会の目的にも書いてあります通り、国民に対する奉仕の向上ということを主眼として、新しい行政機構を作ろうということであります。御意見の通りに進めたいと考えております。第二の法令整備調査会、これは御趣旨としては私は賛成なんでありますが、私限りでここで全部いいというふうに申し上げる段階になっておりませんから、+分御意見を尊重して考えてやってみるようにしたいと思います。御趣旨については私は非常に賛成しております。
#25
○横山委員 最後に一つだけ、質問をし忘れましたからお伺いしたいのでありますけれども、最近国家機能の拡大と、行政の専門化、技術化が進んで参りますと、委任立法の形式が非常に拡大して参ります。法律は一応根本だけきめて、あとは政令にゆだねるという形式が拡大してくる。これもある程度やむを得ないことではないかと思いますけれども、そういう委任立法というか、お役人にこまかいことは全部まかせるという形式というものについて、チエツクをする必要があるのではないかということを私は痛感させられるのであります。こういう状態を放任しておきますと、私どもが国会でどんな議論をしておっても、国会が終わってお役人の手に政令並びに細目が移ってしまって、その段階では、まあこうしなければいかぬ、まあああしなければいかぬということになって、法律の精神というものが、ここで議論したこととちぐはぐになっていくことが非常に増大すると私は思うのであります。かって伊勢湾台風で本国会は非常な議論をいたしまして、そのときに最も中心になりましたことは、激甚地をどういうふうにきめるかということで、激甚地についての内容、それからきめ方が、法律案審議と並行してはっきりしなければ、法律は通さない、こういうことになったことがございますが、それは決してその激甚地、被害地に対するおべっかを私どもが使ったわけでは毛頭ないのであります。しかしなぜそうまで主張したかと申しますと、政府の言っている激甚地というのがあいまいもので、ちっとも問題の急所をとらえていないからでございました。そういう点を考えますと、あの一例を引きましても、法律を定めるにあたって、われわれが委任立法を官僚にまかせる限界というものを考えなければならぬ。これは大臣として少し御心配かもしれませんが、あなたも逆にこちらにおすわりになっておやりになったことがあるだろうと思う。そのときの心境を思い出していただきたいと思うのでありますが、委任立法の限界というものを作る必要がある。たとえば早い話が、法律を審議するにあたっては、それに伴う政令を国会へ事前に参考資料として提出をするべきことをきめるとか、何かそういう委任立法における限界、リミットをつけることによって、官僚の独善を防ぐことも一案であると私は考えるのでありますが、大臣の御意見を伺いたいと思います。
#26
○川島国務大臣 法律に基づきましてどういう範囲の委任立法にするかということ、これは一つは法律論もありましょうし、一つは政治論もありましょうし、両方あろうかと思います。私は法律論については法律家ではありませんから申し上げるだけの知識を持っておらぬのでありますが、政治的に考えまして、いたずらに政令、省令が多くなりまして、国民の権利、義務をこれによって束縛するようなことになることはよくない、かように考えております。御趣旨の点は総務長官によく伝達いたしまして研究させることにいたします。
#27
○横山委員 イギリスにおきましては、委任立法には国会による独特の方法が発達いたしております。それから最近の法律を見ますと、昔はこれこれについては別に法律で定めると明記をしてありました。このごろはそういうことを書かないのであります。抽象的な原則だけ書いて、これに基づいて、よく考えてみれば政令ができ、通達ができなければならぬと思うのでありますが、別に法律で定める、別に法律により定めると書いてあれば、私どもは一体その政令というのは何だ、うかつな話でありますが、ここに書いてあるから気がつくのでありますが、このごろはそれを法律にあまり書かないのであります。書かないでおいて第何条に基づいて政令ができ、規程ができ、通達ができ、そういうしかけで、官僚は逃げ込んでおるのであります。でありますから、私は御勘案を願うにしても、このような法律形式、このような現状につきましては、何か私どもの国会としての職責上も委任立法の限界、委任立法にチエツクをつける方法というものを勘案をすることが、本法案の臨時行政調査会をもし設置をするとしたならば、官僚の独善を防ぐということであるならば、私は十分御検討されてしかるべき問題だ、こう考えておるのでございます。
 以上をもって私の質問を終わります。
#28
○中島委員長 石山権作君。
#29
○石山委員 川島長官が就任あいさつと申しますか、就任に際して「行政監察月報」にお言葉を述べられておりますが、このお言葉が大体行管の業務内容をさしているであろうし、それから今度の七人委員会の方向なども大体大ざっぱであるが、意図する方向を書いておるように思われます。ただ私なりの文章上のあげ足をとるわけではございませんが、たまたま公務員の問題と官公庁の機構というものとからみ合わせて新聞談話をなさった場合に、公務員の能率というふうな問題が出ておりました。しかしこの言葉の中には、なかなかえらいものだと思いますが、文章にすればそういう言葉を出さないというところに妙味があると思うのですが、これにはこういうふうに書いてあります。「産業界における能率増進と、官界における事務の簡素化とは、国家的要請でありまして、」こう書いてある。その通りだと思うのです。その場合に官界における事務の簡素化ということだけを出しまして、新聞等に発表になりました公務員の能率増進の問題を伏せたということは、何か特別な意味を持っておるかどうか、お聞きしたいのです。
#30
○川島国務大臣 どういう機会に私が新聞発表したか、談話をしたか、ちょっと思い出せないのですが、公務員制度の問題は主として人事院の主管でありまして、行政管理庁の主管ではないのでありまして、公務員のことについて私が特に異なった発言をしたことはないように記憶しておるのですが、それは何と新聞に書いてあるのですか。
#31
○石山委員 新聞発表と文章のことについて私はあげ足をとるわけではございませんけれども、機構と公務員制度等についての一つの線があると思っておるものですから……。たとえば皆さんの方で機構からくる不備はさておきまして、機構の繁雑の問題はさておきまして、そこにいろいろ問題が起きたことは、即公務員の能率増進のためというふうな判断が生まれるとすれば、公務員諸君はまことに気の毒だということになるわけです。その場合に長官が能率増進ということを機構と並べて言うとすれば、少しく危険であると私は感じておったものですから−。しかしこの文章を見ますと、その点は書いてないから、それではあまり気にする必要はないのではないか、こう思ってあえてお聞きをしたので、新聞等に発表されたことについて私は別に追及しようとは思っておりません。
 次に私は、長官の言われておることにつきまして、私たちは私たちなりにいろいろ考えておるわけですが、行政機構というものは国民にサービスをするという性格からして、どうしても大きくなる傾向は、これは免れ得ないと思うのです。この大きくなることをば、どこでチエツクをするか。これは法律的には国会がチエツクをしなければならないわけです。それから行政的には政府の責任だと私は思います。国民にサービスをするという善意が、政府がお出しになる政策が一つ出るたびごとに、どうしても機構をふくらませなければ、その政策を十分に遂行し得ないと考えるわけです。今までの経過をずっと見てみますと、政府が法律を出すたびごとといってよろしいくらいにそうなっておる。私、ここの内閣委員会に来て二年になるのですが、毎回部局の新設が行なわれておる。部局の新設が行なわれれば、編成がえだけでは済まないので、新規採用が自然の形で行なわれていく、こう思って私たちは見ておるのですが、この私の見ておる考え方は間違っておるでございましょうか。
#32
○川島国務大臣 いろいろ社会情勢が進歩するにつきまして、必要なる官庁上の膨張、新設はこれはやむを得ないことだと思うのです。ただそれが必要以上に膨張したり、それに便乗して公務員の数をやたらにふやすということはこれは絶対に避けなければなりませんからして行政管理庁といたしましては、その点について十分審査をいたしているわけであります。現に三十七年度の予算要求の際に、大体推定して四万六千人の増員が各省から盛られているわけであります。これを全部認めるわけではありませんが、このうち真にやむを得ざる増員は幾人かということを調査しまして、大蔵当局とも相談をして最小限度に認めよう、こう考えているのですが、機構が膨張することは、これはやむを得ないし、それにつれまして多少人員のふえること、これまたやむを得ない現象でありますが、ただ全然不要になった、不急になった部局もあるのではないか、そういうものはそのままほっておかないで、やはりこれは整理をいたしまして、もしそこで人員等が余りますれば、これを膨張する方に振り向けるという措置をとって、総体の公務員数におきまして、地ならしをするということも将来あり得るのではないかと考えております。これは先ほど秋山さんのおっしゃった要らぬ法令は整理しろというのと同じ意味でありまして、私はこの方もやらなければならぬ、こう考えております。
#33
○石山委員 私は行管自体の責任を追及しているのでもなく、あるいは川島長官自体を追及しているのでもない。そういう現象が起きていることは、法律を作る国会の責任であるだろう。あなたはこういう言葉を使っていますよ。大きくなるのはやむを得ないと言っているのです。あなたの今言った通り書いているのですよ。それと同時に老朽し、不必要になった機構を整理、廃止することが必要である。わかっていることなんだ。これは何もあなたが御就任にならなくてもわかっていることだった。ですから私は、この問題は何回か毎回繰り返されている国会の責任であるし、歴代の政府の責任なのではないか、こう見ている。私の考え方が違っているのでしょうか、こういうふうに私はお聞きしているわけなんです。
#34
○川島国務大臣 国会の責任か政府の責任か、これは別問題といたしまして、私といたしましては社会の進歩に従って必要な機構をあくまでも認めていきたい、同時に不要不急の部局はこれを整理したい、そういう気持で今後行政管理庁長官たる仕事をやっていくつもりでおります。いずれに責任があるかということは、ちょっと軽々に私は申し上げるわけにいかないのであります。
#35
○石山委員 だけれども、あなたはこれを直さなければならないというふうに――取り除かなければならない品物があるはずなんだ、これを残した人は一体だれかということ、これは責任追及というよりも、その理由を明らかにしていくことを言っている。だれの責任なんて言ってない。これは一体だれが残しただろうか。法律的には国会が残したろうし、行政的には政府がこれを残しただろう。今残された複雑怪奇なる官僚機構、膨大なる機構といわれるものはだれが残したか、それを私は言っているのですよ。それをあなたは、責任は軽々に言われないとかなんとか言うのはおかしいじゃありませんか。それは法律を作った国会であり、行政担当である内閣がこれを残しただろう。この私の考え方は違いますか。
#36
○川島国務大臣 終戦後十六年になりまして、いろいろな機構ができまして、その中にはもう残滓みたいなものがあるのですから、そういうものを一掃しようということが今の考え方であります。さかのぼってだれが責任だというようなことでなしに、今残っておる必要でない機構は一掃して、すっきりした国民に便利な機構を作ろうというのが私の趣意であり、また今回調査会法案を出した目的なんでありまして、責任論になりますると、十六年間の歴代の各大臣、国会議員全部あげなければならぬということになるわけであります。そういうことを議論をしても私は仕方がないと思う。それよりは前向きに建設的に、今残っているかすみたいな機構というものをすっかり整理をして、行政の体質を変えたい、こう考えているわけであります。
#37
○石山委員 あなたは君子人ですから、そういうことをおっしゃることはできるだろうと思います。過去の罪は問わない、しかしこれは君子人同士で言えることでして、あなた一人ではこれはできないことなんです。前向きだとおっしゃるけれども、行政機構を改革するのは前向きだけで馬に乗って走るわけにいかぬでしょう。改革するものはうしろにずっとつながってきているということなんですね。うしろを見ないで、前だけ見て走っていったって改革になりはしませんよ。ですから行政機構が残されたものを、なぜ残ったか、胃ガンはなぜできるだろう、胃ガンをとることだけを考えても、とり方が悪かったらまた胃ガンは再発するじゃございませんか。その原因を探求して、絶対に再発しない胃ガンの手術をするということになりますと、残念でございますけれども、何ぼ前向きだったって話は進まない。やはりうしろを振り向いて、どういう理由でこういうふうになった、こういうふうにならざるを得ないのだと――私は、うしろを振り向いてみたら、これは残念ですけれども、法律を作った国会議員にもちろん責任はあったでしょう。しかし国会議員の責任といっても、常に三分の二近くの多数を擁して、あなたの幹事長なんかなさったときでも、督励してどんどん法律を通したのですよ。野党の良識をかなり踏みにじって通した法律が、これはやはり災いしていると思う。
 もう一つは私は、行政府が、残念でございますけれども、政党の力を拡大するために利用された面が、今日こういう姿を多く残したと考えざるを得ないと思うのです。これは何も私は反対党だからという意味じゃないですよ。こういう考え方を捨てなければいかぬと思うのです。官僚機構を実際にして能率あらしめて、独自の機構、中正的な機構にして、だれが見てもりっぱなものだというふうにする、過去のかすをなるべく残さない、老朽化させないというふうにするには、私は政党自身が考えなければならぬと思う。今日の官僚規模の膨大を来たしたものは、残念でございますけれども、政党政治の弱点がかなりにそこに現われているのだと思うのです。言いたくないですけれども、政策を通じて官僚機構を膨大にし、その人員を背景にして政党の勢力の伸張をはかったために、苦しいものであっても切り捨てることができないという現象が生まれて、それが一時じゃない、十河年間たまって今日の格好になったのではないか。よそを見てごらんなさい。よそを見てみますと、戦争中は機構は膨大であったのですよ。戦争が終わったら機構は小さくなった。日本の場合は、そうでもないように見えます。これは経済の成長、産業界の興隆、そのためにはどうしても人員が必要だ。それは人員は必要であったと思うのですが、より以上にあなたが今心配される老朽化されたもの、それを切り捨てることができなかった現実というものは一体――長官は長い間政党人として、官僚機構に対してメスを入れたいという意欲に満ちているだけ、そういう人であるだけに、政党人としてそれだけお互いが考えなければ、このガンの根元を絶やすことはできないのじゃないか。官を実際にして能率化あらしめるためには、われわれは中正的なものにして育て上げる工夫をお互いがなさなければならないのじゃないか、過去を考えてみて。こう思うのですが、根っからの政党人である長官の御意見を伺いたい。
#38
○川島国務大臣 現在の行政機構の中には、現に不要不急のものも相当あろうと思います。しかしそれを制定した当時は、それぞれそのときの事情において必要があって制定したに違いないのでありますが、すでにその必要がなくなった以上は、これは整理すべきものだと考える。そういうかすがだいぶたまっておりますから、この際これを一掃して、すっきりした、国民にサービスするような機構にしたいというのが、今度の考え方であります。かすのたまっていることはお説の通りでありますが、しかしこれをだれがやって一体どうしたのかということについては、ここで結論的にはっきりだれだということは言い切れないものがありまして、これはいろいろな事情、原因が重なり合ってこうなったのである、こう考えております。
#39
○石山委員 これはあなたは言い得ると思う。言い得ると思うけれども、まわりに差しつかえが出てくるわけだ。委員長初め理事諸君はみんな関係する。いわゆる絶対多数を占めた自民党の独占的な政治が、特に古いものを切る機会を失わせたと私は思う。これは社会党がもっと大きくてうんと反対とか、いろいろな批判をすれば、皆さんの方も安穏としていられないから切るものは切る、こういう格好で意気込んだと思うのですが、その点から見れば、私はやはりお互いの政党人にかなり官僚機構の膨大化を許しておった、老朽化をそのままながめておったという責任があるのではないか、こういうように思わざるを得ません。あなたが君子人で、だれに責任があるか、私はあまり見たくないとおっしゃるけれども、大なる責任は自民党が長い間の政権にあって、それを厳重に批判することのできなかった野党の非力にある、こう考えてよろしいと思うのですよ、ですからこの場合これを機会にしていただいて、絶対多数におごるというふうな自民党の考え方は拾てていただくし、われわれもまたいたずらに何か重箱のすみっこをほじくる、こういうような気持を拾てて、もっと大乗的にお互いが問題を話し合っていくということをこの際、この機会にしなければ、官僚機構の改革はおそらくあなたが何ぼ力んでも行ない得ないのではないか。私またも申すようですが、われわれの不手ぎわは、われわれがそれを利用したという格好で老朽化を切ることができなかったということがあるのですから、この点は長官が何と言おうとも、私はやはり考えていただきたい。そしてわれわれも努力をするということについては惜しまないと思うのです。そこでこれから老朽化をわれわれは断ち切るのだ、不要不急のものはなるべく整理をしていきたい、この考え方は同じように一致すると思うのです。ただ私たちが世間で言っているのですが、あなたの提案説明の中で、公務員制度はいじらない、こうおっしゃっておる。それから次には人員整理も行なわない、この二つだけでも私はかなりの疑問を持っておる。先ほど私は能率という言葉と機構という言葉については一線を引かれるべきだというふうに申し上げているのですが、いわゆる官僚の機構というものと公務員制度というものには、一体線が引き得るかどうか、これは法律用語、一つの形態の言葉ですから、大臣の御答弁でなくとも私はけっこうだと思うのですが、公務員制度というものと官僚機構というものは、性格的には全く別個なものであり得るかどうか。これからわれわれがいろいろな言葉をやりとりするのに大切な問題になると思います。たとえば公務員の身分という言葉に限定すれば、これはかなり理解がいきますが、制度という言葉を使った場合に、公務員制度にはわれわれは手を触れない、こう言ってよろしいかどうかという疑問が私は起きてくると思います。その点に関しては局長でもよろしいし、その方を研究なさっている方々から答弁をいただきたい。
#40
○山口(酉)政府委員 機構と公務員の問題でございますが、機構と公務員制度とは別のものであると考えます。機構の方は抽象的な入れものでございます。それに具体的に入って仕事をする自然人を職員と言っております。それの使途にかかわる制度を公務員制度と考えております。機構と公務員とは、これは理論的に別のものであると考えております。
#41
○石山委員 私はこれはちょっと無理があるのではないかと思うのです。たとえば機構をいじっていく場合に、公務員の制度なり一つの縦の形態が全然くずれないという想定は、おそらく不可能ではないか。いわゆる官僚の一つの命令機構等からするものと、官僚制度の身分に関する個人の権益というものとが両立していることは、確かに両立しています。これが交錯していないとは言い切れないでしょう。全然別個な性格ではないと思う。交錯しているはずです。ですから機構が変更になれば、特に大きな機構の変革が行なわれれば、公務員の制度にも変革が行なわれないで済むということはあり得ない。個人の身分の問題ならば、これは私は動かないと思います。動かさないというならば動かないと思います。制度が動かないなどということであるならば、皆さんはちょっぴりしか機構をいじらないということになる。そうではなくて、川島長官の意欲に満ちた答弁を聞いていると、かなりな大がかりなものを、新設される委員会に要望するだろうと思う。そうしますと、機構が先行するでしょう。しかし制度の変革は、そのことによって変わっていくということは否定はできないと思うのですよ。あなたの方で、たとえば簡単に公務員の制度は絶対に私の方では変革しません、こういうふうな発言をしておいて、これが後日になって問題が起こるのではないかという心配を私は持っておる。もしそれをきぜんとしてあなたの方でやり抜こうとしなければ、小さな省内だけのやりとりに終わるということになるのではないか、そう思うのですが、どんなものでございましょうか。
#42
○山口(酉)政府委員 石山先生のおっしゃっているのは、組織の問題のように見えるのでございますが、実は組織は機構と人が加わったものでございます。機構という場合には、これは人が入る前でも機構はあるわけでございます具体的に任命されない前に機構というものができているわけです。機構というものはつまり職能の配列でございまして、人間は入っておりません。これは私だけが申し上げるのでなくて、行政学では一般にそういうような考え方をとられております。そこで従来公務員制度というものは、別に政府でほかの調査会を作りまして研究をいたしたわけです。ことに公務員の能率の問題は人事院が担当しておりまして、そうしていろいろな施策を講じております。能率を上げるというと、従来公務員の責任のごとく言われておった。しかしそれは限度がある。結局機構とか方法とかいう問題が能率を上げていく上に非常に重要であるということが、最近とられておりまして、わが国だけはなく、そういうものが行政管理の中心になってきておる。行政管理庁といたしましても、行政制度一般というものがそういうふうになっておりますけれども、しかしこれは別に公務員制度に関しては総理府に公務員制度調査室というものを設けて、そこで切り離してやっておるわけです。私どもの方の所管といたしましては、公務員制度の問題は取り扱っておりません。そのように私だけが牽強付会な議論をしているというものではございませんで、一般にそういう議論が立てられております
#43
○石山委員 お役所はお役所として、たとえば公務員制度調査室長というのがある。これは室長を作るかわりに、そういうものを分けておかなければ室長になれない。だから皆さんが盛んに学説なるものを引用しているのだ。そこに官僚機構の不可解な第一歩が始まってくるのですよ。、だから問題があるのはそういうふうな点だ。そういう分けられないものを分けてみせる。たとえばこの官僚機構を非常に能率的にするためには、いろいろな意見が出るでございましょう。機構を足す、離す、統合する、これだけが任務では官僚機構の能率化はわれわれ考えられません。そこに使われている人間の状態まで研究せざるを得ないのではないかと思うのです。官僚機構を明確化するためには、たとえばこういうふうにして人数をどのくらいにしたい――人員までは制度じゃない。このお役所にはこのくらいの人数まではとなると、公務員の制度じゃない。しかしお金をもっと上げなければならないとか、地位を上げなければならないというふうになるとどうなるでしょう。これは制度に触れませんか。私はそういうふうなことがこの委員会で全然言われないものだとすれば、まことに機械的な操作しかできないと思う。しかしこの機構は、このお役所は何局にする、何部何課にして、人員はこの程度だ、これは能率的な形態だけれども、これを万全にするためには、ここに働く人たちの待遇はこういう格好にならなければならないという意見が出なければおかしいのですね。それを委員会に対して折衝するのですか。委員に対してそういう勧告はいけませんと言いますか、あなたの工では波及していくわけでしょう。私はそう思う。ですから私は、制度という言葉を簡単に使うのでは、この委員会は死にものになるのじゃないかと思う。ただし公務員の持っている既得権その他に関しては尊重していく建前をとるというなら話は別だけれども、制度とかなんとかいう言葉に厳格な区別をするというのは官僚の話でしょう。今度委員さんになるのは官僚じゃないですからね。あなたたちみたいな学説とか親則とか、そういうことには縛られない。いわいる達識な万々に出てもらって、あなたたちではやれないのですから、やれるような考え方の人を出す。ですから最初からそんなこと縛ってよろしいかどうかということです。そうではないでしょうか。
#44
○山口(酉)政府委員 制度という言葉を言われておりますが、制度については触れないということは申し上げておりません。つまり機構もそれから仕事のやり方も制度でございます。公務員関係の職階の問題であるとか、あいるは待遇の問題であるとか、そういういわゆる公務員の人にくっついた制度というものがある。そういうものは事実上今度の三カ年間のこの委員会ではとうてい触れられない。今まで放置されておりました機構というか、そちらの制度の問題が非常に重要でございまして、それに相当な精力を必要とするので、実際問題としてそちらには触れられない。すでにこの問題は、公務員制度の方は別に政府は調査会を作ってやったのです。ですからその方を二重にやるということは考えておらないわけであります。
#45
○石山委員 私の言っておることは、何も公務員制度をこの委員会がやるのじゃないのですよ。けれども、委員会の非常に創意工夫に富んだ考え方というものは、なるべくワクをはめてはいけないというのが私の考え方です。あなたのような答弁をもらうと、どうもひっかかりそうな気がする。機構をちょっと大きくいじるとどうもひっかかりそうな気がする。だからそういうようなことはないそういうワクを最初からはめておるのではないこういうのであれば私は了解できると思います。在来からいわれておる公務員制度というふうな言葉になりますと、必ず形態がきちんとしていて、絶対につぶすことができないということになれば、疑問があるのではないか。そうではなくて、公務員個々の利害に関係を及ぼすこの既得権その他に対しては、絶対に手を触れるものではないのだ、私は最初から公務員制度をこの委員会でいじるのではないということを申し上げておるのですよ。官庁の複雑怪奇な機構をば簡素化し、能率化するための自然な形で、そういう格好が出てきた場合に、それはいけないと言えるかということです。言えないでしょう。言えますか。これは公務員制度が動くからこの機構はだめですよ、皆さんの発案はだめですよと言えないでしょう。そうではないでしょうか。
#46
○山口(酉)政府委員 実は御趣旨がよくわからないのでございますが、あるいは見当違いになるかもしれませんが、たとえば局であるとか課であるとか、そういうふうなものは、一つの公務員の制度のごとくに考えられる向きがあるかもしれませんが、私どもはこれは純粋に機構の問題であると考えておりまして、そこの中に入って働きます具体的の局長とか課長とかいうものの処遇をどうするか、あるいはそれらの人々をどういうふうにして採用するか、どういうふうにして訓練するか、こういうふうな問題につきましては公務員制度の問題である、そのように理解するわけであります。そういう点につきましては、すでに別に調査会でやっておりますので、お話しのように組織の中でございまして、組織は機構と人事が重なっておるわけであります。ですから幾らかそちらの方に議論がいくことは、お話しの通りやむを得ないと思いますけれども、今度の調査会のねらいはそこにはない。機構とか運営とかいう方面の、従来あまり十分に審議されなかった方に審議の中心がいく、かような趣旨で申し上げておるわけであります。
#47
○石山委員 自分の解釈で貴重な時間を費してはいけないと思いますが、機構と組織というものはうらはらであるということは間違いない。公務員はその組織と機構の中におるということですよ。ですから波及する場合がかなりあるということ、しかし、波及をしても、私たちの言うのは、個々の人たちの持っておる権利というものは十分に守られる機構改革でなければならないし、組織変更でなければならないということを強調しておるのです。おわかりでしょう、私の言わんとしておることは、そうでないとこの委員会はうまい発案ができないということになると思います。
 それから、長官にお伺いいたしますが、この委員会ができて今見えておる悪いものは取り抜く、それから重複するものは合併さす、それから省も三つも四つにもわたっているものは、なるべく共管制度をやめて、一つなら一つにまとめたいというふうな工夫が行なわれるわけでしょうがぜひともやっていただきいと思います。ただここで問題になるのは、やはりもとを断たなければならぬということを私はさっきも申し上げたけれども、善意から出た国民にサービスをしなければならないという問題ですね。それと同時に認可権とか許可権がそれに付随するものですから、官僚はどうしてもなわ張りを広げたいという目的意識がそれに重なる。サービスをしたいという善意と権威を持ちたいという目的意識が二つ重なるわけです。ですからほうっておくとちょっと広がってくる。この三年のうち――私は三年の最後でなければ案が出ないのか、逐次改革していくのかということをあわせてお聞きしたいのですが、切った、整理した、そのあとをちゃんと維持しなければならぬわけです。今の行管では維持する確信がないのではございませんか。その方策をお持ちですか。三年後ちゃんと整理されたあとをそのまま維持できるという方策をお持ちでございましょうか。そのためには行管の内部自体がもっと反省して、その機構ということを委員会と同時に――ほんとうは委員会と同時に――ほんとうは委員会は先に考えなければならない問題だったかもしれません。まさか委員会から行管の内部機構まで御意見を仰ぐなんという考え方ではないと思うのだが、三年なら三年やったあと、あとくされも何もない、ほんとうにすかっとした考え方で官僚機構は出発をする、出発をするけれどもまたもとに戻るという要素はたくさんあるわけですが、戻らせない方策というのは、一体どういう方策をお持ちかということをこの際お聞きしたいと思う。そうでないともとへ戻ってしまうのです。
#48
○川島国務大臣 最終的の結論が出ませんでも、中間において実行し得るものは逐次実行することはいいと考えております。実は調査会の運営の方法につきましては、調査会ができましてから調査員の諸君と十分相談をしてやろうと思っておりますが、まだきまっておりません。私一個の考えとしては、実行できるものは中間でも実行したらどうかということを申し上げ得る程度でございます。
 それから調整、整理、統合等をし、再びもとの機構に戻り得るのじゃないか、それを一体どうして抑制するか、こういう御心配と御質問だと思うのですが、私も従来の官僚機構から見ると、そういうことがないとは言えないと思うのです。私はいつまでも行政管理庁長官をやっておるわけでないのですから、私がやっておる間はがんばります。今後の行政管理のあり方としてもう少し権限を持ちまして、そういうときには行政管理庁が十分抑制し得るような機能を発揮するように、これは人間の問題もあるし、また行政管理庁自体の機構の問題もあろうかと思います。今御質問で思いつきのお答えをしておるのでありますから、それをもっと突っ込まれて聞かれると私は困るのですけれども、一応そういうふうに考えておるのでありますから、十分検討してみます。
#49
○石山委員 私ときどき行管の方をお呼びすると申し上げておるのですが、どう見ましても日本の国は官僚機構をば主体にしていろいろなことをやっている国でございます。この官僚機構がうまく運営されるとされないとでは、国民に与える、国家に与える損失というものは莫大なものと思います。これはしょっちゅう監視して手綱を引き締めておかなければならぬでしょうが、今までの行管の忠告などは、ある指摘された省などはもしゃもしゃとしてしまう。最近やかましく言うものだから、こんな月報を出して発表するようになったけれども、前にはそれさえも発表しなかった経緯がございます。ですからそういう委員会を、作ると同時に、行管自体の十分に各省の独走をするような形を押えていく権限がどこかになければならぬ。これは行管にあればいいのか、総理府にあればいいのか、私はわかりませんけれども、なければならぬのではないか。今までの経緯からすれば、行管により以上の力を与えて、そういう抑止する権限というものを与えなければ、せっかく委員会をお作りになって機構をば一応整備なさっても――そういう本能と目的意識を持つ官僚機構ですから、広げるという目的意識、国民にサービスをするという習性、善意、この二つがどうしても未来永劫に続くのが、私は官僚の考え方だと思います。公務員の考え方だと思います。ですからこれはやはりしょっちゅう、それは過剰意識でむだだというチエツクをしてやるのはさきにも申し上げたように、私国会と政府当局の任務、責任であることはもちろんでございますけれども、それは通常なかなか目が届かないと思います。閣議で一々そういうことは問題にできないでございましょう。そこにはやはり独立して官庁がそれをしょっちゅうやるということを、この際考えておく必要があるのではないか。
 次にお伺いしたいことは、この委員会は行管でさえやり得なかった。今までどの大臣も、総理大臣であろうが、いろいろ気づかれていたと思うのですが、これをやり得なかった。今度は非常な有識な方々、それから世間的にも納得される方々が人選されて、委員会を構成されるだろうと思います。この委員会が能力を発揮するためには、委員さんの性格というふうなことがやはり求められると思います。有能であっても片一方へ片寄ったり、色のついた人だけ出てくると世間が、納得しないし、官僚機構自体が反発をするでございましょうし、通りのいい名前ということも考えられるでしょう。それから実力を持っている各党の中心人物を出してみる、こういう考え方もおありだと思うのですが、一体どういうことを基準にして大臣はお選びなさろうとなさっているか、承りたい。
#50
○川島国務大臣 一定の基準はないのでありますが、各方面から学識経験の豊かな人にお願いしょうと思っておるわけであります。一方だけに偏して、全部あるいは大部分を実業家から出すとか、学界から出すとかいうことは考えておりません。各方面の有能な人を出そう、こう考えてておる。全然基準というものはないわけであります。世間が見てあの人ならばという人を選びたいと思います。
#51
○石山委員 この問題はみんなが力を合わせて――みんな力を合わせなければ、膨大な官僚機構に頭打ちしてはね返されますから、みんなが力を合わせてこれをいいものに仕上げていくというのですから、十分その点は研究していただきたい、決して片寄ってはならないのじゃないか、こう思っております。
 それからこの委員会が出した結論、これは最終的ということももちろん大切だろうと思うのですが、結論が出てからということも大切ですが、そうするとその間時限が三年ですから、三十九年まで機構は在来の格好で運営されていくわけですね。これは先ほど長官もちょっとおっしゃったのですが、出たところから、それは大きなことはやらないでしょう。最終的に大きなものをやるのでしょうけれども出たところからやるような工夫をなさるのは私は大切なのではないかこう思っておりまます。それからもう一つは、池田内閣が何年続くか知らぬけれども、特に超党派というふうな言葉を使っているのは強力な安定政権に似たものが与野党の間にきっちりなければ、三年間の年月ですから、中途で立ち消えになるわけですね。私の方でも言いたい点はあると思います。いろいろな条件をつければいろいろあると思いますけれども、それのみではいかぬでしょう。あなたの方でも条件があると思いますから、そうはいかぬ。しかしだれがなろうとしても、とかくゆるぎのない、これは四百六十何名ですか、その内閣ができていると同じぐらいの考え方で運営しなければ、たとえば池田さんがかわって次の人が来ると、その答申がどこかに、伏せられてしまう。こういう格好にならざるを得ない場合がたくさんあるのですね。ですから私たちの工夫、特に今度委員会を担当なさって、事務的にも協力なさる行管としましては、長官に対して私が特に要望したいのは、強力なる長期安定政権におけるような格好の与野党の統一された意思、これをしょっちゅう私は集約されることが行管の今後の任務と思います。委員会はもちろん進んでいきますよ。しかしそれを援助しなければ――援助するのはやはり議会の制度だと思うのです。この点に関しては労を惜しみませんか。
#52
○川島国務大臣 調査会の組織にあたりまして、あるいはまた調査会でできた案を実現するにつきまして、政府もとよりでありますが、国会与野党三党の御協力、御支援をいただきまして、また広く進んで国民全体からも支援を受けて遂行したいと思っておるわけでございます。これは前小澤長官の時代からもそうなんですが、最近では監察結果というものを新聞にどんどん発表しまして、これは当該官庁の反省を求めることも一つでありまするが、国民に広く行政の実態を知ってもらおうという意思がありまして発表しておるわけでありまして、国民全体とともに進みたいと思っております。ことに与野党の方々の御協力を得て一つやりたい、こう考えております。
#53
○石山委員 そこで私は委員会の内容に入るということは不遜でございましょう。不遜でございましょうけれども、われわれの要望することは、各界の代表、有識、多識の人を選ぶ委員会、われわれもいろいろ申している点もございます。それからこれからもいろいろ重大な問題も起きるだろうと思います。たとえば今われわれが毎回、この前から論議をしている点では、たとえばこういうことでした。先ほど二つだけあげましたね。公務員の身分の問題だとか人員整理をしないとか、こういうような問題を推示した。そういうことは絶対やらない。前々から皆さんの方から熱心な御答弁をいただいているので、これは万々間違いがないだろうと思いますけれども、そのほかに私は機構をいじる場合に、この前私は防衛庁を建前に申し上げて、防衛庁をば国防省にするというふうなこと、まあこういうふうなことも言ってみました。まず国防省だけを――私は何もしなくても、たとえば省の整理統合、この文章を見ますると、省の整理統合というところまでなかなか及ばないような内容のような気がいたします。しかし委員会は、実質的に法律を制定された場合には、自主的に動いていくわけですからね。省の統合もあり得るだろうということは想定してよろしいと思う。そうした場合に、たとえば昔の内務省がたくさんの権力を握った。しかしこれは便利でしたね。内務省一つに頭を下げに行けば、警察のことも済む、衛生関係もみな済む、土木関係もみな済む。そうすると便利だということになる。そうすると内務省設置という考え方はいいじゃないか、こういう意見が出てくる可能性は否定できないと思います。そうした場合にこういう省の統廃令、省の新設、これは重大問題だと思いますが、そうした場合にどうでございましょうか。こういう重要な問題については委員会は満場一致制をとるというふうなことは、先ほど私はいろいろなことをやっていただくというふうに長官にお願いしたのですが、長官としてはそういう場合には満場一致制は好ましいのではないかと私は推測するのですが、いかがでございましょう。
#54
○川島国務大臣 この委員会は御承知の通りわずか七人の委員会でありまして、話し合いでものをきめるのがむろん趣意であります。採決によってものをきめるということはおそらくこれはあるまいと思っております。私どもそういうことでなしに、七人の委員の諸君が集まって話し合いでものをきめていくべきだと思うし、またそういうふうな調査会の運営もしたいと思っております。満場一致でなければ全部いかぬとかいいとか、そういうことを言うのはやぼなお話です。調査会の性質というものはそうではないのでありまして、話し合いでもって進めていこう、こういうことなんでありますからして、石山さんの御心配のようなことはあるまいと思っております。
#55
○石山委員 委員会を効果あらしめるために、われわれは、与野党を超越して、これをほんとうの安定政権のような形で守っていこう、こういう心がまえ、それと同時に委員会自体としても重要案件に関しては常に慎重審議を重ね、重大であればあるほど拙速主義を否定して、慎重審議を重ねて満場一致制をとるのだ、こういうあっせん役をば行管の長官は、常に意図していただく、こう解釈してよろしゅうございますか。
#56
○川島国務大臣 御趣意はその通りでありますが、委員会の運営につきましては、委員ができまして、委員の諸君と十分相談をしまして万全な運営をしたいと思っております。それで委員会の運営までここで言ってしまいまして、委員会を縛るようなことは私としてはしたくないと思いますが、御趣意には反対でないのであります。委員会は委員会独自の立場で運営をさせることがいいのではないか、こう考えております。
#57
○石山委員 われわれの習慣からすれば、長官も御承知のように議事に入る前に、議事細則とかありまして、何分の一で構成し、何分の一の賛成があればこれを有効と認めるとかなんとかということで、大体議事運営をやっていますが、これは衆議院は四百数十名、いろいろ問題がむずかしいから、そういう議事細則を設けているだろうと思います。長官のおっしゃるように少人数、しかもみんな国を思う、しかも有識な方々、そうしてそれを取り巻く者が与野党共同の形でそれを取り巻く。ですからやぼなことを言う必要はないだろうと思います。やぼなことを言う必要はないだろうと思うけれども、委員会の運営を拘束するという建前で私は申し上げているのではない。こういうわれわれの気持をば長官は委員会に反映させるように常に御努力を願わなければならないのではないか、この委員会ができる一つの前提として……。それから将来とも委員会で決定された事項が万全にその通り遂行される形を皆さんが要望するとするならば、私はそういう建前で、あなたがわれわれの考え方の意思伝達を常にはかるように努力なさってもよろしいのではないかというのでございますが、いかがでございますか。
#58
○川島国務大臣 御意見はよくわかっております。
#59
○石山委員 それで最後の方へ来ましたが、私は皆さんの方から御答弁をいただいたことについて、人員整理の問題でございますが、何も私はけちをつけるという意味ではないのですが、人事の異動をなさらない機構改革というのは、おそらくないと思うのです。大きな機構をいじろうとすればするほど、人事の異動はかなり行なわざるを得ないだろうと思います。ですから能率的な機構改革を行なうとなれば、かなりな犠牲のような形で問題が起きてきます。たとえば十ある局のうち、二つぐらいやった場合、ここに十ある。それはその省内で運営はできるだろうと思うのです。それが三つ四つ、省自体が動くような格好になった場合に、問題は重なるわけでしょう。そうすると二重、三重と重なれば、ますでものをはかったと同じで、こぼれてきますね。こぼれてきざるを得ないのですよ。その処置は私はかなり難問題になるだろうと思います。ですから皆さんのもの考え方の中に、人員整理はなさらないけれども、かなりな配置転換が行なわれるのかどうか、やむを得ない場合があるのかどうか、それをお聞きしておかなければいけないのではないかと思います。
#60
○川島国務大臣 一部局の廃止、改正等ですと、自然に人員整理ということも起こり得るのであります。今度は全体の機構をにらみ合わせてやるわけであります。従ってそこに配置転換によって、既存の公務員の権利というものは決して侵さない、こういう原則をきめておるわけであります。むしろ石山さんとは逆に、各機構をいじることによって、既存の利益が尊重されるのではないか、一部局ですとなかなかそううまくいかないのではないか、こういう気持がいたして、おるのであります。
#61
○石山委員 私はその御答弁を大へん貴重なものと考えております。しかしそのためには、機構の編成がえというものには特段の技術を要するわけです。人を動かして、二重、三重と重なった場合、こぼれてくる人は別に寄せる。こうなれば、機構改革は割合にやりいいのでございますけれども、全体をながめて、それらをこぼれないように操作をする、こうなると高度の技術が要求されます。この高度の技術になりますと、残念でございますが、幾ら有能達識の七人の委員でありましても、これは不可能でございます。これはやはり行管が前の定員法等をお調べになって、各官庁の人事配置は十分に知っておられると思う。これは大いに活用していただきたいと思います。しかしアメリカのフーバー委員会が非常な実績を上げたということは、あなたのおっしゃることとはかなり違うということですよ。実績を上げて犠牲を出さない。この二面の作戦というものは、言うべくして実際からいうと非常にむずかしいということこのむずかしいことをあえて取り上げようとなさるのですから、ここにはほんとうに協力態勢が生まれてこなければならないし委員会の決定は、満場一致形式によらないと大きな進展はおそらく行ない得ないだろう、そういうふうに考えておりますので、長官もわれわれに答弁なさったことに対して、熱意を感じて何べんも御答弁をいただいておりますから、十分やっていただけると思いますが、それと同時に配下の行管の組織をば、これにほんとうに協力させるという態勢をこの三年間傾けていただくという態勢がなければ二面作戦ですから人員は一つも――こぼれ落ちる者は絶対に収容するという建前をとるわけですから、そうしてあなたの方は機構は悪いものは捨てると言っているでしょう。むだなものは統合すると言っている。この困難な仕事を二つやるというのですから、一つわれわれの持てる知恵というもの、力というもの、あるいは熱情というものをこの際傾け尽くす。この法案を出したからには、これが長官の任務であり、これが行管の今回の任務だと私は思う。私は何もあなただけの責任を追及するのではない。われわれもそれは協力をすると申し上げているわけですけれども、十分その点を勘案して、行管の諸君に対しても要望いたしまして、私の質問を終わります。
#62
○中島委員長 受田新吉君。
#63
○受田委員 時間が進んでおりますから、簡単に御質問いたします。先ほど及び先日来の当委員会における審議、委員各位の質問、大臣、政府委員の御答弁を通じて、私も不本意ではございますが、臨時的に行政の最高診断機関を設けるということに賛成せざるを得ないのではないかという一応の結論に達しているわけです。しかしなお残された幾多の疑点がありますので、それをかいつまんでお尋ねいたしますので、簡単なお答えを願いたいと思います。
 この議員諸君の質問の中で、懸念とされていた問題があります。それはこの機関が答申の中に人員整理の問題を含む危険はないか、こういうことでございます。現に行政管理庁からお出しいただいた資料でも、臨時行政改革本部というものが、緒方竹虎さんを中心にできて、その本部の答申の内容の中にも、はっきりと人員整理のために臨時待命制度の確立のようなものを掲げられておるし、結果におきましても、行政管理庁が中心になって、定員の整理を内容とする行政機関職員定員法の改正を企図されたのであります。そういうふうに今、石山議員から質問された問題点、すなわち行政機構の改善、能率化をはかる上には、必要でなくなった職員を整理するということが、裏表として当然出るのではないかという一応の危険が予想されるわけです。そこに一つの懸念があるわけです。大臣以下の御答弁を通じて、そういう意図はないということでございますがその意図がないことは、最初から諮問の中に人員整理は含まない、これに関与してはならぬということをはっきりと、臨時行政調査会の最初の会議において言明をされるのですか。あるいはそういうことに触れないで、この法律の趣旨のような点をお諮りになるのでしょうか。お答えを願います。
#64
○川島国務大臣 繰り返して申し上げるようですが、今度の調査会のねらいというものが人員整理にあるのではございません。緒方長官時代には、そのときの情勢において人員整理を目途とした行政改革が行なわれたかもしれませんけれども、現在そう考えておりません。それから調査会の発足にあたりましては、この国会における論議というものを十分報告をしまして、この論議をもとにして調査を進めることは当然でございます。私はどういう形でそれをするかはきめておりませんが、少なくとも国会における論議というものは尊重されるものであるということは当然であります。
#65
○受田委員 最初から論議の経緯を話してお諮りになるということでございますから、おそらくそれを無親した結論は出ないと思います。そうして国会を尊重する御意思が今長官にもおありのようでございますので、国会と離れない形でこの仕事が進められるということになりますならば、この法案の第二条第三項「調査会は、前項の意見又は答申を、内閣総理大臣から国会に報告するように、内閣総理大臣に申し出ることができる。」こういうふうな任意の規定がここに書いてあるわけでございますが、この第三項は、調査会は前項の意見または答申を内閣総理大臣を通じて国会に報告する、こういう形に改める必要はないですか。
#66
○川島国務大臣 前項の意見または答申の内容によるのでありまして、重大なることはむろん国会に内閣総理大臣から報告をするようにいたしますが、きわめて軽微なものであって、一々国会に報告しないでもいいようなものもあり得るかもしれないのであります。それはその答申の内容によると思います。しかしこの答申というものはことごとく世間に発表されるものでありまして、別に秘密ではありませんから、国会議員の方々もこの答申を見て御議論なされる場もできるかと思います。私はどういう項目を国会に報告するかということについて今はっきり申し上げられませんけれども、重大なることはむろん国会に報告する、こういう意味にお続み下さったら差しつかえないと思います。
#67
○受田委員 重大なものは国会に報告するということでありますが、これを見ると、総理大臣に申し出ることができるであって、総理大臣は答申されたものを国会に報告する義務はこの規定ではないわけです。重大な部分でも、しなくてもいいと思えばしなくてもいいのです、これは任意規定ですから。重要な部分を報告するということなら、ここへはっきりと調査は前項の意見または答申を内閣総理大臣を通じて国会に報告するとか、あるいは答申を受けた内閣総理大臣は、今あなたが言われたような面を国会に報告しなければならないというふうに、答申は内閣総理大臣に答申するのですから、答申されたものを国会に反映するのには――議員は答申を読めばいいと言ったって、前箱の中に入れてあるくらいで、ゆっくり検討もできぬのです。箱の中に入れてこういうものがありましたということでは意味をなさぬのです。やはり議員が認識を持ってこれを閲覧するとすれば、報告義務をちゃんと法律にうたっておく方がいい。私はこの間からのあなたの御所信を通じて、あなたの御熱意と決意のほどを十分伺いました。この機会にあなたは貫禄のある答申にさせようとするならば、前箱の中に入れておいて自由に見ろということではなくて、報告される義務があるというふうにされた方が筋が通ると私は思います。
#68
○山口(酉)政府委員 私からちょっと事情を申し上げます。これは立法技術の点もございまして、かような規定の書き方をいたしたのでございます。それで御趣旨の点は第三条の第三項の申し出を受けたときはこれを尊重しなければならない、こういう縛り方でやって、趣旨としましては必ず国会に報告するようにしよう、特別の非常に軽徹な、政府部内で簡単にできるというふうなものもございましょうけれども、重要なものについては国会に報告するようにしょう、こういう趣旨でございます。従来の立法例その他もございますし、技術的にこのような立法を考えたわけでございます。
#69
○受田委員 あなたが今仰せられた立法技術というのは、どういう技術があるわけですか。
#70
○山口(酉)政府委員 これは総理府の付属機関でございますので、答申は内閣総理大臣にするのが至当である。それで国会にまでこの総理府の付属機関である調査会が直接報告するというのはいささか筋がおかしいので、一応内閣総理大臣に出す。そうして内閣総理大臣を縛る規定を作った方がいい、このような考え方でございます。
#71
○受田委員 その点につきましては、私も内閣と国会の両方に出せという意味ではありません。内閣総理大臣を通じて国会に報告するというふうにすればいいと思うのです。内閣総理大臣が主体者であることは間違いないわけです。そうするとここの第三条の規定も要らぬことになる。第二条の第三項で、調査会は前項の意見または答申を内閣総理大臣を通じて国会に報告するということをはっきり入れるべきではないか。人事院勧告のように内閣と国会の両方に報告するというのではないのです。内閣総理大臣を主体者においてあるのですから、総理大臣を通じて国会に報告するという形にして、尊重しなければならないとかなんとかいうことは、これを見ると報告してもしなくてもいいわけなんです。私ははっきり内閣総理大臣を通じて報告するという言葉を入れておくべきではないかと思いますが、その点はどうですか。
#72
○山口(酉)政府委員 おそらく重要な問題については閣議事項になるのではないかと思います。そこで国会に提出するということにつきましては、二段の書き方の方が妥当であるということでございます。
#73
○受田委員 第二段が必要であるというならば第三条に、国会に報告する規定をちゃんと書いておく必要が私はあると思う。これでは国会に報告してもしなくてもいいということになって、尊重だけするけれども、国会に報告せぬで、前箱にちょっと置いておけということになれば、尊重したことにならぬでしょう。尊重するというならば、ちゃんと国会に報告するように申し出ることができるとうたってあるわけでございますから、第三条で、重要なものは閣議の決定を経て国会に報告するというよりにはっきりしておいてもらわぬと、尊重だけではこれは尊重しましたという答弁があれば、それで済むのですから、今の御意思がはっきり報告するのだとおっしゃるのであるならば、報告するという規定をどこへかはっきりお書きいただく方が、国会の権威を高める上においては大事なことだと思うのですがね。
#74
○山口(酉)政府委員 これは申し出をしたことは、つまりその内容に国会に報告するということがのるわけでございます。国会に報告するということを尊重しなければならないのであって、尊重した結果は、報告するようになると思うのでありますが、尊重だけで報告しないというのではなくて、尊重しろという意見が出るわけでございますから、それを尊重すると国会に提出するということになると思うのであります。ただこれを規定で縛ってしまうということにつきましては、これは従来の立法例の関係もございまするし、理一論の問題としては、閣議事項について、必ず報告しなければならないのだというふうにするということは妥当ではないのではないか、こういうことで実際の問題としてはするのですけれども、法文の上ではこのようにしておく必要がある、こういうことでございます。
#75
○受田委員 実際にはするけれども、法文の上では尊重ということにしておくのだというわけですね。今、国会ではお互いに真剣にこの問題に取り組んでおるし、大臣の御意思もただごとの改革じゃない。非常な熱意を持っておられまするからある程度の、内閣総理大臣を通じての国会に対する尊重という言葉を、もっとはっきりさせた義務規定にする必要はないか。尊重しなけばならないというようなことは、これは非常におかしいことなんです。尊重という言葉は、どのようにでもなるわけですからね。ちょろちょろとやって、都合の悪いような場合は報告しないでおく。あまり報告するような答申でなくて、手きびしいものが出て、人員整理などは出ないでしょうが、それ以外に定員法――当然行管は定員法はお持ちなんですから、定員法の所管官庁ですから、定員に関する問題というようなこととか、人員整理でなくて、定年制の問題とかいうのは一つの問題なんですから、出る場合も起こり得る。そうしたときに、国会を尊重するという規定を、それをはっきりと具体的に――実際は出すのですから、実際に出すことを義務規定として設けるようにされてはどうでしょうか。あまりむずかしい問題じゃないと思うのです。立法例がないと言うが、どういうところに立法例がないわけですか。立法例がないとしても、そういう重大な問題であれば、当然この場合は、国会尊重という意味から提出義務というものを一応規定されたらどうか。
#76
○山口(酉)政府委員 閣議事項を、事前にその内容をきめるというようなことはおかしいのであります。このような意味でございまして、述べられております御趣旨はよくわかるのでございますが、事実上そういう御趣旨のような運営になるつもりで、このような規定をいたしておるわけであります。
#77
○受田委員 御趣旨になるようなつもりで、運営はそうしますということでございますが、それはしなくてもいいわけなんですよ、今のこの場合は。尊重するで、出さなくてもよいのですよ。実際尊重の方式はいろいろあるのですからね。しかも第三項の中にも「内閣総理大臣から国会に報告するように、内閣総理大臣に申し出ることができる。」と、こう書いてある。これも任意規定なんです。それから第三条は、いかにもばく然とした道義的責任があるという程度のものですから、法規的な制約はないわけです。
#78
○山口(酉)政府委員 これは、相当法案を作ります際に論議をしておるのでございます。法制局でも相当研究してもらいました。いろいろむずかしい議論もございまして、国会と政府との関係というようなものもあって、法案としてはこういうものが妥当である、このようになったわけでございます。運営上は御趣旨のようにする、そのつもりで初めからおったのでございます。立法技術上はこれが妥当である、政府といたしましてはこのような考え方になっておるわけであります。
#79
○受田委員 実に私はあいまいだと思うのです。こういうことは、国会を尊重するならば尊重するらしく、ちゃんと議員の手元へも成規に出るように、これは義務づけてもらいたいです。行政府と立法府の違いはわかるけれども、この国会で通した法律の、その通した機関が出した書類は、国会に堂々と成規の手続をしてお出しになるのは、これは内閣の責任じゃないでしょうか。内閣の責任ですよ。立法府が内閣を作ってあげたのですから、国会で通した法律の結果出てきた書類について、内閣は報告させることができることは当然ですけれども、やはりそれは謙虚な気持で、行政府が立法府に頭を下げて――最敬礼するのはつらいのだという気持がおありかもしれないけれども、国会は国権の最高機関ですからね。行政権は内閣に属するのです。だから、最高機関に対してまじめな敬意を表してもらいたいのです。
#80
○山口(酉)政府委員 こういう規定を置きまして国会に報告するということは、非常に異例なものでございます。今度の調査会というのは、非常にむずかしいものと取り組もう、国会の非常な御協力をいただかなければ、実現はとうていできないことでございますので、特別にこのような規定を置いたわけでございます。全く意図しておりますところは、御趣旨の点に違わないのでございますが、立法技術的には、今の政府と国会との関係では、このように規定しておくのが一番妥当だ、これは政府としましての解釈でございます。
#81
○受田委員 政府の解釈としては妥当である、「申し出ることができる。」と書いておいて、妥当だ。尊敬したような尊敬しないような書きぶりですね、これはこれは異例の書きぶりとすれば、尊敬するならはっきり頭を下げて――腹の中ではノーと思ったって、表ではこうやっておるというのじゃなくて、はっきりと国会に頭を下げて、提出するとやっておいていただいて工合が悪いというのは、法制局は根拠がどこにあるのでございましょう。これはちょっと私理解に苦しむのですが。
#82
○野木政府委員 この点は、私どもいろいろな観点から議論してみた点でございまして、私どもの趣旨としては、先生のおっしゃる御趣旨を否定しているわけではございません。ただ書き方といたしまして、審議会の答申などを内閣、あるいは政府の方から国会に報告するという立法例は、あまりございませんのでして、おそらくこれなどは、その珍しいものの一つだろうと思います。それで、こういう場合には、なるほどどんぴしゃに、報告させるということも、あるいは全然不可能、憲法違反だ、そこまでにはならないとは存じまするが、しかし法制といたしましては、まず内閣総理大臣に報告して、それで国会にやるかやらないかということは、また閣議できめまして、それを内閣総理大臣が、今度閣議を代表して国会に報告する、そういう段取りになりますので、そこでそれを入れまして、第三条で、普通第二項の意見もしくは答申のほかに、国会に報告するようにしてくれ、そういう申し出自体を尊重しなければならないというのでありますから、この法律全体の趣旨からいいまして、ごくさまつなものはともかく、重要なものは国会に報告するというふうに読み取れる。そう何もきしぎし書くよりも、むしろこの方がいいのではないか、立法技術としては、むしろこういう形でいった方が適当でないかということで、こういたしたようなわけでございます。決して御趣旨を否定している趣旨ではございません。
#83
○受田委員 そうなりますと、二条三項において、報告するように、内閣総理大臣に申し出なければならない。その方をやっておいて、そして、それを尊重するというならいいが、「申し出ることができる。」、その申し出ることができるのを尊重するのでございますから、申し出なくてもいいということになりますからね。第二条第三項の分は、内閣総理大臣に申し出なければならないと、そこで規定しておいていいじゃないですか。
#84
○野木政府委員 この点も、この調査会は、普通の調査会と違って格別に高い、非常に高い識見を持った人をもって構成されるのでありますから、何もぎしぎし、しなければならないというふうに縛らなくったって、権能として「ことができる。」と規定しておけば、おのずからそこに、重要なものについては、この法律全体の趣旨から申しまして運用上十分達せられるのではないか。何もぎしぎし、しなければならないとまで押しつけるほどのことでもないのじゃないか、そういうような考え方であります。
#85
○受田委員 議論はよしますが、ぎしぎしとか、良識の人だからということでやられると、とんでもない人員整理みたいなものをやる危険もある。これは、委員の顔ぶれなんかによっても、やってしまえということになる危険もある。そういう意味からいっても、私はむしろきっちりしたものにしておいてもらわぬと、こういうものをあいまいにしておくということは、特に今度は関心のある法案であるだけに、われわれこれに賛意を表そうとする場合に、はっきりしたものを問うておかなければならない、こう思うのです。まあ何もぎしぎしする必要はないというようなあいまいなお考えであれば、こういう臨時行政調査会などというものを別に作らぬでもいいというようなことになるのです。やる以上は、国会を尊重するようなところを閣議決定しなければならぬというのならば、その前のところできっちりとしたものにしておけばいいじゃないですか。
#86
○野木政府委員 国民に直接義務を課し、権利を制約するというものにつきましては、ぎしぎし書く必要がございますが、こういう機関につきましては、ことにこのようなことが、現にこの委員会で十分その趣旨が明らかになっていまして、そういう趣旨をも機関の方に十分反映するのでありますから、この点は、原案作成者の立場といたしましては、この程度で十分目的は達せられるのではないか。しかも、これは国会の議論も反映されますからという趣旨が、原案作成者の立場でございます。
#87
○受田委員 それは、あなた方の方はそれで了解されるでしょうが、私自身は、この問題を簡単に了解というわけにはいかないのです。よくそれを確かめておきたいと思ってお尋ねしたわけです。政府案を承知する場合には、十分検討を尽くしていかなければならぬ問題なんです。まああなたの御意図は一応わかりましたし、法制局としての御見解も、今御表明していただいたわけです。
 それで、もうあとは要点を一、二でとどめます。
 この臨時行政調査会ができている間は、行政審議会はストップするわけですね。
#88
○川島国務大臣 ストップするのではございません。現在任期が切れまして、任命になっておりませんけれども、適当な機会に任命して、行政審議会としては個々の問題を審議してもらう、こう考えております。
#89
○受田委員 そうしますと、行政審議会は、別にここでほかの問題についてやるわけですね。ところがその行政審議会がやる仕事は、この第二条一項の規定でやる部分以外は、従前通りということですか。
#90
○山口(酉)政府委員 これは、権限的には重複している部分がございます。しかし実際の仕事は、そのうちで取り上げるものは、その権限内のものを全部やるということは、これは事実上不可能でございますから、現実に調査会が取り上げることが適当であるとして調査会でやっておりまするものについては、行政審議会の方ではやらないということにいたしておる次第であります。ただ行政審議会の方は、今度の調査会でできない部分や、やらない部分があるわけです。それは、監察の結果の審査というようなものもございますので、そういうものは、これは隋時て参りまして、そういうものを処理するためには、審議会をやらなければならない、かように考えております。
#91
○受田委員 ところが第二条の一項の中で、臨時行政調査会が審議するものがはっきりしている部分ということになれば、法律の規定で行政制度一般に関する基本的事項というような問題は、大体もう臨時行政調査会がやるのです。行政審議会がやる仕事はないじゃないですか。
#92
○山口(酉)政府委員 現実に行政制度一般の中でも、非常に基本的な問題で、非常に重要な問題というようなものは、おそらく今度は行政調査会の方で審議されることになります。その他惰時行政管理庁の分掌事項につきまして、いろいろと常時問題が起こって参ります。そういう個々の問題で、行政調査会の方で調査していない、またできない、時間的あるいはボリュームからいいましてもできない問題については、行政審議会の方で審議をしていただく、このように考えております。
#93
○受田委員 今局長さんのお言葉の中に「おそらく」というような言葉が出たわけなんですが、これは非常にあいまいな言葉だと思うのです。提案された責任者のあなたが「おそらく」というような言葉でこれを御説明になるとすると、臨時行政調査会の任務と行政審議会の任務とが混同する危険がある。はっきり臨時行政調査会のやる仕事はこれだと示している法律ができているはずなんです。その法律に規定したものは行政審議会がやらない。こういうことは「おそらく」でなくて、はっきりしているはずなんです。はっきりして下さい。
#94
○山口(酉)政府委員 これは、この法律の附則で明記しておりますように、行政審議会には、行政調査会で審議すすることを適当とするものについては諮問しないということになります。これが現実に動く場合には、行政審議会の方は諮問によって動くわけです。ですから、その点ではっきりするわけです。行政調査会の方は、この権限の中で、つまり行政調査会自身が重要なものであると考えたものにつきましては、積極的にみずから調査をして、意見を述べることになっておりますので、今政府側の方で、これこれと非常に限定していうことはできないわけでございます。この法律の趣旨に従って、調査会がみずから判断をして基本問題の審査をする。従って、片方行政審議会の方は、諮問という形をもとにしておりますので、その諮問によって動くわけですから、その際に、行政調査会の方で取り上げておる問題は、はずすということで分けようということになっております。
#95
○受田委員 どうもあいまいな点があるのです。はっきりしてもらいたい。つまり臨時行政調査会というのは、どの仕事をやるためにできたか。それがやる部分以外のものを行政審議会がやると、はっきり区別ができていると思うのですが、新しい調査会が今からやることを考えていくというようなあいまいなことなんですか。
#96
○山口(酉)政府委員 あいまいということではございません。分掌事項としましては、法律ではっきり書いてあるわけでございますから、ただその内容をさらにこまかくしていくと、どの程度がはっきりした問題か、どの程度が抽象的かということになって参りますが、一応法案に書く分掌事項としては、相当抽象的にならざるを得ないわけです。しかしこういう調査会というものは、内容を非常に明確にしてしまうということは、細部まで明確にしてしまうということは、おそらく適当ではないと思います。ここに書いてございます程度のワクにいたしまして、そして、こういう抽象的なワクになりますと、抽象的には、お話しのように、行政調査会と重複する部分がございますから、それで、その部分につきましては、具体的に諮問をする場合にはずす、こういう考え方でございます。従来行政審議会については、いつも具体的な諮問を出しておるわけです。ですから、運用上非常に不明確になるということはないと思います。
#97
○受田委員 局長さんのお話によると、臨時行政調査会ができて、そこでどういうことをやるかというのを調査会できめる。それに漏れたものを、今度行政審議会に回す、こういうことになるわけですね。
#98
○山口(酉)政府委員 調査会は、自分でやることを自分できめるといいましても、それは法律でもって分掌事項を書いてございます。第二条にあります所掌事務をやるわけであります。自分で何でもできるというわけではございませんで、その範囲内でございます。
#99
○受田委員 所掌事務をやるなら、所掌事務がはっきりしておるわけです。その所掌事務以外のは行政審議会に回すという後の規定ではっきりする。所掌事務がどれであるかということは、調査会ができて、調査会の第一回の会合くらいで、自分たちは法律の趣旨によってこういうことをやるという具体的な細目がきまるわけですか。
#100
○山口(酉)政府委員 所掌事務は、ある程度抽象的にならざるを得ませんので、すべて行政組織の所掌事務というのは、抽象的に書いてございます。それを、現実に三カ年間で取り上げていくのは、その中できまってくるわけです。それは、一応いろいろ予想はいたしております。しかし、こういう分掌事項を、法律できめられたその範囲内で、これが重要であるということで、調査会自身が考えられる部分は当然あるわけです。抽象的な所掌事務からいいますと、行政審議会とは一部重複いたします。ですから、両方で同じようなことを取り上げることがないように、行政審議会の方につきましては、附則のような規定を置いてあるわけです。
#101
○川島国務大臣 事務的の解釈は局長から申した通りでありますが、政治的に申し上げますと、今度の調査会は、行政全般についての根本的の体質改善をやる調査をお願いするわけであります。行政審議会は、個々の問題を取り上げて従来も審査をしてきましたし、また今後もそうするつもりであります。おのずから目的は違います。しかし、先ほども申しました通り、あるいは重複する点があるかもしれません。しかしその問題は、その問題にぶつかったときに、いずれにかけるかということをきめますけれども、根本においては全く趣旨が違うのであります。たとえば行政監査の結果は、従来も審議会にかけておりますが、こういうものは、調査会がタッチする範囲ではございません。調査会は、あくまでも行政機構の根本問題を検討してもらう、こういうことでありますから、審議会とは全く別個の関係にある、そういうふうに、一つ政治的に御考慮願いたいと思います。
#102
○受田委員 政治的にお心得願いたいと言われても、私これはちょっと疑義が残っておるが、質問時間も限られておりますから……。これは大事なことなんですよ。こういう機関ができるときには、その機関の任務が何であるかをはっきりしておかぬと、あとから、個々に重なる面があれば、それをはずすとかいうようなことでスタートされたのでは、こういう機関の責任は果たされないわけなんです。それを、ちゃんと法律を出された、こういうことは、政府みずからが所掌事務をはっきり分離してからやるべきじゃないかと思うのです。ぼけて、調査会ができてしまって、あとから調査会が何をやるかきめて、それからはずれたものを行政審議会がやる、こういう任務のあいまいなものがほかにありますか。法制局の部長さん、ほかにそういう法律がありますか。
#103
○野木政府委員 実はこの点も、立案の過程において、問題になりました点で、本法案の第二条一項の、この調査会の所掌事務を規定した規定と、行政管理庁設置法七条の、御質問の行政審議会のいわゆる所掌事務を規定した規定の字句をずっと対照して見ますと、行政管理庁設置法七条の行政審議会の方は、「長官の諮問に応じ、国の行政の改善を図ることを目的として、行政制度及び行政運営に関する重要事項並びに監察の結果に基く重要な勧告事項を調査審議する。」こういうことになっております。「並びに監察の結果に基く重要な勧告事項を調査審議する。」という点は、字句の上でも別立てになっておるようでありますが、その前段の「国の行政の改善を図ることを目的として、行政制度及び行政運営に関する重要事項という点は、言葉のすみずみまで言いますと、多少表現は違いますが、ちょっとこちらで見ましても、「行政の実態に全般的な検討を加え、行政制度及び行政運営の改善に関する基本的事項を調査審議する。」というのと字句の上で重複する点もあります。ただ目的が、こちらの方は明らかに「行政の国民に対する奉仕の向上を図るため、行政の実態に全般的な検討を加え、」とはっきりうたいまして――これは、先ほど長官がおっしゃいました点だと思いますが、こういう目的をはっきりうたってあるわけであります。そうしますと、こういう目的とか方法を限定した、これ以外の方法で行政制度の運営改善をはかるという点は、字句的にはこっちにも残るようにも思うし、また七条は、目的やあれを限定しておりませんから、すっぽりこれをかぶるというふうにも解釈されます。またこの二つの審議会を設けた趣旨というものは、本法律案の二条で、特にこういうのを設ければ、二条の方はおそらくは、特例的になりまして、二条でやるということは、七条の全般からはずれるという解釈も成り立つかとも思いますけれども、それに、いま一つ行政審議会の今までの実際の運営を考えてみますと、この行管の設置法七条の方には「国の行政の改善を図ることを目的」という点はありますけれども、「行政の実態に全般的な検討を加え、」という文字はありませんので、その関係かもしれませんが、実際の運用におきましては、今度新法で設置する調査会のような検討方法は、現実の今までの運営で必ずしもとられてこなかったような、そういう事態をも考えまして、しかも、それならば、実際に行政管理庁設置法七条の方から今の分を削除してしまうという方法をとらなくても、行政審議会の諮問を制限すれば、実際の運用で目的を達するであろう。しかも、こっちは時限法であって、こっちは長期法でありますから、七条の方は、本法の附則二項の、行政管理庁設置法に「附則第三項の次に次の一項を加える。」この条文のような方法で、実際の運用面において、重複審議というものは避けられるのではないか。そういうことで、そういう方法をとったのであります。
#104
○受田委員 どうも法制局の御説明もよくわからない。川島大臣、あなたの方は、行政の簡素化を提唱されておるときに、こういう特別のものを作るというので、行管みずからが提案されるというのですから、われわれが賛成するにはよほど勇気が要る。みずからが機構複雑で、しかも今の権限問題においても、調査会と審議会の権限関係においても重複するところが見えるような規定は、われわれとしても納得できないところです。調査会の最初の会合で、われわれは何をやろうということを調査会に一任したようにこれでは見えるのです。ちゃんと法律の中に、調査会と行政審議会のやる任務が、それぞれ別個にはっきりとしてあればいいのです。共同管理という問題をなるべく整理して、責任の主体を明らかにしようという大臣の御趣旨からいってもこの二つの法律がどこかぼけておるような印象があるということは、共管をみずからなさるような危険がある。そうなれば、行政審議会というものは、なるほど法制局の部長さんが、今度の法律案には全面的というのがあるということをおっしゃるけれども、しかし行政審議会には「行政制度及び行政運営に関する重要事項」とあるのですから、全面的なものも重要事項の中に入るのではないですか。その面が全面的と書いてあるから、行政制度運営の全面が入らないとは言えないでしょう。全面も、基本的事項とあるのだから、行政審議会と違うのだという法制局部長の御説明はあいまいなんです。重要事項とうたってあれば、全面の事項が入るのです。重要事項から全面を省くとは書いてないのですからそういう意味で、法律案の文章をお出しになるときには、もっと法制局にしても、そういう点で、どうも私は今の御答弁は納得できないところがあるのです。全面と書いてあるけれども違うのだとおっしゃる、こういうのはほんとうに言葉のあやです。重要事項の中に全面は入るんですよ。そういうことで、これが違うのだ、所管事項は違うのだという説明にはならぬと思う。これは、言葉の使用方法が間違っておると思う。これは大事な問題ですよ。法律案そのものに関係する重要な問題です。今度の臨時行政調査会は何をやらんとするかということを、最初の会合、二番目の会合でお互いに委員が相談してきめられるような形では、非常にまずい。行管がお出しになる法案としては、最初からはっきりと、臨時行政調査会の任務はこれだ、ここだけだ、その他の部分は次の規定にあるように、諮問しないと書いてある部分を除いた諮問する部分が、行政審議会のやる仕事だとはっきりうたっておいてもらわぬと、法律事項というものは、明瞭にせなければいかぬ。政治的なことで法律事項を片づけるべきじゃないというのです。私はもう議論をしません。これは、行政管理庁のなさる法案ですけれども、法制局もちょっと疑義を抱かれながら御答弁しておるように見られます。しかし、御反省があるということでありますし、事ここに至っておるので、これ以上追及しませんが、この問題は大事なんです。
 時間が迫って参りましたから、その他の問題は、同僚議員各位が懇切丁寧にお尋ねしておられる問題ですから、省きますが、ただここで一つはっきりと割り切っていただきたいことは、川島長官は党内の最実力者のトップと申し上げてもいい。お人柄から言うと、あなたがトップです。その点で、あなたには信頼申し上げるのですが、行政の運営において汚職や疑獄がどんどん発生して、責任の所在がどこか、判このつき万がはっきりしないために、だれが責任者か、だれが最後に責任を負うか、きわめて不明瞭になっているのです。こういうことでは、国民全体の奉仕者としての行政事務というものは行なわれない。制度の裏には、運営面においては、そういうきちんとした運営がされなければいけない。公務員が信頼されるためには、責任の所在をどうするかということが、この調査会の重大な責任じゃないか。汚職をやったときに、だれが最終責任を持つかごまかされておる。民間の責任の所在よりもっとぼけてきておりますね。大臣にしても、国家公務員法第百三条の、一般の公務員は、退職して二年間は営利を目的とした会社の役員となるとか職員になることはできないと、規定がきちんとしてあるのですし、国務大臣の兼職禁止規定――国務大臣はやはり行政の責任者ですからね。そういうことをはっきりと割り切って、国家公務員である行政府の責任者は、責任の所在はどこにあるか、上は大臣みずから範をたれるという意味で、慣例としては、今兼職をおやめになっておられるのですが、大臣みずからが範をたれ、また下級職員にも責任の所在を明らかにして、国民の信頼を裏切るような汚職その他けがれた事件が起こらぬように、行政機関が全面的に信頼されるような形を、清潔明朗なあなたが大臣の間にしっかりとやっていただきたい。そして、きょうはあなたがお人柄で、これは点をかせぐ結果になると私は思うのでありまするが、われわれがかりに賛成をするとしても、実はあなたの人間的な実力を期待している部分が幾分プラスされておることをあなたは自覚されて、大臣在任中は短かいかもしれないとさっきおっしゃったが、在任を長くしてもらって、あなたが在任中に、この間からの御答弁で伺っておるような点で、ぜひ堂々と勇気を持って大いにやってほしい。そして公務員全般も、安心してその仕事に精励できるように、行政整理などの危険がなくて、そして別に職務の調整などができて、時間が浮いたら勤務時間を減らす、山内君から指摘されたように、勤務時間を減らすような努力をするとか、いろいろな工夫をしていただいて、一つこの仕事がりっぱにでき上がるように御希望申し上げたい。
 きょうは、統計事務などについてもお尋ねしたかったし、その他いろいろな関係の規定を調べておったのですが、委員長からも、また同僚各位からも御希望がありますので、質問を終わります。
#105
○川島国務大臣 いろいろ御激励、ありがとうございました。私がこの調査会に期待していることは、第一は、行政の総合的調整の問題、言いかえればセクト主義を排除するにはどうしたらいいかという問題、第二は、責任体制を確立する問題、この二つを期待しているわけであります。従うて公務員のことを調査してもらうわけではない。また諮問する場合にも、こういう点を諮問したい、こう考えております。
 それから先ほど来御質問なり御意見なりの第三条の問題でありますが、尊重ということを書いてあるが、これは言うまでもなく第二条の一項、二項に対することであります。第二項の方は、調査会が内閣総理大臣に意見を述べた場合、諮問に答えた場合、これを尊重すると書いてあります。第三項の方は、国会に報告するように申し出た場合、これも尊重する。尊重は両方にかかっているわけであります。国会に関する場合だけではないのであります。尊重という意味を、内閣総理大臣が調査会から報告を受けたときには、国会に報告するのだ、こういうふうにお受け取り願っていいということを、この機会にはっきり申し上げて御了解願いたいのであります。
#106
○山口(酉)政府委員 この際先ほどの石山委員の御質問に対する御答弁を補足さしていただきたいと思います。
 行政調査会が、公務員の身分上の制度について触れることがあるだろうというお話でございます。これは事実問題といたしましては、関連してそういう議論が出ることは考えられるわけであります。その場合には、公務員の身分の保護者という立場であります人事院と協議いたしまして、その措置を考えたいと思います。
#107
○中島委員長 本案に対する質疑は、これにて終局いたしました。
 次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時三十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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