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1961/10/05 第39回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第039回国会 逓信委員会 第2号
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1961/10/05 第39回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第039回国会 逓信委員会 第2号

#1
第039回国会 逓信委員会 第2号
昭和三十六年十月五日(木曜日)
   午前十時三十九分開議
 出席委員
   委員長 佐藤虎次郎君
   理事 秋田 大助君 理事 上林山榮吉君
   理事 佐藤洋之助君 理事 廣瀬 正雄君
   理事 栗原 俊夫君 理事 森本  靖君
      小泉 純也君    志賀健次郎君
      竹内 俊吉君    中村 寅太君
      中山 榮一君   橋本登美三郎君
      保利  茂君    大柴 滋夫君
      受田 新吉君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 迫水 久常君
 出席政府委員
        郵政政務次官  大高  康君
        郵政事務官
        (大臣官房長) 金澤 平藏君
        郵政事務官
        (郵務局長)  西村 尚治君
        郵政事務官
        (電波監理局
        長)      西崎 太郎君
        郵政事務官
        (経理局長)  佐方 信博君
 委員外の出席者
        郵政事務官
        (大臣官房電気
        通信監理官)  松田 英一君
        郵政事務官
        (大臣官房人事
        部長)     長田 裕二君
        郵政事務官
        (貯金局長)  荒巻伊勢雄君
        郵政事務官
        (簡易保険局
        長)      板野  學君
        日本電信電話公
        社総裁     大橋 八郎君
        専  門    吉田 弘苗君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 郵政事業に関する件
 郵政監察に関する件
 電気通信に関する件
 電波監理及び放送に関する件
     ――――◇―――――
#2
○佐藤委員長 これより会議を開きます。
 この際大高政務次官より発言を求められております。これを許します。大高政務次官。
#3
○大高政府委員 一言ごあいさつ申し上げます。
 私は先般の内閣改造によりまして、はからずも政務次官の席を汚すことになりました。もとより浅学非才でございまして、御期待に沿い得ないと存じますが、私といたしましては、就任した以上は一生懸命迫水大臣のもとに職責を果たしたいと、かように念願をいたしております。どうか一つ日ごろの御縁故をもちまして、何とぞ御指導、御鞭撻のほどをひとえにお願いをいたします。
 簡単でございますが、あいさつ申し上げます。(拍手)
     ――――◇―――――
#4
○佐藤委員長 郵政事業、郵政監察、電気通信並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
 質疑の通告がありますので、順次これを許します。
 森本靖君。
#5
○森本委員 新しく大臣がかわられまして、今回郵政大臣にはすでに経済企画庁長官としての令名のある大臣が来られましたし、また今ごあいさつのありました、逓信委員を長くやっておられました政務次官が来られましたので、そういう点で一そうこの逓信事業が発展をする、こういうふうに思いまして、まことに私も喜んでおるわけでありまするが、過日の大臣の所管事項の説明に徴しまして、本日は、一応大臣の所管事項の説明に対しましての総括的な質問を、簡単ながらも要点を得て、一つずっと質問をしてみたい、こう思いますので、そういう観点から一つお答えを願いたい、こう思うわけであります。
 まず最初にお答えをお願いしたいと思いますることは、当面何と申しましても電波行政が一番問題になっておるわけでありまするが、そこで、この間の大臣の所管事項の説明によりますると、「放送関係法令の再検討の点につきましては、今後のわが国における放送のあり方を左右する重大な問題である点にかんがみ、省内に権威ある調査審議機関を設けて、十分審議を尽くし、公正妥当な結論に基づいて関係法令を改正いたしたいと思っております。」こういう御説明になっておるわけであります。しかしながら前郵政大臣の小金さんが、前の通常国会においてこの委員会で説明いたしましたことと、この点については若干の食い違いが出ておるわけであります。と申しまするのは、前郵政大臣が当委員会で発言をいたしましたことは、放送法並びに電波法そのものについては、この改正ということは非常に重要である。だから、この重要な改正については慎重に行なわなければならぬ。それがためには、まずこの放送法並びに電波法をいかように改正するか、またどういう点をどういうふうにするかというまず調査会を作る。その調査会に対しましてはいわゆる学識経験者、あらゆる人々を網羅して、そうしてその調査会において十分に審議をした暁において、これが改正をするかどうかということが結論をつけられる。それがためにまず次の通常国会にはその調査会法案を提案をしたい。こういうふうな意味の説明を前大臣は当委員会においてしておられるわけであります。そういう点からいきますると、今回の大臣の説明によりますると、省内に権威ある調査審議機関を設けて、そのままこの法令の改正案を上程をするというふうに受け取られるわけでありまするが、その点についての考え方を一つこの際御明確にしていただきたい、こう思うわけであります。
#6
○迫水国務大臣 私の了解しておりまするところでは、今あなたのお述べになりました小金前大臣の考え方と、私の考え方とちっとも違ってないと思います。要するに放送法、電波法の改正について、次の国会に郵政省付属機関たるそういうものの改正調査会を設けまして、それによって慎重審議して方向をきめていく。こういうふうに考えております。
#7
○森本委員 そこで、そういうことでございましたら前の大臣との食い違いがないわけでありますけれども、この間の大臣の説明で、これは所管事項の説明資料を見ていただいたらわかりますが、それにこの電波の項にはこういうふうに言われておるわけであります。「今後のわが国における放送のあり方を左右する重大な問題である点にかんがみ、省内に権威ある調査審議機関を設けて、十分審議を尽くし、公正妥当な結論に基づいて関係法令を改正いたしたいと思っております。」こうあるわけでありますから、場合によりましては省内にそういうふうな法律改正の審議機関を設けて、そこで法律改正案というものを作って、それを国会に提案をしたい、こういうふうにこの説明事項ではとられるわけであります。だから私がそうではなくして、前の大臣が言ったように、まず電波法なりあるいは放送法関係というものをいかように今後考えるか、電波を根本的に今日の情勢からするとどう考えるか、放送のあり方についてはどう考えるかというふうな点を調査するためのまず調査会というものの法律を作る。そうしてその調査会法に基づいた機関において審議をする、こう解釈をするかどうか、こういうことであります。その点が小金前大臣が言われましたように、まず次の通常国会にそういう放送法、電波法関係を審議する調査会法案を提案をする、こういうことでございましたならば、これは前の大臣との食い違いはないのでけっこうである、こういうわけであります。
#8
○迫水国務大臣 なるほどあなたのおっしゃいます通り、私が先日申し上げました表現はちょっと足らなかったことをおわびいたします。これは「省内に」と書いてありまして、その次のところではFM放送について「省内に」とまた同じことが出ておりまして、あとのFMの方は完全なる省内の機関でありますが、省内とちょっと私も気がつかずにおったのでありますけれども、要するに郵政大臣の諮問機関として、付属機関として別に調査会を設ける。それは設置法に基づいてそういうものを設置する法律を次の通常国会に出しましてやりますから、御了承願います。
#9
○森本委員 それでよくわかりました。確かに放送法とか電波法とかいうふうな重要な問題については慎重にこれを検討する、それを改正するしない、賛成反対ということは別にいたしましても、これほど重大な法律をかりに改正するといたしましても、それだけの措置をとって改正の方向に進めるというやり方については、私は一応了とするわけであります。
 そこでこの放送関係法令の再検討という点の中には、現在の放送法はむろん入りますけれども、電波法は入るわけでありますか。
#10
○迫水国務大臣 放送法が中心でありますけれども、それに関連して電波法も入ってくると思います。
#11
○森本委員 そうなりますと、この問題は今回の電波法の改正が船舶職員法の改正と同時に参議院に先議になっておるわけであります。この参議院に先議になっているということについても、私たちの方としては疑問を持っておる点がありますが、その説明を聞いてみますと、船舶職員法が参議院先議にかかっているから、それと関連があるから電波法についても参議院に先議に付託した、こういう説明を聞いているわけでありますけれども、元来が、今度の国会というものは災害関係と、それから前国会においていわゆる不成立になった法案、こういうものに限るというふうに自由民主党と日本社会党、さらに民主社会党の三党の国会対策委員長の会談においてこういうことがはっきりと約束をせられているわけであります。そういう中において、この電波法につきましても、放送法につきましても、今日の段階においては改正する事項がたくさんある。そういう点については非常に重大な問題であるから、調査会を法律において設置して、十分にここで慎重審議をして一つの成案を得て、さらに国会において十分に審議をしよう、こういう段階の慎重なる御答弁を大臣から願ったわけであります。ところが今回突如として参議院の先議として出されました電波法案というものは、こういうふうに災害関係にも、さらにまた特に緊急を要するという問題でもございません。あるいはまた、通常国会の不成立の法案の中にも入らぬわけでありまして、現在わが党の国会対策委員長から、自民党の国会対策委員長に対しても、その点を強く抗議しておるわけでありまするが、この電波法を突如として出したということについては、今までの大臣の放送法並びに電波法の根本的改正に関する問題とあわせて考えてみますると、非常に不可解な点があるわけであります。今直ちに電波法というものを、あそこだけを改正しなければならぬという理由はないわけでありまして、当然この放送法と電波法を改正するために新しく作られる調査会、法律において設定される調査会において十分に審議をせられまして、その審議の過程の中において、電波法の一環としてその問題も討議せられて、初めてこれが提案をされるということが、法律を審議するところの建前ではなかろうかと思うわけでありますが、その間の大臣の考え方を一つお述べ願いたい、こう思うわけであります。
#12
○迫水国務大臣 今回御提案申し上げて御審議をお願いしておりまする電波法は、日本の経済成長、ことに船舶を急増したければならないというような緊急な要請に関連いたしまして、これは非常に緊急性があると考えましたので、臨時国会に御審議をお願いした次第でございますが、これは電波法の他の部分とは――関係のないことはありませんけれども、必ずしも非常な密着した関係があるとも考えられませんし、また先ほどからお述べになっていらっしゃいます放送法及び電波法の根本的改正の問題は、調査会をまず作りまして、それで慎重審議をしてやるわけでありまするので、必ずしもそう急速にいくとは私は思いません。相当の長い期間をかけなければ結論は出てこない。その間経済の成長というものは進行いたしますので、この部分だけは特に緊急を要すると考えましたので、別に御審議をお願いしたような次第でございます。
#13
○森本委員 私はこの問題について、これ以上深く本日は追及しようと思っておりませんけれども、大臣の答弁を聞いておりますと、やはり非常に苦しい答弁のように聞こえるわけであります。なるほど電波法に根本的にあまり関係がないと申しましても、これは何といたしましても船舶通信の問題でありまするから、かりに船舶通信の問題でありますると、やはりこれは短波通信、長波通信、あるいはそういうところの電波の波の直接の影響にも関係してくるわけであります。単に無線通信士の減員だけの問題にはなって参りません。そうなって参りますると、電波の分類の問題にいたしましても、短波を今後どういうふうに使うか、あるいは中波をどういうふうに使うか、あるいは長波、FMの波をどう使うか、こういうところの問題にまで波及してくる問題であります。そういう点から考えますと、この問題は緊急性があるといって今回突如として出すということについては、何かその裏に政治的な理由があるとしか見えないわけであります。特にこの無線通信士の減員の問題については緊急やむを得ざるということを言われておりますけれども、これは一昨年来相当話題にも上っておった問題でありますので、そういう点からいきますと、大臣の答弁はかなり苦しい答弁だ、こう見受けられますけれども、本日はこの問題についてはこの程度にいたしておきます。よほど考えませんと、こういうふうな筋の通らない法律案件というものを提案をするということについては、この国会が平穏無事にいこうとしておるということを特にお考えの上、そういう点については今後大臣としても十分にお考えを願っておきたい。これは参議院先議でありますから、衆議院には関係がございませんけれども、まずもって最初に私はこの問題を申し上げておきたい、こう思うわけであります。
 次に、FM放送の問題についても大臣がこの説明をせられておるわけでありまして、特に省内にFM放送の調査会を設けて、現在鋭意審議中であるというふうに言われておりますけれども、私の聞いたところによりますと、省内に置きましたFM放送の調査会もまだ二回くらいしかやっておらないということであります。実はこのFM放送の問題については、当委員会におきましても、ベテランばかりおりますので、もう数年前から問題にしておるわけであります。そこで私が大臣にお聞きしたいことは、この省内に設けたFM放送調査会の結論というものは、一体いつごろをめどにして出すのか。FM放送のあり方についてへあるいはまたその電波の割り振りの問題について、あるいはまたFM放送の内容をいかようにするか、あるいはまた中波放送との関係をどういうふうにするのか、あるいはまた今後のFM放送のいわゆる単独局を設置した場合に、かりにUHF帯のテレビ局を一緒に開局許可した場合にどうなるか、そういうふうな内部の問題については、これは重要な問題でありますので、日を改めて専門的にお聞きしたいと思います。ただ、ここで大臣にお聞きしておきたいことは、省内にできましたFM放送の調査会の鋭意審議中という、この鋭意審議中の結論が一体いつごろになるかということだけをきょうは聞いておきたい、こう思うわけです。
#14
○迫水国務大臣 この調査会は次官を会長といたしまして、関係の局長等で構成しているのでありまして、結局いつ出るかということは、次官以下がどのくらい勉強してくれるかということによってきまるわけですが、私としてはできるだけ早く出してくれ、というのは、来年の六月には電波の再編成の問題がありますので、その時期というものはFMというものをどう扱うかということを決定しておかなければ、その再編成の問題というのは不完全になるのではないかと思いますので、それに間に合わなければならぬ。そうかといって、この調査会の結論を来年の五月ごろに出されたのではとてもだめでしょうから、それに間に合うべく、しかるべき時期に出してもらいたい、こういうふうに頼んでおります。
#15
○森本委員 そういうことになりますと、おそくとも来年二月、三月ごろまでには結論を出さないことには、その他の放送の問題についても影響を来たしてくる。またさらに現在すでにこのFM放送の全国のいわゆる申請者というものが相当の数に上っておるわけでありまして、私ども数えてみませんけれども、全部で二百三十六件に上っておるわけでありますから、これが今の調子ではおそらくあと百件くらい出てくるのではないか。こうなってくると、これを処理するのが大きな難問題になってくるのではないか。できればこういうFM放送というふうな重要な問題については、省内のFM放送調査会において調査せられると同時に、もう少し範囲を広げたところの審議をしてもいいのではないかというような気もするわけでありますけれども、いずれにいたしましても、これは早急に結論を出す時期がだんだんきておるじゃないか、こう思うわけであります。しかし早急に結論を出す時期がだんだんきておると申しましても、拙速主義において結論を出しますと、日本の将来の放送事業にとって容易ならざることになりますので、この点大臣はFM放送問題については特に重要な問題であるということをよく御認識の上、今後回を重ねましてこの問題についても質問を進めていきたいと思いますので、大臣も十分今後御勉強を特にお願いをしておきたい、こう思うわけであります。
 それからもう一つ聞いておきたいことは、これは新聞報道でありますのでわかりませんけれども、こういうふうに電波放送関係の問題が複雑多岐にわたって参りますと、今の電波監理局ではなかなか容易ならぬ、事務が複雑をする。そういう関係で電波監理局というものを三つの局に分けたいというようなことが新聞報道を通じて出ておるわけであります。これは一時田中角榮君が郵政大臣のときに電務局という郵政省設置法案が出まして、これが流れた経験があるわけでありますが、現在郵政省内として、特に郵政大臣として、この電波監理局の機構の改革についてどういうお考えを持っておられるのか、もし現在の段階においてお示しが願えるとするならば一応の御答弁を願いたい、こう思うわけであります。
#16
○迫水国務大臣 率直に申し上げまして、郵政省の中には今お話のありました電務局というものを作りたいという気持が相当にあるようです。同時に電波監理局の機構を見ますと、まだよくわかりませんけれども、非常に膨大であり、事務が多くて非常に忙しい。一人の監理局長が全般を統括して、はたして監理局長の体力がそれに間に合うかと思うくらい忙しい状態にも感じますので、何かそれを電気通信政策全体の問題から出発して、適正な数の局にうまく事務を配列することができたら非常にいいのじゃないかというふうに考えまして、それを三つくらいの局に――三つという数字は、今監理官が二人おり、局長が一人おるから、ちょうどその数がそれに合うわけですから、三つくらいの局にする方法はないか、一ぺん考えてみてくれということを事務当局に申しまして、目下検討中でございます。私は郵政省の仕事についてきわめて日が浅いものですから、こういうふうにしたらよかろうというサゼスチョンを出すだけの知識はまだありませんので、一応事務当局に検討をお願いしております。
#17
○森本委員 これは政策的に賛成、反対という問題は抜きにいたしまして、当時電務局の設置にはわれわれ反対をいたしました経緯がありますので、そういう賛成、反対は抜きにいたしまして、いずれにいたしましても、今の電波監理当局が電電公社の監督もやり、さらにまた有線、無線通信網の監督もやり、電波放送関係の行政も担当しなければならぬというふうな関係、さらに電気通信監理官と電波監理局との関係、こういうことを見ますと、確かに郵政省内における行政事務は入り組んだものがあるわけでありまして、これをただすということは今後の複雑な電波行政と通信行政を監督する上においては重要であるというふうに考えておりまするけれども、ただここで特に注意を喚起しておきたいことは、そういう原則的なことについては私もある程度郵政省の機構を見ておりますと同感できる点がありますが、ややもいたしますと、その機構を改革することによって、政府の権力と監督行政というものをさらに強化をしていくということの印象を与えることがあるわけであります。そのことによって反対論が非常に強まってくるということがありますので、もしかりにそういうことを考えるとするならば、そういう点に慎重な配慮を講じてやらなければ、一つの大きな紛争が起きて、せっかくの考え方がくずれてしまうということになるので、その点は十分にお考えの上、今後の問題を処理していってもらいたい、こう思うわけであります。
 それから次に大事な問題として、国際電電のケーブルの建設、保守の問題について、近く関係者間における正式協定の取り運びの段階になる、こういうような点が出ておりますが、この点についての現在の状況を、これは事務当局からでもけっこうでありますが、簡単に御説明をお願いしたい。
 それからなお、簡単な御説明を本日監理官の方から願っておいて、できればこれに関する詳細な資料をあとから御提出を願いたい。その資料をわれわれは見まして十分に質問をしたい、こう思うわけであります。
#18
○迫水国務大臣 ただいまの御質問に対しては、松田監理官から答弁していただきます。
#19
○松田説明員 日米間の海底ケーブルの問題につきましては、前国会あるいはその前から国会でもときどき御質問がございまして、お答えを申し上げておったわけでございますが、その後、国際電信電話会社とアメリカの電話電信会社、ATTと言っておりますが、その間にいろいろと折衝が続けられておりまして、現在の段階といたしましては、大体の構想といいますか、考えはまとまってきたという段階でございます。ここでも前にも申し上げましたように、新型のケーブルでございますので、日本の経費は二百数十億という経費を要しますので、またそれをどういうふうに分担をして負担をしてやっていくかという問題については、結局そのケーブルの利用のめどというものをお互いにつけまして、その利用のめどの程度に従いまして経費を分担し合うということで、お互いにどの程度の利用のめどになるかということも考え合わせまして、ほぼ考えがまとまってきつつあるという状況でございます。具体的にケーブルをひきます方法、たとえば日本側のどこに陸揚げをするかという問題等につきましては、まだややきまりかねる点はございますけれども、大体の考えがまとまってきておるものでございますから、いずれそのまとまりました段階に従いまして、国際電信電話会社は郵政省に対して、協定と申しますか、アメリカの電話電信会社、それからもう一つ、これはハワイに参るものでございますから、ハワイの電話会社が関連をして参りますが、その三者間での契約という問題がございますので、そういう契約を結ぶことにつきましての許可の申請も近くしなければならないという段階に参ってきているわけでございます。詳細の問題につきましては、ただいま御質問もございましたように、私どももとりまとめまして後刻でも御報告申し上げたいと考えております。
#20
○森本委員 後刻資料を御提出願いたい、こう思うわけであります。
 次に、大臣が同じように説明をしております有線放送電話の関係でありますが、有線放送電話は近時非常に発達をいたしまして、私たちが法律を審議し、法律を可決いたしましたときから見ますと、その後格段の進歩をいたしております。進歩をいたしておりますけれども、旧態依然たる有線放送電話も依然としてあるわけであります。そういう点についての公社線との接続の問題、他町村との接続の問題、あるいはまた同じ地域内におきましても、違ったものとの接続の問題ということが前から問題になっておるわけであります。そこでちょっとお聞きをしておきたいと思いますことは、これは監理官、簡単な答弁でいいのですから、「いろいろ基礎的調査研究を進めております」という点、この点が一番大事であります。この基礎的な研究というのは、おそらく私は電電公社と有線放送電話との接続の問題じゃないか、こう考えるわけであります。そこで、その公社と有線放送電話とを試行的に接続をするということをやっておるのは、新しい機械類だけにおいてやっておるのか、それとも、われわれが最初に法律を作ったときにできておったものもその基礎調査の中に一つか二つ入っておるのか、その点だけ簡単にお答えを願いたい、こう思うわけであります。
#21
○迫水国務大臣 実は、ことしの予算を要求しますときに、新しくできるのは性能のいい、従って接続をしても、電電公社所管の一般公衆通信の方にあまり迷惑をかけない、そういうものが多いものですから、割合接続しやすいわけですけれども、古い分は、施設が悪いために、相当の改良をしてやらなければならぬというような話はありました。それで、私は、私の考えとして、やはり古いものを、最初にやったものの方を優先という言葉は少し行き過ぎかもしれませんけれども、相当尊重しないと悪いのじゃないかという考え方から、新しくできるものばかりでなしに、古いもの、それにも相当の補助金を出して改良を加えて、そうして公社と接続のできるようにしてあげるということが、先覚者を優遇する意味において、言葉はおかしいですけれども、そういうような感じからいいのじゃないかというので、そういうような格好で予算も要求いたしております。
#22
○森本委員 今の大臣の答弁で大体の概略はわかりまするが、ただ、これをもう一つ詳細に検討いたしますと、かりにそういうことで接続するということになりましても、おそらく若干の補助金を出して改良いたしましても、古い有線放送電話の場合は、公社線と接続をいたしましても、せいぜいでその県内の公社線との接続の通話の範囲しか可能ではないのじゃないか、そのロスの関係で。そうすると、たとえば千葉県の有線放送電話をつなぐということになりますると、せいぜいで千葉県範囲内か、あるいはまた東京都内関係ぐらいになるのじゃないか。そうなりますると、この公社線と有線放送電話をつなぐ場合に、そのつなぐ範囲というものを一体市内というふうに限定するのか、あるいは市外をどこまでに限定をするのか、あるいはそのもとを一体どういう有線放送電話の施設に分けるのか、そういう具体的な問題が、これはきわめて重要な問題になってくるわけであります。そのことにおいて、電話事業の一貫性という問題もからんでくるわけであります。そういう点からいたしますると、われわれといたしましては、現在郵政省が行なっておりまする基礎調査というものについては重大な関心を持っておるわけであります。重大な関心を持っておりまするけれども、実はその調査をしておるやり方が、業界新聞でときどき見る程度しかわからぬのでありまして、できれば、現在有線放送電話について郵政省が行なっておりまする基礎研究調査の中間報告というものをこの委員会に資料として御報告を願いたい、こう思うわけでありまするが、その点はどうでしょうか。
#23
○松田説明員 ただいまの御質問でございますが、実は本年度、三十六年度の予算の形でございますが、これは一言にして基礎調査と言っておりますが、一つは、有線放送電話を現につけている施設者、それから、これからつけたいと思っている市町村とか農協とかいうことになりますが、そういうものの考え方、そういうものを調査するという面がございまして、これにつきましては、私ども相当に早くから手をつけましてある程度の結果がまとまっております。それは、これから有線放送をつけたいとか、あるいは電電公社のものに接続をしたいとかいうようないろいろな希望その他の考えをまとめておるわけであります。これもさらにもう少し精密な調査をやるべく今まだ進めておりますけれども、大体のものはまとまっております。
 もう一つは、今度は現在の有線放送電話施設が具体的にどうなっておるか。これはかなり技術的な問題にもわたりますし、相当時日もかかりますからまだとても結果を御披露するまでの段階には至っておりませんので、詳細に調査が済んでからもちろん御報告はいたしたいと思いますが、まだ御報告できる段階にはなっていないわけであります。
 もう一つは、現在あります施設を改修いたしまして電電公社の施設につないでみて状況を調べるということで、これもまだやっとその施設をきめました段階でございますので、これから改修をしつないでみて初めてその状況が御報告できるということになると思います。ただ、ただいまお話が出ましたような、たとえば接続をして通話をさせる範囲とか、あるいはどの程度に技術レベルを引き上げて接続させるかということをあらかじめきめなければ実際にやれないものでございますから、現在の考えといたしましては、ただいま御質問に出ましたことにつきましては、たとえば市外通話の問題につきましては大体一中継程度でそれができる程度の技術レベルに改修させる。非常に技術レベルを引き上げますと金が大いにかかりますし、またそんなにかかることは有線放送電話事業者の負担にたえ得ないということもございますし、とりあえず今度の実験施設の問題といたしましては、現実に成立いたしました予算が七百五十万円、五カ所でございますので、一カ所平均では百五十万円くらいにしかならないものでございますから、そういうことは現実の運用としてはできません。その点有線放送電話の方の事情とちょうど合っているというか、そういう状況でもございますので、その程度のことで考えをきめて、技術レベルをその程度までは引き上げるという改修の方法でやって参りたいと考えている次第でございます。
#24
○森本委員 今の説明を受けてまた私の方が質問をいたしますと長くなりますが、これは非常に重要なことでありますので、できれば現在までの調査の中間的な報告を資料としてお出し願いたい、こういうことであります。それがよければこの質問については打ち切りますが、どうですか。
#25
○松田説明員 ただいままでの調査の結果のまとまっておりますものは、さっそくお出しするようにいたします。
#26
○森本委員 次に、今回の補正予算に〇・二カ月分の増額ということで、郵政事業特別会計に十三億七千七百余万円が出ておるわけでありますが、同じ公共企業体等労働関係法の適用される職員として、今回の補正予算は郵政事業特別会計だけだ、こう思うわけであります。そういう観点から見ると、非常に心配になりますことは、かりに今回の人事院勧告が――あれはたしか四月からであったと思いますが、それを政府は十月からということになっております。かりに政府が言う通り十月からあの人事院勧告と同じようなものが郵政事業特別会計内の職員に行なわれたとするならば、本年度何ぼ要るのか、そうして来年度予算についてはこれがどの程度の増額になるのか、その点を一つ。これは数字の問題でありまするから経理局長からお答えを願っておきたい、こう思うわけであります。
#27
○佐方政府委員 郵政関係の負担分としては、一年間を通じまして、大体四十億円くらいだろうと思います。
#28
○森本委員 一年間を通じて四十億ということになりますると、かりに本年度の十月から三月までということになると幾らになりますか。
#29
○佐方政府委員 その半分とお考えいただいたらいいと思います。
#30
○森本委員 そうなりますると、これが組合関係ではさらに少ないというふうに言っておりまするが、これは来年度の予算になりまするけれども、私が非常に心配いたしておりますることは、今の郵便遅配問題その他から考えましても、一体来年度の予算編成をどうするのだろう。今の郵政事業特別会計を見て、郵便料金は上げない、一般会計からも繰り入れをしない、郵便の増収はある程度見る、こういっても、郵便の増収については、今日内閣総理大臣も、経済成長率についても九%が若干下がった弱気の発言をしているような状態において、郵便の増収率についても昨年度の増収率以上の増収率を来年度の予算において見るということはほとんど不可能ではないか、私はこう見ているわけであります。そうなって参りますと、郵政事業特別会計としての予算の編成の方針というものは、これはいかに名経理局長であっても、ないそでは振れぬということになりはしないかという懸念が多分に私は考えられるわけであります。こういう点について特に私は大臣にこの際注意を喚起しておきたいと思いますることは、補正予算の問題についてはおそらく予算委員会でどなたかがやると思いますので、私は避けておきますけれども、過日私も逓信委員会の一員としてヨーロッパ各国を回ったわけでありますが、その際に特に痛感をいたしましたことは、欧州各国の郵便電信電話事業というものはほとんどが従来の日本の逓信省と同じような格好において行なわれておるわけであります。どこの国においても大体電話事業というものは一応の収入が上がっておる。そのいわゆる逓信事業の内部においてのバランスがとれておる。ところが日本と同じような格好でやっておるのはアメリカであるが、そのアメリカにおいては、一般会計から郵政事業特別会計に年間三千七百億ないし三千八百億円の金が出されておる、そうして郵便料金のアンバランスというものが取られて公共料金としてのものが保たれておる、こういう今日の状態になっておるわけであります。ところが日本の場合においては、郵政事業特別会計が今日一木の形になって、そうして郵便料金というものは公共料金としてある程度上がることはならぬ、こういう状態になってきておるわけでありますが、一体こういうところの予算編成方法というものを将来郵政大臣としては根本的にどうお考えになるのか。今日郵便の遅配問題の大きな原因というものは、すでに大臣も御承知の通り、大臣の方はよく労働組合が云々というようなことを言われておりますけれども、私は必ずしも労働組合の影響が全然ないとは申しません。それは、あるとするならば、一〇〇%のうらで五%か七%はある程度労働組合の影響力もありましょう。同時に、管理者の無能力、あるいはまた人事配置の問題ということも、やはり一〇%やそこらはありましょう。しかし、何といたしましてもその根本的な原因は、局舎の狭隘、定員の減員、さらに臨時者を雇うときのいわゆる臨時賃金の少額、こういう点が今の郵便遅配の最大の原因になっておることは、だれが見ても当然であります。そのことは、「郵政大臣諮問第二四号(郵便事業の改善策)に関する郵政審議会答申書その一」にも明確に出ておるわけであります。こういう点について、来年度の予算編成を前にして、一体郵政大臣としてはこの苦難な道をどう打開していくのか、予算編成における来年度の考え方、その抱負というものを若干お漏らしを願いたい、こう思うわけであります。
#31
○迫水国務大臣 ただいま森本さんは、御質問の中で、遅配の原因に関していろいろパーセンテージをおあげになってもろもろのことのウエートをおっしゃいましたが、私今これから御答弁しますけれども、そのおっしゃったウエートをそのまま私は承認をして、その前提の上で御答弁をするのでないということだけはまず御承知を願いたいと思います。私はその。パーセンテージはよほど違う。パーセンテージのように思っておりますので……。ただ、ただいまおっしゃいます通り、明年度の日本の郵便事業というものはきわめてむずかしい立場に追い込まれておりまして、今日まで局舎の増築といいますか、局舎の面積をふやすことが郵便物の物数の増加に追いつかなかった、あるいは人間の数がそれに追いつかなかった一つの原因は、郵政会計が苦しかったことにあるわけです。しかも値上げは押えられておる。ことしは幸いにして先般値上げをお許しを願いましたので若干のゆとりができてきておりますので、来年度の予算編成につきましてはアベーラブルな、つまり獲得し使い得る金をできるだけ総動員して、局舎の改善あるいは人間、人的物的施設の増強に当てようというのを一般的の予算編成の基本方針にいたしました。ただ、将来に向かってどういうふうにこれを考えていくかという問題につきましては、ただいま私はこう考えるということを申し上げるだけの考え方も熟しておりませんので、それは申し上げませんけれども、明年度の予算編成については、先般の郵政審議会の答申も、これはあとから出てきたのですが、符節を合するがごとくわれわれと考えが同じだったわけでありますが、使い得る金を総動員して、人的物的施設の増強に充てていきたい、これが予算編成方針の基本的な考え方でございます。
#32
○森本委員 そのパーセンテージの問題については、これはまた一段論争する余地があると思いますので、それは抜きにしまして、ただ、いずれにいたしましても物的人的あるいは人事管理その他のものを郵政審議会の言う通りに総動員をして総能率を上げたにいたしましても、今日の郵便料金と郵便物の増加数、特に第三種の増加、そういうふうな観点から考えた場合には、それをやりましてもやはりある一定の限度が出てくるわけであります。これは数字を明確にあげてくるとわかりますけれども、時間が長くなりますのでそういう数字はあげませんが、現実の問題として、やはり郵政事業としては苦難の運命をたどらざるを得ないということになるわけであります。それは根本的に予算編成と事業会計のあり方が間違っておるからです。郵政事業の特別会計を、公共料金として列国並みに安い郵便料金で押えようとするならば、少なくとも逓信省関係としての郵便、電信電話が一つの会計になり、それが相互振りかえにおいて、これが逓信事業としてなっていくのか、あるいは郵便事業と電信電話事業は別個にするとするならば、アメリカのやっているように一般会計から郵政事業特別会計にある程度の金を注ぎ込む、こういうことにしなければ、郵便料金を列国と同じような安い料金にしていくということは根本的に無理があるということは言えるのであります。それは大臣の言うように、人的な問題あるいはまた物的な問題、予算的な問題、それを総動員しに郵便遅配の問題について総努力を行なうことについては私は全く賛成でありますし、またその方向に従ってわれわれも事業の興隆のために努力はしたいと考えておりますけれども、その根本的な問題が解決つかない限りにおいては、やはりある程度の解決がつかない問題が暫時残っていく。そういう根本的な問題について大臣は大きな政治的な視野から、この問題の解決をつけるという方向に考えていくべきである。それにはむろん三十五年度の予算編成あるいは三十六年度の予算編成について、どこにどういう欠陥があったかということについて詳細な事業経理を精密に計算をする必要があると思うのでございますけれども、しかしその計算をいたしましても、根本に私の言うところの誤りがあるということは事実間違いがない話であります。その点を今後、政治的に有能な大臣でありますから、十分にお考えを願いたい、こういうことでございまして、別に他意はありませんので、その点については、私は、大臣としても、それができるできないは別として、そういう根本的な矛盾があることについては同感ができるのではないかというふうに考えますので、重ねてその根本的な問題について大臣の所見を伺っておきたい、こう思うわけであります。
#33
○迫水国務大臣 私は少し先回ってものを考え過ぎておるかもわかりませんけれども、お話を聞いておると、独立採算制という制度を考え直して、一般会計から金を取ってくるように考えろというふうに、そういう示唆のもとに御質問をなさっていらっしゃるのじゃないかというように感ずるものですから、私はなかなかそれに対しては御説の通りという答弁はする気になれません。
 それからもう一つは、電信電話と郵便とをくっつけることはどうか。その問題について私は今の日本の制度というのはなかなかおもしろい制度だと思っています。というのは、離したから電話が少なくともこれだけ急速に伸びたので、もし離さなかったら電話の伸び方というものはこれだけは伸びなかったのじゃないかと思います。私は、そういう意味で電信電話公社を分けて、電話の方がこれだけ急速に伸びたということは、日本の経済のためには非常にプラスで、いい制度ではなかったかなと実は思っていまして、結局私の方の郵政省の直轄に残されました郵便事業というものを私どもはかかえて苦労し始めているわけなんですけれども、お話のように料金を将来もっと上げなければならぬ場合があるかもしれませんし、あるいは郵便のサービスの限界というものをもう少し縮小しなければならぬと考える場合もあるかもしれません。そういうようなことを根本的にもう少しよく考えてみたいと思うのですけれども、何分にもたった二カ月しかたたないで、初めての仕事ですから、もう少し勉強する時間を与えていただきたいと思います。
#34
○森本委員 誤解があったら困りますので……。私は今になって郵便と電信と電話をくっつけてやれということを言っておるわけではないのであります。ただ、欧州各国においては、昔の日本の逓信省と同じように、郵便、電信電話と一緒になって一つの会計において行なわれておる。そこで郵便と電話の発達がバランスをとりながらいっておる。そこで、アメリカのように電話と郵便とが完全に分かれておるところは、郵政事業特別会計には、特別会計であっても一般会計からかなりのいわゆる補助金というものが特別会計に繰り入れをされておる、こういうことであります。それからもう一つ、郵便料金というものは、万国郵便連合条約その他において、日本の国がそう勝手に上げたり下げたりするということも、やはり万国共通という観点からいきますると、なかなかむずかしい考え方であります。そうなって参りますと、本来郵便事業というものを電話事業と同じように発達をさせていくという考え方に立つとするならば、少なくとも根本的には郵政事業特別会計としてやりやすいような格好にしておいて、足らぬ分はある程度一般会計から補助するということを考えていかなければ、郵政事業が電話事業からものすごく取り残されるということは理の当然であります。そういう点を政治家の一員として考えるべきである。今や郵政事業というものが一番困っておるということはそこにある。むろんあなたがおっしゃるように労働問題もございましょう。人的な管理の問題もございましょう。いろいろな理由はたくさんございまするけれども、根本はそこにあるということを一つよく御記憶願って、その解決の方向というものを大臣が政治家として生み出しを願いたい、こういうことが私の質問の要点でありますので、一つ御了承願っておきたい、こう思うわけであります。
 そこで、ちょっと参考までに、郵務局長がおられますので聞いておきたいと思います。この間私がちょっと大阪に寄りまして、あそこで聞いたところによりますと、あそこに今回七月、八月と緊急措置として若干の定員の増がなったということを聞いておりますが、大体どの程度増員になっておりますか。
#35
○西村政府委員 七月、八月とおっしゃいましたが、たしか九月一日に実施した分をおっしゃっておるのじゃないかと思います。あれは全国で二千六百五十三人であります。
#36
○森本委員 そこで大阪のその郵便の外勤の非常勤賃金の単価は幾らになっておりますか。
#37
○長田説明員 大阪市内の臨時雇の外勤の単価は大体四百円でございます。
#38
○森本委員 それは平均単価であって、おそらくその人の年令その他において違うと思いますが、最低幾らで最高幾らですか。
#39
○長田説明員 仰せの通り平均単価でありまして、最高は五百円、最低は、これは今あまり実行がございませんけれども、たしか二百六、七十円を最低にしていると思います。
#40
○森本委員 今大臣お聞きの通りで、労働問題云々についても大臣も言われましたけれども、この間大阪にも郵便遅配問題において非常に人員が足らないということについて、これは省側も認めてそれに対するところの増員を行なったわけであります。増員を行なったはいいけれども、今日大阪の市内において外勤として朝から晩まで汗水たらして郵便を配って、そして三百円や三百五十円単価において雇える人がないというのが今日の現状なんです。こういう現状というものを私はよく大臣が御承知を願っておきたいと思うのであります。だから私は、これは労働問題が全然ないということを初めから言っておりません。ある程度のパーセンテージはあるにしても、とにかく人が足らぬわけで、それでは人をやろう、定員をやろうといって定員をもらったところが、今日大阪では少なくとも六百円か七百円出さなければ普通の人夫でも来ないわけであります。まして三百円前後において朝から晩まであのむずかしい郵便外勤を雇うというのは非常に不可能なことであります。私の選挙区なんかにおいても、今日郵便の外勤の非常勤を雇うということについては非常に苦労いたしております。たとえば郵便の外勤をやるよりも、一般の人夫に行ってニコヨンに行った方がずっとましであるというのが今日の実情であります。そういう点を一つ高度の点から考えると同時に、そういう緻密な――一体この郵便遅配という問題は何も労働組合ばかりにほこを向けるのが政府のなにじゃございませんから、そういう点をよく大臣が見きわめて、一体この郵便遅配というものがどこにあるか、そういう点から見ると、私は、この答申案というものについては、ある程度まだ反対する点は多々随所にありますけれども、割方よくできた答申案だ、案外これは公平にできた答申案だということもうなずけるわけであります。この答申案というものについては、なかなか短い期間によくこれだけのものをまとめたというふうに考えるわけであります。だれか郵政省の人が教えたかどうか知りませんけれども、かりに郵政省の人がこれを教えたとしたら、郵政省の事務当局の人々がこういうことをやってもらいたいということをおそらく審議会に出して、審議会がまるのみにしたかどうかそれは知りません。知りませんが、この答申案というものは私は案外できておる、こう考えるわけであります。この答申案というものを率直に実施をするとするならば、私は郵便遅配の問題はかなり解決がつく、それがためには、今も申しました通り、単に労働組合だけを敵にするという考え方でなくして、総合的な郵便遅配対策というものを考えていかなければ、この郵便遅配という問題は解決がつかない、こういうように考えますので、この点は一つ特に今後も委員会を通じて御質問を申し上げたいと思いますが、今度の郵政大臣の任務として一番大事な点は、この郵便の遅配問題をいかに解決するかという問題と、電波放送問題というものを今後どのように展開していくのか、その中におきまするFM放送というものをいかようにしていくか、この二つの問題が当面郵政大臣に課せられたところの大きな任務である。同時に、来年度の予算編成というものを郵政大臣としていかようにこれをかちとるのかということが、当面郵政大臣の一番大きな問題である、私はこう考えますので、一つその点について十分に御努力を願うことをお願いをいたします。
 最後に、特にこの郵便問題についてはすでに十二月の年末が迫っております。特に郵便は年末については一番繁忙期になっておるわけでありますので、せっかく郵便遅配問題がだんだん解決がつき始めつつありますけれども、それがまたもや年末に労働問題その他を通じて混乱を来たすということになりますると、これは非常に残念でありまするから、今からこの年末のいわゆる郵便の応急措置あるいはまた年末の対策等については十分に一つお考えを願っておきたい、こう思うわけでございます。
 それからもう一つ、私は大臣にちょっとお聞きをしておきたいと思いまするが、この大臣の所管事項の説明の中で、郵便貯金の最高額を五十万円に引き上げたいということを言われております。これはむろんわが党も賛成でございまして、前の国会からそのことを言っておりましたが、と同時に今日日銀の公定歩合が二回にわたって引き上げになっておりますが、郵便貯金の預金利子の引き下げについては私は当委員会において反対をいたしました。いたしましたが、当時の大臣としては、国家財政と金融政策からして、郵便貯金の利子の引き下げについてもやむを得ないという観点の答弁をしたのであります。その後におきます郵便貯金の伸びもそう変わっておりませんけれども、私は、元来零細なる国民の貯金としての郵便貯金については、一般銀行貯金等から比べても優遇策をとってもいいのじゃないか。しかもその金が国家財政投融資資金としての重大な役割をしておる、こういう観点からいくとしますならば、最高額の引き上げもけっこうでありますけれども、同時に郵便貯金の預金利子の引き上げという点についても再度考慮してもいい時期ではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、この点についての大臣の御所見を伺っておきたいと思うわけであります。
#41
○迫水国務大臣 郵便貯金の限度額を五十万円に引き上げる問題につきましては、当委員会においても非常な御声援を得ておりますので、私も全力をあげてぜひ実現に努力したいと今考えておりますが、これは率直に言ってずいぶんむずかしいことだ。いろいろなむずかしい要件がかなりそこに存在するので、委員会の皆さん方の一つ絶大なる御声援をこの点についてはいただきたいと思っております。
 なお、利子の問題につきましても、これは私、どうも大蔵省の出身でありまして、そういうことについては個人的な理論体系があるものですから、簡単に今森本さんがおっしゃったように零細貯金なるがゆえに郵便貯金の利子をこの際引き上げた方がいいという結論に、率直に言いまして、どうも私の頭が実はなりきれないのです。しかし、この問題については、これは金利政策全般の問題でございますので、郵政省だけということではなかなか解決がつかないと思いますが、よく研究をいたします。
#42
○森本委員 もう一つ、郵便貯金の問題で、幸い大臣が大蔵省の出身でありますので、お聞きしておきたい。これは大蔵省と絶えず対立をしてきた問題でありますけれども――と申しますのは、簡易生命保険の運用については、御承知の通り、短期融資その他については、ある程度郵政省にその移管がせられまして、今日なかなか成功を見ているわけであります。郵便貯金については、これはすべて財政投融資資金として資金運用部資金に投入せられるという形になっておるわけでありますけれども、これは今日一兆何千億円という膨大な金でありますから、この金の半分とかあるいは全部とか、そういうことではございませんけれども、私は、このパーセンテージは、何分の一かということは別といたしましても、ある程度の金額を――たとえばその郵便局区内において定額貯金と積立貯金の額がかりに三千万円なら三千万円あるとするならば、少なくともそのうちの何分の一かは、その郵政局限りのいわゆる決裁において、短期融資としてその地方自治体、公共団体に貸し出しができ得る、こういう措置を郵便貯金においてとるとするならば、郵便貯金の今後の伸びはさらに飛躍、増加するだろう、こういう点が私は考えられるわけであります。こういう点については昔から郵政省の省内においてしばしば審議せられた事項であり、現在局長さんになっておられる方々が課長さん時分からこの問題はすでに何回も論議をせられておりますけれども、これは前々から大蔵省との対立においてそういうことができておりません。しかし、私は、今まで郵政と地方自治体、公共団体との関係からするならば、簡易保険の短期融資を郵政省に移管したということは大きな成功であったと思う。そういう観点からするならば、私は、この郵便貯金の――パーセンテージは別であります。十分の一にするか、二十分の一にするか、三十分の一にするか、それはそのときの情勢によりまするけれども、その何分の一かは要するに郵政省の決裁において地方公共団体もしくはその団体に短期融資もしくは郵政省の権限において貸し出しをすることができ得るということをやっていただくとするならば、私は郵便貯金の将来は非常に飛躍的な発展をするであろう、こう考えるわけでありまするが、これは大蔵省出身の――現在は郵政大臣でございますから、郵政省の考え方を一つお述べを願いたいと思うわけであります。
#43
○迫水国務大臣 ただいまお話しの問題は、私も郵政大臣になりまして、郵便貯金の増強という見地から考えますると、確かに一つ考えなければならない問題であるというふうに、今までよりも頭が相当転換したわけです。しかし大蔵省はおそらく絶対にこれは反対をすると思うので、私もいいかげんにそういう話をしかけるわけにはいかないと思います。ここでもう少しよく勉強をしたいと思っておるのですけれども、これも貯金局長あたりにいろいろ資料を研究してもらいまして、目下勉強中でございますので、しばらく御猶予を願います。
#44
○森本委員 きょうは総括的にざっと質問をいたしましたので、これで終わりにいたしたいと思いますが、最後に一つ御忠告を、特に保険局長もおりますので、申し上げておきたいと思いますることは、大臣が、所管事項の説明の中で、さらに次の通常国会に提案をする事項といたしまして、簡易生命保険法の一部が改正になりました際に云々と、福祉施設の拡充強化についてということがございます。この点についてはわれわれは付帯決議をつけておりますので、むろんそういう趣旨については大賛成でございます。大賛成でございますけれども、ただ問題になりますることは、そういうことになりますると、当然郵政省の従業員からこの福祉事業団に何百名かの人間が移っていかなければならぬ、こういうことになろうと思うのであります。その場合に、その人の身分、将来の安定ということがどうなるかということが、やはり移管をせられる人にとりましてはきわめて重要な問題になろうと思うのであります。その問題の解決がつきさえすれば、私はこの問題はスムーズにいくのではないかと考えるわけでございまして、この趣旨についてはわれわれとしても大いに賛成でございますので、そういう方向において進めてむらいたいとは思いまするけれども、ただいま申し上げましたところの、そういう従業員の身分とその地位安定の問題については確固たる保障ができ得る、こういう措置をとりましてからその法案が提案をせられるということを私は特に望んでおきたい。そう思いますと同時に、この積立金の運用利回りの向上についての次期国会に提案をするという法案についても、この間の通常国会のいきさつもありますので、これも大蔵当局との折衝になると思いまするけれども、やはり大臣がおっしゃっておる通り、これも成功することを私は望みたい、こう思うわけであります。特に私が望んでおきますることは、この福祉事業団の設立に際しましては、ただいま申し上げました従業員との摩擦がくれぐれも起きないような万全の措置を講じて提案をせられるということを要望いたしまして、私の本日の質問を終わりたいと思います。
#45
○佐藤委員長 この際受田新吉君より発言を求められております。これを許します。受田新吉君。
#46
○受田委員 大臣の過ぐるこの委員会での所管事項の御説明に基づきまして、森本委員の質問をされていない面についてお尋ねをしてみたいと思います。
 まず、国家行政組織上の問題として、郵政省の所管業務についてお尋ねしたいのです。郵政事業というものが国家行政組織上どういう地位を占めているかということは、国家行政組織法及び郵政省設置法にそれぞれ規定してあるのでございますが、特に郵政省の権限として掲げられてある多くの事項、これについて問題点を取り上げてお尋ねをしてみたいと思います。
 大体郵政省というお役所は国民にサービスをする役所でございますので、自然にそのなされている所管事項がそれぞれ国民の便益供与というところになっているわけですが、ただここで問題になるのは、日本電電公社とか国際電電KKとか、あるいは日本放送協会、こういうようなところとの関係がどうなっているかということ、特に郵政省の業務の中にこういうことが掲げられてあります。それは日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社及び日本放送協会から委託された業務、こういう規定があるわけなんですが、この委託された業務は今どのようなものがあるか、それを一つ御指摘を願いたいと思います。
#47
○迫水国務大臣 私が一番その印象を深く持っておるのは、日本電電公社から電信電話の業務を委託されておると思いますが、あと国際電電とか、それからNHK――ちょっと今よくわかりませんから……。
#48
○西村政府委員 NHK関係につきましては、放送料金、テレビの聴視料、そういうものの集金を委託されております。
#49
○受田委員 電電公社の発行する電電債券、そのことについては、国民貯蓄債券の売りさばきその他の業務をなされておることと関連して、この電電債の売りさばきあるいは利子等の支払い等を郵政省においてやっているかどうか、そのことをちょっとお聞きしたいと思います。
#50
○荒巻説明員 電電債の引き受けとその利払い等につきましては、郵政省においては取り扱っておりません。
#51
○受田委員 同じ郵政省の監督する機関で発行する債券等の取り扱い、これは今やっておらないということですが、この業務が加わると職員の増置等の問題に影響するのでありますけれども、しかしながら、電電債券の処理については、一般利用者の便益に供与させるために職員の増置等の手続をして、郵政省が地方の郵便局等においても貯蓄債券などと同様の取り扱いをするような道をお開きになってはどうか、かように考えるわけでございますが、いかがでございましょう。
#52
○荒巻説明員 御提案の点につきましては一つの研究問題であると存じます。人を当然伴います仕事でございますから、それに関するいろいろな条件を十分検討さしていただきまして、決定いたしたいと思います。
#53
○受田委員 もう一つ。ここで政務次官が今ごあいさつをされたわけでございます。政務次官の職務権限というものも国家行政組織法に明記してあるわけです。そこで、政務次官の職務をここで申し上げますが、国家行政組織法第十七条第三項に「政務次官は、その機関の長たる大臣を助け、政策及び企画に参画し、政務を処理し、並びにあらかじめその機関の長たる大臣の命を受けて大臣不在の場合その職務を代行する。」こう書いてある。大高先生のお持ちになっているこの権限に対して、はたして御認識が深いかどうかという問題も一つありますけれども、大臣と政務次官との職務権限の関係について、今第十七条第三項の規定をどのように運営されているか。たとえば事務当局において立案をされ、決裁をする事項の中に、政務次官がこれに判を押すような形になっているものがあるかどうか。事務的には一切政務次官がタッチしていないのかどうか。そういうことは非常に大事なことですから、政務次官にお尋ねいたします。
#54
○大高政府委員 私は、政務次官になった場合に、まずただいま読み上げられました一項を何回も繰り返して読んでおります。それで決裁をする場合はございます。何回も決裁いたしております。遺憾ながらまだ代行する場合には出つくわしておりませんから……。
#55
○受田委員 これは政務次官会議においてもいろいろと討議されておることじゃないかと思うのです。一応この規定では、政務次官というものは大臣の次に位して、事務次官の上位にあるようになっているのですけれども、取り扱い上敬遠されまして、祭り上げられて、遊離されている役所もあるやに聞き及んでおります。そういうところがないようにしなければならぬ。そういうところで、今の大臣の不在の場合に、その職務代行というのはどのようなものがあるか。大臣、あなたは政務次官にどういうことを代行さしておりますか。
#56
○迫水国務大臣 役所の書類では御承知のように委任事項というのがありまして、事務次官限り決裁する分もございますが、大臣決裁の書類というものは、全部政務次官の判がなければ大臣のところまでこない仕組みに郵政省ではいたしております。私もそれを非常に気をつけまして、その昔私も役人でありまして、当時大蔵省の政務次官というものを抜いていきなり大臣に持っていったりなんかした経験があるものですから、そういうことをしてはいけないというので、郵政省では特に私は気をつけまして、私のところにくる書類で政務次官の判のない場合には、政務次官の判をとるようにということを必ず指示しておりますから、私と政務次官とは全くその点は同じです。
 それから代行というのは、政務次官に対する委任事項というのは、建前として私はないと思うのですが、私の不在のときには、問題がありますれば、この問題は政務次官に代行していただきたいということをお願いをしていけば、そこで政務次官の代行で決裁は済む、こういう段取りになり、私と政務次官とは全く一体になってやっております。
#57
○受田委員 この第三項の「その機関の長たる大臣の命を受けて大臣不在の場合その職務を代行する。」という、「あらかじめ」という前提のもとに置かれているこの文句は、たとえば大臣がどこへか国内を旅行されるときに、国会の答弁をするような場合に、政務次官にあなたの代理をさせるということを含むものかどうか。
#58
○迫水国務大臣 その条文によって国会の答弁を代行するのかどうかということは、私はちょっと役所の文書課長をしましてから年経ておりますので、どうも法律的な見解はちょっとよくわかりませんけれども、国会の答弁は事実行為じゃないかなと思うのです。要するに法律的な決裁事項の問題じゃないかと思いますけれども……。
#59
○受田委員 そうすると、この規定は純然たる決裁事項、その場合だけであって、決裁事項以外の職務代理ということはない規定であると了解いたします。
#60
○迫水国務大臣 たとえば私が大臣として祝辞を述べなければいかぬような公の場合に、私がおりませんときに政務次官にかわってお願いすると言った場合に、それはその規定に関係がなく代理していいのかどうかという、そういう御質問でしょうか。
#61
○受田委員 政務次官はつまり「政策及び企画に参画し、政務を処理し、並びにあらかじめその機関の長たる大臣の命を受けて大臣不在の場合その職務を代行する。」ところが命を与えなければいかぬ。大高政務次官に命を与えるというその場合は、すべてを含むことになるのかどうか。ただ決裁事項だけかどうかということです。
#62
○迫水国務大臣 私はことでその法律の解釈を受田さんと議論するということはちょっと――やってもいいですけれども、全体的なすべてという意味に解釈して、ちっとも差しつかえないのじゃないかと思います。
#63
○受田委員 それでは一応わかりました。そういうことで、政務次官は、非常に偉大な権限をあなたは持っておられるわけです。そこで、あなたはこれから大臣にかわって、われわれは別に大臣でなければならぬと常に申し上げるわけじゃないのです。政務次官会議でこの間大臣が出席を強要された場合にはどうするかという御不安があったやに新聞で拝見したのですが、堂々として副大臣という立場でやってもらいたい。
#64
○迫水国務大臣 それは私の方からもお願いすることでありまして、私がもし都合の悪い場合には、どうぞ政務次官から十分お聞き取り下さいまして、それを私の代理、役所の答弁としてお聞き下さるようにお願いいたします。
#65
○受田委員 次に、今森本委員から質問された中に、郵政関係のいろいろな問題点を取り上げられた意味で、調査会の問題が取り上げられたのです。これは郵政審議会とはどういう関係に立つものにしようとされるのか、構想を伺いたいと思います。――もう一ぺんお尋ねいたしますが、電波とか放送とかいうのは郵政審議会の既成事項から省かれているわけです。郵政全般というか、郵政審議会の中にそういうものを別に置くという意味かどうか、小委員会なる形で置くのか、あるいは別のものを置くのか。
#66
○迫水国務大臣 全然別個なものを置きます。
#67
○受田委員 そうしますと、それは郵政省の設置法に基づく付属機関という立場で置くことになるのか、あるいは単なる機関として置くのか。
#68
○迫水国務大臣 付属機関という形になります。
#69
○受田委員 そうしますと、法律改正案をお出しになりますか。
#70
○迫水国務大臣 郵政省設置法の改正案をお願いいたします。
#71
○受田委員 そういう筋書きで構想をお持ちでございますので、これは次の国会などにおいてはそういうものが出ると期待してよろしゅうございますか。次の国会として考えていいかどうか。
#72
○迫水国務大臣 通常国会にお願いをいたしますから、ぜひ通していただきたいと思います。
#73
○受田委員 いま一つ、今非常に問題になっている郵便遅配の解決のこともあるのでございますが、さしあたり年末から年始にかけて、その郵便遅配に拍車をかけるような年賀郵便、お年玉つき年賀郵便、この取り扱いを今からすでに伺っておかなければならぬと思うのです、大臣の御説明の中に関係する、遅配解決にも関連する問題でありますから。これはどうですか。ことしはどのくらい発行されようとしておるのか。去年よりどのくらいふやそうとしておられるのか。これに対して年末年始の郵便処理要員の充実をどういうふうに考えておられるか。これらの問題を一括して御答弁願います。
#74
○西村政府委員 本年の正月は大体十億二、三千万枚の年賀郵便物が出たのでありますが、次の三十七年の正月には、私どもの見込みとしましては十一億余の年賀郵便になるのではないかと予定を立てております。それに対しまして、お年玉つき年賀はがきとしましては八億七千万枚発行の予定でございます。
 それから、それに対する処理要員でございますが、これはまだ関係の部局と折衝中でございますので、ここで詳細申し上げかねるのでありますけれども、何とか万全の対策を至急に立てていきたいというつもりで準備している次第でございます。
#75
○受田委員 万全の対策ということでございますから後ほどまた伺いますけれども、もう一つ、ことしの法律にありますお年玉つきの郵便はがきと寄付金つきの郵便はがき、このお年玉つき郵便はがきと寄付金つき郵便はがきというのは別個の法律でできているわけなんです。この寄付金つき郵便はがきと、最近オリンピック開催を契機として何か記念切手か何かをお考えになっているようでございますが、こういう寄付金つき郵便はがきというものは何か考えておられることがあるのか。それからオリンピック記念切手の構想を、両方一つ御答弁願います。
#76
○西村政府委員 オリンピック関係の資金を捻出いたしますための記念切手は考えておりますけれども、寄付金つきの記念はがきというものは現在計画はございません。
#77
○受田委員 寄付金つき郵便はがきというものは、法律にうたってあるだけで、別にやらないならやめた方がいいわけですが……。
#78
○西村政府委員 ちょっと、おそれ入りますが、御趣旨をもう一度……。
#79
○受田委員 お年玉つき郵便はがきと寄付金つき郵便はがきというこの法律で、寄付金つきの分だけを抜いて考えることはないかどうかということです。
#80
○西村政府委員 それはちょっとまだ十分勉強しておりませんので、大へんとちりまして恐縮でありましたが、現在のところは考えていないわけでございます。
#81
○受田委員 法律にはこの二つが発行できるようになっているのですから、私が今、後者の方は御計画はないかとお尋ねしたわけです。せっかく法律ができている。今回のような災害事件が起こったとき、あるいは社会福祉事業を進める記念すべき時期というときに、寄付金つき郵便はがきの発行ができる法律があるわけです。その法律に基づく御計画というものがないようであれば、こういう法律を作った意義はないわけですから、そういう点について何か構想をお持ちいただいていいはずだと思っております。
#82
○佐藤委員長 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#83
○佐藤委員長 速記を始めて。
#84
○受田委員 いま一つ、大臣の御説明に関連する基本的な問題があるのです。それは森本委員から指摘されておったことに関連するのですが、給与の引き上げ措置に伴うところの郵政事業特別会計の負担についても、同様なお考えをお持ちのようでございます。ところが、一つここで問題になるのは、郵政省の職員の中には、一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員と、郵政事業特別会計、公労法の適用を受ける職員とあるわけです。その両方の職員の給与の基準が違っているわけなんです。根拠が違っておる職員が郵政省には並立しておるわけなんです。そこにアンバランスがないかどうかという問題は、非常に大事な問題でございますが、その間において、管理監督の地位にある職員と目せられておる人で、公労法の適用を受ける職員との間に調節をどうとっておられるか。特に公労法の適用を受けるべき、まだ係長程度の人であっても、管理監督の地位にあるというので、一般職の方に回されている職員などもあるのじゃないかと思う。そういうようなところを一つ御説明願いたいと思います。
#85
○長田説明員 ただいまは、お説のように一般職の給与に関する法律の適用を受けます者と、給与特例法の適用を受けます者とございます。一般職の給与に関する法律の適用を受けます者は、本省では課長以上、郵政局では部長以上くらいになっております。残りの者は給与特例法の適用を受けるわけでございます。給与特例法の適用を受けます者のうら、公労法の適用を受ける者、いわゆる組合員になり得る者でありますが、そういう者については団体交渉等によりまして給与を決定する。公労委の仲裁裁定などによってきめられる場合もございますし、その上に、さらに団交などで配分をきめたりしてやっておるのでございますが、お説のように係長クラスで組合員たり得る者と、それから組合員としての資格をはずされている者と両方ございますが、それらの者につきましては、大体現在では同じような俸給表の適用を受けているわけでございます。さらに郵便局の課長とか局長とかというところになりますと、郵政大臣の作ります、これはいずれも給与準則でやるわけであります。給与特例法の適用を受けます者は、全部、団交等の過程を経ましても、郵政大臣限りで作ります給与準則の適用を受けるわけでありまして、先ほど申し上げましたように、係長クラスの者につきましては、組合員、非組合員両方ございますが、同じ俸給表でやっておるわけでございます。それ以上の郵便局の課長とか局長などにつきましては、管理職俸給表という別の俸給表でございますが、それらの俸給表相互の間は、大体調整をとりまして、相互に移り変わったりする際のアンバランス等の問題は、そう起きないようになっているわけでございます。
#86
○受田委員 完全に起きないようにしてありますか。それを一つ確認しておきたい。
#87
○長田説明員 これは、人それぞれのいろいろな見方もございますが、体系も大体一貫しておりますし、私どもはほぼ不均衡が起きないと思います。ただいまのお説のようなことがもしあるといたしますれば、これは一般職の給与法と申しますか、一般職の給与に関する法律の適用を受ける者とそれ以外の者との間に、あるいはそういうことが起こるかもわからないということかと存じます。
#88
○受田委員 これは非常にデリケートな問題でして、今お説のような給与特例法の適用を受ける中にも二つある。そういう者は団体交渉できまる分とそうでない分と、それから一般職給与法との、そこの法律の根拠もなかなかむずかしい。それからもう一つ、郵政省設置法の中の郵政省の権限で、国家公務員法その他の法令に抵触しない範囲で、職員の給与、勤務時間その他の勤務の条件をきめるという規定があるわけですから、そのことによって、あなた方の方で適当な調節ができるはずですから、そこは十分考慮されて、同じ仕事をしておりながら、給与の差があるということがないように、郵政職員の士気を阻喪しないように、御考慮をお願いしておきたいと思います。
 これで質問を終わります。
#89
○佐藤委員長 本日は、他に発言を求められておりません。
 本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
   午後零時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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