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1961/10/11 第39回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第039回国会 災害対策特別委員会 第4号
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1961/10/11 第39回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第039回国会 災害対策特別委員会 第4号

#1
第039回国会 災害対策特別委員会 第4号
昭和三十六年十月十一日(水曜日)
  午前十一時四分開議
 出席委員
   委員長 濱地 文平君
   理事 秋山 利恭君 理事 生田 宏一君
   理事 永田 亮一君 理事 古川 丈吉君
   理事 坊  秀男君 理事 岡本 隆一君
   理事 角屋堅次郎君
      大野 市郎君    大倉 三郎君
      岡本  茂君    金子 一平君
      仮谷 忠男君    岸本 義廣君
      纐纈 彌三君    薩摩 雄次君
      首藤 新八君    正示啓次郎君
      高橋清一郎君    辻  寛一君
      渡海元三郎君    前田 義雄君
      保岡 武久君    阿部 五郎君
      石田 宥全君    五島 虎雄君
      島本 虎三君    辻原 弘市君
      中島  巖君    楢崎弥之助君
      肥田 次郎君    玉置 一徳君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 中村 梅吉君
 出席政府委員
        内閣官房長官  大平 正芳君
        文部事務官
        (管理局長)  福田  繁君
        農林事務官
        (農林経済局
        長)      坂村 吉正君
        農林事務官
        (農地局長)  庄野五一郎君
        農林事務官
        (振興局長)  齋藤  誠君
        林野庁長官   吉村 清英君
        通商産業政務次
        官       大川 光三君
        中小企業庁長官 大堀  弘君
        建設事務官
        (計画局長)  關盛 吉雄君
        建 設 技 官
        (河川局長)  山内 一郎君
        建設事務官
        (住宅局長)  齋藤 常勝君
        自治政務次官  大上  司君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (主 計 官) 宮崎  仁君
        文部事務官
        (文化財保護委
        員会事務局長) 清水 康平君
        農林事務官
        (農地局参事
        官)      堀  真治君
        農林事務官
        (振興局参事
        官)      橘  武夫君
        農林事務官
        (水産庁漁政部
        長)      林田悠紀夫君
        通商産業技官
        (企業局工業用
        水課長)    藤岡 大信君
        通商産業事務官
        (中小企業庁振
        興部長)    川島 一郎君
        運輸事務官
        (気象庁総務部
        長)      有田  毅君
        運 輸 技 官
        (気象庁予報部
        長)      肥沼 寛一君
        自治事務官
        (財政局財政課
        長)      松島 五郎君
        自治事務官
        (財政局公営企
        業課長兼理財課
        長)      立田 清士君
    ―――――――――――――
十月十一日
 理事中島巖君同日理事辞任につき、その補欠と
 して岡本隆一君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の辞任及び補欠選任の件
 災害対策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○濱地委員長 これより会議を開きます。
 この際、お諮りいたします。
 中島巖君より理事を辞任いたしたいとの申し出がありますので、これを許可し、その補欠選任については委員長において指名するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○濱地委員長 御異議がなければ岡本隆一君を理事に指名いたします。
     ――――◇―――――
#4
○濱地委員長 災害対策に関する件について調査を進めます。
 きのう派遣委員より聴取いたしました報告に関して発言の通告がありますので、これを許します。永田亮一君。
#5
○永田委員 最初にちょっと苦言を申しておきますが、今度の臨時国会は災害対策の臨時国会であります。われわれは、その災害対策の復旧に全力を傾倒して審議を進めようと考えておるのでありますが、しかるに、答弁側において政府の大臣は一人も出てこない。これはまことにわれわれを軽視したものと考えるのであります。きょうは時間がありませんし、また、災害は一刻を争う、早急を要するものでありまするから、本日は質問を開始いたしますが、委員長におかれては、厳重に政府に申し入れをしていただきたい。一言まずもって申し上げておきます。
 昨日、集中豪雨の特別立法についての個々の法案が提出されました。この問題につきましては、また後刻一つ一つの法案についてゆっくり御質疑を申し上げたいと思いますが、きょうは、昨日の第二室戸台風に関する調査の報告についての質問から始めたいと思います。
 官房長官がお見えになりましたから、お忙しいでしょうから、まず、総括的な災害対策について官房長官にお尋ねをいたしたいと思うのであります。
 先日、私も委員長にお供しまして、同僚諸君と一諾に、室戸台風の各地の被害状況を見て参ったのでありますが、その被害があまりにも大きく、また、その惨状は目をおおわしむるものがあったのであります。特に今度の第二室戸台風では、海岸地帯がひどくやられております。それはなぜかといいますと、この第二室戸台風が史上まれに見るAクラスの大台風であった、超A級であったということがまず第一でありますが、それと同時に、ちょうどその時刻は、大阪湾を中心にして高潮の時刻と合致しておったわけであります。さらに、この地方が地盤沈下をいたしておった。この三つの点、台風が大きかったということと、高潮と同じ時刻にあったということ、それから地盤沈下の場所に重なってきた、こういう三拍子そろったといいますか、不幸なことがそろったわけであります。そのために、この海岸地帯、漁港などがむざんな被害を受けたわけであります。これがちょうど昼間であったからまだよかったのでありますが、もし夜間ああいう状態になったとすれば、おそらく何百人、何千人という犠牲者が出ておったことは想像にかたくないのであります。私どもは全くはだえにアワを生ずるような気持がいたしたのであります。政府におかれても、今度の災害対策というものをその場限りのような気持でやられたのでは、これはもう政府に真に国民の怨嗟の声が集まってくると思うのです。政府は本腰を入れて今度の災害の対策に当っていただきたい。これが私の政府に対するお願いであります。
 この間の衆議院本会議場において、社会党の成田君が、今度の災害は、天災というよりも人災であったということを言つております。これの全部を肯定するわけではありませんが、ある部分において私は当たっておるのではないかと思う。それは予防対策を十分に立てておれば、あれだけの大被害がなくて済んだのであります。たとえば高潮対策でありますが、こういうものをなおざりにしておった。海岸の堤防であるとか、河川の堤防であるとか、防波堤、防潮堤というものを完備しておるならば、ああいう悲惨な災害は起きなかったのであります。私は、政府が怠慢であった、こういう点について特に官房長官に御注意を勧告したいのであります。
 さらに、同時に地盤沈下対策の打つ手も十分に政府が行なっておらなかったと思うのであります。今まで長い間、地盤沈下のことは言い古されておった。特に大阪あるいは尼崎、こういう地帯においては、地盤が毎年々々沈下いたしております。これは冷房用の水をくみ上げたり、あるいは工業用水をくみ上げる、こういう原因がわかっておった。それに対する政府の強力な対策というものを打ち立てておらなかった。これは政府の責任だと私は思うのであります。
 こういういろいろの点について、政府として今度の災害対策にどういうお考えを持っておられるか。真剣な気持で取り組んでいただきたい。御所見を伺いたいと思います。
#6
○大平政府委員 今永田委員から御指摘がございました第一点は、災害に対する根本的な対処の態度でございますが、近来、御承知のように、財政力の充実と相待ちまして、災害がいわゆる原形復旧から漸次改良復旧に移行しつつあるということと、それから災害の事後の復旧と並行して、事前の予防に力を入れなければならぬというように、だんだんと中央、地方を通じまして、そういう精神とそういう組織が強化されてきておりますことは、御案内の通りでございます。
 今度の御指摘の第二室戸台風にいたしましても、台風の観測、通路の予測、それの各方面に対する通報、そういう点につきましては、最新の技術を活用いたしまして、最善を尽くしたわけでございます。従って、伊勢湾台風に比べまして、人命の損傷が幸いにして比較的少なく済んだということは、各方面から評価されておるわけでございます。この予報、観測、通報、そういう点につきましては、なお一そう充実して当たりたいと思っております。
 それから警察官、自衛隊、消防団等の動員体制も地につきまして、第二室戸台風ばかりでなく、近次の災害につきましては、早急に現地について御活動いただいておるわけでございます。
 それから改良復旧を含めての災害対策事業といたしましては、御案内のように、今年度の予備費をまず充当いたしまして応急の手当をして参りましたが、今次の補正予算で御審議をわずらわしておりまする予算を計上いたしたわけでございます。今年の予備費充当につきましては、特に建設省方面からも強い要請がございまして、水防資材の備蓄、配給、それから危険個所を繰り上げて工事を施行するという点にも配慮いたしたのでございまするが、これは結果から見まして十分でなかったと政府の方でも考えておるわけでございまして、今後この方面に対する配慮は一そう周到にいたしたい、こう考えておるわけでございます。
 それから地盤沈下の問題でございますが、これは、瀬戸内一円が御承知の南海地震の影響を受けまして、一帯に地盤の沈下を来たしたのでございまして、その当時、その当時の調査に基づきまして年次的に地盤沈下対策事業を実施して参りましたことは、永田委員も御承知の通りでございます。それで、あの時点でもう症状が固定したからこのあたりで地盤沈下対策事業費は一応打ち切ろうじゃないかというようなことが、数年前も論議になったわけでございまするけれども、地盤事業は、その後の調査を含めまして、まだ症状が十分固定してないのだということで、引き続き事業を継続いたしておるわけでございまして、今これを、症状固定という前提に立ってもう打ち切るというような考えは毛頭持っておりません。ただ、今御指摘の地下水のくみ上げによる地盤沈下ということは、近来各方面から御指摘をいただいておるわけでございまして、これに対する規制の措置が、政府としてただいままで怠慢であったということにつきましての御指摘は、お言葉通り拝承いたしまして、政府としても次の国会に――地下水くみ上げの規制に関する立法措置を今建設省中心に考案中でございます。
 いずれにいたしましても、政治の信頼の上から申しまして、永田委員御指摘の通り、災害復旧事業、広く災害対策事業一般につきまして、一段と力を注ぎまして、国民の期待にこたえねばならぬということを痛切に感じて、そのように手配をいたしておる次第でございます。
#7
○永田委員 ただいまの官房長官の御答弁で大体意を得たと思うのでありまするが、一番初めに申されました、災害復旧が原形復旧主義をやめて改良復旧主義にいくのだ、まことにけっこうであります。ところが、これは今までどの災害が起きたときでも、政府は必ずそういうことを言っている。しかし、事実は原形復旧しか予算を出さぬ。そういう状態が続いておるのであります。私は、もう一ぺん官房長官にその点を言明していただきたい。原形復旧だけでは、もとと同じだけに戻したのでは、また同じ強さの台風がきたら、またもとのもくあみになってしまうのでありまするから、税金のむだ使いということになるわけであります。もう原形復旧主義はやめたんだ、改良復旧主義にいくんだということを、もう一ぺんはっきり御答弁を願いたい。
#8
○大平政府委員 これは大へんむずかしい問題でございまして、御案内のように、改良費は原則として国費が二分の一の負担になる、災害復旧の方は三分の二の負担が原則であります。その場合に、改良復旧の部分も、永田委員は当然三分の二を考えられておるのだと思うのです。そこで、日本のいわば公共事業は、私見でございますけれども、全部が災害対策事業と言うても過言でない。ただ、今までの財政制度上の方法論として、二分の一と三分の二の区分けをしておったわけでございまして、もう何もかも一緒くたに改良復旧にいくのだということになりますと、その分界ということがぼけまして、財政政策として非常に大きな問題となると思うのでございます。従って、対処しなければならぬ地点の復旧につきまして、特に災害予防の見地からも、経済利益を守らなければならぬ、緊急かつ重要な予防措置がいいという場合に限って、国会におきましても政府においても、改良復旧主義をとっていっておると私は承知しておるわけでございまして、一般論として、何もかも改良復旧でいくのだというところまでは、今までのところ踏み切っていないと思うのでございますが、そう踏み切れということになりますと、今までの災害財政のやり方全体を考え直さなければいかぬ、こういうように思うのでございます。
 それからもう一点御考慮いただきたいのは、かりに三分の二の補助ということになりました場合に、事業費がふえないという場合には事業量が伸びないということになるのでございまして、非常に緊急の必要があってやらなければならぬという場合に、高率の補助率に拘泥しておりますと、事業が伸びないという場合が現実に起り得るわけでございます。そのあたりは、具体的にどうするのが一番利益かという点を考えて、予算を組み、執行すべきだと私は考えております。
#9
○永田委員 その方向でやっていただきたいと思います。
 それから、さっき地盤沈下の御説明がございました。特に地下水のくみ上げを規制していくという方向に政府が強く働いていただきたい。ただ、もう一つ申し上げたいのは、実は地盤沈下の中には、水をくみ上げたり、あるいは天然ガスを吸い上げるために地盤沈下が起こるのではなくして、何も水もくみ上げない、天然ガスもくみ上げない瀬戸内海では、南海地震の影響で、自然自然に毎年沈下しておる状態であります。こういう地方に対する対策でありますが、これは昭和二十年に南海地震が起きて、毎年々々淡路島なんかは沈下しておるわけでありまして、そういう科学的な調査によって、これからあとどのくらい沈下していくのか、あるいはどの地方が特に沈下するのかということを調べて、はっきりしたものを出していただかないと、その沈下に対する対策が立たぬと思うのでありますが、そういう点はいかがでしょう。
#10
○大平政府委員 私は、その後の地盤沈下の状況をつまびらかにいたしておりません。御指摘の点は、建設省にお願いしてお調べいただいて、どこまでの調査がいっているか、原因はどこなのか、究明して、お答えしていただきたいと思います。
#11
○永田委員 それではまたあとで事務局の方から伺います。
 それから先ほど申しました高潮対策でありますが、これも官房長官でなくてもけっこうでありますが、これの対策として、伊勢湾台風のときの対策と同じ扱いをするつもりであるかどうか、つまり、十分の八以上の国庫補助をやるかどうかということでありますが、この高潮対策については、大阪を中心とした地域は最も関心を持っておりますので、その点を御答弁願いたいと思います。
#12
○大平政府委員 それは、私が先ほど御答弁で申しました後段の、今高潮対策について特別な高率補助を考えてやるか、それとも急いで工事を施行するか、どちらが今の与えられた条件のもとで得策かということにつきまして、現地の土木部と建設省の方で急遽御協議中と承っております。
#13
○濱地委員長 この機会に、政府の大番頭である官房長官に、委員会を代表してちょっと申し上げておきたいと思いますが、御承知の通り、今回の臨時国会は、世間でいわゆる災害対策国会だといわれるくらい重要視されておりますので、政府におかれましても、これを重視していただいて一たとえは本日の委員会におきまして関係大臣の御出席を願っておったのですれども、なかなか来ていただけません。もっとも、今予算委員会がありますので、お忙しいことであろうとは思いますが、今後なるべく御出席をしていただくように、官房長官の方で御配慮をお願いいたしたいと思います。
#14
○大平政府委員 さよう心得て配慮いたします。
#15
○濱地委員長 角屋堅次郎君。
#16
○角屋委員 官房長官が御出席でありますので、全般的な問題の点だけを数点お伺いをしておきたいと思います。
 今度の臨時国会は、先ほど永田さんからもお触れになりましたように、一つの重要な問題として、本年度の災害に対する万全の対策をとるということが、その重要な任務に相なっておるわけであります。私どもそういう観点から、六月の集中豪雨の際においても、閉会中災害対策協議会が設けられて、真剣に論議をして参りましたし、また、今度の臨時国会にあたりましても、特に特別委員会が設置をされまして、それ以降の災害対策も含めて、万全の態勢をとろうという責任を感じておるわけであります。ところが、率直に申しまして、今度の政府から出されてきております災害対策の立法というのは、ただいま特別委員会の方には七件出されたわけでありますけれども、この七件の内容については、今後個々の法案の審議を通じて明らかにして参りたいと思いますが、御承知の通り、伊勢湾台風の際には、二十六件に上る特別立法が作られまして、伊勢湾台風に対する災害対策の万全を期したわけでありますけれども、今回の集中豪雨以降の第二室戸台風を含む災害対策については、法案の整備という点においては、必ずしも私どもの期待に沿っていないのであります。
 そこで、まずお伺いをしたいのは、今後ともに寄り寄り各省で協議をされて、法案の提示が逐次なされると思うのでありますけれども、あと予定をされておる法律というものには、重点的にどういうものがあるのか、これは官房長官が総括的に御承知であろうかと思いますので、その点をお伺いしたいと思う。たとえばまだ出てきていない問題の中には、文部省関係でいえば、公立学校の高率補助の問題、あるいは私立学校の高率補助の問題等もありまするし、また、その他農林水産関係についても、伊勢湾の際には除塩の特別立法が作られたり、あるいはまた小型漁船の特別立法を作られたりというふうに、各省それぞれ伊勢湾の際にとられた特別立法で、今度の災害対策について、まだ私どもから見て出そろっていない、こういうふうに判断される法律が多々あるわけであります。この際、政府の方で今後の提案予定の法律についてはどういうものがあるのか、この機会に明らかにしてもらいたい。
#17
○大平政府委員 衆議院の協議会でも申し述べました通り、今度の梅雨前線豪雨の災害、さらに第二室戸台風による災害につきましては、伊勢湾台風並みの処置をするということは根本方針でございます。もし、この災害の実態に即して判断して、伊勢湾台風並みに処置がとられていないというものがありましたら、御指摘をいただきたいのでございますが、私どもとしては、天災融資法等は、伊勢湾台風のときよりむしろ若干上回った措置になるように承知いたしております。今御指摘の学校関係、小型漁船等につきましては、今政府で御提案の用意をしておるようでございます。なお、私も、各省を通じましてどういうものが残っておるのか、今ここに手元に持っておりませんから、よく調べまして善処いたします。
#18
○角屋委員 今度政府から出されておりますこの七つの法律案につきましても、法律の適用の範囲の問題でありますが、これは今後の特別委員会の審議を通じて、私ども実情に即したいと思うのでありますが、たとえば今度の政府から出されておる特別立法については、九月までの台風がおおむね命題になっておるわけであります。しかし、十月以降に、たとえば十月の六日には、登別を中心にした集中豪雨の問題があったし、さらに、最近、御承知のように、二十四号台風の災害が起こっておる。こういうふうな状況になるわけでありますので、政府としても、そういう十月以降に生じた災害も含んだ法の適用ということに本委員会で修正をするか、あるいは政府みずから、この審議の過程において、必要な問題については修正して提案をしてくるか、このいずれかであろうと思うのですが、その点については、謙虚に、この国会の災害の時点までの特別立法の適用という問題については受け入れていくという、そういう方針であろうかと思いますが、いかがでしょうか。
#19
○大平政府委員 第二室戸台風以後発生した災害につきましては、災害の実情を把握いたしまして、措置する必要がございますものは措置しなければならぬと思っておりますが、まだ私どもの手元には実情の御報告を具体的にちょうだいしておりませんので、何とも今の段階では判断いたしかねます。
#20
○角屋委員 今度の災害の中で、私どもとして独自に提案を考えている問題は、かねて災害対策協議会の中でも、官房長官御出席の際に申し上げたことでありますけれども、今度の第二室戸台風の場合には、これは貧乏台風だ、特に生活の苦しい者に対する災害がきわめて深刻である、これは海岸地帯においても、平坦部においても、あるいは山間部においても、農林水産関係といわず、中小企業関係といわず、住宅その他各方面に、特に生活の苦しい者に対する災害が深刻である、こういうふうに、過般の大阪、和歌山方面の災害の実態を調査しても、私どもは痛感をいたしておるわけであります。そこで、従来の伊勢湾台風よりもさらに前進をさせなければならぬ問題の一つは、個人災害に対して今度の災害特別委員会においてどこまで前進をさせるかということが、一つの焦点であろうかと思う。過般の伊勢湾台風の際にも、個人災害の対策の前進の問題については、委員会の共同決議まで私どもはして、政府の善処を要望したわけでありますが、今日の時点において、こういう個人災害対策面については、特に伊勢湾台風よりもさらに前進させる内容の腹案というものが政府にあるのかどうか、この点を一つお伺いしておきたいと思います。
#21
○大平政府委員 個人の住宅その他の財産の被災いたしましたものに対する措置でございますが、従来も、御承知のように、農地の関係につきまして、政府の方でその復旧を補助するとかいうような措置がとられておった経緯がございます。こういった財政補助の形をどこまで拡充するかということになりますと、これは財政政策上非常に大きな問題でございます。しかし、これは今後十分検討しなければいかぬ問題だと思いますが、従来やっておりました措置は、金融措置によりましてお助けする、御援助申し上げるという筋の仕事は、私は、だんだん前進させていかなければならぬ、こう思っております。具体的に、たとえば公営住宅をどうするとか、住宅金融公庫の融資をどうするかとかいうことは、どうぞ事務当局からお聞き願いたいと思います。気持としてはそうです。
#22
○角屋委員 さっき永田委員から触れられた問題で、やはりことしの災害で重視しなければならぬ問題は、高潮対策に関する問題だというふうに私は思うのです。事実、私ども過般大阪、和歌山方面の災害調査に参りまして、しみじみそのことを痛感いたした一人であります。私は三重県でありますから、伊勢湾台風の際には、岐阜、愛知、三重のなまなましい災害を体験したのでありますけれども、それに準じて、こういう災害の際には高潮対策に万全を期するということは、喫緊の急務ではないか。過般の第二十四号台風は、幸いにして東京湾に上がらず、それていきましたけれども、それでもなおかつ、江東地区その他にはおびただしい浸水家屋が生じておる。これが実際にま正面から東京湾に上がるというような事態になった場合には、戦慄すべき事態が生じたのではないかということを憂慮したわけであります。従って、やはり今回の第二室戸台風の災害の経験からいうならば、大阪湾を中心にいたしまして、各方面の高潮対策の万全を期するための積極的な施策をやっていく必要がある。これは言うまでもなく、高潮対策事業ということになれば、原形復旧主義を離れて、一定の想定をした台風の強さに対する積極的な改良復旧をやっていかなければならぬ。これは既設の施設に対する改良復旧ばかりでなしに、新設の工事も含んでいくということになって、相当予算も膨大になってくる。従って、それらの問題については、地方財政の負担能力から見て、相当高率の国庫補助をやらなければならぬ。伊勢湾台風の際には、災害関連事業についても、八割の国庫助成を高潮対策については適用しておる。こういう実態にあったことは御承知の通りでありますが、今次第二室戸台風の災害が風台風で、雨を伴わなかったということでありますけれども、しかも、その状態の中でなおかつ、大阪を見ましても、和歌山を見ましても、やはり非常に深刻な惨害を生じておる。特に和歌山方面から大阪の方にかけての海岸地帯を見て参りますと、伊勢湾台風の海岸護岸の程度から見て、相当に劣った状態の海岸護岸の程度であります。こういう状態から見まして、やはり今度の第二室戸台風に対する災害対策としては、高潮対策事業の特別立法というものを政府みずから出して、そして、同種数の災害に対しては再度災害を受けない、こういう積極的な気持が必要ではないか。これは地方自治団体も強く要請しておる点でもありますし、また、伊勢湾台風の実態、今回の第二室戸台風を中心にした大阪、和歌山の視察の実態からいつても、私どもは痛感をしておるわけでありまして、これは特別委員会において議員立法で成立させるという姿ではなくて、政府みずから積極的に高潮対策に対する特別立法を提案して、今後の高潮対策に万全を期する、こういうことが私どもは必要じゃないかと思うのでありますが、再度お尋ねをいたしたいと思います。
#23
○大平政府委員 仰せごもっともでございますが、さしあたって来年度シーズンを控えて、今大阪湾等をどうするかという問題は、現地と中央と真剣に協議いたしております。恒久的なかまえとして、特別立法をしてこれに対処するようにするかどうか、これは慎重に検討さしていただきます。
#24
○正示委員 ちょっと関連して。大へんお忙しいので、私はつづめて、先ほど永田委員と角屋委員が御質問になりました点で、実は官房長官の御答弁がわれわれに非常に影響が大きいものですから、念を押す意味で一つお願いしたいのですが、改良復旧と原形復旧の問題でございます。これはいろいろ御答弁がありましたが、この限界ですね。少なくとも地盤が沈下しておるということ、これは国土自体の問題、これに対して台風がやってきた、その強度というものが歴史的にも例を見ない、こういう二つの事実があるわけです。そういう場合に、この復旧の限界をどこに置くかということになりますと、これは経済的合理主義からいっても、地盤沈下をしておるマイナス面と、台風の強度という強い外部からの攻撃力、これに対して備えるだけのことをしなければならぬということは、これは経済的合理主義のいろはのいの字だと思う。そこで、原形復旧か改良復旧かという議論の場合にも、地盤が沈下をしているのを上げる問題と、今度くらいの強さの台風が来ることに備えるということは、当然常識としてやっていかなければならぬという点は、一つお認めいただきたいということが第一点。それから第二に、伊勢湾台風並みにしてやるということを原則としておる、このように私ども承知しておりますが、それに今回の台風の特殊性、それは風が吹きまして、大へん内出血型の被害が多い。ミカンだとか、中小企業だとか、小漁業、そういう特殊なものの対策を加味するということと、この二つだけは、官房長官がせっかくきょう御出席になって、先ほど来両委員の御質問にお答えになりましたから、あとでもんちゃくの起こらぬように、当然認めていただきたい、しかりという答えを残しておいでいただきたい。どうですか。
#25
○大平政府委員 正示委員のおっしゃる通りでございます。
#26
○永田委員 それでは農林省関係に御質問申し上げたいと思います。
 特に水産関係であります。このたびの被害を受けた人たちのうちでも、最もみじめな状態に追い込まれているのは一貧乏な漁師の生活だと思うのです。私も海岸地帯を回ってみて、実に悲惨な状態を数々見て参りました。それは、自分の住む家を、海岸地帯にあったためにこわされてしまう、あるいは流されてしまう、同時に、生活の手段であるところの漁船をこわされてしまう、さらに、その船に乗って魚をとる手段である網であるとか、その漁具を全部流されてしまった、あすからどうして暮らしていっていいかわからぬ、こういう漁師のありさまを見てきて、まずまっ先にこれらの人の生活を救ってやらなければいかぬということを痛感したのであります。先ほど角屋委員からのお尋ねに対して、官房長官も特別立法を考えているというお話でありましたが、農林省として、チリ地震津波のときと同じ扱いをする特別立法を、小型漁船の建造についても考えているということを言明していただきたい、まず、その点をお答え願います。
#27
○林田説明員 ただいま永田委員から御質問の水産の被害につきまして、特に小型漁船の被害が、今回の台風においてはきわめて著しいものがございますので、今回も特にチリ地震津波の場合におけるときと同じような措置をとりたいということで、目下法律案の作成の準備中でございます。
#28
○永田委員 できるだけ早く提案をしていただきたいと思います。その場合に、たしか、一つの漁業組合所属のあれは五トン以下が十隻でしたか。
#29
○林田説明員 県の選定する基準と協同組合の選定する基準と両方ございまして、協同組合の選定する基準は、十一隻以上あるいは二〇%以上をやらなければならぬということになっております。
#30
○永田委員 それに対する国の補助は幾ら出すのですか。
#31
○林田説明員 三分の一の補助でございます。
#32
○永田委員 残り三分の二の負担割合はどうなんですか。
#33
○林田説明員 県が三分の一補助しまして、三分の一は地元の協同組合が負担いたします。
#34
○永田委員 そうすると、地元の協同組合といっても、これは災害でやられてしまって、とてもその三分の一の負担は出せない、こういう実情だと思うのでありますが、その協同組合に対して、三分の一の負担に対する何か融資とか便法を考えておられますか。
#35
○林田説明員 これは農林漁業金融公庫から融資ができるようになっております。
#36
○永田委員 それからその貸付限度額の問題ですが、これは普通の場合はたしか十五万円だと思います。しかし、これではどうもとても低いというので、伊勢湾台風のときは、たしか二十万円までという規定を作ったと思うのでありまするが、今日の物価高あるいは労賃高ということを考えますと、伊勢湾台風並みの二十万円では、とても、これらの漁船を作ったり、元に戻すというためには足りないことは、わかり切っておる。これを、法案を提案されるときに、少なくとも五十万円以上にしていただきたい。こういう点について、水産庁でもそういうお考えで法案を出してもらえるかどうか。
#37
○林田説明員 今先生のおっしゃいましたのは、天災融資法に基づきまする漁船に対する融資でございます。それで、天災融資法の融資の限度といたしましては、損失額の八〇%以内または二十万円以内ということにいたす予定にしております。それで、別に公庫融資の災害復旧の資金もございまするので、この天災融資法関係は経営資金的なもので、きわめて少額のものの場合でありまして、二トン未満の漁船の建造とか取得資金というふうに考えておりまして、それより上のものは公庫から出していくというように考えております。
#38
○永田委員 限度を五十万円まで引き上げるつもりはありませんか。
#39
○林田説明員 天災融資法関係の場合は、十五万円の限度を二十万円に引き上げるという予定にしておりまして、むしろ公庫融資にたよっていただきたい、かように考えております。
#40
○永田委員 それからそれに関連して、漁具の購入資金の問題でありますが、これはどういうふうにお考えになっておりますか。
#41
○林田説明員 漁具の購入資金につきましては、やはり天災融資法で、漁網綱とかあるいはやなとかえりとかいろいろございまするが、そういうふうな漁具につきましては融資をするようにしております。
#42
○永田委員 これは、船だけやっても、漁具がみんな流れてしまってないというのでは何にもならぬわけでありまして、お茶わんがあってもおはしがないというような調子のものでありますから、これはやはり同じように考えていただいて、ぜひ高額の資金を出していただきたい。ただ、今までの場合ですと、一般の償還の期限が三年未満であったと思うのです。ところが、今度のあの災害を見てみますると、とても三年未満でこれを償還するなんという能力はございません。それで、農林省、水産庁としては、一年据え置きの五年償還ぐらいにやってもらいたい。特に貧弱漁師の味方になってこういうことを考えていただきたいと思いますが、いかがですか。
#43
○林田説明員 これは抑せのように、普通の災害の場合でございましたならば、天災融資法の場合は三年以内ということになっております。ただ、重複災害を受けるという場合におきましては、四年以内というふうにいたしておるはずでございますし、また、特別被害地域の特別被害漁業者というものにつきましては、五年以内というふうに相なっておると思います。
#44
○永田委員 初めの一年は特に据え置きにしていただきたい。ことし一年間というものは、とてもそういう返済能力はありませんから、一年間据え置いて五年の償還ということにやっていただきたいと思います。
 それからまた、この漁具に関連しておるのでありますが、実は、あの瀬戸内の漁師は、イカナゴ漁というものをやるわけでありまして、このイカナゴのいり納屋というのがあるんです。これは、イカナゴというものは生のままでは商品価値がないので、みんなこれを海岸のいり納屋で煮てかわかして、ダシに売るわけであります。大体の漁師は、一年の生計の半分程度は、このイカナゴで生活しておるのであります。ところが、肝心のイカナゴのいり納屋というのが、海岸に全部建ててございますから、今度の災害で、イカナゴのいり納屋がほとんど全部飛んでしまったのです。このイカナゴのいり納屋を建ててやらなければ、船を作り、網を作っても、まだ十分じゃないのです。この瀬戸内の漁師というものは、船と網といり納屋と、この三位が一体となって生計を営んでおるのであります。一つでも抜けたらだめになる。サッカーの試合にフォワードとハーフとバックというものがある。みな一緒になってやらないとだめです。一つ抜けても試合にならない。ですから、そのいり納屋の災害復旧というものについて、これは生産の手段なんでありますから、拡張して解釈をしていただきたい。
#45
○林田説明員 ただいまのお話は補助施設になると思いますが、いり納屋は水産物の加工施設だと思うのです。これは公庫の方から融資ができるようになっておりまして、主務大臣の指定施設ということで、それに該当するようになっております。
#46
○永田委員 今私が申し上げたのは、加工施設ではあるけれども、これは一貫した一つの生産手段であるということを申し上げた。加工施設としての補助はわかっておりますが、一つの船なり漁具なりと同じ扱いをして、生産手段としての取り扱いをしてもらいたい、こういうことであります。
#47
○林田説明員 生産施設として取り扱うという御趣旨でございまするが、これは加工施設として別に取り扱いましても差しつかえないのじゃないかと思いますが、十分検討させていただきます。
#48
○永田委員 それでは、現在水協法によって、加工組合の共同施設というようなものは、農林漁業金融公庫の融資の対象になっておるわけです。しかし、個人の施設は対象外だと思うのであります。これでは個人が立ち直る手段、気力がまるでなくなるのでありますが、この個人施設に対しても農林漁業金融公庫の融資の対象にしていただきたい。この点はいかがでございますか。
#49
○林田説明員 個人施設としましての水産物加工施設も、主務大臣指定施設といたしまして公庫の対象になっております。
#50
○永田委員 それでは次に、漁港の問題なんですが、離島振興法に基づいておる漁港の施設の災害の復旧を、できれば全額国庫負担でやっていただきたい。これは、離島というのは貧弱な町村でありまして、とてもその自己の負担能力のないところでありまするから、この離島振興法に基づく漁港の施設の災害については、全額国庫負担でやっていただく、これについての御所見を伺いたいと思います。
#51
○林田説明員 漁港施設の復旧につきましては、最低八割になっておりまして、それから国庫の負担法がございまするが、それに従いまして、累進率によって負担するということになっております。
#52
○永田委員 次に、有線放送の問題であります。いなかの、特に離島なんかでは、農協の有線放送を非常に活用して、これが農村における唯一の連絡機関になっておったのでありまするが、今度は御承知のような非常な風が吹きまして、有線放送の施設がほとんど全部といってもいいくらい壊滅状態になりました。これの復旧に対して農林省ではどういうお考えを持っておられるか、お答えを願いたい。
#53
○橘説明員 有線放送が農業の振興の上におきまして大きな役割を果たしておりますことは、ただいまお話の通りでございまして、新農村の有線事業その他におきまして設置いたしました有線放送の施設で、農業協同組合の管理いたしておりますものにつきましては、農業の共同利用施設ということで、今回の災害の復旧につきまして、共同利用施設としての助成を行なうということを考えております。
#54
○永田委員 やるというわけですね。
 次は、田の被害でありますが、塩害であります。海水が侵入した田はもちろんでありますけれども、波しぶきを受けたような田へ行ってみますると、ちょうど麦の刈り入れどきみたいにまっ赤になって、非常にひどい被害を受けております。この塩害に対する農林省のお考えを伺いたいと思います。
#55
○庄野政府委員 塩害につきましては、田畑に塩が侵入いたしまして塩分の残りました分につきましては、塩害対策といたしまして、一律並みに準ずる措置を講じたい、こういうことを考えております。
 なお、立毛の分につきましては、これは農地法の関係じゃございませんが、立毛の被害につきましては、保険その他の措置があろうかと存じます。
#56
○永田委員 それでは自治省に簡単に一つ……。
 つなぎ融資の問題でありますが、起債を見返りするつなぎ融資資金を早急に融資するということをお願いしたい。それと同時に、その利子について、地方交付税なんかから補てんをしていただきたい。もう一つは、地方交付税の繰り上げ交付をやっていただきたい。この二点について御所見を承りたいと思います。
#57
○大上政府委員 ただいま御質問の点につきましては、議題になっております法律案件について、特に根本的にいわゆる起債の特例まで設けて処置をしたいというような考え方から発足しておりますので、これに付随する問題につきましては、当然御意見をよく討議したいと思います。
 なお、細部にわたりまして、事務的ないろいろな考え方なり、これを推し進めていく方法等につきましては、事務当局より説明させます。
#58
○松島説明員 お答をいたします。
 つなぎ融資の問題につきましては、大蔵省の方と連絡をいたしまして、それぞれ資金の手配をしていただいております。
 なお、つなぎ融資等に伴いますその間の利子負担に対しての措置でございますが、伊勢湾台風の際においては、国庫補助金等の交付が、仕事の進行よりも若干おくれるということで、利子負担が多かったというような事例もございまして、そのようなものにつきましては、特別交付税で処置をいたしております。今回も、そういう事態がございますならば適切な措置を講じたいと考えております。
 なお、繰り上げ交付につきましては、六月及び七月の集中豪雨に対しましては、七月六日に約六十七億ばかり概算交付をいたしました。なお、九月に入りましてから、八月に起きました災害に対しまして十億の概算交付をいたしております。それから第二室戸台風に対しましては、四十六億ばかりを九月三十日に繰り上げ交付をいたして処理をいたしております。
#59
○永田委員 よろしいです。
#60
○濱地委員長 坊委員。
#61
○坊委員 資料を要求したいのです。ただし、私は長い間休んでおりましたので、すでに本委員会に私の以下申し述べる資料が出ておるということなら、むろん私は撤回いたしまして、その資料を提示していただきます。
 今度の室戸台風で受けました損害額につきまして、公共土木損害、文教施設損害、農林関係損害――農林関係には、現に受けた作物の損害及び農地の損害、それから果樹等が生産すべかりしものが生産できないということ、及びその果樹等が、樹木そのものが受けた損害、それから林地の損害、つまり、樹木が折れたりあるいは幼齢林がひっくり返って損害を受けたといったようなもの、その他、養鶏だとかいろいろなものがありますが、そういったようなもの全部を含めたものを農林関係の損害――むろん水産も入ります。それから厚生関係、その他いろいろな損害の態様がありますが、その態様別に損害額の調べを、各被害府県の府県はもちろんのこと、市町村別に御提出願いたい。ただし、これが出ておりましたならば、私は撤回いたします。一つ総合したものを至急にお願いいたします。
#62
○宮崎説明員 ただいまのことでございますが、被害状況につきましては、それぞれ各省で御説明があったことと思います。その際に資料が出ておると思いますが、まとめてということになりますと、これは内閣審議室あたりが適当じゃないかと思いますが、御相談した上でやりたいと思います。ただ、今のお話の県別、市町村別ということになりますと、特に市町村別につきましては、それほどのこまかい資料ができておるように私も承知しておりません。御承知のように、公共土木施設にしましても、農林水産施設にしましても、査定によって結局こまかいところはきまって参りますので、ただいまのところといたしましては、府県からの概要の報告があったという程度ではないかと思います。関係各省と御相談いたしまして、できるだけのことはいたしまするが、時間の制約もございまするので、公共団体別の内容に至るものはすぐには提出できないかと思います。とりあえず、全体の額についての資料でも整備いたしまして提出いたしたいと思いますから、御了承願いたいと思います。
#63
○坊委員 今宮崎主計官からのお話でございますが、これは、政府が、自治省なり各府県の東京出張所というものがあるのですから、そこへ指令をしてもらえばすぐ集まると思うのです。私の和歌山県だけならすぐ集まりますけれども、私は、災害対策特別委員会の理事として、和歌山県だけのことを申し上げたくない。そこで、各府県の市町村別のものを至急に政府をして作らすように、委員長から御手配願いたい。
#64
○濱地委員長 わかりました。
 休憩いたします。一時から再開したいと思います。
   午後零時十一分休憩
     ――――◇―――――
   午後一時四十一分開議
#65
○古川委員長代理 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。角屋堅次郎君。
#66
○角屋委員 建設大臣が後ほどお見えになるそうでありますが、時間の関係もありまするので、すでにお見えになっておる方々に対して、順序不同になりますが、お尋ねをいたしたいと思います。
 まず最初に、気象庁にお伺いをいたしたいわけですが、ことしは、御承知のように、災害の頻度が非常に多かったわけでありまして、ことに十月以降の二十四号台風等まで含んで参りますると、累次にわたる災害が発生をいたしましたが、やはり災害の被害を最小限に防止するためには、気象観測の万全を期するということが、重要な項目の一つであろうかというふうに思うわけであります。最近起こりました台風二十四号の予測の問題に関連をいたしまして、一部新聞では、気象庁の観測というものが時々刻々変化をして、防災体制の位置についておる人々に批判の声が上がっておるというようなことがいわれておるわけですが、今日気象庁の機構、体制から見て、何かそこに、まだ人員、機材、整備その他において不十分な点が、そういう結果をもたらしたのではないかというふうに思いますが、本年度の気象庁の予報、観測等を中心にいたしまして、特に最近の台風二十四号で指摘された問題等にも触れまして、気象庁の御見解を承っておきたいと思います。
#67
○肥沼説明員 お答え申し上げます。
 今度の二十四号台風につきまして、予報が少しぐらついたというようなことが新聞に書かれましたが、あの通りでございまして、防災に当りました、特に東京都の方に御迷惑がかかったことは遺憾に存じます。しかし、私どもの方の立場から申しますと、あれは実はやむを得なかったものと御了解を願いたいのでございますが、その事情を申し上げますと、あの台風は半径千キロにも及ぶ大きなものでございます。そして、防災上早くから予報、警報を要求されまして、たしか東海道から約八百キロぐらい南にありましたときに、どの辺に来るかということの推定をいたしたわけでございますが、この推定をいたします資料は、東の方にあります鳥島の観測所、西にあります定点観測の二つでございまして、一番たよりにするのは飛行機の観測でございます。そこで、飛行機の観測によりまして、大体台風の平常のコースとして東へ曲がりそうだというので、房総半島の沖へ抜けるということを予測いたしました。ところが、そのあとで入りました飛行機の観測が、これはどちらが正しいのか、今後検討を要する問題でございますが、前とはかなり食い違って、北の方に進みそうだということで――ところが、どちらが正しいかがよくわかりませんので、その中間をとりまして、大体三浦半島方面へ上陸するというように修正をいたしました。しかし、結果的に見ますと、房総半島の沖へ出たのでございますが、こういう大きな台風の中心をきめますには、やはりその東、西、南、北にいろいろの資料がほしいのでございますが、今申しましたような海の上の状況で、資料はございません。これは前の第二室戸台風に比較していただくとよくわかるのでございますが、これは大体気象庁はうまくやったというような評判でございましたが、これは台風のコースが日本の本土に沿って進んで参りました。それはたまたまレーダー観測が整備された地域でございまして、そういう関係で、今の技術を私どもは最大限に発揮したと思っておりますが、結果的にはいろいろ御迷惑がかかったということでございます。以上でございます。
#68
○角屋委員 気象庁の組織形態を見ますと、中央関係の気象庁では、総務、予報、観測あるいは海洋気象、こういうふうな内部部局があり、さらに付属機関として気象研究所、高層気象台、地震観測所、地磁気観測所、気象庁研修所、気象通信所、気象測器製作所、こういうような形で、さらに地方機関として、管区気象台あるいは海洋気象台等それぞれ配置をされておりますが、総数たしか五千五百九十六名、それに常勤の職員三百二名、非常勤職員七百四十三名、気象の観測の委託者千三百三名というような形で当たっておるようでございますが、最近の災害の頻度から見まして、やはり防災対策面の問題になりまするけれども、今後気象観測の万全を期するために、気象庁として、地方のこういう管区気象台の配置の問題、あるいは海洋気象台の配置の問題等も含め、機材その他の問題も含めて、相当積極的な御希望等もあるのじゃないかと思いますが、この点について、これからの気象の観測の万全を期するための将来の構想というようなものについて、あればこの際一つお伺いしておきたいと思います。
#69
○肥沼説明員 私どもの仕事は、最近災害がふえましたために、いろいろの要求がふえて参りました。これが、サービス業務でありますがために、要求がどれだけくるかということがよくわかりませんけれども、現在のところどんどんふえていることは事実でございます。そういう点で一番困っておりますのが、人員の点でございます。これは、過去においてはそれほどでもありませんでしたが、最近においてはますます、ふだんも足らないということが現実でございます。それから一番困りますことは、仕事の性格上やむを得ないのでございますが、台風が参ります、梅雨前線で豪雨が来る、こういうときは臨時体制をしきまして、ふだんの三倍くらいの人が要るのでございます。それが、一年に五回とか十回とか、そういう非常に人の要る臨時のものがございますために、非常に体制がとりにくい。そういうプールというか、ふだんの三倍もの人をふだんかかえておるわけにもいかない。そういうことで、非常に困難に感じております。
#70
○角屋委員 どうも要望の点としては、非常に積極的なお話を承ることができませんでした。
 これはこの程度にいたしまして、文部省関係で、まだ文部省直接の方はお見えになっていないように承りますが、文化財保護委員会の方の関係の方がお見えになりますので、この点についてお伺いをいたしたいと思います。これはやはり閉会中の審査のときにも、奈良県知事等からの陳情に基づいて、私はこの問題に触れたのでありますが、今回大阪あるいは京都、奈良、和歌山方面に参りました際に、特に京都、奈良は、御承知のようにかつての都でありまして、文化財方面の関係のものが多いわけであります。従って、今度の、特に第二室戸台風の災害によって京都、奈良方面の文化財は相当大きな被害を受けております。直接現地に参りましたのは奈良の東大寺その他和歌山にかけての一部の国宝等に指定された地域でありまするけれども、しかし、奈良の東大寺の二月堂あたり、来年の二月、水取りをやらなければならぬ。その場所自身がすでに破壊されておりますし、東大寺自身についても相当大きな被害が出ておるのであります。前の閉会中の委員会で申し上げましたように、やはり文化財は民族の歴史の遺産であって、これは単に現状を保護するというばかりでなしに、災害に対する積極的な防災面の対策についても、事前に万全の措置というものを積極的にやっておく必要がある。今回災害になりまして承りましても、積極的に防災の措置を講じたところについては、災害が少ない。いわゆる昔ながらの、そのままにしておって、相当災害の場合にあぶないというふうな状態になっておったところが、ひどい災害を受けておるという現状を見て参ったわけであります。従いまして、そういう点から、文化財の関係につきましては、文化財保護法に基づいて、災害の場合については、その緊急事態の場合の条項を適用して災害復旧をやっておるようでありまするけれども、しかし、いずれにいたしましても奈良、京都等の特に文化財関係の施設の多いところが、非常にたくさんやられておる。特にまた時期的にも、奈良の水取り等の施設についてはこれを急がなければならぬ。こういうふうな問題を含めて今度の災害に対して、文化財保護委員会としてどういうふうに災害対策を進めていく段取りであるのか。さらにまた、今後、予算面とも関連しますけれども、今回の災害にかんがみても、積極的にやはり防災面の万全の措置を講ずることが必要であろうかと思いまするが、それらの問題を含めて一つ御見解を承っておきたいと思います。
#71
○清水説明員 ただいま御指摘がございました通り、このたびの台風で、特に日本の文化財が集中しておりまする京都、奈良、滋賀の被害が相当甚大でございました。ただいま奈良の二月堂の閼加井屋のお話がございましたが、これは御承知のごとく、あそこに有名な良弁杉という大きな杉があったのでございますが、これが割れて閼加井屋の上に倒れて、むねがこわれました。これは御承知の通りに、来年の旧二月、新暦の三月の十四日には、日本じゅうでも有名なお水取りの行事があるわけでございますので、それに間に合うべく、地元におきましても鋭意準備をいたしておる次第でございます。国といたしましても、これに対する補助が決定次第、すぐさまそれに取りかかる態勢になっておる次第でございます。
 なお、防災についてのお話がございましたが、防災につきましては、文化財保護法ができまして、その後毎年若干防災の施設をやっておりまするけれども、決して十分とは思っておりません。毎年、防災施設については強く大蔵省に要求しておりますが、このたびの災害を考えましても、防災はもちろん、補助につきましても十分検討して参らなければならぬと思っておる次第でございます。
 なお、このたびの災害は大体全国を見ますと、一億七千万ばかりの復旧に該当する損害を受けておるわけでございます。そのうち、ただいまの調査によりますと、京都が約七千万円、奈良が約四千万円、滋賀が三千万円、あと数府県に分かれておる次第でございますが、御存じのごとく、文化財保護法の規定によりますと、特別の事情ある場合においては、国はこの文化財の所有者または管理者に対して補助金を交付することができるという規定があります。特別の事情とは、とりもなおさず、災害などが該当するのでございまして、今日まで狩野川台風、伊勢湾台風も、それによりまして災害に要する経費を要求いたしまして、それを交付してやっておる次第でございます。
 なお、文化財と申しましても広うございますが、国宝、重要文化財以外に、史跡あるいは名勝、あるいはまた天然記念物に指定してあるものを含めて考えておる次第でございます。ただし、地元のお話を聞きますと、お寺その他が相当被害を受けておりますけれども、文化財保護法に基づく国宝にも、重要文化財にも史跡にも指定してない部面がございます。これは一般の国民的な立場から考慮を願う以外にないのでございまして、残念ながら、文化財保護法の立場から、そういう指定外のものについては補助できないという実情になっておる次第でございます。
#72
○角屋委員 ただいま文化財保護委員会の方からお話がございましたが、とにかくいずれの国においても、歴史的な遺産というものについては、それぞれ非常に大切に取り扱っておるわけでございまして、事実、たとえば中共のような共産政権のもとにおけるものを見ましても、昔の、かつての時代のいろんな遺産というものをりっぱに再生をして、これを保存しておるという姿にぶつかるわけでありまして、これは共産圏たると自由主義の国たるとを問わず、歴史の遺産というものは将来とも長く保存しておくというのが当然のことだろうと思います。ただしかし、奈良その他を回って感ずるのでありますけれども、昔ながらの古色蒼然たるままでとにかく保存されておるという姿について、先ほど言ったように、やはり災害等の関係もありますから、積極的な防災の措置が当然考えられていかなければならぬ。これは本委員会でお互いが論ずるばかりでなしに、当然予算の裏づけ等も伴う問題でありますけれども、こういう問題はとかくじみな問題で置き去りにされる、しかし非常に重要な問題だと思われるのでありまして、文化財保護委員会といたしましても、今後、民族の歴史の遺産の将来ともの保護については積極的に強調され、この問題については、今委員長席に着いておられる古川さんあたりもこれに努力されておると承っておるのでありますけれども、案外これはなおざりにされがちな問題だろうと思います。この機会に当面の京都、奈良その他の文化財の問題に対する災害復旧を早期、積極的にやっていくということはもちろんでありますけれども、今後の問題についても十分配慮を願うように希望しておきたいと思います。
 幸い建設大臣がお見えになりましたので、話を建設大臣に移らせていただきます。
#73
○古川委員長代理 角屋委員に申し上げますが、ただいま建設大臣が見えましたが、予算委員会が始まりますと大臣は行かなくちゃならないのですが、正二時ということになっております。時間は大体二時になっておりますが、向こうがおくれるようですが、それまでの間建設大臣がおられますので、御承知願います。
#74
○角屋委員 建設大臣がお見えになりましたので、建設大臣に建設関係の重点的な問題について方針を承りたいと思います。
 午前中、私はもちろんでありますけれども、永田委員等からも官房長官御出席の際に強調した問題でありますが、特に今回の第二室戸台風の災害の実態からいたしまして、高潮対策に対する万全の措置を講じていく必要がある。建設大臣は大阪その他の被災地に直接おいでになったようでありまして、私どもも過般京都、奈良、大阪、和歌山等の主として大阪湾に面した高潮被害の問題について、実態をつぶさに調査して参ったわけでありますが、実地に建設大臣の御認識のところであろうかと思うのであります。御承知の通り、伊勢湾の災害の際には、伊勢湾等高潮対策事業を特別立法として起こして、今日着々高潮対策に対する万善の措置が進んでおるわけでありますが、今回の災害は、たまたま非常な風でありましたけれども、雨を伴うことが少なかったということにおいて、伊勢湾のような大災害というふうな状態にはなりませんでしたが、しかし、満潮との関係あるいはあの強風にさらに雨を伴うということになったならば、大阪を中心にしたあの経済圏のところは、非常な深刻な被害を受けたのじゃないかというふうに予想するわけであります。ことにまた、今日無事に過ぎましたけれども、台風二十四号の際に、東京湾に来るということが伝えられ、非常に憂慮されましたが、幸い東京湾に真正面からぶつかることはなかったわけです。それでも、台東区方面を中心に数百戸の浸水家屋が出るという実態を見ましても、大阪湾といわず、東京湾といわず、高潮対策に対する早期積極的な万全の態勢を作ることの必要性は、建設大臣も十分認識しておられるところだろうと思う。同時に、伊勢湾の高潮対策の場合には、御承知の通り、建設省、農林省、運輸省等、海岸法に基づく所管の各省が伊勢湾高潮対策協議会を作って、十分各省間の緊密な連携をとり、設計の連携あるいは施工の問題等、各般の問題について、やはり所属官庁のなわ張りを越えて、統一的な事業実施をやるという態勢をとったわけでありますが、今回の大阪湾を中心とした高潮対策の問題を考える場合にも、各省ばらばらの設計基準でやるというようなことではもちろんありませんけれども、しかし、従来から、ややもすれば農林省関係の漁港は弱体である、あるいは建設と港湾の関係はどうだというような、いろいろな意見が、御承知の通り出ております。従って、工事の施行の面でも、伊勢湾高潮対策事業の場合においては、三省の協議会が持たれ、十分慎重な審議の上に立って、査定あるいは事業の実施等がやられた。今回の場合においても、そういう面の三省間の緊密な連携というものも必要でありますし、また同時に、この積極的な高潮対策事業を推進するためには、やはり現行の公共土木の国庫負担法でいうところの補助以上のものを考えていく必要があるのじゃないか。特に私どもが参りました際も、和歌山の、たとえば県の財政力というようなものから見た場合に、伊勢湾の海岸地帯と和歌山の海岸地帯と比べると、数段和歌山の海岸地帯は貧弱でありまして、徹底的にやられておるという状況であります。従って、これは、建設、運輸、農林省を含めての、海岸地帯の問題については、高潮対策を考えた積極的な方法をとらなければならぬのじゃないかと思います。その場合に、和歌山の財政力というようなものから判断をいたしますと、災害関連事業について、国庫負担法の特例法では三分の二ということになっておりますけれども、伊勢湾の高潮対策についてはこれが八割の補助が出たというような問題とも関連をして、この際、やはり今回の第二室戸台風を中心にした災害については、高潮対策に対する特別立法をやはり作って、積極的に高潮対策に対する万全の措置を講ずる必要があるのじゃないかということは、私どもは痛感しておりますし、また、被災の現地に参りまして、大阪、和歌山等でも積極的にその意向を承りましたし、その点は、おそらく兵庫、徳島等に行かれた視察団も同様であっただろうと思うのであります。午前中の官房長官との質疑応答の中では、この問題については今後十分に検討いたしたいという御答弁でありましたけれども、直接責任の省の建設大臣として、この問題についてどういう御方針で災害対策特別委員会に臨まれる予定であるのか、この際にお伺いしておきたいと思います。
#75
○中村国務大臣 実は、室戸台風関係地域の高潮対策につきましては、私ども重大な関心を払っておるつもりでございますが、伊勢湾の際にとりましたような特別立法措置を講ずべきかどうか、この点につきましては、私も現地から帰りまして直ちに検討を開始しまして、まず事務当局に命じまして、いろいろの角度から検討を続けて参ったのであります。その結果、なるほど、第二室戸台風の罹災地域にいたしましても相当の激甚災害でお気の毒な次第でございますが、伊勢湾の場合とは様相がまるきり違いますし、これについて特別立法をするということになりますと、他の地域、たとえば東京湾関係の防潮堤かさ上げ工事も年々やっておるわけでございますが、これらとの関係もございまして、どうも特別立法に踏み切るまでには諸般の事情が達していない。そこで、目下のところでは、災害関連事業といたしましては、現在御審議をいただいておりまするような高率補助の特別立法をいたしておりますので、これらにつきましては、当然、災害関連の分については、この高率補助が第二室戸台風についても適用されることになっておりますから、適用があるわけでございます。和歌山県と大阪府の場合は、若干事情が違うかと思うのでありますが、大阪府の場合は、かりに高率補助の制度を作りましても、そうしますと、国庫負担分が非常に多くなりますから、やはり財政当局が財政の事情で査定をして年度の支出額をきめるということになりますと、従って、事業量は非常に圧縮をされることになってくると思います。大阪府のような、他の府県に比較して比較的財政力のあるところにしてみますれば、国庫負担分は率としてそう高くなくても、事業量をできるだけ年度間多くやらしてもらって、すみやかに高潮対策というものが完成するということが、大阪府民にとりましても、あの地方の経済の将来から見ましても、必要ではないだろうかというような角度からも考えられるわけでございます。和歌山地方も、私若干視察させていただきました。日程が非常に乏しかったので、わずかしか見せていただけなかったのでございますが、なるほど海岸の被害が相当にございます。しかし、これは各地点、局部的でございますので、これを復旧をするということと同時に、復旧に合わせて再度の災害を防止できるような災害関連事業を、この際は十分にやることが必要じゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。その災害関連事業につきましては、今度の御審議を願っておりまする高率補助の特別立法が適用できるということになりますので、目下のところどうも特別立法に踏み切るまでには至っていないというのが現状でございます。
 なお、これらにつきましては、河川局長を中心に、関係方面とも連絡をいたしまして検討を続けて参っておりますので、その検討の中心になりました河川局長が在席しておりますから、検討の経過を御説明申し上げた方が適当じゃないか、こう思っております。
#76
○山内(一郎)政府委員 大阪湾を中心といたしまして、大阪、和歌山、徳島、高知、兵庫、これらの海岸が非常に災害を受けました。その激甚さにかんがみまして、さっそく現地に査定官を出しまして、根本的にどういうような復旧をするか、原形復旧以外に改良復旧を考えまして、再び第二室戸台風のような台風によって被害を受けないように、そういうような見地から、現在計画を検討させている最中でございます。その計画を予算に乗っけまして、どういうふうに措置をしていくか、これも問題点の一つでございますが、大阪市内の高潮対策事業につきましては、いろいろ全体計画は検討する必要はございますが、さしあたり、今回水が越えた部分だけでも越えないようにしよう、これは一番緊急を要する事業ではなかろうか、かように考えております。その点につきましては、できるだけ早く、できれば今年度からでも追加事業としてこれに対処する、こういうふうに考えております。
 なお、それ以外の激甚な海岸事業につきましては、全体計画を立てまして、この部分は、災害関連事業で、三分の二の特例法でできる部分が相当あると思います。それをやりますことと、なお、海岸事業というものが非常におくれておりますので、この分につきましては、来年度に大蔵省に予算要求をいたしておりますが、なお追加してでももっと促進をしたい、こういう決意で今やっておる最中でございます。
 なお、関係者との関係につきましては、今まで、それ以前におきまして関係省の間でいろいろ話し合いがつかないという問題がございましたが、伊勢湾のときに協議会ができまして、その慣習といいますか、それ以後、非常に三省の間で事務的に連絡をよくとってやっております。その点を生かしまして、ただいま先生の御指摘のありましたようなことがないように注意をして、計画をまとめ、折衝していきたい、こういうふうに考えております。
#77
○角屋委員 今建設大臣からは、高潮対策事業に対しては、特別立法を作ることについて必ずしも積極的でない御意見を拝聴したように思うわけでありますけれども、これは、極端な惨状が出れば高潮対策の立法のようなことを考える、たまたまそこまでいかないから、公共土木の国庫負担法の特例法でいくというふうな感じが、私どもはしてならない。伊勢湾と同じような条件のものが今後来ないという保障は何もないし、また、あのときでも、あの風、それに雨を伴えば、非常な大災害を生じたであろうということは予測にかたくないわけであって、やはり災害の深刻の度合いということも、もちろん特別立法の一つの発端にはなりましょうけれども、重要な地帯でありまするし、やはり今度の第二室戸台風の経験、あるいは二十四号台風がもし東京に来た場合どうかというふうなこと等もからみ合って、積極的にこの高潮対策事業に対する特別立法を考えるという前提に立って、今後進められる必要があるのではないか。当然これは本委員会でもさらに相談をして参らなければならない問題でありますけれども、私どもはそういうふうにこの問題については判断をいたしますし、現地もその要請というものを強くしておるわけであります。
 それと、高潮対策の問題に関連をして、建設省の御説明によりますと、例の地下水の過度のくみ上げによる地盤沈下の問題のための維持用水規制措置の立法については、これは当面間に合わないから、通常国会に提案をいたしたい、こういうふうな考え方のように承っておるわけでありますけれども、当面地盤沈下に基づく高潮の被害を大きくした現状から見て、行政的に何らかの措置をされ、その行政的な目当てのもとで、次の通常国会で基本的な法的規制をやるというようなことになろうかと思うのでありますけれども、その辺のところについての御見解を承りたいと思います。
#78
○中村国務大臣 地盤沈下を防止するための維持用水の使用規制、これは私どもできるだけ急速に実現に移したいと思いまして、目下立案作業を続けておる次第でありますが、将来のものを規制することは簡単でございますが、すでに維持用水、冷房用水に地下水をくみ上げております既存の施設に対して、法制上これを規制することについては、いろいろ法務省、法制局等との関係もございまして、簡単に結論を得られないわけでございます。しかしながら、私どもとしましては、基本的には、たとえ土地の所有権は地下に及ぶにいたしましても、地下水のくみ上げというものは、その地下にある自分の水だけではなしに、よその水までも吸い上げるのでありますし、同時に、今度の災害にかんがみましても、公共の福祉というものに非常に重大な関係がありますから、この意味から、国会の議決を経て法律に作れば、規制することは、制度として支障ないという基本の上に立ちまして、それを法文上どういう表現をするかというような点、あるいはまた、工業用水あるいは水道用水等が豊富でありまする区域については、完全禁止をすることもよろしいと思うのでありますが、まだ、そういう水資源開発等が実行に移されて水が豊富になっていない現段階において、まるっきり禁止をするということも、事実上不可能でございます。そこで、どういう規制をするか、パイプの大きさで規制するか、あるいは一日の水のくみ上げ量で規制するか、いずれにいたしましても、一度くみ上げた水で、クーリング・タワーを作らせまして、還流使用をさせて、今のように、水をくみ上げては、使ってどんどん放流してしまうというむだな使い方でなしに、節約使用をする、こういうふうにさせるとすれば、どういう規制の方法がよろしいかというようなことについても技術的に――また、せっかく立法措置を講じましても、せっかく法律を作りましても、それが厳格に守られるだけの監督といいますか、監視の措置が行き届かなければ、守られない法律になる危険性がございますから、そういうような点等を含めまして、目下慎重に検討いたしておる次第で、どうも期間的にこの臨時国会には間に合わせかねる現状でございます。しかし、できるだけすみやかに成案を得まして、通常国会が始まりましたら、冒頭にでも提案の運びにいたしまして、早く成立させ、来年の水の使用期までには実施のできるようにいたしたいというつもりで、進めておるような次第でございます。
#79
○角屋委員 建設大臣に予算委員会の方からお呼びが出ているようでありますので、残念でありますが、一点だけで建設大臣については質問を終わりたいと思います。
 今度の第二室戸台風の場合は、特に風が非常に強かったために、御承知のように、住宅被害が非常に深刻であります。しかも、これは、貧乏災害といわれるように、非常に経済力の弱い人々に対する住宅の被害が非常に深刻に出ておりました。従って、住宅関係の問題については、かねてから、応急仮設住宅あるいは第二極公営住宅、ないしは住宅金融公庫の貸し出しというような各般の措置がとられているわけでありますけれども、しかし、応急仮設住宅一つをとりましても、五坪十万円という状態です。この単価の問題についても、あるいは坪数の問題についても、家族との関係で問題が亀ておりますし、また、被害激甚地における応急仮設住宅の割当数が三〇%の程度のところに基準を置く点についても、これをさらに五〇%までには少なくとも引き上げてもらいたいという要請が、強く被害激甚地で出ておりましたし、また、第二種公営住宅の問題についても、御承知の通り、単価等の問題が非常に出ておりまして、市町村の持ち出し分が相当にある。そういうふうなことで、せっかくの第二種公営住宅の趣旨そのものはけっこうであるけれども、市町村財政の窮屈なところでは、必ずしもこれを歓迎しない雰囲気というものがあるわけであります。従って、第二種公営住宅等の問題については、単価問題というものがありますし、また、これについて、三〇%を限度ということで、今度の法案等についても出てきておりますけれども、市町村によっては、これの限度以上という要請もあろうかと思いますし、運営の問題もあろうかと思います。さらに、住宅金融公庫の問題については、過般閉会中の際にも、新潟県の小林委員から、激しく、住宅金融公庫からの貸し出しの、全壊に対する三十二万円、あるいは補修に対する十六万円の問題について、今日の単価の実態から見れば、全壊の問題については百万円、あるいは補修の問題についても五十万円、そこまで一挙にいかないにしても、実情に合わせて引き上げてもらわなければならぬという問題が出て参っておりますし、また、住宅金融公庫の貸し出しの問題についても、従来から手続が常に煩瑣であって、家がこわされ、その日にも困っておる者が、煩瑣な手続で非常に困っておるという実情を、きょう新潟から災害地の代表が参りまして訴えております。これらあたりは、市町村で一括をして手続を簡素化してやるというようなことが考えられないものかどうか。何か、田中政調会長あたりは新潟出身でありますが、それは一つ考えようというお話をされたということで、私どもの方に参られましたけれども、やはり被害激甚地の住宅等、やられたところについては、手続等についてももっと血の通った、温情のある措置というものが考えられていいのじゃないか、こういうふうな問題があるわけでありまして、住宅関係のこれらの問題について、具体的に、今度の災害についてはどういうふうに従来以上の積極的な措置をとられようとしておるのか、基本的な考え方を承っておきたい。
#80
○中村国務大臣 住宅の問題も、災害地関係といたしましては、きわめて重要な事柄で、私ども深い関心を払っている次第でありますが、厚生省の担当しております応急住宅につきましても、厚生省ではその中身の改善について努力をされておるということに仄聞いたしておりますが、私どもの担当の災害公営住宅及び住宅金融公庫の融資資金、これらの点につきましては、御承知の通り、今国会にただいま御審議を願っておりまするような災害公営住宅の高率補助の制度を、特別立法を提案いたしまして、これによって四分の三の国庫補助をする。それから単価につきましては、今年度の公営住宅についての単価是正措置を折衝いたしまして、十分ではございませんが、今国会に御審議を願っておる補正予算の中に、予算補正をしていただきまして、木造分につきましては相当の単価是正が織り込まれることに相なったわけでございます。もう一つの住宅金融公庫の資金の問題でございますが、これは確かに、現在の世相から見て、三十二万円ということでは程度が低過ぎますので、罹災者の方々を救うのには十分でないということは、私ども痛感いたしております。実は三陸のフェーン現象による火災が起こりましたときまでは、一戸当たり新築貸付金が三十万円限度、修繕が十五万円限度でございましたが、どらも近ごろの時勢から見て、これではひど過ぎるのじゃないかということで、あの火災の際に、大蔵省と折衝いたしまして、それを三十二万円と十六万円ということに増額をしていただきました。しかしながら、これでも困ると思いまして、目下、その増額方について大蔵省と折衝中でございます。何とか、われわれの希望通りには参らないまでも、希望に近い線まで、大蔵当局の理解を得て、貸付金額の改善をいたしたいと思っております。それから貸付のPRやあるいは手続の簡素化でございます。この点は、住宅金融公庫に対しまして、われわれの方からもしばしば督励をいたしておるところでございます。従って、今度の災害につきましても、住宅金融公庫から現地へ係員を派遣しまして、そうして、罹災地の方々に御集合願って、説明会をやったり、それから申し込みの書類を配付いたしましたり、なお、銀行、信用金庫等の金融機関が取り扱いの代理店をいたしておりますから、この代理店の事務取り扱い等につきましても、できるだけ便宜をはかって、簡素化をするようにという督励をいたしておる次第でございます。しかしながら、なお十分でないという点もあろうかと思いますから、今後一そう御趣旨のような線に沿いまして、われわれとしては、住宅金融公庫を督励いたしまして、御趣旨に沿うように努めて参りたいと考えております。
#81
○角屋委員 住宅局長にちょっとお伺いしたいのですが、さっき公営住宅の単価問題についての是正の点が出ておりましたが、私どもも詳細には必ずしも承知しておりませんので、この機会に、単価の是正の度合いというものを、数字的に一つ御説明を願っておきたいと思います。
#82
○齋藤(常)政府委員 本年度の公営住宅改良単価の是正につきましては、先ほど大臣からもお話が出ましたように、補正予算で約十三億を追加いたしております。その結果、三十五年度の標準建設費と今回の補正後の標準建設費とを比較いたしますと、木造につきましては約二〇%、それから鉄筋コンクリートにつきましては一〇%、その程度の単価増ということを見込んでおります。それは昨年からことしにかけましての資材、労賃等の値上がり率を考えまして、そうしてこれによって得た数字でございます。
#83
○角屋委員 住宅金融公庫の貸し出しの問題について、大臣から相当実のある御答弁をいただいたわけですけれども、現実に私は新潟の被災者の方々の真剣な声というものをお聞きできなくて、石田委員からお聞きをしたのですが、あそこは豪雪、集中豪雨、地震、さらに今度の台風と、何回にもわたって、その災害の頻度では一番ひどい県になるのじゃないかと思いますが、そういう県から切実な要求として、わざわざ東京まで来られて、そうして、これは非常に煩瑣だから、被害の激甚なところについては、市町村で一括して住宅金融公庫との関係で取り扱ってくれというような要請が出てくることは当然であろうと思う。これらの問題も含めて、現地の罹災民の気持になって運用をやってもらうようにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
#84
○齋藤(常)政府委員 今の住宅金融公庫の貸付のやり方でございますが、これは金融機関でございますものですから、一般の貸付をやりますときには非常に厳格にやっておるわけであります。その関係で、やはり災害のときにも、末端におきましては、あるいは相当きついことを言う事例もたまたま耳にいたしますので、今回の災害につきましては、特に末端において、いろいろな不安やその他の苦心といいますか、そういうものがないように、十分に運用上気をつけるように、再々公庫の責任者に申し上げておるのでありまして、今後はさらに気をつけてやっていきたいと思います。
#85
○角屋委員 河川局長にお伺いしたいのですが、先ほど私的には少し事情を承ったのでありますけれども、例の、今度出しております堆積土砂並びに湛水の排除に関する特別立法について、九月の風水害が表題から除かれておる。実際に河川局長にさっき聞きましたら、いや、それは、九月の風水害については該当分がないのだ、こういうふうなお話でございましたけれども、私は、災害の実態から見て、必ずしもそういうふうに言い切れるかどうかは問題があるし、特に九月の風水害、つまり、第二室戸台風の問題を、堆積土砂あるいは湛水排除から除外するということには、非常に問題があると思う。それはちゃんと網を張っておいて、実情に即してわずかしかなかったというのなら別でありますけれども、少なくとも立法の建前としては、九月の風水害というものは入れるべきものだと思います。同時に、基準の適用の問題について、湛水排除の場合に、私どもは、一週間、三十ヘクタール以上という伊勢湾のときに考えた問題を、湛水期間は五日とし、三十ヘクタールについてもう少し減少して考えたらどうか。御承知の集中豪雨の際においては、ちょうど稲の生長過程であって、すみやかに湛水排除をしなければならぬという強い要請もあった時期でありますから、そういう面ともからんで、五日、三十ヘクタールを少し下げてはどうかという話し合いをしてきておったわけでありますけれども、この政令の基準について今日考えておるのは、一週間、三十ヘクタールで、伊勢湾と同じような考え方に立っておる。これは集中豪雨あるいは今度の第二室戸台風の災害の実態からいけば、もう少し緩和をすべきじゃないかというような問題もあるわけでございまして、この問題を含めて、いずれ法律案が出て参りますれば、詳細にわたってまたお聞きをしますけれども、今お尋ねをした二点についてお伺いをいたしたい。
#86
○關盛政府委員 ただいまお尋ねの堆積土砂及び湛水排除に関する特別措置法につきましては、その事案に該当する豪雨を掲げてございます。この法律が閣議決定をいたしまして、国会に上程をしようという段取りの際におきまして、まさに九月の豪雨もございましたので、堆積土砂につきましては主として建設省が担当いたし、湛水排除につきましては、市街地は建設省、農地関係あるいは漁港その他の関係につきましては農林省が担当いたしておりますので、関係の各省で現地の状況を調査をいたしました結果、この上程いたしております法律案の内容に相当する基準に到達する、土砂並びに湛水排除の特別措置を要する事件がないということで、当該豪雨を除去いたした次第でございます。この湛水排除並びに堆積土砂につきましては、先般の伊勢湾の例によりまして、堆積土砂につきましては、堆積いたしました土量が三万立方メートル以上存する市町村の区域についての堆積土砂を排除する、これが一つの要件でございます。第二は、この土量が今申しました絶対量でなくても、一団としての土量が二千立方メートル以上ございまして、その排除の経費が三十六年度の標準税収の十分の一以上を要するという場合におきましても、特別措置法の対象にするということになっておるわけでございます。従って、この基準でもって関係の市町村につきまして堆積土砂の賦存量を調べてくれと申し上げまして、その結果によって除去いたしたわけでございます。
 なお、湛水につきましては、ただいまお尋ねにありましたような基準で伊勢湾の特別立法の際には制定されておりますので、この法律の制定の過程におきまして、ただいまお尋ねのございましたような、湛水日数の一週間以上というのをさらに再検討する必要がないかということがあったことは事実でございます。この災害いずれも主として関係のありましたのは農地等でございますので、農林省並びに政府部内におきましても、また、協議会の小委員会におきましても御相談いたしました結果、やはり一週間以上というのが特別立法の対象の限度として適当であるということで、この政令の基準として考えたというのが、今までの経過でございます。
#87
○角屋委員 この点については、法案審議の際にさらにお聞きいたしたいと思いますので、この程度にいたしますが、通産省関係が大へんお待ちでございますので、通産省の問題に入りたいと思います。
 通産省の商工業関係の被害の報告を先般承りましたところ、第二室戸台風だけでも七百七億、そのうちで、特に大阪が大半を占めておりまして五百十七億、和歌山が六十六億、さらに福井が三十二億、新潟が三十億、その他各県にそれぞれの被害を生じておるわけでありますが、中小企業関係の災害対策ということになれば、どうしても金融が中心になって従来から考えられておるわけでありますけれども、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫、商工中金等の三金融機関に対する資金ワクの問題について、過般、閣議においても、年末金融を含めて三百五十億等の金融の措置が考えられたのでありますが、その際に、災害に対するワクというものは、そのうちの五十億だというふうに私ども承知をいたしておるのであります。過般来の本会議あるいは委員会等の審議を通じて、実情によってそれは増額を考慮するのだということでありますけれども、たとえば大阪等のああいう商工業地帯の被害の総額、あるいは中小企業関係の金融に対する需要だけを見ましても、少なくとも大阪だけで五十億はほしいという強い要請も出ておりまして、はたして当面の五十億の災害ワクで十分こなせるかどうかということについては、大いに疑問だろうと思う。同時に、政府から出ております金融関係の特別立法の中で、中小企業の融資ワクを五十万円、こういうことで、六分五厘の問題については押えておりますけれども、伊勢湾の際には百万円ということに融資限度はなっておったわけでありまして、その後の経済状況、今日の金の評価、あるいは特に商工業の中心の大阪、その他和歌山なり福井なりがやられてきておる現状から見て、なぜ伊勢湾の際にとられた百万円の融資ワクというものを五十万円に下げなければならなかったか、こういうことも大きな問題であろうと思うのであります。伊勢湾に準ずるということであるならば、同時に、第二室戸台風の災害の実際の中小企業関係の被災の状況からいたしましても、融資ワクについて、六分五厘のものは百万円ということに当然すべきだろうと思う。こういう災害ワクの全体の問題、あるいはまた今回の特別立法における融資限度等の問題も含めて、通産省の御見解を承っておきたい。
#88
○大川政府委員 お答えいたします。
 その前に、第二室戸台風がありました直後、当委員会におかれましては、大阪、和歌山、奈良、京都等の実地調査をいただきましたことにつきましては、大阪出身の私としては、深甚の敬意を表する次第であります。
 従いまして、ただいまの御質問の要点は、今次第二室戸台風の被害を実際にごらんになったお立場からの御議論でございまして、一々もっともと存じます。また、私自身としても、大いに共感おくあたわざるものがあるのでございます。お尋ねになりました第一点でございまする、今次災害に対する金融特別措置が少ないではないか、五十億程度というようなことではとうていこの災害に対処するには不十分だという御議論、まことにごもっともであります。しかし、ここにあげております法案と申しますのは、実はなるべくすみやかに金融特別処置をとることが肝要だと考えまして、当時の資料がいまだ不十分の時代に作り上げた対策でございます。従いまして、その後の状況等からいたしまして、五十億で足らない分については特別に考慮をいたしたい、かように考えております。
 なお、御参考までに申しますと、現在中小公庫、国民金融公庫、商工中金の三つの政府機関の窓口に対する貸付申し込み金額は六十八億円でございます。それだけをいたしましても五十億では足らぬのでありますから、それについては特別の考慮を払いたい、かように存じております。
 いま一つ、少なくとも今次第二室戸台風というものは、伊勢湾台風並みに対策を講ずべきである。従って、低利の貸付金額について、伊勢湾台風当時においては、個人は百万円、団体は三百万円であった。しかるに何ぞや、今度の場合においては、個人は五十万円、団体については百五十万円ということは、けさほど官房長官が申しました、すべて伊勢湾台風並みにすることが原則だという、その原則論にも反しておるじゃないかという御議論は、まことにごもっともかと考えております。そこで、現在の段階といたしましては、なるべく伊勢湾台風並みにいたしたいということで、目下大蔵当局と折衝を重ねておる次第でございますが、この点につきましては、当委員会といたされましても、高度の政治性を発揮していただきまして、御協力をいただきたい、かように存じております。
#89
○角屋委員 文部省の方がおいでになったようでありますから、文教関係について、数点お伺いいたしたいと思います。
 まだ特別委員会の方には公立学校、私立学校の関係の特別立法が提案を見ていないわけでありますけれども、これは御承知の通り、伊勢湾の際には、公立学校、私立学校ともに特別立法が提案をされたわけでありまして、今文部省としても、寄り寄り提案をする前提に立って検討願っておるというふうに承知しておりますが、これらの法案は、すでに成案を得て近く提案をされる見通しであるかどうか、まず、この点をお伺いをいたしたいと思います。
#90
○福田(繁)政府委員 御質問の点でございますが、今回の第二室戸台風の場合の学校被害は相当多額に上っておりますので、特別立法を提出する必要性を痛感しております。従って、御質問のように、現在その準備を鋭意進めております。
#91
○角屋委員 これは伊勢湾のときにも、文教関係の問題については、特にゼロ地帯の長期湛水地帯があった関係で、災害復旧の場合に積極的な改良復旧を実施する、特に教育の場というものは、非常に次代の青少年の重要な場でありますから、この際災害復旧については鉄筋化を原則としてやるべきではないか、また、低湿地帯においては、あるいは海岸地域においては、場合によってはこの鉄筋コンクリートの学校というものが避難所にも併用される、こういうふうな点から、御承知の通り、伊勢湾の際には、当初文部省が予定したよりも若干予算を追加して、査定が非常にそれらの地域においてきびしいという批判等もまじえながら、改良復旧に一歩前進する措置が構ぜられたわけであります。今回私ども文部省からの災害の被害報告から見ましても、施設関係の被害は、文部省関係で第二室戸台風だけで約七十七億に上っておるということでありますが、公立学校、国立学校、私立学校、社会教育施設、その他各般の問題を含めてそういう額になりますけれども、さらにさかのぼってそれ以前の台風等も加えれば、もっと大きな額に相なるわけであります。従って、この学校復旧の場合に、京都、奈良、和歌山、大阪等を回りました際にも、実際に被害をひどく受けた学校等に何校か参りましたが、これを文部省の査定では実は大破で扱っているのだとか、あるいは半壊に取り扱っているのだというふうな実情のところへ参りましても、これはこの際、木造でもあるし、取りこわして鉄筋にした方がいいのではないかというのが、視察をした各委員の一致した見解であったところに、しばしばぶつかったのであります。同時に、たとえば和歌山の箕島第二小学校というところに私ども参りましたが、ここは学校がひどくやられまして、応急のために仮校舎を今建てておるわけですが、一体こういうものが、今度特別立法が出てくる場合、十分災害復旧の中で織り込まれて措置されるかどうかというふうな問題についても、いろいろ心配されておりましたし、また、この箕島第二小学校の査定の状況についても、もっと積極的に鉄筋化の方向で考えたらいいのではないかという意見もあったわけであります。同校では今テントを張って、青空で授業をやっておるという状況でありまして、教育の場というのは、これは御承知の通り、休校の状態でいつまでもなおざりにすることはできない。それぞれの被害の地域にとりあえずの教室が求められないとすれば、応急の校舎等も作らなければならぬという問題に当然ぶつかるわけであります。これらの問題も含めて、やはり実情に即した査定の問題、あるいは実情に即した応急復旧に対する配慮の問題が必要ではないかと思いますが、文部省として、災害復旧に対して、全壊等の問題については、もちろん鉄筋化の原則でいかなければなりませんし、半壊、大破と従来査定しておる問題についても、この際、木造で非常に老朽校舎、危険校舎等の場合には、むしろ積極的に鉄筋化の前提で問題を取り上げていく、こういうことで、特に小中学校等の教育の場については、環境を整備していく配慮が必要ではないかと思いますが、これらの方針について承っておきたいと思います。
#92
○福田(繁)政府委員 ただいまお述べになりましたように、文部省といたしましても、学校の鉄筋化については、災害の場合は、御承知のように、かっての狩野川台風、それから次の伊勢湾台風の場合、相当鉄筋化をはかってきたわけでございます。今回文部省として特別立法をやりたいという趣旨も、一つはそこにあるわけでありまして、現行法では改良復旧が十分でないという点もございますので、今次のような大災害については、特別立法を設けまして、そして、できるだけ鉄筋化をはかっていきたい、こういう考え方で進んでおるわけであります。ただ、個々の問題になりますと、これはそれぞれ学校の被害の程度あるいは実情に応じた査定をいたしませんと、おっしゃるようなことがございます。今お述べになりました学校は、有田市の箕島第二小学校の問題だろうと思いますが一これは私どもの知っております範囲では、今回の台風の場合に一番被害の多かった学校だと思っております。従って、これは海岸地帯にありますので、高潮のためにやられたというお話でございますが、こういう学校は、少なくとも今後やはり鉄筋化の必要があろうと私ども考えております。できる限りそういう方向で今後復旧工事をやっていきたいと考えておりますが、なお関係省とも十分連絡をいたしまして、やって参りたいと考えております。
 なお、この応急復旧費の問題でございますが、これにつきましては、一般的に申しまして、非常にむずかしい問題もありますので、これは立法とあわせて十分研究していきたい、かように考えております。
#93
○角屋委員 文部省の関係については、後ほど辻原委員からも詳細にいろいろな問題について触れられると思いますので、時間の関係上この程度にいたしたいと思います。
 建設省関係でさらに一点お聞きしておきたいのは、起債の特例法の関係で、小災害の今度政府から提案された特別立法を見ますと、農林水産関係なりあるいは学校関係等については、起債の特例の中で伊勢湾に準じて措置する方向であろうと思いますが、第二条にあった建設関係の小災害の問題については、条文から削除されておるわけであります。この点については、どういう経緯で建設省関係の小災害についての起債を特例から除いたのか、あるいは、それで十分と考えておられるのか、伊勢湾に準じて考えるという場合であれば、従来通り、第二条の中で建設省関係の小災害というのは当然この条項が生かされて、そうして小災害に対する万全の措置が講ぜられなければならぬと思うのですが、従来の折衝の経緯と建設省の見解はどうなのか、その点一つお伺いしておきたいと思います。
#94
○山内(一郎)政府委員 小災害の点につきましては、梅雨前線の襲来の際には、起債と地方交付税の点を有利に考えて措置するということで、一時、大蔵省といろいろ話し合ってやるようになっていたわけでございますが、今回の第二室戸台風の状況にかんがみまして、はたしてそれでいくかどうかという点で問題がございますので、ただいまいろいろ協議をいたしておりますが、起債の元利補給の特例があるいは要るのではなかろうかというので、いろいろ協議をしている段階でございます。
#95
○角屋委員 農林水産関係の問題については、これは専門でありますので、いずれ法案の審議の際にゆっくりお聞きしたいと思いますが、ただこの際、数点だけお伺いをしておきたいと思います。
 まず、伊勢湾のときにもとられた農林水産関係の例の暫定法の特例法の問題でありますが、今回の特例法の内容を見ますと、いわゆる伊勢湾の際には、激甚地については一挙に九割という形で高率補助がなされたわけでありますけれども、今回の暫定法の特例法を見ますと、農地の場合、その他林道の場合には、現行の十分の五と激甚地における十分の九という間に、十分の六という条項が新設をされる、あるいは農業用施設、奥地幹線林道の場合には、現行十分の六・五というのが、十分の九の激甚地にいく前に、十分の八という新しい条項が新設される、共同利用施設の場合にも、現行の十分の二が十分の九、それからあのときはその他が十分の五でしたが、今度の場合には十分の四、十分の九、こういう形に今回の提案では相なっておるわけであります。先ほど私的にいろいろお聞きをしたわけでありますけれども、こういう建設省の国庫負担法の関係とも関連をして、大蔵省の意見もあって、今申しました農地関係の十分の六、あるいは農業用施設関係の十分の八、共同利用施設関係の十分の四という新しい段階のものが新設をされたように承っておりますけれども、そうなりますと、現行法との関係で、一定の基準以上のものは十分の十の条項も出て参るわけでありまして、事実建設省関係には、国庫負担の特例法の中にも十分の十の条項もあるわけでございますから、建設省の関係等もあって、大蔵省との話し合いでそうなったということであるならば、やはり現行法で最高限に生かされている十分の十という条項も、十分配慮されてしかるべきである、こういうふうに考えます。この間の、暫定法の特例法が設けられてあった伊勢湾とかわった構想をとられた経緯と見解について伺っておきたいと思います。
#96
○庄野政府委員 今回の特例法の案でありますが、それにつきまして、農林水産業施設の農地、農業用施設につきましては、従来の伊勢湾台風に準ずる措置を講ずる、こういうことに相なりまして、いろいろと関係方面とも交渉して参った次第でございますが、伊勢湾のときには、御承知のように、一定の基準、これは五万円でございますが、五万円をこえる分は一律九割の補助率であったわけでありますが、今回は、先ほど御指摘のように、建設省の公共用負担との関係もあるということで、五万円以下は、農地については六割、それから農業施設につきましては八割という、暫定法のおおむね二割弱ということで、公共用負担の方と歩調をそろえるように相なった次第であります。これは伊勢湾台風の特例法の場合に、五万円をこえれば根っこから一律九割になるということそれ自体が、暫定法の八万円との関係で、いわゆる暫定法の激甚地指定との関係もあって、非常に不合理ではないかという意見が、伊勢湾台風の特例を作ったときからすでにあったわけであります。そういう点が問題になりまして、五万円以下は農地六割、農業施設は八割、こういうように相なっております。なお、御指摘のように、五万円をこえる場合については、農地は九割でやっております。それから農業施設の特例法でいきます場合には九割でありますが、これにつきましては、特例法に選択規定を設けまして、暫定法、特例法いずれでも計算いたしまして、最も農民に有利な方向でいくということで、御質疑のような公共負担法は、特例法でもできるという調整をはかった次第であります。
#97
○角屋委員 いずれ細部については、また法案審議の際にやりたいと思いますが、御承知の通り、現行の暫定法の五万、八万、十五万、こういう三段階の問題は、その年間の被害総額ということであるし、特例法の五万円以上の激甚地という場合は、指定した災害の被害額というような関係もあるわけですけれども、この出して参りました特例法にさらに建設関係をにらみ合わせて十割の規定を設けるかどうかという問題は、さらに今後の審議の問題として残したいと思います。
 それから、開拓関係の被害というのが、この前奈良県知事が参りました際にもいろいろ訴えられておりましたし、これは奈良県に限らず、和歌山でもその他の県でも同じでありますが、この問題については、特に特例法の中で第二条の第一項、第二項で十分の九の補助助成の問題がありますが、これは昭和三十五年の際に行なわれた入植施設災害復旧事業費補助金交付要綱、この要綱で、内地入植者の全壊被害者あるいは半壊被害者、これは特定地域の入植者住宅分、あるいはまた、一般地域の入植者住宅分、こういうことで仕分けされながら、さらに、入植五年以内の者、入植六年以上の者、こういうふうな形でそれぞれ区分をされて補助金がきまっておりました昭和三十五年度の入植施設災害復旧事業費補助金交付要綱、これに準じてやられる方針でありまするか、あるいは今度の場合には、一応法文としては同じでありますけれども、内容について少し前進をさせる予定でありますか、その辺のところを少しお聞きしたいと思います。
#98
○庄野政府委員 特例法におきましては、伊勢湾と全く同じことになっております。内容につきましては、被害激甚地の指定地域につきましては、住宅については全壊、半壊、それから農畜舎、鶏舎も入りますが、農畜舎につきましては全壊だけ、こういった三十五年の補助要綱で実施する、こういうことで予算折衝をいたしております。それから住宅につきましては、入植後六年以上と五年未満、こういうことになっておりますが、それについても三十五年と同じ要領でやることにいたしております。
#99
○角屋委員 農地局長関係で、例の伊勢湾のときにとられた除塩立法があったわけですね。今回の場合にはまだ立法が出てきておりませんが、過般官房長の説明によりますると、小型漁船の問題あるいは除塩の特別立法の問題については、大蔵と折衝中であるけれども、立法でいくか、行政措置でいくか、これらの問題については今検討中だ。ただ、小型漁船の問題については、本日の審議の過程で、これは立法でいくという意思の方がはっきり出ておりましたが、農地の除塩問題、これについては、特に私ども参りました和歌山その他の県からは、伊勢湾台風と同じ立法措置の要請が出ておりましたけれども、これは一体法案として出されるつもりですか、どうですか。
#100
○庄野政府委員 除塩につきましては、第二室戸台風によって被害が出ておりますが、私どもの現在の方向といたしましては、予算措置で補助をやっていこう、そういうことで折衝いたしております。
#101
○角屋委員 立法措置をせずに、予算措置でいくという、その理由は何ですか。あれは御承知の通り、伊勢湾のときでも、市町村の十ヘクタール以上、塩分濃度〇・一以上、こういうふうな一つの基準に基づいて除塩の対策がとられたかと思うのですけれども、予算措置でいって、立法措置でいかない、法的根拠を明らかにしない、それは、こういう立法を絶えず作られるというと、そういう対象のところでは、その法的根拠でいつも要請がくるという、大蔵のなるべく金を締めていきたいという要請にこたえたわけですか。別に変わりがなければ、罹災民に対しては法的根拠を明らかにして、そうして措置をしていくということが、立法機関としての国会としては、立しい行き方かと思うのですけれども、なぜ立法でなくて、行政措置でいくというのか。農林省としては立法でいきたいんだけれども、大蔵省との折衝で行政措置でどうだと言われているのか、宮崎さんもお見えになっているけれども、まず、局長からその辺を伺いたい。
#102
○庄野政府委員 除塩問題につきましては、被害の程度等調査いたしましたところ、伊勢湾台風の被害と格段の相違がございますし、昨年のチリ津波によります被害と大体同程度かと存ずる次第であります。昨年も、チリ津波につきましても、御承知の通り、立法措置を講じないで、予算で補助要綱を作りまして助成した、こういう経緯もございます。そういう点の均衡を考えまして、立法の措置はいたさないで、予算措置だけで参りたい、こういうことでございます。
#103
○角屋委員 そうすると、立法措置でなくて、行政措置でいく場合でも、内容的には従来とった措置と何ら変わりがないということですか。
#104
○庄野政府委員 チリ津波と大体同じ方向で参ります。伊勢湾とはちょっと相違がございますが、チリ津波と大体同じです。
#105
○角屋委員 その内容を説明して下さい。
#106
○庄野政府委員 海水が浸入いたしました田畑につきまして、塩分濃度を調べまして、塩分濃度が一定の基準以上に達したものにつきまして、排水、客土並びに炭カル、溶燐、こういう所要の措置を講じ、補助率は五割ということでいきたい、こういうことであります。
#107
○角屋委員 今後特別立法の審議の過程では、激甚地県あるいは激甚市町村という問題が大きく出て参るわけでありますけれども、この国庫負担法の特別立法の関係では、いろいろ私どもお聞きしておるところによりますと、激甚地県というのは大体十県内外だろう。それはもちろん和歌山とか、あるいは徳島とか、あるいは新潟とか、いろいろなところが入るだろうがというようなことで聞いておるわけでありますけれども、大体激甚県が十県くらい、あるいは激甚地市町村というのが二百を少しこえる程度だろうということがいわれておる。そうなってくると、政令指定の激甚地指定の基準というものが、委員会では重要な問題になる。従って、私どもは、各法案について、政令で定めるところの基準というのは、伊勢湾台風の際にも明らかにしがなら、法案を最終的に処理したわけですけれども、これは今度の災害の場合においても、今度の災害の実情に合わして、政令の基準というものが適正であるかどうかということを検討しなければいかぬと思う。今日予定をしておる建設省、農林省関係のいわゆる激甚地県あるいは激甚地指定という場合には、農林省の場合にまずお聞きしますが、大体どれくらいのところが想定されるのか、いかがでありますか。
#108
○庄野政府委員 ただいま提案されておりまする特例法によりまする激甚地の指定は、御指摘のように、政令で指定することに相なっておりますが、ただいま査定中の第二室戸台風ははっきりいたしませんが、五月から八月までの災害につきまして大体査定が終了いたしております。それから推定いたしまして、被害を受けました市町村数は約二千余り、そのうち、激甚地で二月当たり五万円以上の市町村数は、都道府県の資料等を参考にいたしまして試算いたしますと、約六百五十程度じゃないか、こういうふうに推定いたしております。なお、第二室戸台風も入りますと、多少変動があるかと思います。
#109
○角屋委員 建設省関係は、建設省の考えておる政令の基準に照らして、あるいは混合方式でございますから、激甚県の問題もあるし、激甚地市町村の問題もありますが、大体どれくらいというふうに見込まれておりますか。
#110
○山内(一郎)政府委員 公共土木施設の特例につきましては、査定が全部完了いたしませんとはっきりはいたしませんが、都道府県では約十程度ではないかと思います。なお、市町村の該当数は、これも非常に詳細な調査が必要でございますが、二百を多少上回るんじゃないか、こういうような見当でございます。
#111
○角屋委員 水産関係の問題については、先ほど永田委員も触れられましたし、後ほどまたいろいろと質問をする機会があろうと思いますので、詳細は避けたいと思いますが、海岸護岸の関係では、漁港の被害の問題で、私どもは今度大阪とか和歌山を回ってみて、非常に深刻な姿を見て参ったわけであります。従来から、漁港関係では、第一種漁港から第四種漁港があって、いわゆる経済効果の問題と関連して、必ずしも防災第一主義でなくて、ここは第一種漁港である、あるいは第二種第三種、第四種だという、そううい前提があって、港の構築関係が貧弱なもの、相当に強いもの、いろいろに段々があったんじゃないかと思う。海岸護岸の立場からいえば、とかく建設省あるいは運輸省よりも農林省の漁港関係が貧弱だというふうな批判を受けておったわけですが、私は、この際、やはり災害国である日本のような状態から見ると、第一種とか第四種とかいうことに拘泥することなく、それぞれその地域の防災的な立場から、必要な海岸護岸というものを積極的に漁港としてもやらざるを得ない、またやらなければならぬ、こういうふうに思うわけでございます。そういう問題については、先ほど建設大臣おいでのときに、伊勢湾高潮対策協議会という、一定の基準に基づいてやるというようなこともやったわけでありますけれども、今後漁港の査定あるいは漁港の災害復旧をやる場合においては、今のような前提に立って、一種とか二種、三種、四種の区別を乗り越えた、防災面から考えていく必要があると思うのですが、いかがでしょう。
#112
○林田説明員 漁港の第一種、第二種、第三種、第四種というものがございますが、これは漁港の性格の上からそういうふうにきめておるわけでございまして、防災上の見地からはまた別に考えざるを得ないと思います。
#113
○角屋委員 今漁政部長は一般論を答えられたのですけれども、実際に見て参りますと、漁港を見れば、ここは大体第一種であろう、ここは第二種であろう、ここは三種くらいになるんじゃないか、こう判断されるほど、これはまあ漁港の経済面からいえば、そういう判断というものが出てくるかと思うのです。しかし、われわれは人為的にそれをきめておるだけであって、天然自然の災害というものは、そういうことにかかわりなくやってくることは間違いがないという面で、やはり漁港の場合においても、今後災害復旧にあたっては、そういう漁港の種類を乗り越えた防災第一主義、災害を受けたところについては、そういうことで積極的にやってもらいたい。大蔵省の宮崎さんもお見えになっていますが、そういう意味で、一つ大蔵省も財政的な面でお考えを願いたいと思うのです。
 それから、小型漁船の問題については、先ほど永田委員との間に質疑がかわされましたが、伊勢湾のときの小型漁船の基準とチリのときの小型漁船に対する基準とは、御承知のように違うわけですね。そこで、伊勢湾のときには、二十五隻または四〇%、このいずれかに該当する漁協について、三隻に一隻の割合で八〇%補助ということでありましたし、チリのときには、先ほども触れておりましたように、十隻または二〇%の喪失率、こういう漁協に対して、漁協が三分の二を補助する場合に国が三分の一を補助する、こういう形であったかと思いますが、今度の小型漁船の立法措置にあたっては、チリに準じてやられる、こういうお考えですか。
#114
○林田説明員 その通りでございます。
#115
○角屋委員 補助率についても、今言った補助率で臨む、こういうことですか。
#116
○林田説明員 チリに準じました補助率で、三分の一補助ということでやりたいと思っております。
#117
○角屋委員 この場合、例の災害県を指定する、たとえば一県で百隻以上の船が喪失をする、被害漁協が全県の一割以上を占めていなければならぬということで、まず被害県が指定をされ、その後に被害漁協の問題についての前提条件が出てくる。そうなると、県によっては被害県の指定に入らない漁協関係の問題が、私は現実に出てこようかと思うのですが、そういう問題の取り扱いはどうされますか。
#118
○林田説明員 やはり災害の対策といたしましては、被害が相当ある府県を対象にしてまず考えざるを得ないということがございますので、県の選定をいたしまして、その被害のひどい県におきまして、漁協を選んでこういうふうな対策を立てていきたいというふうに考えているわけでございます。それで、その県に該当しない場合における漁船の対策でありますが、それにつきましては、天災法の融資とかあるいは公庫によります災害融資とかうことで、対策を進めていく考えであります。
#119
○角屋委員 これは、公共土木関係の激甚県あるいは激甚地市町村というような考え方が一つ出て参りますと、漁協の水産関係の漁船の補助の場合でも、まず激甚県、しかる後に激甚地の漁協、こういうように同じような考え方で出されていると思いますが、性格的にはまるっきり違うと思います。漁船の場合には、個人被害の問題についてどうするかという国の温情ある措置の問題でありまして、台風がその県全体には押し寄せていないけれども、その漁協には非常に深刻な姿で押し寄せてくるということが幾らもあると思います。そういう場合に、まず激甚県で押えて、その県に該当しなければ、同じような状況でも直接助成が受けられないということは、非常に不合理だと思うのです。考え方として、公共土木と漁船関係とあわせて考えるという考え方も、いろいろな法案を取り扱っていると出てくると思いますが、私は性格的にはやはり違うと思う。今回の場合には、その辺のところも考えて、委員会の審議では相談をしなければならぬというふうに思っておりますが、方針はわかりました。
 それから天災融資法の関係で、二トン未満の漁船建造について、これは伊勢湾のときに新しく加えられたものでありますけれども、今日被害地をあちこち視察をして参りました各班の委員の一致した意見としましては、これは五トン未満のものに拡大して天災融資法の融資を受けられるようにしてもらいたいということです。先ほど漁政部長は、農林漁業金融公庫の建造のワクを使えばいいじゃないかと言われましたけれども、そうは言っても、これはなかなか得られるものではなくて、やはり天災融資法の関係は、下部末端まで被害地についてはおりてくるわけですから、そういう際に、小型の漁船二トンまでのものを五トンまで引き上げて適用するということになれば、同時並行的にいく問題であろうと思うのです。この問題については、方針としては二トン未満ということでありますから、問題点だけを指摘して、さらに委員会の審議の過程でまた相談をしてみたいと思います。
 それから農地局長にお伺いをいたしたいわけであります。災害の場合、農林水産関係については、もちろん天災融資法の融資の問題もありますが、同時に、従来から、災害の場合に自作農創設維持資金の災害ワクという問題が強く要請されて参りまして、現にそういうことで災害地の実情に幾分かは応じて参ったわけでありますが、今回の第二室戸台風はもちろんでありまするけれども、それ以前の台風も含めて、いわゆる自創資金の災害ワクというものの手持ちは、一体どれくらい御用意なさっておるのか、また、資金需要に対してどういう実態にあるのか。従来、伊勢湾台風の実情から申しますると、大体自創資金に殺到する希望の、たとえば十分の一とかあるいは八分の一とかいうふうな、競争率が非常に激しい状態の中で、この問題の金融の処理がなされておるというふうに私どもは承知しておるわけでありますけれども、自創資金の災害ワクは一体どれくらい御用意になっておるか、さらに、所要額が足らないということで予算の増額というようなことをやっておられるかどうか、その間の事情をお伺いしておきたいと思います。
#120
○庄野政府委員 自創資金の配分につきましては、ただいまのところは、六月の集中豪雨のときまでは、大体統計調査部から作物被害の調査の資料が出ておるわけでございまして、その程度は今試算で大蔵当局とも折衝しておりますが、第二室戸台風につきましては、まだこういった作物被害の統計調査部の資料が整っておりませんので、それを待って作業いたしたい、こう考えております。御本知のように、自作農資金は、本年度は百六十億ございまして、当初配分済みといたしまして九十億使いまして、あと二、三の災害に多少出して、なお配分予定といったようなものは、北海道の負債整理とか、あるいはその他災害分と考えられるのが二十数億になっておるわけでございます。それをもって処理していきたい、こういう考えでございます。
#121
○角屋委員 時間の関係もありますで――特に今度大阪、和歌山、京都、奈良等を回って参りますと、果樹の災害に対して――従来、果樹方面の災害については、かつて長野、山梨等に非常な被害が生じたときにも十分な措置が講ぜられないということで、今日まで果樹被害というものは、天災融資法その他の問題もありますけれども、必ずしも十分な措置が講じられてきていない。ややともすれば、果樹共済を早晩作るのだということが隠れみのにされがちである。しかし、実際に被害県を回ってみますと、農林水産関係の中では、やはり農作物被害もありまするけれども、果樹関係の被害というものは相当に深刻であります。これは和歌山、大阪、京都、奈良方面に限って見て参りましても、その実態が明らかでありまして、この問題については、特に今度の災害対策特別委員会の中では、従来の対策よりも一歩前進をさせなければならぬ、こういうふうに私どもは痛感をしているわけでありますが、一体農林省として、今回の深刻な果樹被害にかんがみ、また、政府与党の言っておる、農業基本法の選択的拡大の成長財といわれておる果樹、畜産のうちの果樹ということになりましても重要でありますが、将来、果樹の災害対策に対して、従来よりも前進させる方向で検討しておると思いますけれども、その内容について、一つこの際明らかにしてもらいたい。
#122
○齋藤(誠)政府委員 今回の災害を通じまして、特に第二室戸台風の災害を通じまして、果樹被害が非常な大きな額に達しておるわけでございます。現在までにおおむね判明したところによりますると、約十万町歩、八十億程度の被害額が出ておるわけでございます。果樹につきましては、このような被害に対応いたしまする対策といたしまして、目下被害の状況をも調べ、なお、それに対応する対策を検討いたしておるところでございますが、大体現在までのとり得べき対策といたして考えておりますところを申し上げたいと存ずるのであります。
 一昨年の伊勢湾台風におきましても、果樹の被害が相当出て参ったのであります。その前の十六号ですか、十七号、いわゆる山梨、長野県を襲った台風におきましても、相当果樹の被害が出ておったのでございますが、その際におきましても、いろいろ果樹の災害対策ということを、党内あるいは政府部内におきまして検討いたしたのでございますが、果樹につきましては、やはりまず復旧についての相当の資金量が必要であるというようなことが、他の農作物被害と違うところでございまして、そういう意味におきましては、手早く、かつ相当の額が出るということが必要であるというような、従来の資金要望の経緯にかんがみまして、第一には、やはり資金対策を考えて参りたい、そういう意味におきまして、今回は天災融資法を改正いたしまして、果樹につきましては、伊勢湾台風並みに貸付限度額を引き上げまして、かつまた、天災法におきましては、一般の農作物におきましては償還期限が五年となっておりますのを引き上げる、こういう措置をとることにいたしまして、当面の種苗対策につきましては、この天災融資法によって資金融通措置を早急に講じて参りたいということが第一点でございます。
 第二は、果樹に関連いたしまする施設資金になると思うのでございますが、施設資金につきましては、これまた伊勢湾のときにも特例措置を講じたのでございますが、農林漁業金融公庫におきまして、個人施設につきまして、特別の融資措置を特例としてとることにいたしておるのでございます。たとえば果樹だなであるとか、果樹に関する貯蔵庫であるとか、そういう施設につきましては、融資限度額を引き上げますとともに、償還期限を延ばしまして、かつまた、償還期限中における金利を引き上げる、こういう措置をとりまして、施設資金に対する公庫からの融資措置を講じて参りたい。
 それから第三は、共同施設につきましては、たとえば共同出荷所とかあるいは共同選別所であるとか、こういう農協の持っておる共同施設につきましては、先ほど御覧間の中にもありましたように、農林水産業施設の復旧暫定措置法に基づく助成ということによって対応することにいたしたい。ただ、協同組合以外の分につきましても、共同施設というものが幾らかあるのもございます。これに対しましては、やはり先ほど申し上げましたような、公庫からの資金融通措置で措置して参りたいというように考えておるわけでございます。
 伊勢湾当時と今回の措置におきまして、果樹につきましては、その後一つの特別措置が成立したものがあるわけでございます。すなわち、果樹振興特別措置法がございます。従いまして、今回の果樹の被害の中には、相当大きな損害を与えまして、倒伏する、あるいはそれに伴って補植をし、あるいは改植をするというふうなところも出ておると聞いておるわけでございます。これらに対する措置といたしましては、せっかく果樹振興特別措置法が出ておりまして、この措置によりますると、据え置き期間が十年、償還期間が十五年、二十五年の長期にわたって資金を償還するということになるわけでございますので、相当長期の低利資金が融通されるわけであります。本年は、これについて特別ワクを公庫できめまして融通するということにいたしておりますので、今回の災害の場合におきましても、この特別措置法に基づく資金措置が十分活用されるようにという指導をいたして参りたい。
 大体、以上のような措置を講じていきたいと考えております。
#123
○角屋委員 果樹に対する災害対策につきましては、今申し述べられました災害対策だけでは、私は、なかなか被災の果樹関係者は立ち上がれないんじゃないかと思う。今申されました果樹振興特別措置法の関係についても、これは資金量全体が必ずしも多くないし、今後、その他の被害を受けない地域における成長財としての集団樹園地の形成、それに対する融資というような面等も考慮して参りますと、この問題である程度消化するにいたしましても、資金全体のワクが、今日予定をされておる災害ワクで十分かどうかというふうな問題もありますし、また、樹勢回復その他各般の措置をとらなければならぬ問題等もありますが、いずれ、詳細は今後の審議のときに譲りたいと思います。
 ここで委員長に特に希望しておきますが、政府から提案をされておる特例法等については、各省それぞれ政令の原案があろうと思います。これは、今後の法案の審議の際には、政令の原案というものを明確に提示されたいと思いますし、その際には、参考までに、伊勢湾のとき、それからさらに小型漁船、真珠等については、その他のものもありましょうが、チリのときにとった措置等もございます。従って、伊勢湾、チリ、今回、こういうふうな形で、今回に力点を置いて、政令案というものを提示されて、法案の審議の便をはかられるように希望いたしまして、本日はこの程度で質問を終わります。
#124
○古川委員長代理 次回は、明十二日午後一時より開会することといたしまして、本日は、これにて散会いたします。
   午後三時二十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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