くにさくロゴ
1961/12/05 第39回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第039回国会 公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第6号
姉妹サイト
 
1961/12/05 第39回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第039回国会 公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第6号

#1
第039回国会 公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第6号
昭和三十六年十二月五日(火曜日)
   午前十一時四十二分開議
 出席委員
  委員長 加藤常太郎君
   理事 高橋 英吉君 理事 竹山祐太郎君
   理事 島上善五郎君
      金子 岩三君    金丸  信君
      藏内 修治君    首藤 新八君
      田澤 吉郎君    田中 榮一君
      林   博君    細田 吉藏君
      松本 一郎君    柳谷清三郎君
      井堀 繁雄君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣 安井  謙君
 委員外の出席者
        自治事務官
        (選挙局長)  松村 清之君
    ―――――――――――――
十二月五日
 委員小笠公韶君、仮谷忠男君、薩摩
 雄次君、三和精一君及び米田吉盛君
 辞任につき、その補欠として柳谷清
 三郎君、金丸信君、松本一郎君、田
 澤吉郎君及び細田吉藏君が議長の指
 名で委員に選任された。
同日
 委員金丸信君、田澤吉郎君、細田吉
 藏君、松本一郎君及び柳谷清三郎君
 辞任につき、その補欠として仮谷忠
 男君、三和精一君、米田吉盛君、薩
 摩雄次君及び小笠公韶君が議長の指
 名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公職選挙法改正に関する件
 参考人出頭要求に関する件
     ――――◇―――――
#2
○加藤委員長 これより会議を開きます。
 公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
 質疑の通告があります。これを許します。井堀繁雄君。
#3
○井堀委員 自治省に伺いますが、この前お尋ねをいたしました際にも明らかになったのですが、私は当時、調査に参りましたときに、選管の委員長からの報告を実は口頭で伺い、さらに、それを確認する意味で文書で回答願うようにいたして、その文書が届きましたので、文書によった方が間違いないと思うのです。選挙局長もそういう意味で聞いていただきたい。
 三十六年の七月九日に施行されました坂出市長選挙で、七月十一日に藤井新太郎外四名から選挙無効の異議申し立てがありました。その理由は明らかでありませんでしたが、七月二十六日に市の選管はこれを次の理由で棄却を決定しておる。その理由としてあげられたものは、異議の申し立ての理由が認められないというだけで棄却したと報告されてきておる。さらに続いて七月十四日に、東条勉外から、同様の趣旨で二件の選挙無効の異議の申し立てが行なわれた。これについても八月四日に、選挙の異動がないものという認定で棄却を決定しておる。これが市の選管の取り扱った全部だという報告であります。それから県の選管におきましては、七月二十八日に弁護士阿河準一外一名を代理人として訴願が提出された。その訴願の理由は、不在投票において、その大部分の場合に立会人を欠くなど選挙規定に違反した、選挙の結果に異動を及ぼすおそれがあるから選挙無効の訴願をするという趣旨のものであります。さらに続いて八月八日に、弁護士唐津志都麿外一名から同様、選管に訴願が提出された。その理由とするところは、投票の効力決定の違法を前提とする投票数の算定に誤りがある、従って当選の効力を疑うという争い、こういう理由の訴願が行なわれて、これに対して県選管では市の選管、それから、まあ訴願理由は問題でありますが、選挙人から事情を聴取した。さらに現場の実地調査も行ない、今慎重に審議を続けておる。もちろん投票全部についての調査も行なったという言がありました。その段階であるからという報告を聞いたわけであります。
 この中で、この前もお尋ねをいたしましたように、第一に私どもが自治省にこの関係で聞いておきたいと思いますのは、市の選管がこういう異議の申し立てに対して、簡単に異議の申し立ての理由がないとか、あるいは選挙に異動を来たさないからというようなことで、大胆に決定をしてしまった。県の選管に至っては少し慎重を期しているようでありますが、ここで私どもの強く関心を持ちます点は、弁護士を代理人にして訴願をいたしたという点であります。この関係は、説明するまでもない。以上の事実で明らかなように、市の選管が、先日私、法律解釈で一、二事例をあげてお尋ねをしたように、専門家の間にあってもなかなかその解釈上問題のある法律解釈が十分こなせるような状態になければ、こういう異議の申し立てを却下するというようなことは、ほんの形式的な扱いになってしまう。この前の質問のときに選挙局長も非常に慎重でありましたように、裁判に類する行為を行なうのでありますから、それが厳正公平であるというだけでなく、余すところなく事実が調査され、法律についても十分な検討を行なわれて異議の申し立てに決定を下すというのが、市であろうが県であろうが、また裁判所であろうが、その意義においては全く同一の重要性を持っている。今日、裁判所の構成を説明するまでもありません、どんな場合でも弁護士をつけることを法律は強制しているくらいです。しかるに、選挙法に基づき、市の長を決定する、あるいはその決定に異議を生ずるような場合の争いをさばかなければならない市の選管が一体こういう決定をいたすということが、そういう意味において正しい処置であったかどうかということは、大きな問題が残ると私は思うのです。この点について、ちょうど選挙法改正を企図しておる折から、市の選管はこういう争訟のいわば第一審に相当するわけであります、言いかえれば、一番実情に明るくて、しかも、利害関係ももちろんありましょうけれども、そういう中で如上の精神を完全に果たし得るためには、選管はこれでいいかどうか、私は不都合があると思うのですが、あるとすればどのような選管にしたらいいか。この訴願の一事実だけをもってしても、市の選管のあり方について大きな疑問を持ちますので、長年こういう点について検討いたしております自治省に、一つ見解を伺っておきたい。
 これは委員長にもお願いしておきたいと思う。大臣が来たときまたこういう言葉を繰り返したくないので、そういう点は選挙局長の方から大臣によくわかるように伝えてもらって、大臣の立場においてまた御答弁いただきますが、この場合においては選挙局長の立場において、一つ率直な見解を伺っておきたい。
#4
○松村説明員 お説のように、異議の申し立てあるいは訴願の裁決につきましては、十分事実を調査して、法律を的確に適用をする、そのためには、四人の委員が十分相談をした上で結論を出すべきであると思います。一般的な場合におきましては、市の選挙管理委員会におきましても、都道府県の選挙管理委員会あるいはその他の方面の意見を聞いて処理されるのが普通の状態であると思います。従って、一般の場合には十分慎重に審議をいたしておると思いますが、そのためには、市町村の選挙管理委員会にも法律にたんのうな人を入れるとか、あるいは顧問を委嘱するとか、そういう方法も必要だろうと思いますけれども、これは私の個人的見解でございますが、制度として考えた場合に、市町村の段階におきましては、自分か選挙管理をやっておりますので、その自分がやった選挙管理について、いろいろまた自分でこれを調査、審議するような立場にありますために、これは今の訴願制度がそういう建前でできておりますので、どうしてもそこに、自分のやったことを反省するという――これは率直に反省してやれば、公正な結果もおのずから出ると思いますが、そこに人情として、やはり自分のやったことでございますので、法律を曲げることはできませんでしょうが、多少自分に甘い点をつける、そういう傾向にありがちではないのか。こういう点について私は、選挙の異議申し立て、訴願の制度として、これは普通の異議申し立て、訴願がそうなっておるからでございますけれども、自分がやったその当委員会にそういう仕事をやらせる――これはこの間申し上げましたように、自分のやったことを反省させる意味でそういうことをやっておるのですが、この辺に多少検討の余地があるのではなかろうか。一足飛びに都道府県の選管にすぐ訴願をする、こういう考え方もできるのじゃなかろうか。そういうふうに私は個人的には考えております。
#5
○井堀委員 この場合は、個人的な見解も参考に伺いたいのでありますが、今の段階は、訴願にもなっておりますし、間違えば訴訟にもなる、こういう段階で、一応あなたの方としては、やはり責任を持たなければならぬ立場におるのではないか。それだけにこういうケースについては、もう少し詳しく伺いたいと思うのです。今あなたに御答弁いただきましたように、また、私どもと同じような見解だということですが、市の選管の場合には県の選管の協力や指導を受けるということは、一つの方法だと思います。これは、あとで県の選管のことをお尋ねすればすぐわかるが、それだけの指導能力、あるいは援助するだけの十分な用意があるかどうか、問題があると思います。それからまた、次にあげられました法律顧問のようなものを置くということは、私は必須条件ではないかと思うのです。最低の条件ではないか。それからもう一つ、あなたの言われた、直接選管自身の責任を反省しなければならぬような事態が、このケースの場合全くはっきり出ている。たとえば県に訴願いたしました理由の第二のものの中に、はっきり出ております。不在者投票に対する問題のごときは明らかに市の選管――これは事実はどうかわかりませんが、問題をかもしたということ、疑いを持たれたということだけでも、市の選管の手落ちは、これは追及されてもやむを得ない。そういう場合に、一体あれは市の選管が自分のやったことに対して反省をするような建前の規定であろうか。裁判の場合でも、当事者がその衝に当たることを許されないようなきびしい規定があるくらいで、その辺の矛盾についてどういうふうにお考えになりますか。あなたの三番目のお答えがきわめてあいまいでしたが、これは今度の法律改正の場合に一つの大きな対象になるのではないかと思いますので、この点ちょっと御意見を伺いたい。
#6
○松村説明員 これは、先ほど私の個人的見解として申し上げたのですが、やはり訴願あるいは異議申し立てのこうした一環の制度は、まず第一段階は、その行政処分をやったところに反省をさせるためにそこへ異議申し立てをさせる、こういうシステムは選挙の争訟に限らず、その他万般の行政分野でとられておりますが、この点はなるほど、率直に反省することができますならば、これは非常に効果があるのですけれども、実際の場合には、どうしても自分のやったことでございますから、その辺どういうものだろうか、そういう考えを常々持っておるわけでございますが、これは選挙だけの問題に限らず、一般の制度の一環になっておりますので、これは全体の問題として考えるべきじゃないかと思います。
#7
○井堀委員 もう一つ、次にそれと関係してですが、特にこの場合は、当選した市長がもとの助役である。さらに、ここの市の選管の実情を見ますと、選挙管理委員が四人ですが、この四人以外は一人のスタッフもいない。これは全部当選した市長の指揮命令、任免権に属する職員が使われておるわけです。この矛盾を一体どういうふうにお考えになりましょうか。
#8
○松村説明員 私は、法律的に一応考えたいと思うのですけれども、市の選挙管理委員四名は、これは議会の選挙で出てきておるわけですし、また、職務の執行にあたっても、市長という市の執行機関と独立して職務を行なうように構成されておるわけでございますから、私は制度としては、市長と選挙管理委員会というものの間は画然と区別されておるものと信じたいのでございます。ただ、実際問題といたしましては、今お話しのように、どうしても選挙管理委員会の事務機構というものが、市でございますと、半分ぐらいしか独立しておりません。従って、今取り残されております市においては、どうしても市長の部下を選挙管理委員会が使って仕事をやるという建前に実際はならざるを得ないのでございます。選挙管理委員会さえしっかりしておれば、その部下に動かされるということもないと思いますが、しかしやはりその辺は実際問題として、市長の部下でございますから、実際には選挙管理委員会に若干の影響というものがあるのではなかろうか、これは率直にそう認めざるを得ないのではないか、そういうふうに考えます。
#9
○井堀委員 それから、選挙管理をやりまする舎屋ですか、これは市の建物で、市長の管理に属する。それから、こういう異議の申し立てがありました際に調査をする――今度の場合は異議申し立ての内容が明らかになっておりませんで、訴願の段階で明らかにされておりますが、その調査や、それからそういう訴願人の訴えを調べるために、四人の選管だけで一体できるでしょうか。その点はあなた方の立場からいって、どういうふうにごらんになっておるか、この点をお伺いしたい。
#10
○松村説明員 それはお説のように、四人の人たちだけでは私はできないだろうと思います。実際問題といたしましては、市長の部下であります職員を、これはおそらく兼務というような辞令は出しておると思いますが、兼務という辞令を出して選挙管理委員会の職員として、その職員を使っていろいろ調査をしておるのが事実ではないか、そういうふうに思います。
#11
○井堀委員 それから、四人の経歴について御存じでしょうか。
#12
○松村説明員 私は、坂出市の委員の具体的な人については全く存じません。
#13
○井堀委員 そういうことを御承知になる義務があるかないかわかりませんけれども、あちらの選管でいただいた資料なんですが、香川県は五つの市の選管に四人ですから二十人、その二十人の職業構成をちょうだいしております。そうすると、八人が商業、六人が農業、それから重役を含む会社員というのが二名、無職が四名、合計二十名、これは五市ですから、坂出市がどういう状態かということはこれでは明らかでございませんが、これでわかりますように、何も職業によって法律知識を云々するということは必ずしも適切じゃないかもしれないけれども、少なくとも職業の分類の中で、弁護士というのは一人もいない。それから、それに類するような仕事に関係している者というのが、ほとんどいない。商業や農業の人が法律を知らないというきめ方は独断かもしれませんけれども、大体常識としては、そういう問題については、自分の職業に精魂を打ち込もうとすれば、とてもじゃないが問題じゃない。それから、この人たちの処遇の問題について調査をしてありますが、ほんの申しわけの手当しか出していない。手当と言うことがふさわしいかどうか、実費にも見合わないような僅少な謝礼の程度のものしか出されていない。従って、これを年令構成の上から見ていきますと、御隠居仕事のような傾きが感ぜられる。年令構成で見ると、六十才ぐらいの者が圧倒的に多い。三十一才から四十才というのは、市の選管には一人もいない。それから、四十一才から五十才までの者が、ようやく全体の中で三人ぐらい。それから、五十一才から六十才までが九人ですか、そうして六十一才以上の者が八名も占めている。お年寄りが悪いというわけじゃありません。経験豊かでかえっていいかもしれませんが、一つの傾向としては私は、市の選管というものは、まあおひまがあってといったような、ごく軽い意味での、名誉職を引き受けるといったような関係の人が、そういう地位についておるのではないかという感じをこれから受けるわけであります。こういう点に対して選挙局長はどういうふうにお考えになっておりましょうか、一つ伺いたいと思います。
#14
○松村説明員 実は私どもも先般、全国的に都道府県、市町村の選挙管理委員の年令、職業、学歴というものを調べたことがございます。それを見まして、都道府県はまあまあでございますけれども、市町村については、はたしてこれでいいのだろうかという疑問を持っておるようなわけでございます。従いまして、選挙管理委員会を強化するという意味におきましては、選挙管理委員に人を得るということが一番大事なんでございますが、それには、現在の制度は議会の選挙ということになっておりますが、ほんとうに人を得るやり方といたしましては、むしろ地方公共団体の長が議会の同意を得て選任するということがいいのじゃないかと思いますけれども、しかし、これは選挙管理委員の性格からして、やはり現状のように、議会で選挙する方がいいのじゃないか、これは選挙制度審議会でも大体そういう空気になっております。そこで、選挙管理委員の資格くらいを法律ではっきりする必要があるのじゃないか、こういうことで、目下選挙制度審議会におきましても、この選挙管理委員の資格というものを法律の上で明確にすべきではないか、こういう議論に向いております。
#15
○井堀委員 資格の問題は当然問題になるだろうと思いますが、たとえば、ここにも学歴が出ております。小学校卒業が七名、旧制中学卒業が十名、旧制の同等学校卒業が三名、こういうことでありまして、旧制の中学が一番多いのであります。次は小学校卒業。必ずしも学校経歴だけで云々することはいかがかと思うにしても、一応資格などという問題になると、こういうところから問題が出てくるのじゃないかと思います。
 以上の点についてお尋ねをいたしましたのは、市の選管が、この坂出のような事件にあたって、法律で定められておりますような争訟の取り扱いをするのには、多くの欠陥があるのではないかということが明らかになったと思うのです。以上のような姿で、異議の申し立てが、先ほど申し上げたように何件かある、それをほとんど大した理由も付しないで却下するという決定が行なわれる。私はこの問題をどういう工合にするかという、結果をどうこう案ずるものではありません。しかしその当初、市の選管でこの問題をどう扱われるかということが一番大切だと思うのです。以上のようなことで、やや抽象的なことでしたが、伺ったわけであります。
 次に具体的な点を伺うわけでありますが、市がこういう異議の申し立てを受けた場合に、一体県の選管の指導や協力を受けたということがどの程度のものであるかは、あとで県選管の方の意見なりお話を伺えば、はっきりすると思うのです。
 そこで、この坂出の場合におきましては、無効の訴えの中心が不在投票にある。そうして訴願の理由によりますと、立会人がいなかったといっている。そこで、いなかったかいたかという問題を争う場合に、不在投票者の証言をつけて争っておるようであります。これは県選管に聞かなければならぬと思うのですが、その前にあなたに伺っておきたいと思うのは、いろいろ訴願があると思います。これはそういう現場をすぐつかむならだれでもできますけれども、もう選挙を終わってかなり過ぎておる。そういうような問題について一番それを立証するのに適当だと思われるのは、市の選管でなければならぬ。県の選管になりますと、事後の問題、あるいはたまたま立ち会っていたということがあるかもしれませんが、そうでない限りにおいては、いずれ市の選管の報告を聞き、それから参考人の意見を聞くとか、訴願人の訴えを聞くとかいうようなことはもちろんやるにしても、事実を確認する上に、県の選管と市の選管とどちらにウエートを置けばいいのか、選挙法を取り扱っているあなたの考えを明確に伺っておきたいと思います。
#16
○松村説明員 そういった場合における事実の確認におきましては、おそらく、都道府県の選管がやります場合には、市の選管の意見とか、あるいは不在投票に参加した人々の意見を聞いて、現場もよく調査して、都道府県の管理委員会としての心証によって事実というものを判断するであろうと思います。
#17
○井堀委員 あなたはもう事情を詳しくお調べになっていると思いますが、市の選管はどの程度の調査をされているか。審議は四人で相談したのでしょう。そういうことを詳しくお聞きになりましたか。
#18
○松村説明員 私はこの件につきましては、そういったことは聞いておらないのであります。ついでに申し上げますと、聞いておりますのは、県の選管の委員長と書記長とが、ただ一度だけ参られまして、不在者投票のことに関します、県の認める現状を説明されて、こういう場合の法律の上における問題についてだけ、私はこの事件については承知しているわけでございまして、その他の面については承知しておらないのが事実でございます。
#19
○井堀委員 この前お尋ねしたことで、繰り返すことを避けたいと思いますけれども、個々の訴願の理由にあげている点だけについて判断してみますと、不在者投票の場合に立会人がいたかいなかったかということ、これはこの前の解釈でも、明らかにいなかったということになれば、その投票は明らかに無効になる。それからもう一つは、不在投票というものが法規に規定された手続をちゃんととっておったかどうかという問題が次に出てくる。この二つの問題は、いずれも、その投票を管理していたのが市の管理者です。ですから、後になってそういう争いの中心になる問題の事実を確認するには、どうしたらいいというふうにあなたはお考えでしょうか。この点一つお伺いしたい。
#20
○松村説明員 それは都道府県の選管の段階で訴願を審議中であるといたしまするならば、先ほど申し上げましたように、市の選挙管理委員会がどういうふうにやったかというような意見を当事者から聞くことが第一でありましょうし、それから当日、不在投票に参った人たちの意見を聞くこと、それから現場の投票所の模様等も見てみる、こういうような総合的な調査をやることが必要であると思います。
#21
○井堀委員 その点については、あとで県選管の方がおいでになってから一緒にお尋ねすることがいいと思いますから、保留いたしておきます。
 それからもう一つ、ちょっとお尋ねしておきたいのは、この前もお話がありましたように、ある程度の事実について説明がなされて法律解釈をしなければならぬ事柄ですが、事実の判断はこれはなかなかむずかしいと思うのです。現場に行ってみないと――行っても過去のことになっているということが、この際問題になると思うのです。そういう場合に、きっと県選管はあなたの方へ御相談することになると思う。法律解釈で指導を受けるわけです。どうしても県選管は、このケースをいいかげんにできないと思うのです。それは、きわめて明確な事柄を理由にしているからです。だから、その事実があるかないかというようなことをも含んで解釈を下さなければならぬのですが、そういう相談もあなたは受けられるわけです。だから、法律解釈の方はきまっているのですね。この二つの争いの中の一つは、不在者投票の場合には立会人がなければならない。もし立会人がいないで投票せられたら、無効である。そこで、そういうことを言っても、立会人がいたかいないかということを、この場合は、市の選管は明確にしないで棄却しておるというふうに向こうでは言っておりますけれども、そうすると、県の選管がその事実に対して、一体どうして把握するだろうかという問題がここにあるわけです。こういう場合の御指導はどういう工合になさいますか、一つ伺っておきたい。
#22
○松村説明員 これは事実の問題ですから、私どもで話を聞いただけではつかめないわけでございまして、どうしても都道府県の選挙管理委員会が、どれがその事実だということを総合的な判断で判断するより道がないと思います。そこで都道府県の選管としては、先ほど申し上げましたように、現場について市町村の選管の委員あるいはその他の参考人から当時の模様を十分聞いた上で、その心証によってどう判断するかにかかっておると思います。
#23
○井堀委員 そうしますと、結局この事実認定は、県の選管の判断がきめ手になるというふうに理解すべきであるというふうに解してよろしゅうございますか。
#24
○松村説明員 私はそういうふうに、事実認定に関する限りは、訴願を審理しておる県の選管にかかっておるというふうに考えております。
#25
○井堀委員 私はあとで県選管にぜひ一つ出席を求めて、今の問題については伺っておくことが大切になってきたと思います。
 一応この程度で、自治庁に対する質問は保留いたします。
#26
○加藤委員長 午前の会議はこの程度とし、午後一時より再開いたします。
 それでは、休憩いたします。
  午後零時二十二分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時十一分開議
#27
○加藤委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 まず、参考人の出頭要求の件についてお諮りいたします。
 公職選挙法改正に関する件に関し、坂出市の市長の選挙の問題について、本委員会として調査をいたしておりますが、去る一日の理事会の協議によりまして、本問題につき参考人より意見を聴取いたしたいと存じます。これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#28
○加藤委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、参考人の人選、日時その他手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#29
○加藤委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#30
○加藤委員長 続いて質疑を続行いたします。井堀繁雄君。
#31
○井堀委員 自治大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
 まずお尋ねをいたしたいと思いまするのは、十二月一日と本日の午前中、この委員会で、去る三十六年七月九日に執行になりました香川県の坂出市長選挙に関係をいたしまして、異議の申し立て、県選管には訴願の提起が行なわれておる事件でございますが、このことにつきましてお尋ねをして参りましたが、責任者であります自治大臣にお尋ねをいたす予定でありましたところが、あなたの御都合で御出席願えませんでしたので、選挙局長から残余の問題についてお尋ねをいたしました。その関係についてはお聞きいただいたと思いますが、御存じでしょうか。
#32
○安井国務大臣 伺っております。
#33
○井堀委員 それでは、今までのことについて重複を避けてお尋ねをいたして参ります。もし前の関係で必要がありますならば、私の方からもまた重ねて申し上げてもいいと思いますが、一応御承知のようでありますから、単刀直入にお尋ねをいたしたいと思うのであります。
 この事件は県選管の、われわれの国政調査に対する報告の中で明らかになった事項だけで質疑を続けておるわけであります。ただいま委員会で議決になりましたので、県選管の委員長に参考人として御出席いただいて、なお事実をもう少し審議をいたしたいと思います。それとの関係もありますが、市の選挙管理委員会が、市長の選挙の結果、選挙人から異議の申し立てがあったのに対して、ごく簡単にそれを棄却したという報告が県選管からありまして、その関係についてきょうもお尋ねいたしたのでございますが、どうもわれわれが理解できがたい点がございます。それは法律の上からいって、市の選挙管理委員会が、法律の条文でいいますと、第十五章二百二条以下、「争訟」の関係の中で明文化されておりますように、当然市の選挙管理委員会が異議の申し立てに対してなさなければならない決定については法律に明文化されておるわけであります。ところが今までのわれわれの調査の範囲内におきましては、この市の選管の決定がいかにも法律の精神に沿いがたい、というよりは、もっと粗雑な決定ではないかと思われるような経過が明らかになったわけであります。なお詳細は県の選管の方が来ればはっきりするでしょうが、しかし、あなたは、公職選挙法第五条の二項できわめて明文化されておりまするように、県の選管を指揮監督される立場にあるわけでありますから、その方からも事情を十分聴取されておるものと思うのです。そういたしますと、ここに明らかになっておりまする範囲内でもう一ぺん順を追って申し上げますと、七月九日の選挙の結果、七月十一日に藤井新太郎外四名、さらに七月十四日、東条勉外、同趣旨の件について、二件の異議申し立てがありまして、それに対して、前のには理由がないものとして棄却しておる。次のものについては、選挙の異動がないものとしてその申し立てを棄却決定しておる。その内容については、県選管については、私が伺った範囲内では、詳細なことはもちろん報告ができる状態になかったのであろう。ところが、この法律からいいますと、市の選管は県の選管の協力を得てこういう問題を処理することに、法律は規定されておる。その県選管をあなたは指揮監督なさるのであるから、こういうような重要な決定であるだけに、われわれはどうも理解ができかねるので、そういう点について自治大臣としては、こういうようなケースについてはどうあるべきであるかということを、一つこの際はっきり伺っておきたい。その御答弁いかんによりましては、これは法律改正とも関係いたしますが、とりあえず現行法を正しく運営する上に大切だと思いますので、政府の閣僚でもありますから、あなたからこの点について御答弁をいただきたい。
#34
○安井国務大臣 坂出市の市長選挙にからみまして訴願が提案されて、市におきましてそれが却下されたという事実につきましては、私も承知いたしております。ただ、詳しい内容はまだ県当局からの報告に接しませんので、そのいきさつ自体について非常に詳しい内容はまだ承っておりません。
 それから、自治大臣として県の選挙管理委員会に対して十分指揮監督の命令をすべきものであるという御見解につきまして、五条についての御質疑がございまして、私どもも御趣旨はその通りのものであろうと思います。ただこの五条で言っております意味は、選挙事務についての指揮監督といったように、文字通り受け取っておるわけでございます。これが訴願の内容云々ということになりますと、しかるべき機関でそれぞれ検討されるべきもので、あらかじめ、事前に当方からあまり指揮命令といったようなたぐいのことをするのは、事の性質上好ましくないのではないかと従来も考えております。
#35
○井堀委員 時間を節約する意味で、あなたが選挙局長から連絡があったというので申し上げなかったのですが、この事案は、ただ単に法律解釈の上だけから問題があるのではなしに、この訴願の内容で明らかなように、当選ないしは選挙無効の訴願は幾つかあげておりますけれども、その最もはっきりした事例をあげてこの間からお尋ねしておるのです。それによりますと、不在者投票に関する法規上の違反を前提にしておるわけであります。このことは、選挙事務に関係する事柄である。でありますから、訴願の内容は、私は実情について調査したわけじゃありませんから知りませんよ、訴願人の訴願並びに県選管の委員長の不正調査における報告に基づいてでありますから、事実はよくわかりませんけれども、その二つの陳情なりあるいは報告書なりによりますと、不在者投票の場合には、法律では立会人がいない場合にはその投票は無効になるということが明らかになっている。この解釈については、一日のこの委員会で選挙局長からも明確に御答弁があり、また他の規定でも明らかでありますから、議論のないところであります。ところがその不在者投票というものが、立会人がいなかったというところに問題があるわけであります。不在者投票というのは、いつの場合にも、数の相違はあるにしても、これは例外なくあると見るべきなんです。でありますから、これはやはり簡単な選挙管理事務の事柄であって、そういう事務に疎漏を来たすということがあるとするならば、それは指導監督の不行き届きに基因することになるわけであります。そうであるかないかは問題はありますよ、ありますけれども、今言うようにそういう訴えが出ておるものでありますから、そういう点について、さっき言う五条の第二項の規定、そういうものに該当すると私は信ずるのであるが、そうでないとあなたがおっしゃれば別です。これはそうむずかしいことじゃありません。参議院の全国区を除く以外の選挙区については、選挙事務をあなたは指揮監督すると明文にうたってあります。不在者投票なんというものは、選挙事務の中でもありふれた当然のことなんです。手落ちがあったかなかったかは別にして。あったとここには言ってきておりますが、あったとするならば、そういう選挙事務の指導監督のよろしきを得ていないということだけは明らかであります。だから、市の選管というものは、そういう事務についてもそんなことでいいのであろうかということを、私どもは調査の結果意外に思う。それもあなたの指揮監督の範囲じゃないとおっしゃれば、それ以上質問する必要はありませんけれども、どうも第五条第二項はあなたの責任に帰する問題だと思いますからお尋ねをしておるのであります。
#36
○松村説明員 問題は少し法律解釈のような問題ですから、私からお答え申し上げますが、ただいま仰せのように、選挙の不在者投票においては立会人を立てて不在者投票をやる、その他選挙の管理、執行に関することに関しては、まさしく市の場合には都道府県の選管が指揮監督権を持ち、都道府県に対しては国が指揮監督権を持っておるわけでございます。ただ先ほど、立会人がいなかったかどうかというような問題がお話にございましたけれども、本件に関して私どもが知っておりますことは、県の方で立会人が全くいなかったとは事実認定をしておらないわけでございます。その点はこの際申し添えておきたいと思います。
#37
○井堀委員 事実問題については、選挙局長もあまり詳細に知っていないというお話を繰り返していたと思うのです。ところが、大へんよく御承知のようです。立会人が全くいなかったのじゃないというお答えのようですが、そういうことをどういう方法で確認なさったのでしょうか。
#38
○松村説明員 これはけさ申し上げましたように、私のところへただ一回委員長と書記長とが参りまして、法律の解釈を私に尋ねた際に、この部屋に立会人はいたんだ、ただ管理者たる人は――この部屋といっても、一つの大きな部屋で、中を仕切ってあるわけなんです。その仕切った外に管理者、管理をやる人がいたんだ、こういう状況であったという説明で、私どもは事実問題としてはその不在者投票においては立会人があったという県のお話を前提にして法律解釈をやっておるわけです。そういう状況であります。
#39
○井堀委員 これはもうたびたび選挙局長と質疑応答して、その中で明らかであります。あなたも私も同じ程度かもしれません。むしろ私は直接県選管の現地における報告を受けたり、あるいは陳情を受けておるから、あなたよりか私の方が実情に接する機会は多かったし、そういう便宜もあったと思うのです。しかし、それでも遠慮して、事実の認定問題については触れていない。あなたは大胆に触れておられる。そこに、私どもがきょう大臣においでいただいた一つの理由がある。それは、私がこれをお尋ねしたいと思いますのは、法律上の問題については繰り返すことはよしますけれども、この五条二項の指揮監督というのは、十五章の二百二条以下の争訟に関する問題とは性質上内容が異なることもよく了解しているのです。訴訟に類するような行為に対して指揮監督は好ましくないことも、これは明らかであります。私はそういうことを聞いているんじゃない。ここで聞いておりますのは、指揮監督しなければならぬということは、この五条二項の精神は、選挙事務に関係して手落ちのないように、常日ごろから、市の選管については県選管を通じて、言うまでもなく、選挙管理事務については自治省が十分な責任を持ってやれという法律の精神であることは間違いない。そういうことは議論の余地がない。そういう意味で自治大臣は、こういう事態が起こったときには、詳細な報告を求めるなり、現地に出かけて事実を正確に把握するなりという措置がとられるべきものであると私は信ずるのであります。しかしそれが行なわれていないものですから、事情がわからなかったというものであるならばこれはやむを得ませんけれども、あなたのお話によりますと、いち早く県選管から市に異議の申し立てがあったという。相談を受けておるわけです。そういうことをお聞きになっておるというわけですから……。
#40
○松村説明員 市の選管が異議申し立てを受けた際の問題については、私どもは何ら話を承っておりません。県の選管が訴願を受けて、その訴願を審理する過程において、法律解釈上の問題についてだけ私どもは相談を受けておる、そういう状況になっておるわけでございます。
#41
○井堀委員 大臣、今もお聞きになったように、問題は、訴願の内容は詳しく承知してないかもしれませんが、一応こういうふうに、質問を正確にする意味で仮定しておきましょう。今の訴願の内容はいろいろあるけれども、一番はっきりしている問題は、六十四票の差で当落が決定しているわけです。ところが訴願によりますと、百何名かの不在者投票というものが法律上違反をしているから無効だ、従って当選の決定が争われるということが、一つはっきりしているわけです。その不在者投票というものが、はたして立会人がいなかったかいたかということは、これは事実問題ですから私どもが即断をすべきじゃありませんけれども、今言っていることは、どうも立会人がいなかった――選挙局長が報告を受けたところによると、いたのはいたらしいが、それが有資格者か無資格者かというところまではわかっておいでにならないように、この間われわれが質問したときには言っておられた。それがはっきり言えるのは、現地に行ってお調べになったそのときにどうとか、何かそういうものなら別ですけれども、そういうことじゃない。ただ、県の選管委員長から報告を受けた範囲内で判断をされておられる。ここに問題があろうと思う。そこで、そういう関係の中で私のお尋ねしているのは、一体市の選挙管理委員会というものは、不在者投票などについてもそんなずさんな選挙管理をやっておるものなのかどうかというところに問題がある。そういうことがないと、あなた方は当然思っておいでになるだろうと思って伺ったわけです。ところが、そこははっきりいたさなかった。市の選管といえば、町村とまた違った意味で、しかも今の市長の当落を決定する重要な、要するに異議の申し立てにまで答えをしなければならぬポストなんです。これが、不在者投票が立会人がいないで行なわれたら無効になるかならぬか、そんなことがわからなかったということは、いかにも選挙管理というものが日常不徹底じゃないかと思われるので、その事実についてどうであるかは別として、そういうものが訴願の一つの大きな要因をなしておる。ふだんの選挙管理というものが不徹底だということの一つの現われになるわけです。そういうものについて、一体自治大臣は日ごろどのような指導や監督をなさっておったのでしょうか。そんなことはあるかもしれぬ、ないかもしれぬというような程度のことをおっしゃるのか、そういうことはあり得べからざることだとおっしゃるのか、そこら辺が実ははっきり伺いたかった。
#42
○松村説明員 選挙管理事務の適正な執行につきましては、自治省は都道府県に対し、都道府県の選管は市町村の選管に対して機会あるごとに講習会、研修会等を開き、また、毎年一回程度はモデル投票所、モデル開票所、そういうものまでやりまして、選挙に際して選挙管理の上に違法のないことはもとよりのこと、たとい違法でなくても、周囲から疑われるようなことのないようにということについては、十分配意をいたしておるつもりでございます。ただ、何分にもたくさんの選挙管理委員会のことでございますし、また、そのときの選挙の状況等からいろいろ問題の起きやすいところもあるわけでございまして、どこの地方の選挙管理委員会も完全無欠だとは言い切れませんけれども、大体は選挙管理にあたっては十分あやまちのないようにやっておることを確信しておる次第であります。
#43
○井堀委員 そこで、きょうも午前中実は伺っておったんですが、私は香川県と高知県と徳島県の三県だけ回ってきたのですけれども、そのいずれの報告を見ましても、選挙管理委員会の内容というものがだんだん後退をしておるんじゃないかということ――私もこの委員会にかなり長く首を突っ込んでおりまして、こういう資料を集めたりしておりますが、それは、一つには年令構成がだんだん老齢化している。それからいま一つは、学歴が、だんだんと程度が低い者が多くなってきて、高い者が減ってきた。それから職業別に見て、こういう争訟のようなことを扱う委員会であるとするならば、最小限度、法律知識を持ち合わした人々が、五人あるいは四人のうち一人くらいはあってほしいというのは常識だと思う。最初のころはそういう者が出ていたようでした。各府県とも例外なく、だんだんそういう人たちは後退してきておる。それにはいろいろな理由があると思う。これは直ちに、今の選管の人たちが前の人に比べて質が低いとか高いとかいうことを即断するのではありませんよ。ただ、こういう法律解釈をぜひ自主的に、他の圧力を受けないでやっていけるという、要するに最小限度の条件が必要じゃないか。この意見書を見て、私は非常に大事なものがあると思って大臣に聞きたいのは、法律でそういう義務と権限を与えた委員会に、実は活動するための最小限度の事務局もない。その費用は、選挙管理を受ける側の長なり議会の同意を得て経費が支出されておる。ことに今度のような場合は、坂出の市長が前の助役である。助役ということになりますと、こういう事務については一番具体的に、直接的に指揮監督に当たるポストです。そういう経験を持った人が今度は市長の地位についたんだから、一段と権威の高いものになる。その市長が、全く自分の任免権、自分の指揮監督のもとに拘束されておる職員、県でもいいですが、そういう人を使って自分の地位をくつがえすような調査をやらせるというようなことは、常識上あり得ない。それからこの構成は、さっきも質問の中で明らかになりましたように、残念ながら四人とも、法律知識には全く縁の遠い職業の方である。学歴からいっても、経験からいっても、そうであるということは確かだ。それが、さっき申し上げるような、法律解釈でも非常にむずかしいとされているものの解釈ができなければ、正確な事実認定が行なえないというケースだと思う。さっきも、あなたのおいでになる前に、局長の個人的御意見もありましたが、自分に知識がなければ、法律顧問を置くとか、あるいは行政的なところにたのむというようなこともある。それには莫大な費用もかかるし、時間も必要だ。ところが、事務局もない。何もお答えいただかなくてもはっきりしておりますように、事務局はありません。一人のスタッフもおりません。日当、費用などを聞いてみましたけれども、ごたぶんに漏れず、この種の他の委員に比べて一番低い手当しか差し上げておらない。だから、自腹を切っておやりになる以外にはやれない。どの条件から判断してみましても、公正な判断を下し得る状態に置かれていないということだけは、私は動かぬ事実だと思う。この事実を自治大臣はどう認識されるか。だからこれは変更を要すると思われるのか、あるいは、このままでよろしいということになるのか。すぐこの次の国会では選挙法の改正が出てくる。現在も審議会の方では、それぞれ部会に分かれて審議をされておる最中です。そういうものに対してよき素材を提供することにもなると思うし、われわれも勉強しておきたい。そういう意味を含んで実はお尋ねしておるわけですから、これに対する自治大臣の見解あるいは政府の方針を一つはっきり伺っておきたい。
#44
○安井国務大臣 地方の選挙管理委員会が、できるだけ質の向上したものであり、そうして事務機構というようなものも持って、公正に活動されることが好もしいということは、お話の通りだと思っております。一般の財政規模といいますか、あるいは行政規模といったようなものの水準から、現在事務局をすべて持っておるわけでないことも、お話の通りであると思います。こういった問題は、でき得る限り公正に今後も扱われ得るように考えなければならぬと思っておりまして、せっかくただいま審議会で、いろいろ答申についても御検討をいただいております。私どもその答申案を十分参考にいたしまして、今後の具体案を立てたいと思っております。
#45
○井堀委員 将来の問題はそれでいいでしょうが、当面の問題として、今県選管はこの訴願に対して、いやがおうでも裁定を下さなければならぬ。これはもう、あなたの方に指揮を仰ぐということになれば、それは限界はありましょうけれども、たとえば法律解釈あるいは事実認定に対する法律の精神などについて、あるいは行政的な御指導などがあるはずでありますから、そういう事態にもう当面しておるのでありますから、それでその点に限って、特に今の点をはっきりしていただきたいと思います。この坂出の選管の実情について、その後何かお調べになりましたか。
#46
○松村説明員 この問題は、たびたび申し上げておりますように、積極的に関与いたさないことにいたしておりますので、先ほど申し上げたように、一回委員長、書記長から話を伺って――一点について法律の解釈を伺った、その点以外は何ら存じません。
#47
○井堀委員 局長のお答えの通りなんです。ですから、現状はそのままになっておる。それがいいか悪いか、それを言っているのではありません。そっとされることも一つの方針で、いいと思います。ですけれども、事実はもう棄却しているのです。それはあなたがおいでになる前に、県選管の報告の中からとりまして言いましたけれども、二つの異議の申し立てに対して、一つについては、理由がないものとして棄却を決定している。これもおかしいと思うのです。理由がないものというのは、かなり思い切ったあれだと思います。それからいま一つは、選挙に異動がないものとして却下した。つまり第一の場合の理由がないものというのは、素朴でかえっていいかもしれませんが、第二の問題は、要するに出選の効力に影響があるということをいっているわけであります。これはやはり、法律知識がなくてはこういうことは言えないと思う。県選管にも相談したのかもしれません。そこで言いたいことは、こういう大事なことを決定する四人の委員の諸君の――私は直接聞いたのじゃありませんから何とも言えませんけれども、客観的な事情を調査してみますと、十分調査し審査するというようなことはしていない、またやれない、こういう状態でいいのかということを私は聞いている。こういう事実問題ですから、一つ大臣はそういうものについて、この事実があるのかどうか、そういうものに対して、一体それでいいとあなたはおっしゃるのか、どうしようと思っていらっしゃるのか、これは大事な問題です。これから調査を進める上にも、政府の方針を一つ伺っておきませんと、選管の人に対してもお尋ねしようがありません。まず、政府のそれに対する見解をはっきり伺っておきましょう。
#48
○安井国務大臣 坂出市の選管に具体的な手落ちがあったかどうかという点につきまして、今局長も申しますように、必ずしも事実を明らかにしていないかもしれませんが、そういうことのないように、選管としては投票、開票に際しては立会人を置いて厳重にやるといったような、管理は十分できるように、また訴願があれば、その訴願に対して十分公平な立場で判断ができるようにあることが好ましいと存じますので、こういう問題も、総括的に一つ審議会の御答申を待って十分考えていきたい、かように考えております。
#49
○井堀委員 何回も言っておるように、これからのことを伺ったのではありません。当面の問題を解決しなければならぬ事態にあるわけです。要するに、現在の坂出の市の選管の姿でこういうような問題を扱うことに差しつかえないとあなたおっしゃるのか、何とか直そうというからには、適当でないと思われるような、暗示のようにも思われますけれども、そうでなく、今事実問題にぶつかっておりますから、あなた以外に国の方針を明示する立場の人はいないのです。選挙局長はあまり政策にわたるような、影響するようなことは遠慮されておることも、私はわかるのです。それであなたにお聞きしたいのですが、大臣としては解決しなければならぬ、それは何も訴願の内容についてどうこうということを私は聞こうとしていないのです。ただ、却下をした事実はもう動かぬのですからね。そういうことをやれる機関かどうか、法律的にはそういうことを命じておるし、権限も与えておる、ところがさっきから言っておるように、調査する費用もなければ、足も持っていないのです。それに必要とするものは、結局市長の息のかかった、任免権を持った人を使う以外にない、また使ったかもしれない、使ったとすれば、またそこに問題がある、そういう事実をわれわれは承知した以上、これはやはり、そういう問題に対して政府がそれでいいのだとおっしゃれるならば、そのつもりで私どもはこれから調査を進める。しかし今あなたの御答弁の中には、どうもそういう点は遺憾な点がある、だから法律改正の際に十分一つ検討する、こうおっしゃられると、その中間を行くような答弁のようでもありますけれども、これはそういうあれじゃなしに、適当でないとするならば、至急に何とかこの問題を解決すればいいのではありませんか。次の法律改正が出るまでに相当期間がある、その間には地方の議会あるいは長の選挙が行なわれないとも限らない、そんなゆうちょうなことを言っておられない。だから、そういう事実についても明らかなんですから、そういう費用をつけぬでもよろしい、あるいはそういう状態でもやれるのだとおっしゃるのか、何とかしようというあいまいなことではなくて、それでいいとあなたは判断されるのか、何とかしなければならぬというなら、どういうふうになされようとするのか、どっちなんです。その点はっきり伺っておかなければならぬ。これから参考人においでいただくときにお尋ねする私どもの腹づもりになるから、一つはっきりお答え願いたい。
#50
○安井国務大臣 先ほどもちょっとお答えしたと存じますが、管理委員会が事務局を持ち、独自の判断を下し、またりっぱな選挙事務の管理ができるような状態にあることが好ましいことでありますし、今の町村の仕組みにおいては、それに対して全般的に不十分な点があるという点につきましては、私どももある程度認めざるを得ないと思うのであります。ただどういう程度にこれを直していくかという問題になりますと、おのずから行政規模との、他の機関とのバランスといったような問題もありましょうし、財政上の問題もあるというようなことから、かなり慎重にしなければならぬと思います。しかし、これは答申のいかんによっては、法律改正まで考えなければならぬというようなことも一応考えておりますが、あるいは行政措置ができるようになるか、これは今後の検討の問題として出しておきたい。なお現実の、今度の事件についての選管の取り扱いが妥当であったかどうかという点につきましては、どうも私ども直接、今お話しの通りに、調べておりませんので、そういった点についてにわかに即断はできません。この点は今県の選管におきましても慎重審議をしてもらっておる際でありますから、その結果によって、もしそこに不当な扱いがあるとすれば、県の選管の審議によっても明らかにされるのではないか、こういうふうに考えております。
#51
○井堀委員 私がお尋ねしておるのは、その取り扱いについてどうこうということを聞いておるのではありません。その取り扱いをするのに適当な状態であるかどうか、その姿はどうかという点について、私は不適当だと思うという材料をあげたわけです。非常に残念なことですけれども、そういうことをこなすためには不十分な備えであるということだけは、私どもは認めざるを得ないと思うのです。それで、政府はそういうものに対してどういう見解をとっておるかということが非常に大切なことなんですから、いわゆる訴願された内容の問題についてどうこうということを伺っているのじゃありません。そういうものを取り扱うのに十分な姿かどうかという点を、実はお尋ねしたわけです。その点だけをはっきりしておいてもらいたい。
#52
○安井国務大臣 事務局を持たないし、独自の調査あるいは管理機構を持たないという点については、確かにその面からはかなり不十分なものだということは、御指摘の通りだと思います。しかし、これは全体の市町村にも言えることでありまして、坂出だけの問題でもございませんので、この扱いについては今後も慎重に検討いたしたいと思っております。
#53
○井堀委員 その問題はよくわかりました。確かにだれが考えても、事実としてはこういう困難な問題をこなすためには、全く準備もなければ、法としてもどうにもならないという点は、今後私どもとしても考えなければならぬ問題だと思います。いずれ今後どうするかは、法律改正の際になると思います。ただ実際上、こういう市の選挙管理委員会が持ちもさげもならないようなものを、実は法律が規定している、また事実取り組んでいるということだけを明らかにしておきたいと思います。
 次にもう一つお尋ねをしておきたいと思いますことは、法律解釈について県選管から自治省が相談を受ける、その場合に私は非常に問題があると思うのでありますが、そういう相談をどういうふうにお受けになるかについて、実は当事者である選挙局長から御意見を伺いました。しかし、これはやはり政府の方針がいろいろ影響してくると思うのです。今度のケースは必ずしも私はそういうふうに見たくはありませんけれども、選挙の場合にはいずれかの上級の議員や――その議員はまた時の権力とつながるわけです。政党政治でありますので、政権を担当している政党の息というものが直接、間接に反映してくるということは、いかようにしてもなかなか避けがたいことだと思うのです。そこでできるだけそういうものからの影響を排除するようにお互いに努力するとともに、制度をその理想に近いものに置きかえていくということが大切だと思う。そういう観点からこの問題を私どもは深く掘り下げて勉強するつもりで、このことをお伺いするわけです。はっきり質問の趣旨を申し上げますと、これは選挙局長と私の間で取りかわしたので、あとで速記を見ていただいたらわかりますが、私が一番先にお伺いしたのは、この訴願人の訴えの内容、選挙管理委員長の報告、それに地元からの陳情書によるものを基礎にしてお伺いをしていったわけでありまするが、たとえば不在者投票の場合に立会人がいなければ、これは無効だということはすぐわかるのですが、その立会人が実はあいまいな場合がある。たとえば、管理人が立会人を兼ねるというようなことが行なわれた場合、あるいはまた、ほかのケースで申し上げますと、選挙管理に従事しておる職員が立会人になった場合、こういうような場合についてのそれぞれの解釈が出ております。この点について実は最初に、選挙局長と私との質疑応答の中で、どうもあいまいで解釈上なかなかむずかしいというような点があった。私もこういうことについてしろうとでありますから、あらかじめ法制局のお骨折りでいろいろ調べていただいて、用意していってお尋ねしたものですからはっきりしたのですが、こういうように、選挙事務と一口に言ってしまいますけれども、その選挙事務を遂行していくためには、公職選挙法のそれに関係した部分の解釈だけははっきり統一しておかなければいかぬのだ。その統一したものが一体末端まで指導が行き届いているかどうかということが、一つ問題になる。どうも今までの調査のケースからいうと、指導は行き届いていないという判断に私は立たざるを得ないので、あなたにお出でいただいたわけです。もしそういう指導が徹底しておりますならば、こういう争いも起こらなかったかもしれぬし、起こったとして本県選管をまごつかせるようなことにならぬのではないか。さっきあなたもお聞きのように、選挙局長が今の関連の中でちょっと言っておられたように、全く立会人がいなかったのじゃないかと思われます。まあ、そう主張しているかもしれません。その場合に想定できますのは、選挙管理委員が立会人を兼ねておったかもしれない、あるいは、選挙事務に従事しておった職員がたまたまそこにいたので、それを立会人というふうに扱うという主張をされることもできる。法律は、そういう場合について実はあいまいなのですよ。それで私が引例をいたしましたのは、昭和二十七年六月二十七日の解釈例がここに出ております。これは地方からの問い合わせに対して、答えとしてはっきりしておる。それからいま一つは、昭和三十五年の一月二十九日です。これは自治省の選挙局長の回答として出ておる。それからいま一つは、これは例に引かぬのですけれども、昭和十六年の三月三日の行政裁判による判例などもあるわけです。これは専門家でもなかなかわかりにくかったらしいのです。法制局にえらい御迷惑をかけ、お手数をかけたのですが、こういう仕事をやらせること自体にも問題があると思うのです。そういうものをある程度徹底させ、理解させて、そうして選挙管理委員に活用してもらう、あるいは、委嘱したらすぐその手続をそこでやる、そういうことをおやりになっておるかどうか、おそらくやっていないと思う。私が今まで地方で聞いたところでは、やっておりません。直接市の選挙管理委員が交渉を受けたこともない。そういう講習会を開催されたことがありますか。そういうことをやらないで、どうして文書の伝達で徹底できるか。その点は自治大臣、どうなんですか。市の選挙管理委員会までに限定して、町村までいかぬでもいいのですが、これは、香川県の場合は五つの市しかありません。
#54
○松村説明員 ただいまのお話の、末端まで法律の解釈等を徹底させる問題につきましては、むろんそのつど書面では通知してありますが、そのほかに自治省においては、各府県の責任者をときどき集めて講習会、研修会等を開き、各府県の選挙管理委員会は各市町村の選挙関係の職員を集めて、しばしば講習会、研修会等を開いております。おそらく香川県の選挙管理委員会においても、各市町村の選挙関係者を集めて趣旨を徹底しておると思います。たまたま人の異動等においてそういう機会にはずれたことはあるかもしれませんけれども、そういうことは私どもとしては常に徹底をいたしておるのございます。
#55
○井堀委員 それでは、もう一ぺんお尋ねしますが、この難解な選挙法全体をのみ込みませんと、いつどういう問題があるか――私か今ここにあげた事例はたまたま第十五章の事項だけなんですけれども、これでも難解でとてもわかりにくい。それを講習会その他でいろいろ徹底されているとおっしゃいますが、それで徹底できたと思っておいでですか。
#56
○松村説明員 私どもはできるだけ徹底しておりますし、徹底させたつもりでございますけれども、何しろ膨大な法規でございますし、また、人がしょっちゅう異動するような場合においては、これはなかなか徹底しにくくなると思います。それでたいてい都道府県でも市町村でも、少なくとも中心になる人物は、十分法規を理解し、選挙の管理、執行についても熟練した者を最小限度保持しておくように指導等をいたしておるのでございます。
#57
○井堀委員 それで、もう一つ具体的にお尋ねしますが、一体こういう法規を消化し得るのには、私は人それぞれの限界があろうと思う。それで先ほどお尋ねしておいたが、学歴、年令、職業、こういう現実のケースの人々です。それにこういうものを徹底していけるとお考えですか、その点一つ。
#58
○松村説明員 私がただいま申し上げましたのは、選挙管理委員について特に申し上げたというよりは、選挙管理委員並びに選挙関係の事務に従事しておる職員全体を含めて申し上げたのでございまして、今お話のように、選挙管理委員だけに限って考えてみますと、その選挙管理委員のそういった学歴、職業、その他のこともありましょうけれども、大体選挙管理委員というものは毎日常勤しているものでもございませんし、私は必ずしも徹底していない向きもあるのじゃないかと思いますけれども、しかし、選挙事務に携わっておる職員全体を含めた意味においては、私はそこに十分法規等を理解した中心的人物が最小限度おることは確信しております。
#59
○井堀委員 それで言外に明らかになりましたのは――私地方を回りまして、いろいろな質疑応答の中で受け取れましたのは、たとえば県の課長クラス、これは一定の、法律を身につけた資格のある人がおさまっておるということは、例外なくそうだと思う。たとえば、地方課長というようなものが県の選挙事務局長を兼ねるといったような形の場合が多い。私は、こういう法律をこなす資格を身につけていると見て間違いないと思う。だから、とかく選挙管理委員会というものは、この人々によってこういうケースは動かされてくるという事実は、私も認めておる。それで実は大臣にきょうおいで願った。ですから、私がお尋ねしなくてもはっきりしていることでありますけれども、選挙局長の御答弁ではっきりしたように、選挙管理委員にこの難解な法律解釈、その運営の責任をとらせることは至難に近いことだ。むしろ選挙事務を実質的に執行しているのは府県の、要するにそれぞれの専門知識を身につけた地方公務員ないし国家公務員の人たちが当たっているという事実は、私はわかる。でありますから、選挙管理委員会は独立させておりますと言いながら、実際的には、それを動かす大きな力はこういう事務局なんです。その事務局の元締めをしているのは、自治大臣です。でありますから、県の選挙管理委員会に、町村に対する、あるいは訴願の提起に対して公正なる、自分の力以上の仕事をやらせる場合には、他の力を求める。その力は必然的に、今言うような、あなた方の指揮下にある事務当局の意見に大きく左右されてくるということは明らかだと思う。そういう意味で、実は私はこういうものの解釈を、ただ単に公式的に法律――裁判に関するようなことだからノー・タッチだなどと言ってうそぶいておられない事実をわれわれは承知している。だから、それを誤らないように、正しく行なわれることを願っているが、しかし、なかなか思うようにいかない。権力ほど腐りやすいものはないと昔から言われておりますが、権力を持っている者には、やはりそういう点に非常な悩みがあるだろうと思います。この関係については、もう少しずばずばとお互いに話し合いのできるような選挙法にいたしたいものだという願いがあるので、こういう事実についてお尋ねしたわけであります。
 大へん、どうも回りくどい質問ばかりいたしたわけでありますが、ようやく私どもはこの事実にぶつかったような気がいたします。まだあと、この次は県の選管の委員長が見えましょうから、そのいろいろお苦しみになっている立場を伺いながら、自治省にもぜひ注文をいたしたいことも生ずるでありましょう。あるいは扱い上いろいろ矛盾のあることをはっきりしていただくことも必要でありましょうから、そういうこともお伺いしたいと思います。この次はそういう意味において、自治大臣にお出かけいただきたいと思います。今の点について御意見がありましたら伺いたいと思いますが、これできょうのところは質問を終わります。
#60
○加藤委員長 本日はこの程度とし、これにて散会いたします。
   午後三時六分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト