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1961/10/26 第39回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第039回国会 科学技術振興対策特別委員会 第8号
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1961/10/26 第39回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第039回国会 科学技術振興対策特別委員会 第8号

#1
第039回国会 科学技術振興対策特別委員会 第8号
昭和三十六年十月二十六日(木曜日)委員会にお
いて、次の通り小委員及び小委員長を選任した。
 科学技術の基本問題に関する小委員
      赤澤 正道君    菅野和太郎君
      佐々木義武君    齋藤 憲三君
      中曽根康弘君    西村 英一君
      前田 正男君    山口 好一君
      石川 次夫君    岡  良一君
      原   茂君    松前 重義君
      山口 鶴男君    内海  清君
 科学技術の基本問題に関する小委員長
                前田 正男君
―――――――――――――――――――――
昭和三十六年十月二十六日(木曜日)
    午前十時四十四分開議
 出席委員
   委員長 前田 正男君
   理事 赤澤 正道君 理事 齋藤 憲三君
   理事 西村 英一君 理事 山口 好一君
   理事 岡  良一君 理事 原   茂君
      稻葉  修君    佐々木義武君
      西村 関一君    松前 重義君
      三木 喜夫君    内海  清君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣 三木 武夫君
 出席政府委員
        科学技術政務次
        官       山本 利壽君
        総理府事務官
        (科学技術庁長
        官官房長)   島村 武久君
        文部政務次官  長谷川 峻君
        郵政政務次官  大高  康君
        気象庁長官   和達 清夫君
 委員外の出席者
        科学技術事務次
        官       鈴江 康平君
        総理府技官
        (科学技術庁振
        興局長)    前田 陽吉君
        参  考  人
        (東京大学地震
        研究所長、東京
        大学教授)   高橋龍太郎君
        参  考  人
        (地震学会会員
        東京都立雪谷高
        等学校教諭)  宮本 貞夫君
        参  考  人
        (関西電力株式
        会社神戸サービ
        スセンター所
        長)      白庄司正雄君
        参  考  人
        (気象庁地磁気
        観測所長)   吉松隆三郎君
        参  考  人
        (気象庁研修所
        運輸教官)   高木  聖君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 小委員会設置並びに小委員及び小委員長選任の
 件
 閉会中審査に関する件
 科学技術振興対策に関する件(地震予知等に関
 する問題)
 科学技術の普及宣伝等のためのテレビジョン放
 送局開設に関する件
 研究者等の処遇改善に関する件
     ――――◇―――――
#2
○前田委員長 これより会議を開きます。
 科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。
 科学技術振興に関する件について、西村英一君より発言を求められておりますので、これを許します。西村英一君。
#3
○西村(英)委員 私は、この際、各位の御賛同を得まして、三派共同提案にかかる決議案を提出いたします。
 まず、案文を朗読いたします。
    科学技術の普及宣伝等のためのテレビジョン放送局開設に関する件
  最近における技術革新と貿易自由化のすう勢に伴い、わが国にとつて、科学技術の普及・宣伝並びに科学技術者の養成と確保は、目下最大の課題である。
  このときにあたり、日本科学技術振興財団が、産業再教育及び科学技術教育並びに科学技術知識の普及等のため、テレビジョン放送局開設を申請していることは、誠に時宜を得たものである。
  政府においては、わが国の科学技術の効果的な振興を図る見地から、右の免許申請に関し、その免許について必要の措置を講ぜられたい。
  右決議する。
 以上であります。
 その趣旨を簡単に御説明申し上げますと、決議案にすでに盛られておることで大体わかると思いますが、日本科学技術振興財団は、科学技術の振興のために、科学技術に国民の関心を呼び起こしたい、あるいは民間に科学技術の思想を普及させたいということで、この財団ができたのであります。政府もこの財団の趣旨を了解しまして、年々多額の補助金を出しておるのであります。しかし、この財団が民間を相手に科学技術を振興するためには、どうしてもテレビジョン放送局を必要とする。それが最も有効適切なる方法であるということを考えまして、今回テレビジョンの開設を関係官庁に提出したように聞き及んでおるのであります。われわれ科学技術特別委員会といたしましても、これは非常に時宜を得た措置であろうと思うのでありまして、どうか政府におきまして、そういうようなことについて一つ便宜を与えてもらいたいと思うのであります。
 聞き及びますると、ただいま米軍が使用しております十二チャンネルを、あまり利用しておらないというようなことも聞き及んでおりますから、その一つの方法といたしまして、そのチャンネルを、日米合同委員会なりに提案いたしまして返していただいて、使用することができたら最も効果的であろうと思うのであります。これは一つの方法でございますが、いずれにいたしましても、民間に対して科学技術の思想を普及させる方法としまして、振興財団の申請をしておりまするテレビジョン放送局開設につきまして、特段な一つ御配慮をいただきたいということで、この決議案を提出した次第であります。
 以上でございます。
#4
○前田委員長 ただいまの西村英一君の御提案に対して何か御発言はございませんか。――御発言がなければ、ただいまの西村英一君の御提案の通り、科学技術の普及宣伝等のためのテレビジョン放送局開設に関する件は、本委員会の決議とすることに御異議はありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○前田委員長 御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
 この際、ただいまの決議に対する政府の所見を聴取いたします。大高郵政政務次官。
#6
○大高政府委員 ただいま西村委員の御説明に対しまして、科学技術の普及宣伝等のためのテレビジョン放送局開設に関する決議がございましたが、郵政当局といたしましては、この御趣旨に沿うように慎重に検討いたしたい、かように考えておる次第でございます。
#7
○前田委員長 なお、ただいまの決議につきましては、関係当局へ参考送付いたしたいと存じます、その手続等については委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
#8
○原(茂)委員 今の決議、それから手続等に対しては、皆さんと同じように異議はないわけなのですが、一つこの際、政務次官がおいでになっていますから、お願いをしておきたいと思うのは、このテレビジョンがやがて開局に至る間、現在のテレビというのは、各周波をとらえる受像機が一般に製作されているわけです。私は、やはりこのおもな目的の一つに通信教育等もあるわけですから、そういう受像機の場合には、このチャンネルだけを受像するためのほんとうの単能式のテレビ受像機というものも考えるべきじゃないか。これは経費の点で非常に違うわけです。実際にこのようなテレビが許可になりますと、利用したい階層というものは、収入の非常に少ない人に多くなってくるわけです。この人々が一体今のテレビが買えるかといいますと、テレビの趨勢としては非常に安くなりつつあるんですけれども、まだまだ一万円だ、一万何千円だという台にはちょっといかないと思う。で、その間、せっかくこういういい趣旨のテレビがもし開局になっても、これを利用しようとする階層の多くが非常な低収入だということを考えてみますと、その単能化受像機というものがどうしても必要になってくる。この電波だけを受ける、この波だけを受けるという単能の受像機を作れば、これはまた驚くほど安くできるわけです。そういうものも同時に作ることを、いろいろな機会を通じて各機関に対して、当局としてもこれを一つ示唆して、指導するというようなことをしていくことが、これと同時に必要な措置ではないか、こういうふうに考えますから、この点も一つこの決議にあわせて、政務次官を通じて当局の方で研究、指導をしていただきたい、こういうことをお願いしておきたいわけです。
#9
○前田委員長 それでは、先ほどお諮りいたしました委員長に御一任を願いたいということについては、御異議はありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○前田委員長 御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
     ――――◇―――――
#11
○前田委員長 次に、参考人出頭要求の件についてお諮りをいたします。
 すなわち、地震予知等に関する問題について、東京大学地震研究所長、東京大学教授高橋龍太郎君、地震学会会員、東京都立雪谷高等学校教諭宮本貞夫君、関西電力株式会社神戸サービスセンター所長白庄司正雄君、気象庁地磁気観測所長吉松隆三郎君及び気象庁研修所運輸教官高木聖君を参考人と決定し、意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#12
○前田委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#13
○前田委員長 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中にもかかわらず、本委員会の調査のためわざわざ御出席下さいまして、まことにありがとうございました。
 それでは、本問題について、まず高橋参考人より御意見を聴取し、そのあと各参考人及び政府当局に対する質疑に入ります。
 高橋参考人より御意見の開陳をお願いいたします。高橋参考人。
#14
○高橋参考人 御指名によりまして、地震予知ということに関する意見を述べさせていただきます。
 地震予知と申しますことは、日本の地震学者にとりましては、日本の地震学者に課せられました大へん大きな問題でございまして、日本の地震学が始まって以来、地震学者はみなその問題に関心を持ち、そして研究をいたしてきたのでございます。日本における地震学の研究は、直接間接に予知の問題とすべてつながっておると申して差しつかえございません。地震の予知ということをどの程度にすればいいのかということを、次に申し上げたいと思います。
 地震の予知ということは、地震学が始まって以来、先ほど申し上げましたように、地震学者は常々心がけて、そのことを一生懸命考えておったのでございますが、これを軽率に予知をいたしますと、その予知なるものが社会的に非常な影響を及ぼしますので、その予知、予報ということに関しては、非常に慎重にならざるを得ない次第でございます。予知と申しましても、その地震がいつ起こるか、どこで起こるか、どのくらいの大きさの地震が起こるかということを言わないと、それが完全な予知にはならないわけでありまして、それをうかつに言うときには、先ほども申しましたように、社会に非常な不安を起こすというおそれがございますので、地震学者は絶えず地震予知の問題について関心を持っておりましたけれども、それに対して、いろいろ発表するときには非常に慎重であったわけでございます。
 日本におきましては、御承知の通り、全国で一年間に有感の、人体に感ずる地震というものは、千五百回から二千回くらいも起こります。関東地方だけ考えましても、年間二百五十回くらい、もちろん年によりまして多少の数の消長はございます。関西地方におきましても、一年に三百回くらい平均して起こるといったふうなものでございます。従って、これを予知するということについては、統計的にも非常な厳密な研究を要する次第でございます。
 ここで、過去の予知に関する研究及び現在地震学者がどういうふうな予知に対する研究をしておるか、また、将来しようとして計画しておるかということを、あるいは御存じかもしれませんが、一言申し上げさせていただきたいと思うのでございます。
 現在、日本の地震学者の中で、特に地震予知に深い関心を持っております者が集まりまして、地震予知研究計画グループというものを作っております。そして、予知のためにはどういうことをするべきかということを非常に慎重に、そして公平な立場から考えて、こういうことがあり、こういうことも有望であるということをいろいろ研究いたしまして、それの計画をいたしておる次第でございます。
 その第一の方法というのは、測地的の方法でございます。測地的の方法というのは、地面の動きを測量の方法によりまして繰り返し測量をいたしまして、地震の前に、土地の変形あるいは隆起、沈降といったものを見出したいという方法でございます。地震に伴いまして、地震の少し前から地震のあとにかけまして、土地に隆起、沈降あるいは土地が変形をするということは、これまでの大きな地震に伴って、測量されるたびに必ず起こっておるということが知られておるのでございます。御承知の通り、関東地震に伴いましては、三浦半島あるいは房総半島の先端が、一メートル半ないし二メートルぐらいも隆起をいたしました。昭和二十一年の南海地震に際しましては、室戸岬は一メートル半ほど隆起をいたしました。また、高知の付近は、一メートルほどの沈下をいたしまして、非常に広い範囲で海水が浸入したというようなことがございます。これらの変動は、平素から少しずつ起こっておる場合もございますが、地震の前に特にその速度が大きくなったという再実が観測された場合もあるのでございます。そういうわけで、土地の変化を繰り返しはかっておれば、この辺の土地が大へん動きが大きくなったとか、あるいは変化の量が非常に大きくなったからあぶないんじゃないかということが、わかってくるだろうということでございます。これは実際にそういう変化が起こっておるということでありますので、非常に有望な方法であると思われておるのであります。このためには、いろいろ、たとえば測量の難易によりまして、二年ごとあるいは五年ごと、あるいは十年ごとに、三角測量あるい水準測量、あるいは天文測量といったふうなことを、繰り返せばよかろうということに結論が得られておるのでございます。
 次の方法と申しますのは、今の測地的方法と幾らか関連を持っておるものでございますが、測地的方法は、今申し上げましたように、年がら年じゅう行なっておるというわけにも参りません。しかし、もしそういう地変が海岸において起こるならば、平均海面というものは一定のものでございますから、それに比較して土地の隆起、沈降ということは、直ちにわかるわけでございます。従って、海岸に検潮儀を据え付けまして、それの観測をいたすならば、その土地の隆起、沈降が今起こりつつあるということが、すぐに観測できるものでございます。わが国におきまして、現在もすでにたくさんの検潮儀がございますが、その検潮儀を、さらに百キロおきぐらいに適当な地点に据え付けまして、検潮を行なっていけば、地震の予知の問題を解くことができるであろうと考えられておるのでございます。平均海面が地震と関連してどら動くかということにつきましては、すでに研究が多少ございます。その研究によりますと、大地震の半年ぐらい前から四カ月ないし五カ月前に少し大きく上がりまして、二カ月くらい前に下がる傾向があるということがいわれておるのでございます。
 次に、地震予知の研究グループで考えておる方法というのは、やはり測地的方法の不断観測ということになるのでございます。海岸におきましては、今のように検潮儀でもって比較的完全に地殻の変動を求めることができますが、内陸におきましては、基準とするものがございませんので、その測地的の測定は多少むずかしい。しかし、ここに傾斜計あるいは土地の伸縮をはかる装置がございます。それによって土地の隆起、沈降あるいは地殻変動というものを測定することができるのでございます。日本の国じゅうに、ただいまのところ二十数カ所に、各種のそういった地殻変動を観測する装置を、全部完全にというわけではありませんが、伸縮計あるいは傾斜計を備えた観測所というものがございます。その中には、地震の直前に、地震と関係があると思われる変化をすでに数回とらえたことがある観測所もございます。たとえば、去年の十二月二十六日に大台ケ原にかなりの地震がございましたが、そのときに震央を取り囲む数県の観測所では、傾斜の変化あるいは土地のひずみ、ゆがみを観測いたしておるのでございます。この方法をやるのについては、今の二十数カ所ではまだまだ地震を的確につかまえるということができないからこの数をもっとふやしたい、ふやしたらばいいじゃないかというのが、地震グループの一つの考えでございます。そのほか、今度は、地震が起こる前には地殻の中にいろいろ無理が起こっているのであるから、従って、地殻の中を伝わる地震の波の速度が変わってくるであろうというので、それを組織的に観測したらばよかろうという考えもございますし、また、地殻の弾性を地殻潮汐と申しまして、月の影響によりまして地面があたかも海の水が満ち引きずるように、かたい地面も、少しでございますけれども、ふくんらだり縮んだりいたしております。それをはかることによって、地殻の弾性というものを求めることができるのでございますが、その弾性の変化がやはり地震に伴って起こるであろうというので、それをはかったらよかろう。実際、日向灘地震あるいはそのほかの一、二の地震について、地殻弾性の変化が起こったのではないかと思われるようなことが起こっておるということを聞いております。
 そのほか、地震活動の状況がどういうふうに変化をしておるか、地震はどういうところに起こるか。昔は、地震帯と申しまして、日本の太平洋岸に沿ってずっと地震の起こる場所があるように考えられておりましたが、最近、研究が進んだ結果、その中で特に地震の起こる地震の巣と申すようなところがありまして、それがそれぞれ活動をしておる、そしてその一つ一つの巣の活動の間にも関連があり、また、移動があるということもわかりかけております。そういうことを研究し、観測し、また統計をとるならば、地震の予知に貢献するであろうというので、その地震活動の観測をもっとやろうということも考えております。それと同時に、今までの研究では、小さい地震が大きな地震の前に特に起こったということの事実は求められてはおりませんけれども、地震というものが地殻の中の無理によって生ずるとすれば、その前に小さな地震が観測されてもおかしくはないというので、小さな地震を観測することも地震の予知の一つの方法であろうというので、これからそういうことをやろうではないかという提案もある次第でございます。
 また、地質断層の調査、比較的新しい、歴史時代以前から生じました地質断層のでき方、あるいはその後どういうふうに動いたかということを調べることも、地震活動の観測同様、地震の予知のために地殻変動の知識を得ることになり、また、予知のために地殻変動の観測をどこでやるべきかということの知識をも供給することになりますので、これもやるべきであろうという話もあります。
 このほか、きょう最も問題になるであろうと思われるものに、地磁気あるいは地電流の観測というものがございます。この地磁気、地電流の予知に対する研究は、ずいぶん早くから行なわれておりまして、東北大学グループでは、早くから、この地震をはさみました数年の間に地磁気の変化が起こるということを見つけて、それを研究しておるのでございます。それによりますと、その地磁気の変化というのは、地面の下二十キロから三十キロくらいのところで、岩石の磁気的の性質が変わったとすると説明がつくような変化が現われる。その岩石の磁気的性質というのは、おそらく地下の温度が変わったためであろうというようなことがいわれている次第でございます。これが地震の前に起こるということが予知のためには必要でございますが、東北の加藤教授は、一九四九年に今市に起こりました地震の際に、地震の前四カ月くらいからそういう地磁気の変化が起こっておったということを唱えておるのでございます。これらも注目すべき事柄でございますから、地震学者はそれぞれ検討いたしている次第でございます。
 また、地電流でございます。柿岡においては、前から地電流の研究をずっとなさいまして、地電流の変化というものがあるということを突きとめておられますが、これは、地震のない期間を含む長い期間にわたる統計的な検討が、まだ十分にできておらないものでございます。
 このほかに、宮本さんが無定位磁力計という特殊な磁力計を用いて、短週期の地磁気の変化と思われるものが観測されるということを主張されておる次第でございまして、それが地震の発生と相関があるものとしますと、それは大へん重大なことでございますので、地震グループとしましては、これの慎重な討議、検討が望ましいということを申しておる次第でございます。
 そのほか、地磁気、地電流の関係では、地下の熱変化によりまして電気の伝導度がいろいろ変わる。それも長い期間の地震の消長に関係があるから、予知の問題に関連して研究すべきであるということを考えております。
 こういうふうに、いろいろなことをまんべんなく研究しているのでございまして、地震学者としては、これのいろいろの検討の末、最も有望と思われるようなものから順次に手をつけていくべき問題だと考えている次第でございます。
 一体に、自然現象の観測を通じて真理を把握しようというのについては、その器機を通じて観測された事柄が客観性を持っていなければ、科学的に信頼が薄いと考えなければならないものでございます。たとえば、その客観性ということには、器械の客観性、現象の客観性という二つがございます。たとえば、もち屋さんがもちを作るときにたいた御飯が赤くなると地震があるというようなことを言ったことがありますが、それはそのもち屋さんが見ると赤く見える、ほかのもち屋さんではそういうことがないというので、科学者の問題にならないわけでございます。また、にじが見えるときに地震があるといって、実際に一つ、二つの地震を当てたということもございますが、そのにじの見えるというのもその人だけに見えるので、客観性がないために、あまりわれわれが研究することができなかったのであります。それは現象の客観性でございますが、もしその原理がわかっておりまする場合には、その同じ原理で同じ現象をつかむ、ほかの器械ではかっても、その現象がとらえられなければならないのでございます。それから器械の客観性ということは、つまり地磁気なり地電流というものはその辺一帯に起こるものでございますから、ごく近所に据えました二つの同じような器械には、同じ現象が出なければならないのでございます。たとえば、われわれが地震計を使う場合にも、地震計をまず据える前に、同じところに地震計を二つ据えまして、同じものを書くかどうかということをテストいたします。地震計が正しいならば、二つの記録は、重ねてぴたっと重なる程度に同じものを書くのでございます。で、前の現象の客観性、ほかの器械でも観測ができるというためには、器械で書いているものがどういう現象を書いているかということが、わかる必要があるのでございます。
 次に、だいぶ長くなりますから簡単にさしていただきますと、地震は、先ほども申し上げましたように、非常に数多く起こるのでございます。それとまた、同時に他の現象との関連性が正しいか正しくないか、真であるか真でないかということを知るためには、非常に厳密な統計方法を経なければいけない。統計というものは、御承知の通り非常にむずかしいものでございまして、統計学者もちょいちょい間違って結論を出す場合があるそうでございまして、そういう点でわれわれも非常に慎重にならざるを得ないので、いろいろなことは、非常に慎重な討論、検討を経てから私たちはやっていきたいと思っておる次第であります。
 時間がございませんので、申し上げましたことは大へん不備な点ばかりでありますが、またあとの御質問の中でお答えをさしていただきたいと思います。
     ――――◇―――――
#15
○前田委員長 この際、本問題について参考人及び政府当局に対し質疑に入る前に、松前重義君より、研究者等の処遇改善に関する件について発言を求められておりますので、これを許します。松前重義君。
#16
○松前委員 研究者等の処遇改善に関しまして、自由民主党、日本社会党、民主社会党を代表いたしまして、御提案を申し上げたいと存じます。
 まず、決議案を朗読いたします。
    研究者等の処遇改善に関する件
  科学技術の振興が、大学関係者のみならず、広く各界の研究者及び技術者の学術研究の成果にまつところ極めて大であるにかんがみ、政府は、新学位制度のもとにおいても、一般研究者及び技術者に対して、その学歴・年令等の如何を問わず、その研究の成果を正当に評価し、旧制度におけると同様に学位を授与する等その処遇について、格段の考慮をはらうべきである。
  右決議する。
 提案の理由を簡単に御説明申し上げます。
 学位規則として、文部省令によってきめられました新制度によりまする博士の学位を授与されまする条件は、次のようであります。
 学位規則の中の博士に関する事項を取り上げてみますると、「第五条左の各号に該当する者には、博士の学位を授与することができる。」「一 大学院に五年以上(医学又は歯学の研究科にあっては四年以上)在学して所定の単位を修得したこと。」「二 当該大学院の行う博士論文の審査及び試験に合格したこと。」第五条の2、「博士の学位は、大学院の行う博士論文の審査及び試験に合格し、且つ、前項第一号に該当する者と同等以上の学力があると認められた者にも授与することができる。」
 博士の学位を授与される条件といたしましては、この第五条の一項の含む内容は、新制大学卒業者にして大学院に入学した者に対するものであると理解されます。この第一項に述べてあることは、新制大学を卒業した者で博士の学位を授与される者は、新制大学の大学院を正当なコースとするということを意味するのであります。家貧しくて大学に学ぶことのできない者、旧制大学を卒業した者、旧制高等専門学校の卒業者、高等学校の卒業者または新制大学卒業生にしても卒業後大学院に在学することのできない者など、本筋の軌道を歩かない者にとっては、博士になることは著しく困難な道となっているのであります。言いかえると、学位なるものは、大学院という学閥的、特権階級的の者のみに与えられるものであって、一般国民のものではない。ここに、博士の学位授与の条件が、この制度のみによるとき、著しい社会的矛盾を持ち来たすものであります。
 第五条の2に述べておりますところは、正規の博士コースでない傍系のものも、博士の学位を得ることができる道を開いております。しかし、これらの正規コースでない者に対しては、学位論文の審査に加うるに、所定の厳重な試験を課することになっています。所定の試験の中には、二カ国語以上の外国語の試験が課せられるというのであります。大学院の正規のコースを踏まない者、すなわち、研究所や職場などでみずから一生懸命勉強し、研究した人にとっては、この試験という過酷な条件が課せられております。これらの人は、相当な年配になっている人が多いのであります。そうしてその論文は、経験に富んだ独得の内容のもの、価値あるものが多いのであります。豊富な体験より生まれた論文に対しては、大学はむしろ敬意を表して学位を呈上すべきであります。試験をして、語学の試験までもやって学生のように痛めつけて博士にするがごときは、これは、ある意味においてはまことに失礼千万であるといわなければなりません。大学院のコースを経て博士となる人は、その研究において、直接大学教授の指導を受けるのであります。しかし、その研究、知識には、何らか大学教授の影響があることはいなめないのであります。
 一方、大学外の論文は、他年の研さんによって積み上げられたものでありまして、その範囲も広いのであります。ことに近年におきましては、大学外の研究におきまして、特に著しく注目すべき価値あるものが多いのであります。この種の研究論文が多く出ることは、そのことこそは、まことに国家の学術の進歩に役立つものであることは言うまでもないのであります。このような貴重な存在に対して、大学教授が論文を審査して、その上試験をしなければ博士にしないとは、何たる過酷な狭い門ではありますまいか。豊かな経験と貴重な研究をした人は相当の年配の人でありまして、これらの人が、新制度のもとにおきましては、大学に論文を提出して博士の学位を請求するような気持になれないのは当然のことであります。
 このような学閥的学位制度は、学術の進歩を阻害するものであるといわなければなりません。従って、新学位規則の中心は、第五条の一項の大学院コースにあります。大学院コースを踏む者は、その大学の教授の知識の範囲内の指導を受けたものでありまするから、その大学の名を冠した博士号とすることは当然であります。しかし、大学院以外の一般研究所や職場などの研究は、その大学の指導を受けておりません。もしこれらの諸君に博士の学位を授けるときは、大学院コースの者と同様に大学の名を冠することは矛盾であります。ここに、新学位規則の大きな欠陥があると考えられます。
 以上の理由によりまして、新学位規則は、民主主義的でない学閥的な制度であります。旧制大学、専門学校卒業者や新制大学卒業者にしても大学院に学ばない者、その他の自力による研究者にとっては屈辱的な制度であり、しかも、狭い門であるといわなければなりません。私どもは、大学院コースを完全に否定はいたしません。しかし、これとともに、旧制の民主的な、いかなる国民にも研究に対する名誉を与え、学術の進歩を促す旧制度を存続せしめる、あるいはまた、これと同等の新制度をここにすみやかに設けなければならないと思うのであります。
 現在、新制度が実施されましてから、そのときそのときにおきまして、向こう九年間の旧制度の延長を行なって参ったのであります。ところが、これが近く廃止されることになっておるのでありまするから、各大学は著しい論文の殺到に忙殺されております。これは何を意味するか。すなわち、新制度の学位に対しましてはおもしろくない、そういういろいろな二十何科目の試験もされて、語学の試験までされる、こういうのはいやだというようなことから、旧制度の学位授与を要求いたしておるのであります。ある大学のごときは、今までわずか二百名前後しか博士の称号を与えていないのに、最近五百か六百の論文が集まっておるという話であります。今まで何十年間に二百名しか出さないのが、五百も六百も一ぺんに集まるというようなことは、いかに新制度に対する不信を表徴しておるかということに相なるのであります。
 こういう意味におきまして、近くこの廃止を見んとしておるのでありまするが、こういういわゆる新制度の矛盾をすみやかに解決いたしまして、大学外における研究者、あるいはまた工場におる人、あるいは実際仕事に従事しながら研究を続けておるところの多くの技術者に対しまして、博士の学位、その名誉を獲得し得る旧制度のようなある程度民主的な手段、場合によっては、推薦によって博士を呈上するというような制度も考えておかなければならないと思うのであります。そういうようなりっぱな学者で博士にならない人がたくさんおる。今さら博士でもあるまいというような人で、当然博士以上の実力があるのにもかかわらず、その称号が与えられていない。何となれば、要求しなかったからだ。こういうような現象もございますので、むしろ博士は、恩に着せて許可をするというような概念でなくて、その実力に応じて国が表彰してやるというような意味の博士というような概念に、これを持っていかなければならないと私どもは思うのであります。現行制度、新しい制度というものは、これはまるで入学試験を受けさして、卒業試験に合格しなければ、お前には学士の称号をやらないと同じような意味において、博士のこの学位を考えておるところに根本的な概念の誤りがあると私どもは見ておるのでありまして、この点、学術の進歩に大きな影響を及ぼすものであり、私どもの手元には方々からこの新制度に対する不満と、旧制度の存続と同じ効果を表わし得るような制度を作ってもらいたい、このことが非常な要望として各方面からきておるのであります。ほとんど研究者その他は、もう例外なくこのことを主張し、各大学の学長も研究所の所長も、こぞって念願いたしておるのでありまして、どうか皆さん方の御賛同を得まして、これが全会一致可決されまして、文部省当局の理解ある態度をここに要望いたしたいと思う次第であります。
 これをもって私の提案理由の説明にかえます。
#17
○前田委員長 本件に対して別に御発言がなければ、ただいまの松前重義君より御提案の通り、研究者等の処遇改善に関する件を本委員会の決議とするに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#18
○前田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 この際、ただいまの決議に対する政府の所見を聴取いたします。長谷川文部政務次官。
#19
○長谷川政府委員 ただいま本委員会において満場一致で御決議いただきました研究者等処遇の改善に関する件、文部省といたしましては、従来の制度、さらにまた新制度、この新制度において、この委員会で再三御発議がありましたような問題について考えております。この決議を私たちもよく尊重いたしまして、それぞれの委員会などにかけてこの決議の趣旨のように実施したい、その努力を続けたい、こう申し上げる次第であります。先日からお話のありましたように、新しい制度において、博士になる方に、相当の学力を確認するというふうなことから、外国語などを試験するというふうなことが、今から先学術研究をされる方々にとって、博士になることに対していかに狭き門であるかということは、皆さんと同じような認識を持っております。こうした問題などについては真剣に取り結んで改善したい、こういうふうにあらためてこの場で表明いたしまして、文部省の態度をお伝え申し上げます。
#20
○前田委員長 なお、ただいまの決議につきましては、関係当局へ参考送付いたしたいと存じますが、その手続等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#21
○前田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#22
○前田委員長 それでは、地震予知等に関する問題について、参考人及び政府当局に対する質疑に入ります。
 質疑の通告がございますので、これを許します。原茂君。
#23
○原(茂)委員 きょうは地震予知の問題並びにガンの問題等をこの委員会で審議を進めていくわけでございますが、非常に時間がございませんので、詳細にわたっていろんな面でお聞きしたい点もお聞きすることは不可能だと思いますが、しかし、骨子としては、特にきょうの委員会を通じまして、現内閣、特にいわゆる実力者内閣中でも最も新しいセンスをお持ちの実力者であられる三木長官に特に出席をいただきまして、今日国民的な関心事であります地震予知の問題並びにガンというものに、非常に大きなノイローゼにかかっておる国民の立場から、今まで当委員会で、私ども与野党とも一緒になりまして国民の代表という立場でこの重要事に対しての審議を進めて参りました経過も、長官には議会側の私たちの方からする概略の説明もお聞きとりいただきまして、あと長官に、ぜひともこれに対する緊急善処をお願いしたいということを主たる目的にして、これからせっかくおいでいただきました参考人その他の御意見等もお伺いをいたしたいと思うわけでございます。特に長官には、その趣旨で私は質問をこれからいたしたいと思いますので、十分に今までの経過等を、非常に退屈だと思いますが、がまんをして一つ頭にお入れいただきたいと思うのであります。特に私ども、当委員会としてもこの問題は重要だという認識を持ち、熱心に今日まで討議して参りましたので、地震予知に関しましては、今までの経過を会議録等でごらんになる時間がないと思いますので、この委員会に出されて参りました陳情書が非常に簡潔に要を得ておりますから、一応これをお聞き取りいただきたいと思うのです。これは一番最初に当委員会で取り上げる動機となりました陳情書の内容でございますが、簡潔にしぼってありますから、お聞き取りを願いたいと思います。
 まず第一に、昭和三十四年十月十五日、ラジオ東京を通じて、今ここにおいでになっております宮本先生が、今後二、三週間のうちに東京から二百キロ以内でかなりの規模の地震があるだろうと放送をしたのであります。
 この予想は、三十四年十月二十六日十六時三十五分の福島県東方沖の顕著地震として実現したわけであります。距離が予想よりやや遠いものでありましたが、その規模は大体三河地震、昭和二十年一月十三日、死者二千名を出し、負傷者二万二千を出し、全壊五千五百の大地震程度のエネルギーのものであり、宮本さんの予想は正しかったと思われているのであります。この地震は、幸い福島県東方沖百七十キロの海上で起こったから被害はなくて済んだのでありますが、もしこの規模の地震が陸地で起こったとしたら、相当の被害があったことは想像にかたくない。
 世界中では、年に何回か多数の死傷者を出す大地震が起こっている現状であるから、地震予知に成功することが、いかに重要な意義を持つものであるかは論を待たない。従来、地震学者は、地震予知のため伸縮計、傾斜計、検潮儀などによってその前兆らしい変化を記録しているが、雨、気温、湿度など、他の原因による変化量が大きく、区別の困難な場合が多いので、信頼性は乏しい。その点、現在宮本さんが観測している地震予知器械高木式無定位磁力計は、地震前の異常をきわめて明瞭に記録し、かつ一台数十万円程度のものであるから、各地に設置し、観測することが容易である。以下、簡単に器械の現在までの経緯及び性能について説明するといって、この器械の説明があるわけです。
 この器械の性能については、三十四年五月十二日東大における地震学会で発表して、その後も器械のテスト及び最近の継続観測の結果を気象庁に報告し、器械に対する正当な評価を求めてきたのであります。特殊の性能を持っているこの器械の検討の必要性を関係各機関に強く要望しましたが、各研究機関は、本来の業務に追われ、予算面や人手等の点で制約を受け、全く検討が不可能ということであります。
 しかし、尾鷲測候所員で、かつての経験者が、維持費さえあれば継続観測をしたいという希望があったことを高木技官から聞いたので、その費用は当方で負担するから、継続観測してはと地震課に望んだところ、観測する意思はないと拒否された事実があります。つまり、地震予知の可能性あるこの研究を、気象庁は行なう意思がないのではなかろうか。地震予知を不可能視している学界から、気象庁が独走するという非難をのみおそれて、成功したときの社会的業績を黙視するのであろうか。もし現状のまま。すなわち、宮本さんの一点観測だけでは震源地の方向を予想することもできない。震源地の予想は組織的な観測を行ない、各観測点のデータを比較検討することにより、正確に予想することが可能になる。一カ所だけの観測では、今後何年たっても、地震との明確な関係は得られずに終わる可能性がある。気象庁は、学界の無意味なる攻撃をおそれて、このきわめて可能性のある器械の観測を意識的に避けようとしている。地震学者は地震波の研究に重点を置き、電磁気学的現象には従来から冷淡で、かつこれを専門とする人はほとんどいない現状だと思う。東大地震研究所の一員が、地震学者は磁力計に対し知識を有しないから、われわれは、この器械の採否を決定することは不能であるといっていることからも、この間の事情を察知できるのではないかと思う。
 かかる悲しむべき現状を憂い、宮本さんは、柿岡における誤った検討の事実と、従来のデータ及び宮本さんの最近の観測結果をもって、気象庁に器械の再検討と、組織的な継続観測の再開を要望してきたものであります。しかるに、気象庁は、学界の冷笑をおそれて、積極的な態度を示してはくれませんでした。ここにあえて実情を披瀝し、貴委員会の格別の御配慮をお願いするという第一回の陳情が出されたわけであります。
 そうして、三十六年の五月十二日に再度の陳情が当委員会に出されまして、これを機会に当委員会でまた審議を行なったのでございますが、その審議の内容というのは、一昨年十二月貴委員会が本件を審議して以来一年六カ月、一般の理解と協力を得て、筆者の研究は漸次進展しております。――筆者は宮本氏であります。一昨年五月、筆者はこの器械の性能を地震学会で発表し、さらに、和達気象庁長官に対してもこの器械の検討を陳情したのでありますが、原理不明の理由で、気象庁としては研究観測も不可能として、期待せる回答は得られなかったのであります。その後、原理の大半は筆者の研究で明らかとなり、次第に専門家の理解を得ている現在においても、なお気象庁、学会は、直ちに多数地点での観測を行ない、急速に効果をあげようとする状態にありません。すなわち、前回の委員会の数カ月後、気象庁は東京で二台の器械で検討を開始しましたが、悪条件と性能の異なる器械で検討しているため、市内電車の影響を著しく描き、地震の前兆をほとんど記録せず、筆者の観測と比較することができません。さらに、最も必要な組織観測をする計画もなく、このままでは、この方法による地震予知の研究が、急速に進展することは全く望むべくものもありません。
 しかし、和達長官等の努力によりまして、地震予知計画研究グループが四月に発足しましたが、地殻変動及び地震予知には直接的には効果のない水準測量等に重点を置く従来の考え方から脱却していない傾向のため、この器械による方法が軽視される状況にあることは、まことに残念なことであります。このことは、多くの研究機関と豊富な陣容が、新しい電磁気部門の研究に対しては、何ら積極的な理解と協力を示さなかったことを表明していると思います。さらに、予知グループは計画を一年以内に出すだけであり、実施はさらにおくれるはずであります。
 しかしながら、前兆を記録し得る現在活動中の観測施設は一カ所だけで、一日といえども観測を欠かすことはできません。筆者の希望する全国五十カ所の組織観測が行なわれれば、一点観測で不明の数多くの疑問が解決される可能性があり、その実施の一日も早からんことを切望しております。しかし、宮本さんにはすでに経済的、時間的に余裕もなく、これ以上観測を続けることは、個人の力ではできない状況にあるというのであります。ここに、あえてこの委員会に陳情をされて、特別の配慮を切望してきたわけであります。
 ここにあと記録としてずっと実験をやって参りましたデータがあるわけでございますが、そのあとに、「現在までの経緯」として最後にこう述べています。
 この器械が、地震の前に性能が変化することに初めて着目したのは、電気試験所田無分室技手吉塚正志氏であります。同技手は、昭和十七年ごろ、器械に異常が現われると顕著な地震が起こることをしばしば経験し、当時の中央気象台長藤原咲平博士に連絡しました。藤原博士は、原理不明にもかかわらず、重大な関心を寄せ、地震課高木技官に検討を命じたのであります。
 高木技官は、藤原博士の理解と協力のもとに記録方式を改良し、全国五カ所で、昭和十九年より五年間観測を行ないました。この間、世界的な南海道大地震を初め、数多くの顕著地震の前兆をとらえたのであります。さらに、昭和二十一年桜島火山の活動期に、藤原博士の指示で器械を設置し、火山活動の前兆を明確に記録しました。
 この器械に対しては、昭和二十二年二月より四カ月間、茨城県柿岡地磁気観測所において検討が行なわれましたが、この器械と性能の異なる器械で検討したため、地震の前兆を記録せず、ために高木技官の集めたデータが、あたかも地震と無関係なもののごとく解釈され、今日に至っております。もし柿岡地磁気観測所での検討が正しく行なわれ、その価値を認め、全国的組織で継続観測がされていたなら、その後に起こった、五千人の人命を奪った福井地震、その他多数の人命財産を奪った多くの地震も必ずや予知できたと考えております。今後再び同じあやまちを繰り返さないよう、関係方面の善処を強く要望いたしますというのであります。
 これが二回にわたり陳情がなされ、当委員会でも一国民的な関心事でありますし、今日天気予報が非常に発達いたしましたと同じように、地震に関しては、少なくともある程度緩漫でもけっこうですから、相当の予知をしてもらいたいという国民の大きな気持が盛り上がっているわけであります。そこで私どもも関心を持っておりましたところ、また三十六年十月十七日に新たに三回目の陳情書が出されまして、今長官の手元でも、この陳情書はごらんいただいていると思うのであります。
 そういう経過で今日までやって参りましたが、問題は一つであります。今日地震予知というものは必要だ、必要ではあるけれども、この高木式の器械というものが、学理的に、理論的にその基礎が証明されていない、分明していない、現象としては何かをとらえている、その現象が地震予知に関係があるのではないかということは、学界の多くの人がこれを認めています。だがしかし、何かこう学理的に、学問的に基礎的な研究がまだ十分でない、学理的にこれが十分に解明され、証明されていない、だからこれに対して五十カ所なり百カ所なりに器械を置き、組織観測を行なう決意がつかない、こういうことに尽きているようでございます。
 今日まで何年という間、和達長官にも私どもから、少なくとも、個人宮本先生が一台や二台の器械をお持ちになって、個人的に観測をしているだけでは、この研究がはたして正しいものであるのか、ほんとうに地震の予知に関係のあるものであるのかということすらはっきりしない、個人的な経済能力からいっても、もうすでにお手上げの状態にあるのだ、一台がもし一カ所に設置されるにいたしましても数十万円で足りるわけですから、十カ所あるいは百カ所にいたしましても、とにかく一億かからないということで、組織的な全国的な観測ができるとするならば――今日のわが国の地震学界の学者が、少なくともこれに関心を持って、このことが地震予知に関係ありと考えている人が現にいるわけですから、そういうときに、気象庁の考えやあるいは学界の一部の考えにこれが押し切られて、いまだに冷遇視されているような感じを大衆に与える態度というものは、これは国家的に許されてはいけない、許さるべきではないという観点から、きょうもここに参考人においでいただいたわけでございます。ぜひ一つ、この種のものが地震予知に多少でも関係があると考えられる場合には、大した費用ではございませんから、五十カ所ないし百カ所、一億以内の予算で済むことですし、和達長官にもぜひ予算を要求するようにお願いしておきましたが、この追加補正にも出ておりません。また、通常国会がすぐ開かれますが、三十七年度の予算の中に、はたして組織観測用にどの程度の予算が要求されてくるのか、組まれてくるのかを、これから私も関心を持って見守って参りますが、とにかく長官に、きょうこれから参考人等の御意見も聞いていただき、参考人に対する私たちの質問等もお聞き願いまして、最後に長官に、締めくくりとして、これをどうお考えになるのか、どのように予算化をやっていただけるかも、あわせてお考えをお聞きしたいと思っております。
 ここでおいでいただきました参考人に、これから私のお伺いする問題点について、きょうは時間がございませんので、できるだけ簡単に御答弁をお願いしたいと思いますが、まず、おいでいただきました宮本先生には、四つの点をお伺いしたいのであります。
 一つは、北美濃地震について神戸で明白に予知されたという点ですが、他の地点にこの観測点をもし多数設けてあったら、なお一そう明白になったのかどうか。一カ所であの北美濃地震の予知に関係のある現象をおとらえいただいたわけでございますが、はたしてこれが、組織的に多数の地点で観測をしていたら、もっと一そう明白にいわゆる地震予知という成果を上げ得たものかどうかという点が一つ。
 二つ目には、今の高木式の磁力計でございますが、これはすでに宮本さんは実験で、高木さんは計算で、原理は明白だとお考えになっているらしい。二点観測に拘泥しないで、多数観測に踏み切るべきだと、私はもう今の時点でやるべきだと考えますが、はたして宮本先生や、計算をされた高木先生は、今までの経験から、やはり私と同じように、もう多数観測で絶対やってよろしい、やって間違いない、やってもらいたい、やるべきだというふうにお考えになっているかどうかをお聞きしたい。
 第三点は、地磁気の専門家としての、先ほどからしばしば高橋先生からもお名前が出ました、今柿岡の所長をされております吉松先生もおいでいただいているようでございますが、地磁気の専門家もこれを認めているのかどうか。吉松先生ばかりでなく、他にもし地磁気の専門家としての先生方のこれに対する御意見等をお聞きになっていることがあったら、その点を一つお聞かせいただきたい。
 四つ目には、もし国として全国組織の上に立った観測が不可能だとするならば、個人的な、また別個な組織でやる以外に方法はないと思うのですが、宮本先生は今後もずっと個人的に、あるいはまた、個別的な別個の方法で何かおやりになるお考えがあるかどうか。国がやらないとすれば、どうするのかということを四つ目にお伺いしたいのであります。
 それから、高木先生には一点だけでございますが、この器械について、もう一度どういう器械であるか、どういうものを観測するものか、どういうものをとらえるのか、その現象はどういうものと関係があるのか、この器械の性能について高木技官の御説明をお願いしたいと思います。
 それから神戸からわざわざおいでいただきまして感謝にたえませんが、きょう初めてお目にかかります白庄司さんには、北美濃の神戸の予知に関しまして、明確に、詳細にこの機会に一つ御説明をお願いしたいのであります。
 最後に、高橋先生でございますが、先ほどお述べになりました中で、ちょっと気がついたことを二点だけお伺いしたいのであります。今の地震予知研究グループがやっている仕事の順序等がずっと説明されました後に、この中で最も有望だと思われるものから順次やっていくのだ、こういう御説明がございました。そういう数多くの予知のための研究をやっておいでになるようですが、その中でこれが最も有望だと思われるその判断は、どういうものをもとにして、だれが、これが最も有望だという判断をなさるのかということをお伺いしたい。
 二つ目には、先ほど御発言がありましたように、少なくとも二つの器械が、ある同じような場所に設置をされた場合には、その出てくる値というものは同一でなければならないというようなお話が強くなされたわけでございますが、私はこれに反対の意見を持っているのであります。で、私の納得できるように御説明をいただきたい。と申しますのは、少なくとも地磁気とか地電流というこのデリカシーな現象をとらえようとするときに、たとえば高木式の磁力計でも何でもけっこうですが、この器械が一メートルなり二メートル離れて、あるいは高さにおいて一インチでも二インチでも違うというようなときに、同一器械であれば同一現象が出るんだという前提は一体どこから出てくるのか。私は、出てこないのが当然だと思うのであります。少なくとも、この地を通して電磁気なり電流というものが流れてくるときには、そこに異質の、全然違った量、違った質の抵抗があるわけであります。その抵抗がある限りは、少なくとも一インチ離れたって、同じ器械でその地電流、地磁気というものが全く同じ値を出してくるということは、私しろうとの考えではむずかしいんじゃないか、出ないのがあたりまえなんじゃないかというふうに私は考えます。もう一つは、その器械そのものも、最も精巧に作っても、全く同じ二つの器械ということがあり得るのかどうか。私は、やはりそこにアローアンスがあって、多少の誤差というものが認められている。どんな器械が一万台、一百台作られようが、これが完全に一つのものだ、一つ性能ということはあり得ない。必ずそこには誤差というものが認められて、そのアローアンスの範囲において、やはり測定なりいろいろやるんではないだろうかというふうに考えます。器械の性能は、そう全部が完全に一致した性能でできるということは不可能だ、そのことと、先ほど言った場所がちょっとでも違う、高さがちょっとでも違っているときには、地磁気、地電流を受けようとするときに、その間にある抵抗が異質ですから変化しているのに、当然、二台の器械が同じものを現わさないから、これは信用できないというそのお考え方は誤っているんじゃないか。誤っていないんだとおっしゃるのなら、そのこともついでに御教示願いたい。その二点を高橋先生にお伺いしたい。
 きょう、先ほどもちょちょい話の出ました吉松所長がおいでになっておりますので、この点を一つお伺いしたいと思うのでございますが、今の地電流であります。地電流をとらえる、その場合に、地磁気観測の立場からいって、この器械が、はたして地震予知との関係で、地電流というものが何かの現象を現わしてきているのかどうか、そういうこともまた可能なものかどうかという点を、できるだけしろうとの私どもにわかりやすく、吉松さんから、今までの経験を通じて御意見を伺わしていただきたい、こう思います。
#24
○前田委員長 それでは、ただいまの御質問に対しまして、それぞれ参考人より御意見を伺いたいと思います。
 まず第一に、宮木参考人からお願いいたします。
#25
○宮本参考人 では簡単に要点を申し上げます。
 まず、第一番目の答えでございますが、今回の北美濃地震の前兆を、神戸以外の地点がもしあったときには観測できたろうかという御質問ですが、これは非常に必要なことであります。すなわち、神戸では、あとで詳しく白庄司さんからお話があると思いますが、約二週間ほどにわたりまして、過去一年半においてかつて見ざる大きな変化を行なっておるのでありますが、残念にも神戸だけでありますので、はたしてこれが前兆かと言われたときには、疑問視されても仕方がない。ところが、もしも北美濃地震に非常に近いところの富山あるいは金沢あるいは高山というふうな数地点、四点でも五点でも、もしも同じような器械で観測をして、ほぼ同様な時期に、数年間にかつて見ざるような大きな変化があったとすれば、かりに今回のごとく二カ月前であったとしても、あるいは一カ月前であったとしても、われの過去四、五年間のデータと比較して、当然これは地震の前兆であると現段階においては断定せざるを得ない非常によい結果を得られたはずであります。残念にも多数地点の観測がないので、この点の判定が困難という状態であります。ぜひとも観測地点が多くあればよかったという強い希望を申し上げます。
 それから第二番目、原理がどの程度解明されたかという御質問だと思いますので、その点を申し上げます。私は、実験によりまして、地磁気の非常に早い、一秒とか二秒とかの変化だということを実証したのでありますが、地震学会及び地球電磁学会におかれましてもこれに対して非常に理解が深まって参りましたが、幸いにも高木技官によりまして、計算的にも、これは進展を見、各方面からこの考え方というものが非常に重要視され、あとで申すがごとく、多くの人々がこの考え方を何とかもう少し実験的に実証したい、こういう段階でありまして、言いかえれば、かつて和達長官が言われた何を観測しているのかわからない、前回も言われたのですが、これは全く首肯できないのであります。これは和達長官に強く反省を求めざるを得ない。間違った証言を国会においてされたことになります。何の根拠によってであるか。つまり何を観測しているのかわからぬということは、すでに許されざる言葉であります。これは柿岡地磁気観測所長吉松氏も、はっきりと言われたことであると思います。すなわち、非常に早い時間的な磁場変化を観測しておるのであります。しかしながら、地震との関係がいまだ明確でないということは、私も認めます。そのためにこそ、多数地点観測が必要なのであります。ゆえに理論的にも、また実験的にも、何を観測されているか解明をし、ここに根本的な問題の処理解決を見たと私は断言をしてはばからないのであります。
 さて、第三番目でございますが、吉松所長以外に、どういう方々がわれわれの意見に理解を示されておるのかという御質問でございますが、簡単に名前だけ申し上げます。海上保安庁水路部の海洋研究室におられるところの歌代慎吉技官。これはこの方面の日本の最高権威の一人であります。その方は、最も私の研究を終始一貫助言とあたたかい理解のもとに、非常に御了解を得ているはずであります。それからもう一人は、国土地理院の測地一課の地磁気の係長であるところの藤田尚美氏、この方も私の研究に非常に理解を深めております。参考までに申しますと、鹿野山の地磁気観測所の一員から私のところに手紙を寄せまして、ぜひ観測したい、個人的な段階であるが、ぜひ観測したいというふうに私の接触し得る限りにおいては非常に理解が深まっておる。それに関連して申し上げますと、残念にも、地震関係の方々、たとえば今回の陳情書にも書いておりますが、坪井忠二先生あるいは萩原尊礼教授、いずれも地震学に関しては第一流中の一流でありますが、これに関しましては、全く今までは少なくとも理解が少なく、これは全然だめであるというような表現に近いことを公の席上でなされ、これが、いかに気象庁が理解を持って進もうとしても、それを阻害しておる。このような方々の非常に不注意な発言のために、このような方法をもっともっと強力に推し進めたいという意欲をかりに何らかの研究機関が持っておっても、それを表に出すことができない。非常に残念なことであると思います。
 第四番目として、非常に重要な御質問であります。私もこれに関連して前から考えておるのですが、実は気象庁が、どうしても現段階においては全国的な、五十カ所あるいはそれに近い組織観測はまだまだ早い、こうおっしゃるならばやむを得ませんので、われわれとしては民間であろうと、あるいは何らかの研究機関に付属するであろうと、われわれ有志の者をもって組織観測を、すなわち研究という段階でございますが、最低限度二十カ所程度やりたい。しかも、やむを得ない暫定的な処置でありますから、一カ所約三十万円で、私は、観測室を含めまして十分できると思います。ゆえに、たとえば十カ所しか与えられないとしても、私は喜んでそれを実施したい。そうすると、わずか三百万円で済むのであります。私は少なくとも二十カ所を強く要望したいのですが、どうしても十カ所しか与えられないとしても、現在の私の一カ所に比べれば、非常に大きな理論的飛躍を進められます。
 それから、関連いたしますので、実情をちょっとお伝えしたいと思うのです。ここに気象研究所地震研究部長の井上宇胤氏がおられませんので非常に残念なことに思いますが、私は過去約数回にわたりまして、磁力計に加えて地震計も、ともに並べて観測すべきである、また、地電流も同時に観測すべきであると始終助言したのですが、まだその時期でないということで、積極的に対策が講じられておりません。このようなやり方ではだめなのです。わずかの費用でできますから、あらゆる手を打って、何を観測しているのかはっきり実体を見きわめて、そしてもっとよい地点でやらねばならないと私は思っております。ゆえに、少なくとも中間的な段階として、気象庁がどうしてもできないとすれば、今言ったわずか三百万あるいは四百万でもかまわない。それによって研究的組織観測をやって、気象庁に十分納得をしていただき、大学及び学界の皆さん方が、これならと太鼓判を押せる段階まで持っていける自信を私は持っております。以上です。
#26
○赤澤委員 議事進行について。地磁気と地震の予知とは一体関係があるのかどうかということを、最後に吉松さんの方から聞かれましたが、吉松さんから先にお話を聞くことを御提案申し上げます。
#27
○前田委員長 ただいまの赤澤君の発言のように進行させていただきたいと思います。
 次に、吉松参考人から御意見を伺いたいと思います。吉松参考人。
#28
○吉松参考人 私は吉松でございます。
 きょうは、地磁気に関しまして地震との関係ということは、先ほど高橋参考人からもお話がありましたように、日本では特別な地の利を得ている関係によりまして、いろいろ研究されておることは聞いております。私の関係いたしております日本地球電磁気学会というものがございますが、これはいつでしたか、ちょっと忘れましたが、つい最近、宮本さんが直接御出席になられまして、そこできょう問題になっておるような御講演をなさったことがございます。ところが、私も出席しておりましたが、そこでは全然会員の皆さんから御質問がなくて、そのまま講演が済んだということを記憶しております。
 それからその次に、私が関係しております分野のもう一つといたしましては、先ほどちょっと問題が出ましたように、最近、地震予知計画研究グループというものができておりまして、どういうものか、私はその電磁気分野の世話人を仰せつけられておるのでございますが、その任にとても耐えないと思っておりますが、一応そういうことになっておりますので、二回ばかりその会合に出ました。私も、大体過去において、電磁気の分野では、そういう研究所がそういうことを申しておったということを伝えたのでありますが、その場合に、出席しておりました地磁気の専門家という方はごく少数でございまして、二、三人のようであったと存じますが、あまり地磁気の専門家の質問がなかったように記憶しております。
 それからまた、私もそのほかに、個人的にこういう地磁気プロパーの専門をしておられる友人を持っておりますが、そういう方にも、具体的には、宮本さんの問題につきましては、まだ相談なり御意見を聞いておらないような現在の状況でございます。
 また、こういうところからの私の個人的な感じでございますが、これは別に学問的な根拠と申すわけではございません。ただ、そういうようなはっきりしない状況でございますので、感じでございますが、地磁気の方では、たとえば年々歳々変わっていくというような、そういうゆっくりした変化のようなものを考えますと、どうも地震との相関があるような感じはいたしております。ですが、それはもちろん長い期間のことでございますから、いろいろな条件のものを年の平均値とか、そういう長い期間を対象としておる、そういう期間の平均の状態をつかまえて統計的にやっておることでございますので、先ほど高橋参考人から申しましたような統計的なデータというものは、これは入っておることは仕方がないと思いますが、そういうような感じはいたしております。しかし、地震の予知というような問題にこれを持ち出しますと、今のところ何とも御返事いたすことのできないような自分の感じでございます。地磁気の方の関係につきましては、それだけのことを現在感じております。
#29
○赤澤委員 関連して。たびたび委員会で皆さんに御足労願っておるわけですが、今の吉松委員の言われることに関して、学問的でないが大体感じとしてということですが、あなたは、気象庁地磁気観測所長として地磁気の観測を専門にやっておられるわけですね。予知ということになると、ちょっとどういう関係を持つかわからぬけれどもということを言われたのですが、実際地震が起こった場合に、あなたの地磁気測定器はどういう反応を起こしているのですか、ちょっと伺いたい。
#30
○吉松参考人 柿岡では一九二六年以来ずっと連続して観測を行なっております。最近では、北海道と鹿児島で、ここ数年来観測しております。その観測のやり方は、これは国際的な規約がございまして、大体こういうような要領で、こういうような器械でやるのだという;とになっておるのですが、今日問題になっておるような、特別な短週期変化をはかる特殊装置とは全然違ったものです。そういうものでやっておりますので、私も、地震に関連いたしまして地磁気の変化がもし確実につかまえることができまして、それでわれわれ国民の幸福がもたらせられるようになるならこれは非常に喜ばしい、大いにやらなければいかぬという感じは持っておりますが、何しろ地震の予知そのものを私どもは対象にするのではございませんで、一つの学問としてやっておる関係上、学問的にもいろいろございますが、柿岡のデータに関しましては、先ほど申しましたように、個々の地震があったときにどうだということは、私には判定はできないようなわけでございまして、はっきりわからないのです。ほかのいろいろな現象がございまして、そういうことがかりにあるかも存じませんが、私にはよくわかりません。ただ、年々の変化をとっているところだけを見ますと、先ほど申し上げたような関係がありまして、だれが見てもすぐわかるような変化は柿岡では認められなかったわけでございます。
#31
○赤澤委員 確かにひんぱんに地震があって、われわれもからだに感じておるわけなのです。もちろんあなたの茨城でもあるはずなのですが、あなたの器械はどういう器械か知らぬけれども、現に起こっている地震は何ら感じない性質の器械なのですか。
#32
○吉松参考人 変化といいますのは、地震なら地震を通しまして起こる電磁気の現象を調査しておるのでございまして、そういうことを言っておるわけではございません。地震が起こりますと、もちろん器械的にいろいろ特徴がございますが、電磁気が起こる、そういう変化は、記録の上でははっきり私にはわかりかねます。
#33
○前田委員長 次に、高木参考人から御意見を伺いたいと思います。高木参考人。
#34
○高木参考人 私には器機の性能について述べろということでございましたので、ここにその性能をよく表わすと思われる図を持って参りました。ここの器械が、何を観測しておるかということが非常に問題になっております。その間に宮本さんが非常にいい実験をやりまして、大体周波数の早い地磁気の変化をこの器械がとらえているということを、地震学会で発表されたのであります。私は、実はそれでいいのじゃないかと思っておったのですが、あまり皆さんがそれを御信用にならない。そこで、そうなりますと、どうしても数学的に一応実験して、確かめてみなければならぬという段階になりますので、数学的にこれを解いてみたわけです。ところが、その運動を規定します方程式がこういう方程式なものですから、簡単には解けません。それで、私ども一年間ほどかかってやっと解いたのでありますが、その結果をこれから御披露しようと思います。
 ここに赤く書いてある線が、今吉松さんたちが柿岡で観測されておる偏角計という地磁気を測定する器械です。ここの黒いのが宮本さんのやっておる無定位磁力計装置、こちらの方にその器械の倍率をとってあります。上の方にいくほど高い倍率になる。ここに”Mと書いてありまして、これが地震予知に関係のある項でありますが、これがたとえばこういう変化の磁波がやってきたときには、それは図に書きますとこういう図になります。こういうものが震源からやってくるかどうかわかりませんが、きたといたしましたときに、この週期がこちらの方に一秒、十秒、百秒というふうにとってありますが、その週期によりまして、観測している器械の倍率が違ってくるわけです。その倍率の違いをここに計算しておりまして、ここのところが一番肝心なところだと思います。ちょうど週期が、高木装置のは三秒にしてありまして、それから偏角計は一秒にとってあります。そうしますと、三秒のところに非常に倍率の高いところが出てきます。そのところは、今地磁気を観測しておる器械は一倍以下でありますが、この差が七十倍くらいのものもあります。こうなりますと、高木装置の方で記録をいたしましても、柿岡で使っておる偏角計には記録しないという状態も起こるわけです。今柿岡では主としてずっと週期の長いものを観測されておるわけで、この辺のところは全然ブランクで、やっておられないわけです。ちょうどそういう範囲をこの器械がとらえておるんじゃないかと思うのです。
 それから、こういった振動型だけでも困るものですから、地震と関係ありそうだと思われる項が、こういうようにぱっと変化をするようなものがきた場合にはどうなるかということを当たってみましたところが、これも大体同じ図ですが、ただ”Mの形はこういう形をしておりますから、このaというのが大きな数になってきますと、倍率が、高木装置の方はこういう黒い線で変わり、偏角計の方は赤い線で変わってきまして、このaが大きくなればなるほど偏角計の方は倍率が下がる、それに対して高木装置の方はそれだけ下がらないということがありまして、このくらいのところになりますと百倍くらいの差が出てきますから、偏角計の方が記録しなくても、この装置は記録するという可能性が生ずるということが、この計算の結果わかってきたわけです。ちょうど今私たちが問題にしております一秒、二秒というふうな週期だとかこういったもの、これは今までのところ地磁気関係の人があまり研究の対象としてやっていない部分でありまして、これから開拓されようとしておるところです。これがちょうどそういう部分を観測している器機に相当していたのじゃないかということが、この数学的実験からわかってきたわけです。
 私は、御質問の趣旨に沿えたかどうかわかりませんが、これで終わります。
#35
○前田委員長 次に、白庄司参考人から御意見を伺います。白庄司参考人。
#36
○白庄司参考人 北美濃の地震のときの変化について説明をしろというお話でございます。過去二十年あるいはもっと長くなりますが、ずいぶん前から、地電流、地磁気、自然放射能というものを、前の東北大学の加藤愛雄先生、中村左衛門太郎先生、あるいは京都大学の佐々教授からいろいろ御指導いただき、また、もちろん気象庁の方にも来ていただいて、いろいろ観測していたわけでございます。たまたま無定位磁力計については、実は昨年の六月の十日から設置しまして、最初はよく出かけたのですが、なかなかいいデータが出ない。宮本さんのお話では、よくいろいろの形のA型とかB型というものが出るというお話でありましたが、私の方では全然出ないというので、あるいは地形的に出ないのか、あるいは器械的にどうかというようなことで、非常に疑問を持ちました。それで京都大学の方にいろいろお話もしましたが、最近関西地方には地震がないから出ないのがあたりまえであって、もしも関西地方に大きな地震が出れば、これに越したことはないというお話でありました。その間に、高木さんが今言いましたように、無定位磁力計の週期をいろいろ変えて測定をしておりました。四月の十九日に一番最後の手段として週期を非常に短くして、一秒、一・〇五秒という週期にしましたところが、がぜん変化が少し現われてきた。いわゆる宮本さんのおっしゃっておられるA型というものが出て参りました。そうしておりますと、四月、五月は割方おとなしかったのですが、このグラフの上の方にございますが、六月の五日、六日と少し大きく変化が出ましたから、これはちょっと普通の状態ではないということでおりましたところが、七日に初めて連続的に出た。宮本さんがおっしゃっておられましたから、どんなことかと思っておりましたが、実にきれいに連続的に二時間、三時間、四時間、ずっと大きく出て参りました。それでさっそく宮本さんの方に電報を打って、そちらの方に変化がないかどうかということを言いますと、東京の方は変化がないという御返事をいただきまして、あの器械の性能では、大体宮本さんとしては二百キロあるいは三百キロ以内しか有効半径がないということでございますので、東京方面ではなくて、関西地方に多少大きいものがあるのだろうということを考えておったわけでございます。なお、六月の五、六、七日から出て、あれは振幅の大きさをはかっておりまして、回数ではありませんが、回数としては、例をあげると六月の七日が八十二回、八日が九十五回、九日が五回、十日、十一日はちょっと少なかったのですが、十二日に百四回、十四日、十五日に八十四回、また六月の二十日には百九回というように出て参りました。それと同時に、六月二十一日以後は、二十二日、二十三日とそれからずっとおとなしくなりまして、平常に戻ったわけでございますが、宮本さんからのデータを見まして、二、三週間あるいは一カ月くらいのうちに何か大きな変化があるのじゃなかろうかと思っておったわけでございます。それと並行して地電流も測定しておりますが、地電流の方も若干変わってきておった。大きな地電流の変化でもあれば一これはちょっと質問にはずれるかもわかりませんが福井地震のときにも地電流をはかっておりましたが、ちょうど変化のマキシマムのときに福井地震があったというような結果がございます。今回も多少そういう傾向が現われておりますが、特別な地電流の変化というものはなかったわけです。大体七月までくらいにはあるだろうと思っておりましたが、私の思っておったよりは少し時期がずれたわけであります。あの北美濃の大きな地震に遭遇しまして、実は関西地方にはああいう大きな地震はめったにございませんし、初めてああいう大きいものをキャッチしたものですから、それで大体関連があるんではなかろうかと思いますが、まだいろいろ研究の段階でございます。いろいろな波形なんかも、現在わかっております波形が十何種類ございますが、そういうような波形の分析というようなこともしたいと思います。大体以上です。
#37
○前田委員長 それでは次に、高橋参考人から御答弁をいただきたいと思います。高橋参考人。
#38
○高橋参考人 お答え申し上げます。
 最も有望というのは、だれがどうしてきめるのかという御質問でございます。そのために、研究グループと申しますか、日本の地震学者を集めました研究グループがございまして、どういうことをやれば最も有望であるか、あるいはどういうことが地震予知に関係があるかということを、先ほど申し上げましたように検討いたしておるのであります。もちろん考えられるあらゆる事柄を全部やればいいのでございますが、何分にも貴重なる国費を費やすものでございますから、われわれとしても、最も有望であるという結論を研究グループの総意で決定されたものから、順次かかっていくべきものであると考えておる次第でございます。
 次の、二つの器械に同一性がなければならぬはずはないという御質問でございます。地磁気であるとか、引力であるとか、あるいは電場とかいうふうな、いわゆるベクトルという性質を持っております現象は、その変化あるいはその現象を起こしますもとから四方八方に影響が及ぶものでございまして、もちろん遠くに行くに従い、あるいは方向によりまして変化をしておりますが、そのもとまでの距離に比べて、今考えております二点の距離が非常に小さいという場合には、つまりそこでほとんど同じ値を持つものでございます。従って、たとえばここに二つの地磁気をはかる器械があったといたしました場合にはそれを二つ同じ方向に据えまして観測いたしました場合に、片方に出た現象と同じ、あるいはほとんど同じ現象が片方に出なければ、その器械信用しないのがわれわれ科学者の常識でございます。これは、たとえばある電流を二つのメーターではかって、片方のメーターでは一アンペアと出る、片方のメーターではゼロと出たということではそのメーターの示したものが真であるとは私たちは考えないのであります。これは極端な例でございます。また、ベクトルと申すものは成分を持っております。はかろうとする方向と少し違った方向にそのベクトルが向いておりましても、はかろうとする方向に成分を持っておるものでございます。たとえば二つの器械が直角の方向を向いておったといたしましても、そのベクトルがその中間の方向を向いておったとすると、両方の器械にその現象がその分力を示すはずのものでございます。従って、われわれはあらゆる器械を使いますときに、それと同じようにはって、同じものを書くかどうかということを一々、試験して使うのでございます。もちろん器械というものは人間が作ったものでございますから、その製作の精粗によりまして、千と出るべきものが九百九十九と出るようなことは幾らもございますが、それに対しては器械の感度を検定いたしまして、その補正をして、九百九十九と出ればこれは千ということだというふうな補正をいたすものであります。器械というからには、千と出るべきものが、決して出ないということはないのでございます。かように考えます。
#39
○原(茂)委員 どうもありがとうございました。非常に貴重な御意見を皆さんからお伺いいたしましたが、私から簡潔に皆さんに一つくらいずつ質問させていただいて、関連質問でございますが、赤澤先生の御質問がありましたから、そのあと長官のお考えを聞きたいと思います。
 まず、宮本先生にお伺いしたいのは、今の高橋先生のお話で、二台の器機、同じ地点でという問題に関して、宮本先生から、実際の場を御存じでしたら、もう少し私が納得するように御説明を願いたい。高橋先生のおっしゃることは理論的に正しいと思いますし、当然そうあるべきだと思うのですが、それを宮本先生に一つ……。
 時間がありませんので、皆さん一緒に伺います。それから高橋先生にお伺いしたいのは、今の研究グループが、先生が集まって、じゃこれをやろう、これが有望だというふうな判断をされるわけです。その判断をされる場合に、その材料として高木式の無定位磁力計というものが相当研究に値する有望のものだ、過去にもずいぶんたくさんのデータもありますが、というふうに先生はお考えになられますかどうか。研究グループがどう考えるかは別ですが、高橋先生は、これは研究グループとして相当有望なものだ、研究を取り上げていこうとする有望な一つになるというお考えをお持ちなのか、それとも今までの説明なり、今まで知っていただいた範囲では、有望ではないと先生はお考えになりますか。端的でございますが、そういう御意見をお伺いしたい。
 それから吉松所長さんにお伺いしたいのですが、先ほど御説明を聞いておりまして、やはりここに長官がおられたり、高橋先生がいるとかなんとかいうことで、もう少し言ってみたいんだが、何か言えない――所長に限ってそういうことはないと思うのですが、世間には往々にしてあるわけであります。私もいろいろな経営をしておりますが、私がいると会社の社員でもなかなかよくものを言わない、あとで聞いてみると、社長がいなくなったらこんなことを言っていたよということをよく聞きます。まさか、そういうことは所長さんに限ってないと思いますが、何か奥歯にもののはさまったという感じは私は受けたのであります。地磁気が、秒的な早い変化というものは観測できないものかどうか知りません。高木技官の説明で、ああそうかなと思いましたが、それにしても、毎日地磁気を観測されているうちには、地震の前後には――地震があってからでございますが、前にこういう地磁気の変化があった、地震の最中こうだった、地震のあとにはこういう変化があったという変化くらいはとらえていないのだったら、地磁気観測所というものは何をやっているのか、ちょっとおかしいと思うのですが、その変化くらいは何かあったのではないか。そのことから類推して言うと、あと宮本先生の研究その他発表したものと合わせて、ははあ、これは地震予知に多少関係があるか――予知に関係があるとは、宮本先生もいまだに言い切れない。十分な科学的な組織的観測をしていないから、それが言えない。しかし、その方向に向かって研究をされていることは間違いない。その方向にもし沿ったとするならば、吉松所長の今までの長い地磁気観測の経験から言うと、どうも地震を頂点にして、地震のときの地磁気の変化、地震の前の地磁気の変化、地震のあとの地磁気の変化が多少あったと私は思う。そのあったのを、宮本先生の経験あるいは実験を発表したものと合わせてみれば、何か同じような現象があるというような、何か気がついた点があるんじゃないかというふうに私はお伺いしたがったのですが、その点、もう一度お答えを願いたいと思うのです。
 それから白庄司さんにお伺いいたしたいのは、震源地がどこだか私は知りませんが、もし神戸で観測をされたそれが、もうちょっと震源地に近かった、あるいはもうちょっとどこかの方角に観測器械があったら、地震の実際に起きる間の非常に長い現象をとらえたんですが、もっと早くというか、もっと的確に、こういう器械があるいは三カ所あったら、もっと正確にこんなふうなデータが出るんじゃないだろうかということが、経験上言えるのかどうかですね。たとえば神戸の地震、この場合の震源地の回りに、今お持ちになっている観測器械が四台なり五台別にあったらもっと時間的に的確に、その位置なんかもここら辺だ、見当はこうだというようなことが言えそうな気がするのかどうかですね。そういう点も、一つ今までの経験で、むずかしいかもしれませんが、ずばりとおっしゃっていただきたいのです。
 それから高木技官にもう一度お伺いしたいのは、先ほどの御説明で、しろうとの私にもよくわかるような気がしますが、しかし、もうちょっと突っ込んで言いますと、この高木式無定位磁力計というものは、地震予知と何か関係が持てそうなのか。地震予知という方向でこのグループが今努力されているんですが、それとの関連ではどうなのかを聞き落としたわけですが、地震予知という方向に向かって、これが今御説明のあった理由で有望な一つの研究材料なんだというようにお考えになっているのか、その関連を、もしそうお考えでしたら簡潔に御説明をいただきたい。
#40
○前田委員長 それぞれ参考人より御返事をいただくことにいたしまして、まず宮本参考人。
#41
○宮本参考人 ただいまの御質問にお答えいたします。
 言い誤りがないようにと思いまして、関連するのを持って参りましたので、あれを見ながら御説明いたします。
 一応高橋所長も問題とされ、また気象庁も、同時性さえあるならば、多数地点観測に踏み切ってもよいというような意向を気象庁の幹部から聞いております。しかしながら、私は、そのやり方に非常な不満を持っておる。すなわち、私のところと、もう一台は気象庁の研究所の非常に状況の悪い条件、すなわち、わずか二十メートルしか離れていないところに自動車が走っている、そういったところでの比較観測では困ると思う。どうしてかといいますと、そのような悪条件での同時性の確かめ方では、その重要価値を見出すことはできない。たとえば、もしもこの現象が電離層の変化によって起きておるとしましたならば、やはり同時性はあるわけです。いわゆる同時性を確かめたからといって、これがすぐ地震と直結するものであるという証明にはならない。しかるに、それだけで結論を出す――同時性があれはやる、なければやらないという文書が、地震課長の名においてというか、それに近い文面のものを私は持っております。気象庁は大規模な組織でやるという決意を示しながらも、あくまで悪条件の二点観測だけで結論を出すということは不合理であります。私はそういう理由で、気象庁の根本的な考え方を改めていただくために、私の観測を打ち切るという通告をしたのであります。つまり、はなはだ残念ながら、涙をのんでではありますが、気象庁が提供する印画紙を拒否する――先日から印画紙を提供してもよいという伝達を受けたのですが、拒否すると回答したのであります。わずか二点で結論を出すということは、大きな誤りを犯す可能性があります。高橋所長が言われたところの地震予知計画研究グループの幾つかの案では、合計しますと数十億になるのですが、いずれも、結論が出ないままにやるのであります。しかるに、気象庁の態度は、わずか二点観測でもって、やるかやらぬかの結論を出そうとする態度であって、きわめて不合理であると思います。
 第二点は、ここで特に申し上げたいのは、この器械の特徴から、現段階のやり方では、同時性を確かめるということは困難であります。私は二年やっておりますが、二台でわずか五メートル離れてやってみたところで、磁石の方向が九十度異なると、片一方は十六ミリ振れても、片一方はまるっきり振れない。片一方が振れても片一方は振れないというようなことが、幾つかの地震に出ておる。その理由は、大体磁石の方向の差と、もう一つは、トタン板内部の固有磁気の差であると思う。現段階の器械で、同一の地点に置いたから必ず同じ時期に同じような現象、あるいは振幅の大小はあっても異常が出なければならないという考え方を気象庁は持っておる。だから、私は、気象庁の器械と比較することを拒否したわけであります。
 それから第三番目の質問に対するお答えの最大の要点は、多数地点観測によってのみ地震との関係が明らかになるということであります。この図をごらんになっていただきたいのですが、三十四年三月に、関東地方に地震がなかったので、約四週間、この器械は全く何らの変化を示さなかったのでありますが、ちょうど三月二十一日に三陸沖合いに、福井地震よりもはるかに大きい地震が起こった。すなわち、マグニチュードという単位で言いますと七・五であります。三陸地方に地震が起こってから、その後一週間に十数個の大きい余震があったが、私の東京での観測には変化がなかったのであります。もしもあの地方に一台でも同じ器械があれば、おそらく強烈な変化を記録しただろうと思います。そうしてそれによって、はっきりと地震の関係が明確にでたきのではないかと思います。なぜ和達長官はこの点をお考えにならないのか。東京の一番悪い条件での二点観測だけで、なぜ結論を急ぐのか。どうして、自動車が走り、電車が走っているところで比較観測をして、そうして、やるやらないの結論を出すのか。一例で言いますと、気象庁は、日曜日だから出ないとか火曜日だから出たというような、曜日でもって批判する状況である。しかも、わずか数カ月のデータで、時間別瀕度のグラフでもって、この時刻のものは電車の影響だろうというようなことを考えていることは、私はいけないと思います。長官は慎重にというお言葉をお使いになりましたけれども、実は下部組織においては慎重ではありません。私は前にも申しましたように、一部には批判を受けておりますが、少なくとも十年の歳月と五十カ所以上の観測地点でやらない限りは、結論を出してはいけないと思います。気象庁は、わずか二点の、しかも、数カ月の間で結論を出そうとしておる。この前も申し上げましたように、気象研究所の観測室へ行ってみると、窓ガラスが完全でないために、すき間風が入り込んでいる。台風のときにはその観測室のカーテンがひらひらしていたと、古田という実際に観測している人が言っている。風が、びゅうびゅうでなくても、ある程度吹いても入ってくるような観測室で、どうして精密な観測ができるのか、あえて和達長官に、苦言かと思いますが、申し上げます。トラックの相当走るような地点と私のところと比較して、結論を出さなければならないという条件に追い詰められたので、私は涙をのんで印画紙を辞退をし、当分の間観測中止という宣言をしたわけであります。でき得るならば私の苦しい気持を御了解下さいまして、少なくとも二十カ所程度の設備をしていただきたいのであります。六百万円程度でも十分やっていける自信を持っておるわけであります。
#42
○前田委員長 次に、高橋参考人にお願いいたします。
#43
○高橋参考人 この方法の有望性について批判をしろということでございますから、申し上げます。
 先ほども申し上げました通り、こういう自然現象というものは、普通性あるいは客観性がなければ、科学的とは私は認めないのでございます。これは科学のイロハでございます。その点について、私も宮本さんに、器械の検討を前々からお願いしておる次第でございます。伺うところによりますと、ただいまも話がありました通り、五メートル離れたところに置きまして、片方に何か変化が現われても片方に変化が現われないという場合が、しばしばあるように伺います。これはどうも大へん不思議なことでありまして、われわれとしてさらに検討を要することでございます。同時性がなければいけないと同時に、その器械が、たとえば地電流、あるいは地磁気、あるいは電離層の影響を受けるかもしれない。それならば、同時にまた、その器械にその影響が出るべきものでございます。出たからといって、その器械がいけないというわけのものでございません。かえって、同時に同じともいうべきものでございます。その点で器械の検討をもう少しお願いしたい。
 また、先ほど申し上げましたように、地震というものは日本では非常にたくさんございます。宮本さんのお話にもありました通り、変化が生ずるものも非常にたくさん現われております。従って、この変化がどの地震と関連しておるかということは、もしあるとしても、探し出すのには非常に慎重なる統計学上の検討を要するのでございまして、その点、もう少し検討していただきたいと思っておる次第でございます。決してこういうのを軽視しておるからいかぬとかなんとかいうようなことは、科学者として言うべきことではございませんから、私たちも検討しておる状態でございます。
#44
○前田委員長 次に、吉松参考人。
#45
○吉松参考人 先ほど、長官がおいでになるから、発言について特別な考慮を払っておるのではないかという御質問がありましたが、そういうことは絶対にございません。現在、地磁気観測所では常時観測しております。地震の前後に、たとえば北海道と鹿児島の二つに出張所がございますが、そういうところと比較いたしましても、柿岡とか女満別だけの局部的なものと思われるような変化は、今のところほとんどございません。それで先ほどちょっと私は言い過ぎたような気がするのですが、年々歳々の長い期間の平均の状態をとると、地震の発生、たとえば回数というものと、何かカーブの出入りがよく似ておる期間があるというので、そういう感じがあるのではないかということでそう申し上げたのですが、私どもの考えでは、地磁気の大きさそのものは、地球の半径の半分くらいのずっと深いところに起こっておるものが九八%くらいありまして、太陽からくるのはほんの一、二%しかないような性質のものでございます。その地球の中に存在するようなものは、そういうセオリーがあるのでございまして、たとえば今の地震が問題にしておるような、比較的局部なと思われるような地磁気というものは、一般によくいわれておるのはマグマというものの活動に関係がある。そういうものは、割合に広い地域の全体的の地磁気の変動によって局部的な変化が起こるのだということで、親子関係というか、そういう関係があっても、直接的に一つ一つの関連があるかというと、今のところよくわからないのでございます。
#46
○前田委員長 次に、白庄司参考人。
#47
○白庄司参考人 先ほどの御質問にお答えいたします。
 私のところの観測地点は、ちょうど明石と神戸市の中間でございまして、国電あるいは山陽電鉄は走っておりますが、市電は走っておりません。もちろん住宅街でございます。丘陵地でございますから、もうぐるりは、工場などのモーター関係あるいはそういう人為的と申しますか、そういうものがほとんど入ってこないのであります。それと、私の思うのは、関西で五カ所、少なくとも三カ所でもけっこうでございますが、あれば、当然この大いき変化は何らかの形で出るべきものだと思います。必ず変化を記録しただろうというふうに思っておるわけなんであります。それと、最近、これは十月になってからと思うのでございますけれども、十月の七日に、この前現われましたと同じようなもので、時間的にはほんとうに二十四分間です、それが出て参りました。姫路の地震をとらえた事実がございます。六月の大きい変化から、初めて今の変化があったわけです。なお、四月十九日以前は二週間ほどブランクになっておりまして、今のシステムでやっておりますから、そのときに大きい変化が出ておったら見のがしておったかもしれません。いずれにいたしましても、どんなに少なくとも二、三カ所は自費でもやってみたいと思っております。現在、地電流も含めて四台を動かしております。全部自費でやっておりますが、余暇をさいてやっておりまして、時間がないものですから次の段階に入っておりませんけれども、やってみたいと思っております。
#48
○前田委員長 次に、高木参考人にお願いいたします。
#49
○高木参考人 初めに高橋先生がいろんな地電流の方法を述べられたのでありますが、そのどれをとってみましても、地震との関連性を学問的に証明することは、今の段階では絶対にできないのです。だけれども、どの立場の人も、その変化が地震に関係があるということを述べておる。それと同じ意味で私がこれから言うこともとっていただくとすれば、その方法は、今までのどの方法よりも一番有効に、簡単に地震予知には役に立つのではないかという気がしておるのです。
#50
○原(茂)委員 宮本先生が何かお気づきの点があるようですから、先にお話ししていただきたいと思います。
#51
○宮本参考人 簡単に申します。実は吉松所長のお答えのうちで、私はぜひつけ加えておきたいと思いますことは、吉松所長さんの非常に大きな業績の一つを紹介することであります。それは、福井地震の前後約数カ月にわたって、地電流の変化が、気象庁から出しておる印刷物に出ておるのですが、約半月ほど前から、普通の地電流の約百倍と言うと大げさですが、少なくとも百倍近いくらいの程度の大きな変化を三重県の尾鷲で観測しておる。しかも、柿岡でもそれと同じ期間に、量は小さいけれども異常が出ておる。また、仙台地方の原町にも異常が出ておる。これはりっぱな業績として評価されておるのです。これはもちろん学術論文であるから、断定はいたしていませんが、何らかの関係があるかもしれないとしておる。また、東京大学の永田教授は、昭和十八年の鳥取大地震の直後における大きな余震の場合における地電流の変化を三回確実につかまえておる。そういったデータのない地震もあるというので、これもあいまいなものとして表現をしておるのですが、前兆とは断定できないが、とにかく地電流の異常が地震前にはあるのであります。また、非常に大きな被害を受けた関東大地震の直前の二十数時間前に、東北大学の白鳥教授が、仙台の東北大学において地電流の強烈な変化を記録されたということは、あらゆる地震学の本に記載されておる。そのほか、昭和五年の北伊豆の大地震のときに、東京――グアム間の海底電信が全く使用にたえないほど異常な地電流が流れて、それが数十時間も続いたということも、中村左衛門太郎博士によって公表されておる。また、イギリスにおきましては、世界じゅうに広く海底電信を持っておりますので、そのためにこの種の例がたくさんあって、過去において地震と地電流の変化を問題にしたという学者の報告も出ております。そのように非常にたくさんのデータがございますので、断定はできませんが、地電流と地震というものは、相当ある関連性があると私たちは認めております。
#52
○原(茂)委員 この委員会は、いつも和達長官においでを願って、そのつど非常に御無理なお願いをして、大体地震予知高木式の磁力計に関する協力も長官を通じて仰いできたわけで、非常に感謝にたえないわけです。これは国民の一人として早く地震の予知をしてもらいたいからですが、長官に最後にお伺いしたいのは、前委員会においてもお願いをしましたように、一日も早く組織的な観測をやっていただきたい。多数地点の観測をやりたい、まあ考えておこうということになっているわけですが、だいぶあれから日がたっていますし、予算の面からいっても、そう大した多額の予算を伴うものではない。お聞きの通り、少なくともしろうとの私たちが知っている範囲では、これは学者の立場じゃないですから問題になりませんが、何か一点や二点だけではいけない。器械だって、同じものを五メートル離して置いただけで同時性がない。おかしいじゃないか。私もそう思う。従って、器械もやはりきちっと規格を作りながら、同じ器械というものを多数作って、二十カ所ないし五十カ所というものでいわゆる組織観測をするということが、何といっても一番緊急事だと私どもは考えているわけですが、この補正には出てこないんです。三十七年度の予算に、この面の予算をどの程度計上されているのか、要求されているのかあるいはしていなのか、するのか、長官のお考もよくわかっておりますし、御協力を感謝しておるわけですが、次の予算に対してどういうふうに考えておりますか。
#53
○和達政府委員 お答え申し上げます。
 地電流あるいは地磁気と地震との関係につきましては、学界でもすでに研究の価値があるということを認めておりまして、地震予知とも関係があるんじゃないかということによって、ただいま地震予知計画研究グループにおいても取り上げておる、この点につきましては気象庁は大いに努力いたしたいと思っております。この問題について、宮本さんが非常に熱心にやられておることも敬服しております。その宮本さんのやられておる地磁気の変化を見ようというのもよい着眼であるし、高木さんの無定位磁力計も非常にいいアイデアであるということも認めます。ただし、私は、それが地震に関係するということについては異議があります。もし許されれば、立場を変えて、技術者として意見を申し上げてもよろしゅうございますが、きょうは長くなるようでございますからあれですが、この地震との関係ということこそ、研究しなければならぬ問題だと思っております。そういう段階にありますから、研究をいたすということはすでに私ども開始をいたしておりまして、高木さん自身も大いにやろうといっておられるし、高木さんにも研究費を出します。宮本さんも高木さんと御一緒に研究をなさる。研究の段階におきましては、数カ所ぐらいに展開されることは、当然その研究としてはやられることだと思っております。私どもは五カ年計画を立てておりまして、来年度ではございませんけれども、この地磁気と地震との関係についての予算をその計画に入れておるのは、研究がそのころまでにもう少しでき上がったり、全国にほんとうに展開していくことができるだろう。今この関係の重要性は認めながらも、どういうのが一番よくて、どういう関係にあるかということは研究段階であるからという見解に立っております。
#54
○原(茂)委員 この研究段階でどういう方法がいいかを発見するために、やはり多数観測をやらなければいけないという時限に今きているのだと思うのです。ですから、大した金額ではないのですから、予算をとにかく五十カ所なら五十カ所、五千万なら五千万というものを取って、ここで多数地点観測をやって、初めて研究の方向がこれから出てくるということになるのじゃないでしょうか。ですから、私は、高木さんや宮本さん個人がこれからもう少し研究してもらう、そのくらいの予算は何かから少しずつ出していってやるのだ、その後に多数観測をやるのかどうかという順序のように今お聞きしたのですが、その順序だと、いつまでたってもこの器械で多数観測をするかしないか、今までのデータではどうも判断が私たちにはできない。私どもの考えでは、今多数観測をやってみて、それが予知に関係があるのかないのか、そこでこれが実際に研究に値するかどうかわかってくる、そういうふうに考えて割り切ることが正しいのじゃないかと感じるのですが、この点はどうでしょう。
#55
○和達政府委員 時間もおそくなりますが、少し技術的なお話を申し上げてよろしゅうございますか。
#56
○原(茂)委員 まあ簡単にやって下さい。
#57
○和達政府委員 宮本さんが、場所についていろいろ条件がよくないとかいうことを言います。また、非常に近いところでもいろいろ変わって観測される。こういうことは、局所的現象であるかもしれないということであります何百キロも先の現象を予知する地震予知に使うためには、局所的現象であっては、これは非常にむずかしいのであります。一般性がなければ、遠いところのものを予知するということはむずかしい。局所的となると、第一番に考えるのは、人為的原因がまざるかどうかということであります。この点は、地磁気、地電流の観測というのは非常にむずかしく、しかも、都会におきましては現在非常にむずかしいことであります。宮木さんが場所を選ぼうというのはごもっともで、私どももそうしたいのでありますが、とにかく宮本さんの結論は、これは東京都で行なわれた実験から出ておるのでありますから、私どももまず東京都で行なう。これが今気象研究所でやっておる配置でございます。条件は確かによくございませんけれども、私は、大きな抵抗を見るのにはまずこれから始めて、それからだんだん移したり、いいところに持っていったりしようとする第一回のやり方の場所でございます。これはまだ詳しい調査をしたわけではありませんが、一つの調査をお示ししますと、一日のうちに今この磁力計――宮本さんが使われた器械は同じような器械であります。どういうふうに一日のうちの時間でああいう現象が出ているかと申しますと、こういうふうに日中に多くて、夜中に少ないのであります。このカーブは、自然現象でなく、人為現象を取り扱う方はすぐわかることで、私も前に都会の空気のよごれ方を研究したことがありますが、確かにこの東京のようなことがありまして、非常にこのカーブはよく出るカーブで、これに近い。ここには書いたものを持って参りませんでしたが、宮本さんの雪谷で長年やられた統計の一部でも、まさにこれと非常によく似て日変化をいたしております。この全体的傾向は、雪谷と高円寺と同じであります。ところが、一つ一つをとりますと、なかなか雪谷と高円寺では合いにくい。それが一つであります。
 その次には、これが神戸の白庄司さんの観測結果から出したものでありますが、白庄司さんのは、地震の二カ月ぐらい前にあの現象が急に起こった。それは、今まで宮本さんが一週間、二週間前と言っておられたのと、時間に非常な差があります。この統計の取り方は、全く変わってきて参ります。二カ月前ならば、三カ月、四カ月もまた考えなければならぬということにもなります。まあとにかくとして、二カ月前に、約十五、六日でございますか、二十日ぐらいでございますか、非常に強くゆれた。その強くゆれた中でも、日曜にはほとんどその変化がない。数多く白庄司さんのをごらんになると、一日で百十という数がどんどん出ている中で、日曜には全部十以下である。白庄司さんの報告のこれだけの期間をとりましても、日曜はこれだけ、土曜が少し少なくて、ウイークデーにこれだけ多い。私は、決してまだ地震現象がどうなっているという結論を出しているわけではありませんが、しかし、こういう電磁気現象にあたっては、こういうことを考えましてあらゆる可能性を見まして、そうしてそれが正しく自然現象を観測しているかどうか、そういうことを見きわめましてやるべき余地がまだ相当あると思います。そういうことも、みな高木さん、宮木さんはこれからやられるわけであります。まだ展開するのは研究的ならばよろしいのでありますが、気象庁が展開するとすれば、いい場所も選ばなければならない、あるいは建物も選ばなければならない、また、観測者もつけなければならぬ、こういうところは今度の予算には出ておらないということであります。
#58
○原(茂)委員 長官、今までお聞きになった通りなんですが、これは現在までの個人の宮木先生の観測ですね。それから気象庁としても、場所が悪かったり、一器械が多少違った面があったのですが、おやりになったデータからする今の説明を聞いたわけです。今一番大事なことは、地震の予知にこれが関係があるかないかを早く知りたいわけですね。これは今、学界の一つの焦点になっているようですが、その中で、高木技官がさっき言われたようにいろいろなメソッドがある中で、とにかく有望な一つだということで、実際にこの器械を発明された技官の立場からも言われておる。かと思うと、反対に、そんなに有望かと思っているうちに、今の説明を聞くと、何が何だかわからないような結果になって、この器械でいいか悪いかということについても、もうちょっと判断する必要があるのじゃないかということになってくるわけです。これもしろうと考えですが、単に宮本さん個人、白庄司さん個人が一カ所、二カ所でおやりになって、気象庁が一カ所でやっているという程度のもので、これは一体この器械でやるべきかどうかの判断をしようという考え方でなく、もう少し時間を早めて、何十カ所かでやるということに踏み切って、その結果がもしまずくても大した予算の損失ではない、それどころか、万が一でもけっこうですが、予知に一番関係がある、この器械でいいのだということがわかったときには、その利益たるや莫大なものがある。人命、財産その他を考えたときに、地震が予知されるかされないかということを考えてくると、万が一この器械でよかったのだということになれば、私は、非常に重要な利益を国民にもたらすものだ、こういうふうに思いますから、そのどっちをとるのかというならむだなものになるかもしれない、しかし、金額が大したことないなら、そのむだを覚悟で、万が一よかったときには大衆の非常な利益になるというところにウエートを置いて、この際、何十カ所かの地点で観測してみるということに踏み切ってもいいのではないか。これは絶対いけないのだという理論的な根拠もないようですから、ここらはやはり政治的に判断する段階にきているのではないか。学者が十分満足するまでの時間を与えた研究の結果、多数観測をやるかどうかということを待つよりは、多少でも可能性があるのであったら、この際、一つ多数観測に踏み切るということを政治的に考慮し、決断を持ってやってもらって、その結果が万が一よかったときには、大へんな利益になるわけですから、この際、長官の立場で、科学技術の面からいって、とにかく大きな防災の中心である地震予知というものを真剣にお考え願って、長官の一つの大きな実績として残すのだという意味からも、一歩多数観測に踏み切れるだけの予算化を、今の運輸当局にできない場合には、和達長官にも協力してもらいまして――今の長官の話では、学者の立場から、どうもまだ予算を要求するところまで踏み切れない、こういう心境をお述べになったが、これは無理ないと思います。しかし、私はやはりここまできたら、科学技術庁の立場からいって、長官の協力により、あるいは独自の立場からでも、さっき宮本さんの言うように多数観測ということで、これは何百万円あるいは一千万円という予算がかかるかもしれませんが、この別個の形でもけっこうですから、踏み切ってやることが今の段階では一番望ましい、やるべきではないかというふうに考えておるのですが、今までお聞きになった範囲において一つ長官の御感想をお聞きして、そうしてもし長官に、そうすべきだ、研究の余地があるということに御決意がつきましたら、次の予算化に対する御協力をもぜひあわせてお願いしたいと思いますので、この点の御意見を一つお伺いいたしたい。
#59
○三木国務大臣 参考人の方々からいろいろと御意見を承り、また、宮本、白庄司式のいろいろの制約された条件のもとで研究活動を続けられたことに対して、敬意を表するものであります。
 地震が予知できるとするならば、これは人類社会にとって非常な利益をもたらすわけでございますが、こういう問題は、時には政治的に解決する必要もございましょうけれども、これは政治的に解決するのにはまたおのずから時期があろう。やはり今まで宮本さんあるいは白庄司さんの言われたことが、学問的にもある程度納得のできる根拠を持つことが、まず前提として必要である。そういう意味で、気象庁の長官も、これは研究の価値があるということを認められて、そして今後とも研究費のような形で資金的にも考慮しようというお話があったように思いますから、今まで気象庁などでどの程度援助されたのか知りませんが、もう少し援助をされて、そしてもう少し研究をやってみる。とにかく、こういう地震に関係ある政府のいろいろな機関が、それをなるほどと納得できないということは、まだやはり研究の段階であるといわざるを得ないわけでありますから、もう少しこの研究を進められて、そして今のお話を聞いておると、まあむだになってもいいから一つ多数観測をやれということに踏み切るのには、少し早いような感じが私はするのであります。そういう意味で、もう少し研究を進められて、そしてその結果あるいはそういう時期がくるかもしれませんが、もう少し研究を進められることが適当だという印象を私は受けたものでございます。必要なときがきますれば、予算的な措置を講ずることをいとうわけでもございませんし、金額もそう大したものではないが、こういう問題を、あまりにも政治的に解決することは適当でないと私は思うのでございます。
#60
○原(茂)委員 長官のおっしゃったことも非常によくわかりますし、ごもっともだと思うのですが、今までお聞きになったことでおわかりいただけたように、学問的な根拠をつかむ研究のために、多数観測が必要なのだというところに今きているわけでございます。その研究というのも、個人あるいは一点、二点で観測していたのでは、研究に値するかどうかすら判断がつかない。研究に値するかどうか、学問的な根拠が一体何であるかというものをつかむために、個人のほんとうに乏しい経済の中で、苦しい生活の中で、宮本先生や白庄司さんが個人的におやりになっている、それをもっと続けろということは、飯も食うな、やるだけやってみろというのと、ある意味では同じなのです。しかも、その結果が、一点、二点の観測では研究に値するかどうか、地震予知に関係があるかどうか、学問的な原理があるのかということが、このままでいったのではつかめないというところに、何年かの今日までの間に追い詰まってきたわけであります。だから、問題は、金額的には小さい、あるいは問題は、長官のおっしゃるように、もう少し研究してみてというように私どもも考えたいのですが、そこを踏み切る何かのきっかけがあるとすれば、ここらに政治的な配慮がないと――学問的な根拠をつかむためにも、あるいは研究に値するかどうか調べるためにも、今の個人的な一点、二点でなくて、十点あるいは三十点という多数観測がどうしても必要だ、これをやってみればすぐ答えが出てくるとは言えませんが、非常に今よりは短い期間に出てくる、個人的な犠牲も防げるという段階に今きているものですから、今まで長官にもお聞きを願って、何らかの配慮をここでお願いする段階じゃないだろうか、こういう意味で申し上げておるわけです。もう一度長官から……。
#61
○三木国務大臣 今気象庁長官も、研究過程において、数カ所の観測所を設けることは必要を感じておるという答弁であったわけですから、一点、二点でない、数カ所というので、原委員の御希望のように何十カ所ということにはならぬかもしれませんが、研究に必要な個所数の観測所を設けて、せっかく民間のいろいろな方々というものは、個人で非常な貴重な発見、発明などが行なわれるわけでありますから、こういう研究がはたして普遍性を持つか、客観性を持つかということについては、その研究に必要な個所数の観測する場所が設備をされて、せっかく努力されたことに対してこれが利用できれば利用するし、だめなものはだめだ、こういうことで結論をつけることが、あるいは今までおやりになった宮本氏その他にも親切な方法だと思いますので、気象庁にも、研究に必要な程度の観測の場所は、来年度の予算にも要求されることを希望しておきます。
#62
○西村(英)委員 関連して、宮本参考人に、お答えは要りませんが、その器械に同時性がないということが、どうもわれわれしろうとには納得いかない。あなたは三つの理由をあげていろいろ言っておりましたが、その器械を使ってやろうというのですから、それをわれわれしろうとに納得させるように、何か書いたものを一つ出していただきたい。あなたは、この器械に同時性を期待するのは困難である、こういうように二番目にあげている。その辺がどうしても私たちに納得できない。それと多数個所置いてということは別に考えてもいいですが、何か書いたもので、われわれが納得するものを出していただきたい。
#63
○赤澤委員 関連して、お答えは要りませんが……。地震の予知は、言うまでもなく、非常に大事な問題には間違いないわけで、当委員会もだいぶ時間をかけておるわけです。ここへ学界の論争みたいなものを持ち込んでも切りもないことであるし、単に学界だけにまかしておいていつまでも日を過ごしておるよりは、やはりわれわれの方もときどきそれを刺激する方が有意義かもしれぬが、要するに、長官の方は、今の段階で、正式に政府が地震予知の方法の一つとして全国に展開するのは早過ぎるということでしょう。しかし、研究の必要は認められる。学者グループで幾ら理論的な裏づけをされようと思ったって、そういうものとは別に、今まで発明、発見はできてきておるわけで、宮本さんやその他の方々の民間の努力というものは高く評価して、それには研究費は十分つけよう、今大臣もそれに協力しようと言っておられるわけですから、どうですか、そこらのところで一つこれは折り合いをつけて、なおわれわれとしても前進していただきたいと思うのです。ここで腰を折っちゃだめだと思うのだが、あまりここで気象庁に、正式にこれを地震予知の方法として採用を迫るということもどうかと思うわけなんです。今長官も、この案件については認識を深めて応援するとまで言っておられるわけですから、一応ここらでピリオドを打ったらいかがでしょう。
#64
○前田委員長 以上をもちまして、地震予知等に関する問題についての参考人及び政府当局に対する質疑は終わりました。
 参考人各位には、本問題について貴重な御意見をお述べいただき、本委員会の調査のためきわめて参考になりました。委員会を代表いたしまして、私から厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
     ――――◇―――――
#65
○前田委員長 この際、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
 本特別委員会といたしましては、閉会中もなお科学技術振興対策に関する件について審査いたしたい旨、議長に申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#66
○前田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
 ただいま議長に申し出ることにいたしました案件について、院議による付託があり、閉会中審査を行なう場合、実地調査の必要があろうかと存じます。その場合は、議長に対し、委員派遣の承認を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#67
○前田委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
 なお、諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#68
○前田委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#69
○前田委員長 この際、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
 理事会における協議に基づき、科学技術の基本問題について調査を行なうため、小委員十四名よりなる科学技術の基本問題に関する小委員会を設置することとし、その小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#70
○前田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 それでは、小委員に
   赤澤 正道君
   中曽根康弘君
   山口 好一君
   佐々木義武君
   原   茂君
   石川 次夫君
   内海  清君
   齋藤 憲三君
   西村 英一君
   菅野和太郎君
   岡  良一君
   山口 鶴男君
   松前 重義君
   前田 正男君以上十四名を指名いたします。
 なお、小委員長には私が当たることにいたしますが、御了承のほどお願いいたします。
 次に、閉会中審査案件が付託になりました場合、本小委員会は閉会中も調査を行なうことにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#71
○前田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、小委員の辞任及び補欠選任並びに参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、その期日、人選その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#72
○前田委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後一時二十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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