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1960/03/27 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 予算委員会第一分科会 第1号
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1960/03/27 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 予算委員会第一分科会 第1号

#1
第038回国会 予算委員会第一分科会 第1号
昭和三十六年三月二十七日(月曜日)
   午後一時三十九分開会
  ―――――――――――――
昭和三十六年三月二十四日予算委員長
において、左の通り本分科担当委員を
指名した。
           小澤久太郎君
           小柳 牧衞君
           後藤 義隆君
           中野 文門君
           一松 定吉君
           村山 道雄君
           湯澤三千男君
           小酒井義男君
           高田なほ子君
           藤田藤太郎君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   主査      小酒井義男君
   副主査     後藤 義隆君
   委員
           中野 文門君
           一松 定吉君
           村山 道雄君
           湯澤三千男君
           高田なほ子君
           藤田藤太郎君
  国務大臣
   国 務 大 臣 小澤佐重喜君
  政府委員
   内閣官房副長官 細谷 喜一君
   内閣参事官兼内
   閣総理大臣官房
   会計課長    小林 忠雄君
   内閣官房内閣審
   議室長兼内閣総
   理大臣官房審議
   室長      飯川 良一君
   人事院事務総局
   管理局長    岡田 勝二君
   総理府総務長官 藤枝 泉介君
   総理府総務副長
   官       佐藤 朝生君
   総理府恩給局長 八巻淳之輔君
   総理府特別地域
   連絡局長    大竹 民陟君
   中央青少年問題
   協議会事務局長 深見吉之助君
   警察庁長官官房
   長       山本 幸雄君
   警察庁長官官房
   会計課長    大津 英男君
   土地調整委員会
   事務局長    奥村 虎雄君
   首都圏整備委員
   会事務局長   樺山 俊夫君
   北海道開発庁総
   務監理官    木村 三男君
  説明員
   行政管理庁長官
   官房会計課長  松本 操一君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○主査及び副主査互選
○昭和三十六年度一般会計予算(内閣
 提出、衆議院送付)
○昭和三十六年度特別会計予算(内閣
 提出、衆議院送付)
○昭和三十六年度政府関係機関予算
 (内閣提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
  〔年長者一松定吉君仮主査となる〕
#2
○仮主査(一松定吉君) これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
 本院規則第七十五条によりまして、年長者のゆえをもって、私が正副主査の選挙の管理をいたします。
 これより正副主査の互選を行ないます。互選は、投票によらず、便宜、選挙管理者にその指名の御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○仮主査(一松定吉君) 御異議ないと認めます。
 それでは、主査に小酒井義男君、副主査に後藤義隆君を指名いたします。
 小酒井義男君の御着席を願います。
(拍手)
  ―――――――――――――
  〔小酒井義男君主査席に着く〕
#4
○主査(小酒井義男君) 皆さんの御推選によりまして、私が主査を勤めることになりました。まことにふなれでございますから、御協力をいただいて、この分科会の運営を行なっていきたいと存じます。
 議事の進め方についてお諮りいたしますが、本分科会の所管は、昭和三十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府のうち防衛庁、調達庁、経済企画庁、科学技術庁を除いた部分及び法務省所管並びに他の分科会に属しないものを審査することになっております。議事を進める都合上、主査といたしましては、本日内閣及び総理府関係、明二十八日は裁判所及び法務省、二十九日は皇室費及び国会、三十日は会計検査院の順序で審査を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○高田なほ子君 ただいまの日程について私原則的に異議ございません。ただ……、これはちょっと速記をとめていいでしょう。
#6
○主査(小酒井義男君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#7
○主査(小酒井義男君) 速記をつけて下さい。
  ―――――――――――――
#8
○主査(小酒井義男君) それでは、これより昭和三十六年度総予算中内閣及び総理府を一括して議題といたします。
 なお、総理府につきましては、防衛庁、調達庁、経済企画庁及び科学技術庁は、先ほど申し上げたように除外をされております。
 まず藤枝総務長官から説明を聴取いたします。
#9
○政府委員(藤枝泉介君) 昭和三十六年度における内閣及び総理府の歳出予算案についてその概要を御説明いたします。
 まず、内閣所管の昭和三十六年度歳出予算計上額は十二億二千七百六十万八千円でありまして、これを前年度歳出予算額十一億三百六十四万二千円と比較いたしますと、一億二千三百九十六万六千円の増額となっております。内閣所管の歳出予算に計上いたしましたものは、内閣官房、法制局、人事院、憲法調査会及び国防会議の事務の執行に必要な経費であります。
 次に、総理府所管の昭和三十六年度歳出予算計上額は三千八百九十九億二千六百七十五万六千円でありまして、これを前年度歳出予算額三千五百五十二億一千六百九十七万二千円と比較いたしますと、三百四十七億九百七十八万四千円の増額となっております。
 総理府所管歳出予算計上額は、総理本府のほかに公正取引委員会、国安公安委員会、土地調整委員会、首都圏整備委員会の四つの委員会と、宮内庁、行政管理庁、北海道開発庁、防衛庁、経済企画庁及び科学技術庁の六庁の外局に関するものでありますが、このうち防衛庁、経済企画庁及び科学技術庁に関する予算計上額一千九百七十億一千八百三十六万一千円につきましては、他の分科会において御審議願っておりますので、これらの部局以外のおもなる経費を以下予算要求書の順を追って事項別に申し述べますと、沖繩に対する援助に必要な経費四億六千五十八万一千円、文官等に対する恩給支給に必要な経費百七十三億七千二百八十五万八千円、旧軍人遺族等に対する恩給支給に必要な経費一千五十五億八千九百三十五万九千円、警察行政に必要な経費百五十四億五百十五万五千円、北海道の開発事業に必要な経費四百九十八億一千八百三十七万四千円等であります。
 次に、その概要を順を追って申し述べますと、沖繩に対する援助に必要な経費は、南方同胞援護会への補助、南方地域の技術及び医療援助、沖繩模範農場の開設運営、本土・沖繩間マイクロ回線の設定援助並びに疎開船対馬丸遭難学童及び援護法適用外戦闘協力死没者見舞金等に必要な経費でありまして、前年度に比べ、三億八千七十五万六千円の増額になっております。
 文官等に対する恩給支給に必要な経費は、恩給法等に基づいて退職した文官等に対して年金及び恩給、並びに国会議員互助年金法に基づいて退職した国会議員に対して互助年金を支給するため必要な経費でありまして、新たに恩給増額に要する経費を計上しており、前年度に比べ、一億六千八十一万六千円の増額になっております。
 旧軍人遺族等に対する恩給支給に必要な経費は、恩給法等に基づいて旧軍人及び遺族に対して恩給を支給するため必要な経費でありまして、新たに恩給増額に要する経費を計上にしており、前年度に比べ、十五億六千二百十万九千円の増額となっております。
 警察行政に必要な経費は、警察庁及びその付属機関並びに地方機関の経費及び都道府県警察費補助に必要な経費でありまして、前年度に比べ、八億五千百七十三万二千円の増額となっております。
 北海道の開発事業に必要な経費は北海道における住宅、土地改良、開拓、泥炭地開発、造林、漁港及び空港等の事業に必要な経費と、治水事業、国有林野事業、道路整備事業、港湾整備事業等に必要な経費に充てるための財源の各特別会計への繰入金などでありまして、事業費についてはその執行にあたって関係各省の所管に移しかえて使用されるものでありまして、前年度に比べ、九十九億八千九百八十五万八千円の増額となっております。
 なお、他に、総理本府におきまして、本土−沖繩間のマイクロ回線施設のため一億八千百九十二万二千円、警察庁におきまして、関東管府警察学校等施設取得のため八億五千万円等の国庫債務負担行為を計上いたしております。
 以上をもちまして、昭和三十六年度一般会計内閣及び総理府所管の歳出予算計上額の説明を終わります。よろしく御審議下さるようお願いいたします。
#10
○主査(小酒井義男君) ちょっと速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#11
○主査(小酒井義男君) 速記を起こして下さい。
#12
○高田なほ子君 質疑に入る前に、委員会の運営の問題について注文があるわけです。それはほかでもございませんが、実はこの分科会に入ります前に、分科会のいろいろの資料が整っておるならば一つ配ってもらいたいと、こういうことで注文をいたしましたところ、いただけた資料は、この軍人恩給の資料がたった一枚です。九十九億にも上るような軍人恩給の問題も、この予算を審議してくれという上において、たったこれ一枚だけです。それから、あと来ているものは警察庁の方からこれだけの資料が配られておるだけで、私はあまりにも不親切だと思う。これだけの重要な予算を審議するのに、何一つ資料も出ていない。これで一体どういうふうにして私は予算を審議するのか、自分も当委員会の委員となってその責任を非常に痛感するので、審議のしようがない。非常にこの点私は遺憾に思います。できれば、総理府関係にいろいろの重要な委員会などがたくさんあるんだし、軍人恩給関係もあるんだし、そうすれば、もう少し審議に必要な予算の明細書等のようなものがあるのではないか、こういうふうに考えられます。従いまして、この警察行政に必要な経費百五十四億五百十五万五千円、この経費の内訳はどういうものなのか。北海道の開発事業に必要な経費四百五十八億一千八百三十七万四千円とあげてあるのですから、このあげてあるものの内容を示すような資料というものは、当然これは配られてしかるべきものではないか、そういうふうに考えます。しかし、まあ、きょう初めて本分科会の主査が決定されたので、主査としては事前に手をお打ちになることは不可能であったろうと私考えます。できれば、これはきょう一日で終わるわけですけれども、私はそういう意味もありまして、いろいろと資料をちょうだいして、これを十分拝見さしていただいて、しかるのちに、まあ自分としては自分なりの考え方で質問をしたいと、こういうふうに考えたわけです。このことについて、一つ主査として、どういうようなお取り扱いをいただけますものですか、御心配をいただいて善処をしていただきたい、こういうふうに考えます。
#13
○主査(小酒井義男君) 御意見のありましたような資料につきましては、政府の方もお聞きの通りですから、一つできるだけ早くこれをお出しを願って、この分科会の終わるまでには質問ができ得るように一つ御準備を願いたいと思います。よろしゅうございますね。
#14
○高田なほ子君 はい。
#15
○藤田藤太郎君 分科会が終わるまでじゃなしに、この総理府と内閣の関係はきょうやることになっておるのです。だから、今直ちにできるだけの資料をそろえてもらって、残った分は残った分として、四日間のうち、いずれかの日を設定してやるにしても、今これからやろうという資料は、これは五項目、大まかに並べて五項目の大体概要がわかる資料は今ここに出してもらいたい、それから説明もしてもらって、そうして審議をするということがいいのじゃないですかね。
#16
○主査(小酒井義男君) どうですか、政府の方。
#17
○政府委員(藤枝泉介君) ここにあげました五項目の積算の基礎は、予算と同時に出しておりまする明細書等もありまするし、大蔵省の発行の予算の概要という、未定稿でございますが、それ等に説明はございますが、さらに今、高田先生のおっしゃるような、かなり詳細な資料でございましたら、できるだけそろえまして御提出も申し上げますし、また、具体的にどういう資料というようなことがありましたら、お教えをいただけば、それをそろえます。
#18
○高田なほ子君 私ほしいと思うのは、審議会なんというものがずいぶん一ぱいあるらしいのですね。そういったようなものの予算というのは、あまりはっきり、見てもわからないのですね、これでは。
#19
○政府委員(藤枝泉介君) ごもっともでございます。
#20
○高田なほ子君 これで見てもわからないようなものがこの内容になっているらしいのですね。ですから、審議会の予算、こういったものです、私がほしいというのは。
#21
○中野文門君 直ちに間に合う資料は、今ここで御発言があったにせよ、すみやかにそろえていただくといたしまして、きょう一日でこの総理府関係をやろうというときに、これから相当時間がかからなければ提出のできないような資料をこれは待っておるわけにもいかぬでしょうから、そこで、先ほど主査が、審議の方法について一括にするかどうかということでしたが、私はこれは質問者の御都合のためにも一括の取り扱いでどの角度からでも質問のできるような運営の方がよいと思いますし、それから直ちに間に合わぬ資料は、これは仕方がありませんので、それぞれ質問者において、質問の段階において御要求になって、なるべくすみやかに、しかも要求者だけでなしに、分科会の資料としてお出しいただけるのであれば、われわれもみんなやはり恩典に浴する。先ほど高田さんのおっしゃったのもわれわれはもらっていないわけですね。そういうわけでありますので、実際問題として総話的に御質疑を願うて、そして可能な限りすみやかに、それぞれの資料を出してもらうということで御進行願いたいと思う。
#22
○主査(小酒井義男君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#23
○主査(小酒井義男君) 速記を起こして。
 それでは、先ほどの説明を願った分を一括して質疑に入ることにいたします。御質問のある方はどうぞ。
#24
○村山道雄君 私は北海道の開拓地の問題につきまてお尋ねをいたしたいのでございまするが、最初に少し数字を承っておきたいと存じます。
 戦後に北海道に入植をしました戸数、これは最近にできましたパイロット・ファーム以前のものについて、戸数がどれくらいになっておるか。また、開拓地の地区の数がどのようになっておりますか。また、そのうちの定着した戸数はどれぐらいでありますか。その点をお伺いしたい。
#25
○国務大臣(小澤佐重喜君) 戦後に入植しましたものは、合計で四万二千五百六十戸ということになります。それから一万三千六百七十七戸減じましたので、二万八千八百八十三戸残っております。定着したということでございます。
#26
○村山道雄君 その今までに入りました開拓者に対しまして、一戸当たりの政府の補助金、また政府が直接またはあっせんをして貸し付けました貸付金、また一戸当たりの耕地面積はどのくらいになっておりますか。
#27
○国務大臣(小澤佐重喜君) 一戸当たりの政府補助金は二十九万円、また貸付金は三十三万五千円であります。また耕地面積は五町八反であります。
#28
○村山道雄君 その開発地区のうちで現在営業不振になっております地区はどれくらい、またそのうちにどれくらいの戸数がありますかまたその営農不振地区で一戸当たりの未返済の貸付金はどのようになっておりますか。
#29
○国務大臣(小澤佐重喜君) 二百四十七地区でございます。それから貸付の金額は十八万三千円であります。
#30
○村山道雄君 今の地区の中に含まれております戸数はどれくらいになっておりますか。
#31
○国務大臣(小澤佐重喜君) 一万六千七百戸であります。
#32
○村山道雄君 次にお伺いいたしますのは、パイロット・ファームでございますが、これは床丹第二と床丹第一のことを申しておりますが、このパイロット・ファームに対する入植者の数、それから一戸当たりの政府の補助金、一戸当たりの政府の貸付金、一戸当たりの耕地面積を承知いたしたいのでございます。
#33
○国務大臣(小澤佐重喜君) 入植者数は二百三十七戸でありまして、一戸当たりの政府補助は二百九十九万円であります。それから貸付金は二百五十万円になっております。耕地面積は十四町四反であります。
#34
○村山道雄君 そこで、私は新しいパイロット・ファームは非常にこれはすばらしい計画でございまするし、政府がこの新しい方式をどんどんと続けて拡大していただきたいということを希望するものでございますが、しかしながら、戦後の入植者との開きがあまりにひどくありまして、ただいま伺いましたところによりましても、戦後のものは政府の補助は一戸当たり三十九万円ございまするし、これがパイロット・ファームでは二百九十九万円というような開きが出て参っております。そのために営業不振の地区が非常に多数に上っておるような次第でございます。個人のことを申しては恐縮でございまするが、私も戦後に北海道に開拓者を出すことに努力をして参ったものでございまするが、そして北海道に出ました青年たちには若い妻を郷土からもらわせる仲人もいたしました。百組以上の妻帯者を送る等の努力をいたしましたが、しかし、これは戦後に行った人たちでございまするので、現在営農不振開拓地で非常な困難をなめておるような実情でございます。自分たちの入植地の、自然条件が悪い、国家の援助が現存のような国家の財政事情になっておらなかったために非常に援助も乏しかった。そういう事情によって苦しんでおる次第でございまするが、私は昨年この委員会から派遣をされまして、パイロット・ファームを見て参りました。一日に一町五反も地ならしをするレーキドーザーが見る見るうちに原始林を耕地にしていく姿を見たのであります。しかし、私は戦後にしばしば北海道の開拓地に参りましたが、そのころは非常に小型の抜根機で一本々々木の根を引き抜いて参ります間に、すでに借り入れましたところの営農資金を使い果たしてしまう、家畜も買えないというような実情であったのでございまして、これらの間には全く雲泥の差があるような次第でございます。もっとも開拓者はそれぞれの時代の国の事情に応じましたその運命を持っており、またその果たすべき使命を持っておったものであることは言うまでもないのでございます。私も戦後の開拓地を見に行きましたときに、明治時代の入植者が、自分からは船賃を半額にしてもらったほかは国の補助を全然もらわないで今日を成したのだという話を聞きました。現在の開拓者と一緒に非常に驚き、また感動したような記憶もございます。しかしながら、それだからと申しまして、政府がまた道が導入をしたところの戦後の不振地の人たちを現在のままにしておくということは許せないことであると考えるのでございます。政府もこれに対しまして不振地の振興について非常な努力を払っておられるように聞くのでございまするが、その御方針の大要を承りたいのでございます。それを伺いました上で、二、三の具体的な地域の振興方針につきまして、さらに御質問申し上げたいと存じます。
#35
○国務大臣(小澤佐重喜君) 戦後の開拓者に対しまして、まだ全部理想的にはなっておりませんが、第一に建設工専の促進、第二には開墾の促進、第三に営農規模の適正化、第四には負債の整理、それから第五といたしまして追加融資の補充、第六といたしまして指導体制の確立等の諸施策、政策が漸次成っていきますので、これがやらないうちには適当なことができないのでありまして、政府も第二次計画、第三次計画等をやりまして、これをやっていきたいと思っております。
#36
○村山道雄君 それでは、二、三の地域につきまして、これは政府委員からでけっこうでございまするが、その地域振興方針の大要について承りたいのでございます。
 その第一の地区は天塩郡の豊富町、幌延町、天塩町にわたります天北原野の西部のサロベツ川の流域の泥炭地帯の排水改良工事の促進の問題でございます。これは長い間の懸案でございまして、泥炭湿潤地で長い間努力をしておりまするが、あのサロベツ川が海の方にくり出されない限りあの水は引かないという実情でございます。昨年北海道を視察いたしまして、新篠津の泥炭地の大開発事業を見まして、これに続けて何とかこのサロベツ川の流域につきまして政府において大きな工事を着手していただいて、向こうに入っているたくさんの人たちの営農の成り立つようにしていただきたいと考えた次第でございまするが、この点についての政府の御見解を承知いたしたいと存じます。
#37
○政府委員(木村三男君) サロベツ原野の開拓は、ただいま御指摘の通り場所柄が泥炭地でございまして、計画を実行いたします場合には排水ということが非常に大事な地区でございます。この面につきまして、明渠排水二万一千メートルにつきましてはすでに実施済みでございます。それから、なお追加工事を必要とする、まあ建設工事が終わったことになっておりますけれども、いろいろ営農振興計画から見ますというと、これではだめであるというようなことで目下追加工事のための計画を樹立中でございます。対策としては以上のようでございます。
#38
○村山道雄君 次に、紋別郡の白滝村の天狗平の地区では、非常に地域内に石ころが多いために営農上困難をきたしているようでございます。この地区は特に私が山形県の知事をいたしておりますときに、地元の村長がぜひ勤勉な山形県人を入れてほしいと頼まれましたので、私がせっかく努力をいたしまして、多数の優秀な人たちを入れたのでございまするが、砂礫が多いために営農に苦しんでいるという実情でございます。私自身も非常に責任を感じているのでございまするが、この地域の問題はどういうふうに改善されるのでございましょうか。
#39
○政府委員(木村三男君) 紋別の天狗平と申しまするか、調べてみますと、天狗山というところをお指しになったものと解釈します。
 御指摘のように地区の土地柄といたしまして、重粘土地帯でございまして、土地条件は天然のままでは非常に不利なんでございます。どうしてもこれは土壌改良という面に力を入れなければならないというようなことで、この面につきましては、従来にも増しまして余計の仕事をしなければならないというので、三十六年度の実施の予定になっておりまして、ただいま予算の配分計画を樹立中でございます。それから開墾建設工事につきましても、三十六年度におきましては、全体といたしまして、三十五年度に比べまして三割増の予算になっておりまして、道庁の方で、ただいま御指摘の天狗山につきましても資金の割当その他を計画中でございます。
#40
○村山道雄君 いま一つ具体的な問題についてお伺いいたしたいと存じまするのは、根釧原野の標茶町の中にあります萩野の地区におきまして、飲料水がないために非常に困っておりまして、昨年参りましたときにも、まだこの問題については解決せられておらないというふうに聞いたのでございまするが、この問題についての政府の御見解をお伺いいたしたいと存じます。
#41
○政府委員(木村三男君) 根釧の標茶萩野地区でございますが、御承知のように飲料水の工事がおくれておりましたが、この工事は完了いたしました。特に昨年西川長官のときに現地に参りまして、それで直ちに工事を終わらせよというようなことで、終わっております。
#42
○村山道雄君 それでは最後の問題は安心をいたした次第でございまするが、こういった問題につきまして、まだいろいろの問題がございまするが、本日は時間がございませんので全部は申し上げませんが、御当局の今後とも御努力を切にお願いを申し上げる次第でございます。
 そこで、一点お伺いいたしたいと思いますのは、これら不振地区の中で、将来見込みの立つものはもちろんそのままやっていいのでございまするけれども、将来の見込みの立ちかねるような地域につきましては、たとえばパイロット・ファームのような非常に新しい有利な開墾地の方に移しかえをしてやるというようなことは、昨年私がパイロット・ファームを視察いたしましたときには、まだこれは全然考慮されておらなかったのでございまするが、将来こういう問題につきましても考慮していただけないものでありましょうか、どうでありましょうか。
#43
○国務大臣(小澤佐重喜君) 過去においてもこの地区に転入したものがあるのですが、また、今後もこの余裕を見ましてどんどん入れるつもりでおります。
#44
○村山道雄君 所得倍増計画の中でも所得格差の是正ということが強く取り上げられまして、池田現内閣の重要政策の一つになっているように存ぜられるのでありまするので、これら営農不振の開拓地の振興、また、ただいまの大胆の御答弁によりまして私は満足をいたしたのでございまするが、経営困難な地域の開拓者の新しい有利な開拓地への移植等につきまして、政府において今後とも御努力下さいまするようにお願いを申し上げまして私の質問を終わります。
#45
○高田なほ子君 それに関連してちょっとお伺いいたしますが、実はこれは北海道の総合開発と関連がある問題ではないかというふうにこの間から考えておいた問題ですが、文教問題とちょっと関係がございますが、御承知のように僻地の教育振興という問題は、現下の教育機会均等という面から、きわめて重要な問題でございます。ただ、しかし、この僻地の教育問題というふうにばく然としてとらえると、なかなか解決できませんが、私どもの統計から見ますと、単級それから複式学級、複複式学級というふうに――一学級の中に一年生から六年生まで入れて教育するのを単級といいます。複式は一年と二年を一緒にしたもの、あるいは一年、二年、三年、四年と四カ年一緒にした複々式と、こういうふうに普通でない教育状態を単級、複式、複々式といっておるのですが――北海道の場合は、この複式とか単級とかいうのが全国の統計をとってみると一番多い。これは無理もないことで、これは総合開発の中でもこの複式とか複々式という問題を取り入れられなければ、これを解消することはなかなか困難ではないか、こういうふうに私考えているわけです。特に中学校の場合は単級というのはございませんけれども、複式学級という中学校がございましてね、これは中学校の教育に徹底的な打撃を与えておるようですが、これは全国で九百五十三学級あるのですが、その中で圧倒的に北海道がこういうまずい教育体系をとっておるわけです。もちろん文部省の方でもこのことのためには大へん頭を悩ましておるようですけれども、北海道の総合開発の中で、こうした問題は施設を作っていかなければならないのです。しかし施設を作る場合でも、普通の学校の施設を作る場合には地方に渡る交付税、その交付税というものでもって施設の半額を負担するわけです。しかし僻地の場合には、普通のこの交付税のほかに、特に北海道のような場合には僻地補正というプラス・アルファーというものを加えてやらなければ、これはほんとうの私は仕事はできないと思います。しかし、まあ大体において若干僻地補正ということを自治省あたりは考えておるようですけれども、北海道の総合開発の中で、教育開発と申しますか、こういう面についてはどういうような御心配を総合的にいただいておるものか、これは私伺わしていただきたいと思っておった点でございます。文教関係の中でこれを伺いたいと思ったのですが、幸いきょう開発庁長官もお見えになっておりますから、ここで一つ聞かしていただきたいと思っております。
#46
○国務大臣(小澤佐重喜君) これはお話しの通りでございまして、大体文教関係は文部大臣の専管になっておりますが、しかし、総合開発の上から見て必要な程度のことは、よく文部大臣とも打ち合わせましてその推進をするようにやっております。お話しの点は非常に遺憾な点でありまして、これを解決しなければ、やはり全般の他の問題も十分いきませんので、その点をよく文部大臣と打ち合わせてやりたいと思っております。
#47
○高田なほ子君 こまかいことを伺うようで大へん失礼でございますが、たとえばスクール・バスは僻地教育振興には大へん重要な役割を占めておるわけです。この場合どうもスクール・バスの作り方が足りないので、私ども問題にはしてきたのですが、ことしも文部省では一千万円の予算きり組まない。そしてスクール・バスは七台きりこさえない。私は北海道に行ってみると、北海道だけでも七台のスクール・バスぐらいはほしいように思っておりますが、実際に聞くと、北海道の方にはそういうスクール・バスもあまりたくさん入らないようです。おまけにスクール・バスはガソリンを買ったり、運転をしたりする費用が地方負担のために、スクール・バスを返上するような傾向があると、こういう話も聞いておる。できれば、北海道の総合開発の中に占められる教育の立場というのはきわめて私は重大だと思いますので、こういったような問題についてももう少し具体的にお進めいただけるような方法をとっていただいたらどうかということが一つです。
 それからもう一つは、僻地における教員の住宅問題なんですけれども、これは総合開発の中に私は教員の住宅問題なんかは入れられていいじゃないかという気がするのです。なぜかというと、文部省の中で僻地の教員の住宅難と言っても、はなもひっかけられない。しかし北海道に行ってみると、僻地の教員住宅というのは非常に重要な問題になっていますね。ですから総合開発の中にこの教員の住宅問題なんというのはひっくるめて予算をお取りになったり、計画をされた方がいいように考えますけれども、こういったような私の考え方というものは、少し無理なんでございましょうか、いかがなものでございましょうか。
#48
○国務大臣(小澤佐重喜君) それは理想としましては、お話のように、総合計画の中にそれを織り込むことが必要でありましょうが、現在の建前は文部省がやることになっておりますので、来年度あたりからよく交渉いたしまして、その辺を調和したいと思います。
#49
○高田なほ子君 長官、僻地教育というと大体北海道になっちゃうのですね、モデルが。ですから、北海道の総合開発の中に僻地教育対策部といったようなものをお設けになって、一度検討されてみる必要があるんじゃないかと思いますが、私のこういう考え方はいかがなものでございましょうか。
#50
○国務大臣(小澤佐重喜君) その御趣旨はきわめて私どもも賛成していますが、何しろ制度が制度になっておりますから、来年度あたりからよくその点を交渉しまして、善処したいと思います。
#51
○高田なほ子君 それから北海道総合開発の中で、環境衛生対策費というのが三千六百万円予算が組まれてございますね。広大な北海道の環境衛生対策にしては、あまりに私は額が少ないように考えられますが、これの内容は、「下水道」云々と、下水道のことだけ出ておりますですけれども、環境衛生対策費としては、下水道だけの問題でなくて、もう少し重要な問題が入っているんじゃないかというふうに私思います。
 それで、私、北海道開発のことはよく存じませんけれども、たとえて言えば、おふろ屋さんが少ない、それから潜在失業者が多いために、自宅でもってふろをたてることができない。
 こういうようなことで、実は僻地における子供のおふろに入る回数を私調べ
 てみたのです。ところが、北海道と岩手を調べたのですが、おふろに週に一回以上入る者というのは、これは三九%、それから月に一回か二回入る者というのが圧倒的に多くて、これは四一%、それから年に五、六回入るというのが二〇%、こういうような調査の数字を見ても、北海道における環境衛生対策というものは、もっと重点的に考えられていいんじゃないかという気持もするわけなんです。しかし、これは下水道の終末処理施設の整備費だけに予算が三千六百万円組まれているようですが、あの広い北海道の中で、三千六百万円という予算は、あまりどうも貧弱過ぎるという気もするのです。実際問題としては、もっとこれは計画もあられたような気もする。この点について説明をしていただいて、北海道の環境衛生対策というものについては、もっと力こぶを入れるような面があると思いますから、お話をいただいて、御方針など承らせていただきたいと思います。
#52
○政府委員(木村三男君) 高田先生から御指摘いただきました北海道環境衛生対策費三千六百万とございますが、御指摘のように全体の費用から見ますと、億にも足らない金なんでございますが、大体が、北海道開発庁で扱います予算があまり手を広げられない、と申しますか、公共事業のうちで、北海道開発庁に関係のある分、これは厚生省の下水道終末処理費のうち、北海道としてはこのくらいというのが数字に上っておりますので、予算の費目だけにとらわれますと、環境衛生といってこれだけしかやっていないというふうになりますけれども、それは予算の移しかえとか、予算の取り方のはかり方の問題でありまして、北海道開発計画を立てる場合に、住宅の問題とか、あるいは都市の整備の問題とか、児童公園の問題とか、いろいろございますけれども、ここに上っておりますのは、そういった下水道の終末処理のところだけがこういう大きな名前で出ておりますが、いろいろなところに分かれております。また、予算と別な角度から見ますと、どの範囲まで環境衛生というふうに呼ぶかの解釈の相違かと思いますが、いずれにしましても、ここにあげてありまするのは、そういうふうなとらわれた意味の、固まった意味のあれでございますので、開発計画につきましては、従来からも都市計画、公園事業、住宅事業、その他いろいろ各方面でやっておりますので、こういった面はさらに今後も続けていきたいと考えております。
#53
○高田なほ子君 もう一点尋ねますが、僻地における北海道が大部分含まるわけですけれども――電気のつかないちょうちん学校というのが、北海道にずいぶん多いのですね。大体千三百校くらいある中で、今度文部省では四百七十四万円の予算を組んで、そのちょうちん学校に自家発電をやる、こういうわけなんです。しかし、北海道開発の方の予算を拝見いたしますと、北海道の離島電気導入費、こういうようにいたしまして、北海道自体で電気を導入するために予算を若干お組みになっておられるわけです。これは、離島に対する電気導入の卒業でございますけれども、ちょうちん学校などといわれるような不名誉な学校が北海道に多く、自家発電の費用にしても、文部省だけで四百七十四万円組んでいるというようなことでは、依然としてちょうちん学校の解消というものはむずかしいように思います。北海道の総合開発の中でも、電気を僻地の方につけるために大へん努力していられることを私伺っておりますが、こういう自家発電というようなことでなくて、北海道の瞬時電気導入事業費というふうなものも一応組まれておるならば、せめて学校ぐらいはちょうちん学校を解消するために北海道開発庁の長官として御心附いただけたら大へん私しあわせすると思うわけなんです。特に今度テレビを文部省の方では僻地に配りたいということで、北海道の方にもかなりのテレビが配られるようですけれども、電気がないために、そのテレビも見られないというような状態が多いようです。ですから、せっかく北海道の離島電気導入という事業がここに項があげられて、二千八百二十一万というような微々たる予算が組まれておるわけですけれども、こういう自家発電等については、やはり総合開発の方で少し力を貸して下すって、テレビくらいは受け入れられるようにお力添えいただきたいと思いますが、これも文部省とかなり関係のあることだと思いますが、せっかく総合開発の中における電気の開発事業もあるわけですから、総合的に一つ勘案していただけるように、これは強く希望したいところです。いかがでしょうか。
#54
○国務大臣(小澤佐重喜君) お話の通り、まだまだ北海道には内地のようじゃない所がたくさんありますので、今後総合開発を策定するにあたっては、お話の通り善処したいと考えます。
#55
○藤田藤太郎君 私も昨年北海道へ行って参りましたが、問題は、私は、大まかに見て二つほどあるじゃないかと
 いう気がいたしました。これだけの予算を取っておられるのだが、道路はなるほどよくなって参りましたが、北海道の開発には、何といっても、まず道路の整備が一番ではなかろうか、こういう気がいたします。これがどういう計画であるかの説明を願いたい。それが一つです。
 それから二番目は、釧路一帯とか、あの地帯、平野地帯が非常に開発されていないということを見て参りました。あれだけの広い平野で、米作が二十町歩か何ぼしかない。しかし、実際私が参りましたのは八月から九月でございますが、たとえば鶴のおるような附近から見て、あの地帯から見て、あれで穀物関係ができないという状態なのかどうかという疑問を、私はしろうと考えですが、持ちました。たとえば現実にそれだけしか米作ができないということであれば、あれだけの広い地域を何らか農地改良その他によって開発ができやせぬか、そういう気がいたしました。それで、今後の対策とそれから現状についての問題をお話し願えたらけっこうだと思います。
#56
○政府委員(木村三男君) 第一点の道路関係について申しあげますと、御指摘いただきましたように、北海道のいろんな開発をやる根幹として道路事業がまず基盤をなすという見解はまことに御同感でございまして、その意味で開発事業の中でも道路費の占める割合は非常に多いのでございます。そこで、現状はどういうふうになっているかと申しますと、だいぶよくなってはおりますけれども、これを道路網として考えました場合に、一級国道の例をとってみまして、道路網、特に東西南北の循環道路がまだ改良舗装されておらない、釧路の方も含みますが……。そういう点につきまして、一級国道につきましては昭和四十年までに改良、舗装の完了を行なう、それから次に二級国道でございますが、これは五年ばかり延びますけれども、四十五年までに改良、舗装を行なうというようなスケジュールになっておりまして、そのほか地方道につきましては開発に関係の深い道路を開発道路というふうに北海道では指定いたしまして、これは工業開発、農業開発、すべてでございますが、それは国の方でやるということになっておりますので、開発道路というものを整備して参りたい。それから冬場に雪が非常に多いものですから、冬季の交通対策としまして除雪をやる。これもおもなところは全部除雪できるような予算がこの中に入っております。これが北海道の一つの特徴でもありますし、また道路制作として重点を注ぐ重大な点でございます。
 それから具体的に申しますと、室蘭、苫小牧地区とか釧路地区あたりは、道路計画とそれから港湾事業の計画、あるいはまた工業開発の計画、そういうものがマッチしなければいけないというような所で、道路の予算のつけ方につきましても総合的に考えてやっていかなければならないということで、これは実行上の問題として私どもの方は考えております。
 第二点の問題としまして、釧路付近を中心とした地区の将来の開発をどうするかという問題でございますが、北海道開発庁にとりましても、いわゆる道東地区と申しまして、釧路、根室、網走、こういう方面は札幌地区付近の道央に比較して非常に生産性も落ちるし、所得も低いというようなことでございまして、これをどういうふうに開拓するかということで前から力を注いでおります。ただいまの行き方としては、農業関係では畑作中心でいかなければならない。それからその畑作というのも酪農、畜産、これを加味しまして、ビートを栽培してそれによって収入を上げると同町に、牛をたくさん飼っていく、それも多頭飼育で能率よくやるような計画を推し進めて参りたいと考えております。その具体的な一つのサンプルと申しますか、先ほど村山先生から御質問がありましたパイロット・ファームというようなモデル農場を作りまして、こういうふうにすれば根釧方面の農業開発ができるのだという一つのサンプルができております。そういうものを参考にしまして農業方面ではそういった独得の形態の農業を進めて参りたい。
 それからまた地区によりましては農業だけではいけませんので、そのほかに工業開発をしなければならないというので、特に釧路地区は北海道においても工業開発の足場という意味で飛行場を作り、港湾を整備し、道路を合理的に計画、実施して参るというような方針で進めておるわけでございます。
 以上でございます。
#57
○藤田藤太郎君 私は、北海道をちょうど夏ずっと大体一通り回って参りましたが、米が非常にたくさんとれる帯広を中心とした地帯、それから旭川を中心とした地帯、非常にたくさんの米がとれる、あの辺の農家は大体三、四町歩を基準にしてやっておられる。ところが釧路辺では十五町歩くらい耕して零細農家だ、三十町歩やっていても食っていけない、今お話もありましたけれども、どうももっと具体的な手当というのですか、たとえば道路をきちっと整備してやるとか、排水のところをどういうふうに、土地改良についてどういう工合に指導してあげるとか、酪農、畜産をやるのについてどういう方法で指導する、または、あれだけ広大な土地ですから、耕作の機械化の問題の指導、それから資金の関係、そういう点についても、どうも半欠けるような気がするわけですが、だから今おっしゃったように畜産、酪農、モデル農家を作ってと、こういう工合におっしゃるけれども、あの辺は非常にたくさんの失業者がいるという現実、土地がたくさんあってそうして三十町歩も耕作しながら食べていけない、それで失業者が釧路を中心にたくさんいる、これは何を物語るのか、せっかく北海道開発庁ができて四百六十三億という膨大な予算をとっておやりになっておりながら、そういう関係はどうなるのかという気がいたしました。だから、そういう点を道路については一級が四十年、それから二級が四十五年に一応の目鼻をつけて計画を立ててそれから開発道路という工合に枝葉を伸ばしていくと、こうおっしゃいましたけれども、具体的な生活の面等の関係の計画というものは、どういう工合にお持ちになっているかということでございます。
 それからもう一つこれに関連して、これは道行政というものに非常に関係が――これは中心になると思いますけれども、特に昨年から北海道には小児麻痺の患者が非常にたくさん出た、これと行政上の関係、こういうところの環境衛生とか、要するにそういう関係のものと道庁との関係はどういうふうになっているか、この道民生活、生活環境、主として厚生行政ですが、そういうあらゆる行政の関係は一切道庁が受けてやるのが普通の府県の姿だけれども、開発庁の関係というものはどういう行政上の関係になっておるかということも、少し分類してお話を願いたい。
#58
○政府委員(木村三男君) 釧路を中心としましたいわゆる根釧地区の開発方針につきまして、もう少し具体的にということでございますので、具体的な説明を補足させていただきたいと思います。
 あの地区の開拓者、これは御指摘のように米作ができなくて全部畑作でございまして、牛を導入する形になっておりますけれども、開拓者のうちで不振開拓者の多いのはあの辺が代表的でございます。
 そこで、手の打ちようとしましては、開墾建設工事、特に道路交通の関係がうまくいかないので、牛を飼っても牛乳が集まらないというようなこともございますので、根釧の酪農道路というのですか、集乳道路というものを計画しまして、これも三十六年ぐらいにはほぼ完成する。標茶、釧路あたりを抜く道路でございます。そういう具体的な道路をよくするということによって、牛を飼う基礎を作る。そのほか、土地条件が悪く、これは、客土なり土地改良、土壌改善というものが足りない地区がございますので、そういうものにつきましても、やはり具体的に金をつけるなり指導するなりする、それから全般的に個々の農家につきまして経営診断をやりまして、そしてこういうふうにやったらいいという具体的なアプローチもしております。そういうようなことで、効果は今のところまことに微々たるものでございますけれども、やり方としては、地に足がついたやり方をしていきたいと思いまして、私どももちろんでございますが、出先の開発局、道庁などと関連をとりつつ施策を進めておりますような次第でございます。資金の方につきましては、直接は農林省の方のタッチするところでございますけれども、負債整理の問題、開拓営農振興計画の樹立、それに対する金の貸し方などにつきましても、営農振興組合の数もだいぶできまして、それから組合員の数も二万人をこしておりますが、それぞれ計画を立てさせまして、それによって開墾建設工事を追加するとか、資金の、自立営農資金と申しますか、開拓営農資金の貸付もやるというようなことも、具体的に農林省とも提携してやっておるような次第でございます。申しおくれましたが、開墾建設工事の方は、大体三十六年から三年間に工事が終わるというように予算の計画を立てております。特に特別振興地区とか一般地区というのは、今後三年間に開墾建設工事を終わらせてしまうというような目標のもとに、計画なり事業を進めておるような次第でございます。
 それから二番目の問題でございますが、環境衛生にからむ問題でございますが、小児麻痺、これは先生御指摘の通り、昨年大へんな問題でございました。こういった行政と開発庁との関係はどうなっているかということでございますが、開港庁という役所は、総合計画を樹立して、それに基づく各種の事業を調整推進しようということになっておりますが、予算の面では、建設省関係の予算、それから運輸省関係の予算、農林省関係の予算の中で、農業基盤整備費、いわゆる公共事業費的なものは開発庁が取り扱うということになっておりまして、文部省関係その他関係が深いのでありますが、目下のところでは、それはそれぞれ各省がみずから予算を取るということになっておりますので、事務連絡あるいは行政的な接触というものはあるのでございますが、予算の血には現われてこないことになっております。それから道庁との関係でございますが、これは道庁はいろいろな各省関係の補助事業を行なっております。農業関係でも私どものやっておりますところの公共事業的なものは、直轄は私の方でやりますけれども、補助工事、補助事業というものは道がやる。それから公共事業以外の問題につきましては、非公共予算は農林省から直接に北海道道庁の方に補助金がいくということになっておりまして、文部省関係あるいは厚生省関係などにつきましてもやはり北海道開発庁の予算というものを通さないでいくことになっておりますので、ただいまの本質的な衛生関係につきまして、衛生部というものは私の方の系統ではなくて、厚生省の方から直接道の方を指導するという建前になっております。
#59
○藤田藤太郎君 そこで私はお尋ねをしたいのですが、今あれだけの北海道は膨大な土地、未開懇地があらゆるところにたくさんある。それでいて北海道に失業者が多い。そして政府は十カ年所得倍増論を立てておられる。私は先日農林大臣にこの所得倍増論の中で雇用労働配置をどうしていくか。たとえば農業の関係全体からいえば、非常に日本では過剰就労が多い。農林省の中に過剰就労が多い。で、北海道であれだけの膨大な土地があって、農家を自立態勢に持っていこうとしたら、どうしても農業労働者から工業雇用労働者に転換をしていくという処置が生まれてこなければなりません。これは計画がなければなりませんが、この基本的な問題について、私は議論をいたしません。しかし、これだけの北海道にたくさん土地があって、未開発がたくさんあって、そうして農業の要するに経験者が、日本で過剰就労が非常にたくさん起きておる。だから北海道で同じ農業をやっていただいて、経験者が、より農作物生産に効果を上げていただくというこの方法というものは、私は考えていい国策ではなかろうかと、こういう工合に思っておるわけです。で、最近、昨年あたりのたとえば米作の問題を取り上げて参りましても、相当な効果を上げておる。百何十万トンという米の生産ができておる。だから米の生産ばかりでなしに、たとえば畑作による麦、それからビートとかトウモロコシとか、その地域々々によって適作があると思うのであります。だから、それには労働力の移動というものは、内地のどこかにいる人を北海道のどこかの土地に一つ移動さすというのは、本人の意思がそこまで動くかどうかという基準は、北海道で農業をやっても食べていけるという条件、安心して生活が維持できるという条件を作らなければ、ただ土地を与えますから来なさいくらいでは、私は労働力移動というものはむずかしいと思います。しかし日本の内地では平均反別が、関東から西にかけては五反歩くらいが平均反別である。で、北海道では米作でも三町歩から五町歩という。それにまた非常に開拓する土地がたくさん残っておる。私は、やはり北海道開発というものは、むろん幹線的な道路や鉄道交通関係が中心になってあらゆる所の資源開発その他農地開発が行なわれるのでありますけれども、やはり国民全体が食糧の自給体制をどういう工合に作り上げていくかということと関連をいたしまして、非常に所得倍増論の中で、北海道開発というものは重要な位置を占めるんじゃないかという気がするわけであります。そういう点について北海道開発庁としては、その所得倍増論、これを進めていこうという過程の中で、どういう位置にあるべきか、どういう役割をなすべきかということについて、私は重大な責任があるような気がするのです。これは一つ大臣の御所見をいただいて、そして事務局からは、どれだけの年次的に開発を行なって、受け入れ態勢をどういう工合に作っていくかというような具体的な問題について御説明を願いたいと思います。
#60
○国務大臣(小澤佐重喜君) 北海道の開発については、労働力も余っておりますし、いわゆる酪農を中心とした畑地耕作をやりまして、さらに室蘭とかあるいは釧路方面では、機械工業等の第二次産業を興して、そうして就労に持って参りたいと思うのでありますが、何にしても、やっぱり開発の根本に関する問題が大事でありますから、ただいま試験的に、やっておりますパイロット・ファームというようなものを非常に重視してやっておるのであります。従って、いろいろ意見もございますが、まあ元来北海道は火山灰地とそれから泥炭地が多いのであります。だから内地とは事情が違いまして、大農にするというならば適地があると思いますが、そうすると、大農にふさわしいような機械設備その他の工業設備を持ってきてやることが適当と思っておるのであります。第二次五カ年計画も来年は終わりますから、所得倍増計画を新たに今審議相談しておりますが、その計画の際には、もっとそうした方面に力を入れてやっていきたいと考えております。
#61
○政府委員(木村三男君) 補足させていただきます。所得倍増計画ができる前から、ただいま御指摘のような北海道の土地利用の関係、特に今後農業をどう持っていくかというようなことは、私どももいろいろ研究いたし、また道路等にも基本問題調査会というものができておりまして、いろいろ専門家が検討を続けておった次第であります。そこで、方向としましては、所得倍増計画あるいは農業基本問題に関する答申などが出まして、これとにらみ合わせて私どもが考えますというと、事北海道に関する限りは、いわゆるこれからの成長部門と思われる農業の部門、畜産、これなどにつきましては非常に有利な足場になるんじゃなかろうかというようなことで、今後十年ぐらいのところを見通してどういう計画を作るか、その場合に農業と工業の割り振りをどういうふうに考えたらよかろうか。とかく従来のところでは、鉱工業々々々ということにあまりにも重点が置かれていたのじゃなかろうか。農業関係についても、今後の日本の農業の姿から見ますというと、新しい意味の農業というものが北海道に大きな期待をかけられるんじゃなかろうかというようなことを認識いたしまして、今、そういった点は北海道開発審議会とか、今申し上げましたような北海道関係の委員会、それよりももっと根本的なところでは農林省の開拓関係の審議会がございますが、その方でも検討をいたしておりますので、こういう機会にも私どもは北海道の特色というものを十分に農林省の方でも考えてもらいたい。ただ遺憾ながらその伸ばし方、四十五年――十年後にどうなるかというようなところはいろいろなデータがありまして、まだ透視的に申し上げる機会はないのでありますが、内容としましては、利用できる土地はとにかく合理的に使うと、北海道の農業というのは単作でございますから、どうしても土地の利用度が落ちますから、それを補うためには面積を広くしなければならない。それからまた、そうなると労力の点で問題があるので、機械化するとかいうようなことで考えますというと、いろいろここに作業の手順なり計算の仕方が違うと思いますが、その点はただいま申し上げましたように検討中でございますので、問題のとらえ方はそういうふうにいたしておりますが、具体的にまとまった数字はないのでございますけれども、目下研究中でございますから、何割程度伸ばすというようなこと、あるいは経営面積はどうするかというような点は、ちょっと今研究中でございますので、お許しを願いたいと思います。
#62
○藤田藤太郎君 私は所得倍増論の中には、当然北海道の開発庁ができて第一次五カ年計画が終わろうとするような要素を片一方で持っているのですね、それでいて一番焦点になってくるのは、日本の全農業労働者の生活、所得をどう上げていくか、こういうところに問題があるわけです。農業基本法をどう作るかという議論が行なわれているのも、非常にこの関係が深いと思うのです。で、この本州、九州、四国の中では、主として限られた耕地面積で開発できる所をどうして開発するかという関係の中で、工業労働者への転換というのがむしろ中心になっている。しかし、北海道においてはそればかりじゃなしに、今おっしゃったように、新しい、要するに農村建設と申しましょうか、農業というものに相当大きなウエートを置いてやっていける条件がそろっているのじゃないか。五年も今日までやっておられて、いまだに計画が研究中だということでは、非常に残念だと思うのです。片一方で所得倍増論を掲げている中で、まだ来年あたりから一つ考えてみなければいかぬというようなことでは、私は少し緩慢過ぎやせぬかという気がいたします。まことに北海道は単作でございます。しかし単作でございますけれども、単作に適した農業というものは外国にたくさん例がございます。主として外国の農業というものはそういう所がむしろ多いのじゃないでしょうか、今日の農業というものは。だから、そういう面から言っても、私はもっともっと積極的な熱意をお持ちにならなければいかぬのじゃないかと思う。これだけの膨大な予算を持って、今は基礎準備にあるのだといえばそれまででございます。しかし、基礎整備にあるのだといえばそれまででございますけれども、そういう総合開発、日本全体の中で北海道がどういう位置を占めているか、その北海道の将来と、日本の食糧の自給態勢との関係も考えてみると、これはやっぱりそういう北海道の将来のあり方というものはどうかということで、もっと積極的な構想が今日では立っておって、そういう構想が所得倍増論の中に入ってきてしかるべきものだと私は思っているわけです。それがいまだにそういう格好であるというのは、非常にこれは残念でございます。だから私はもっと熱意を持って北海道の開発については力を入れていただきたいと思うのです。そうしてほんとうに北海道が、今のようにあれだけの膨大な土地があって、北海道に失業者がおるなんということは、私はどうも理解に苦しむ。まあ特に北の方の端の特に寒冷地ならともかくといたしまして、札幌、函館にかけての土地では、土質の関係があるのかもわかりませんけれども、まだまだこれは努力されれば芽を吹くような条件が非常にあるんじゃないかということを考えます。これは農村に行って参りましても、まだ開発状態から定着するというような格好にまで行っているのはむしろ少ないんじゃないでしょうか。だから農家自身がやはりそこで根をおろして、農家一戸々々が自立態勢ができるという条件にしてやる、というのは、あれだけの条件の悪い所で個人々々で立ち上がるというには、やはり他の力が突っかい棒をしてあげなければ……。私は、それは何かといったら、政治の手だと思う、社会の手だと思う。そういうものによってやはり突っかい棒をしてあげて、北海道でがんばっておられるその個々の農家の方々を突っかい棒をして自立態勢に持っていってあげる。あわせて総合的な北海道の開発計画というものは、新しい農村態勢を作りながら、いろいろと石炭を初め資源の開発の問題もむろんございましょうけれども、しかし私は、北海道においては、本州、九州、四国における過剰就労の移動の問題とは条件が少し違うのではないかという気がするのです。まあ非常に北海道開発庁に苦言になりましたけれども、私はもう少し熱意が足らぬのじゃないか、こういう気がいたします。だからそういう点は一段と一つ努力をしていただきたいということを特にお願いをいたしておきたいと思います。
#63
○村山道雄君 首都圏整備の問題に関連をいたしまして、首都圏整備委員会事務局長樺山政府委員にお尋ねをいたしたいと思います。現在、首都圏特に東京の既成の市街地が人口が密集いたしまして、交通の点でも、また煤煙――スモッグといわれておりまするが――衛生の見地から申しましても、また飲料水、工業用水の問題、工業用水の問題には地盤沈下の問題も関連いたしておりまするが、こういう点から見ましても、また住宅地の獲得という点から申しましても、非常な行き詰まりの状態にあることは申すまでもございません。一方、未開発地におきましては、第二次産業が興っておりませんために、住民の所得が非常に低い水準にあるわけでございまするが、何とかして工業を誘致して第二次産業を興したいと努力をいたしております。この国会にも低開発地域工業開発促進法という法律が提案をされておるようでございます。しかしながら、そのようにいたしましても、やはり工場経営者は、できれば東京の周辺に工場を作れば、自分が一つくらい作っても大したことはないだろうということで既存のいろいろな便宜な点もございまするので、工場がぼつぼつ建っていくという現状でございます。首都圏整備委員会では、市街地の開発地域を作られまして、衛星都市を作って工業分散をはかるために非常に積極的な努力をしておられます。また既成市街地の、工場の新設制限につきましては、昭和三十四年でございますか、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律を出されましてこれの規制をはかっておられるのでございまするが、しかし、なお既成地域のそこここに工場の建設をされておるのを見るような次第でございます。そこで、私はこの法律の運用の状況について質問をいたす次第でございますが、一昨年この法律が出来ましてから、工場その他の営造物につきまして、どれだけの件数の願い出があり、そのうち何件を許可とされ、何件を不許可とされたか、この計数をお伺いいたしたいと存じます。
#64
○政府委員(樺山俊夫君) お答えいたします。ただいまお述べになりましたように、首都東京におきましては過大都市の弊害が随所に起こっておりまして、それに対します解決の方法はいろいろございますけれども、一つの根本的な解決の方法といたしまして、ただいまお述べになりました首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律を一昨年四月一日から施行をして参っております。それで、私どもはこの法律によりまして東京都の二十三区並びに武蔵野、三鷹、これらの地域につきましては、人口の集中が特にはなはだしいということでございますので、この地域を対象といたしまして法律の施行を現在いたしておる次第でございます。ただいままでの実績を申し上げますと、法律ができます以前におきましては、大体毎年この法律で制限の対象になっております規模以上の工場が二十七件ほど設立を従来されておりましたのでございますが、法律を施行いたしまして以来、ようやく二年になるわけでございますが、その二年におきまして出願をいたしました数は実ははっきり申し上げますと特別許可をいたしますのは東京都の知事が特別許可をいたしますので、大体いろいろな正式の文書にせずに下相談に参ったものは相当あるように伺っておりますけれども、その結果許可をいたしましたものは工場が一件と大学が一件、合計いたしまして二件という実績でございます。それで、その中におきましても工場の許可をいたしましたものは、都内にありました工場が同じ都内に移転をするというようなケースでございまして、そのために特に東京都内に全然新しく工場が設置されたというものではございません。それから大学につきましては、旧戸山ケ原に演習場がございましたが、この跡に早稲田大学の理工学部の増設の必要がございまして、その分を新しく許可をいたしました。この二件でございます。
#65
○村山道雄君 下相談をして不許可になった数字がはっきりわからないということでありまするが、今承りましたところでは、相当の規制が行なわれているようでございます。そこでお尋ねしたいのでありますが、たしかあの法律では、この許可を要する規模が工場の敷地では千六百平方メートル、学校では二千平方メートルという敷地の規模になっておったように私は記憶いたしておるのでございますが、この規模より小さいものが非常にたくさん建設をされて私どもの目につくのではないかというふうに考えられるのでありまして、この法律許可を要する規模の点につきましては、御当局ではさらにこれをもう少し規模を引き下げて、この規制を強化するというようなことについて検討されたり、お考えになっていることがありますかどうか。また、今までにお考えになっておらないとすれば、将来こういう点について再検討をしなければならないとお考えになるかどうか、お聞きしたいと思います。
#66
○政府委員(樺山俊夫君) ただいまお述べになりましたように、現在制限をしております規模は、工場につきましては作業場の床面積が千六百平方メートル、大学その他の各種学校につきましては二千平方メートルという制限になっておりまして、それ以上の学校ないしは工場を制限をいたしております。従いまして、それ以下の中小の規模のものにつきましては、現在制限の対象外に置かれておるわけでございます。私どもがその後いろいろ調査をいたしました結果によりますと、大体この制限対象になっております地域は東京都の二十三区の範囲内でございまして、これらに対しまする人口の増加は、従来非常に多かったのでございまして、一年に大体二十五万人程度流入をしてきておりましたが、最近になりまして少しずつ減少の傾向でございます。増加率が減少をしてきておるというような傾向が現在でございます。昨年あたりの数字を見ますと、大体十九万から二十万という程度に、少しずつ減少をしてきておるというような状況でございます。しかしながら、この内容を検討してみますと、やはりいわゆる社会増と申しますか、自然増以外の社会増の中で大体六割から七割程度が工場の従業員というような数字が出ておりまして、東京都に対しまする人口の流入を抑制いたしますためには、先ほど申し上げました一定規模のもの以上という大規模なものだけでなくて、中小の規模のものもわれわれは規制をしていくということは確かに一つの問題であろうと考えるのでございます。実はこの法律を作ります過程におきまして、原案を調製をいたします過程におきまして、私ども首都圏整備委員会といたしましては、できるだけ規模を大きな規模の工場だけでなくて、ある程度中小の工場まで規制していきたいという実は気持でスタートしたんでございますが、関係方面とのいろいろな調整に手間取りまして、先ほどお述べになりましたような程度の規模になったというような経過もございまして、私どもといたしましては、でさ得るならば千六百平方メートルあるいは二千平方メートルという基準をもう少し下げまして、人口抑制の効果をもう少し上げて参りたいというような気持を実は持っております。そういった方面につきまして私どもは今後せいぜい努力をいたして参りたいと、かように考えております。
#67
○村山道雄君 ただいまの政府委員の御説明を了承いたすのでありまするが、御承知のようにイギリスのような国でもロンドンとかバーミンガムを中心とする地域におきましての工場の新設は、相当強い法的規制措置をとっておる現状であることは御承知の通りであると思いまするが、こういう大きな問題につきまして、やはり大きな抜け穴を作っておくということでは、せっかく一方で低開発地域の工業開発促進法ができましても、その効果が上がらないということになりますので、ただいま御答弁になりましたような点につきまして、今後さらに御検討をいただくことを要望いたしまして私の質問を終わります。
#68
○藤田藤太郎君 それでは、私も一、二聞いてみたいと思うのですが、私は審議会の役割について少しお聞きしたいと思います。よろしいですか。
 まず第一に、中央駐留軍関係離職者等対策協議会なんでございますがね、私は、これは政府関係部内にお持ちになって、総務長官がたしか本部長をされておられることだと思うのです。駐留軍労務者というのは三十何万おられた人が、今では五万幾らか、六万にまでまあ縮小をしてきているわけでございます。
  〔主査退席、副主査着席〕
しかしこの駐留軍労務者の雇用対策というか、自後めんどうを見るという問題については、いろいろ議論にはなるのですけれども、なかなかぴったりとした対策が講じられてない。措置法が生まれまして、一応の手当てをしたような格好になっておりますけれども、これはなかなか駐留軍の労務者が期待しているようなもの、また政府の公務員として雇用関係――政府がアメリカ軍にこの労務者を出すときに、日本政府と労務者との雇用関係で駐留軍の仕事をしたという関係からいっても、私は国の責任というものは相当重要だと思うのです。重要であるその責任の関係にある駐留軍の労務者の離職者に、自後のめんどうがほとんどされていないというのが私は事実ではないかと思う。で、こういう点については、私はもっとあたたかい援護処置を講ずべきではなかろうかと、常日ごろ主張して参っておる。その問題が一点でございます。
 これに関係して、たとえば引き揚げた基地に新しい工場を誘致する。今の自由経済の中では、なかなかその誘致ができない。誘致ができないから、そこに働いておった駐留軍労務者が移動をするといったって、今まで長年住んでいた所をちょいとよそへ移動してといったって、不安定な所へなかなか移動ができないということで困っておるというのが、私は今日までの現状ではなかろうかと思う。だから一つの面は、労務者の対策について、この対策本部の本部長である総務長官は、今後どういう工合にやっていく心がまえを持っておられるか。それからそのあいた基地に対して、新しい生産会社、工場を誘致するというのは、たとえば一、二今日までの大きな基地閉鎖からくる誘致の順序がどうなっておるか、そういうような点をお尋ねをしたいわけであります。
#69
○政府委員(藤枝泉介君) 中央駐留軍関係離職者等対策協議会、これは駐留軍労務者が離職した場合のいろいろな施策というものは、関係各省庁おのおの――調達庁あるいは労働省さらには厚生省その他もあるわけでございますが、それらの関係各省庁の仕事がうまく横の連絡ができまして、退職された労務者諸君が適当な再就職の機会ができまするような連絡調整のための協議会ではございます。しかしながら、ただいまお話のように、必ずしもこれらの離職者諸君が十分な再就職の機会を得ていないことは事実でございます。従いまして、今後そうした者について関係各省を奮励いたしまして、十分な再就職の機会ができまするように努力はいたして参りたいと思いますが、その中でも、ただいまおあげになりましたような、いわゆるそのあいた基地に適当な工場を誘致いたしまして、そこまで再就職させるということが一番適当だと思います。ただ、なかなか地理的な面その他からいきまして、それの十分な成果を上げておらないことは事実でございます。さらに大蔵省方面とも十分な連絡をとりまして、その工場の来ない一つの理由として、なかなか相当の値段になるというような点もございます。それから、それならば中小の企業を持ってくるかということになると、中小企業の向きにはできていないような施設等もございますので、その辺は十分現在の、各国有財産管理の関係の法令の許される範囲におきまして、十分それらの事情を考慮して拡い下げするようなことについても連絡いたしておるわけであります。さらに、そういう意味で工場誘致がなかなかむずかしいような所の方々の、集団的な、全国的な再就職という点につきましては、御承知のように石炭労務者の方につきましては、ある程後の旅費その他の支給の問題等もあります、その辺のかね合いもございます。今後、そうしたある一定の集中した地域の人たちを全国的な方面に就職させる、ことに御承知のように中京、名古屋地区を中心にしては非常な求職者と就職者のアンバランスがございますので、こういう点なども考えまして、名古屋地区に労務者住宅等を作って、そうしてその辺に就職をしてもらうというようなことを考えております。
 それから、もう一つ大きな支障は、御承知のように高年令層の就職が非常に困難でございます。これにつきましては、労働省を中心といたしまして、石炭労務者、駐留軍労務者両方とも、高年令層の就職促進のための施策を、これから経営者側とも連絡をして進めて参る、かようなふうに考えております。
#70
○藤田藤太郎君 対策は、今お話しになりましたけれども、たとえば追浜の基地が開放されたときに、私たちも何とか一万からの労務者の就労の場がないか、何か誘致する方法はないかということで、私たちも気にかけて努力をしてきたつもりであります。しかし、これは追浜ばかりでなしに、いろいろの所にこういう現象が出てきております。特需労務者もこれに関連をしているわけでありますから、駐留軍労務者は国の責任においては公務員と言えるでありましょう。それからまたは特需労働者もこれに関連して、一方的にと申しましょうか、いつか知らないうちに自分の職場がなくなってしまったという格好で、馘首が行なわれてきたことが今日までの例でございます。だから、やはり政府がこうい労務者のまず第一義的に最終責任を持つという考え方が生まれてこないと対策が立たない、工場の誘致にしても熱意がわいてこないというのが私は現状ではなかろうかと思っているわけでございます。たとえば調達庁が直接の雇い人になっておられて、調達庁長官がその労務者の組合との関係でお話し合いされて、何かそのときでも、だんだんと労使関係というものは最も不安定な状態で切り捨てごめん的に処理されてきている。最近やかましく言って幾らか事前にその構想がわかるような気配はして参りましたけれども、それでもまだ軍の一方的な処理によって首切りが行なわれている。私は、こういうことこそもっと力を入れてあげないと、非常に問題ではないか。たとえば基地において首切りが行なわれる。そこじゃもう仕事がなくなってしまう。工場誘致できない。だから次の職場につくために住居の移動をしなければならぬという方がたくさんある。そういう方々に、私はやはり移住の手当、資金ですね、そういうものを出してあげるというのは当然のことじゃないかと私たちはそう思っているわけです。しかし、そこまでなかなか今日まで目を向けなんだわけですが、今年からはどうなんですか。もうだんだんと駐留軍労務者が減っていかれるのですが、移住資金を出して、駐留軍の労務者の首切られた人をめんどうを見てあげる、国家が再就職に対して責任を持つ、こういう心がまえでおやりになるのか。この協議会自身、本部長としてどういうお考えでこれに対処されるか、一つお聞きしておきたい。
#71
○政府委員(藤枝泉介君) 今御指摘の、いわゆる移転の旅費等につきましては、先ほど申しましたように、地元での再就職ということはなかなか困難な事態もございので、十分この点は考慮して参りたいというふうに考えております。
#72
○藤田藤太郎君 まだありますけれども、尋ねたいことがたくさんあるので順番に移っていきます。
 二番目の問題は、災害救助の関係です。これは厚生省の管轄で災害救助法というのがあるのですけれども、総理府の直轄で中央災害救助対策協議会ですね、地方にも協議会があるわけです。
 それで、まず災害救助、災害対策の問題で第一にお尋ねしたいことは、災害基本法というものを、あの三十四災、一昨年のときに、総理は、三十五年の昨年の通常国会に災害基本法を出す、こう言っておられた。ところが、いまだにそれが頭を上げてこないのですね。私はどうなっているのか、こう思っているわけです。だから、その点から今の災害基本法の問題の考え方から承りたい。
#73
○政府委員(藤枝泉介君) 災害基本法的なものを作りたいということを、前内閣時代に前首相からも御答弁があったことは、お言葉の通りであります。従いまして、われわれの方といたしましてもいろいろ考究をいたしております。
 ただ、その基本法というものの根本的な考え方、たとえば現在ありまする災害関係のいろいろな法律、現行法をいじらないで、その範囲においてやるかやらないかということ、それから行政機構がそれに伴って現在あるわけでございますが、その行政機構を現状のままにしてやるかやらないかという問題等が非常にまず問題になるわけです。それからもう一つは、考え方としまして、いわば、例は非常に悪いので御容赦願いたいのですが、戦時中の国家総動員みたいに、災害が発生したら、A号災害だからこうやるとか、B号災害だからこうやる――これはもちろん予算的な、たとえば補助率等の問題も含めまして――やるべきであるかどうかというようなことを検討いたしますと、なかなか最終案がまとまらないわけでございます。もちろん現在の災害関係の法律をいじらず、機構もいじらずで、どういうことができるかといううらなことも考えまして、ある種の考え方はまとめているのでございますが、必ずしもそれは国会側の御要求になっております災害基本法という構想とも合致しないのではないかという、その辺のさらに検討を進めているというのが現在の段階でございます。
#74
○藤田藤太郎君 今の災害救助それから災害対策についてですが、一つの災害が起きると、たとえば、堆積土砂一つとってみると、道路の面は建設省が堆積土砂を取る。家の裏に出ていけば、農地の方は農林省が堆積土砂を取る。家の中に入った土砂はどうするかということになってくると、これは生活の関係だから厚生省の関係だというようなことになって、それでは厚生省はどれだけのめんどうを見るのかというと、そのめんどうが行き届いていなと。私は京都ですが、京都はここ三年ほど続いて集中豪雨で災害を受けているわけですけれども、百戸土砂が入った中で、三%を基準にしてやれということで、一単位五千円だ。だから、百戸土砂が入ると、三戸で一万五千円だけをあげますということが、実際問題として、地方の行政庁へ行ってはそういう格好で処理がされておる。そして三十四年の災害特別対策委員会は、道路は建設省だ、農地は農林省だ、激甚地九割補助という格好で責任を持つ。能力のないところは一〇〇%に近い処理がされたわけです。家の中のものはみんな厚生省がめんどうを見ますと、こう言う。めんどうを見ますと言うけれども、下へおりてきているのはそういう格好なんですね。それで、国会において返事をしたことと実際の具体的処理と違うじゃないかと言うと、厚生省は、いや、それはやることになっております。みんな出すことになっておりますと言うけれども、具体的には政令をもって三%だと、こういう格好で問題が処理されて、非常に私は残念だと言って、今直すように、一生懸命に本来の行政の趣旨と違うからということを言っておりますけれども……。これは一つの例でございます。一戸の家を中心にして、前が建設省、後が農林省、家の中が厚生省というような、私は、こんなので総合的な実際に対策がやれるのかどうかと思うのです。で、府県は行政が一つですけれども、補助を受ける対象が皆別々ですから、その補助の面接明らかになったところだけが処理されるということになっておる。こういう例が一つございます。それからまた、その総合的な防災をやるにいたしましても、原形復旧、改良復旧という非常に議論がされましたけれども、それも十分になし得ないままで、次の災害にまたやられる。せっかく注ぎ込んだ財源がむだになっているとい
 例も非常にたくさん私はあると思うのです。それからまた住宅の問題にいたしましても、緊急住宅はだんだんと事態に応じて仮設住宅をお建てになっておりますけれども、この仮設住宅もほんとうのあばら屋で、雨露をしのぐというところだけの家が、何%か、三〇%か、多いところでは四〇%くらい建てられるという行政処置がとられたところもありますけれども、もうそのままで終わってしまうのですね。私は災害救助それから災害対策の例を取り上げてみますと、ばらばらな行政で、上から下までの関係で基本的な対策もできないし、それから災害が起きたときの緊急の対策も十分にできていないというのが今日の事態ではなかろうか。そのために、三十四年の災害特別委員会の中で、総理大臣は、災害基本法を作って、そういう恒久的な対策と、それからそういう災害が起きたときの対策が、一貫した総合的な協力体制の中でやれるということを、基本法という形で作り上げなければいかぬということに、議論の中から総理大臣が約束をした。時の総理が約束して、それじゃいつ出すか、それじゃ通常国会までには必ず出しますという約束をされながら、ずるずるときている。ことし災害がないとだれが保証できるでございましょうか。おそらくこの保証というものは私はできない。特に昔、例を見なかった集中豪雨といいますか、これは山に木がなくなったという理由も一つございます。その手当ても治山治水の関係でございますけれども……。もう一つやはり条件に加わっておるのが集中豪雨だと思います。集中豪雨がどういう気流の関係になったかしらぬけれども、各所にわたり何百ミリという雨が、非常に短い時間に集中的に降ってくる。これは何があっても吹き飛ばされるという所、またそういう、受ける所が限られておるという言い方は言い過ぎかもしれないけれども、集中豪雨を受ける地域がほんとうによく当たるわけです。全般に、全国各地に、今年は京都にあった、来年はどこにあって、再来年はどこと、四十五都道府県あるのですけれども、受ける所は年々受けておる、そういうことになっておるわけです。そういう面から見ても、私はやはり災害救助の基本的な構想、そうして対策というもの、基本法というものは、そういうやはり一面には緊急措置が十分に、対策が一貫していけるような方式、それから恒久対策の建設工事、河川の改修その他にしても、やはり一貫した構想に沿ってやっていくということを構想にした災害基本法というものを、私はやはり作らなければ……。夏から秋にかけて日本は台風の関係から災害が多い国ですから。ここに協議会というものがちゃんとあって、運営をされておるわけですけれども、予算の関係から見ると、一番重要なこの委員会が、両方合わせて十七万八千円ですか、この費用が。これで何を活動されるか。日本の国会から頼まれた――むしろ国会が専門的な問題を付託しておるような問題の委員会が、たった十七万八千円ですか、これだけの費用で今年おやりになろうというのだから、あまりにも熱の入れ方が足らないし、どう処理していかれるのか。重大な問題ですよ。これは総理にでも来てもらって、しっかりした御返事をいただきたいのですけれども、それはまた別の機会に譲るといたしまして、担当される総務長官は、どういう工合にお考えになっておるか、一つ聞いておきたいと思うのです。
#75
○政府委員(藤枝泉介君) まず最初に申し上げておくのは、この中央災害救助対策協議会、地方災害救助対策協議会等は、災害救助法に基づきまして、災害の救助その他の緊急措置その他についての連絡調整の会議でございまして、これ自身が事業をやるという建前ではございません。これは御承知の通りであります。しかし、災害の緊急対策あるいは根本対策につきまして、ただいま御指摘のありましたような事情でありましたことは、われわれも十分承知をいたしておりまして、従いまして国会の御要望もあり、前内閣の国会における言明もございますので、むしろ災害基本法というような根本的な――ただいま御指摘のようなものを排除しつつ真に災害救助あるいは災害の将来に向かっての防止対策ができまするようなことにならなければならぬという意味で――基本法の構成を考えておったのでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、これをほんとうに根本的にやるとなりますると、やはり現行法あるいは現在の行政機構というものにまで手を入れて参りませんと、なかなかむずかしいではないかということでありますが、これは御承知のように現在の法制あるいは行政機構というものにメスを入れて参るのにはなかなか時間もかかりますので、さような点でまだ十分な成案が得られないことは非常に遺憾に存ずるわけでございますが、心がまえといたしましては、今後といえどもこの成案を急ぎますと同時に、現実に災害の起こります場合につきましては、十分そうした面の解決をはかるようにいたして参りたい。ことに先ほど例をおあげになりましたが、そうしたことのないような方法、あるいはまた、予算的な裏づけにおきましても、十分その災害復旧の仕事が将来へ向かっての保証になりまするような予算の施行をしていくということについては考慮を払って参りたい。また、現実に災害が起こりましたときに、事実上作りまする災害対策本部というようなものが各省を十分に督励をし、あるいはまた連絡をとりまして、各省の仕事がちぐはぐにならないように、並行して行なわれるような方法をとって参りたいと考えておるわけでございます。
 なお、基本法につきましては、重ねて申し上げますが、そうした面も含めまして、さらに研究を進めて参りたいと考えております。
#76
○藤田藤太郎君 そこで、これはまああなたの方の直接の関係ではなしに、通産省の関係になると思うのです。たとえば河川ごとの防災ダムというようなものが、最近少し議論になって参りました。そしてほんとうの災害を防止する役割を果たすダムでなければ意味がないということで議論をしてきておる。しかし、今までの、たとえば和歌山の例にしても、京都の例にしても、その防災の役割を果たさないで、電力会社が自分の経済効果の観念から、雨がダムにたまってきたら一ぺんに水門を抜いて、下流に災害を来たす。今日、通信電波が発達しているのですから、大体どれくらい、どう雨が降って、そうしてどれくらいの水が出るくらいのことは、何時間ももっと前からわかるのでありますから、そういうことについて配慮が足りていない。この前も総理や関係大臣にお聞きいたしましたところ、それはやるようになっているんだと、こうおっしゃったけれども、なかなかそれが地についた運営がされてない。これもやっぱり災害の大きな原因を各所で来たしておるわけでございます。だから、そういう面は通産省の関係でございますけれども、ほんとうに災害を総合的に、どういう原因で災害が起きていくか、これは単なる自然現象だけの災害なのか、またはそういう施策や対策がないための人災なのかということがよく議論されるところでございます。だから、何といっても、災害を少なくしていくという立場から、今も行政の関係のむずかしい点があるとおっしゃいましたけれども、私は特別な、相当権限のある審議会でもお作りになって、専門的な意見をお聞きになって、そうしてこの災害救助――日本は地理的にも毎年災害がどこかに台風の関係で起きるのですから、やはりそれを受けてたえるだけのかまえを政治的にしなければならぬであろうと私は思う。だから、そういう意味からいって、この災害のほんとうに基本法を作るための、災害防止をするための審議会とか特別の機関をお作りになるかまえがあるかどうかを、私は今の協議会だけではどうも権限が少ないようでありますから、そういうあらゆる各省の行政にまたがって災害を防止するという建前で、そういう機関をお作りになっておやりになるかどうかという心がまえについて聞いておきたいと思います。
#77
○政府委員(藤枝泉介君) 従来の、ことに大災害などのあとを考えますと、確かに原因の探求が中途半端であったということはいなめないと思うのであります。ときには雨が降り過ぎたのだということで終わってしまう面が多かったかと思うのでございますが、私は、やはり一つの災害がありました場合に、将来に備えて十分な原因の探求というものが必要であるし、それに基づいてやはり対策を講じなければならないものと思います。従いまして、ただいま御指摘がありましたような、そういう考え方に基づいた、何か特に必要であれば審議会というようなものを設けることは必要ではないかと考えますので、十分研究をいたしたいと考えております。
#78
○藤田藤太郎君 その次には電源開発調整審議会というのがあるわけですが、この電源開発調整審議会というのは、どういう役割をしているのか、まず、それをお聞きしたいと思います。
#79
○政府委員(藤枝泉介君) これは企画庁の方の所属でございますので、ほかの、企画庁の方が所属しておる分科会の方でございます。
#80
○藤田藤太郎君 それじゃ、その次の同和対策審議会というのは、これはどこの関係ですか。
#81
○政府委員(藤枝泉介君) 総理府です。
#82
○藤田藤太郎君 それでは同和対策審議会というのはどういう役割、運営の状況、審議の状況か、そういうものをお聞かせいただきたいと思います。
#83
○政府委員(藤枝泉介君) これは同和対策審議会につきましては、各党の御要望がございまして、共同提案で、国会の回数を忘れましたが、昨年の国会で成立をいたしました審議会でございまして、その後同和地区についての、これまた各省がいろいろそれぞれの立場からそこの方々の生活の向上、環境の整備あるいは衛生その他の整備等についてやっておるわけでございますが、それの総合的な横の連絡のある仕事をやっていくための総合調整をいたすべきものでございます。そして、それにつきまして、目下実はその委員の人選を進めておるような次第でございまして、これについての学識経験のある方のほかに、実際にこれらの仕事をやって参りました方々のうちからも委員を御委嘱申し上げまして、今後、そうした問題の審議に当たっていただこうと考えております。近々のうちに発足させたいと考えて、鋭意人選を急いでおるような次第でございます。
#84
○藤田藤太郎君 どうも同和対策は、直接には厚生省の関係の行政の中にあるのですけれども、やっぱり総理府にこういうものを作ったのは、直接の厚生省に関係あるものであっても、各省に総合した関係で、そういうようなものを総理府に、内閣総理大臣のもとにこの審議会というものを置くということになっておるのですね。だから、そういう意味では、私は熱意が足らないのじゃないかと思いますね。ことしの予算の関係を見ても、同和対策の予算は幾らか上がりましたけれども、もっと基本的な環境衛生の面から、それからたとえば就労の関係の問題にしても、いろいろと私が申し上げるまでもなくたくさんの問題を含んでいるのです。だからこれこそ早く出発をさして、同和対策というものを根本的にもっと検討されなければいかぬのじゃないかと私は思うのです。だからそんな格好では議論になりませんから、早く一つこの問題は出発さしていただいて、そして適切な対策を、むしろ総合的ないろいろな面があるから、主として厚生省の請負業のような格好でなしに、他の行政に関係しておるような問題も含んでおることは、やっぱり内閣が一本になって指導をしてやっておいきにならなければいかぬのじゃないかと、私はこう思うのです。これはもうこれ以上議論をいたしません。
 その次の問題は、産業災害防止対策協議会というのがございます。これはまあ総理大臣の直轄でおやりになっておる関係ですね。総理府ですね。要するにこの審議会の今までおやりになってこられたのは、どういうことをおやりになってこられましたか。それで年に何回くらい開いて、そして最近この協議会はどういう問題を取り上げてどう処理したか、こういう点をお聞かせいただきたい。
#85
○政府委員(藤枝泉介君) 回数等はあとで申し上げますが、最近この審議会の答申をいただいたものがございます。それは、特に全般的な問題のほかに産業災害を防止するためのいろいろな防止の設備その他につきまして、特に中小企業については資金の関係その他からいたしてなかなかそういう産業災害を防止する施設をする能力が少ない、従って、そのために産業災害が起こるというような関係もありますので、こうした中小企業に対する産業災害設備に対する融資その他について、十分政府として考慮をするようにというような意味についての答申をいただいておりますので、それに基づいて目下施策を考えておるところでございます。
#86
○藤田藤太郎君 事務的にどれぐらい熱心にこの審議会が動いておるか、ちょっと。
#87
○政府委員(飯川良一君) この審議会は本年度におきまして、幹事会は別といたしまして、総会は二回開催しております。
#88
○藤田藤太郎君 今年総会をもう二回やっておられるわけですか。いつ幾日にやりました。
#89
○政府委員(飯川良一君) 正確に総会であったか部会であったかというところはちょっと記憶がはっきりいたしませんが、審議会としては二回やっております。
#90
○藤田藤太郎君 いつ、日にちを聞いておるのです。
#91
○政府委員(飯川良一君) ちょっと後ほど調べまして……。
#92
○藤田藤太郎君 内閣によってまあこれは産業災害防止対策審議会ですから、ここで働いている人は災害防止というものについてどう考えておられますかね。ちょっと言葉が足らなかったか知らないけれども、たとえば工場の安全設備についてどうするかと、災害を防止するために。特にまあ人的災害が多いわけですから、そういう災害についてやっぱり安全設備その他基準法にもあります。それからたとえば鉱山なら鉱山保安法にもあります。そういう格好でですね、災害の防止、鉱山なら鉱山自身のそこで働いている人的災害というようなものをいかに防止するかということが第一の目的で、これはできた委員会だと私は思うのです。今総務長官のお話によると、中小企業が安全設備の能力がないから融資その他の特別のめんどうを見ようということの答申が、いつあったのか知りませんが、総会は二回開いたというのだけれども、いつ開いたかもわからないということじゃ、まことにもって、これはもう開かれているのやら開かれていないのやらわからぬ。非常に残念な話です。それで私は、たとえばあらゆるところで議論になっていると思います。予算の総括質問やそれから一般質問にも議論になっている。商工委員会でも社労委員会でも議論になっている。で、これを災害対策委員会が、産業災害防止対策審議会というものが産業災害を総括して、内閣総理大臣の主宰によってそういうものを防止していこうという、私は国内の全産業を総括して、どの産業にはどう、どの工場にはどうという工合にできてくるのがほんとうの意義を持っている審議会だと私は思うのです。たとえば昨年の豊州炭鉱で六十七名、最近の上清炭鉱で七十一名、それからまた大辻炭鉱という工合に炭鉱の災害は非常にふえています。夕張の炭鉱が昨年大事故を起こしました。そういう事故が炭鉱だけを見ても非常にたくさん起きているのに、この委員会が活動していないというのはこれはどういうことなんです。
#93
○政府委員(藤枝泉介君) 日時をはっきりしないのは恐縮でございますが、今年に入りまして、先ほど申しましたように、この産業災害の中でも中小企業の産業災害が相当多い。しかも、それは労働基準法あるいは鉱山保安法に求められておる産業災害防止の各種の施設について資金的な関係等からして十分でない。そういうためにこの産業災害が中小企業において多いということに注目をされまして、これについての特別な融資の処置をとるべしという、とりなさいというまあ答申を、これは一部の答申ではございますが、いただいておるわけでございます。従いまして、決してこの産業災害防止対策審議会は怠っておるのではございませんで、そういう点については非常に真剣に御論議をなさり、そうして当面やるべきものの一つとしてそうしたものを答申されているということでございます。
#94
○藤田藤太郎君 そうすると、この豊州炭鉱から始まった上清から大辻炭鉱というのは中小企業です。中小企業で大災害が起きている。この審議会はあの災害が起きて、たとえば豊州炭鉱のあとにも、今度の上清や大辻炭鉱のあとにも、この審議会というものは招集されて、この対策について議論をされましたか。私はそういう性格の審議機関だと思うのです。そういうところで総合的な対策を、考え方をまとめて、そして政府に答申をして、政府がそれを一つの参考にしながらその災害対策をやっていくという重要な役割をこの審議会は持っておると思うのです。そういうことをおやりになりましたか。
#95
○政府委員(藤枝泉介君) 先ほど申しました中小企業に対する問題は、この間の上清、大辻以前のことでございまして、上清、大辻両炭鉱の災害等にかんがみまして、さらにこの審議会には幹事会がございます。幹事会でこうした問題を入れまして、応急対策並びに恒久対策を審議をしておるところでございます。現在、本日も実はその幹事会は開いたそうでございますが、それを待ちましてこの総会に諮りまして、さらに答申をいただくようにいたしたいと考えておる次第でございます。
#96
○藤田藤太郎君 私はこういう内閣総理大臣の直轄において産業災害防止対策審議会というのができているというのは、私は行政の妙味をより生かすためにできている機構だと思うのです。この委員会がやはりうんと活動して行政の妙味を深めていくというところに意義があるのです。一般工場の災害は数限りございません。しかし固まって最近の炭鉱のように、たとえば人的災害が固まって次から次へ出てくるというこういう問題については、これはもう黙っていられない問題だと私は思うのです。一般の対策もやらなきゃなりませんけれども、次から次へ起きてきているわけです。そういう問題が起きたときに、もっとやっぱし適切な活動をこの審議会がしてもらわなければ意味ないんじゃないですか、この審議会自身に。総務長官どう思われますか。私は意味ないんじゃないかと思うのですよ。
#97
○政府委員(藤枝泉介君) ことに最近の上清炭鉱、あるいは大辻炭鉱のような非常にたくさんの人命を失ったというような、しかもそれが中小企業であるというような問題を入れまして、ただいま申しましたように問題点を幹事会において取り上げて、そうして応急の対策としてどういうようなこと、あるいは恒久的な対策としてどういうことというようなものを目下調査審議をいたしておるわけでございまして、もちろんそれを、幹事会の案を押しつけるという意味ではございませんけれども、ある程度の方向をきめまして、この審議会の活動を促したいと考えておる次第でございます。
#98
○藤田藤太郎君 参考までに申し上げておきますが、昨年の豊州炭鉱で六十七人水没された。その水没された方々が、今の水くみ作業ですか、をむしろ放棄する段階にきておるわけです。そうして特別に通産省できめられた委員会で、要するに、もうこの救済、遺骨収集作業は中止すべきだというような答申が通産省に行なわれて、そして通産省が今どう処置するかという重大な段階にきているわけです。そこにまた上清とか、あるいはまた違った災害ですけれども、やっぱり中小炭鉱にこう出てきている。内閣の直轄にある災害の審議会が、ほんとに真剣にそういう問題と取り組まなければ、私はどうも、なっておられる方々に失礼な話になりますから、これ以上私は言いませんけれども、もっと適切にあなたの方でたくさんこの、審議会をお作りになっておるのですから、この審議会がやはり適切に行政の妙味を深めていくための時宜に適した審議をしていただくということが何といっても必要じゃないかと私は思うのです。先ほどの同和対策委もまだ委員がきまっていない。完全な、日本の産業の発展していく中で
 一番大事なことの産業対策審議会が、今のような重大な事故がたくさん炭鉱だけで見ても起きているのに、まだまだ適確な活動が行なわれていないというようなことは、私はこうであっては少し困ると思うのですよ。だから、これの直接の行政庁は通産省であります。それから労働省にも関係をいたします。いろいろの行政にまたがっているからこそ、私はこういう内閣総理大臣直轄で審議会ができたのだと思いますから、ですから、それはもっと適確にやってもらわなければ、私はやはり妙味を生かしてもらわなければ困る。これは一つ総務長官、この重大な段階に入っているわけです。中小炭鉱の問題一つ取ってみても重大な段階に入っておりますから、早急にこの委員会を一つ会長にでもお話ししていただいて寄っていただいて、そうしてやはり中小企業のこのような事故が起きないような根本的な対策を、せっかくある審議会でありますから、やはりやってもらいたいと私は思うのです。豊州の今の生き埋めをどうするかという問題が今日の時間で重大な問題になっている。それから次から次へ……。今後事故が起きないとだれが保証できますか。石炭合理化で先日も炭鉱の人々が出てきて言っているのは、千人の従業員がおったところで石炭は同じように掘られている。掘っておる量は一つも少のうならないのだ。仕事をやっている人、そういう人だけがだんだん少のうなってくる。千人が五百人以下になっても、掘っている石炭は一つも変わらない。ただもう石炭を掘っているだけであって、保安をどうしてくれるかということを言われた。私はこれでいいのかという感じを非常に深めているのです。だから炭鉱災害というものはこれではとても、これで炭鉱災害は監督もしっかりやって、そうして災害は二度と起こしませんなどというようなことを通産省の方々もよう言えない。それで監督行政をやっているかと言うと、やっていますとこう言う。ほんとうに何の支障もなしにやっているかと言うとやっていますと言う。ところが現地の人の声を皆さんラジオやその他で聞いたと思う。そんななまやさしい状態で中小炭鉱の保安というものが行なわれているのじゃないということをつぶさに現地の人々は言われているわけですから、これはどういたしましても、これは一つそういう格好で総務長官、内閣総理大臣の直轄であるこの委員会を十分に行政の妙味が深められるような措置をとっていただきたいと私は思うのです。
#99
○政府委員(藤枝泉介君) ただいまお話のありましたことはまことにその通りでございますので、私どももそのつもりで至急にこの審議会の御活動を願うようにいたしたいと思います。
#100
○小酒井義男君 今各種の委員会の関係で質問が出ておるようですから、予算に直接関係がないのですが、総務長官が本部長になっておられますので、それと一般質問の際にちょっと触れておいたのでお尋ねしたいのですが、交通対策本部というのが昨年末できておるのですが、そこで、この間国家公安委員長、それから運輸大臣、大蔵大臣、その三人の方にいろいろ答弁を願ったのですが、これは道交法の関係で、全国の相当数の鉄道の踏み切りで、しかも一日に二往復か三往復より使わないところがあるのですね。しかも一つのこれは具体的な例ですが、名古屋のある個所などでは、地方の交通安全協会の会長が出向いて実地に調べたところが、一日に三往復の入れかえよりなかった。しかし多いときには自動車が一時間に五千台通過して、それが一々ここで停車していかなければならぬというのは少し不合理じゃないか。交通の緩和をするためには、三十三条によるところの信号機をつければ入れかえのないときはとまらなくてもいい。そうすると非常に混雑の緩和にもなるから、そういうことができぬだろうかという具体的な問題が出ておるのです。私は全国にどのくらいあるかということを調べてみたのですが、一日三往復程度のところが大体八百カ所ぐらい――専用線ですね、あるのですが、しかしその中で実際交通のひんぱんな個所はきわめてその中の何%かだと思うのです。ところが、信号機をつけて自動車を通過させることが交通の緩和には非常に便利になるということはわかっても、さていよいよだれが信号機をつけるかということになると、なかなか進まないのですね、こういう問題は。そこで何か適当な財源がないかということを実は考えておって、例の交通法規違反で取られる科料、罰金ですね、こういうのは調べてみますと、大体三十四年度は総額三十六億何ぼ、三十五年度はそれより上回るようです。これはやはり同じ仕事に携わっておる者が、これは法規を違反したのですからやむを得ぬことですが、そういうものを納めておるということもあるのだから、国で道交法施行後初めてできた現象ですから、何か信号機をつけるようなことが考えられないだろうか、こういう質問をしたのですが、それに対して、交通対策本部というのがあるからそこで検討させる、こういう答弁だったのです。これはさっそく私は取り上げていただきたいと思いますが、さて、そういったふうなときに具体的に信号をつける方法はどういう方法があるのか、本部長である総務長官にちょっとお伺いしておきたいのです。
#101
○政府委員(藤枝泉介君) 踏み切りにおける信号機、あるいはさらに進めば立体交差というような問題があるわけでございますが、そのときの費用負担を一体道路管理者がすべきか、あるいは鉄道の方でやるべきかということでそれが問題になりまして、せっかく信号機をつける、あるいは信号機は国鉄の場合国鉄でやっておりますが、そういう踏み切りの改善、ことに立体交差にするというようなことの負担区分の問題がいろいろもつれまして、なかなかそういうことが進行しないのが実は現状ではないかと思います。ただいまお話のありました点につきましては、建設大臣からもそういう答弁をしたことを私の力に報告もございましたので、交通対策本部といたしまして、これは実は関係各省庁の次官の会合にしておるわけでございますが、そういう点をこの交通対策本部の各部会がございますので、そこで取り上げて、至急にそういう単に信号機ばかりでなくて、全般的にどういう負担区分あるいはその支出の方法をどうするかというような点を研究をいたして、結論を得たいと考えておる次第でございます。
#102
○小酒井義男君 これはその他にも、今おっしゃっておるように踏み切りの立体交差等の問題もありますが、踏み切りの立体交差となると、これはなかなか大仕事です。国鉄の方は大体三年間に二百億ですかの予算を見ておりますが、同じ道路のコースで国鉄と民営鉄道とが横断しておる場合があるんですね。国鉄の方だけ立体交差にしたんではそういうところではあまり意味がないわけですから、そういう場合の民間の立体交差をどうしていくかということになると、なかなか簡単に解決のつく問題ではないと思うのです。しかし、道交法三十三条に基づくこの踏み切りの信号は、これは解決の方法はそれほど複雑じゃないと思うのです。これはただハンドルを持っておる者だけが楽をするんではなしに、この五千台からの車が一々とまっていくと、相当うしろの方まで並んでしまうんです。そういう実例まで見て、現地の連中は解決を要望しておりますので、この点は特に一つ緊急に措置するような御努力を願いたいとお願い申し上げておきます。
#103
○政府委員(藤枝泉介君) 御要望に従いまして、至急に処置したいと思います。
#104
○小酒井義男君 それからもう一、二点お尋ねしますが、行管の会計課長はいらっしゃるですね。――今度の予算で、出先の監察局などの職員の旅費などが、増額をしておるかどうかということですが、これは私の以前の調査をした当時によりますと、行政監察に出かけようと思っても、旅費がなくて十分出かけられないというようなうらみが相当あったんです。そういう問題はもう今年度の予算などではこれは各役所に共通する問題でもありましょうが、具体的に行政監察であるとかあるいは陸運局の監査であるとかは、相手があって、これは会計検査院の方でも同じことですが、こういう仕事に行く場合には、やはり相手にいろいろ出先で世話になるようなことをやっておったんでは、ほんとうの意味の監察や監査ができることにはならぬと思うのです。そういう点で必要なだけの旅費は見ておかなければ、せっかく機構ができておっても十分の役割を果たすことはできないと思うのですが、そういう点でたとえばことしなどは国鉄の運賃が上がるのですが、いろいろ物価が上がりつつありますが、そういう要素というものは旅費の単価の中に見込まれて予算が取ってあるのかどうか、あなたの方で。
#105
○説明員(松本操一君) ただいま大へん御理解のある御質問でございまして、監察旅費につきましては、まあ毎年大蔵省にも要求をしておりまして、順次わずかながらついてきておったわけでございますが、今年度は特に苦情相談業務という業務もございますので、これは内容は同じく監察旅費でございますが、その薄情相談に充てるための旅費として四百万円増加になっております。もちろんこれで十分かと言われますと、それはまあ多ければ多いほどいいには違いないのですが、業務の運営には支障のないという程度にはつけていただいております。
 先ほどのお話の中の運賃値上げが見込んであるかどうかと、こういう問題でございますが、これは各省共通のことでございまして、その点につきましては、特別には見ていただいてはないということでございます。
#106
○小酒井義男君 こういう席でどこへお尋ねしても、大体さしつかえないように予算はもらってある、こう言われるのですね。ところが現実に出先へ行って聞きますと、なかなかそうでない例が多いのです。あなたの今の御答弁は、出先へ行ってもやはりそういうふうの答弁が得られそうですか。
#107
○説明員(松本操一君) これは物の見方というものはいろいろございまして、あればあるにこしたことはないことは確かでございます。監察等の調査をいたします場合、非常に理想的な場所の選定というようなことをいたしますと、非常にばらばらに遠いところにも行かなければならないというようなことになりますのですが、調査個所は減さずして、近くに行くというような方法をとることによって、調査の目的はある程度――幾分正確性といいますか、抽出率という点からみると、欠陥は出てくると思いますが、一応できると思っております。従来から監察旅費の増額については次々に増額がなされておりまして、本年度の分を除きましても、まあ八百万ばかり増加してきておるわけでございます。人員は別にふえてきてないわけでございまして、だんだんよくなってくるということは言えるわけでございます。それでまあぜいたくを言えば切りがないので、地方局に行けば、ある程度旅費の増額がほしいということが出ると思いますけれども、これは私も現実に名古屋管区におりまして、現実の調査もやったことがあるのでございますが、これは使いようではないかというふうに感じております。それで十分かと言われたら、まだもう少しあった方がいいというふうに考えております。
#108
○小酒井義男君 今ここでいろいろ議論をしても始まらぬでしょうが、旅費がなければ近いところへ出動して、近くで済めば済ますという方法もあるということですが、やはり近くよりも問題は遠いところに起こるのですね。ですから、そういうことではほんとうの目的が達成できるかどうか、私は疑問を持ちます。無制限に金を出せということは言わないです、ただ、必要なだけはやはり要求をして、大蔵省も認めていくということでなければ、せっかく出先を持って、職員を置いておいても、監察ができぬというようなことでは意味がないわけですから、まあいずれまた地方にでも行ったときに、を聞いてみることにします。
#109
○藤田藤太郎君 私も総理府の関係の問題は、きょう昼来てすぐやれということですから、まだ問題を一つ保留しておきますけれども、沖繩の関係をきょうちょっと聞いておきたいと思います。
 沖繩の関係は、ここに上げられているのでございますけれども、日本の政府と沖繩行政府ですか、あれとの関係はどういうふうになっていますか。それからまずこの機会に聞かしていただきたいと思います。
#110
○政府委員(藤枝泉介君) 沖繩には御承知のように、米国の民政府がございます。高等弁務官が長でございまして、民政府がございます。それから別に沖繩に琉球の政府があるわけでございます。この琉球政府そのものは外交権を持っていないわけでございます。で、日本政府との関係はどうなるかというと、従いまして事実上、もちろん琉球政府と日本政府とは十分な連絡をいたしておりますが、直接に琉球政府が日本政府にいろいろ要請するというようなことは、事実上の問題は別としまして、形式的にはそういうことにはなっていないわけであります。どこまでも日米間の関係において、琉球の問題が取り上げられていくということでございます。
#111
○藤田藤太郎君 今のままでいったら、潜在主権が日本にあるというだけで、ずっと何十年間か続いていくという格好にどうもなりそうでございます。だから日本政府が沖繩との関係を、やはり潜在主権が日本にあるという立場から明らかにしなければならぬ問題がたくさんあるのじゃないか、私はそう思います。これは総理大臣その他にお聞きしたいと思いますけれども、しかし、ここに出ておりまする「南方同胞援護会への補助、南方地域の技術及び医療援助、沖繩模範農場の開設運営、本土・沖繩間マイクロ回線の設定援助並びに疎開船対馬丸遭難学童及び援護法適用云々」と書いてございます。これはどういう建前でこういうことを、各事項ごとに琉球政府と日本政府との間にどういう建前に沿って、これとこれとこれはやっているかということをお聞かせしてもらいたい。
#112
○政府委員(藤枝泉介君) ただいま申しましたように、沖繩の住民の意思と申しますか、そうしたものを入れて、米国民政府が外交ルートを通じまして、日本政府にこれらの点を要望して参ったわけでございます。そうして日本政府といたしましても、沖繩の住民の経済的な発展、福祉の向上というようなことは、いわゆる潜在主権を持っている田本政府自体としても十分に関心を持ち、援助すべきであるという建前に立ちまして、あるいは技術の援助、医療の援助あるいは通信設備の改善というふうなことを、このあげられました項目について、日本政府の予算として組んで、そのうちの一部はほかに法案を御審議願っておりますが、たとえば本土・沖繩間のマイクロ回線の施設でありますとか、あるいは琉球政府が建てまする模範農場に対する施設でありまするとか、こうしたものは、琉球政府あるいは琉球電電公社に譲渡するのが適当と思いまして、それに関する法律を他に御審議願っているような次第でございます。
  〔副主査退席、主査着席〕
#113
○藤田藤太郎君 そうしますと、こういうことになるわけですか。沖繩住民が、沖繩の潜在主権が日本にある、だからそういう意思を、琉球政府または米国の民政府を通じて、住民の意思として日本政府に要望がきた、これに応えるためにこのような施策をやる、こういう工合になるわけですか。
#114
○政府委員(藤枝泉介君) もちろんその住民の個々の意思というような意味ではございませんけれども、これらを代表しておりまする琉球政府、沖繩の内部の施政をやっておりまする琉球政府が、米国民政府と打ち合わせをしたわけでございますが、それでその米国民政府は、これらの琉球政府の申し出のうちのこうしたものについて、日本の援助を受けることが妥当と認めまして、日本政府に要請をして参った、こういうことでございます。
#115
○藤田藤太郎君 ここにあげられているような問題は、私はいいことだと思います。同じ日本人であった琉球の皆さん方に、実際的な生活上にこういうものを、日本政府また国民として、してあげることはいいことだと思います。その意思のつながりというものはやはり沖繩住民が願っている、沖繩の潜在主権は日本にある、われわれは日本人なんだという意識、そういうものに私は通じていると思うのです。だから日本政府に、われわれの生活をよくしたいから何とかしてくれという琉球政府を通じて日本にこういう要望があってきた、だからそれを日本政府として、国民としてやることは私はいいことだと思います。思いますけれども、しかし潜在主権が日本にあるというだけで、日本が琉球政府や民政府に対する何の干渉や何にもできないという状態がずっと続いているわけです。この割り切れない感情というものをいつまで続けていくか、私はやはり日本政府がしっかりと腰を落ちつけてアメリカと交渉をして、潜在主権がある沖繩に主権があるという建前に立って日本がこの問題の処理に当たらなければ、沖繩住民の要するに意思、願いというものとは一致しないのじゃないか、私はそう思うのです。そういうものはたな上げにしておいて、やることはいいけれども、具体的にアメリカというのは日本より財政力が非常に高い国でございます。アメリカの民政府が、この住民に対してできる限りの処置をするべきが当然じゃないかと私は思うのです。ここに書かれているような問題は、今予算計上をされている額は四億六千五十八万一千円ですね。私はこれはいかぬと言っているわけではない。いい行為でありますということを言っている。しかしこれどころか、日本の何倍ももっと大きい財政力を持っているアメリカがもっと沖繩の住民に対して福祉行政であれ、何であれ、日本政府からアメリカ政府に言ってもっとあたたかい行政をやれということをなぜお言いにならないか、そういう理屈がここへ出てくるわけです。ですから、住民の気持というものと願いというものとわれわれは通じて、できるだけのことをしてあげたいということは当然にわかりますけれども、それをやること自身は悪いとは言いませんけれども、日本の何倍もの財政力、何十倍もの財政力のあるアメリカがなぜ沖繩の住民の要求にこたえて行政、施政をやらないか、これこそ日本が腰を入れてアメリカに要求すべき事項じゃないですか。潜在主権との関係において、どうです。
#116
○政府委員(藤枝泉介君) もちろん施政権を持っておりまするアメリカが沖繩の住民の福祉の向上、あるいは経済発展のために相当の施設、その他をすべきであることは当然でございます。しかも、私どもの見ておるところでは、少なくともここ数年前からはその沖繩住民の福祉の向上、経済の発展をさせることが最も沖繩施政を行なっておるアメリカとしてもやるべきことであるという方向に向かっておるようでございます。従いまして、たとえばこの一九六一年度の米国の沖繩に対する援助等も、大体千三百七十万ドルくらいの金が使われておるのでございます。しかしながら、必ずしもこれが私どもから見て十分であるとも考えられませんので、ただいまのお言葉にありましたように、日本政府としても潜在主権を持っておる沖繩住民の幸福のためにできるだけの援助はいたしますが、まず施政権を持っておるアメリカが沖繩住民の福祉の向上、経済の発展のためにさらに努力をしてもらいたいことは、十分要請をして参りたいと考えております。
#117
○藤田藤太郎君 だから、きょうはこれで私は何ですけれども、そういうことが一番大事じゃないですか。今のあなたのお話をずっと聞いていると、琉球政府のいろいろの要求や願いが取り上げられてきた、その上で琉球政府と民政府と話し合いをして、そこからピック・アップして、これだけは要望しようということが出てきた。こういうピック・アップするまでの琉球政府に吸い上げられてきたいろいろの住民の要求や要望というものはあるはずです。そういう住民の要望や要求というものを日本政府が取り上げて、アメリカに要求をして、そしてアメリカにやらす。私ども日本が援護なんかをやることを私はいかぬと言っているのではない、大いにやってあげてほしいと私は思います。やるべきだと思います。琉球で困っておられることなら私は大いにやってあげたいと、またやらなければならぬと思います。それはそれでありますけれども、たくさんの要望や要求というものが住民からあるものを、アメリカ政府をしてまずやらす、日本に潜在主権があると言いながら、何の権限も何もなしに日本の政府の干渉も何もさせない、もう向こうのものには日本の権限は何もない状態で、今、今日が進んでおるのですから、それこそほんとうに日本政府が力を入れてアメリカに要求をしてあげて、住民の福祉、住民のあらゆるものの要求、経済の発展から住民の福祉の発展から、そういうものを、日本の何十倍も財政力を持っておる国が支配をしておるのですから、大いにアメリカに要求してやらすというところにもつと力を入れなければ私はいけないのじゃないかということを考えておるわけです。どうか
 一つもっとしっかり政府はけじめをつけて、こういう問題をりっぱに処理してもらいたい、こう思うのです。
#118
○政府委員(藤枝泉介君) まさにお言葉の通りでございまして、たとえばここにあがっております模範農場に対する援助というものは、相当アメリカ側も支出をいたして、ただ琉球における農業技術としては、日本の農業技術がアメリカよりももっと適しておる、あるいは日本の農機具等が、あそこにおいてはアメリカの農機具でなくて日本の農機具が適しておるというようなところを日本が援助をしていこうという考え方でございまして、全般的にはただいま御指摘のありましたような心がまえで進んで参りたいと考えております。
#119
○主査(小酒井義男君) ちょっと速記とめて。
  〔速記中止〕
#120
○主査(小酒井義男君) 速記を始めて。
#121
○藤田藤太郎君 お願いしておきたいのですが、今後われわれの理解を深めるためにも、警察関係の給与と国家公務員とどう違いがあるか、その違いはどういうふうに推移しておるかという問題の資料があったらいただきたい。
 それから軍人恩給の関係ですが、軍人恩給がこの何年間かの推移の中でどういう工合に変化しておるかというような資料、公務員はとっておりますからよろしゅうございますが、軍人恩給の問題、そういう資料を一ついただきたいと思います。
#122
○主査(小酒井義男君) では資料をお願いします。
 それでは、以上をもって内閣及び総理府関係の質疑を一応終了することといたしますが、本日残りました質疑につきましては、後日に取り扱うことといたします。明日は午前十時より開会して、裁判所及び法務省所管について審査を行ないます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時五十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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