くにさくロゴ
1960/05/19 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 文教委員会 第28号
姉妹サイト
 
1960/05/19 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 文教委員会 第28号

#1
第038回国会 文教委員会 第28号
昭和三十六年五月十九日(金曜日)
   午後二時五十五分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員井川伊平君、二見甚郷君及び
田中茂穂君辞任につき、その補欠とし
て山本杉君、野上進君及び後藤義隆君
を議長において指名した。
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   理 事
           豊瀬 禎一君
           北畠 教真君
   委 員
           安部 清美君
           野上  進君
           山本  杉君
           後藤 義隆君
           杉浦 武雄君
           高橋進太郎君
           千葉千代世君
           矢嶋 三義君
           米田  勲君
           岩間 正男君
  国務大臣
   文 部 大 臣 荒木萬壽夫君
  政府委員
   文部政務次官  纐纈 彌三君
   文部大臣官房長 天城  勲君
   文部省初等中等
   教育局長    内藤誉三郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       工楽 英司君
  説明員
   文部省大学学術
   局大学課長   村山 松雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○教育職員免許法等の一部を改正する
 法律案(内閣提出、衆議院送付)
○女子教育職員の産前産後の休暇中に
 おける学校教育の正常な実施の確保
 に関する法律の一部を改正する法律
 案(豊瀬禎一君外四名発議)
    ―――――――――――――
#2
○理事(豊瀬禎一君) ただいまから文教委員会を開会いたします。
 本日は、委員長が所用のため不在でありますので、委員長の御指名によりまして、私がその職務を行ないますので、よろしくお願いいたします。
 まず、委員の異動につき御報告いたします。
 本日、井川伊平君、二見甚郷君及び田中茂穂君が委員を辞任され、その補欠として山本杉君、野上進君及び後藤義隆君がそれぞれ委員に選任されました。以上であります。
    ―――――――――――――
#3
○理事(豊瀬禎一君) 次に、委員長及び理事打合会の経過につき御報告いたします。
 開会前、理事会を開き協議の結果、本日はまず、教育職員免許法等の一部を改正する法律案を議題として審査を進め、次いで、女子教育職員の産前産後の休暇中における学校教育の正常な実施の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行ない、なお、本日、適当な時期に国公立大学等の入学試験等に関する件につき調査を行なうことに決定を見ました。
 以上、理事会決定通りに委員会を運営して参りたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○矢嶋三義君 今、諮られたことに異議ございませんが、お伺いしたい点があるのでございますが、きょう臨時委員会を開くにあたっては、大学学生部次長制が四月一日から二十五大学にしかれ、教育大学を初め、かなりトラブルが起こっている。緊急案件が起こっているので、緊急案件として緊急質問をさしていただきたい。ついては、それらについては委員長・理事打合会で御協議願いたいということを、きのうの委員会で委員長に提議申し上げておきましたが、その協議はどうなられたのか、その点と、それから、ただいま本日の案件として三件が提示されましたが、すでに三時でございますが、委員長・理事打合会では何時ごろまで委員会をお続けになるようにお話し合いになっておるのか、今後質疑の関係がありますので承りたいと思います。
#5
○理事(豊瀬禎一君) 第一の点につきましては、昨日、委員長・理事打合会で議題といたしまして論議をかわしましたが、大体、本日の議事日程につきましては、本日、委員会を開催するという決定を行ないました委員長・理事打合会におきまして、木曜と金曜、続いて同一案件を審査する。ただし、当面の文教政策問題として三月末から懸案になっておりました大学入試問題を入れる、こういう予定でありましたので、矢嶋委員から昨日出されました学生部の次長問題につきましては、早急に委員会に取り扱うようにしようということで、本日は取り扱わないという決定になったというふうに理解いたしております。
 なお、本日の委員会の目安ですが、大体、論議されましたところでは、いわゆる適当な時間には終わりたい、こういうことですので、委員長といたしましては、四時か四時半ごろが大体一応の目安ではないかと考えておりますが、確たる時間の決定は行なっておりません。
#6
○岩間正男君 昨日、私はきょうの委員会の開会については意見を述べたわけです。そうして理事会でこれを審議していただくということを決定したと思うのです。しかも述べた理由は、きのうの朝の当委員会に諮られた理事会の決定によるというと、木曜と金曜、つまりきのうときょう審議する、こういうことだった。ところが、それは二十四日で国会が一応終了するという建前のもとにわれわれは一応了承したわけなんですが、その後の情勢では相当大幅な会期延長が提案されている。そういうことでは最初のわれわれの了解と非常に違う。事態が変わっている。事態が変わっている中で、そんなに異例の委員会を延長してやるのには私は賛成できないので、この問題を取り上げて委員長・理事打合会で話し合って討議していただきたい、こういうことなんですが、ただいまの御報告では、結論については御報告があったのですけれども、きょうやるという理由についてわからないわけですね。ですから、どういうような話し合いの結果、きょうやることが妥当だ、こら考えられたんですが、この点、ちょっと委員長・理事打合会の内容について、こちら側が納得いかない点についてお話いただきたいと思います。
#7
○理事(豊瀬禎一君) ただいまの本日の委員会を開くという問題につきましては、理事会の正式の議題として取り上げて検討をいたしまして、私の方より、また昨日までは参議院の正規の機関の中に会期延長の問題が出てきていないけれども、国会対策委員長から正式に申し出られたる事態もあるので、あなたの御意見通り、きょうの委員会開催については中止していただきたい、こういう社会党側の意見も一緒に付して意見を申し上げましたけれども、ただいまも触れましたように、まだ参議院の中で正規の機関の中に会期延長の問題が出てきていないので、正式決定を見ることはできないから、やはり決定通り進めたいという意向も開陳されまして、最終的に理事会としては、きょう本会議終了後、委員会を開会しよう、こういう決定に立ち至ったわけであります。
 本日の議事日程につきましては御異議ないと認め、先ほど御説明いたしましたように運営して参ります。
    ―――――――――――――
#8
○理事(豊瀬禎一君) それでは、教育職員免許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の通告がありますので、この際発言を許します。千葉千代世君。
#9
○千葉千代世君 私は前回に引き続き、教育職員免許法の改正について質問したいと思います。
 第一番は、実習助手の件でございます。この改正案にございます、高等学校における実習を担任する教諭の二級免許状を受ける特例、この特例を設けたことはまことにけっこうなことでございます。これは長い間の実習助手それから高等学校、皆さんの要望でございましたので、大へんけっこうでございますが、これに一定の基礎資格と在職年数、単位数、これを充足すれば実習を担当している教科の二級普通免許状、これを取得することができるようになっておりますけれども、その際には任免は関係ございませんですか。臨時免許状……。
#10
○説明員(村山松雄君) 実習助手の経験年数を実習教諭の資格を取得する場合の経験に通算する場合におきましては、臨時免許状の有無は関係ございません。
#11
○千葉千代世君 そうしますと、この表にございます、高等学校を卒業した方がこの実習助手になっておって二級にいく場合には、具体的には何年と何年がよろしいのでございますか。ここに九年と書いてございまして、それからあと二免をとったあとの三年とございますが、実際的に十二年でよろしいのですか。
#12
○説明員(村山松雄君) 高等学校を卒業した程度の学歴といたします実習助手が実習の二級に上がる場合におきましては、高等学校において実習にかかる実業に関する学科をおさめて卒業したものであることを基礎条件といたしまして、その後六年の経験年数と十単位の修得をもって二級免許状をとることになっております。
#13
○千葉千代世君 六年でよろしいのでございますね。
#14
○説明員(村山松雄君) さようでございます。
#15
○千葉千代世君 この実習助手が二級普通免許状を取得した、その場合にすぐに教諭に任用になれば当然これは二等級が支給されるわけですね。ところが、定員やいろいろの関係で採用されませんというと、二等級の俸給が出ないわけですね。いかがでしょうか。
#16
○説明員(村山松雄君) 教育職員免許法は資格を定める法律でございますので、この法律によって資格を取得することと、実際に教員に任用されるかどうかということは別問題に相なります。従いまして、教員に任用されない場合には、資格を取得いたしましても、給与に関しましては教員の扱いにはならないわけでございます。
#17
○千葉千代世君 現在の定数の関係で二級普通免許状を取得した方が全部教員に採用されるという見通しでございましょうか。
#18
○説明員(村山松雄君) 現在、一般に高等学校の産業教育関係の教科につきましては、教員が不足している傾向がございます。従いまして、実習教諭の資格を取得した者は、おそらく任用の機会は、きわめて多いと考えております。
#19
○千葉千代世君 そうすると、大体が任用されると解釈してよろしゅうございますか。
#20
○説明員(村山松雄君) まあ、教諭の任用は申すまでもなく、教育委員会において行なうことでございますので、確定的なことを申し上げることはできないわけでございますが、大体において採用されるのじゃないかという傾向があるということは申し上げてよろしいかと思います。
#21
○千葉千代世君 そうすると、年数が満たされ、単位が満たされて、二級普通免許状をもらった方については、大体待遇の面が改正されていく、ところが、年数がまだ満たないでもって実習助手のままでずっといる方がかなりございます。その方は今まで通りやはり非常な待遇の悪い中で、法規的に守られていない中でずっと放置しておくつもりなんでしょうか。何かいい待遇方法を考えていらっしゃるのでしょうか。
#22
○説明員(村山松雄君) 実習助手の待遇の問題になりますと、この免許法の関係と離れて参りまして、初等中等教育局の所管でございますので、内藤政府委員がほどなく参られると思いますので、その際御説明申し上げることとしたいと思います。
#23
○千葉千代世君 それでは免許法関係のことだけで伺いたいと思いますけれども、この実習助手に関する法律は、高等学校の工業と農業、商業、水産課程、この実習科目だけしか適用されませんですね、ほかの科目で相当助手は全然適用になっていないわけでございますが、その点についてどういう理由であったかということを伺います。
#24
○説明員(村山松雄君) 高等学校の産業教育関係の実習の教科については、現在の免許法においても、当該教科の特殊性や教員採用の困難性などを考えまして、教員の資格要件といたしまして一般原則と違った取り扱いをしているわけでございます。そこで実習助手で、実習を担当する教諭ないし助教諭に匹敵するような実力経験のある者につきましては、実習教諭である者に限っては経験年数を通算する道を開くことが実際上適当だと考えまして、かような措置をとったわけであります。実習以外の教科につきましては現在でもそういう特例がございませんし、教科の実質からもこのような特例を講ずる必要性が、実習教科に比べては少ないということからいたしまして、普通教科には及ぼさなかったわけでございます。
#25
○千葉千代世君 そうすると、普通教科には今回の改正では考慮していなかったとおっしゃいますが、将来これについて実習助手と同じような方法で考えるということはございませんか。
#26
○説明員(村山松雄君) 将来の問題といたしましては、将来さような必要性があるかどうかにつきまして、慎重に検討するということが必要だと存じますが、現段階におきましては、普通教科につきましては、実習教科と違いまして、単なる実技の優秀度とか、経験だとかというものだけで教員の資格をきめることにつきましては問題もございますので、普通教科まで及ぼすという考え方はいたしておりません。
#27
○矢嶋三義君 議事進行について。定足数ないようですが、あらためてお調べいただきたいと思います。
#28
○理事(豊瀬禎一君) ちょっと速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#29
○理事(豊瀬禎一君) 速記をつけて。
#30
○千葉千代世君 内藤局長にお伺いいたしますが、今、局長がいらっしゃらないときに伺ったのですけれども、局長がいらっしゃるまでその答弁だけ保留しておったわけです。内容は、高等学校の実習助手が所定の年数を充足して、単位を取って二級普通免許状になったその人は、定員の関係で、大体まあ全部採用できるのじゃないかという見通しだ、大よそ。そうすると、今度は年数の足りない方がいるわけなんです。たとえば五年の人も四年の人もいるわけです。その方は受ける資格はございません。そうすると、ずっとそのまま実習助手でいるわけです。ところが御案内のように、実習助手の俸給、それからその他の面について、非常に待遇の悪い中で働いているわけです。この件について、実習助手の待遇改善について何か考慮していらっしゃるでしょうか。お答えいただきたいと思います。
#31
○政府委員(内藤誉三郎君) 実習助手の待遇改善につきまして、先般産業教育手当の改善をいたしたわけでございます。それは従来、実習助手は中学校を出てから九年、高等学校を出てから六年たたなければ手当がもらえないということになっておりましたのを、中学校を出て六年、高等学校卒業後三年たてばこの手当を出すと、こういうことについ最近、昭和三十六年になってと思いますが、改善をいたしました。まあ、一応の改善は済んだわけでございますが、同時に先般の給与法の改正によりまして一般公務員のベースの改訂をいたしましたので、高等学校を出た者あるいはその他につきましても初任給の改訂等がございましたので、まあこれは実習助手だけではございませんが、全般的に改善がされたわけでございます。
#32
○千葉千代世君 これは各都道府県別、高等学校ございますね、と、県の財政によってやはり実習助手の待遇もまちまちでございましょう。初任給は改訂しても、それが一律に全部守られているとは限りませんですね。守られているでしょうか。
#33
○政府委員(内藤譽三郎君) このたびの給与改訂いたしました分につきましては、各県とも最低でございますから、少なくともその線だけは守っておるはずでございます。
#34
○千葉千代世君 というのは、たとえば今まで九年なら九年のそれに沿ったベース改訂の率だけ上がったけれども、その以前の者たちのものが全部足並みがそろって同じ一定額にいっていないわけですね。現在のままにげたをはかして給与改訂されたと、こういうわけでしょう、ベース改訂されたと。
#35
○政府委員(内藤誉三郎君) 今度の改訂はですね、初任給だけではございませんで、全面的に一二・四%ですか、もちろんそれそれ職種によって、または等級によって違いますけれども、平均一二・四%の引き上げを行なっておりますから、従来の者も当然恩典に浴しておりますし、初任給も若干上がっておるわけでございます。
#36
○千葉千代世君 それはわかりますけれども、従来の者というのは差のあるままにずっと上がったわけでしょう。一二・四%というのは全体的にこう出したわけですね。まあ多い低いはこれあるにしても、大体平均してそうしたというわけですね。ただ実習助手については、やはり給与が低いから、うんと低いわけですね、率が、一般の教員よりも。
#37
○政府委員(内藤誉三郎君) これはまあ今度の改訂が多少下の方が不十分だといわれておるんですけれども、まあ全体的に上がったんですから、従来低かった者が特別改善されたというわけではございませんです。やはり一般的に上がったということで、そのほかに、先ほど申しましたように、産業教育手当の改善をいたしまして、高等学校卒業後三年たてば手当を支給できるように、まあ改善したわけでございます。
#38
○矢嶋三義君 議事進行。定足数不足しているようですが、お確かめ願いたいと思います。
 実は私、党の統制委員で、査察権を持っていますので、党の指示が出ると黙っているわけにいかぬのです。
#39
○北畠教真君 委員長、中正な立場でやって下さい。
#40
○理事(豊瀬禎一君) 委員長といたしましては、それは当然そういう立場でやっておるつもりでございますが、問題がありましたら御注意していただけばいいと思いますが、先ほどの話のように、小用等の短時間中座などで、成立しておるという判断に立って進めておるわけでございます。
#41
○矢嶋三義君 けっこうです。そろいました。
#42
○千葉千代世君 局長にもう一ぺん伺いますけれども、低いままの低いなりに何%かをはかせたというだけであって、全部が――たとえば崎玉県の実習助手さんと千葉県の実習助手さんと、これは給料が違いますね。違ったものを全部裸計算して同じにして、そうしてその上に何%かの給与改訂をしたのじゃございませんね。たとえば埼玉県の現在あるまま、千葉県の現在あるまま、これに手当を支給し、ベース改訂をした、こういうわけですね。
#43
○政府委員(内藤誉三郎君) さようでございます。
#44
○千葉千代世君 そこで、これは免許法の関連ですから、あまり深くは質問いたしませんけれども、やはり県によって大へんな差があるということを実習助手の方々がたびたびの陳情でおっしゃっておるわけなんです。ですから文部省の方としては、これは各県の範囲でございますけれども、しかるべき機会にやはり各県に実習助手についての待遇改善のことを一つぜひ早急にかなえてやっていただきたい。
 次に、養護教員が上級免許状を受ける場合でございますけれども、この特例もやはり実習助手と同じようにかねてから要望しておって、まあ再三の改正を願っておったわけなんですが、この基礎資格の中には、実習助手と違って、臨時免許状を持っていなければならないというように私解釈したのですが、それでよろしいでしょうか。
#45
○説明員(村山松雄君) 結論的に申しますと、御質問の通りでございます。補足いたしますと、養護婦、学校看護婦等、養護教員同等の職員の経験年数を養護教員の経験年数に通算すべき特例を設けました理由は、その学校において、まあ養護教諭を必要とするにもかかわらず、定員その他の関係で正規の養護教員が採用できないために、まあ養護婦その他いろいろな名称で、実際には養護教員と同等の資格も持ち、それから実際にも同等の職務に従事しておる者が相当数できておるわけでございまして、これらの方が形式的に養護教員でないために、幾ら勤めても資格が上進しないということは実際問題として、かような職員を置くことのまあ是非は別といたしまして、実態に即しないということからいたしまして、今回特例を設けたわけでございます。従いまして、この措置の対象となるべきものは、実質的には少なくとも養護助教諭と同等の何といいますか、実質を備えたものでなければならない、まあかように考えたわけでございまして、そこで少なくとも養護助教諭の臨時免許状を持っておる者以上の者につきましては、その経験年数を養護教員の経験年数に通算したわけでございます。実際問題といたしましても、実態調査の結果によりますと、この養護婦等は約三千八百人程度おられるわけでございますが、その八五%程度の方は少なくとも准看護婦以上の資格を持っておられるようでございまして、まあ実際問題といたしましてはこの措置によって大多数の方が該当するに至ることとなると考えております。
#46
○千葉千代世君 ところが、現実は必ずそうではございませんです。というのは、実習助手の方の方は、少なくとも年数が六年なら六年の年数を経て、そうして臨免に関係なく二級にいかれるわけですね、単位をとれば。ところが、養護教員になるには、養護婦あるいは学校看護婦等で勤めておった方々が臨免をもらってなければならないということが一つここにきまっておるわけです。そうしますと、その臨免は各県によってなかなか出し渋っておる県がございます。たしか三、四県であったと思いますが、その方々はどんなにしても今度はこの二級にいく道がないわけです、何年勤めておっても臨免がないというこの一点で切られてしまって。こういうことがございますが、これは今回のこの改正では救われないわけでございますね、いかがでしょうか。
#47
○説明員(村山松雄君) 府県によりまして、養護婦等に臨免を出す条件に該当するにもかかわらず、臨時免許状をなかなか出さないという県が多少あるようでございます。その理由は、現在養護婦、学校看護婦等、養護教員にあらざる職員が存在するということ自体が、必ずしも望ましいことでないために、なるべく抑制的な措置をとっておることに基因するんではないかと考えられるわけでございます。今回法律改正によりまして、そのような職員があるという実態はすなおに認めまして、その経験年数を通算できるような措置を講ずることになったわけでございますので、従来抑制的措置をとっておりました県におきましても、該当者があれば臨時免許状を発行して、この措置に該当するように指導されることと考えております。文部省におきましても、必要があればそういった線で運営するように都道府県に対しまして指導いたしたい、かように考えております。
#48
○千葉千代世君 その件についてでございますが、現在養護婦、あるいは学校看護婦等でお勤めになっておる方々は、実際的には養護教諭と同じような仕事をしておる、長い経験を持っておる、けれども臨免を出すのに、県が渋っているのか、あるいはいろいろな事情でもって出せない。これはまぎらわしい職にあるものがあるから云々ではなくて、県自体としてそういう隘路を開いていくという意欲がない県があるわけです。だから、そういう方がいつまでたっても浮かばれないというところに非常に問題があるので、せっかくいい法律を用意して下さって、みんな喜んでいる反面には、全国の中で三、四県だけが取り残されていく、こういう現状なんです。御承知のように、臨免でございますので、隣の県へ行って、もらうわけにはいかない、その県でもらわなければならないという、こういう範囲が限定されておりますので、非常に困っておる。こういう実情でございますので、今、しかるべき機会に行政指導というお言葉でございましたけれども、これはやはりきつい行政指導がございませんと、これが解決されていかないんじゃないか、そういうふうに考えておりますのですが、これは、できることならば、実習助手と同じように、実習助手が助教諭と大体同じような扱いをしたと、こういうふうにおっしゃっておりますね。実習助手そのものを助教諭と同じような扱いをしたから臨免は要らない、こういう解釈でしたね。それで間違いございませんでしょうか。
#49
○説明員(村山松雄君) 実習助手の場合は、助教諭と同じような扱いをしたというのは、結果的にそうしたわけでございます。養護教諭と実習助手は、片方の実習助手の方はそういう職制があるわけでございまして、これは建前としては必ずしも教員に相当する職員ということではないかと存ずるわけでございます。ただ実際問題として、実習教員の不足の状況、それから実習教員というのは必ずしも学歴にとらわれないで、実地の経験や優秀な技能ということに着目して資格を付与するということが実際に合うというような考え方からいたしまして、実習助手といいましても、そういう実地の経験を積み、実際すぐれた技能を持っておるならば、実習教諭に上がる道はつけてやっていいのではないか。その際、実習助手という職制は教員ではないわけでございます。臨時免許状は出ないわけでございます。そこで臨時免許状授与という手続は省略いたしまして、臨時免許状を持っている助教諭が実習の二級に上がる場合と同じ方式を適用したわけでございます。養護婦の場合は、これは実質的には養護教員に相当する職員でございますので、これはそれに該当する職員の実質を備えている者につき特例を適用すべきものでありまして、従って形式的にも臨時免許状を少なくとも持っている者についてこれを適用するという考え方の方が筋であろうと考えたわけでございます。
#50
○千葉千代世君 養護婦等の場合に、高等学校でも小学校でもいいですが、養護婦という名目で雇用されている者はいいわけですね。しかし、いろいろな費用の関係で、事務職員ですか、事務係とかいう名目で採用されておって、実際的には養護婦と同じ仕事をしている方がいるわけなんです。特に高等学校にもございます。そういう方は、これは適用にならないのでしょうか。
#51
○説明員(村山松雄君) 実際に特例を適用すべき養護婦等職員の範囲は、文部省令で定めることとしております。文部省令で定める場合の考え方といたしましては、現段階におきましては、学校において実際に児童生徒の養護にもっぱら従事する職員であって、少なくとも任命権者によってはっきりと発令されており、でき得れば職務内容を推定させるに足りるような職名を持っている者、かように考えております。ところが、実態調査をいたしますと、相当実態と離れた職名で、実際には養護に従事している職員もあるようでございます。そこで、でき得る限りこの特例の趣旨に合致するように、その特例の対象として取り上げてよろしい職員には、広く及ぼし得るように、文部省令を定めたいと考えております。
#52
○千葉千代世君 そうすると、省令の内容の中にそういうものも含めてもらえる、こういうわけですね。
#53
○説明員(村山松雄君) そうであります。
#54
○千葉千代世君 なお私、技術の教科などについて伺いたいのですが、きょうはこれまでにして、私の質問を終わります。
#55
○理事(豊瀬禎一君) ほかに御質疑はございませんか。――他に御質疑がなければ、本案に関する質疑は、本日のところこの程度といたします。   ―――――――――――――
#56
○理事(豊瀬禎一君) 次に、女子教育職員の産前産後の休暇中における学校教育の正常な実施の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑のおありの方は、順次御発言を願います。――本案に関する質疑もないようでございますので、本件に関する質疑は、本日のところこの程度といたします。
    ―――――――――――――
#57
○理事(豊瀬禎一君) 次に、国公立大学等の入学試験に関する件を議題とし、調査を進めます。質疑のおありの方は、順次御発言をお願いいたします。
#58
○矢嶋三義君 質疑を通告してありますので、いたしたいのでありますが、ちょっと速記をとめて下さい。
#59
○理事(豊瀬禎一君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#60
○理事(豊瀬禎一君) 速記をつけて。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時四十九分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト