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1960/04/13 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 農林水産委員会 第29号
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1960/04/13 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 農林水産委員会 第29号

#1
第038回国会 農林水産委員会 第29号
昭和三十六年四月十三日(木曜日)
   午前十時三十四分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     藤野 繁雄君
   理事
           秋山俊一郎君
           石谷 憲男君
           亀田 得治君
           東   隆君
           森 八三一君
   委員
           岡村文四郎君
           河野 謙三君
           重政 庸徳君
           田中 啓一君
           高橋  衛君
           堀本 宜実君
           大河原一次君
           北村  暢君
           清澤 俊英君
           千田  正君
           北條 雋八君
  政府委員
   農林政務次官  井原 岸高君
   食糧庁長官   山崎  斉君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選の件
○森林開発公団法の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
○公有林野等官行造林法を廃止する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(藤野繁雄君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 この際、お諮りいたします。櫻井志郎君から理事を辞任いたしたい旨のお申し出がございます。これを許可することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(藤野繁雄君) 御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 ついては、理事の補欠互選を、成規の手続を省略して、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(藤野繁雄君) 御異議ないと認めます。よって委員長は、理事に石谷憲男君を指名いたします。
  ―――――――――――――
#5
○委員長(藤野繁雄君) 森林開発公団法の一部を改正する法律案(閣法第四五号)、公有林野等官行造林法を廃止する法律案(閣法第四六号)以上、衆議院送付の二法案を一括議題といたします。
 両案に対する質疑を行ないます。両案に対し質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#6
○石谷憲男君 一昨日、御質問をしましたときに、現に国有林野事業の職員並びに労務者であって、このたびの措置によって自分たちの首切りが行なわれるんじゃないかということで、非常な不安感を持っている人たちがある。それに対する当局の処理を伺ったわけですが、そのときに、大体これは国有林野事業の事業分量が各般にわたって増大するので、これに吸収する、こういう御答弁があったわけです。それに関連しまして、主として従来官行造林事業に引き当てられておった定期、常用、月雇いの各作業員は、いうならば、この事業を推進する中核体であったのだから、これを本来の国有林野事業の方に振り向けられるということになると、そのこと自体はけっこうなことであるけれども、一方、新しく公団がやろうとする造林に大きな力の面にマイナスが生ずるであろう、こういう御質問をしたところが、それに対しましては、必要な期間はやはり公団造林の方に出てもらうという場合があるが、しかしながら、それが終わるというと、元の職場に復帰するというような扱いをする、こういうような意味合の御答弁があったように思うのです。
 ところが、常勤作業員は別にいたしまして、特に定期、月雇いということになりますと、これは要するに期間雇用なんだな。そのいわゆる雇用してきた期間というのは、いわゆる造林時期なんです。そういう期間には新しい公団造林に出役をして、そういう仕事が終わって帰ってくると国有林本来の業務にこれを変えるということは、おそらく職種の転換というものを考えなければそういう御意見というものは出てこぬじゃないか、そういう措置は考えられぬじゃないか、こう思うのですがね。
 そこで実際問題としますと、従来の官行造林事業のための定期、賞用、ないしは月雇いの作業員というものは、実体的に今度の公団造林には加わらないということに私はなるのではないかというふうに思うのです。そうした場合に、一体造林事業の指導上、新しい公団、さらには実際造林者に多くの場合なるであろう市町村に、これだけの事業というものが従来通りに円滑に進んでいくというその見通しが、確率があり得るのかどうかということの心配が逆に出てくる。こういう点はもうちょっと具体的に答えてもらいたい。
#7
○政府委員(山崎斉君) 官行造林事業がやまりまして、公団の造林が始まるということになるのでありますが、御存じの通り、三十六年度について考えて参りますと、従来官行造林で働いておられた作業員の方々も、国有林の側といたしまして本年度から直ちに新穂という形にこれらの方々を全部吸収するという趣旨ではなくて、やはり国有林といたしまして、従来から造林しておりましたところの保育という仕事に転換する大部分のものを考えていかなければならぬというふうに計画を組んでおるのであります。三十六年度といたしまして新しい様式による造林自体も保育という仕事はないわけでありまして、新値という、植えつけという限られた期間における仕事が三十六年度としては考えられるわけでございます。その間には、従来これらに関係しておりました人々にそういう新植等の仕事を手伝うように世話をいたしまして、この新値が終わってから、七月、八月等にかけまして、国有林が従来のような期間で、従来のような条件で雇用していくというふうに、こう仕事を組み合わせてやっていくということを考えて参りたいという趣旨であるのであります。市町村等にいたしましても、三年たち四年たちということによりまして、やはり手入れという仕事もふえてくるわけでありますが、地元の町村あるいは森林組合、そういうふうな方面と十分協議もし、折衝と指導もいたしまして、新しい様式による造林の手入れ等の仕事に、人が漸次向こうの方にもふえていくという形になるのでありますから、そういう間におきまして、やはり地元の新しい労務というものも漸次つけ加えてこの仕事をやっていくということに、この移り変わりをやっていきたいというふうに考えているのであります。
#8
○石谷憲男君 そこで、実際の造林事業というのはこれは市町村がやるといいながら、これに対しましては相当手厚い指導というものが当面の期間に関してはこれはつけ加わわらなければならない。この仕事というものは市町村が熱意を持っておるというだけでは完璧にやっていけないということは、これは認めなければならぬだろうと思うのです。ところが、現在の公団の要員に加えてさらに四十名ばかりの人間を増員されようとしておるけれども、それが加わった場合であっても、百八十名程度、最終的にもたしか二百何十人という程度にしかならぬ、こう思うのですね。これがまあ五支所、九出張所の機構を使用して参られる、こういうことになりますと、一体公団は実際問題として、どこまでそういった造林事業に責任を持てるような指導の任に当たられるのか、一体この百八十名の人間というものだけで十分だというふうにお考えになっているのかどうか、その点ですね、もうちょっと安心のいくように御説明を願いたい。
#9
○政府委員(山崎斉君) お説の通り、営林局署の機構におきましても、県等の機構におきましても、こういう水源地帯の造林というふうな、技術的にも困難であるような造林に対しまして、積極的に技術面の指導その他をやっていかなければならぬということは、当然のことであります。公団自体にとりましても、十分にそういう面の指導ができるような行き方をして参らなければいかぬというふうに考えておるのであります。お説のように、公団で正規に職員として置きますものは百八十何名でありますから、そういう形になるのでありますが、これのほかにいわゆる事業指導と申しますか、国でいえば、従来の定員内職員というようなもののほかに、やはりそれぞれの現地における常用的な人というものを持っておるのでありますから、そういうふうな者が現地におりまして、事業等の指導等に当たられるような職員を、やはり四十名程度置いていきたいというふうに考えておりまして、こういうことが、いわゆる造林の現実に即した指導ができるというふうな人を考えて配置していきたいというふうに考えておるのであります。また、県等に対しましても八十二、在名のいわゆる嘱託員という立場の人も、県の吏員の中からお願いいたしまして、そういう面の指導等も一般民有林行政の推進とあわせてやっていくということを考えまして、公団自体としてもそういう方面に真剣な努力を払って参りたいというように考えているのであります。
#10
○石谷憲男君 そこで、その造林事業のコストというものを考えていく場合に、苗木購入費というものを取り除きますと、大部分やはりこれは労務費です。そこで、従来の造林事業というものは、山村における比較的低い賃金というものを用いてこれはやってきたということで成り立ってきたのが今までの造林事業であったのだが、ごく最近の実情から見ますと、この地域のいわゆる一般の労務賃金、特に造林事業についての賃金は急速に上がっている。従ってこういう傾向は、おそらく今後は長く持続するであろうというふうに考えなければならない。またいつまでもきわめて低い賃金水準に低迷させておくような政策もとれないということは当然である。そうすると、かなり高賃金の労務を使って、今後の造林事業というものは行なわれなければならない、こういうふうに考えなければならないと思う。特に水源林造成事業というものは、いずれも奥山なんです。従って日帰りということがなかなかできかねる、山ごもりをやらなければならないということになると、やはりそういう要素を賃金の中に織り込まれていく、そういうふうに考えて参りますと、やはりこういう場合にこそ、分収歩合というものをきわめてすみやかに検討されておきめにならないというと、容易ならぬ状況になるのじゃないか。今の申し上げましたことを、そういう情勢を織り込むならば、それだけの要素からでも、いわゆる費用負担者の取り分というものがおのずから高くなるようなきめ方というものがされなければならないのにかかわらず、おとといの審議の経過からいっても、従来の官行造林事業と比べて費用負担者の取り分というものは逆に少なくなっているような結果になっているということは、やはり矛盾じゃないかというふうに私は考えられるが、一体、今申し上げたような要素を織り込んでこの分収歩合等というものが十分検討されたものであるかどうか。もう一点この点だけはっきりさせていただきたい。
#11
○政府委員(山崎斉君) お説の通り、林業の労務賃金について見てみますと、特に季節的な色彩の強い造林部門における賃金の上昇というものが、ここ一両年急激に現れて参っておるように思うのであります。でこの事業を適確に行ない、しかも優秀な造林成績を確保していくというためには、やはり必要な賃金等は当然払っていくということで進んでいかなければならないように思っているのでありまして、予算等の考え方におきましても、従来よりもやはり単価等も高くかかるという前提に立って編成はいたしておるのでありますが、それにいたしましても、やはり賃金の上昇というふうなものは、鉱工業の発展等と並行して上がっていくということになるわけであります。その実態に即応した賃金を払っていくということは、当然考えていきたいというふうに考えておるのであります。
 それから分収率につきましては、個個の場合に対応いたしまして計算していくというのが建前であるのであります。それの標準と申しますか、現在の時点におきましていろいろな負担割合、どういうものをそれぞれの人が負担してくれるかというようなことを前提にいたしまして計算いたしましたものが、一昨日もお話ししましたように、土地所有者は大体三割から四割程度のものが標準じゃなかろうかというふうに考えておるわけであります。今後におきまして、この賃金の事情あるいは土地価格の事情というようなものが、それぞれ大きな変化を見せるというふうなことになりました場合は、そういう事態に応じ、それぞれのまた土地の状況に応じたやはり分収の割合というものは考えていかなければいかぬように思っておるのであります。が、分収率というようなものは長い間にわたっての契約を前提として行なわれるものでありますので、それぞれの時点において見積りましたものを基礎として分収率を考えていくわけでありますが、契約して数年たちまして、その自後における手入れの金等が、予定より少しよけいかかるというようなことに伴って、常時そのつど契約しました分収率を変えていくというようなことは、なかなか困難なように思います。それぞれの時点に立って十分検討して参りたいというように考えております。
#12
○石谷憲男君 それだから、この段階において分収率の検討というものを十二分におやりになる必要があるんじゃないか。先ほど申し上げましたように、従来造林等も確かに低賃金によってささえられているということは、否定できない事実です。しかし要するに、山村地域の所得の向上というものを考えて参るだけでも、そういうことであってはならないという新しい情勢が出てきておる。しかも、現に相当造林労務者の賃金というものはかなり上がっておる。そのために山村地域の造林というものが、やや停滞的だということまで言われておる。こういう新しい時点に立って、しかも途中において変えることのできない分収比率というものを約束して、そして共同経営に乗り出すということになるのだからして、従ってそういう今後の要素というものを多分に見通し、織り込んで分収率をきめられるということが、私は絶対必要じゃないか、こういうことを実は御質問申し上げておるわけです。そういう考慮がされているのか、従来の造林事業と質的に違った前提というものを置かなければ、今後の造林事業というものを円滑に、しかも計画的にやっていくということはできないというふうに考えるだけに、この分収歩合の問題というのは、非常にそういう意味からも重要になってくるということをお聞きしているわけなんです。
#13
○政府委員(山崎斉君) お説の点はまことにごもっともだというふうに考えておるのであります。賃金にいたしましても、地域々々によって最近は非常大きい差も生じてきておるわけであります。そういう点を十分に個々の場合に応じて検討いたしまして、一つの幅の中で、と申しますか、三割ないし四割というきちっとした考え方ではないわけでありまして、大体の地価が三万五千円というふうな程度ならどうなるか、また賃金なり造林費がこの程度ならどれだけの分収率になるかというような計算に基づいて決定していくつもりであります。そういう点は十分検討して、分収率に臨んで参りたいというふうに考えております。
#14
○石谷憲男君 弾力的に運用されるということのようですけれども、長い期間にわたる契約であるだけに、初めの約束というものがほんとうに尊重されるべきだということは当然なことである。従って弾力的に運用するということは、なかなか言うべくして困難だということを前提にして、徹底的にこの機会に分収率につきましては、私は研究をされて、そこで十分に納得のいく前提に立って実施をされるということでなければ相ならぬというように思います。
 そこで、この法律によりますと、公団は政府の出資を受けて、これによって費用負担者となって仕事をやっていく、こういうことになって参るのであります。そこでこの出資を受けてやっていくという以上は、公団の仕事は確かに収益率の低い仕事かもしれぬけれども、一応ペイするという前提に立ってやっていくということにならなければならぬと思うのです。そこでこの共同経営の収支見込みにつきまして、一体どういうふうなお見込みを持っておりますか。
#15
○政府委員(山崎斉君) これはそれぞれの造林の樹種が、どういうふうなものがどの程度植えられるだろうかということを前提といたしまして計算しているのです。それによりまして公団が投資しました額と収入というようなものを考えて参りますと、その金利は大体二%程度には回っていくのじゃなかろうかという見通しを持っているのであります。
#16
○石谷憲男君 その場合に、国が公団に出資するのですから無利子なんですか。
#17
○政府委員(山崎斉君) 公団に対する国からの出資は、もちろん無利子ということになるわけであります。
#18
○石谷憲男君 そこで、この森林開発公団ですね、従来これは林道を主体にしてやってきた公団なんだけれども、これが林道開設事業がひとまず終了するという段階になるというと、もう大きな仕事量というものはなくなっていく、ただ賦課金の徴収とか開設林道の維持、補修ないしは災害の復旧というような仕事が残るから、大規模なしかも計画的な開設が終わっても、直ちにこの公団は解消にならないのだ、十七、八年という程度の事業はあるだろうということが、この公団法を制定したときに言われているように思うのですよ。そこで、今度は大幅に性格を変えて造林主体、水源林造成主体の公団になる。そこで九カ年間の新植事業というものを終えるというと、確かにこれは維持、管理その他が残るけれども、公団がじかじかの責任を持ってやらなければならないような仕事の大きな部分はもう九年たつとなくなるわけですよ。そういうふうに思うのですが、一体この公団の存続期間というのはどういうふうに考えておりますか。
#19
○政府委員(山崎斉君) お説の通り、現在の計画といたしましては、九年間に二十三万二千町歩の水源地帯の新植を終わるということに相なるのであります。自後におきましては、それらの新植を終わりました造林地の保有、維持、管理という仕事が残ってくるわけであります。それにいたしましても、年々事業量は減少するということには当然なるわけでありまして、それとまた間伐等の仕事が十四、五年目くらいから出てくるということにも相なるのでありまして、この維持、管理それらの仕事というものと、それぞれ年度別に実態というものに即応いたしまして、公団の自後におきます組織人員等を検討して参らなければいかぬというふうに考えておるのであります。
#20
○石谷憲男君 その維持、管理というふうな仕事は、これは市町村にやらせても十二分にできる仕事である。そういう場合のいわゆる指導とかいうふうなものは、言葉でこそあれ、実態的にはそれほど意味のあるものではない、こういうことなんですね。そこで今お話しのように、間伐の時期になるというと、そこで収穫伐採が始まるのだということになるから、これは新しい大きな仕事がその段階では出てくる、こういうふうに思うのですが、そういった場合に、一体間伐林分の選定とか、間伐木の指定だとかいうふうな仕事は、これは公団がやるのですか。
#21
○政府委員(山崎斉君) 業務方法書等で御説明申し上げた通り、間伐木の選定あるいは売り払いというような業務は、公団が受け持つということになっておるのであります。
#22
○石谷憲男君 そこで私は、公団の機構というものは非常に小さい、しかも人員等からいっても劣勢だということは十二分に承知しながらも、実際の造林は市町村がやるのだ、市町村の盛り上がる意欲を大いに助けてやるのだ、従って造林事業ではやや安心感を持っておったのですがね。ところが、間伐ということになりますというと、それは公団がやるのだということは業務方法書に書いてある。ところが、一体五町歩以下というふうな零細なものに今度はとりかかってくるわけです。そうして国有林野事業でやろうにも、国有林野事業の手の及ばぬところにどんどん広がっていくのではないか、非常な件数に上ってくる、こういうことで説明をされたのだが、その場合に、現在の公団の陣容をもって適切にやはり間伐木の選定なり、伐採木の指定というものが行なえるという見通しですか。
#23
○政府委員(山崎斉君) 公団といたしましての機構は、先ほど御説明いたしましたように、新植という期間が終わりますと、一時人数的にも漸次減少していいという形になって参るわけであります。お説のように、間伐等が始まるという段階になってきますと、公団自体の責任においてそういう仕事をしなければいかぬということになってくるわけであります。それぞれこの事業費等で支弁し、現地におきましてそういう仕事に対しての能力を持つようなものを公団としても考えていかなければいかぬというふうに考えておるのであります。この収穫の関係の仕事と申しますのは、調査、それに伴う売り払いという業務であるのでありまして、年間を通じまして割合、計画的にこれが行なわれるわけでありまして、植付その他のように非常に時期が限定されてこれらの仕事を行なわなければならないという性格のものでもないように考えますし、また二十三万二千町歩というふうなものが、この予定のように造林されるといたしますと、その間伐等がどういうふうな時期においてそれぞれやられなければいかぬのかというふうな事業につきましての計画というものも、その段階におきましては、割合い計画化するということも可能のように考えておるのでありまして、そういう点から、公団におきましても、現場的なそういう能力のある人を考えましてこの仕事に当たっていくというふうに考えていきたいと思っております。
#24
○石谷憲男君 そうしますと、要するに公団というものの事業は、少なくとも契約期間中は完全に存続するという理解に立っていいわけですね。
#25
○政府委員(山崎斉君) そのいろいろな機構、人数等につきましては、それぞれ仕事の実態に応じて考えていかなければならぬと思うのであります。先ほど御説明いたしましたように、間伐の問題、あるいは主伐等の問題を考えて参りますと、契約期間という間におきますやはり公団というものの必要性と申しますか、そういうものは存続するのであるというふうに考えておるのであります。
#26
○石谷憲男君 そこで、これはやはり費用負担者となって共同経営者がそこに加わるわけなんで、はっきり存続するということは言っておかなければどうにもならぬと思うのです。と同時に、その次の再造林ということを、先の話だけれども考える。そういう場合には、一体どういう方式でおやりになるお考えですか。
#27
○政府委員(山崎斉君) この主伐いたしましたあとの造林というものをどういうふうにしていくかという点につきましては、今直ちにその結論を持っておるわけではないのであります。その時点におきますやはりこういう地帯の再造林の段階におきまして、補助とか、その他融資とかいうふうなもので、やはり可能なような条件にあるのかどうかというふうな点を十分検討いたしまして、再造林というものに対する考え方をきめて参らなければいかぬというように考えております。
#28
○石谷憲男君 しかしながら、ずっと質疑の過程を通じまして、こういう造林は本質的に町村あたりが補助金を受けたり、あるいは融資を受けてやる造林に適しないんだ、こういうようなことが前提になっておるように思うのですがね。同時にこれは官行造林事業という格好でやるよりも、むしろ公団造林に切りかえた方がベターなんだということで御提案になっておるということであるならば、その段階において、純粋な民営造林に移るということは、もうすでに前提的に不可能ないし困難だということに立っておるのではありませんか、どうですか。
#29
○政府委員(山崎斉君) そういうもちろん時点におきましても、比較的不便なところにあり、一般いわゆる里山等よりも困難だということは言えるように思うのであります。まあ、そういう時点におきますやはり木材価格等のあり方が、一体どういうふうな事態であるのか、また市町村その他こういう地帯の造林者というものの造林の能力というふうなものが、ほんとうにどういう状態にあるのか、そういう点を十分検討いたしまして、従来のような方式でぜひともやはりいかなければいけない、あるいは地元等の能力というものを十分考えてやれば、また経済的にも現在よりも十分好転すると申しますか、そういうふうな状態にあるか、そういう点を十分に検討して、この次の再造林というものをどうするかを検討していくということが、現実に一番即している方法ではなかろうかというふうに考えているのでありまして、その時点に立ちましても、やはりこういうふうな方法でいかなければならぬという事態でありますれば、やはり考えていかなければいかぬ、こういうふうに思います。
#30
○石谷憲男君 私はこの問題のみならずと思うのですが、これは純粋な国有林野事業の場合と大いに趣を異にして、もう完全に共同経営の相手方というものがある。従って相手方に対しましてやはり長期にわたって十二分に信頼をされるということが、この仕事を成功させる一つの基本的な要件ではないかというふうに思うわけです。そこで、不十分な検討なら検討のこの段階では、こういうふうに考える、そこで安心して協力してもらいたいというようなことを、あらゆる機会を通じて相手方に対して私は十分に徹底させるという必要があるのじゃないかというふうに思うわけなんです。同時に、いろいろとやはり官行造林事業というものに対して心から支持しているそういう人に対して、どういうわけでこういうふうな切りかえをわれわれはやろうとしているのかということにつきましても、私は十二分な説得力をもってよく話し合われて、なるほどなあという御了解を取りつけられるということが、こういう仕事の前提になってくると思う。絶えず相手方というものを第一義に認識してそうしてやられるということをやられないというと、それはせっかくの制度改変というものの意義というものが、私は非常に薄れるというふうに考えるのですが、そういう問題につきましてどうお考えですか。
#31
○政府委員(山崎斉君) その点につきましては、もうお説の通りだと考えているのであります。
#32
○石谷憲男君 そこでその点が不十分であった、不徹底であった、十分準備ができておらなかったというふうにお考えかどうか。まあこの程度でよかったというふうにお考えですか。
#33
○政府委員(山崎斉君) この切りかえ等の考え方につきまして、それぞれの機関を通じまして関係の方々にも御説明をし、御了解を願うように努力はいたしたつもりでありますが、それにいたしましても、まだまだその辺のところの徹底が十分でないという面が残されているように考えておりまして、今後ともその点に十分な努力を払わなければいかぬというふうに考えているのであります。
#34
○石谷憲男君 そこで最後にお伺いいたしたいわけなんですが、一昨日の北村委員の御質疑にも、基本問題調査会の林業に関する答申というものが出ている。その中には今後の公有林政策についてさまざまな提案がされている。そういうことにおのずからなる結論づけというものをしないで、さまざまなことを約束したり、しようとするようなことは、いかにもどうも不本意きわまることではないかという趣旨の御質問があったわけなんだけれども、私は戦後の林政の推移を考えてみるというと、まっ先にやはり私有林政策というものをかなり重視して考えていかなければならぬ。引き続いてやはり国有林対策というものに目が向かっていくわけです。そこですべて問題解消というわけじゃありませんが、残った一番大きなやはり焦点は、公有林対策、公有林政策というふうに言っても過言でないというふうに思うわけなんだが、しかしながら、公有林問題というのは、部落有林問題を含めてきた、非常にむずかしい扱いにくい問題であるということは、私もよく承知しておるわけなんですが、そこで一体林野庁は公有林政策というものをどういうふうにお考えなのか。まあこれはいつまでも検討中々々々では、私は済まされぬじゃないかというふうに実は考えるわけなんです。たとえばこの場合におきましても、これは地域が限定されているけれども、公団造林という方式によって水源林の造成をやるということを現実に提案されておる。しかも、昭和三十四年度以降は長期低利の金融の道を開いて、そうして自力によって公有林の造林促進をするのだということ、三十六年度の予算は三十五年度に比べてもさらに一段と規模が拡大されている。そういう造林推進のもうすでに現実の政策ということが進められて、林野庁は一生懸命になってそれをやろうとしておるという新しい事実というものが、公有林に向かって次から次と展開されている。しかしながら、公有林全体というものをどんなふうに取り上げていこうかという全貌は、まだ示されておらないわけですね。そこで公有林政策というものに対して、林野庁長官のこの段階における見解を一つはっきりとただしておきたい。
#35
○政府委員(山崎斉君) 公有林に対する既往の政策、林政政策といたしましても、御存じの通り官行造林重視ということで仕事を始めましたし、その造林の補助制度ということも、当初には公有林に対して行なわれたことから出発したというふうな経緯もあるように考えておりまして、従来からこれの振興には努力をして参っておるように思うのでありまして、今後におきます公有林野の振興対策をどういうふうに持っていくかという点でありますが、御存じの通り公有林野につきましては、市町村等がいわゆる入会権等との関係なしに、あるいは地元に貸し付けておるというふうな関係なしに、みずから自由に経営をやっていけるような事態にある山と、先ほど申し上げましたような入会権等のある山とに、大きく二つに分かれるように思うのであります。で、私たちといたしましては、この公有林、公共団体自体でそういう地元等との関係なしに、みずから積極的な経営のできるという林地につきましては、今後とも小さいものに対しましては、もちろん補助政策等もとっていくわけでありますが、大きいものに対しましては、長期据置の融資等を漸次拡大して参りまして、その生産性の向上という点にぜひとも努力していかなければいかぬというふうに考えておるのであります。そのために必要な場合には、いろいろそういうものに対します管理、経営という面につきましての具体的な施策というようなものを、自治省等とも話し合いしまして、積極的に確立していくということで進んで参りたいと思っておるのであります。ただ直轄的な林地、経済的な林地にいたしましても、水源林等の部分につきましては、今提案しておりますような方法をあわせてとって参りたい。経済的な林地その他に対しましては、補助あるいは融資等の政策を今後とも強力に拡大していくという方向で考えて参りたいと思うのであります。また、入会等の関係があります部分につきましては、これはその実態が非常に区々であるようでありますが、これはまたその林地の、土地の生産性を向上さすという観点に立ち、かつそれを通じてそれぞれ入会権者、特に地元の山村民の方々の経済の向上に資していくという両方の面を考えて対応していかなければならないというふうに考えておるのでありまして、一昨日も農林大臣あるいは自治大臣等からもお話がありましたように、個々のそういう実態に適応して、弾力性のある施策をここにとっていかなければいかぬというふうに思っておるのであります。そういう観点からいたしまして、公有林におきます入会権というふうな問題ばかりではなく、私有林等におきます入会権というようなものにつきましても、その権利というものを近代化すると申しますか、利用その他の面を、安心してできるような利用権の問題、そういうものも十分検討いたしまして、できますならばこの暮れの国会等にもそういうものを提出いたしまして、権利の近代化、それを前提といたします生産性の向上というような点に、積極的に取っ組んで参りたいというふうに考えておるのであります。
#36
○石谷憲男君 公有林問題につきましては、また別の機会に十分に一つ質疑をいたしたい。ただいまの御説明だけではなかなか満足できませんので、別の機会に譲りたいと思いますが、とにもかくにもこういった一つの答申が出て、大臣がおっしゃっておるように、重要な参考資料として今後の新しい林業施策の方向をこれによりきめていくんだと、こういうことを大臣自身もおっしゃっているわけなんですが、そういう、いうならば一つの転換期のさなかにあるこの時期に、特に今日審議されておる二法案のようなものをお出しになった特別の意義というものがあるかどうか。意義というものがあるかどうか、と申しますのは、とにかくもう差し迫った期間に、その全体の問題というものに対する一つの結論づけをして、その結果に基づいて新しい方向づけをしなければならぬという時期が迫っておるわけですよ。そういうようなこんとんとした移り変わりの時期に、一歩先んじてこの二法案の提案をされたということの積極的な意味があるのかどうかという問題が一点ですね。
 それからもう一つは、現在政府で提案をされております農業基本法の中にも、ほんのわずか触れておりますけれども、林業問題につきまして、農業基本法の適用を受ける部分があるというのは、農林大臣が過ぐる衆議院の予算委員会の席でも、そういう御答弁をなさっております。私が当委員会で質問いたしましたときにも、同じような答えがあった。ところがですね、なるほどこの答申が出てきたけれども、その調査会でやはり議論の集中したところは、やはり農業問題だ、それに非常な時間をかけたので、必ずしも林業問題の答申というものは不十分、十分徹底したものだとは自分たちも考えかねるから、十分なる参考資料にはするけれども、役所自体もさらにこれに検討を加えて、そうして固めていく必要があるんで、とうていこの国会には、林業の基本問題の解決を期待するような法案の提出というものはしない。で、おそらくこの次の通常国会になるであろう。しかもそれは森林法の改正という格好になるであろう、こういうような御説明が大臣からあったわけですよ。それはそうといたしまして、しかしながら、農業基本法の一部適用を受けるのだという以上は、どういう格好について適用を受けていいのか悪いのか、林業独自の立場というものもあるわけだ。従ってやはり今後の林業政策の新しい体系づけというものを法案の提出を待たないでも、少なくとも林野庁関係において、あるいは農林省の中においては私はきっちりできておらなければならぬと思う。そこでそういうものができておって、そしてその中の一環としてこういう法律を提案したのだということであれば、さらにその問題について聞いていかなければならぬということになるのだけれども、その辺のことがどうなっておるのか。この二点を一つ伺いたいと思います。
#37
○政府委員(山崎斉君) 基本問題調査会等におきまして、林業の今後の対策という点がそれぞれ答申されておるのでありまして、これらの点を十分な、また有力な御意見という、指針という形にいたしまして、行政の担当する部門としても、十分に検討を加えていかなければいかぬということは、お説の通りであるのでありまして、林野庁といたしましても、それらの点につきましての検討を現在やっておるのであります。この官行造林を廃止いたしまして、新しい様式による造林を始めるという問題につきましては、当初にも御説明いたしました通り、官行造林事業というものが当初の目的等からいたしまして、やはり一つの大きい転換期にきておる。特に主伐等が開始されまして、六千町歩あるいは七千町歩にわたるような主伐が本年度から始まる。それに対する再造林等もこの秋植えというような時期からも出発しなければならぬというふうな官行造林自体も、大きい一つの転換期に来ておるように思うのであります。また市町村等の造林能力というような点も、ここ両三年来非常な積極性をもって進んできておるというふうな点からいたしまして、この問題を考えるべき最も重要な、また適切な時期であるというふうに考えて参ったのであります。で、基本問題調査会におきまして、従来林業政策というふうな面から、どちらかといえば重点的に考えられていなかった部門というものが、やはり山村民の方々を中心にして、その経済の向上を積極的にやるということと、林業生産を増大していくという両方の点につきまして、従来に考えられなかったような大きい問題点が提出されておるのでありますが、それらをまた解決すべき場といたしまして、この入会権のある山とか、あるいは地元の部落民がそれぞれ利用しておる、入会権でなくとも利用しておるというふうなものがその主体をなすというふうに答申等でも出されておるのでありますし、そういう点からいたしまして、やはり経済的な林地というものがそれの最も重要な対象になってくるわけでありまして、今後の政策、林政というものは、やはりそういう面におきましては山村民というものを、きわめて大きく重点に置いて仕事を進めていかなければいかぬというふうに考えておるのでありますが、ただ、水源林等に対しましては、やはりそういう線からいたしましてやや、何と申し上げますか、副次的な感覚といいますか、というような立場にも立つような考え方もされるのでありまして、国といたしまして、この水源地帯の積極的な造林地の造成というような点を、やはりきわめて重要な施策として早急に取り上げていかなければいかぬというふうな考え方に立ちまして、この法案を提出した次第であります。
#38
○石谷憲男君 もう一点だけ。私はそういうことを開いているのじゃないのであって、要するに、基本問題調査会の林業に対する答申につきましても、それをどういうふうにこなしていったらいいかということが、まだ未決定のような状況だ、おとといの審議を通じましても。それから森林法の改正というふうなことを、まあ流布されておるようだけれども、提案したい、来たるべき通常国会に、こういうふうに大臣も言っていれば、あなたもおっしゃっているということは、新しい政策体系というものがまだ固まっておらぬということなんですよ。固まっておらぬけれども、これは両三年待って固めるのだということではないので、今年中にははっきりしたものを、とにもかくにも作り上げなければならぬということだ。いうなれば、今こんとんとした転換期だと言っても私はあえて過言ではないというような時期に、特にこういうふうな法案というものを積極的にお出しになった意味というものがあるのかどうかということと、その、なるほどはっきりしてないけれども、われわれの新しい林業政策体系というものがあるのだ、その中の一環として、こういう積極的な意味をもってこの法案の提案をしたのだというふうにおっしゃるなら、その内容について若干承りたいと、こういうことを書っておる。そういう非常に限定的な状況のもとにおける質問をしておるわけですよ。
#39
○政府委員(山崎斉君) 今後の林政と申しますか、森林法の改正その他の全貌をどういうふうに考えていくのかという点は、先ほど御説明いたしました通り、現在まあ検討中であるのでありまして、今ここでこういうふうにするのだというふうなことを御説明する段階には至っていないのでありまして、御了承を願いたいと思うのであります。ただ、この両法案を提案いたしました理由は、これまた先ほど御説明した通りの、やはり官行造林といたしましても、あるいは町村の事情というふうな面からいたしましても、やはりこの三十六年度というものが一つの大きい転換期であるという点、並びにこういうふうな考え方を取り入れていくといたしましても、基本問題調査会等の考え方、そういう点からいたしまして、今後の林政というものを大きく推進していくという面からそごするものではないというふうな考え方に立っておるのであります。
#40
○石谷憲男君 そごするものではないというふうに断定的におっしゃっておるけれども、結論が出ておらぬのに、そごするか、せぬかという結論を出すのはおかしい。そこで、あえてはっきり申し上げるというと、なぜ一年待てなかったか。また、やる積極的な意味があるかどうかということを私は最後にお聞きします。
#41
○政府委員(山崎斉君) 先ほど申し上げました通り、三十六年度からやはり本格的な主伐というものに官行造林事業は入るわけであります。それに伴いますやはり地元町村等における再造林という問題が、この秋植え等からやはり始まっていかなければならぬという問題、また、町村の自主的な造林、特に経済林等に対します自主的な造林意欲、能力の向上というような点、あるいは治山治水等の十カ年計画というような点から考えましても、こういう問題に積極的にやはり取っ組んでいくことが必要であるというような点からいたしまして、三十六年度から出発するということが最も適当ではなかろうかというふうに考えた次第であります。
#42
○石谷憲男君 しかし、私はそういう御説明をされると、もう一ぺん聞かなければならなくなるけれども、非常に重要な問題だと思うから、私は聞いておるわけです。たとえば三十六年度から主伐期に入るとおっしゃるけれども、その主伐によって入る収入を引き当てにして造林をやるのじゃない。金というのは国有林野事業から出資するのだ、それとは全然関係がない。治山治水の十カ年計画とおっしゃっておるけれども、仕事は厳然としてやってきておる、官行造林事業という格好で。従って、今おっしゃっておることは、何にも私の質問に対する説明にならない。やはり今年からやる方が、ベターなんだ、しかも、この方式によることがベターだということを、私は積極的にこの委員会で解明していただきたいと思うから、しつこく聞いておるわけであります。
#43
○政府委員(山崎斉君) お説のように、官行造林が主伐に入りましても、その金で水源地帯の造林をもちろんやるものでないことは、お説の通りであります。官行造林事業自体としてこの問題を考えて参りました場合に、従来の市町村等におきましても、やはり従前と非常に違いまして、この主伐期に入るということに伴いまして、市町村がみずからその跡地の造林をしなければいかぬというふうな市町村にとりましても、一つの造林管理経営という面からの転換期に入るわけでありまして、そういうものとあわせまして、やはり市町村の造林能力等を活用する新しい行き方というものをこの段階でやはり考えるべきではないか。それが先ほど申し上げました主伐というようなものとの、また、官行造林としての一つの転換期という意味で御説明申し上げた次第であります。それらの点を考えまして、三十六年度からやはり出発するということが最も適当だというふうに考えておるのであります。
#44
○北村暢君 私はまず、質問に入る前に資料の要求をいたしたいと思いますが、官行造林の既契約分のうち、造林未済地の件数、面積、これは一般造林と水源林造林とに分けて。それから分収造林実施の概要、若干資料は出ておるようでございますが、三十三年度以降の年次別、件数別面積、金額、それから分収造林年次別費用負担者調べ、個人、会社別に出してもらいたい。それから分収造林年次別、所有形態別実施状況、同じく分収造林年次別、林相別実施状況、それから分収造林年次別分収歩合の実施状況、それから公団の三十六年度水源林造成計画、支署別、県別件数、面積・事業費、それから公団、林道開設改良事業の事業費の資金の内容、今後の運用計画、それから関連林道の資金計画並びに事業計画ですね。それから公団の年次別決算報告、三十四年度、五年度はまだできないかもしれませんが、五年度できておったら五年度も含めて出していただきたい。それから公団の三十六年度の予算、これは認可申請しているのですが、しているだろうと思いますが、認可されたかされないかわかりませんが、三十六年度の予算、これは一つ公団林道と関連林道とそれから今予定している水源林造成のための公団の造林、これが一つわかるように予算を出していただきたい。それから公団役職員の給与規程、学歴別の、学歴は特に林科、土木科、法文科に分けて、そして年令別の構成をわかるように一つ資料を出していただきたい。それから国有林野特別会計実施以来の年次別の損益計算、それから部落有林野対策協議会の答申並びに付属資料、それから三十六年度水源林のまあ公団が行なう水源林造成の農林大臣指定地域の案、それから三十一年度以降の官行造林計画並びに実施状況、これは一般造林、水源林別。なお公有林野、部落有林野、私有水源林、これが別にわかるように出して下さい。それから保安林整備計画中の水源林造成事業に関する計画及び実績、水系別に出していただきたい。これは昭和二十四年水源林造成事業の実施以後と二十九年の保安林整備臨時措置法の実施以後とに区分をしてわかるように出していただきたい。それから山林所得の構造の変化、これはいろいろあるでしょうが、基本問題調査会に出ている資料でだいぶありますから、これは一つわかるような資料を出していただきたい。それから種類別民有林造林実績、これは一般造林、水源林、官行造林等に分けて、一般造林は補助造林、融資造林、自力造林というふうに分けてわかるように一つ出していただきたい。これは昭和元年ごろからの資料あるはずですから出していただきたい。それから次に森林開発公団法第十八条第一項第四号の受託造林事業の実施状況。それから森林開発公団作業用機械調べ。それから国有林、民有林別の造林計画、これは三十三年以降の五カ年計画を含めて長期計画を立てておられるわけですから、これを一つ出してもらいたい。それから治山治水緊急特別措置法ですかに基づく十カ年計画案、以上の資料を一つ出していただきたいと思います。
 委員長これをちょっと確認をしておいて下さい。
#45
○委員長(藤野繁雄君) 大分資料多かったが、いつごろまでかかります。
#46
○政府委員(山崎斉君) 御要求のありました資料につきましては、現に準備をしている内容等もだいぶん含まれているように思います。早急に調製いたしまして提出いたしたいと考えております。この御要求のありました資料のうちで、保安林整備計画中のいろいろな水源林造成事業の計画と実績、これの二十四年当時におきます水系別というようなものが、あるいは少しおくれるかもしらぬと思うのでありますが、その他の点については、大方のものができるように考えております。
#47
○委員長(藤野繁雄君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#48
○委員長(藤野繁雄君) 速記をつけて。
 午前中はこの程度とし、午後は一時再開いたします。
 それでは休憩いたします。
   午前十一時四十八分休憩
   ――――・――――
   午後一時二十二分開会
#49
○委員長(藤野繁雄君) 委員会を再開いたします。
 午前に引き続き、森林開発公団法の一部を改正する法律案(閣法第四五号)及び公有林野等官行造林法を廃止する法律案(閣法第四六号)の二案を一括議題とし、質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次御発言をお願いします。
#50
○北村暢君 私は、先日の農林、自治両大臣に対する質問は時間の関係から打ち切ったのですが、まだ実はこの問題にもいろいろ問題点があるのでありまして、完全に了解はいたしておりません。しかし、今後まあ大臣にも出ていただく機会を求めてさらにお尋ねすることにいたしまして、きょうは大体問題点をしぼりまして、主として水源林造成事業と官行造林の関係、こういう問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
 まず、資料等も要求いたしておりますが、水源林造成事業についての経緯を一つ御説明をいただきたいと思うのです。
#51
○政府委員(山崎斉君) 三十一年の三月の官行造林法の法律改正の段階におきまして御説明いたしております通り、その時点におきます二十九年度と申しますか、二十九年度末というものにおきます水源林の状態を簡単に申し上げますと、保安林整備計画による水源林地帯の要造林地というものが四十三万ヘクタールあったのであります。これに対しまして、二十九年度から始めました民有保安林買い上げという措置を計画いたしまして、これによりましてこのうちの八万町歩が国有林としてやるべきものであるという計画をいたしまして、それを除きました三十五万町歩をいわゆる民有保安林の要造林地という考え方にいたしたのであります。この三十五万町歩のうちで三十五年度までに官行造林の形態で造林いたしましたものが四万ヘクタールあるのであります。また、三十一年度まで継続いたしました水源林造成事業、いわゆる公共事業による補助事業としてこの水源林造成事業というものをやって参りまして、両年度におきまして四万一千三百ヘクタールの造林を行ない、三十二年度からこの補助事業が中止になりましたので、その当時県行造林というような形で、既契約の面だけは継続してやるという考え方に立ちまして、三十二、三十三、三十四の三カ年間でそれぞれ六千ヘクタール、合計しまして一万八千ヘクタールを実施したのであります。従いまして、水源林造成事業という補助事業によってやりましたものが、合計いたしまして五万九千三百ヘクタールになるのであります。従いまして官行造林で水源林造成事業という補助事業でやりましたものが五万九千三百、合計いたしまして九万九千三百へクタールが三十五年度末までに実行されたということに相なるのであります。従いまして、この三十五万ヘクタールから差し引きまして三十五年度末におきます今後の水源林の要造林面積が二十五万七百ヘクタールということに相なるのであります。このうちで部落有林等に関係いたしまして入会関係等が非常に複雑で、との九カ年には実行が困難であるというふうに考えられますものが一万八千七百ヘクタールというふうに見られますので、二十三万二千ヘクタールを今後九カ年でやっていこうという考え方をいたしておるのであります。
#52
○北村暢君 二十九年以降の措置については大体今御説明をいただいたようですが、この二十九年の保安林整備臨時措置法が制定されたときに、昭和二十四年から行なって参りました保安林整備強化事業、これが非常に大きくふえておるわけでございます。すなわち昭和二十四年当時において保安林整備計画が百六十三万町歩、そのうち要造林地が二十七万町歩、これが二十九年のときの整備計画で保安林が二百六十二万町歩、要造林地が三十五万町歩もふえたわけでございます。このふえたのは、一体この要造林地というものは森林法でいう保安林設備のたしか二十条かと思いましたが、これの農林大臣の指定したもので、この森林法でいう保安林、こういうものの中に入っているものなのかどうか、この点を一つ御説明をいただきたいと思います。
#53
○政府委員(山崎斉君) 保安林整備計画で考えております考え方は、二十九年に保安林整備臨時措置法ができたのでありまして、その場合の例について申し上げますと、二十八年度末現在におきます保安林の面積が国有林、民有林合わせて二百四十八万町歩であったのであります。これを約四百万町歩にまで保安林を拡大するということを前提といたしまする保安林整備計画というものになるわけであります。先ほど申し上げました四百万町歩というものは保安林として指定されて、保安林として経営され、維持、管理されるということに相なるのであります。従いまして、今お話がありましたように、二十四年の保安林計画、二十九年に立てました計画でそれぞれ、二十九年の計画自体が、保安林の全体の面積というものを大きく考えて取り入れようとしておるわけでありますので、面積が増大して参っておるわけでございます。この造林に要する三十五万町歩というものも、もちろん保安林整備計画の中に入っておるわけでありまして、保安林として規制されるべき性格の本質的の問題であるというふうに考えておるのであります。
#54
○北村暢君 飛躍的に保安林整備事業というものを強化するに至ったその原因は、一体何だったのですか。というのは、二十四年昔時から水源林造成のための事業が行なわれてきておるわけですが、二十九年にそれをさらに飛躍的に強化した、これの主たる原因は何だったのですか。前のこの計画というものがずさんであったのかどうなのか。この点はどういう理由でこう急速にふやさなければならなかったのか。
#55
○政府委員(山崎斉君) 御存じの通り二十八年だったと思いますが、非常に大きい、未曾有の風水害等が発生して参ったというようなことに伴いまして、奥地山林地帯におきます森林の整備、経営、管理というものを、保安的な面から重点視した制度をとるということが、ぜひとも必要ではなかろうかという考え方に伴いまして、保安林整備計画をこの段階におきまして改訂したという経緯に相なっておるのでありまして、従いまして、保安林整備臨時措置法を当時制定いたしまして、保安林の整備を拡大充実するということと、特に重要な奥地地帯の民有保安林を国で買い上げて維持、管理に十全を期していくという両方の観点に立ちまして法律を整備し、保安林整備計画を改訂したという経緯に相なっておるのであります。
#56
○北村暢君 その際にですね。先ほど説明がありましたですが、大体保安林の整備計画が大幅に改訂をされまして、従来の水源林造成事業というものを官行造林によってやるという方針をとられたようでございますが、この官行造林で保安林整備をやる、こういうことにした理由は何でありますか。
#57
○政府委員(山崎斉君) 三十一年の三月に公有林唐行造林法を公有林野等官行造林法というふうに改正いたしまして、私有林の水源地帯の造林、これにまで官行造林を拡大するという措置をとったのであります。これもやはりこういう地帯の造林というものが、やはり当時におきましては新値あるいはまた、あとの保育、維持、管理というようなものを全般にわたりまして国が責任をもってめんどうを見ていくということが、やはり最も望ましいという考え方に立ちまして、水源林まで入れてやっていくという考え方をとったのであります。法律改正におきます水源林を入れるという考え方は、そういう点に立っておったように考えるのであります。
#58
○北村暢君 ただいまの説明では、あまりこの官行造林で水源林をやるという理由がはっきりしないようでございますが、公有林野等官行造林法の改正になりましたのが昭和三十一年です。その改正の要旨ははっきりいたしているのでありまして、従来の官行造林は、公有林野の普通林が官行造林の対象であったわけです。それが三十一年の改正によりまして、部落有林野も含めることになりました。それと同時に、「水源涵養ノ為森林ノ造成ヲ行フ必要ノアル土地ニシテ前二号ノ森林又ハ原野ト併セテ造林ヲ為ス要アルモノ」ということで、これは私有林の水源涵養のための造成というものも官行造林でできる道を開いた、これが改正の要点であります。従ってこのときの提案理由の説明を読んでいただけばわかるのでありまして、改正の趣旨は、あくまでも公有林野については水源林、普通林、いずれも造林はできる法律の建前にはなっておりますけれども、従来は普通林を造林してきておるのです。そしてそのときの説明の中でも、従来の公有林野と、それから部落有林野、それの間に介在する、非常に近くで、水源林涵養のために必要な私有林については、そういう介在したものについてのみ官行で造林をやるのだというのがこの提案理由の説明の趣旨であります。従ってあくまでもこのときの法律改正の趣旨は、水源林であれば、私有林をどこでも官行でもって造林ができるということにはなっておらない。あくまでも前二号の、森林原野とあわせて造林することが便利なるものということに規制をしておるのであります。従って、この法律改正が三十一年になされたのでありますから、この法の解釈からいけば、公有林についても部落有林についても直ちに水源林としての造成に役立たせていくのだ、こういうことにはなっておらないのでございます。それをあえて公有林野が水源林造成ということができるというようにしたということについては、これは法の建前からいって、しかも相当時日を経過しておるならいざ知らず、三十一年に法律改正が行なわれて、翌年直ちにそういうような行政面における法律解釈からいって、水源涵養ということでもって、全面的に公有林野を切りかえていくということについては、私ちょっと了承しかねるわけでございます。この法律改正をするときに、一体地方公共団体、いわゆる公有林野の普通林の要造林地というものは幾らくらいあったのか、それから私有林の水源涵養のための付設して行なう造林というものが一体どのくらいあったのか、これについて御説明をしていただきたい。
#59
○政府委員(山崎斉君) 三十年度以降におきまして計画いたしておりました官行造林の事業計画は、水源林が十一万町歩、普通林が十九万町歩というふうに実はいたしてあったのであります。それのそれぞれ所有形態別に関しましては、今手元に資料を持ち合わせませんので、調査いたしまして、できるだけ早い機会にお答えをいたしたいと思います。
#60
○北村暢君 普通林が十九万町歩あった、そして水源林が十一万町歩であった、この点からいっても法律改正当時における計画というものは、明らかに公有林における法律の趣旨である、やはり普通林というものが重点施策になっておったことは、これは間違いないと思います。ところが三十年度以降において、それじゃこの普通林というものはどのくらい造林を実施されたのか、水源林はどういうふうに実施されたか。これも資料を要求してあるわけでございますけれども、一つおわかりになったら御説明いただきたい。
#61
○政府委員(山崎斉君) 三十年度以降三十五年度までに官行造林として行ないました造林は、八万四千百三十三町歩であります。このうち先ほど申し上げました水源林が四万ヘクタール、普通林が四万四千百三十三ヘクタールという内訳であるのであります。またこの三十五年度に対しましては、まあもちろん推定なり計画でありますので、数字は幾らか現実は移動するというふうにお考え願いたいのであります。
#62
○北村暢君 そういうことで、実は普通林の造林も、官行造林は当然これは本来的にやるのでございますが、今度の計画によりますというと、これは水源林だけしかやらないことになっております。従って先ほども申し上げましたように、あまり趣旨が明確でなかったのですが、三十一年に水源林造成事業というものを補助事業として国が三分の二、地方が三分の一で、全額補助事業として、主としてこれは県が行なう県行事業ということで、この水源林の造成事業というものをやってきたのじゃないかと思うのです。それを官行造林に切りかえをしていく。まあ経過措置として三十四年まで残ったわけでありますけれども、三十五年度以降は全部この水源林造成事業は官行造林に引き継がれる、こういうことになったようでございますが、それの理由は一体何なのか。先ほどちょっと説明あったのですけれども、はっきりいたしませんので再度お伺いいたします。
#63
○政府委員(山崎斉君) 補助事業として水源林造成事業を始めましたのは、昭和二十四年であったと思うのであります。これは最初の年におきます地拵代、苗木代、植付という、いわゆる新植の仕事だけにつきまして国が三分の二、県が三分の一、こういうように考えておりますが、補助いたして造林するという制度であったのでありますが、これの造林されました自後におきますその保育の状況、あるいは維持、管理の実態というようなものを検討いたしました結果、それらが必ずしも適正になかなか行なわれていないというふうな事態も少なくなかったのでありまして、そういう点からいたしまして、この補助事業をやめまして官行造林という仕事に切りかえていくということが最も適切であるという考え方に立ちまして、この水源林造成という補助事業を取りやめたという経緯であるように考えております。
#64
○北村暢君 どうもそこら辺はっきりしませんが、この補助事業は、水源林造成事業というのは、多くの分は県行事業として県が行なっておった、こういうふうに理解していいんだろうと思うのですが、その県がまあ造林についてだけ補助があって、その後における維持、管理がうまくいかなかった。県というのは市町村よりも行政水準からいって、技術の面からいって、これは当然私は水源林造成事業を実施する上において市町村よりは適格であることには間違いない。その県が官行造林に切りかえなければならなかったという、その積極的な理由というのは、やはり県営事業としての維持、管理がうまくいかないので、それで、この官行造林が、より植栽後における維持、管理が困難な造林でありますから、それの成果を期するために官行造林が適切である、こういうことだろうと思うのです。従って、この官行造林というものの価値、能力というものを非常に高く評価して、より水源林造成事業というものを完全にするために官行造林に切りかえたんだ、こういうふうな理解に立って差しつかえないと思うのですが、そういう理由で切りかえられたと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#65
○政府委員(山崎斉君) お説の通り、水源林造成という補助事業は、県が事業としてまあ行なったのであります。これは先ほど申し上げましたように、国と県が新値費につきまして全額を負担するという性格のものであるわけであります。これを当時におきましては、この植栽を終わりますと、そこの維持、管理は所有者に今度は渡る。土地所有者の責任だという制度であったわけであります。その植栽を終わりましたものを所有者が引き継ぎまして維持、管理するというふうな点から申しまして、そこにこの保安林としての十分な経営、管理が期待できないというところに、これの大きな問題点があったというふうに考えておるのであります。従いまして、この補助事業という行き方でなしに、官行造林という形に移すのが適当だろうという考え方に相なったのであります。
#66
○北村暢君 それでは、まあ土地所有者の管理では不十分だから、官行造林の方が水源林造成するということにおいて、より完全である、こういう考え方からその施策がとられた、こういうふうに見ていいと思うのでございます。従って、私はそこでお伺いいたしたいのは、この、そういう施策をとることになりましたやり方ですね。いわゆる官行造林に全面的に水源林造成というものは切りかえる、こういうことを決定したことと、官行造林等の昭和三十一年の改正時における改正の趣旨と、この方針とは一致しているのか、どうなのか、この点についてどうですか。
#67
○政府委員(山崎斉君) 先ほど申し上げました通り、法律改正の時点におきましては、水源林を十二万町歩をやり、普通林には十九万町歩造林するという計画であったのでありまして、それが先ほど申し上げましたように、三十二年度から水源林造成という補助事業をやめて、官行造林事業の対象地を水源林に向けたという点から考えますと、この方針には変更が加えられておるというふうに考えられるのであります。
#68
○北村暢君 どうも納得いかないのですが、この改正するときの速記録を見ていただければわかるので、前長官の石谷さんは、これの提案理由並びに質疑にお答えしておる。それはどういうふうに答えておるかというと、第三号のところの、水源涵養のため森林の造成を行なう必要のある土地にして前二号の森林または原野とあわせて造林をなす要のあるもの、そういうものに、私有林の水源涵養のための造林というのは非常に限定をした。それはなぜかというと、こういうような説明をされておるのです。従来、この官行造林というのは、公有林野の普通林について造林をしてきた。ところが、部落有林についても、今回はこれを拡張したのですが、これも一般の考え方としては、普通林を対象として考えた。それだから、従って、十九万町歩というものが出てきておるだろうと思う。後ほど、これの内訳が出てくればわかるわけですが、そういう趣旨で出てきておる。従って、それはなぜ、それじゃこういうふうに第三号だけは極端に限定したのかというと、従来、官行造林というものは、二万町歩以上やったことというのはないのですね。それで、急激に今度強化するといっても、営林局署の人員を直ちに強化するということもなかなか簡単にはいかない。従って、そういう点と、それからあくまでも私有林については、公有林野と、それから部落有林とやる、実施する場合に、非常に同時に実施した方が都合いいという水源林に限ってやるのだ。従って、そういう理由であったわけです。でありますから、その法律が通った翌年に、もうすでに全面切りかえをするということは、どうしても法律がそうなんだけれども、運用上政策をかえたのだというけれども、これはもう非常に納得のいかないことなんです。従って、水源林造成ということについては、もし、そうだったとするならば、これは官行造林法を改正してかからないというと、変わった形のものが想像せられておるのでありますから、当然再びこれは改正すべきではなかったかと思うのです。にもかかわらず、これを改正することなく、しかも、改正の理由を述べて舌のかわかたいうちに、もう政策転換をしてしまうということは、あまりにもこれは見通しのないやり方である。従って、こういうことでは、一体、水源林造成という国家的要請によって、しかも非常に緊要な重大な行政が転々と毎年々々変わるような状態では、これは私は、特に国家百年の大計を立てる治山治水という考え方からいって、私は非常に了承できないものがあるんです。従って指摘したいのは、一体林野庁に保安林行政としての確固たる施策、方針というものが確立されているのかどうなのかという点について、非常に疑問に思うのであります。でありますから、この法律改正と、今とりました施策というものが矛盾をしておると思うんですが、また矛盾をしていないとするならば、公有林野等官行造林法を改正してからかかるべきでなかったかというふうに思うのですが、私の見解はこれは間違いでしょうか、どうでしょうか。一つ長官の見解を承りたい。
#69
○政府委員(山崎斉君) 御説の通りのような現下に相なっておるのでありまするが、先ほど御説明申し上げました通り、水源林造成の補助事業は二十四年から三十一年度まで八カ年実施して参ったのでありまして、この間におきます新植を終わりました事後の保育、手入れ、維持、管理というふうな面の検討をいたしまして、従来のような補助制度というものでは、水源林地帯の造成はなかなかうまくいかないというふうな結論に到達いたしまして、その結果三十二年度からこの補助事業をやめるというふうな形に相なったわけであります。従いまして、そういうふうな実態から考えまして、この地帯の造林というものをやはり早急にやっていくということの必要性は非常に高いわけでありますので、この公有林野等官行造林法によりまして、この説明等の面からはやや食い違った、方向の違うところはあるわけでありますが、その重要性、必要性というふうな面からいたしまして、法律等を改正しなくてもやはりやり得るという形にはなっておるわけでありますので、こういう水源林地帯に重点を置いて事業を実施していくというふうな方針に転換するということに相なったわけであります。この事業の重要性というふうな点に基づいておるもののように考えておるのであります。
#70
○北村暢君 ただいまの説明では納得できない。というのは、少々法律の趣旨とは違っているけれども、水源林造成の方針は変えてやっていって差しつかえないだろうなんていう、そういう理解は、法律無視もはなはだしいと思うんですよ、私は。大体官行造林法の改正された第一条の三号は、どういうふうに理解されておるんですか。基本的に水源林造成というものに全部やるということになれば、公有林野と部落有林を官行造林で行なう。それに付設して、水源涵養のためにできる私有林しか、この法律でいけば、官行で水源林造成ということはできないことになっておる。それを永源林造成事業というものの全体についてこの法律によってできるということは、運用上からいっても私はできないと思うんです。これはこのこういう場所でないところに、該当する場所でないところに水源林というものがあるに相違ないのです。それをあなたはこの法律の改正も何もやらないでできるという解釈に立つということは、これはおかしいのじゃないのですか。
#71
○政府委員(山崎斉君) 先ほど御説明いたしましたように、三十年度から三十五年度までの間におきまして、官行造林によりまして水源林を造成いたしましたものが四万町歩であるのでありまして、このうちにおきます私有林の面積は七千六百四町歩となっているのでありまして、当初御説明いたしましたように、十二万町歩というふうな大きな対象の中におきまして、七千六百町歩余がこの官行造林によって造林せられたわけでありまして、この法律の趣旨と全く背反したという地点をこういう官行造林におきまして実行するという考え方には立ってないのでありまして、どこまでもやはり公有林、部落有林等を中心として、私有林というものは副次的なまあ形に相なって造林をいたしているという形になっているのであります。
#72
○北村暢君 そうしますとね。どうしてもその三十年当時における水源林造成予定の十一万町歩の内容を、これはどこにどういうふうに植えようとするのか。しかも水源林造成ということは、これは保安林施設としての水源林造成ですから、これは農林大臣が指定をして、地盤から何からすっかりわかっているはずであります。でありますから、二十四年からずっとこの水源林造成事業というものが続いてきて三十年までやってきた。その中で三十年から十一万町歩というものを官行造林でやるという予定がある。そうすれば、わずかに私有林については五年間の間に七・四ヘクタールですか、七・四町といいましたか、そういうことになるというと、私有林の水源林造成事業というものはほとんどやらなかったという結果になるのではないか。これだけ重要な重要施策として水源林造成ということをやってきながら、五年間でたった七・四ヘクタールくらいの水源林造成をやって、それであなた官行造林で水源林造成をやりました。あとは市町村有林だけということになるのでしょう、これは。結局どういうことなんですか。
#73
○政府委員(山崎斉君) 三十年から三十五年度までに実施いたしました水源林の全体の造林面積は四万ヘクタール、このうちで私有林について行ないましたのが七千六百、
#74
○北村暢君 七じゃなくて七千か。
#75
○政府委員(山崎斉君) 七千六百ヘクタールということであります。
#76
○北村暢君 これは七千町歩にしても、これは計画はどのくらいであったのかわかりません。十一万町歩予定があったのでありますから、十一万町歩の中の四万町歩実施した、そのうちの七千四百町歩が私有林であった。従ってあとの大部分は公有林についての水源林である、こういう結果になるのでありますが、その持って行き方がそれでは三十二年に全面的に水源林というものを官行造林でやるという方針をとったということになれば、官行造林法の第一条第三項に該当しない水源林というものをやらなければならないことになるのではないかと思うのですが、これはどうなんですか。
#77
○政府委員(山崎斉君) この三十二年度改正いたしまして民有のと申しますか、私有の水源林地帯の造林を全部官行造林事業でやっていく。法律にありますように市町村有林、部落有林等と併括管理と申しますか、そういうものと全然関係のない地域の私有の水源地帯の造林というものも取り入れてやっていくという考え方に立ちますならば、この法律というものもその趣旨に基づいたやはり形にしなければいかぬということには当然なると思うのであります。
#78
○北村暢君 そうすると、三十五年までにやりました私有林の七千四百町歩は、七千四百町歩の中には第一条第三項の該当のものが七千四百町歩で、それ以外のものは含んでおらないのかおるのかわかりませんけれども、今の御答弁ですというと、これの中にはそういうものも含んでいるようであります。従ってまあ含んでいるとすればこの第三項は改正を、当然早く改正されるべきだ、こういうふうな理解に立つのですが、そういう解釈で差しつかえございませんか。
#79
○政府委員(山崎斉君) 先ほど御説明いたしました通り、三十年から三十五年度までには官行造林といたしまして八万四千町歩の造林を行なっておるわけでありまして、その中におきます私有の水源林が七千六百町歩というふうな実態にあるのでありまして、それぞれ公有林、部落有林等とやはり併括管理が適当だというふうな地帯につきまして考えて適地の選定というふうたものをやっていっておるのであります。
#80
○北村暢君 それじゃ三十年度の水源林十一万町歩はそれ以外に水源林として造成する予定があったのですか。
#81
○政府委員(山崎斉君) その時代におきます水源林の造成事業は、当初にも申し上げました通り、三十五万町歩の中におきまして八万町歩を国で買い上げるという予定でありますので、四十三万町歩の水源林造林をしなければいかぬ。その中におきまして八万町歩を国が買い上げる。従って三十五万町歩がまあ民有林として造林すべきものだという考え方に立っておったのであります。
#82
○北村暢君 従って今三十五万町歩あるわけですから、そのうちの三十年度の計画では十一万町歩というものは当然、官行造林法の改正になったのは三十一年なんですから、十一万町歩というものは、これはまあ、あのときの補足説明なり何なり読んでみますというと、第一号、第二号の分は十一万町歩の中に大体含まれておりません。提案理由の説明、速記録を読んでいただくとわかるのでありますが、そうすると十一万町歩は第三項の分、こういうふうに見て差しつかえないと思うのです。ところが、実際には三十五年度までに四万町歩の水源林をやって、私有林は七千四百町歩というのですから、あとの三万何千町歩ですか、それは結局法律改正当時の趣旨とは違った公有林の水源林もやった、こういうことになると思うのです。これは法律違反ではないかもしれません。法律は第一号、第二号は普通林ということはうたっておりませんから、提案理由の説明ではこれは普通林だということを言われております。しかしながら一号、二号は普通林、水源林、どっちでもこれはできるように解釈はされる、この法文の解釈からいえばですね。だから、それは私は法律違反をしているということは言いませんけれども、しかしながら、との提案理由の説明からいくというと、どうしても政策を根本的に切りかえたということについての水源林に対する施策としての方向というものは、私はどうも理解がいかない。従って、今後におけるこの水源林の二十三万三千町歩ですか、出している根拠としては、三十五万町歩の中に実施したものを引いてきて、今後全部やるということになっているようですけれども、このことはすでに三十二年当時にそういう計画がなされたものであると思うのですね。三十年当時には水源林十一万町歩を官行造林でやる予定だ。しかしながら、三十二年か三年にこれは改訂されて三十五万町歩、二十九年のあの措置法によって出て参りましたのが三十五万町歩という飛躍的に拡大したのですから、それについて私はほかの措置でやはり実施するものが十一万町歩の以外になければならない、こういうふうに思うのです。従って、この三十年の計画の公有水源林十一万町歩、それから普通林十九万町歩と、その後における水源林造成三十五万町歩の関係ですね。これを説明していただきたいと思います。
#83
○政府委員(山崎斉君) 三十五万町歩の計画に対しまして、三十五年度までに水源林造成事業という補助事業によりまして行ないましたのが、当初申し上げました通り五万九千三百町歩あるわけであります。そのほかに官行造林によりまして水源林造林をやりましたものが四万町歩あるわけでありまして、合わせて九万九千三百町歩をこの三十五万のうちで三十五年度までに実施したということになっておるのであります。
#84
○北村暢君 これは計画量に対してどういうふうになっておりますか。年度別計画量に対してどういうふうになっておりますか。
#85
○政府委員(山崎斉君) この二十九年度と申しますか、三十五万町歩、これは三十五年度の初めからの時点における三十五万町歩であります。これに対しまして水源林造成事業を年度別に何ぼにやる、自行造林事業を年度別に何ぼにやる、どういうふうにやるという資料を今持ち合わせておりませんので、一つその点はまあ検討させていただきたいと思います。
#86
○亀田得治君 ちょっと一点関連して聞いておきますがね。この三十一年の法改正のときの官行造林の計画、十九万町歩と十一万町歩というものは、結局その後の政策変更によってやはり計画が組みかえられているわけなんですか。まあ組みかえられた中身は、今あなた資料がなければ答えられぬかもしれぬが、三十一年のままの計画がずっといっているとすれば、そのときの計画を拝見すれば大体わかるわけです。途中でどうもこう切りかわったようですね。その点はどうなんですか。
#87
○政府委員(山崎斉君) それはお話しの通り三十二年度におきまして、水源林造成事業という補助事業を取りやめまして、官行造林事業で公有林あるいは部落有林というようなものの水源林等も積極的に対象にして事業をやっていくということになったわけでありますので、その間に政策と申しますか、方針の変更が行なわれているということになるのであります。
#88
○亀田得治君 もう一点。三十二年度にそういうふうに政策変更があるとしますと、まあその政策変更に基づいてこの実施計画の数字が変わってきたのだと思いますね。おそらくこれはまあ中身を資料として出してもらうのを見れば自然にわかるわけですが、おそらくそうだと思いますが、そうならばやはり北村委員から先ほどから申しているように、官行造林法を改正しなければいかぬのじゃないか。これは第一条は変えないでもやっていけるかもしれませんが、やはりちょっと無理があるような感じがしますね。どうです。
#89
○政府委員(山崎斉君) 市町村有林、それから部落有林等につきまして水源地帯の造林というものを法律が拒否していると申しますか、やるべきでないというふうな形には相なっていないようにも思うのでありまして、この私有林地帯の併括管理のできる水源林もあわせて行なっていくというふうな趣旨からいたしまして、普通林、市町村有林あるいは公有林、部落有林等の水源地帯の造林というものをやるべきでないというふうにも理解されないようにもまあ考えているのであります。
#90
○亀田得治君 それはまあおそらく七千町歩というものを個々に検討すれば、この第一条の第三号に該当しないものがやはりあるんじゃないかと思うのです。それは政策が変更になっておるからおそらく私はそういうふうなものが出てくると思う。しかしその場合でも併括管理という言葉自体が現場に当てはめてみた場合にこれはそんなにはっきりしたものでは私はなかろうと思う。そういう意味で、法律的な問題としては逃げ道はあるかもしれないが、やはりほんとうは唐行造林法の第一条をその時点において変えて、そしてその裏づけとなる政策をやはり遠慮なしに出していく、これがやはりほんとうだったと思うのですね。まあ私は関連ですからこの程度にしておきます。
#91
○北村暢君 今の問題と関連して、やはり三十一年度の改正の趣旨の説明にもありましたように、十九万町歩の普通林というのがあるのですからね。従ってこれの趣旨というものはやはり官行造林法を制定した当時の資源の造成ということと、それから市町村の基本財産を作るということとこの趣旨というものは変わっていないのですよ。変わっていない。水源林というのもしかもその基本財産を作るための普通林の官行造林地に付設してやれる私有林だけ伸ばしたということで、これはあくまでも限定的に非常に強い制限を加えておるわけです。どこでもいい水源林、どこでもいいというわけではない。そういうのがこの法律の趣旨なんです。従って、これは全面的に一号、二号について、普通林でなくして公有林についても水源林をやるということになると、これは根本的に国土保安の意味からいって、この官行造林というものが非経済的な国土保全の意味における性格というものが非常に強く入ってくるのでありますから、その場合において当然これは公有林の水源林造成ということまでいくんだったら、これは分収歩合というものも検討されなければならないはずなんです。それが依然として五分五分の分収歩合でもって、実は基本政策として変わったとは言いますけれども、変わるならばこの官行造林法の性格そのものを変えなければならない。
  〔委員長退席、理事秋山俊一郎君着席〕
そうすると当然この分収歩合なんというものは検討されてしかるべきだったと思うのです。それがなされておらない。従って第三号の水源林だけは六分四分ということで政令できめておるわけでしょう。それ以外は五分五分でしょう。これははっきりその通りになっておる。だから今まであなた普通林というのが実際は対象に考えられておるから、そこまでは考えていないのですよ。法律改正のときに、もしこれが法律制定当時の考え方と大きく変わって、今法律通過後において翌年水源林造成というものを根本的にこの官行造林法でやるのだという政策転換をしたときに、やはりこの官行造林法というものは改正されるべきであった。されて、その趣旨に合うところの、この分収歩合なり何なりというものが検討されるべきであったのに、それをやっていないのです。だからこういう点からいっても、先ほど亀田委員も指摘しているように非常に無理なんですよ。この現行法のままでもって水源林造成というものを、官行造林で基本的にやっていくということに切りかえるということについては、非常に無理があるのです。当然のことなのですよ。法律の制定のときの趣旨と変わった性格のものになるのです。今後そういうふうになるのです。だから性格が今後変わるのでありますから、当然そのときに変えるべきであった。それは先ほど私がこれは基本政策を変えたときに法律を改正しなければ、実態の運営上からいって非常にまずい結果になるのだ、こういうことをしつこく申し上げたのは、そういう理由なんです。この点については長官もいささか無理であったということは認めておるようですから、これはもう私はあまり言いませんけれども、これはやはり非常に無理ですよ。そういう点からいって、問題が大いにあるということです。
 それと同時にもう一つ関連して参りますのは、三十二年当時に思い切って水源林造成のためにということで、しかもそれを完全にするために、官行造林に水源林造成というものは踏み切った。しかも、それはもう全面的に今までの補助の水源林造成というものを全部打ち切って、官行造林に切りかえる、こういう方針になってわずか二年か三年、これも基本方針に従ってきた今日において、これをさらに公団に移管をさせて、この水源林造成をやるということは、水源林造成の基本政策を転換した趣旨とは、今日あなた方が提案している理由、その理由をどれ一つとってみても、これは私は水源林を造成する、公団に移管する、公団にやらせるということの理由にはならないのじゃないか。全くあの当時の主張と、今日この官行造林法を廃止して、公団法の改正によって公団に移管するということは、全く水源林というものの造成事業というものに対して私はこれを軽視するもはなはだしい。それも相手側の理由ではない。これは主として国有林側の理由からこれをやろうということについては納得がいかないのであります。これはこの提案理由の説明の中にありますように、まず官行造林の現状からいって、対象地が零細になった、分散化した、あるいは国有林野事業の生産力増強、官行造林地に主伐期が到来したこと等、何回答弁を求めてもこれを繰り返し繰り返し長官はしゃべっているだけで、それ以外に積極的な理由というものはない。一体対象地が零細化し、分散化するということは、この水源林造成を官行造林にやらせるといったときに、すでにこの状況というものはわかっておったはずですよ。それでなおかつ官行造林に切りかえている。これは国会の論議の中でも繰り返しやられておるのです。そして議員の多くは、大部分の人は、与党も野党も含めて、これは水源林というものは徹底して官行造林でやはりやるべきだ、こういう主張をしている、これは会議録を見ていただくとそれは繰り返し出ている。その中で、いやそれはやりたいのは山々だけれども、現状では人手がなくてできないのだ、こう言っている。そうしてこれは将来においては第三号で限定したのもそういう理由からである、しかしそのときには、法律改正のときには、水源林は全面的に官行造林でやるという考え方ではなかったんですが、一年置いて全面的に官行造林でやるということになるというと、この零細化なり、分散化なり、あるいは官行造林地に主伐期の到来したとか、あるいは国有林野事業の生産力増強とか、こういうのは三十二年に長期五カ年計画を立てたときにすでにわかっている、官行造林の方向についてもわかっている。現在の基本問題調査会から出た答申の資料は、林業の長期計画に基づいて出てきていることも明らかである。これはすでにそのときに作られている。そういうことを全部計算に入れてなおかつ官行造林でやるべきだという結論を出したはずなんです。水源林造成というものはそれほど大事なんだという結論を出したはずなんです。これは間違っているのですか、私の言っているのは、違っておりますか、どうですか、長官。
#92
○政府委員(山崎斉君) 水源林地帯の造林の重要なことは、もうお説の通りでございまして、私たちといたしましてもこれを計画的に早急に実施するということの必要性を特に強く考えているのであります。で、三十二年度におきまして、この官行造林という仕事の対象を水源林に切りかえていくということにいたしたのでありますが、その時点におきます市町村等の造林事業というものを考えてみますと、当時の制度といたしましては、市町村に対しまして造林の補助制度が行なわれておったにすぎないのでありまして、これも従いまして新値、最初の年の植付に対しまして、田と県で平均いたしまして、四割の補助をする、あとの六割はもちろん町村負担であります。また保育、手入れあるいは維持、管理というふうな面におきます経費は、全部町村自体の負担によって行なっていかなければならないというふうな形であったのでありまして、当時における町村の年間の造林軍は二万町歩強というふうな現実にあったのでありますが、三十四年度からこの町村の造林能力、経営能力を高める、しかも自主的に町村自体で森林の造成、経営をどうしてもやらせていかなければならないんじゃないか、終局的にそれが公有林施策といたしましてもとるべき方策であるというふうな見地に立ちまして、三十四年度から御存じのような二十年据え置きで二十一年目から十カ年間に分割支払いする、金利四分五厘、しかも町村に対しましては、事業費の八割を貸し出すのではなくて、一〇〇%を貸し出すというふうな特別な造林融資制度を開いたのでありまして、こういう結果からいたしまして、町村の造林は急速に高まって参りまして、三十五年度あたりは五万町歩弱、三十六年度におきましては五万町歩には達すると思うのであります。そういうふうに飛躍的に町村の造林能力というものが向上して参っておるように思うのであります。また三十六年度からは、午前中もお話ししました通り、全国的に見まして、約六千町歩をこす程度の既往の官行造林地に対する主伐が始まるわけでありまして、その跡地の造林等も、町村がこの秋植え等から着手していかなければいかぬというふうな実態にあるのでありまして、そういうものもあわせ考えますと、町村の造林というものは、三十一、二年ごろの二倍をこすような、その保有面積に対しましては二%にも達するような造林というものが現実に行なわれるという段階に相なっておるのであります。で、そういう点からいたしまして、今後零細化され分散化されるという性格を持っております水源地帯の造林を、官行造林という形態でどこまでもやっていかなければならぬというふうな段階ではなくて、やはり市町村の造林経営能力というものを十分に活用する、しかもそういう経済的にも不利なところでありますので、その必要な経費というものについては、国の機関が全面的なめんどうを見ていくという行き方というものが最も適当しておるというふうに考えておるのであります。
#93
○北村暢君 今の理由は、全然理由として私は納得しませんがね。さらに進めてお伺いしますが、この今後行なおうとしている水源林造成事業、これは森林法でいう保安林施設の中における整備事業、保安林施設事業、こういうことで理解していいのかどうか。
 それからもう一つは、三十一年と三十二年に出したこの保安林設定の、水源林設定の基準、水源地帯における要造林、いわゆる造林地選定ですね。これは一体、三十一、二年当時いろいろ出ているようですが、この選定基準について変わりはないのかどうなのか、この点をお伺いしたい。
#94
○政府委員(山崎斉君) この水源林造林を行ないます土地は、現に保安林として指定せられておるものの中におきます酸性地、粗悪林地等を対象とすることはもちろんであります。保安林とすべきいわゆる計画地と申しますか、予定地におきましても、この事業を実施して参りたい。それで、それを保安林に編入していくという措置を講じて参りたいと思っておるのであります。それから三十一年でありますか二年かの選定基準につきましては、今調査いたしましてお答えいたしたいと思います。
#95
○北村暢君 これは、私が調べた範囲内によりますと、一年おくれて出しているのですが、その選定基準が、表現の仕方が変わっているのですよ。変わっている。従って、保安林造林地選定基準の表現の仕方が一年や二年で簡単に変わるというのは非常に理解できない。しかも、今申しましたように、保安林指定地もしくは予定地、こういうものの中の要造林地だ、こういうことのようですが、そういう法律的な解釈に基づいて、明確であるべきはずの基準が変わった表現でなされるということについては、これはちょっと理解しかねるわけです。これは調査して報告されるということですから、一つ調査をして報告をしていただきたい。
  〔理事秋山俊一郎君退席、委員長着席〕
と同時に、今後の水源林造成は、この保安林指定地もしくは予定地以外にはないのでありますか、どうですか。この点をお伺いいたします。
#96
○政府委員(山崎斉君) お説の通り、保安林として現に指定されておるもの、保安林に編入しようとしている計画地、この両者に限定していく考え方であります。
#97
○北村暢君 それ以外には考えられないわけでございますか。
#98
○政府委員(山崎斉君) 二十三万二千町歩は、それ以外の地帯を対象にしないという考え方でございます。
#99
○北村暢君 そこで、大体わかりましたが、この保安林を官行造林でやるということによりまして、普通林は今後実施したい、今度の要旨を、見ましても、公団に移管になる場合も、保安林以外はやらない、水源林造成以外はやらない、こういうことのようでございますが、この点はいかなる理由によったのか。先ほど来の説明によりますと、三十一年度で十九万町歩あったものが、そのうちまだ相当残っておるわけでありますが、これは結局普通林については実施をしないということになるのじゃないか。そういうふうに思われるのですが、それはそういうふうに理解して差しつかえないのですか。
#100
○政府委員(山崎斉君) 普通林につきましては、起債等の関係もありまして、市町村有林等につきましては、小さいものもやはり補助造林ということで考えております。大きいものにつきましては、特別融資というふうな制度によりまして造林をやっていきたいというふうに考えております。
#101
○北村暢君 しかし、これは私はあなたの出した「水源林のしおり」とかいうもの、それからこの前出て参りました自治省との了解事項、こういうものについて従来の官行造林とは不利にならない形で実施をするのだ、こういうことを約束されておるわけですね。これは明らかに従来の普通林をやっていたものを水源林だけに限定をするということは、これは市町村側からいえば私は不利になると思う。この考え方は、先ほど言いましたように、根本的に資源造林と市町村の基本財産を造成するということの方針が、水源林、いわゆる治山治水の関係からいく十カ年計画からくる国土保全ということに性格が変わって参ったのだから、当然ここに従来の既得権というようなものが不利になる形になってくるのじゃないですか。これはどういうふうに理解しておるか。
#102
○政府委員(山崎斉君) 官行造林で、三十二年度から、御存じの通り水源地帯の造林に官行造林事業の対象を移していくというふうなことに相なりまして実施をいたしておるわけであります。一般経済林につきましては、その時点から官行造林による事業は原則としてやらないという形に相なってきておることは、御承知の通りであります。そういうものに、従いまして、この三十六年度から新しい公団による造林というものをやりました場合に、やはり従来と同様なところを対象にしていくわけでありますから、そういうものに対しまして分収率その他不利な取り扱い等をしないという趣旨のこれが了解であるわけであります。
#103
○亀田得治君 ちょっと、関連質問であまりくちばし出さん方がかえっていいのですが、三十一年の法改正のとき普通林十九万町歩というのを考えていたわけですね。資料はいずれもらうことになっているようですが、大ざっぱにいって十九万町歩というのは三十五年度までにどれだけ手がけてあるのですか。
#104
○政府委員(山崎斉君) 官行造林でやりました普通林といいますのが、当初申し上げましたように、四万四千町歩やっておるわけであります。この残り、十九万との差額はいわゆる補助造林あるいは融資造林という形でやっておるわけでありまして、それの……
#105
○亀田得治君 四万幾らというのは、これは水源林のことでしょう。私のお聞きしているのは、普通林としての十九万町歩というのが最初計画があったわけですね。それはどれだけ実際は手がけられたものなのかということを聞いているのです。水源林じゃなしに。
#106
○政府委員(山崎斉君) 三十年度から行ないました水源林は四万町歩と申し上げました。普通林も四万四千町歩やっております。これと十九万の差額は、補助造林なりあるいは先ほど申し上げましたような融資造林という制度でこれをやっておるわけでありますが、この補助制度あるいは融資による造林というものは、この十九万町歩と直接場所的にどういうふうに結びつくかという点につきましては、十分な資料を持っていないのでありますが、補助造林等によりまして、三十年から三十三年ごろまで、年々約市町村が二万町歩程度の造林を行なっておりましたが、三十四年度からそれが急激にふえまして、四万をこし、三十五年度は約五万町歩弱というふうな造林の面積になっておるわけでありますので、これが十九万との関連はちょっと、どういうふうになるかという点は、今のところはっきり申し上げかねるわけでありますが……。
#107
○亀田得治君 融資と補助のやつ、毎年のやつ足せばわかるわけだが、概算どれくらいになるわけですか、融資と補助の。
#108
○政府委員(山崎斉君) 市町村の造林につきましては、三十、三十一、三十二の資料を持ち合わせていないのでありますが、大体二万から二万四千くらいが年々行なわれておるのでありますので、三カ年間で約八万町歩、七、八万町歩と見ればいいのかと思うのであります。三十三年度から三十五年度までの三カ年間に約十一万町歩程度のものがやられておるという形になっておるのであります。
#109
○北村暢君 ただいまの説明を聞きましても、まあ、分収造林を補助造林に切りかえたというのですが、一体それが官行造林でやったものと不利であるのか不利でないのかということは、資料を出していただくことになっていますから、またその実施の状況について検討さしていただきたいと思いますけれども、とにもかくにも、三十二年度に水源林しかやらないということをきめた、方針をきめた、これは一体官行造林法が生きているのにそういう方針をきめて、一体これは法律の運用上からいって、先ほども私言ったんですが、何べん言ってもこの点は納得できないわけなんで、法律の趣旨なり、三十一年できめたときの、この改正をしたときの趣旨からいけば、公有林の普通林について造林をやるのは当然のことですね。それを三十二年にやらずに、もうきめてしまいましたなんといって、法律違反じゃないですか。これはどうなんですか。そういうことはこういう公式の席上でしらじらしく言われてもらっては困る。法律を守らなければならない政府が、法律を無視することになりませんか。
#110
○政府委員(山崎斉君) この点につきましては、先ほど御説明申し上げました通り、市町村有林、部落有林等の水源等の中にありますいわゆる水源林というふうなものを造林の対象に積極的にしないんだというふうな法律ではないように思うのであります。また特にこういう重要な地点の造林、従来やっておりました補助造林という制度に非常に大きい問題点があるということで、こういう制度がやまったというようなこととも関連いたしまして、官行造林の対象というものが、水源林というものを対象に考えていくという制度に転換をみたわけでありまして、その点御了承願いたいと思うのであります。
#111
○北村暢君 それはとっても了承できない。実際僕は、林野庁のやり方自体が非常に非民主的ですよ、これは。こういう法律があるのに、勝手に基本方針が変わりましたからといって、今まで普通林をやり、しかも十九万町歩というものを三十年度に予定をして、三十一年に法律改正をしてやって、そうして三十二年にはもう十九万町歩実施しないで、基本方針が変わりました、こういう法律無視なことをやって、一体あれですか、その実際の市町村なりなんなりの意見を聞いたのか聞かないのか。これは林野庁の机上の長期計画それだけでもって押しつけたのじゃないですか。自治省はこれを一体のんだのですか。自治省と協議されたのですか。一体そういうことを、不利になるとかならないとかということで約束いたしましたなんということは、それはあなた、三十四年、五年は水源林しかやっていないのだから、だから水源林だけのことについては、それは今までより確かに不利にならないかもしれませんよ。しかしながら三十二年以前のこの法律の精神からいって、全然不利ですよ、これは。そういう理解に立てないのですか、これは。そういうむちゃくちゃな法律解釈なり運用なりをやって、それでてんとして恥じないで、国会の答弁でそれでよろしいということは、私はどうしても理解できませんよ。どうですか、これは。御了承願いますなんと言ったって、御了承なんかできやしない。
#112
○政府委員(山崎斉君) その点につきましては、先ほども申し上げました通りの経緯、考え方に基づいているわけでありまして、官行造林法の改正によりまして、私有林の水源地帯の造林というものも、積極的に、対象に接続をしているようなところは積極的に対象に取り上げるということを考えましたが、水源地帯の造林というものに法自体といたしましても、大きいやはりウエートと申し上げますか、重点というものがかかっているように考えられるのでありまして、そういうものを一つ前提、考え方とし、かつまた、重要な地帯の補助による造成事業というものが全面的に廃止されるというふうな事態から、先ほど申し上げましたような計画の変更ということに相なったのであります。
#113
○北村暢君 私はどうもそういう答弁では納得いたしません。それでは一つお伺いいたしますが、昨年官行造林の四十周年記念をやった。そのときの大胆のあいさつの要旨を一つ言って下さい。
#114
○政府委員(山崎斉君) 昨年の十月であったと思うのでありますが、大臣が官行造林施行四十周年記念に際しまして、あいさつを述べられておるのであります。それは、四十年たちまして、その契約面積は三十四万ヘクタールに達し、造林木の現在時点における評価額は五百億円程度に相なっておるという現状を述べておるのであります。で、この官行造林の目的といたして参りました点は、やはり公有林野の造林の推進をはかって将来の林産物需要に備え、あわせて市町村の基本財産の造成に寄与するということを目的としてこの事業が開始されたのでありまして、いろいろなその間に事業実行上の支障もあったのでありますが、関係の方々の御協力によりまして、大体所期の目的を達成していくことができた、ここに関係の方々にお礼を申し上げたいということであります。で、今後は本事業の分収金によりまして、関係市町村は自営造林の拡大をはかり、また、学校、公民館等の公共施設を拡充する等によりまして新市町村建設に寄与することが大きいと期待するのであります。で、政府におきましても、法律改正等によりまして、一般投資が困難と思われます水源地帯の造林の拡大をはかり、国土保全と水資源の確保という新たな使命をこの事業が負うことになったのでありますが、今後この分収金等は、国に入ります分収金はあげて造林事業の振興のために投入したい、そうしてもって水源林造林の積極的な拡大をはかっていきたい、なおこの水源林造林の推進にあたりましては、最近とみに向上して参りました民間の造林技術をも十分活用する新たな方途を講じ、新たな目標に向かって努力して参りたいというふうに言っておるのであります。で、この事業が国土保全と水資源確保に輝かしい成功をおさめることができますよう、なお一そうの御協力をお願いしたいという趣旨のごあいさつであります。
#115
○北村暢君 ただいまの農林大臣の官行造林四十周年の記念式典におけるあいさつから見ましても、従来の官行造林が木材の需給の面、市町村の基本財産の造成の面に非常に大きく貢献をした、そうして非常にこの成果を礼賛されておるわけです。そうして三十一年の官行造林法の改正によって、一般投資がきわめて困難な水源林の造成の拡大をはかることに新しい任務を負うことになった。そうして今後の造林事業振興のために分収金を充てると同時に、水源林の造成の積極的な拡大をはかっていくということで、官行造林の使命のいよいよ重かつ大なることを言われておるのであります。ただ、ここで気になることは、「民間造林技術をも充分活用する新たな方途を講じ、新たな目標に向って官民ともども力を結集して参りたい」こういうことです。しかしながら、これは法律改正当時においても、このことが実は言われておるのであります。それはどういうふうに言われているかというと、零細化し、分散化してくるために、森林組合等の非常に優秀な技術というものも出てきたので、これらを活用して、そして国が積極的に監督指導をして、水源林造成の目的を達成するんだ、こういうことが言われておるので、で、民間の技術が発展したから、市町村の技術がよくなったからそっちに持っていくということは一つも言ってない。これはおそらく林野庁が大臣にこの文章を作ってあげたものだろうと思うのですが、昨年の十月ですよ、これ出したのは。昨年の十月お祝いをして、それが二カ月か三カ月の間にもう、はやこれやめましたというのは、一体、これは理屈になるのですか。政治的に見たって、これはおかしいじゃないですか。これは国民を愚弄するもはなはだしいのですよ、これは、こういうことは。
#116
○政府委員(山崎斉君) 大臣のあいさつにもあります通り、今後におきましては、水源林造成に非常な重点を置いて進めて参りたい。また、この水源林造成につきましては、今お話しのありましたように、民間の、非常に向上しつつある民間の技術というものを活用する新しい方途も講じてやっていきたいというふうに大臣も述べられておるわけであります。これが今度の考え方というものを全面的に相いれないという趣旨ではないように思うのでありまして、官行造林という、とにかく水源林造成というものの今後のあり方につきまして、新しい一つ考え方も取り入れてやっていくということを述べられておるのであります。
#117
○北村暢君 ただいまの林野庁長官の解釈は、こういうあいさつですから、文章の表現というものは抽象的に出ていますから、解釈はいかようにもできるかもしれませんけれども、少なくとも、この文章を日本語的に解釈すれば、今、水源林造成のために新しい方向でやっていくのだという解釈にはなりませんよ。これは、どんな無理に解釈したって、この文章。これは資料として各委員に出して下さい。日本語の検討から始めないとだめだ。非常に無理な解釈をされる。まあそういうことですから、今の長官の答弁は、私は納得できません。いずれにしましても、このように官行造林の要望というものは非常に強い。まあ衆議院段階における市町村会長の参考人の公述によりましても出ておるようでございますが、本人自身は基本問題についてあまりわからないが、官行造林が公団に引き継がれて、そうして公団が官行造林でやってくれたのと同じようにやってくれるだろう、不利になることがないというのだから、そうなるだろう、こういう理解のもとに、それならば公団にいってもよかろう、こういったような感じを持っておるようですけれども、そうではない。実情を知れば、それならばこれはちょっと考えものだ、こういうことになるんじゃないかと思うのです。それからまた、長官は盛んに、市町村の造林技術というものが、融資造林、補助造林、こういうものを含めて、非常に格段の技術向上がなされたということを高く評価されておるようです。従って、これは後ほど分収造林の進行状況、これらについて数字的に私はそれが立証せられるのかどうなのか。それから一般の民有林とこの公有林野の、あるいは部落有林野の実態が一体どうなのか。長官のおっしゃられるように、非常に国有林、県有林あるいは私有林に比較して、それほど技術がよくない、管理、経賞というものがうまくいっておるのか、どうだろうかということについては、遺憾ながら、今日なおかつ、公有林、部落有林というものはほかと比較して非常に悪いのですよ、実際問題として。これは統計的に数字がはっきり出ておる。あなたが今、非常に技術も何も進んで心配ないようなことを言っておりますけれども、実際はそういう状態ではございません。非常に技術的にもむずかしい水源林というものの造成が、今後、公団が費用負担という形でほとんど無責任な形で、実体は、土地所有者としての市町村並びに森林組合、こういうものが責任を持たなければならないようなことになる。このことは、先ほど来言われておるように、従来官行造林を行なっておった普通林の分が融資造林にかわり、補助造林にかわっていっておるわけであります。そういう面からいっても、市町村は今日これをよけいに負担しなければならない状態にあるのですよ。しかも、今後、公団が引き継ごうとする年次計画を見ましても、従来の官行造林よりははるかに大きな面積を、しかも、分散し零細化した中で、困難な立地条件の中で造林を完成しなければならない、こういうむずかしい段階に来ておるのですよ。今、長官のおっしゃられるように、技術が進歩し、市町村が余力があって、水源林というものを直ちに受け入れられるような態勢になんかないのですよ、実際問題として。そこら辺の認識の仕方が、全くこれは私は誤っておるのじゃないか。誤っておるということは、為政者として、この国土保安上の水源林造成というものについて、一体、責任ある立場でこういうものに引き継いでいくことがいいと考えておられるのかどうか。私は今後、資料が出て参りましたら、数字的に一つ一つ取り上げて、あなた方のそういう主張に対して対決したいと思うのですが、そういう状態にはないですよ、これは。大へんなことになる。
#118
○政府委員(山崎斉君) 市町村の造林につきましての能力と申しますか、そういうものは、先ほど御説明いたしました通り、ここ両三年来相当向上いたして参っておるように思うのでありますし、また、市町村等におきます長期据え置き融資の制度等につきましての要望というものも、非常に高まって参っておるのでありまして、この市町村が公有地帯の経済林等を対象といたしまして補助あるいは融資等による造林を行なっていくということは、ほぼ今後の計画としては、国のそういう制度を十分に行なっていきますならば、達成できるというふうに考えられるのであります。で、その場合におきましても、水源地帯の造林というふうなものは、やはり補助によりましても困難であるわけでありますし、融資という制度によりましても、技術的に、あるいはその他の面、経済的な面からも困難があるわけでありますから、国の機関等がその経費について御迷惑をかけないような措置を講ずるということ、並びに、また技術的な指導等も積極的にやっていくということで、相待ちまして所期の計画は達成できるのではなかろうかというふうに考えておるのであります。
#119
○亀田得治君 官行造林というのは、私も山の中はあまり行きませんけれども、たまには行きますが、非常に喜ばれているように私は感じているんですが、そういう点、長官としてはどういうふうに考えますか。
#120
○政府委員(山崎斉君) 官行造林という制度が四十年の歴史を持ちまして実行されてき、これが市町村有林等を対象にいたしまして、喜ばれると申しますか、そういう制度であるということは、私たちも十分知っておるつもりでおります。
#121
○亀田得治君 まあこういう法案がたまたま出まして日本人にいろんな波紋を起こしておるわけですが、こういう法案が出るまでは、何にもそんなにこう矛盾を感じないで、そしてこの制度をみんなが歓迎し、喜んでいたのが私はやっぱり実態だと思うんです。まあ法案が出ますと、これはやっぱり政府との立場なり、いろいろ自治体といってもありますから、必ずしも意見が率直に出るとは限らない。だけど、ともかくそれが出るまでは、だれ一人官行造林なんかをやめてくれなんていうようなことは考えた人はないと思うんですね。なるほど場所によっては、市町村で非常に力ができて、お世話にならぬでもいい。あるいは他の制度もあるからそちらでもいける。そういうふうにお考えになった場所もそれはあるかもしれませんが、しかし、何も積極的にこの制度をやめてしまえ、そんな意見は私は少なくとも聞かなかったわけですが、林野庁長官、ともかくこんなものはいかぬからやめてくれと、こういう陳情でもこういう法律の提案がある以前にお聞きになったんですか。
#122
○政府委員(山崎斉君) 市町村有林等につきまして、市町村が自分のいわゆる経営能力というものを持ちまして自主的な経営をしていかなきゃいかぬじゃないかということにつきましては、だいぶ前から強い要望があるのでありまして、そういう点の一環といたしましても、先ほど申し上げました特別の融資制度を開始するというふうな措置を講じて参ってきたわけでありまして、やはり市町村有林というものの経営につきまして、その所有者としての市町村が自主性を持った経営にしていくということは、やはり最も重要な問題ではなかろうかというふうに考えておるのであります。
#123
○亀田得治君 私のお聞きするのは、相当力が充実しておる市町村もあれば、そうでないところもあるし、非常に雑多ですからね。融資なり、補助等でやりたいと思うところもあるでしょうが、しかし、だからそういうところは融資なり、補助の面を強化してくれい、こういう意見も出すでしょう。しかしそうでないところは、やはり違った考えを持っているわけであります。現に非常に喜んでいる場所をたくさん私たち聞いているわけですからね。だからそういう喜んでいる市町村の希望をも押えてでも、法律をやめてくれい、そういう陳情を受けたことがあるかというのです。つまり融資なり、補助をふやしてくれというのはこれはいいのですよ。だけれども官行造林はこれは法律をやめてくれいということなんです。目ざわりになってしょうがない、やめてくれい、こういう陳情を受けたことがあるかというのです、積極的に。あったらその市町村の名前をおっしゃって下さい。
#124
○政府委員(山崎斉君) この官行造林という制度によりまして、市町村は自分の山につきましての積極的な経営ということをまあ必要としないというまあ制度というふうなものになっているわけでありまして、市町村等に対しまして、市町村等がこの自主的にやはり経営というものを高めていくということが、まあ多年の前からの市町村関係者の要望でもあるわけでありますし、それが可能になるような方向に施策というものを積極的に進めていくということを、われわれとしては考えていくべきじゃなかろうかというふうに思うのであります。
#125
○亀田得治君 まあ、あなたのその政策的な考え方は、まあ長官の説明として一応聞いておきますが、そうじゃなしに、決して融資なり、補助制度を広めていくということと、従来の経過から見てもこの官行造林というものは矛盾するものではないのですから、もっと先はわかりませんよ、現段階において。だからそういう時期にともかく官行造林というものをやめてくれい、こういう陳情を実際にお受けされたことがあるのかどうかというのです。自主性を高めたいとか、あるいは融資、補助、そういう面についての要望、これは受けているでしょう。またあなたの政策的な意見は、まあお聞きしなくてもいいのです。ともかく端的に相当喜んでいる人のいるこの官行造林の制度をとにかくやめてくれい、そういう陳情をお受けになったことがあるのか。それを聞いている。
#126
○政府委員(山崎斉君) お話しのように、この官行造林事業という制度は不適当な制度である、これをやめろというふうな陳情は受けていないのであります。
#127
○亀田得治君 私はそれを聞きたかったのです。そこでですね。そういう事態であれば、四十何年もこうおやりになってきたこういう制度を、その四十年間の制度の中で、ずいぶん貴重なやはり経験なり技術というものが育っているはずですね。ほかの大蔵省かどこかその辺のところから出る意見なら別ですが、林野庁の長官の方から積極的にこれを廃止していくというような態度は、ちょっと納得できないのだな、どうしても。私はまあ山のことはあまり知りませんけれども、まあいろいろお聞きしましても納得がいかない。ことに水源林の関係ですね、これは相当高度な技術が要ると聞いております。で、今まで公共事業として県などがやっていたのも切りかえになったのでしょう。結局技術的にもっと優れたものが要るという意味だろうと思うのですね。それで国がおやりになった。で、しかもそれをおやりになるについては、まあきょうは北村委員からも私からもその点非常に疑問を持っていたからお聞きしたわけですが、これは確かにある意味では、法律の条文を無視されて政策変更までおやりになっておる。そんな無理までして変更をおやりになったその水源林、それに対する官行造林ですね、何ら要望、積極的なそういう要望もないのにどうしてやめなければならぬか。提案理由のあの二つのことは何べんも聞いておりますが、とてもじゃないがあんな小さい理由では、この四十年も育った制度をここで断ち切ってしまうという説明には私はならぬと思うのですね。まあ一方では融資なり補助制度なりあったっていいし、まあ公団自体ですね、公団自体にもまあいろいろ問題があるでしょう。公団に対してもっと仕事を広めていいものかどうか、それは問題でしょう。しかし、かりにそれが肯定されるとしても、これ自体も何もそう急いでつぶす必要はない。少なくともこれ自体は、いろいろこの基本問題の検討にしたってまだ結論も出ておりませんがね、それで事業継続中なんでしょう。大がいの農林省の仕事というのはまああちこち幅が広いし、幅が広いだけに監督もなかなかそう末端までいくものじゃない。多少の文句はどこでも聞くわけですけれども、官行造林だけはあまり聞かないのですよ。これは非常に喜ばれている。そんなものをどうして急いで廃止するのか。私は一年や二年検討されてそして基本問題等の検討もやって、その上でやはり今後はこういくべきだというふうな結論でも出る上でなら、多少まだ考慮の余地があると思う。だけれども、どうもそういう積極的な要望もないし、いろんな関連した問題等も結論が出ておらない。そしてもう水源林に関してはたびたびこう方向が変わってきておる経過もとってきておるのですね。非常にそういう点でもやはりまずいですわね、与える印象が朝令暮改のような感じ。そして新たに出てくるものが絶対に国よりも優秀なものだ、まあ国と全然関係のないものではありませんが絶対に優秀なものだ、ともかく県がやっておってもいけないということで国が乗り出した、そのいきさつから見たってですね、そうそのこういうようなやり方で切りかえられるということは農民に対する印象からしても、非常に何か割り切れぬものを与えるのですね。どうですかね。私がそういうふうな疑問を持つのは誤りでしょうか。大ていの人が持つのじゃないでしょうか。
#128
○政府委員(山崎斉君) 官行造林というこの仕事が、一般の市町村等からも喜ばれてきたということは、お説の通りに認識は持っておるのであります。それが一面から考えますと、市町村等が、この自分の持っております山に対する自主的な経営、あるいはまた経営意欲というようなものの進展と申しますか、そういう点につきましての功罪というものも、また逆の面で大きく考えなければいかぬようにも思うのでありまして、そういう町村等が造林その他に対しまして積極的にこれに努力をしていくという考え方が生まれて参ったという一つの時点におきまして、この水源林等につきましても、経済的な面の負担等は従来と変わらない組織から、しかもその経営意欲というものを十分そこに進展させていくという措置を考えていくということは、やはり大きい意義があるように考えるのであります。また、水源林につきまして、従来補助事業としてやって参った八年の経験もあるわけであります。これも先ほど申し上げました通り、新植等につきましては県がやったのであります。自後における保育とか維持、管理の仕事は、それぞれ土地所有者がやるというふうな制度できたわけでありまして、そういう面における大きい欠点というようなものもここに生まれてくるということが実態であるわけでありまして、私たちといたしましては、この市町村の経営意欲というようなものを国が経済的な面、あるいは技術的な指導の面というふうなものを十分にやりまして、市町村に非常に迷惑を与えないという前提に立ちまして、今後市町村等の経営を助長し進めていくということは、国としても積極的に考えなければいかぬというふうに考えて、こういうことを提案申したわけであります。
#129
○亀田得治君 まあ、あなたが何回もお答えになっておるようなことを繰り返すだけで、私の端的な気持に対してぴったりとしたお答えにはとてもならないのだ、そういうことでは。それで長官の方にはいろいろ陳情もあろうと思いますが、この制度をやめないでくれ、法案が出て非常に心配して、そういう陳情は相当お受けになったと思いますが、ちょっとその点をお答えしていただきたい。
#130
○政府委員(山崎斉君) この官行造林法を廃止しないでやってもらいたいという陳情は、もちろん私のところにもだいぶん来ているように思うのであります。その場合におきます陳情の内容を見てみますと、そういうことによりまして分収率が従来と変わるのではないか、造林者というふうなものを置くといたします場合に、その造林者がその造林事業を請負等に不利な形体でやると、造林成績等に不安が残るのではなかろうかというふうな点を主体にした、実質的な内容とする反対のように私たちは了解いたしているのであります。そういう点はこの新しい制度を十分に理解していただくということによって、大かた納得していただけるものじゃなかろうかというふうに考えているわけであります。
#131
○亀田得治君 それは長官の方でそういう自分の都合のいいようにお受け取りになっちゃ困る。その内容をよく検討すれば、これは現状のままの方が一番いいのだ。そういう意味に帰着するわけなんです。どこからきていますか、おもな反対陳情というものは。
#132
○政府委員(山崎斉君) 反対陳情のおもなるものは、長野県の伊那地方と申しますか、そういう地方であります。それから兵庫県の但馬でありますとか、ああいう地方等が主体のように考えております。
#133
○亀田得治君 その反対陳情のおもなるものを資料として一つ配って下さい。それから本日の長官のお答えから見ても、水源林の関係で造林を要するものがまだ二十三万ヘクタールあるわけですね。こういうものは従来のこの官行造林、非常に評判がいいわけですからね、これに当然やらすべきじゃないかと思うのですね。当然引き続いて。全然その点が納得がいかない。なぜこうとめるのか。多少面積が小さくなるとか、いやほかに仕事がふえるとか、いろんなことを言ったって、そんなことあなた三十二年ですか、あの当時に政策変更をやるときに、当然わかっていることですし、だから私は官行造林そのものが負わされている使命というものはまだ終わっておらぬのである、こういう感じなんです。現にこれだけの面積が残っているわけですから、継続中ですね。あなたの方はその継続しているのを公団にやらすのだ、こうおっしゃるかもしらぬが、これは農林省で扱っておったものをほかの役所にやらすというものとはちょっと違いますからね、これは全然。何か不始末があった場合、そこを監査したり、内部を調べたり、そうすることの関係自身が違ってくるわけですからね。国会の関係だって違ってくるし、だからまあいろんな要望なりそういう点から見て、もう少しこの点は慎重に再検討すべきじゃないですか。
#134
○政府委員(山崎斉君) この二十三万町歩の造林につきましては、今までたびたび御説明いたしております通り、官行造林という行き方でやっていくという場合と、今御提案いたしております方式による行き方というまあ両方の比較論というものを提示されているように思うのでありますが、先ほど申し上げました通り、この市町村というふうなものの造林能力というようなものも十分活用し、しかも経済的にも従来と比べまして遜色のないような制度というものをしき、またその技術的な指導等も、公団だけでなしに営林局署のいわゆる技術員あるいは県の二千数百名に達します改良指導員の指導能力、指導というふうなものとあわせましてやっていくというふうに考えておるのであります。今後の林政の方向という点から見まして、こういう新しい方式の方がより適当ではなかろうかというふうに考えておるのであります。
#135
○亀田得治君 まあ、新しい方式の方が適当ではなかろうかと思うという程度の答弁しか私はできないと思うのです。ところが現在いやしくもちゃんと仕事をやっておるものについて、こっちの方でやった方が適当ではなかろうかと思うというような程度のことで変更されては、これは困るのですよ。しかも今お聞きしたし、せんだってから石谷委員の質問に対する答えでもたびたび出ておるわけですが、技術的な面等を追及されると、あなたの方ではいや国の方の技術、県の方の技術、そんなものもまたいろいろ拝借してというようなことをいろいろおっしゃるのですがね。それは複雑になってかなわぬのです。そんなものならばとにかく今一本立ちでやっておるわけですからね。これはもうしばらくでしょう。水源林だけに国としては一つ力を入れていくとしても、もうしばらくなんですからね。これはもうともかく従来通りの官造でやらすということは、だれが聞いたって筋が通った話です。あなたのお答えではちょっと納得できないのですな。もうちょっと何かすっとした理由というものはないのですか。それだけしかないんだというと、これは何もわれわれだけではなしに、党派の立場ではなしに、一つの機構の改革についてそんな簡単な程度のことでは、どの党派の方だってこれは大きな疑問を私は持たれると思う。もうちょっと何か筋の通った説明を一つして下さい、この点について。
#136
○政府委員(山崎斉君) この点につきましての御説明は石谷委員の御質問に対しましてもお答えいたしましたし、本日午後の御審議の過程におきましても、たびたび御説明申し上げておるところであるのであります。それ以外に特別にこうだというふうな理由というものは考えていないのであります。ただ私のお話の仕方がまずかったかと思いますが、新しいこの方式によってやっていきますことが、今後の林政というものを考えて参ります場合に、総合的にいろいろと考えましても最も適当した方策であるというふうに考えておりますことを申し上げたいと思います。
#137
○亀田得治君 どうもこれは全く納得できませんね。同じことを繰り返すようになりますが、そういうことですと、結局公団というものはだんだん仕事がなくなる。だから無理やりに何か仕事を作って、だれかが策動してそういうことをやっておる。それはもう説明がつかなければそういうことになりますよ。あるいはもともと発足のときには、特定された仕事で発足をしておるわけですからね。それを関連林道をふやして、私たちは全くふやしたらふやしたでそっちの方でうんともっと力を入れてほしいと思うのだが、ところが先を読んでおるのかどうか知らぬが、今のうちにともかく何かもう一つくっつけよう、こういうふうにしか、もう解釈ができぬのですね。そういうことになると思う。それは公団自体についての質疑はこれは北村君がまたやるでしょう。それ自体をつかまえてやってごらんなさい。またそれはおかしな疑問がたくさん出ますよ。僕らも常識的に、官造というものがこうしてりっぱにやっているものを、この段階で私はもっと検討されて、二年、三年たってやはり全体がこうなるのだからこうだ、それならばそういう工合に納得していいと思うのです、率直に。やはり結局はそういうことでいろいろ策動があって、長官が動かされたと、あなたの、長官の部下の中にだってこの法案に対して相当批判をしておる人もおるのですからね、組合員でない人ですよ。いわゆる組合としてやっておるのじゃなしに、官造というものにずっと親しんできた人、それからあなたの先輩の人だってそういう御意見を持っておられる方がおる。まあ一つ、国会の方は衆議院は通りましたけれども、参議院の方はやはり筋を通していくところですから、ゆっくり委員長にお願いして審議したいと思いますから、それはやはりよく検討して下さい。筋さえ通れば、それはもうすぐにでもこれは上がるわけですから、どうもその辺がわれわれ幾らお聞きしても納得できない。私はなはだ失礼な憶測などを申し上げましたけれども、しかし申し上げたことは、これは事実のことを申し上げている。部下のことは、先輩のことは、それはどいつだというふうにおっしゃるならば、これは委員会外で申し上げてもいい、しかし憶測は一つ入っている。結局そういう失業救済のようなことのために、無理やりにこういう計画がどこかでされたんじゃないかというふうに私は解釈せざるを得ないのですが、そこだけはどうですか、憶測は当たっておるのですか、どうですか。
#138
○政府委員(山崎斉君) 公団でやらせるということにつきまして、かなりそれにはいろいろな策動が入って林野行政をやったのじゃないかという御質問でございますが、そういう点はさらにないということをはっきりと申し上げておきたいと思います。
#139
○委員長(藤野繁雄君) 速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#140
○委員長(藤野繁雄君) 速記を始めて下さい。
 両案については、本日はこの程度にいたします。
 これをもって散会いたします。
   午後三時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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