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1960/05/16 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 農林水産委員会 第43号
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1960/05/16 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 農林水産委員会 第43号

#1
第038回国会 農林水産委員会 第43号
昭和三十六年五月十六日(火曜日)
   午前十一時十分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員戸叶武君辞任につき、その補
欠として安田敏雄君を議長において指
名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     藤野 繁雄君
   理事
           秋山俊一郎君
           櫻井 志郎君
           亀田 得治君
           東   隆君
           森 八三一君
   委員
           青田源太郎君
           石谷 憲男君
           植垣弥一郎君
           岡村文四郎君
           河野 謙三君
           重政 庸徳君
           田中 啓一君
           高橋  衛君
           仲原 善一君
           堀本 宜実君
           北村  暢君
           清澤 俊英君
           小林 孝平君
           棚橋 小虎君
           千田  正君
           北條 雋八君
  国務大臣
   農 林 大 臣 周東 英雄君
  政府委員
   農林政務次官  井原 岸高君
   農林大臣官房長 昌谷  孝君
   農林大臣官房審
   議官      大澤  融君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農業基本法案(内閣提出、衆議院送
 付)
○農業基本法案(天田勝正君外二名発
 議)
○農業基本法案(衆議院送付、予備審
 査)
○委員派遣承認要求に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(藤野繁雄君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 委員の異動について報告いたします。戸叶武君が辞任、その欠員として安田敏雄君が選任せられました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(藤野繁雄君) 農業基本法案(閣法第四四号、衆議院送付)、農業基本法案(参第一三号)、農業基本法案(衆第二号、予備審査)、以上三案を括議題として質疑を行ないます。
 御質疑のおありの方は、順次御発言をお願いいたします。
#4
○小林孝平君 本日から農業基本法の逐条審議を行なうことになっておるのでありますが、その質問に入る前に、ちょっと農林大臣にお考えをただしておきたい、こういうふうに思います。それはこの農業基本法は農業憲法あるいは農業憲章というふうにいわれておるのでありますが、はたして、特に政府案について、そういうこの基本法が農業憲章あるいは農業憲法の名にふさわしいものであるかどうかということは、これからの国会の論議を通じて明らかになるのではないかと思うのです。大体この基本法の法律の性格上から、これが宣言法的な性格を持っておるので、内容に非常に具体性がないということもありますけれども、ちょっとと法文を読むときわめて簡明のようであってわかったような気持がいたしますけれども、よく読むと何だかわからない、何が書いてあるのかわからないというのが実際じゃないかと思うのです。こういうようなわけですから、今農業基本法が三案提案されて非常に論議をされておりますけれども、地方に行きますと、農民は一体農業基本法というのは何であるかさっぱりわからぬという意見が圧倒的に多いばかりでなく、相当のこういう法律に理解あり、関心を持っておる人でも、どうもはっきりしないということが言われておるわけであります。そこで、池田総理あるいは農林大臣は、国会でともかくこの法律を通してもらえば、通せば、あとは実際これを運用していろいろのことをやるんだ、具体的になってくるんだ、あるいは、これは長い間研究しているんだから、もう論議も十分尽くしたというようなことを言われておりますけれども、今回のこの国会に提案されてから衆議院ではほとんど逐条審議も行なわれないで、ほとんどというか、全く行なわれないで参議院に回ってきた、こういうような状態であります。
 そこで、以上申し上げたような経過から考え、さらにこの基本法の性格から考えまして、法案立案の過程において審議、研究されたよりも、より以上の討議が国会においてなされなければ、この農業基本法の考えておるところ、その方向というものが明確にならないのではないか。そこで、このまま明確にならないままでこの基本法というものが、かりに政府案というものが何らかの形で通ったといたしますと、池田総理、農林大臣は、通ればうまく運用するんだ、いろいろの法律も作ってやるんだと、どうおっしゃるけれども、その運用をするのに困るのではないか。運用上絶えず疑義が出てくる、こういうことになるので、どうしてもこの内容を明確にするということが非常に大事だと思うのであります。特に池田総理は、何でも自分が、農業基本問題調査会のいろいろの報告などもあれは政治性がないものだからだめだ、所得倍増計画の中の行政投資の数字は、あんなものは違うんでわしはもっとよけいやるんだというようなことを言われますけれども、農林大臣も、まあそれほどではありませんけれども、やや似たようなことをおっしゃる。ところが、池田内閣なるものが一体いつまで続くかこれはわからない。さらに農林大臣もそう長く農林大臣をなさっておいでになるわけではないだろうと思うんです。まあ、七月に池田内閣が改造されて農林大臣はおやめになるというと、ちょっと語弊がありますが、今度は自民党の幹事長に就任されるというようなことも伝えられて、結局まあ農林大臣はおやめになる。こういうことになって、あなたたちお二人が、大いにこれはわれわれやるんだとおっしゃったって、今後あとの方々、これはその長い間、基本法でありますから、運用されるのですから、自民党内閣でも他の内閣ができるかもしれない。そのときにこんなものはおれの方の考え方と違うのだ。国会の論議も十分されておらないから、今後勝手な解釈が行なわれるようになっては、運用において困ると思うんです。そこでですね、繰り返して申し上げますが、十分国会で論議をしてこれを明確にしておかなければならぬ、こういうふうに思うのです。そこでこの農業基本法の国会における論議というものは、日本の農政史上長く記録にとどまることは明らかでありましょう。またこの論議を通じて周東農林大臣が日本の農政史上に長く名を残されるかどうかも、一にかかって今後の国会における論議の態度ではないかと私は思うのであります。従ってですね、どうも今までのようにまあ全知全能と言っちゃあれでございますが、何でもここにどんな質問をしても、これはこうなんだ、これはこういうふうになるんだというふうに、もう何でもかんでも、ともかく立ちどころにお答えになっていますけれども、私はそんなものではないと思うんです。中には人間ですから答えられないものがあってもおかしくもないし、また研究して答えるという場合もあり得ると思うんです。それを今までのように、ともかく社会党が聞けば、その自分の方の考え方が全部正しいのだ、これはこういうふうに解釈をするんだというような態度では、私は周東さんの名前が日本の農政史上に長く残るわけにはいかないと、こう考える。従って一つ日本農政史上に長く周東農林大臣の名前が残るように一つ論議をしていただきたい。心から私はお願いいたしますが、農林大臣のお考えをまずお尋ねをいたします。
#5
○国務大臣(周東英雄君) いろいろと小林さんから御注意がありまして、ありがたくちょうだいいたしておきます。ただ、私は皆様の御質疑に対しては十分誠意をもって、今後もお答えをいたし、そうして御理解をいただいた上ですみやかに通していただきたい、こういうふうに思っている次第であります。十分御意見のあるところは伺いたいと思います。
#6
○小林孝平君 そこで、私はまず前文と第一条についてこれからお尋ねをいたしますが、先ほど申し上げましたように、この法律は非常に法文が簡明のようで一読直ちに疑義が全然ないように考えられますけれども、非常にわからないのです、これから申し上げるように。わからないばかりでなく、後ほど申し上げますが、第一条のごときは、日本文になっていないんじゃないかと思うのです。主語がどこかに飛んでいるというような文章が書かれているわけです。そこで、これからだれにもわかるように一つ解明をしていただきたい。私は、ふだんは事務当局にあまりお尋ねをしないのですけれども、本日は大澤審議官からお答えを願うこともたくさんございますので、一つわかるように、将来疑義が起きないように、現在でもわかったようなつもりになっておるけれども、よく見るとわからない、何を言っているのかわからないということが多いですから、はっきりとこの目標がわかるように、一条に書いてある目標がわかるようにしていただきたい。目標がわからないと、この法律が通ったら、もうみなすぐうまくいくようにおっしゃいますけれども、東京で汽車に乗ってみたら、北海道に行くつもりが、動いたら鹿児島に着いていたなんというようなことのないようにお願いしたい。
 そこで、まず第一にお尋ねいたしますが、この法文の非常に大事な内容をなすものでありますが、「農業の自然的経済的社会的制約による不利を補正し、」とあります。この不利を補正しなければ政府の所期する目標が達成できないことになっておりますが、具体的に、自然的制約による不利とは何か、経済的制約による不利とは何か、社会的制約による不利とは何かということを、具体的に例示をお願いいたします。どういう制約による不利を補正するのかということがわからなければ、今後の農政の政策の目標がわからないと思うのです。また農民は、どういうことを政府が具体的にやってくれるかということがわかりませんので、こういうことを前文にも書かれ、第一条の目標にも書かれていますから、この点を明らかにしていただきたいと思います。
#7
○政府委員(大澤融君) お答えいたしますが、一条にもありますし、前文にもございますが、どれが自然的、どれが経済的、どれが社会的制約なんだというふうにおとりいただかないで、自然的制約があることは、経済的な制約にもなり、経済的な制約になることは、社会的な制約にもなるという意味で「自然的経済的社会的制約」、こういうふうに法文上表わしたのでありまして、これらは先生御存じのように、農業が土地と結びついた生産が行なわれている。そのために、自然の変動なり、あるいは支配が他産業に比べてはるかに大きい。自然変動による収量の増減が激しいとか、あるいは生産期間が長いとか、あるいは生産の短期的な調整が困難だというようなことがいろいろ制約になって参るのでありますが、こういう土地を対象としたために、たとえば機械力の利用が限定されますとか、その結果、化産性がほかの産業に比べて低くなりがちだとかいうようないろいろなことがあります。
 それはまた需要面についてみますならば、農産物需要の弾力性が小さい。所程の増加に比べて、そうなかなか需要が伸びていかないというようなことがあるわけです。そういうようなことは、今申し上げた生産上の制約と相待って価略変動を激しくするとかいうこと、あるいはまた、農業が零細多数の農家によって行なわれているために、そうした場合は、さらに価格変動、自然的な変動、制約からくる価格変動をさらに激しくするというようなことがあるわけです。あるいはまた、労働力の社会的な流動が制約されているというようなことも、そういう制約だと思います。どれが自然的制約で、どれが経済的制約、あるいはどれが社会的制約だということではなしに、それぞれが相からまって自然、経済、社会的な制約になっていく、こういう意味で表現をしたわけでございます。
#8
○小林孝平君 そういう答弁ではこれは困ると思うのですね。これは予算委員会のときも言ったんです。予算委員会のとき、これを例示せよということを、これは非常な重要な項目ですからやれといったら、今のような答弁はなかった。その点は一々あげることはできないとおっしゃったのですが、当然この基本法を立案するにあたって、そういうことを考えられているはずなんですからね。具体的にもっと言ってもらわなければ困る。それで、これは先ほど申し上げたように、今直ちにここで答弁せいとは申しませんから、資料として具体的に一つ出していただきたい。こう思う。これはもう非常に大澤さんは都合のいいようにおっしゃっていますけれども、そういうことでは通りませんよ。まあこの点は、あなたはそういうふうにうまく言われたけれども、これからお尋ねすることは、あんたがそううまく答弁できないことになっていますからね。これは私は委員長に申し上げますが、資料として、先ほど申し上げたように、直ちに答弁せいというわけではないのだから、研究して一つお願いいたします。
#9
○政府委員(大澤融君) 誤解があってはいけませんから、もう一度念を押して申し上げますが、自然的な制約からもこれを補正する、経済的制約からの不利を補正し、社会的制約からの不利を補正するのだ、そういう表現でなくて、「自然的経済的社会的制約による」、こういうふうに読んでいただくと、私が申し上げた意味がよくおわかりになっていただけると思います。
#10
○小林孝平君 しかしあんた、勝手にそうおっしゃるけれども、日本語の普通の常識からすれば、こう書いてあれば、自然的制約、経済的制約、社会的制約、こういうふうに読むのが当然なんです。それを、そういうふうに日本語をゆがめて答弁されては、この法文の解釈ばかりでなくて、これは非常に困るのではないかと思うのです。あなたはそういうことをおっしゃるけれども。ですから、読んだ人は、多くはそういうふうに読まないですよ。常識的に、政府はこういう当然的の制約を除去してくれる、あなたのおっしゃったようなこともあるでしょう。しかし、社会的の制約、経済的の制約、自然的の制約、そういうものもあるわけです。そうしてそういうものを除去してくれるのだといって期待をしているわけです。だから、そういう期待を与えているなら、それにこたえるのが当然じゃないですか。こたえないなら、あれはただ文章にうまく書いただけなんだ、こういうことをおっしゃればそれでもいいです。これはほんの、刺身のつまじゃないけれども、まあ飾りものなんだと言うなら、それでもいいですよ。これは当然出さなければいけませんよ。これは重大、重大というより非常な関心を持っている項目なんです。
#11
○政府委員(大澤融君) 小林先生が言われるような意味に書くとすれば、たとえば「自然的」という次にポツを打ち、「経済的」という次にポツを打つというようなことであればそういう意味にとれるかと思いますが、そうでなく、私ただいま申し上げたような意味でここで使っておりますので、特に誤解があれば、こういうところで趣旨を明らかにしておきたい、こういうふうに思います。
#12
○小林孝平君 そうすると、これは大した具体的の内容はないのだ、こういうわけですね。そうしてもう一つ申し上げますが、あなたはポツでもって解決できる、それまでこまかいことを言われるなら、この法律はそういう文量的に今これから申し上げます非常な疑義があるのです。具体的にあなたがポツでもってその内容がそんなに違うというなら、全部そういうふうにおやりになりますか、念のためお尋ねしておきます。
#13
○国務大臣(周東英雄君) 少し言葉が足らぬのですが、御指摘のように農業というものの実態は、御承知のように自然的な不利もあります。すなわち天候に支配されるとか、土地を中心にして有機的に農業を営んでおるのですから、そこには非常に天候その他によって影響される、これは明らかに自然的な不利ですね。工場生産ならば、大体どれだけの原料をもってどれだけの生産計画を立てれば大体結果は出てくる。農業についてはそういう点は明らかに一つの自然的の不利だ。経済的の不利というものの見方としても、あるいは零細な農家で、そこに生産されるものというものは、多数の農家が作って、多数の農家が競争的に出すというようなこともありましょう。またその生産物が耐久性の少ない腐敗的な製品であるということも経済的の不利でしょう、そういう点もある。社会的に見ればやはり農村というところが、非常に施設等において都会などに比しておくれておる。これは医療施設にしろ、電気施設にしろ、いろいろな点においておくれておる。こういう点からして私経済における影響というものはあると思う。この点を先ほど指摘しておるわけですが、そのおのおのについての補正ということもありますが、大体こういうものが因となり果となって総合的に不利になっている場合が非常に多いということを言っておるわけです。しこうしてこれに対して補うという問題については、もう御承知の通り。だから土地についての結びつきがあって農業を営んでおる。だからその土地の生産性を高めるために、土地改良によってこれを補うということは、りっぱな補正でありましょう。それから天候その他に対しては、最近苗しろの繰り上げ早期栽培、それに必要な温床苗しろを作っていく、これも補正でしょう。それからまた生活環境というもの、社会的の不利を補正するということになれば、これに対して無医村地区を解消していくという方面に国家から助成するということも補正でしょう。それからまた経済的の面で、非常に腐敗製品であって耐久力が少なければ、貯蔵して貯蔵販売させるということも補正でしょう。今大澤審議官の強調しているのは、一つ一つ別のものとしてある場合もありましょうが、総合的に因となり果となって、社会的な経済的な不利ということがあるもので、必ずしも一つ一つでどうするということにはいくまい、こういうことを申し上げたわけで、私ははっきりした一つの方向であると考えます。
#14
○小林孝平君 今農林大臣もおっしゃったように、この一つ一つの場合もあるし、総合的な場合もある。たまたま大澤審議官は、この文章は総合的の場合だけであるように言われておる。こういうところだって、もう非常に重要なことが解釈が違うわけなんです。これはさらに後ほどやりますが、次に第一条に、生産性の向上あるいは生産性の格差を是正する、こういうようにありますが、この生産性というのは、どういうことなんですか。先ほどの大澤審議官のように、ポツ一つでずいぶん文章が違う、こういうような考え方からすれば、生産性というのは、少なくとも労働、土地、資本の三つの三要素に対してそれぞれあるわけなんです。ただ生産性とあれば、少なくともこの三つを包括する、こういうふうに考えなければならぬことですが、この生産性とはどういうことなんですか。
#15
○政府委員(大澤融君) 普通の用語で生産性という場合には、労働の生産性を言うのでありますが、そういう意味で生産性をここでは使っております。
#16
○小林孝平君 そうすると、ここに、言う生産性は労働生産性に限るわけですね。
#17
○政府委員(大澤融君) 労働の生産性と理解するわけであります。
#18
○小林孝平君 それならば、労働生産性と書いたらどうですか、ただ生産性と書いているものですから。これは人によっては、土地の生産性も含むと解釈しているものが相当多いのです。
#19
○政府委員(大澤融君) 労働の生産性という場合には、投下された一定単位の労働力に対して、どれだけの生産があったかというようなことで計られるわけでありますが、その場合に労働の生産性といいましても、労働には技術も結びついて、あるいは資本も投下され、あるいは土地も使われるというようなことで、総合化された形で生産性が現われているわけでございまして、そういう意味で今おっしゃるように資本の生産性、ある一定の単位の資本に対して生産量がどうなるのだということは、全然この中に入ってこないとか、あるいは無視されていいのだということにはならない、こういうふうに思います。
#20
○小林孝平君 おかしいじゃないですか。この生産性という言葉には労働、土地、資本の三つの生産要素があって、それに対してそれぞれ生産性という言葉がある、これは何を言うのですかと言ったら、これは労働生産性を言うのですと、あなたははっきり言われているのです。これはあんた、この文章というものは、多くの言葉がこれに大体似ているのですよ、非常にあいまいなんです。そして私がそういうふうに労働生産性と書いたらどうですかと言ったら、いやこれはほかのものも入ることを拒むものではないというような御答弁、はっきりしていないのじゃないですか、おかしいじゃないですか。
#21
○政府委員(大澤融君) 私の言葉が足りなかったと思うのでありますが、生産は、今おっしゃったように資本なり、労働なり、あるいは土地なり、こういうものが結びついて生産が行なわれることになっておりますが、しからばその生産性はどういうふうに計ったらいいかという場合に、投下労働単位で生産量を割るというような形での生産性ということを普通は使っているわけございまして、そういうふうな意味で生産性を現わす場合に普通労働生産性と、こう申しますけれども、労働の生産性という場合にも、今申し上げたように資本なり、土地なりがみな働いているのだから、そういうことが今言ったようなことで表わされる生産性の中に見現されているという意味で申し上げたのであります。
#22
○小林孝平君 それはだめです。労働の生産性といっても、その中に資本や土地の生産性も含む、それは相関連して。それはそれでいいのです。それならば労働生産性と書いてもいいのじゃないか、労働生産性が重点なんだから。しかも先ほどあなたがおっしゃったように、これは労働生産性と理解すべきであると言っております。やはりあなたの言うように、何もかも含むのだというと、今までの農林省の政策というものは土地の生産性を高めるというところに重点を置いたのです。だから今後もあなたのような解釈で、ときには、この生産性というのは、土地の生産性も含んで今までのように増産せい、増産せいということを言う農林大臣が出てこないとも限らない。周東さんがいつまでもおやりになっておられるならともかく、先ほど申し上げたように周東さんは七月におやめになるのでしょう。あんた、そんなことでは困ると思う。次に来た大臣が、何だこれは、私はそういうふうに従来の通り増産政策をやるのだということになりかねないから、ここにちゃんと前文の最後の方に書いてあるのだから「農業の向うべき新たなみちを明らかにし、」と、ちっとも明らかにしていないじゃありませんか、あいまいもことしているじゃありませんか。明敏な大澤審議官の御答弁はどうかと思うのです。どうですか、これは私が念のために、じゃ労働生産性と書くのですねと、こう言ったから、こういうことになって、黙っておればあなたの解釈で、これは労働生産性と解釈いたすべきものであるということで、記録に残るわけなのです。私は、これはしろうとは、あなたのような学者でない者は、生産性と書いてあるものだから、これは含むのかどうかという疑問を持つ人が非常に多いのです。私も持ったのです。ところがよく読んでみると、どうも労働生産性らしいので、お尋ねして疑義のないようにしたいと思ってやっているわけです。私は農林省を困らせようと思ってやっているわけではないのです。
#23
○国務大臣(周東英雄君) もうこれは小林さん御承知の通り、現在の経済学一般からいうと、生産性というのは、大体労働生産性というものをさしておりますが、農業に関連するにおきましては、土地、資本、労働というものを総合して一つの生産が行なわれる。生産されたものが、価格表示されたものの中から、物的な費用を差し引いたそのものが収益として出てくるわけです。それを労働従事者の頭で割るとか、あるいは労働時間で割って、そうしてその農業の生産性が高いとか低いとか、こう言っている。これは私は大澤審議官の言うたことに私は間違いがないと思います。人、個別にとれば、それだけの生産性を上げることについて、土地の生産性を高めるために土地改良技術をやるとか、農業技術を高度に利用して土地を集約して生産を上げるとか、資本を最も効率的に使っていくということも入りますが、終局のところは、それだけを、労働、資本、土地というものを込みで結びつけて、そこで行なわれて出てきた生産物というものを価格表示し、その中から物的費用を差し引いて、それを労働時間なり、労働頭で割って一人当たりの生産性がどうだということを議論をされることには、私は間違いないと思うのです。ただこの基本法は、一番日本でおくれているのは、何かといえば、やはり一人々々のおのおのの生産性が低いということを今度は直しつつ、一人一人の所得も上げていこうというところにねらいがありますから、一応こう書いてありますが、それは労働の生産性をさすのでありましょう、こういうことを答えたのであって、あなたの御指摘のように、土地の生産性を見ないのだとか、あるいは資本の生産性を見ないということではないのです。そのことを今説明したのだと私は思います。
#24
○小林孝平君 私は、だから農林省の政策として資本の生産性を高め、あるいは土地の生産性を高めるということを排除するものではないのです。これは当然やられるのでしょう。しかしこの法案の第一条にいう「生産性」というのは、これは労働生産性なんだから、労働生産性とこう書くのが当然じゃないか。というのは、この第二条の二号の最後に、「農業の生産性の向上及び農業総生産の増大を図ること。」とこういうふうになって、土地生産性も向上させるということもうたっているのです。だからことに労働生産性であるということを明確に、この趣旨を明確にしても何ら差しつかえがないのです。むしろここにしないことによって非常な混乱を来たす。これは将来あなたたち農林省の事務当局がこの法案の運営をするのに非常に困るのです。年年議員立法等を中心にして国会で論議をされる。そのときに目標がきまっておらないから、ああでもない、こうでもないと言って、私は農林省はひっくり返ったようになって仕事ができなくなるのじゃないかと思っているのです。従ってともかく明確にできるものは明確にしていく、こういうことにしなければならぬと思うのです。これもまあ大澤さんおわかりになったと思うけれども、何も今直ちに回答せいとは言いませんから、まあ昼からでも、昼の休みにでも考えて、どうしたらいいか、あれして下さい。大体政府は、立ちどころに回答しないと工合が悪いという考え方をされるけれども、最初申し上げたように、何も全知全能だなんて思っておりませんよ。だからよく考えて、これは労働生産性と書くのがいいと、こう思われたら、また昼からお尋ねいたしますから、問題残しておきます。
#25
○国務大臣(周東英雄君) あんまり問題を残されても困るのですが、私は大澤審議官の言っていることは、他産業との比較において農業の生産性を高めると、こう言っているのは、第二次、第三次産業、鉱工業において生産性と言えば、やはり設備の生産性とか資本の生産性をささずに、あなたも十分御承知のように、これは労働生産性で言っている。そこに比較しようというのですから、私は農業の生産性というものは、結局こう書いておいても、労働の生産性との比較であるということははっきりしておるということを、私どもは考えているのです。
#26
○小林孝平君 これは先ほどの大澤審議賞の答弁を農林大臣は訂正されて、これは生産性と書いてあるけれども、労働主席性であるということをおっしゃいましたから、直すか直さぬかは別にいたしまして、これはそういうふうにわかりました。
 そこで、この「所得を増大して」ということがありますが、所得とは一体何ですか。
#27
○政府委員(大澤融君) 生産の中から……。
#28
○小林孝平君 ちょっと。そういうことを言うとちょっとむだになりますから、この所得には、農業所得のほかに、農業外所得を含むのですか、含まないのですか。
#29
○政府委員(大澤融君) 農外所得、つまり兼業所属もある場合には含みます。
#30
○小林孝平君 ある場合というのは、含むときもあるし、含まないときもあるという意味のある場合でなくて、農業外所得があるときは全部含むと、こういうわけですね。
#31
○政府委員(大澤融君) 農業従事者として他産業も兼業するというような場合には、この所得には兼業所得も含む、こういうことになります。
#32
○小林孝平君 さらにこれには、社会保障費等による給付ですね、そういうものを、養老年金とか、あるいはその他の社会保障費、そういうものも含むのですね。
#33
○政府委員(大澤融君) 含みます。
#34
○小林孝平君 ともかく全部の所得を含むと、こういうわけですね。
 そこで、ここに「均衡する生活を営む」と書いてあるのです。生活というのはどういうことなんですか。
#35
○政府委員(大澤融君) 収入によって支出をまかない、その支出によって、あるいはまた貯蓄しておったものを使って、あるいはまた同じ貯蓄、同じ支出であっても、生活のいわゆる生活改善をするというようなことで、われわれの人間の究極的な福祉を得るということだと思います。
#36
○小林孝平君 そこで、一体具体的にはどういうことを示すのですか。これは非常にばく然としておりますけれども、具体的にはどういうことによって生活が均衡したかどうかということを示すのですか。
#37
○政府委員(大澤融君) 今申し上げましたように、消費支出が各農家なり、あるいは他産業の従事者なりについてどうなんだというようなこと、あるいは貯蓄の状態がどうなんだというようなことを取り上げて比較をするわけでございます。
#38
○小林孝平君 ちょっともう一回、具体的にですね。
#39
○政府委員(大澤融君) 消費支出がどの程度なのかというようなこと、あるいはまた、貯蓄の状態がどうなのか、その貯蓄がどういうふうに使われたのかというようなことをとって、比較をするわけであります。
#40
○小林孝平君 そうしますと、現在その農村の現状において、農村のこの生活と他産業の生活、今申されたような貯蓄の額あるいはその貯蓄の使い方、そういうことも含めての比較というものを、ちょっと資料として出していただきたい。もっとも、この比較する他産業従事者ということに非常に問題がありますけれども、それは後ほどやりますから、ともかく、今おっしゃったように、具体的にどういうことを比較するんだということを、資料として出していただきたい。そうやらないと、将来均衡した生活が営むことができたかどうかというとき、あのときの話と違うというようなことになっても困りますから、大体どういうことを比較するのかということを、具体的に資料として提出するようにお願いいたしておきます。
#41
○政府委員(大澤融君) 後ほど提出いたします。
#42
○小林孝平君 そこで、そういうふうに、今の生活の均衡というようなことは、非常にばく然としているんじゃないかと思うのです。農民には一体よくわからないんですね。この法律を読んでも、また、今の大澤さんの御答弁によってもはっきりわからないと思うのです。そこで、これは所得の均衡とするのがいいんじゃないか、所得の均衡ということであれば話がわかるけれども、生活の均衡などということになると、まずこの文章を見てわかるものはほとんどない。あなたの御説明を聞いてもよくわかる人は少ないだろう。これはその生活のもとにさかのぼって所得を均衡させるという考え方がいいんじゃないか、どうなんです。
#43
○政府委員(大澤融君) この基本法の第一条の目的としましては、一つは農業の能率の視点から、それから一つは、農業従事者の福祉の視点からの目標を掲げておるわけでありますが、所得という場合には、今申しました能率の視点と福祉の視点とがあるわけです。それを所得の均衡ということだけにいたしますと、能率の視点あるいは福祉の視点という、そういうはっきりした立場がぼけるということで、所得均衡ということじゃなくて、所得で表わされている能率の視点と、それから所得を中心にした所得ばかりじゃなくて、生活環境その他入る生活という福祉の観点とに分けまして目標を掲げたわけでありまして、そういう意味で、所得の均衡ということでなくて、農業従事者の問題は、はっきり福祉の視点から、もちろん所得がその福祉を得るためには、大きな役割を果たすわけでございますけれども、それのみに限らないで、生活の均衡ということにしたわけであります。
#44
○小林孝平君 その、あなたの主張はわかるのですけれども、具体的にこれを表わして比較をするということになれば、非常に困難なんです。そういう考え方はわかるけれども、実際今後比較するとき非常に困難であって、それよりもむしろ、わかるように、まあわからないようにするのが目的であれば違います。まあなかなかむずかしいから、ごまかすと言っちゃ悪いけれども、ぼやっとしてどういうふうにも解釈できるというふうにするのが目的であればわかるけれども、みんなに、農民に、もうはっきり、こういうことが国の目標であるということがはっきりわかるようにするなら、その生活の根源である所得の均衡ということにすべきではあまりせんか。また、そういうことをすることによって、農林大臣がしばしばおっしゃるように、これは農民の自主的の創意によって基本法の運用をやるのだ、こう言うけれども、そういう農民の創意を刺激するには、わけのわからないことを言ったんじゃ刺激にならないんですね。国がはっきりと目標を掲げて、だれにもわかるのだ、所得を均衡させると、こういうことならわかります。均衡というのは、これはあとから問題がありますけれども、一応ともかくわからぬですね。わかることでなくちゃならぬじゃないですか。この大澤さんのような学者ばかりがわかって、僕もまだわからない。まして、一般の農民の方はわからない。わからぬことを言ったってしょうがないじゃないですか。これは政府だけわかっているならばいいのですか。
#45
○政府委員(大澤融君) 生活の均衡をどういう資料でやるのだということについて先ほど御質問がありましたが、このことは、単に私どもがただいまある資料からやるというだけのことでなくて、今後、専門的な事項になりますので、農政審議会等の意見も聞いていろいろやるわけでありますから、単に今は、後ほどまた資料を御提出申し上げたいと思いますけれども、全国消費実態調査、あるいは農家経済調査というようなものから、都市の勤労者あるいは中小都市の勤労者、あるいは町村都市の勤労者というものの家計費が出るわけであります。あるいは農家経済調査から農家の生計費が出るわけであります。そういうものを材料にして生活の均衡というようなことを比較をしていくわけでありますけれども、これにつきましては、さらにいろいろな統計資料を整備して生活の均衡、生活の比較ができるように、生活水準の比較ができるようにということは逐次やっていかなければならぬ問題だとは思いますが、そういう比較をしてやっていくことが、先ほど申し上げたように、所得というのは結局生活をするということが目的なんですから、生活をして福祉を得るということが目的なんですから、その生活を比較するということの方が、所得を比較するということよりは、福祉的な観点からは完全なものだと、こういうふうに考えております。
#46
○小林孝平君 そういうのは学者や何かにはわかるのです。しかし、一般の人にはわからぬのです。一般の人にはわからぬだけでなくて、わかったとしてもそれは困るのです。たとえば都会では一人働いて全部の家族を養っておる。農村では二、三人働いて生活をしておる。だから、生活は同じであっても、所得は非常に違うわけなんですね。だから、これは所得をひとしくするという考え方は、社会正義の理念に基づいてそういう考え方が出てくるのですが、こういうことから言えば、そんな生活水準などということでなく、所得をひとしくする、少なくとも、それを目標にするのは、農業憲法とか農業憲法とかいわれる際には、そういうことでなければならぬと思う。もっとも、農林省は自信がないから、所得の均衡などはとても思いも寄らぬから、農村ではみんな細々と半人前のことをやって働いてもらって生活の均衡でがまんしてもらいたいというならわかる。それならそれでわかるけれども、これではあまり画期的じゃないじゃないですか。
#47
○国務大臣(周東英雄君) どうも私は小林さんともあろう人の御質問とも思えないのです。各個人々々、農業従事者一人当たりについて低い生産性を高めて、所得を高めていこうということははっきり出ております。しかし、私どもは、特に所得と書かずに、均衡の問題については生産を均衡せしめようということに、むしろ私は大きなねらいがあるわけであります。農村はただ農業だけ営んでおるということじゃなくて、やはり生活環境の改善ということが、これは生活を豊かにし、生活内容を豊かにし、そうして農村について意欲を持たせることになる。その意味においては、社会保障制度あたりも、これはもう御承知の通り、農村、農家、婦人に対するものが非常に低い、こういうものを一体どうするかということは、やはり私は農民の生活を豊かにする内容だと思う。今後の農村農業というものは、農業だけで農村生活を高めるということであってはならぬのであって、農村農業をやるためには、社会保障制度なり、あるいは教育制度なり、あるいは上下水道、衛生設備なりその他そういう問題について、やはり今までおくれていることを取り戻す、その施策をしつつ、そうして合わせて生活というものを豊かにするということがねらいであって、今小林さんの御意見を聞いていると、そんなものは要らないのだ、所得倍増を一緒にやれ、それをできぬからごまかすのだろうということは少しひど過ぎると思います。
#48
○小林孝平君 先ほど申し上げたように、農林大臣はぜひこの法律を通そうといって非常に情熱を傾けられている気持はよくわかるのです。その気持があまり強いものですから、ちょっとあなたの気にいらないことを言うと、あなたの考えとも思われないなどということをおっしゃる。二、三日前も戸叶君の質問に対して、戸叶君は学者だと思ったけれども毒舌家だ、あんなことで毒舌家だなんといって驚いているのじゃ、今後この農林委員会の審議はできないのじゃないかと思うのですね。あの程度のことが毒舌家だなどと言われては、これはちょっと私はもう農林大臣にお尋ねできないことになる。あなたの都合の悪いことは毒舌家だとか、あなたとも思えないとかなんとか言って、その人の質問を封ずるような態度はやめていただきたいと思うのですね。
 そこで、私は何も社会保障の制度をやるなとか、農村の環境をよくすることをやるなとか言っていないのです。ここに書いてあることは、これは所得の均衡とすべきであって、生活の均衡というようなことを言うと非常にむずかしいのです。しかも大澤さんがさっき言われたような生活の水準の均衡ということでは、その農村のその水準の取り巻く環境というものはどうなっているか。上下水道を布設されているか、あるいはそこに医者がいるかいないかというようなこと、ちっとも出てこないじゃないですか、数字だけでは。それはあとで別にやるのですよ。なぜこういうことをあなたたちがお書きになったかというと、農村では三人くらい働いてまあたとえば一家の収入が四万円だ。片方は一人働いて四万円だ。生活水準は数字の上で言えば同じなんだけれども、所得の方で言えば三分の一くらいになってしまう。こういうことでこれは所得の均衡ということは困難だというので、へこたれてこういうふうに書いたのだ。だから今はそれは困難ですよ。私も今直ちにやれとは言わないが、それが農業基本法でございますなどといってこの前文までつけて、もっともらしく……。この前文は社会党がつけたから、政府もまねしてつけたらしいのだけれども、このもっともらしく基本法だとか憲法だとかと、こうおっしゃるなら、今はだめだけれども目標をそこに置くのだ、われわれは社会正義の観点からそういうところに目標を置くのだというならりっぱなんです。私は先ほど周東さんが日本の農政史上に名を残すか残さぬかということは、こういうところからも関係してくるのですよ。あなたがそういうお考えでおやりになれば私は長く日本の農政史上に名が残るのじゃないか、こう思いまして、先ほど申し上げているのです。残らないように、残らないようにとあなた答弁されているのです。従って大澤さん、審議官の補佐も、農林大臣の名が不朽に残るように答弁しなければいけませんよ。どうですか。
#49
○政府委員(大澤融君) 今お話がございましたけれども、他産業では一人で幾らなのに農業では二、三人で同じくらいの所得しか得られないじゃないか。そういう問題確かにあるわけです。そういうことで所得の均衡ということだけにいたしますと、そういうことがぼけるわけです。結局今申し上げたようなことがあるということは、生産性が低いということからそういうことになるわけでして、そういう意味で、生産性の問題と今大臣が言われた生活の問題と二つにはっきり分けて目標を掲げて、そういう方向をやるということこそ大事なことじゃないかと、こういうふうに思っております。
#50
○小林孝平君 あなたの御答弁は違いますよ。生産性の問題はちゃんとここに、前に、「他産業との生産性の格差が是正されるように農業の生産性が向上すること」ちゃんとこれは目標があるのです。それからうしろは所得を増大して均衡する、こういうふうになってちゃんとあなたのおっしゃることはわかるのですが、ちっともあなたのおっしゃることを実施するのに妨げないのですよ。これは水かけ……今回答はどうということはありませんから、これから一つよくお考えになって下さい。だから、あとからまたお考えになればああそうかということもあり得るのです。次にいきます。
 そこで、所得の均衡あるいは何とかの均衡ということをいうけれども、均衡とは一体何だ。字引を見ますと、均衡というのはつり合いと書いてあるのです。つり合いというのは、この間の予算委員会でも言いましたけれども、このくらい違ってもつり合いなんですけれども、これくらい違ってもつり合いなんです。同じでもつり合いなんです。こういうあいまい模糊たる表現は、私はおかしいと思うのです。これは少なくともひとしくする、今は困難であるけれどもこの基本法の精神からいえばひとしくするということでなければこれはならぬと思うのです。これはどうです。
#51
○政府委員(大澤融君) つり合いがとれるということだと私は思いますけれども、つり合いがとれるという意味はひとしくなるべきものとひとしくなるのだ、こういうことだと思います。そういう意味では均衡ということをひとしくするという意味におとりになってけっこうだと思います。
#52
○小林孝平君 あなたちょっと、この字引を引いてごらんなさい。均衡ということはひとしくすることもあるけれども。つり合いをとるということなんです。大澤さんも字引をお引きになったんだろうと思うけれども、それは違うんですよ。ひとしくするということは、均衡の中にひとしくする場合もあるけれども、それは一部分なんです。そうですからこれはあなたの今の御説明でも、あなたは同じだと言うなら、ひとしくすると書いたらどうですか。ひとしくする意味なんだと、こうおっしゃったら、そうお書きになったらどうですか、そうすれば農民もわかりますよ。
#53
○政府委員(大澤融君) 今申し上げた意味をはき違えておられると思うのですが、先生がおっしゃる通り、均衡ということは、つり合いをとるということだと思います。つり合いをとるという意味は、ひとしくなるべきものが、ひとしくなるという意味で、ひとしくするという意味が均衡の中にあると、こういうふうに言ったのです。
#54
○小林孝平君 では均衡というものはだれが判定するのですか。これは先ほど申し上げたように、ときの内閣あるいはときの大臣あるいはそのいろいろの政治情勢でこれをやろうと思ってもやれない場合は、均衡をとれと言っても水かけ論じゃないですか。少なくともひとしくする努力は、社会正義上当然のことではないですか、均衡、所得をひとしくするという概念は。しかも、ひとしくなるべきものをひとしくするのが、差があるのを均衡だなんと、こういうのは非常に独善的ですよ。そういう考え方でこの法律を運用されることになったらこれは大へんですな。
#55
○国務大臣(周東英雄君) あなたの御指摘のように、均衡という言葉の持つ意味の中には、ひとしくなったものも均衡という字で現わし、つり合いのとれたときも均衡で現わすとおっしゃっておる、その通りなんです。あるいは、ひとしくすることを目的としてだんだんと努力して引き上げていく。しかもこのことはある時点において均衡がとれても、だんだん経済発展に伴ってまた動いていく、それに応じつつやはり農業の方も努力し続けていかなければならぬ。およそとの問題は、やはり生活について均衡せしめるということは、動きつつあるものということも考えなければならぬ。そとでそういう意味合いでは、私はおよそ社会生活における農業者の生活と他産業に従事する者の生活というものを、先ほど大澤審議官の言ったような形において、どの点をどういうふうに見て均衡せしめるかということは、すでに私は客観的な妥当な一つの答えが出る。これは農政審議会等において一つの案を立てようということであります。ある時点においてとった程度の均衡の事柄が、常にそのままでいいというわけじゃないので、絶えず動きつつあるものに絶えずわれわれが努力していくところに、私はこの法律のねらいがあり、またそれによって私は施策を絶えず続けていかなければならぬと思うのであります。
#56
○小林孝平君 それはこの法律の目的はというのでしょう。目標はどうするかといったら、当面、途中じゃないのです、目標はというのですから、それは最終のあれをいうべきじゃないですか。農林大臣はあなたは今おっしゃいますけれども、この前の予算委員会で非常にみんな関心を持っている問題ですから、私が御質問を申し上げたのです。そうしたら総理は、参議院の本会議の答弁でも、これはだんだん頂けないようにするのだ、他産業の従事者に負けないようにするのだ、農業所得を他産業に負けないような拡大強化をはかっていこうと、こう言われたのです。そこで予算委員会で、負けないようにというのは均衡でなくてその差がないようにすることじゃないか、こう言ったら、農林大臣はいろいろおっしゃっていましたけれども、あなたの答弁は総理大臣と違うのじゃないか、こう言いましたら、あなたはどういうふうにおっしゃったかというと、あなたは、「それは今ちょっとお聞き落としになったんじゃないかと思います。総理と同じことをただいま答弁をいたしておりまして、だんだん差を縮めて、最終局には同等に持っていきたいと思っています、」とこうおっしゃっておるのです。私は念のために今回聞いたので、終わりには同等に持っていこうというなら、これは目標ですから、均衡する生活というのは、均衡でなくてひとしくするというふうに書いた方がはっきりわかるのじゃないか、こういうふうに思うのです。これも今直ちに、君の言う通りだとおっしゃりにくいでしょうから、よくお考え下さいまして、先ほど最初に申し上げましたように、たちどころに御答弁を要求しておるわけじゃないから、よくお考えになって、私は時間を置けば小林君の言った通りだと、こういうふうになると確信いたしておりますから、この点はこの程度にいたしておきます。
#57
○政府委員(大澤融君) 今申し上げましたように、ここでいっております均衡ということは、つり合いをとるということで、全くひとしくするという小林先生の言われるような意味ではありませんので、均衡という言葉があくまでもいいのだ、こういうふうに思います。
#58
○小林孝平君 あなたがそんなこと言ったって、農林大臣はこの間の予算委員会ではっきり言っておられるのですよ。「だんだんと差を縮めて、最終局には同等に持っていきたいと思います、」。これは総理大臣も言っておるのです。それで私が念のために聞いたら、農林大臣はちょっと違うことをおっしゃったけれども、それではおかしいじゃないか。これは総理大臣は言っておられるのですよ。そこで農林大臣に確かめたらこうおっしゃった。これは私は法案の審議の過程においてだんだんさらに明らかにしておかなければならぬと思って言っておるのに、あなたはその大臣の言うことをみんな否定されるのですか。いや、いいです、答弁は。
#59
○国務大臣(周東英雄君) 今、私はきょうもそれをお答えしておるのです。あなたが辞林を引かれて、均衡の中には、ひとしくするということも入っておるし、つり合いのとれるということも、両方入っておるとおっしゃっておるのですが、やはりつり合いのとれるように努力して、究極はひとしくするということはちっとも矛盾しない。だからそれはあくまでも努力を続けていくのだとこういうことです。それはあくまでも均衡でよろしい、こういうことです。
#60
○小林孝平君 結局均衡でいいというのは農林大臣、これは政府委員の、国務大臣も含めて政府委員の悪いくせです。あなたのお説はごもっともでございます。ただし……。ただしで全部否定しておる。これが国会答弁です。聞いておる君はこれは自分の説が通ったように聞いておるけれども、長々とやって最後にただしということで全部否定する。そういうやり方はやはり改めていただかなければ、私の説に予算委員会で賛成されたのを、ここでまた大澤審議官から言われたものであるから、おかしくなった。今度は大澤審議官には尋ねませんよ。これは後ほどやります。
 そこでこの第二条には、これは第一条をやっているのですが、ちょっと二条を見ていただきますが、第二条に「国は必要な施策を総合的に講じなければならない。」とこう書いてある。国は、次に書いてある必要な施策を講じなければならないといって、第一号から八号まで書いてある。そこで第三条にいきますと、「地方公共団体は、国の施策に準じて施策を講ずるように努めなければならない。」と、こう書いてある。それでこう書いてあるから、この国というのは、地方公共団体を含まないのでしょう大澤審議官。
#61
○政府委員(大澤融君) 含んでおりません。
#62
○小林孝平君 そうしますと、施策は、国は目標に従ってこういう施策をする、こういうことになっている。地方公共団体は国のやることについてこい、こういっている、こういう書き方です。従って地方公共団体にこういうことを義務づけるとか何とかではないでしょう、努めなければならないというのですから。こういうことになっておるから、少なくとも地方公共団体にも目標を与えなけばならない。その目標というものは、第一条の国の目標と同じものだと思う。従ってこれは第一条に「国の農業に関する政策の目標は、」とありますが、これは「国及び地方公共団体の農業に関する政策の目標は」と書かなければ、地方公共団体は、目標が与えられないで、ただ国のやることについてこい、こういうことになるんじゃないか、これくらいは直ちに認められるでしょう。文章の整理が悪いんじゃないですか。
#63
○政府委員(大澤融君) 第三条で地方公共団体が国の施策に準じてやる、その施策というものは、第一条の目標を達成するためにやられる施策でございますから、地方公共団体も国の目標施策に準じてやると、こういうことになるわけでございます。
#64
○小林孝平君 地方公共団体の目標というものはないんじゃないか。こういうことを言うなら、地方公共団体の目標を与えなければならないから、この第一条のこの「国の農業に関する政策の目標は、」というのは、「国及び地方公共団体……」と、こうすべきじゃないですか、こんなことははっきりしているのです。これはああでもない、こうでもないと言うより、その通りだと言った方が早いのです。農林大臣いかがですか、あなたのお考えは。
#65
○国務大臣(周東英雄君) あなたの言われる趣旨がこの三条に書いてあるのであって、これは一条、二条と条文が分けられておるけれども、当然に一条で国の施策で立てたものに準じて地方公共団体はやるのだということで、私はあなたの考えられておることがちゃんと出ておると思います。
#66
○小林孝平君 出てないですよ。これは第三条というものは、第二条の国の施策に準じてやる地方公共団体の施策であって、地方公共団体のその施策をやる目標というものはないわけなのです。国がやるから勝手についてこい。これはこれこそもうむずかしい問題じゃないのです。ちょっと農林大臣、あまり技術的の問題ですから、後ほど昼の休みにでももう一度よくお読みになればわかるのです。これもこの程度にしておきます。
#67
○政府委員(大澤融君) 私それから大臣から申し上げたように、地方公共団体が国の施策に準じてやるという場合には、当然第一条の目的を達成するための施策に準じてやるのだという意味で、地方公共団体も第一条の目標に準じてやるのだという意味が表われておるので、こういう表現でいいと思います。
#68
○小林孝平君 あなたが思うだけでなく、私だって知事にならないばかりでもない、そのときこんなこと言われては困りますよ。何にも目標もわからぬのに、国の施策に準じてやれと言われたって困ります。それはあなたはそういうことを含んでいる、私たちは含んでいない、わからぬと思うのだから、わかるようにしたらどうですか。これは国民にわからせないのが主眼なんですか、わからせることが主眼なんでしょう。それならばちゃんと書いたらいいじゃないか、書いたって何も不都合ないじゃないですか。
#69
○政府委員(大澤融君) 第一条から第三条までのような書き方で今言ったような趣旨が入っておる、こういう意味で申し上げておるのでございます。
#70
○小林孝平君 あなたはそうおっしゃいますけれども、私は法制局その他法律の専門家に聞きましたら、これはやはりわからぬ書き方をしている、こういう人が多いのです。私、あなたしろうとだと思っておるが、そう言えば、もうもっともらしく言えば、もうへこたれるだろうと思うだろうけれども、私だって勉強しておるのですからね、字引だけ引いておるわけではないよ、そのくらいのことは。謙虚にあなたすればいいじゃないか。そうすればよくわかるというのだから、わかるようにしたらいいじゃないか。もう自分が書いたのだから、もう変えられないのだ。そういうこちこちの頭じゃ困るのだよ。もっと弾力性を持って、人の話を謙虚に聞いたらどうですか。政府はともかく自分の原案は少しでも不備を指摘されると、むきになって答弁をされるけれども、おかしいじゃないですか。これも後ほど。
 ちょっと質問からはずれますけれども、農林大臣に先ほど申し上げようと思ったけれども、長くなったからやめたのです。今回国会制度の調査を衆参両院でやることになったらしいのです。私は国会運営について、国会に出てから考えておることが、どうしても改めなければならぬと思っておることがあるのです。委員長、ちょっと法案の審議をはずれますから……。
#71
○委員長(藤野繁雄君) できるだけ簡単に。
#72
○小林孝平君 さっきから簡単に、まだやらなければならぬことをみんな留保して時間を節約しているじゃないですか。あんたおかしいこと言いなさんな。そこで、この国会運営のやり方を見ますと、新しい憲法の精神によらないで、帝国憲法時代、帝国議会当時の国会運営がやられておるのです。その一つは、この委員会の運営ですね、この旧憲法下における天皇の政府、天皇の官吏にものを聞くという形なんですね。新しい憲法においては、与野党の議員がディスカッションをして、討議して結論を得ていくというのが新しい憲法のやり方じゃないか。私はどうしてもこれを変えなければいかぬとかねがね思っていたのです。そこで今回のこの審議を見ていますと、まあ、旧帝国憲法の残渣がきわめて濃厚なんですね。農林大臣は、新しい国会になってから国会にお出になったけれども、長い間政府委員として帝国議会当時の国会運営に参画されておったから、ややそういう残渣を濃厚に保有されておるのではないかと私心配しておるのですけれども、もう少しわれわれのこの委員会の論議というものを尊重して、いいものは虚心たんかいに聞き、取るという態度にやっていただかなければ困ると思うのですがね、いかがでございますか。
#73
○国務大臣(周東英雄君) 先ほど申しましたように、十分御意見は拝聴いたしております。
#74
○小林孝平君 大澤審議官、そういう態度で、あなたが作ったものは、あなた方の説明するものは、これは金科玉条で一語たりとも直すことができないのだ、これがもう最高のものであるというふうな態度は、これは一つちょっと改めていただかなければいかぬと思うのです。今のような問題きわめて技術的な、大したことないんですよ。それを、そんなことをがんばっておられるのはおかしいと私は思います。それも後ほどまたやります。
 そこで、この法案第一条の最後に「地位の向上を図る」と書いてありますけれども、地位とは何ですか、これもわからないんですね。
#75
○政府委員(大澤融君) ほかの法律でも、たとえば社会的経済的地位というような言葉が使ってございますが、それと同じ意味なんで、ここでは経済的社会的あるいは文化的と広い意味での農業従事者の地位、そういう意味での地位の向上という意味で使っております。
#76
○小林孝平君 社会的、経済的、文化的地位、広い意味の地位、よくわからないんですね結局何だか。ちっとも具体性がないんですな。だから、こういうことになっておるから、農業基本法というものは一体何だかわからぬという意見が出てくるんじゃないかと思うんですがね。それならばまあそれはそれにして、第一条に、「他産業従事者と均衡する生活」こう書いてありますね。この他産業従事者というのは、資本家を含むのですか。
#77
○政府委員(大澤融君) 広く他産業従事者といった場合には、そういう意味で全部含む思いますけれども、ここで申しましたのは、先ほど均衡ということでお話がございましたように、つり合いがとれた生活水準にするということでございますから、どういうものと農業従事者の生活を比較したらいいかということは、いろいろ議論があると思いますが、今言われたような意味で、一般的な意味ではそういうものを含むということになると思います。
#78
○小林孝平君 この第一条の他産業従事者には、資本家を含むか含みませんか。
#79
○政府委員(大澤融君) 含むと思います。しかしどういうものと均衡するかという問題は、これは別問題だと思います。
#80
○小林孝平君 ここにあれですか、ほんとうにこれは他産業従事者に資本家含むのですか。
#81
○国務大臣(周東英雄君) 広い意味で、他産業従事者という、かなり広い概念ですね。だから資本家というものが、何が資本家というと、他産業に……、従事者ではないと思います。つまり問題は、あるいは中小企業者、自営業者がある、仕事に従事しておる勤労者もある、こういうふうな何をとってやるかという、それはちょっと今大澤君が言われた、資本家につり込まれた……資本家という産業従事者というのは、ちょっと私は概念的にはどうかと思うのですが、あなたの言われる、大きな資本を出して業を営んでいるものを含むのかというようなことならば、一つの産業経営者として考えられましょう。その場合、農業者は自営農業として企業者の立場もございましょう、あるいは労働者の立場もある、こういうようないろんな場合が出てきましょうが、そこのところはっきりと分けて一つ話したいと思います。
#82
○小林孝平君 これは非常に、昼からやりますけれども、今言っている大澤さんだってよくわからないじゃないですか。相談してやっているじゃないですか。資本家がこれに含むか含まぬかはっきりしないじゃないですか。
#83
○政府委員(大澤融君) 資本家という意味が、非常に誤解を招く言葉とも思いますけれども、私は大きな資本を出して経営をされている方、そういう意味で今言われた資本家もここに入ると、こういうふうにお答えしたわけでございます。
#84
○小林孝平君 それは今までそういうことを言っていますか。そうでないんじゃないですか。総理大臣……これは速記録を見て、じゃ、これははっきりわかるまで審議ができんですな。これが一番重要な問題なんです。おそらく、今までそういう資本家というものは含まないということをはっきり言っておられますよ、総理は。
#85
○政府委員(大澤融君) 他産業従事者という概念の中には、もちろん入るでしょうけれども、今言われたようなことが人りますけれども、他産業の従事者の中で何と均衡させるかという場合の他産業従事者というものの中には、そういうふうな大資本を抱えて経営されている方というものは入ってこないのではないかというふうに推察いたします。
#86
○小林孝平君 だからここでは農民と均衡する生活という、こういう方を対象として他産業従事者とこう言っているのだから、あなたの意見によれば、他のところに書いてある場合は別だけれども、ここでは資本家は入らぬということじゃないですか、入らぬでしょう。
#87
○政府委員(大澤融君) 農業従事者と均衡をとる相手方の産業従事者という意味では、そういうものは入ってこないのじゃないかと推察いたします。
#88
○小林孝平君 要するに、ここの他産業従事者に入らぬということではないですか。回りくどくあなたおっしゃっているけれども、最初のを誤りだということが工合が悪いものだから、回りくどく言われるけれども、結局最初言ったのは間違いで、ここにいう産業従事者に含まぬということじゃないですか。あなた含むと言うなら、速記録を明らかにするまで質問はできませんですがね。
#89
○政府委員(大澤融君) 繰り返して申し上げますが、均衡する相手方の産業従事者という意味では入らないと思います。
#90
○小林孝平君 そういうごまかしのことじゃいけませんよ。ここに書いてある他産業従事者には含まぬと、こうおっしゃればいいんです。ここにいう他産業従事者というのは均衡する相手方じゃないですか。
#91
○政府委員(大澤融君) 資本家というのは、抽象的な概念で議論をしていただいておるわけでございますけれども、農業従事者の生活は、究極の目標としては非常によくなるということを願うわけでございますから、それと対比する他産業従事者というものも、長年の目標としては非常にいいものが選ばれるということがあり得ることでございますから、そういうことを申し上げておるわけでございます。
#92
○小林孝平君 おかしいじゃないですか。その資本家という概念が明らかでないとか何とかいうことなら、初めから言ったらいい。追い詰められて、資本家なんて言っても概念がはっきりしないから、資本家という概念でもって、とにかく含むか含まぬかという議論をして、均衡する相手方としては含まぬ、こう言っておる。均衡する相手方なんですから含まないということなんです。あなた頭がいいから、ぐるぐる言ってごまかそうとしてもだめですよ。これはごまかすつもりはないかもしれませんけれども、習い性となっているというか、結局そうなんですよ。ぐるぐる言っていれば、たいてい相手方もそれで終わってしまうが、これは終わらせるわけにはいかんですよ。これはわが党の江田書記長も総理並びに農林大臣にこの点を……。これはまだ本論に入らぬのですよ。これから入るのですが、まあ、ここらで委員長休憩をしてですね、よくあれしたらいいかと思いますが。
#93
○委員長(藤野繁雄君) 午前はこの程度とし、午後は一時三十分より再開いたします。
 それでは休憩いたします。
   午後零時三十七分休憩
   ――――・――――
   午後一時四十四分開会
#94
○委員長(藤野繁雄君) 委員会を再開いたします。
 この際、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 農業基本法案(閣法第四四号、衆議院送付)、農業基本法案(参第一三号)及び農業基本法案(衆第二号、予備審査)の審査に資するため、委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#95
○委員長(藤野繁雄君) 御異議ないと認めます。つきましては、本院規則第八十条の二により、議長に提出すべき委員派遣承認要求書の内容及び手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#96
○委員長(藤野繁雄君) 御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
  ―――――――――――――
#97
○委員長(藤野繁雄君) 農業基本法案(閣法第四四号、衆議院送付)、農業基本法案(参第一三号)、農業基本法案(衆第二号、予備審査)以上三案を一括議題とします。午前に引き続き、質疑を行ないます。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#98
○亀田得治君 ちょっと速記を。
#99
○委員長(藤野繁雄君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#100
○委員長(藤野繁雄君) 速記をつけて。
#101
○小林孝平君 午前の他産業従事者の問題は後ほどやることにいたします。
 別な問題をやります。この第一条に「他産業との生産性の格差が是正されるように農業の生産性が向上すること」と書いてあるのですね。この格差が是正ということと農業の生産性が向上するということと一体どっちが重点なんです。
#102
○政府委員(大澤融君) どちらが重点という御質問の意味、よくわかりませんけれども、生産性の格差が是正されるように生産性が向上する、こういうふうにお読みいただきたいと思います。
#103
○小林孝平君 じゃその次に「農業従事者が所得を増大して他産業従事者と均衡する生活を営む」とこうあるのです。これはどっちが主なんですか。
#104
○政府委員(大澤融君) 「他産業従事者と均衡する生活を営むこと」と、それに所得を増大するということとは、生活という中では大きな意味のあることですから、まずそれだけを取り出して「所得を増大して」と、こういうふうに言ったわけです。
#105
○小林孝平君 そうすると、均衡する生活というのが主なんですね。
#106
○政府委員(大澤融君) 主と申しますとあれですが、「他産業従事者と均衡する生活を営む」と、それの一つの大きな手段として所得を増大する、とこう言ったわけです。
#107
○小林孝平君 だから手段ですから、その一つの目標を達する手段だから、均衡する生活というのが主であって、所得の増大がその手段なんでしょう。そこでこの前の方の文章ですね、さっき言った「生産性の格差が是正されるように農業の生産性が向上すること」というのは、日本の文としては、生産性を向上することが主であって、是正されるように向上することというのだから、是正されるようにの方が主じゃないですか、日本の文として。これは何かえらい枝葉末節にこだわってるようだけれども、そうじゃないのですよ。これに従って法律の運用するとき非常に違うのですよ。どういうところに重点を置くかということが違いますから、中にお笑いになってる方があると思いますけれども、この点はなかなかはっきり……日本語としてどうですか。
#108
○政府委員(大澤融君) 生産性が向上すること、それの向上のあり方を「他産業との生産性の格差が是正されるように」という言葉で表わしておるわけです。
#109
○小林孝平君 要するに、下の方は均衡する生活が主であって、所得が増大というのは手段なんでしょう。そこでこの二つを比べて見ますと、生産性の格差ということは、均衡する均衡ということと、格差の是正ということは均衡と相対しているんですね。それから生産性の向上というのは、所得の増大と相対しているんですね。従ってこれは明確にだれが読んでも明らかにするためには、均衡と増大にいずれに重点があるかというふうにちゃんと整理して書いてないとわからないんですね。従ってこれは生産性の格差が是正されるように、生産性が向上するということと所得を増大して均衡する生活を営むということとは逆になって書いてあるんですよ。これは整理が悪いんじゃないですか。こういうふうに前後さかさまに書いてあったり何かするから、せっかくあなたたちの考えている意図が明確に表現されないんですね。表現が非常にあいまいになっている。従って読む人が何が書いてあるかわからない。あるいはその目標があいまいになる、こういうことなんです。どうお考えになりますか。
#110
○政府委員(大澤融君) 先ほどから申し上げておりますように、ここで国の農業に関する政策の目標という場合の二つのことが書いてあるわけです。その一つは、いっとうおしまいに「農業の発展と農業従事者の地位の向上を図ること」。農業の発展と農業従事者の地位の向上と、こういうことでございますけれども、その農業の発展というのと農業従事者の地位の向上ということは、どういうことをめどとしてやるかということが説明として上についているわけで、農業の発展のめどといたしましては、農業の生産性が向上することを期することができることをめどとしてやるのだ。それから農業の従事者の地位の向上というものは、農業従事者が他産業従事者と均衡する生活を営むことを期することができることをめどとしてやるのだ、こういうふうに書き分けてあるわけです。そうしてしからばそれじゃ生産性の向上ということのあり力はどうなのかというと、他産業との生産性の格差が是正されるようにということで向上をしたい、向上するということを言っておりますし、それから「他産業従事者と均衡する生活を営むことを期すること」この場合には生活の中で所得というものの役割が大きいので、一例として農業従事者が所得を増大して、増大という意味を書いたわけであります。これのみが均衡する、生活を営むことを期することができるようにという全部の手段ではないわけです。
#111
○小林孝平君 先ほど申し上げておるように、あなた方自分のにこだわるから、それを説明しようと思って無理に説明されるからますます変になってくるのですね。この農業の発展に対応するのは前段であって、地位の向上は後段であるなんていうのは、こんなのは全然文章の構成からそんなふうになりませんよ。これはこういうことをめどとして、前の目標は「農業の発展」と、こういうふうになっているのに、これは対応しているものじゃないのですね。全然違うんですよ、その話は。だから、あなたの今おっしゃったことは、そういう説明をされたらますますわからぬですな。そういうつもりで書かれているとすれば、これは全然書き直さなければ何人もわかりませんわ。そこで、その意味の通じないついでに申し上げますが、今のあなたのような解釈なら、これ全部書き直さなければ、おそらくあなただけですよ、そんなことわかったという人は。そこで、その前に言いますがね、この文章は非常にあいまいな点があるんです。主語が一つ欠けているわけですね、主語が。それは、「国の農業に関する政策の目標は、農業及び農業従事者が産業、経済及び社会において果たすべき重要な使命にかんがみて」と、これはわかりましたよ。目標はどうであるかというと、その次、「国民経済の成長発展及び」云々云々、「営むことを期することができることを目途として」と、こう書いてあるが、この「期することができる」というのは、だれが期するのです。主語がないじゃないですか。
#112
○政府委員(大澤融君) 先ほど説明申し上げたところで私言葉が足りなかったかと思うんですが、これを期するのは二つあるわけです。この目標には二つあるわけで、一つは「他産業との生産性の格差が是正されるように農業の生産性が……。
#113
○小林孝平君 そうじゃないんですよ。ちょっと待って下さい。「他産業との生産性の格差が是正されるように農業の生産性が向上すること」と、二つの目標がある。「及び農業従事者が所得を増大して他産業従事者と均衡する生活を営むことを期すること」と。これはだれが期するんです。その主語がないと思うんです。人によっては国だと思う人もあるし、これは農業者だと思う人もあるんです。
#114
○政府委員(大澤融君) 「期することができることを目途として」というのの主語は、二つにかかります。一つの方の主語は「農業の生産性が」ということになります。もう一つの方の主語は「農業従事者が」ということになります。
#115
○小林孝平君 そんなことはないんじゃないですか。これは向上することを期するというのであって主語じゃないんですよ。これは目的じゃないですか。主語はどれかと言っているわけです。主語がないんですよ、この文章には。どっかにふっ飛んでいるんです。
#116
○政府委員(大澤融君) 今申し上げたように、「農業の生産性が」というのが主語で、「向上すること」「を期することができることを目途として」と、こう読むわけです。それから「農業従事者が」というのが主語で、これこれこれこれの「生活を営むことを期することができることを目途として」と、こういうふうに読むわけです。
#117
○小林孝平君 そんなことはないですよ。それはへ理屈ですよ。「農業従事者が」、これは「所得を増大して」の主語なんですよ。「農業従事者が所得を増大して」なんです。あなたちょっと自分を合理化しようとして努められるからあれだけれども、これはちょっと留保してもいいんですよ。主語がないんですから。私は思いつきでやっているんじゃないんですよ。法制局の専門家に、これは主語がないがどうだといったら、主語はやっぱりありませんな、こう言う。
#118
○政府委員(大澤融君) 小林先生から言わせると、大へん固執するということになるかもしれませんけれども、私申し上げておりますのは、一つの主語は「農業の生産性」ということ、それにかかるのは「期することが」というのにかかる。それからあとの方の「生活」の方のは、「農業従事者が」というのが主語である、こういうふうに思います。
#119
○小林孝平君 あなたそんなことはないですよ。この「農業従事者が」と書いてあるから、いかにも「期すること」の主語のようだけれども、「生産性の格差が」「期する」なんということはあり得ない。それはたまたま「農業従事者が」と、こう書いてあるから、「期する」の主語のようだけれども。ですから前の「格差が」というのがあなた主語になりますか、「期することが」の。それはないんです。ないとはっきり言った方がいいんです。
#120
○政府委員(大澤融君) 「他産業との生産性の格差が」というのが、ここの「期する」の主語ではなくて、「農業の生産性が」で、その次に書いてあるのが主語だと、こう申し上げておるんです。
#121
○小林孝平君 おかしいな。まああなた言われるけれども、文章としてこれはもう少し、だれにでもわかるように一つ書いたらどうですか。ついでにお尋ねいたしますがね、目標と目途とはどう違うんです。これは字引を引きますと、どっちも目当てというんです。同じなんです。ね、目標は目標としてと、おかしいじゃありませんか。
#122
○政府委員(大澤融君) 字引をお引きになられたと、こう申されますが、あとの方の「目途」というのは、めどとしてというふうな意味でございます。あるいは言葉を言いかえて言いますならば、期することができるようにと、こういう意味でございます。
#123
○小林孝平君 あなた勝手に、ようになんて、ここにちゃんと「目途」と書いてある。目途というのは字引を引けば目当てというんです。目標も目当てなんです。同じなんです。
#124
○政府委員(大澤融君) できるようにということを申し上げましたが、そういう意味と同じだということを申し上げましたが、そういう文章でもいいんでありますが、ようにということが幾つも重なりますので、目途という言葉を使いました。
#125
○小林孝平君 ではもともとこの文章がわからないんですね。わからないからこれは書き直さなければならぬわけであって、わからないからといって、今度「目標」という言葉を「目途」と、ようにというのを「目途として」と書いたって、これはあなたが一々説明するわけじゃないでしょう。みんながこれを見て、そうして……。ここに書いてあるじゃないですか、その前文に。前文に「農業の向うべき新たなみちを明らかにし、」と、あなた、書いてあるんですね。ちっとも明らかになっていないんです。みんながわかるように、よし今度はこうなんだと、こういう目標でいくんだということで、みんながやるわけなんでしょう。あなたの方は、農林大臣、総理大臣は農民の自主性を尊重して、農民がやるようにしむけるんだ、しむけるんだ、努力に待つんだ、こう言っておられるけれども、努力しようにも一体目標がどこにあるのかわからぬでできないんです、これでは。
#126
○政府委員(大澤融君) さればこそ、期することを目途としてといって、政策目標の具体的な指標はこういうものなんだということを掲げてあるわけであります。
#127
○小林孝平君 あなたが掲げたって、読む者がわからぬというんです。法制局の専門家でもわからない。われわれはもちろんわからぬ。農民はますますわからない。こういうふうに書いてあるから、せっかくの農業基本法が一体何だかわからない、こういうのが今の状態なんです。整理が悪いじゃないですか。何年かかったとか、何とかよく言われるけれども、実に一夜づけじゃないですか、その点はよくまた考えておいて留保しておきます。
 そこで、先ほど他産業従事者の中に資本家が含まれるかどうかという問題で非常にあいまいな答弁であったのですけれども、ここには「他産業従事者」とこう書いてあるけれども、前文を見ますと、前文の終わりから六行目ですか、「農業従事者が他の国民各層と均衡する健康で文化的な生活を営むことが」と書いてある。ここには「国民各層」と書いてある。これは国民各層だから、資本家も含まれればあなたたちも資本家の概念がどうだとかこうだとか言っていたけれども、これは一躍もう「国民各層」と、これは要するにはっきりしていないじゃないですか。
#128
○政府委員(大澤融君) この間も総理に対してそういう御質問があったのを記憶しておりますけれども、前文で申しています思想としては、国民各層がそれぞれ均衡する生活がやり得るようなことが望ましいので、そういう場合に農業従事者も例外ではないのだという意味で、こういう書き方をしておりますけれども、農業の基本問題として何が問題かということを考えます場合に、他産業従事者との生活のバランスがくずれかかる可能性があるということが問題になりますので、国の農業に関する政策の目標という場合には、他産業従事者と比較してという意味にとって、そういう意味でそういうふうに言葉を使っております。
#129
○小林孝平君 それはたまたまそういうことがあとからわかったからそういう説明をしているので、一貫していないのですね。前文というものをあとからくっつけた。先ほど言うたように、社会党の案に前文がくっついていたから、それをまねたとは言いませんけれども、あとからくっつけた、こういうもので、このぽっとこれをくっつけたものだから、一致していないのですよ。私の言うのはそんなことを責めようと思わぬです。こんなものは何にも間違いがありますから、間違いは間違いで改めたらいいと思うのですが、わけがわからない。こっちはあんたのような御説明は通りませんよ、さっぱり。そして、これはちゃんとこっちと合わせるように書いてあればいいんですね。何もこのために実体が変わるわけやないんですから。というは、私が言おうとしているのは、そういうふうに、今言ったように、文量的に不備であり、あるいは整理が不十分であり、あるいは書いてあることが明確でない、こういうことなんですね。だから、そういう点はちゃんと直したらどうですかと、こういうことを言っているんですよ。今、直しますとあんた言えないでしょうから、お答え要りませんけれどもね。そういうことが明確になっておらなければ、この方向がどっちに向かうんだと、日本の農業をどっちに向けるんだということがわからないんですよ。「農業の向かうべき新たなみちを明らかにし、」なんというけれども、ちっとも明らかになっていないんですよ。それを私が言いたいんですよ。だから、こういう非常に、まあむずかしい法律ですよ、考えようによれば。従って、いろいろいろ不十分なところもあるでしょう。あるのはあるで十分直したらいいと、こういうのが私の意見なんです。
 そこで、いよいよ本論に入りまして、この「他産業従事者と均衡する生活」と、このことですが、これは私も予算委員会でもやり、施政方針演説に対する質問の参議院の本会議でも問題になり、先般当委員会の最初の審議に、江田書記長が池田総理、農林大臣にもただしていますが、きわめて明確を欠いているんです。だから、どうしてもこれは明確にしなければならぬと、こう思います。今農林大臣来られますから、ちょっと待っています。
 この法律の大きい目標というか、重要な点は、「他産業従事者と均衡する生活を営む、」こういう点にあるだろうと思うんですが、そこで、この均衡の対象になる他産業従事者というものは、何であるかということを明確にしなければ、この運用にあたって非常に困ると思うんですね。価格政策であろうが、何であろうが、みんなこれに関連してくると思うんです。そこで、この問題は、先ほども申し上げましたが、参議院の本会議において、あるいは予算委員会において、あるいは当委員会において、いろいろ総理大臣や農林大臣から御答弁があったけれども、結局明確にならないでうやむやになっている。これはこの法律が通ったらあとからゆっくり考えると、こういうようなお話だけれども、そういうことでは、法律の運営ができないのじゃないか。少なくとも大ざっぱに目標というものをはっきりしてなければならんと思いますので、一体これはどうなんですか。その他産業従事者というのはどういうことを言うのか。
 その前に、この均衡の相手方になる農業の方は、一体だれを言うんですか。この相手方は農業従事者だというように文章で読めると言っているけれども、じゃ農業従事者といえばこれは全部の農家でしょう。
#130
○政府委員(大澤融君) これもしばしば御議論が出ましたように、構造改善の章で自立経営ということを考えております。従いまして、自立経営というようなものにまでなったものについては、農業から得る所得等を中心にして他産業従事者と均衡する生活ができるということになりましょうが、そこまでに至らないそういうものは、兼業所得等も含めて均衡する生活に達するんだということになると思いますので、農業だけで生活をされる方という意味で比較をする場合には、自立経営の従事者ということになります。
#131
○小林孝平君 まあそういうことをお考えになっているんだけれども、そういうことではこの文章の書き方がまた違うのです。先ほど言ったように、この「所得」というのは農業外の所得も含む、こう言っているんですね。だからこれは自立経営農家と限っているわけじゃないんですね。全部の農家を対象じゃないですか。それを今までは自立経営農家を対象にしてこれをあるものと均衡させると、こういうような説明をされているんですけれども、その説明は誤っているんじゃないですか。農業従事者が所得を増大して、この所得というのは兼業農家も含む、兼業収入も含むこういうことであれば、今までの説明というものは間違っていたと思うのですがね。
#132
○政府委員(大澤融君) 先ほど申し上げておいたと思うのでありますが、含む場合もある、こういうことを申し上げたわけです。そこで自立経営というような場合には、この所得の中には農業所得ということだけになる場合もありましょうし、農業従事者で他産業に兼業をしているという人の場合であれば、この所得の中には兼業所得も含むわけです。従ってここの「所得を増大して」という所得には、農業所得以外のものも含む、こういう意味で申し上げたわけでございます。
#133
○小林孝平君 だから今まで政府の説明では、他産業従事者に均衡させる農業の方は何であるかというと、自立経営農家であると説明されてきている。あなたも今そう言われた。ところがとの文章を見れば、何も自立経営農家と限っているんではなくて、兼業農家も含む農業従事者というふうに解釈するのは当然じゃないですか。従って今までこの文章の通り解釈をすれば、兼業農家も何も含んだ全部の農業従事者を、こちらの対象の相手方にする、相手方はまたこれはまだはっきりしていないけれども、ある他産業従事者、その内容ははっきりしてないけれども、他産業従事者、こういうことになるでしょう。こういうふうに書いてあるにもかかわらず、この対象の相手方は自立経営農家だと、こういうふうに今まで答弁されているんです。今もちょっとあなたそういうことを言われたが、これは間違いです。要するにここに明確になっていないじゃないですか、何でも。思想が混乱して、その場その場の答弁なんです。こういうことでは、一体政府はどういうことを考えているのか。もしそうならここにはっきりと、将来自立経営農家が他産業従事者と、他産業従事者とは何だか知らぬけれども、均衡する生活を営むものとする、こういうふうに書くべきじゃないですか。そういうふうに書いてなくて、そうだそうだと言っているのはおかしいじゃないですか。
#134
○政府委員(大澤融君) 農業従事者が他産業従事者と均衡する生活を営むことができるという場合に、農業の収入だけを基礎にして、農業で他産業従事者と同じような生活ができるというものは自立経営になったような農家でないとなかなかできない。しかし、それにできるだけ多くの自立経営農家を育成するということでございますけれども、殴ったものはどうかということになるわけです。そこで、そういう農業従事者についても先ほど申し上げたようなことで、兼業所得も含めて他産業従事者と同じような、自立経営農家と同じような生活ができるようにという理念をここにうたっているわけです。
#135
○小林孝平君 だから先ほどから申し上げているんです。この他産業従事者というものはどうか知らぬけれども、またこれからお聞きしますけれども、ともかくそれに比べるこちら側は何であるかといえば、ここの文章は全部の農業従事者なんです。私は今のこれを聞こうと思うために、最初に所得とは何だとか何とか言うて、ちょっとあんたたちは何を聞いているんだろうと思うようなこともお聞きしたのです。これは兼業農業外所得も含む、こういうことであるから、ちゃんと明らかにこの農業従事者というのは全部の農民だということになっているのです。だから全部の農民の所得を増大して、そうしてともかくある相手方と均衡させるというこういう観念なんです。そうでなければならぬわけです。それを今も、しばしばこの書いてある法律をそっちのけにして、この相手方は自立経営農家なんだ、自立経営農家を、他のある階層と均衡させるのだ、こういうふうに説明をされているのは、明らかにこれは誤りです。それは誤りは誤りでいいが、そこでここに書いてある通りに言えば、ともかく農業従事者がというのだから、これは全部農民なんですね、全農民。だからこの兼業農家も一町歩も五町歩も、自立経営農家も全部、ともかく全農業者の所得を、ともかくそれぞれ増大して、あるものに均衡させる、こう言っているのです。そのあるものというのは、ここに他産業従事者と書いてありますが、この他産業従事者というのは、何であるかというので、この間から問題になっているわけですね。そこでこれは、いやこれは池田さんでも農林大臣でも、これはいろいろ部会にはあります。大工場の労働者もあるし、中小企業の労働者もあるし、いろいろ種類があるから、そう簡単にはいかないので、これは今後この法律が通ったらゆっくり考えるのだ、こういうことをおっしゃっているけれども、いくらゆっくり考えてみても、比べようがないじゃ、ないですか、地域的に変えるおけにいかないのですよ。要するに農業の方はもうはっきりと全農業と言っているのだから、そ相手方もいわゆる他産業従事者であって、この狭義の産業従事者でしょう。あなた方はさっき資本家も含むと言ってみたり、含まないと言ってみたり、いろいろあいまいであったけれども、まあ資本家は含まないでしょう。それはへ理屈で言われたので、狭義の産業従事者と、その両方とも全体と全体を比較するということ以外に比較のしようがないじゃないですか、実際問題として。その平均ですよ、総合、全体の平均と農業の全体の平均、他産業の従事者の平均、現在のところはこれは農業は三分の二になっているわけです。大体の統計上。とれと比較する以外にいくら議論をしてみても比較のしようがないのですよ、統計的にも。従って私はこの際この議論を明確にしていかなければならぬ、少なくともこの法律の目標に書いてあるこのことは、農業全体の所得の平均と、それから生活水準でもいいでしょう、まあかりに。それから他産業の従事者の所得あるいは生活水準の平均ですね、全体と全体、平均と平均を比べるというのでなければ、これはやりようがないのですよ、いくら言ったって。そこで私はこの際政府は、そうなんだという言明をすべきが当然だろうと思うのですね、今この法案が審議されているその際に、最重要なこの均衡する生活、農民に均衡する生活を営ませることにすると言っているけれども、それでは、一体雲をつかむような話ではこれはだめです。従ってこまかいことは言ってもだめですから、農業全体と他産業従事者全体との比較、要するにその平均ですね、その平均で比較してこれを将来均衡させるのだ、私の言葉で言えばひとしくするのだ、こういうことでなければならぬと思うのです。それでこれは農林大臣に一つ御答弁お願いいたします。
#136
○政府委員(大澤融君) 農業という観点から見た場合に……。
#137
○小林孝平君 大澤さん、これはあなたではだめです、農林大臣でなければ。
#138
○国務大臣(周東英雄君) 大体の考え方は、あなたのお話になる点も一つの考え方ですけれども、単純に私は他産業の全体の平均というわけにいかぬのだろうと思います。これは私はまじめな意味において、次の段階においては何をとるかということは十分考えていく。というのはあなたのおっしゃる通りに、農業者というものは大体自分が、言葉をわかりやすくすれば企業者ですね、労働者じゃないんですね。他に雇われて労働賃金を得ているものじゃないという部門が非常に多いんです。ですからむしろ他産業の従事者、労働者の全体の平均だけではいけないじゃないか。しかし、場合によっては一部例外の耕作農、小作農民のような方もあります。そういうような意味において勤労者と比較する場合もあると思います。またそういう場合には、全国の平均をとっていいのか、むしろ地域的の平均がいいのか、あるいは全体の問題でなくて、産業別に見た場合において、あるいは三十人以上のものからとる工場の勤労者の平均をとるのか、あるいは全都市の平均をとるのか、あるいは大都市を除いた平均をとるのかということについては、これはやっぱり最も公平な立場で物を考えないことには、いろいろ私は考えなければならぬ余地がある。一律に全国平均なら全国平均、こういう形の比較にはならないんじゃないか、こういうふうに考えております。
#139
○小林孝平君 それは今までのお答えなんです。今まではそういうお答えをされてきましたけれども、それではいつまでたっても話がつかないのみならず、あなたのおっしゃったような、統計的数字というものはそろえることはできないですよ。そうしてそういうことでは、今後もそろえることはできないです。従って他産業の従事者、それは私は資本家、いわゆる資本家を入れよとか何とか言っておるのじゃなくて、勤労者、労務者、あるいはサラリーマン、そういうものを一緒にして、いわゆる他産業従事者のその平均、こういう目標をともかくしまして、今はだんだんその格差が開いておるんだから、それを短くする、小さくする、そうして将来はあなたもおっしゃったように、社会正義の観点からひとしくする、こういうことを宣明、宣言しなければ、農民はこの基本法なんか信頼しませんよ。しないばかりでなく、あなたのような議論を将来に残していけば、これはいつまでたってもこの問題は解決しないですね。従って今のような、私が申し上げたようなことに解釈を統一したって、何らその法律の運用上支障がないばかりでなく、池田内閣の都合が悪いわけでもないのです。そう言ったからといって、急に工合が悪くなることは一つもないのです。自民党の立場からいっても少しも不利はない。政府の立場からいっても不利はない。そうしてそういうことを言ってもらえば、国民が全部わかるということだから、少なくともこの問題一は最小限度、私が今申し上げたように全農業者の平均所得なり、生活水準と他産業の従事者、勤労者の生活、平均所得なり、生活水準を均衡させる、私は均衡という言葉はあれなんだけれども均衡させる、こういうことを言わなければ画龍点睛を欠きますよ。この法律はこの問題が解決しない限り、私たちはこれは審議ができないと思うのです。
#140
○国務大臣(周東英雄君) これは私は小林さんのお話だけれども、これはもう少し私は慎重に扱いたいと思うのですよ。あなたの方の他の工場労働者と、あるいは勤労者というもの、サラリーマンというものを含めての勤労者の平均をとっていったらいいんじゃないか、それで均衡せしめるのがいいんじゃないか。私は農業者というものが自分の土地を持ち、自分が資本を投下してやる企業者の立場にありますから、そういう意味からいえば、まあ今中小企業者がいいとは言いませんけれども、何か自営主、みずから経営しているものの立場等も考えて見なければならぬと思うのです。そういう意味合いにおいて私どもはもう少しその比較される相手方というものを慎重に扱いたいというのであって、これは決してあいまいもことしているわけじゃないのです。何と比較するかという場合に、農業者と企業者たる立場、あるいは勤労者たる立場、いろいろありますから、その点を考慮に入れて最も妥当なるものと比較したい。従ってあなたのおっしゃるような勤労者というものの比較も、一つの私は資料になってくるとは思います。同時に今、全農業者の平均をとればいいでしょうとおっしゃいますが、今のまま平均したのでは私は下がると思います、非常な零細農家が多い関係で……。私はむしろ引き上げるということからいえば、むしろ対象となるべきものを何に置くかということでものを決定し、そこまで近づけて均衡せしめていくということがいいので、今の農業者の現実の所得、その他生活の状態というものをただ平均していくという、それとほかのものと比較するというのでは、これはめちゃめちゃに低過ぎるわけですね、こういうふうに私は考えますが、もっと私は慎重に比較されるべき対象は、すみやかにこの法律案を制定した後に、社会的に見て妥当性のあるところへ、審議会の意見を聞いてきめたいと、かように考えます。
#141
○小林孝平君 それは農林大臣お考え違いなんです。それは今の自立経営農家とほかのものを比べるのだとこの間からいっておられるから、今度は全部含めたから低くなるとこうおっしゃるけれども、そうじゃない。ここに法律に書いてあるのは、農業従事者というのは全部の農業従事者、これは貧農は切り捨てとここに書いてないのですが、そうじゃないのでしょう。この農業従事者というものは、私はあえて貧農切り捨て論をやらないのはあれなんですがそうでない、全部の農業従事者と書いてあるから、全部の、今は三分の二です。全部と全部と比較しますと所得は三分の二なんです。大体統計は都市全体、他産業の勤労者の所得の三分の二なんです。これがだんだん今開きつつあるんですね。だからこれを同じにしろ、三分の三にせいというのが私の主張なんだけれども、まあこれは経過的にそこまでいかない場合も、均衡という言葉でもいいんですけれども、農林大臣のおっしゃるようなことは、おっしゃるだけであって、実際できやしないと思う。だから一つの目標としては、どうしても全農業者の所得と、そうして他の産業の勤労者の所得平均、これを均衡させる、生活水準を均衡させるというふうに明確にお書きになってちっともお差しつかえがないのです。そういうことを書くと、今度米価算定のときにいろいろの労賃の計算にどうとか、こうとかという配慮をされるけれども、それはまた別なんです米価算定の基礎はまた別なんです。これと関係ないのです。少なくともこの考え方はそういうふうに、最低限度そういうふうに解釈を統一しなければ、これはこの法案は一般の人にはわからぬと思うのですよ。一体どういうことを政府がやられようとしているのか。そればかりでない、先ほどから申し上げたように、グリーン・レポートの、政府が毎年国会に提案する報告書、これをめぐって実にむだな論争が繰り返されて、私はもう農林省の事務当局はおそらくこの報告の作成並びに報告提出後の論争に巻き込まれて仕事ができないのじゃないか、こう思いますので、願くば、周東農林大臣はことに明快なるその目標を示されて七月におやめになることを、私は心から期待をしているのです。これにこたえられたらばどうですか。私はあなたのおっしゃることよくわかるのです。総理の言われることもよくわかるけれども、残念ながらそれはできない。できないのみならず、非常な禍根を残して、これは一歩誤ると、必要以上の農本的重農主義的な論議が強くなって、日本経済全体において農業の当然占める地位というものが、また違った意味からゆがめられるということも私はあると思うのです。従ってこういう必要なことは、農林大臣おきめになっていったらどうか、こう思うのです。私はこれもこの場ですぐお返事してくれとは、重要な問題ですから申し上げませんが、一両日とくとお考え下さいまして、そうして一つ政府としてはこうきめたということのお返事をいただきたいと思うのです。もしそのお返事がいただけなければ、残念ながら今後この審議をやってもこれはむだだと思いますので、もうやれないのじゃないかと思いますから、どうぞ今すぐとは申し上げませんが、いかがでございましょうか。
#142
○国務大臣(周東英雄君) いろいろ御親切なお話ですけれども、私は今でも考えは述べられると思うのであります。今の小林さんの御勉強の結果ですが、勤労者との平均を比較せよとおっしゃいますけれども、自営自立農家というものを一つは育成しようという考え方、そうすると、それらの比較される対象はやはり自営業種というものとの関係を考えていくというのが必要じゃないかと思うのです。それからまた兼業農家等におきまして、農外所得、労働者として、勤労者として利益があるものについては、その大きな目標として、その際における勤労者との比較が、どこの工場、製造工場の勤労者の収入と比較するかということが出て参りますけれども、一律に、農業者の所得は都市勤労者なり、あるいは月給取りの平均と比べろ、こういう点については、私ども直ちに賛成いたしかねるのであります。私どもはそれだけのいろいろの業態と形が農業にはありますから、それと相応した形における業種、特に勤労者をとらえて比較していくということが一番いいんだと思います。ただあなたの質問の中に、勤労者の平均というものも一つの目標として考えられないか、こういうことでありますが、これは私たちの論からいいまして、そういうことはきめる場合の一つの参考の資料になるという意味においてはよく研究はいたします。
#143
○亀田得治君 あまり混乱するといけないから、関連質問はしないようにしているのですが、ただ第一条の今問題になっておる点は、やはりこの法律の最大の限目だと思う。その点についてのいろいろな考え方があるということは、たびたびわれわれ聞かされるわけです。そうしてそういう考え方は、法律ができた後に、審議会等においても議論をなされるだろうといったようなことも、たびたびこれは衆議院以来聞かされるわけです。しかし、それではやはり多少順序が逆じゃないか。せっかくこういう基本法を作るわけなんだから、それらのいろいろの考え方があっても、政府としてはこうなんだ、こう考えるのだということは、やはりぴしっと出すのがほんとうじゃないか。やはりそれが出されれば、もしこの法律が通れば、そういう中身で通ったということになって、あとの議論というものはやはり整理されていくわけです。そうしませんと、なるほど条文は通ったけれども、肝心の一番大事な目標について、あとの審議委員なり、あるいはこれを運用する行政官のいかんによっては、これが変わってくるのだ、こういうことがあり得るわけですね。私はこういう基本的な法律においては、そういうことは許されぬと思う。そういう意味で、小林君の議論にしても、おれのやつが絶対正しいのだという意味で言っているわけでもない。最低限度、こういうことを明確にすべきじゃないかというような意味にも取れるのです。われわれ社会党内においても、労賃の比較にしたって、もっと高い水準を要求する意見もありますし、相当これはいろいろニュアンスがあっても、とにかく政府としては法律ができ上るまでに、そういう点については、今の段階ではともかくこう考えるのだということが出てこなければ、私はちょっとおかしいと思うのですね。
#144
○国務大臣(周東英雄君) その点はただいま申し上げたように、私どもの方としては、比較さるべき対象となるものについては、農業者自体というものを、一面においては自立経営農家というものの育成を目ざしておる。他において一足飛びにはいきませんので、これには兼業農家というものの存在も認め、その兼業農家のやる農業というものに、できるだけ合理的に、効率的に土地が利用されるようにやると同時に、農外所得によっていわゆる依存している部分が多い、こういうのでありますから、そういう面では、他の工場に雇用の機会も与える。そこで農外所得と農業所得の合計というものが、一つの所得の増加される目安になる。そういう場合を二つとってみますと、片一方は都会地における工場労働者とか、俸給生活者だとかいう勤労者だけとの比較ではいけないのじゃないか。やはりそういうものに対しては、自営業種と比較するのがいいのじゃなかろうか。そうすると、またそれなりにいろいろと問題がありますが、これらは慎重にこれをきめていこう、こういうことであって、私はその点ははっきりしておると思います。しかも、この点は基本法でありますから、それらについては大きく他産業の従事者と比較均衡せしめるようにこれを持っていくについて、必要なる施策というものは、今後法律がこれを義務づけてやらなければならぬ。その第一としては、御指摘のように、比較さるべき産業というものをどうするかというのが、一番最初に出てくると思うのです。これは私は一つの目標、方向をきめ、これが決定というものを今後に残していくという、ゆっくり先にやるというのでなくて、法律施行とともに私はそれらの問題を明確にすることができると思っております。
#145
○小林孝平君 農林大臣がそういうお気持なら、これは文章も農林省原案のように、これと比較し得べき他産業従事者というように、ちゃんとお書きになればいいんですね。ところが、そう書いてあって国会で追及された。これと比較し得べき他産業従事者とは何だと、さかのぼって農業基本法に、あの基本問題調査会には、こういうことが書いてある、だから、これは都市的要素を除いた農村近郊の勤労者の所得であると、こうだといって社会党にきめつけられたものだから、今度提案したときは、これと比較し得べきというのをとったわけだ。また国会においても、総理大臣はそうでないので、これは全体の産業の従事者と均衡させるのだというふうに答弁されたのです。そこで、私は今農林大臣がおっしゃるようなら、農林省原案のようにお書きになっておればいいし、また今おっしゃったようなら、この農業従事者というこんなのをやめて、自立経営農家がこれと性格を同じくするような、他の産業従事者と均衡する云々というふうにお書きになればいい。ともかくこの書き方では、非常に不明確だ。ですから、私は今亀田委員が申し上げたように、何も私のは絶対にいいということを言ったのではなくて、ここに書いてあることでは、非常に不明確ですから、そういうふうに、今の論議を通ずれば私が申し上げたような書き方を最低限度する必要があるのじゃないか、こういうことを申し上げた。しかも、これは今直ちに農林大臣のはっきりした態度をここに言明していただきたいということを申し上げたのではなくて、一つ一両日ゆっくり御研究下さいまして、もう研究する余地がないというならもう仕方がないけれども、そんなものでもないと思うのですね。そんなのならこの国会の論議やめたらいいんで、まあそういうことで考えてみようということでお考えになったらどうですかと、こういうわけです。考える余地はないのですか。
#146
○国務大臣(周東英雄君) いろいろとお教えをいただいて恐縮ですが、まあ私どもの方は先ほど御答弁いたしたところではっきりしておるので、特に研究の余地はないと思いますが、まあせっかくのお話ですから、よく重ねて研究しておきます。
#147
○亀田得治君 関連して。これは大澤審議官にお願いしておきますが、もしできましたら、あなたたちがこの点についていろいろ検討されたと思いますが、考え得る考え方、あり得る考え方、こういうものをあなたの方で相当やられたと思うのですが、それだけ一ぺん一つお示し願えませんか。どれを取るといったようなことは別として、これはこれこそ今でなしにきちっと書いて、これは要求しておきます。
#148
○政府委員(大澤融君) 先ほど小林委員からの資料要求もございましたし、農家の家計費と都市の勤労者との家計費の比較、どの層とどういうものを比べたらどうというようなものをお出しすることについて準備をしております。
#149
○小林孝平君 私は質問これで終わりますけれども、先ほどからたくさんの問題を留保しておるわけです。研究もしていただくことになっていますから、どうか、それによってまた審議のやり方を変えますから、一つ十分御研究になって、聞き流しになんかしないで、御研究になった結果、またいずれあらためてお伺いいたしますから、特に最後の点はぜひよく事務当局の方も研究されて、御研究いただきたいと思います。
#150
○東隆君 私は前文に関係して少しお伺いいたします。それでこの政府案の前文、それから社会党案、民社案、三案があるのでありますが、政府案の前文を見ますと、どちらかというと、だいぶ農業者に対して媚態を呈しておる。こういうふうに見えるのでありまして、それはもちろん政府として農業者を少しほめておかないと、将来において都合が悪い面も出るという、そんな気持ではないと思いますけれども、しかし前文において、私は少しほめ過ぎておるのではないか。ことに総理が外に出てお話をされたときに、心のふるさとであるとか、そういうふうな表現を使われておるのです。これは私はナチスが台頭したときに、ヒットラーは非常に農民を自分たちの味方にするために、非常に農民に対して媚態を呈した。ことにワルター・ダレーでありますか、農林大臣をやっておりました人が書いたブルーツウント・ボーデン、血と土というのですか、そういう本を書いて、そうして農民を新しい貴族である、こういうふうに規定をして、そうして農民を非常に重視して、ドイツの国を作り上げるものは農業者である、こういうふうに呼びかけて農民を非常に味方につけてナチスの成功をかち得た、こういうような面があると思う。そういうような点を考えてくると、今の段階において私はあまり農業者に心のふるさとであるとか、そういうような言葉を使っておだて上げをするようなそういう表現をするのは、これは少し行き過ぎでないか、こんなような気持がするのであります。従ってそういうようなことで農民を引きつけて、そうして中身は何もないのだ、そんなようなことになりますと、私はこれも大きな問題になろうかとこういうふうに考えますので、こういう点を非常に私は心配をいたしております。
 そこで、そんなような気持から前文を見ますと、私は前文の中にそれに非常に似通ったような点もありますし、それから各条文をながめて見ますと、非常に農家には甘い密をなめさせるようなこともないわけじゃない。そういうような点にほんとうに中身がありまするならば、私は問題でないと思うのですけれども、中身がなくてそういうような言葉だけ聞かされたのでは、私は問題にならぬとこういう気がいたします。これは前の言葉と反対のようでありますけれども、しかしうまいことを替って引きつけておいて中身はやらない。こんなようなことになりますると、農業基本法はあまりいいものでなくなる、こういうような気がいたします。そこで私は問題にすべきことは、私どもが常に言っているような明治維新以降から考えてみても、日本の農業というものは完全に鉱工業その他の発展のための犠牲にされておる、そういうようなことから考えて、経済的にも社会的にも非常に大きな諸制約を受けておるんだから、これを国の責任において除かんければならぬ、こういうような考え方で私どもは強力に国の責任を主張いたしております。ところが前文を見ましても、それから各条文を見ましても、国の責任ということは、あまりこの条文の中にはないのであります。それで前文の中に、それに非常に似通った言葉がある。それは「国民の責務に属するものである。」こういうふうに規定をされておるわけであります。私は考えようによりますと、「国民の責務に属するものである」というのと国の責任というわれわれが使っておるところと、これ非常に似通っておるようなふうにも考えられますけれども、しかし、どうも国民の責務に属するのだと言ってうまいこと政府は逃げておられるのじゃないか、こういうふうにも考えられますので、この農業基本法をお作りになって、そうしておやりになるときに、国が一体どれだけ責任を持っておやりになるんだか、この点を私はこの間首相にお聞きをいたしましたが、これは平等で、あえて農民にばかり対するものじゃなくて、みんな普遍的に中小企業に対しても、その他に対しても同じように国の責任においてやる、こういうふうな表現をされておるわけです。しかし、私はこの法律を作るときのそもそもの考え方は、もっとそういうような意味でなくって、特別に国が責任を持ってやるんだというところから、私は農業基本法を作り出されたんではないか、こういうふうにも考えますので、この辺、総理と言葉を合わせる必要ないと思うんで、農林大臣においてどういうふうにお考えになっておるのか。国の責任ということについてお聞かせを願いたい。
#151
○国務大臣(周東英雄君) なるほど御指摘のように、法文の中に国の責任という形式的な言葉は使っておりません。しかし私どもはこの基本法を作るについて、過去及び現在までに農業者が、また農業というのが日本の全国民経済の上に寄与してきた点、なおまた農業従事者がそのにない手として非常に国民経済の発展に努力されてきたということを率直に認め、しこうしてこれらの使命が変わらぬわけであるけれども、しかし今日の場合、簡単に申しますれば、他産業の、先ほどお話しのように鉱工業の犠牲においてという言葉は多少私どもいかがかと思いますけれども、少なくとも鉱工業の発展の方が速度が速くて、今日において農業が所得その他において均衡を得ぬようになってきて格差がふえてきておる。また、農業として今まで生産していたものの需要構造において変わってきたと、こういう形を捨てておいてはいかぬし、また、農業従事者として他産業と均衡し、おくれない形に持っていって生活の均衡を得せしめようということをやることが、われわれの使命であるということをはっきり書いておる、しこうしてこれを受けて、この法律におきまして、第一条においてはただいまのことを目標として農業の生産性の向上と農業従事者の生活を引き上げていこうということを書き、そのことをやるについてはどうするかということを、二条の各号に書いて、それらに対する政府は責任といいますか、施策を立てなければならぬ。これは義務ですね。政府の義務にしておる。そうしてその立てた施策に関しては、予算上、法制上、金融上の義務を負うことになっております。このことは、責任という言葉は使っておらないけれども、一つの義務を国が負うたことになります。しかもこれは総則に書きましたが、各条章においては、今度は具体的に二条一項各号に書いておる施策というものの立て方を書いております。そうしてこれらの施策というものは、年々国会において、政府は農業の実績並びにそれから今後さらに政府がとらんとする施策を示さなければならぬということになっております。しこうして、これを出した暁においては、国会において、農政というものに対する論議が国会を通じて国民の代表の間でやられることでありますから、しかも政府が一つの施策、義務を出して、それに対して予算上の措置をして、これじゃ足らぬじゃないか、また下手にこれがうまくいってないじゃないかということになれば、さらにこれは修正される形になる。それに対して政府は処置をつけなければならぬような形に、国会に報告の義務を負わされておる。そうしてその施策に対する検討を国会にお願いする。それに対して施策をまた間違っておれば改めなければならぬということは、やはり大きな、私は責任という文字は使ってなくても、政府に大きな義務づけをしておるものだと思っておるのであります。ここらは前文に書いておる農家の今までの努力と貢献に対して、今後は新しい事態に対処して、農業者に対して大きくこれを政治上施策を立てて保護し、あるいはそれを進展させ、そうしてその生活を向上させるということの国は義務を持つ。ただ総理がいつも言っておりますのは、計画経済のように国家の計画のもとでやるんじゃなくて、あくまでも一つの政府が長期の見通しを立てて、施策の方向を示してそれに基づいて誘導していく、しかもその誘導の中に当然助長政策が入り、予算上、法制上の処置をつけて農家の不利益を補っていく、こういう義務づけを含んでおるわけであります。
#152
○東隆君 私は今のお答えではあきたりませんけれども、政府の案の前文では、「農業の向うべき新たなみちを明らかにし、農業に関する政策の目標を示すため、この法律を制定する。」こういうふうに掲げられて、そうして農業に関する政策の目標、これが目的になっておるわけですね。政府の基本法はそれが目的になっておるわけです。それから社会党の方は申しませんけれども、私どもの方は、「新たなる農業の原則を確立するため、この法律を制定する。」と、こういうふうに実は私どもの方は、新たな農業の原則、政府案の農業の向かうべき新たな道、これを目的にしておるわけです。それで、それを目的にして、そこから政策が出てくると、こういうふうな書き方で書いてあるわけです。従って、目的の中に私どもは明らかに国の責任ということを掲げました、第一条に。それで、なぜ国が責任を負わなければならぬかといえば、第一条の方にある「農業が負わされている経済的社会的諸制約を是正し」と、この問題は私どもの方はそういうふうに書いてあるんですけれども、政府の方は「自然的経済的社会的制約による不利を補正し、」と、こう書いてある。で、これは私どもは、過去における、それから現在まで続いておるところのいろいろな経済的、社会的な諸制約を是正する必要があるんだ、これは国の責任においてやらなければならぬのだと、こういうふうに書き出しを持ってきておるわけです。政府の方は、ただ「自然的経済的社会的制約による不利を補正し、」と、こういうふうに軽く受け流して書かれておるんですけれども、ここにも私は国が責任を持って制約をなくしていくというような点において、非常に消極的な態度が示されておると思うんです。で、私はやはり新しい農業の原則を確立するという意味から考えても、もう一歩退いて、それに関連をしてのいろいろな施策をやるということにおいても、私はもう少し国の責任ということをはっきりとおうたいになる必要があろうと思うんです。この点は私は、政府は計画経済その他もおやりになりませんし、従って成り行きによって、そうしてその方向を単に直すというような形でもって進められていくようでありますから、従ってその場限りの一つの小手細工でもってやっていくような気がして仕方がないわけです。とうとうとして流れる大きな流れを是正するというような、そういう力はないと思う。この際やっぱり大上段に国の責任を掲げてやるべき筋合いのものでないかと、こういうふうに考えるわけです。そういう点についてどうも少し法律の構成上からも弱いんじゃないか、こういう気がしてならないわけであります。さらに第二条の方になって参りますると、政府の方は、今度は「国の施策」と、こう掲げて、私どもの方は同じ標題でもっていろいろ書いてありますが、これは同じ形でありますけれども、社会党の方は国の責任、こういうふうに書いて、やはり私どもと同じように国の責任を非常に強く強調されておるわけです。三案をながめてきて、政府案が非常にどちらかというと国の責任ということを回避されておるように見えて仕方がない。この点を私は法文全体を率直に見て、国民はそういうふうに判断をする、こういうふうに考えますので、この点を一ついろいろお考えを願いたいと思う点であります。
 その次に、私はいろいろ先ほど第一条の方で、生産性の問題であるとか、所得、生活水準、そういうような点のお話がございました。私はここの中でもって言われておるいろいろなことは実のところを言うと、最初は国が農業所得一本を指して言われておったんじゃないか、それから生産性というような点も、私は必ずしも労働の生産性だけでなくして農業の生産性、こういうような広義のものを指しておられたんじゃないか、それから生活水準というような点も、私は必ずしも広範なものでなくて、やはり農家の普通の自立経営的な農家の生活、そういうようなものを中心に考えられているのじゃないか、こんなような考え方をしておったんでありますけれども、それがお話を聞きますと、だいぶ広範なものになってきて、そして生産性の方は労働生産性、そういうふうに言われますし、所得はこれは農業所得ではなくて農家所得だ、こういうふうに説明をされるし、生活水準の方も、農家所得を考えますとこれは別なものになって参ってくるわけであります。だから一体中心的に比較をされるところのものは、私はだいぶこの法律を審議する過程において、農林省の方で考え方が変わってきておられるのじゃないか、こんなような気がするのですが、私が予算委員会でいつかお聞きしたときに、農家の所得というのは、これは農業収入から農業の経営費を引いた残りのものが農業所得で、その農業所得でもって生活ができるような人、こういうような人がこれが自立農業というのじゃないか、こういう質問をしたら、まあそれに近いものだというようなお答えをいただいておるわけで、そこでそうならば、他産業に従事しておる君との比較をどうするんだと、こういう質問をいたしましたら、その点については、都市の工場労働者と比較をするんだと、こういうお答えを周東農林大臣はされておるはずです。そこでそれはどうもおかしいじゃないか、農業というのは、土地と資本とそれから労働とをもって農業経営をやっておるんだから、従って都市の中小企業者と同じようなものだから、それと比較をするのが適当じゃないかと、こういうことを聞きましたところが、それに対してはお答えがなかった。そうして経済企画庁長官にお尋ねしましたところが、それは都市で従事しておるところの勤労者の家計簿の調査をしたものがあって、農家経済の調査をしたものがある。それの比較をして大ざっぱに考える。それで実際のことについては研究が足りないから、農林省と一緒に十分に研究をするんだ。こういうところで幕切れになってしまったんでありますが、そういうような点を考えて参りますると、だいぶ均衡論のところになって参りますると対象が変わって参りまして、そうして首相の答弁なんかになって参りますると、もっと広範なものになっておる。だからこの点は過程においてだいぶ変わって参っておるので、一つ統一解釈をしておいていただいた方が、今後においてもいいんじゃないか。こういうように考えますので、この点一つはっきりさせていただきたい。こう思うわけであります。
#153
○政府委員(大澤融君) 比較対照の御質問だと思いますが、たびたび大臣からお答えがありましたように、他産業従事者という場合にはです、一口に他産業従事者といいましても、いろいろあるわけでして、従って一律にここでどれがいいんだということは、なかなか最終的な結論はむずかしいと思いますが、考え方といたしましてはまあ農業と比べてみると労働のあり方というようなことが似ておるとか、農業との間に資源、ことに労働力の移動が行なわれておる地域であるとか、あるいはまた社会環境が同じだとかというようなことを頭に置きながら、これと比較するのが、妥当な他産業は何であるかということをきめていくことになると思います。そこで統計的には家計支出というようなものを考えますと、今手に入りますものといたしましては、都市の勤労者あるいはその中から社会環境というのがあまりにかけ離れ過ぎるんじゃないかというような意味で、たとえば六大都市を除いたものだとか、あるいは新しい都市と町村というようなものを考えるとか、あるいはしばしばお話が出ますように、農業も自営だから、中小企業の自営をとってみたらどうかというようなことがいろいろ考えられると思います。しかしまあ今言ったようなことで生計だとか、生活環境だとか、社会環境だとか、あるいは労働力の移動とか、いろいろな点から考えて、これと比較するのが、どれが最も妥当だろうかというようなこと、これは農政審議会でいろいろ議論を願って、ちょいちょいお話がありますように、年々年次報告では生活水準の問題を、動向を報告するわけです。またそれがどうなんだという見方、政府の見方も一緒につけて報告するわけです。あの農政審議会で考え方を練り、それできめて国会へ報告するわけですから、国会でもそういうことは御議論いただくことになって、そういう過程ではっきりきまっていく。しかしきまるとはいうものの、なかなか弾力的なものじゃないかとこういうふうに思います。
 それから片や農業側の比較するものですが、先ほどもお話がありまして、多少誤解があってはいかぬかと思うのですが、農業ということから見るならばです、やはり農業だけをして他産業従事者と均衡のとれた生活ができるということが望ましいのであって、そういう意味ではです、自立経営と他産業従事者との生活とを比べて見る、こういうことになろうと思います。ただそうした場合に、自立経営以外のものはそれじゃほうっておいていいのかという問題があります。それはです、他産業、兼業所得というようなものと合わせて、自立経営農家と同じような生活ができるようにということで物事を考え、また進めていかなければいけない、こういうふうな考え方をしております。
#154
○東隆君 私はこの問題はですね、この均衡論の問題は、これは果てしがないと思うのです。それで、ただ法律の中に書いてあることは、これは農業の方の生産性にしても、それから生活その他にしても非常に水準が低いと、そういうような点を強調する意味においてあれを理解すべきであって、私はそうじゃなくて、かえって農業自体におけるいろいろな問題を解決することが、これが本旨でなければならぬと思うのです。農業の中でもって格差が解消され、そしてみんなりっぱな農家になる、こういうような形ができれば、これが法律の目的を達成することであって、比較をすることが目的でないと思うのです。そういう意味で、私はそう重視する必要はないと思うのでありますけれども、しかし、法文の中に書かれてあるものですから、こういう点をはっきりしなければならぬ、こんなような気がするので、質問しているわけで、あそこにそんなに重点を置くべきでない。それで、なすべきことは、農業そのものの中にあるところのいろいろな問題を排除して、そしてりっぱなものを作り上げるのだということが、これが目的なんで、少し要らないことを書いてあるのじゃないかと、私どもの法文の中にも書いてありますけれども、要らないことを書いてある。そういうように考えるわけです。それで私は、単刀直入に言って、政府の考え方からいくと、どうも私は、自立農家というものを作り上げるのに、どういう考え方に立っていますか。農業経営と、それから生活というものを、これを分離する考え方に立っておるのか。それとも総合したものを中心にして考えていかれておるのか、これは私は資本主義的なものの考え方でもって、法案を立案されておるとすると、これは完全に分離をして、企業としての農業が確立するようなものを、家族経営ではあったとしても、考えなければならぬのじゃないか。こんなような気がするのでありますが、その経営と、それから生活ですね、これを分離した考え方でもってお考えになっておるのか、それともこれをごちゃごちゃにした考え方でもって、自立農業というものをお考えになっておるのか、この点、一つ明らかにしていただきたい。
#155
○政府委員(大澤融君) お答えする前に、最初に言われた比較をやるようなことは、あまり問題ないのじゃないかというお話しでございますけれども、私どもといたしましては、国の政策目標の具体的な指標という意味で、非常に重要視をしております。それから後段のお尋ねでございますけれども、自立経営というものは、十五条にその定義が書いてございますように、「正常な構成の家族のうちの農業従事者が正常な能率を発揮しながらほぼ完全に就業することができる規模の家族農業経営で、当該農業従事者が他産業従事者と均衡する生活を営むことができるような所得を確保することが可能なもの」という意味で、能率の高い経営をして、それによって所得を得て、それをベースにして、他産業従事者と同じような、均衡する生活が営めるような、そういうような規模の農業経営を、自立農業経営といっておりますので、経営と生活を分離して考えるかという意味も、必ずしも明確じゃございませんが、そういう経営も生活もいいものにしていくのだという考え方が、自立農家の思想でございます。
#156
○東隆君 私は企業的農業ということが、自立農業の中に出てくると思うのです。そうすると、企業ということを考えてくると、生活はある程度分離した考え方になると思うのです。それで、家族経営ということでぼかしておられますけれども、しかし自立経営ということを考えると、これは経営と生活を分離してはっきりやる、こういう解釈が出てくると思う。それで、これをはっきりさせなければ、私は自立経営だの何だの、そういうようなものを、これからさらに考えている農業法人によるところの経営、それから生産協同組合、ですから、そういうようなものによるところの経営そのものも、実のところいうと、これは経営と生活の完全な分離した形になってくる。それで、経営が進めば進むほど、経営と生活が分離された形になる。これが正しいおそらく方向じゃないか。またそれを目ざしておられるのじゃないかと、こういうように考えている。この点を一つ、明瞭にお示しになっておかれた方がいいのじゃないか、こういう気がいたしますので、お聞をしているわけであります。それで、ごっちゃになったものと思って今考えていると、こういう意味でありますと、だいぶ変わって参ります。この点、一つ明らかにお示し願いたい。
#157
○政府委員(大澤融君) 共同経営などの場合は、確かに、農家経営を全部共同経営に移すというような場合は、生活と経営が分離すると、こういうことになろうかと思います。おっしゃる意味は、企業的な農業にするということが望ましいことではないか。そのためには、家族農業経営では、そういうふうにならないのじゃないかというような御質問だったかと思うのでございますが、家族農業経営であっても、生産性を上げて、他産業従事者と均衡するような生活ができるような、企業的農業に近いような形にまでは、発展する可能性が大いにあると思います。ただ現実の問題として、私どもこういう自立経営農家というようなものを、まず育成を考えているというようなことは、現実の問題として、一足飛びに、共同経営なり、あるいは資本主義的な経営が今生まれる、あるいは生み出すことができるというようなことには相ならないのじゃないかという、現実的なベースから考えて、まず自立農業経営、農家の育成をやるのだという考え方に立っているのであります。
#158
○東隆君 私はこの問題をあまり強く主張する必要ないようにも考えますけれども、しかし将来の農業というものを考えたときに、経営と生活というものを分離した形でもってやった方が、ほんとうのものができると思います。そこで兼業農家を解消して、そうして能率の高いものにするためにも、生活とそれから経営を分離する必要がある。零細農家をたとえば専門農業の方に移して、そうしてたとえば野菜を専門に作るとか、鶏を専門に飼うとか、あるいは豚を専門に飼うとかいうふうに、かりにそっちの方に移行いたしましても、これをやはり、生活とそれから経営というものを、完全に分離する。それで、生活と経営を分離することによって、初めて農業というものが、企業として私は成立をしてくると思う。だから、そういうような方向に進めるように指導をするという目的がはっきりすれば、こっちの方向にこれはぐんぐんやっていけますけれども、今お話しのような、一足飛びにやれないのだから、現状のままでもってやるのだと、こういうふうに言われますと、これは農業基本法本来の趣旨とはなはだ違ったものになる、こう思いますので、この際私は、生活と企業をはっきりさせた形でもって分離をして、そうしてそういう指導方針でもってやる、このくらいはっきりさせておく必要がある、こう思うわけであります。
#159
○政府委員(大澤融君) そういう生活と経営を分離した形での能率の高い経営というようなものも生まれることが非常に望ましいので、政府のこの案におきましても生産協同組合を作る、あるいはまた今まであります有限会社、合資会社等についても農地の取得ができて、みずから農業が営めるようにというような道々開いておる。そういう意味で協業の助長もやって、そのようなことができるように道を開いております。
#160
○東隆君 私はその問題その程度にいたしておきますが、あとで、あとの条文に自立農業経営、そういうような問題もありますから、そのときにお伺いをすることにいたしまして、この関係の章の中で私ともの方で強力に一つ主張をいたしておきたい点があるのです。それは第二条で、国の施策のところで、二項のところに、「前項の施策は、地域の自然的経済的社会的諸条件を考慮して講ずるものとする。」、こういうふうにお省きになって、そうして地域性を非常に強調されております。これは私は日本の農業が南北に長い農業でありますから、そういう意味においても地域性を強調してそうしておやりになる必要があるわけであると思います。
 この点は私は大賛成なんでありますが、もう一つ私は、国の施策を実行するのに中心になってやるべき主体がないと思うのです、主体が。それは農家だ、こう言われればそれまでの話なんでありますけれども、私は農家個々に国が呼びかけ、あるいは地方公共団体が呼びかける、こんなような形だけでは、私はまずいと思うのです。やはり農民の私は結集した一つの組織を中心にして進めていくという、そういう考え方が必要だろうと思うのです。政府の条文の中にそれらしきものがないわけではございません。第五条の農業従事者の努力の助長というところの条文の中に、「農業従事者又は農業に関する団体がする自主的な努力を助長する、」こういうように書かれてございますけれども、私はこれはせっかく二項のところに「地域の自然的経済的」云々というわけで地域性を非常に強力に主張されておりますから、ここの第三項くらいのところに、私は農民の協同組織である協同組合を強力に持ち出してきて、そうしてこれによって国の施策を、自主的に進めていくのだ、こういうような形を公共団体その他と並べて、そうしてこれを中へ入れておく方が私は非常にいいやり方でないか、政府のやり方はどちらかというと、国が号令だけかける、こんなような形になって、そうして農民にこれはすぐ直接ぶつかるような形になってくるし、それでは私は効果は出てこないと思うのですが、だから中心になるところのものをやはり大きく育て上げる必要がある。これは私は周東農林大臣がちょうど金融課長をおやりになった経済更生運動、自力更生運動、あのときのことを私は思い出さざるを得ないのでありますが、あのときには、何といっても産業組合が中心になってあの経済更生運動を進めたし、産業組合自身もあのときに非常に大きく飛躍をして、そうして今日の基礎を作ったと思います。そういうような意味から、私はこの連動というよりか、この基本計画を進めるのにあたって、何か中心になるものがないか、こういうふうに考えましたが、あの帝国憲法時代における産業組合というものは、これは基本的な産業組合の中の原理原則を強力に主張すると危険思想だったのですが、今の憲法のもとにおいては、農業協同組合の中の原理原則というものは、これは一番時代に沿うた民主主義の原則でありますから、こいつを強力に私は基本にして推めることは、これは一番正しい行き方だと、こういうふうに私は考えておるのです。そういうような意味で、この農業基本法の中に、私は農民の自主的な協同組織である農業協同組合を強力に助長し、支持し、そしてそれによって、計画とは言いませんけれども、長期見通しと、こういうふうにお言いになっておるのですが、そういうようなことをしたり、こういう考え方でもっていく必要がある、こう考えるのでありますが、この点はどういうふうにお考えでございますか。
#161
○国務大臣(周東英雄君) この点はたびたび機会あるごとに申しておりますように、私ども政府といたしましても、今後における農政の中心になって動くのは、農業団体、ことに農業協同組合であるということはお説の通りであります。従ってそういう考えでありますればこそ、第五条に特に農業団体というものをあげてその助長をはかっていく、同時に十七条におきまして特別に「農業協同組合」という字を表わして、これに対して「農業協同組合が行なう共同利用施設の設置及び農作業の共同化の事業の発達改善等必要な施策を講ずる」ということは、はっきり書いておるわけであります。これで私どもの意のあるところをお察しを願います。ことに第五章におきまして二十四条につきましては、今後において地位向上について必要があれば「農業に関する団体の整備につき必要な施策を講ずる」ということに各条章にこれが出してあります。この点は東さんのお考えのようなことを私ども考えておるということを申し上げてよろしいと思います。ただ念願するところは、国がこういうことを考えて助長して参りますが、同時に受けて立ってもらって、あるいは積極的に農業協同組合等が戦前におけると同様に、農業者のための農業協同組合であるように、積極的に動いていただくことに対しては、私どもは大きく国の助長の施策を講じていきたいと思います。
#162
○東隆君 私の承知しているところでは、農業団体というのは、農業協同組合と明らかに書いてあるところは、これは農業協同組合系統になると思いますが、それ以外の場合においては、他の農業団体もこれを含めての意味であるか、決して農業協同組合だけでない、こういうふうに考えておるわけです。従って、もちろん現行の農業協同組合法のもとにおける協同組合は、これは全国的な連合会を持っておりますけれども、流通の面だけしかほとんど扱っておりません。従ってこれは非常に片手落ちだ、従って農業協同組合法を改正して、最下部の生産と直結をするように直していただければ問題はないと思います。従って、そういうような農業協同組合を中心にしてやるべきものである、こういう考え方のもとから申し上げておるのであります。現行の農業協同組合程度では、そう大きなことになりませんし、この条文で書いてある程度のことしかやれないわけであります。だから、もう少し改正をされる考え方があろうと思うのですが、そこで私は農業協同組合に関連をして申しますが、この前も申し上げました通り、戦争前の産業組合法の時代には、農事実行組合という簡易法人がございまして、これが産業組合の下部でもって一番小さな組織として、そして出産と多少関連を持った組織として、一つの組織的な運動をやることができたわけであります。農業協同組合法の出るときに、それがなくなりましたけれども、今農村では申し合わせの形でもって、それがなま殺しのような形でもってあると思います。そしていい組合においては、それを十分利用してやっておるというのが、これが現状じゃないか、こういうふうに考えております。そこでこれを一つこの際法制化して、そして昔のような簡易法人を作り上げる、こういうことをおやりになる必要があろうと思います。同時に生産農協という考え方もおありでありますが、これは私はもちろん生産農協の考え方を、農業協同組合法の中で一つ改正をされて、その条項を入れられる。生産農協は五人でもってできるのでありますから、それは簡単に、二戸くらい集まってできるわけでありますから、従ってこれは普通の自立農家、普通の農業協同組合の組合員と別に類立てをする程度のものでない。だから同様に、農業協同組合の組合員にして差しつかえない。だからそれよりも大きいところの部落の区域の簡易法人の農事実行組合のような簡易法人を作る。その中で協同に関するところの、いろいろ共同化に対するところの訓練、そういうものを十分に施していく。こういうふうな過程をとっていくことが、私は正しい行き方じゃないかと、こう考えます。そこで、政府が提案をされております農業協同組合法の改正の中には、農業生産協同組合の方だけであります。しかも、これは有限責任であります。有限責任のような考え方でありますけれども、有限責任の小組合をこしらえて、そしてそれに十分な金を貸そう、こういう考えは、これは少し甘いと思うのであります。作るのは楽かもしれませんけれども、金はなかなかいくものでないと思います。だからそういうようなものは、背水の陣をしいた無限責任の組合を作る、こういうふうに私は考え方を変える必要があろうと思います。そういうふうに考えて、そして農業協同組合法を一つ改正をいたしていただきたい、こういう考え方であります。
 さらに何回も申し上げました例の専属利用の規定は、あれは農民が協同一致して、そして非常に強力なものが外部から入ってきたものに対してそれを防衛するところのあれは唯一の手段でありますから、あれを削除してもらって、そして農業協同組合が十分に仕事ができるような体制を確立してもらいたい。これは何回も農林大臣の方で反対のような御所見でありますけれども、しかし、これは私は農業基本法の関連法規として、農業協同組合法を改正するときには、今申し上げたことは、これはもうどうしても一つ直していただかなければ、戦後に占領軍によってゆがめられた一つの条項だろうと思います。だからあいつを正しいものに直して、そして農村におけるところの協同組合の組織を力強いものにして、そして共同化を進めていく。こういうふうに私はすべきでないか、こう考えるわけであります。この点お伺いしたいと思います。
#163
○国務大臣(周東英雄君) 重ねて申しますが、決して今度の法律は、現行法のままの、販売とか、購買だけについての協同問題をやっていくというのじゃなくて、先ほど申しましたように、今後農政の推進は、一つの行き方として農業協同組合を大きく使っていこうということについては、先ほど申しました五条、十七条、その他信託制度に関する十八条等、かなり大きな問題に関して農業協同組合を動かしていこうということが具体的に書いてございます。農業団体と書いた五条なり、二十四条というものにつきましては、これは必ずしも農業協同組合だけでなくて、いろいろな、その仕事に応じましては、今日あります農業委員会とか、農業会議所というようなものもやはり動いて参りましょうし、こういう点は広く取り入れてあるわけでございますから、もとよりその中には農業協同組合も入っている。こういうことです。それから部落実行組合的なものを、戦前と同じように考えたらどうか。これはただいまいろいろな利害関係、また既存の農業協同組合との関連その他を考えて、ただいま検討中でございます。
 また一番最後にお話しになりました組合の専属利用ですか、これは私は別に反対ということはないのですけれども、法規をもって縛るべきものでないのじゃないか。これは戦前、今御指摘になりましたように、農村経済更生運動をやったときには、少なくとも法規をもって強制しなくても、組合運動に従事する人、及び農業者の自覚によって、お互いが共同に自分らの不利な地位を守るという意味において共同利用に遊んできたわけです。米の農業倉庫への寄託という問題については、ほとんど全部が一応農業倉庫に寄託された。また必要のある物資の購入についても、そういう形をとったということがございますので、やはり私はそういう点は、組合運動というものを十分に農民をして利用せしめるならば、自分らは共同で盛り立てて、その組合を利用して、すべての不利益を是正しようという形に持っていった力がいいんじゃないか、こう思うのです。今お話しのように、専属利用をめぐって、もしも使わなかったら当分組合員として扱わないという形に法制をしくことは、これは私はまだいかがなものじゃないかと踏み切れないものであります。これはむしろ指導によって組合制度というものをしっかり浸透せしめて、おのずから組合というものをみな利用していくという方向に持っていった方がいいんじゃないか、かように思います。
#164
○東隆君 農林大臣は、実は今の専属利用の規定は誤解をされていると思う。それは専属利用の規定を第一項でもってそういうふうにおやりなされと書いてあるのだけれども、実は二項のただし書きでもって否定をしておるんでありまして、それでその指導でもってどんどんやれということを書いてあるのだけれども、それは二項のただし書きを出すために書いた。だからそういう条文は要らないのです。その条文は取ってしまった方がほんとうなんであって、制限を加えるために、組合の活動を、総会でもって決定したことにじゃまをするものを保養するためにわざわざ作った法律なんであって、指導の方面から考えたって、とんでもない間違いを生み出すような規定なんです。それはよくお読み下さると、何のために十九条を入れてあるのだか、私ども第二項を書くために入れたんですから、それはお考えと全然反対の意味でもって入れたのです。だから組合を強化してゆくためには、とんでもない規定なんですから、それはお取りになる方が私はいいと思うので、これは私も三年半もこの問題についてはいろいろ聞きただしてきて、そして所在がだいぶはっきりしておるんでありますから、だいぶ長いことこの問題では苦労をして参っておりますから、この機会に一つお取り下さった方がいいんじゃないか、こういうことを重ねて申し上げます。私、四時までという時間でございましたから、これで私の質問を終わります。
#165
○国務大臣(周東英雄君) いやそれは実はこの条文を読んで御答弁しているわけです。あなたのおっしゃるように、あの二項を起こすために一応置いておくというのは、当時の情勢からやはり民主的にものを考えるということであったと思うのです。だからこれは利用しなかったからということで、融合の施設の利用を拒んではならないという二項はやはり民主的にものの考え方をしておるんで、やはり利用しないことのないように一項で書いてあるように全部が利用するように指導してゆくべきでなかろうか、それはちょっと利用しなかったからといって、組合の設備を利用させない、組合から村八分のようにするということはいかがであろうかと、でただし書きを削除するということは、まだ私どもは踏み切れない、こう申しておるわけです。
#166
○東隆君 重ねて申しますが、しかしない方が私はあの規定はかえって組合としていいと思う。だから村八分だの何だのとすぐにするというんじゃないんです、そういうようなことがなければ常識的に解釈する、ただ入れてあるばっかりにそういうような問題が出てくる。しかもあれをたてにして株式会社だの何だのが落下傘部隊のように入ってくる可能性も非常に多い。私はこれは総合的な組合としては、日本が世界で一番進んでおると思う。そいつを弱体化するような、そういうような規定は私はあまりけっこうなものじゃないと、こう思いますので、これはいろいろ一つ御研究を願いたいと思います。
#167
○委員長(藤野繁雄君) 本日は、この程度にいたします。これにて散会いたします。
   午後四時三分散会
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ソース: 国立国会図書館
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