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1960/05/27 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 農林水産委員会 第49号
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1960/05/27 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 農林水産委員会 第49号

#1
第038回国会 農林水産委員会 第49号
昭和三十六年五月二十七日(土曜日)
  午前十時四十三分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員高橋衛君及び森八三一君辞任
につき、その補欠として高橋進太郎君
及び杉山昌作君を議長において指名し
た。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     藤野 繁雄君
   理事
           秋山俊一郎君
           櫻井 志郎君
           亀田 得治君
           東   隆君
   委員
           青田源太郎君
           石谷 憲男君
           岡村文四郎君
           河野 謙三君
           重政 庸徳君
           田中 啓一君
           高橋進太郎君
           仲原 善一君
           堀本 宜英君
           阿部 竹松君
           大河原一次君
           北村  暢君
           小林 孝平君
           安田 敏雄君
           棚橋 小虎君
           千田  正君
           北條 雋八君
           杉山 昌作君
  国務大臣
   農 林 大 臣 周東 英雄君
  政府委員
   農林大臣官房審
   議官      大沢  融君
   農林省畜産局長 安田善一郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  説明員
   農林省農地局管
   理部長     丹羽雅次郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農業基本法案(内閣提出、衆議院送
 付)
○農業基本法案(天田勝正君外二名発
 議)
○農業基本法案(衆議院送付、予備審
 査)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(藤野繁雄君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 委員の異動について報告いたします。森八三一君が辞任、その補欠として杉山昌作君が選任されました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(藤野繁雄君) 農業基本法案(閣法第四四号、衆議院送付)、農業基本法案(参第一三号)、農業基本法案(衆第二号、予備審査)、以上三案を一括して議題として質疑を行ないます。
 御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
  ―――――――――――――
#4
○委員長(藤野繁雄君) 委員の異動について追加いたします。高橋衛君が辞任、その補欠として高橋進太郎君が選任されました。
  ―――――――――――――
#5
○亀田得治君 第四章の農業構造の改善に関する点について御質問をいたします。当然この構造改善の問題は、農地の移動ということが随伴して起こるわけですが、これもたびたび問題が取り上げられておりますが、農地の移動に関しては、当然価格というものが非常に重要な問題になって参ります。そこで農地価格の将来の見通しですね。これをどういうふうに持っておられるのか。まず、この点をお聞きしたいと思います。
#6
○政府委員(大沢融君) 将来の見通しの問題で、なかなかむずかしいと思いますが、御承知のように、ただいまの農地価格は、普通いわれている収益価格をこえている、非常に商いということがいわれております。これは、土地の経営面積の中でほんの一部買い増したということで、経営全体の中でそういう価格が消化できるということで、こういう値段になっておるわけでありますが、従いまして、農地の価格が今取引されているような価格そのものが、これからも続く価格かどうかということは、非常に疑問があると思います。いろいろの調査を見ましても、もちろんあるいは上がる所もございますけれども、逆に下がる所もある。あるいはまた待ち合いの所もあるわけです。従いまして、今後は、農地の移動というものがより流動化していく、あるいはまた、より流動化させるというようなことになれば、現在よりもあるいは価格が下がってくるのではないかということも考えられますけれども、一がいに今どうなるかということを的確に予想することはむずかしいじゃないか、こう思います。
#7
○亀田得治君 将来に対する的確な見通しがないようですが、これは私将来の構造改善の見通しに大きな関係があると思うのですね。だから、相当これははっきりとしたやっぱり見通しを立てるべきだと思う。見通しを立てて、従ってそれに対する対策が当然あるべきものなんです。そこで、この点をもう小し深めていきたいわけですが、田畑農地価格の推移ですね。これが、日本不動産研究所の調査等が出ておるわけですが、たとえば昭和二十八年と昭和三十五年を比較いたしますと、三倍になっておるわけですね。約三倍です。これは普通の状態じゃないですわね。とても上がっているわけです。この原因は一体どういうふうに分析されておるのか、これをまずお聞きしたい。原因の究明から始まらなければ、将来の見通しだって立たないでしょう。どういうふうにこれを分析されておるのか。
#8
○説明員(丹羽雅次郎君) 農地の実際の取引価格の検討につきましては、御指摘の通り二十五年に価格統制を廃止しまして以来、確かに急激な上昇を見せまして、二十九年にはほぼ戦前の水準に達したと、こういうふうに言われておるわけでございます。ただ、私どもが非常に今注意をいたしまして見ております問題は、その上昇率が三十一年ころから非常にゆるみまして、上昇率が、アップ率が過去におきますアップ率から見て非常に低下しておるわけでございます。さらにごく最近の傾向といたしましては、先ほど審議官も御説明いたしました通り、地区によりましては、県内の田畑のそれぞれの不動産研究所の調査の平均値が低下いたしておる県が三十三年対三十四年、三十四年対三十五年に若干増加いたしております。御承知の通り農業就業人口の農業外への流出も大体三十年ころから顕著になって参っておるわけでございますので、こういう傾向との関係におきまして、ただ一、二年の資料から農地価格の今後の趨勢を断ずるのはいかがかと存じますので、もう少し長期的に観察をさしていただきたい、かように思っておるわけでございます。
#9
○亀田得治君 私は過去におけるその騰貴率、これはもうすでに資料があるわけですから、それをお聞きしておるわけじゃない、事実を。農地価格の統制がはずれたそのとたんに相当上がるということは、これは常識的ですが、その後もずうっと毎年上がってきておるわけなんです。それからその騰貴率が若干最近は鈍ったといいましても、たとえば昭和三十四年度は前年に対して十二%なんです。その前の年は六%になっておりますが、さらにその前の年が一二%でまた前の年の騰貴率に返ってきておるわけです、三十四年には。だからその理由をお聞きしておるのです。その理由をどう見ておるか。
#10
○説明員(丹羽雅次郎君) 価格統制を撤廃いたしましたあとの農地価格の形成がどういうメカニズムと申しますか、どういう理由で水準ができ上がるであろうかということにつきましては、いろいろと調査の依頼その他をやり、かつ研究機関等にも研究をお願いいたしておるわけでございますが、最近のやや大勢的な見解といたしましては、先ほど審議官が申しました通り、一反歩の買い足しを可能ならしめますところの限界収益が、これを最終的には基底しておるのではなかろうか、こういう見解が相当強く相なっておるわけであります。そこで、別途最近の農地の階層別の移動をずっと見ますと、御承知の通り過去におきましては五反を境目にいたしまして上にふえるという傾向を示しておりましたものが、最近におきましては一町以下層におきましては売りが多い、一町以上層においては買いが多い。言葉をかえますと一町以上、一町五反から二町層の階層におきまして農地の取得が比較的多くなっております。その階層は大体買い足し二反歩に対しまして十七、八万円の支出に耐える階層である。従って最近におきます価格がどうしてこのように上がったかという問題につきましては、比較的中上層が農地を取得する傾向に入って参りました。そのためにそれらの階層におきまして一反歩に対します支払い力が相当ございます関係上、この水準の価格が出て参っている。ただし、それも今後ともそういう形におきましてさらにこの水準を急激に上げるのには、日本におきます階層がそう大規模でございませんので、これが激化するというふうには私どもは考えておらないわけであります。
#11
○亀田得治君 そういう分析だけでは、実態がよくつかめないのじゃないかと思うが、農地からの収益という問題もありますが、同時に農業外にもいろいろな原因が強く働いている。これは不動産研究所のこまかい調査等をごらんになっても表われているのです。上がった下がったといっても、それから常識的にわれわれがあちらこちらで聞くことなどを整理したって、そういう点ははっきり言えるわけです。農地としてよりも農地以外の需要というものが出ているわけです。現在は農地であってもいつでもこれは変わるものですから、そういう点皆さんの方ではどういうふうに見ているか。収益還元ということだけからは、どうしてもそういう計算が出てこない、それはなるほど大きな農家が新しく農地をかかえ込めば何とか処理していくでしょう。しかしそれは正常なかかえ込み方とは簡単に言えないと私は思う。農地から収益を上げるという問題もあるが、同時に農地外の問題もある。それらの問題を一体どういうふうに検討されているのか、そこをお聞きしたい。
#12
○説明員(丹羽雅次郎君) 御指摘の通り、都市近郊等におきまして転用が相当進捗いたしております。この転用につきましては工場その他の支払い能力、あるいはどうしてもその土地に工場を作りたいという産業立地上の要請からそこに場所を求めたいという場合には、確かに御指摘の通り相当高い値段でございます。ただ、今のお話との関連で申し上げたい点は、お手元に不動産研究所の調査をお持ちのようでございますが、その調査要領にも書いてあります通り、耕作を目的とする田畑等につきまして、売り手と買い手が適当と認める値段を聞き取りまして、それから第三者等の判断等も参酌いたしまして、不動産研究所の方ではこの値段をサンプル調査いたしております。従いまして農地価格の問題としては、一応私どもはこの資料によって判断いたしたわけでございます。この外に転用目的価格、転用期待価格というものがあり得るわけでございますが、不動産研究所の方で御調査願っておりますのは、建前といたしましてはあくまで農地を農地として使う場合の価格の調査という建前に相なっているわけでございます。もちろんその際に心理的に全然転用期待価格等が入り込まないという断言もしかねると思いますが、建前としては、農地を農地として使う場合における価格の調査、それからもう一つ御指摘の通り都市近郊その他におきましては、そういう意味の、ここに申します俗に十八万円とか何とか言っておりますもののほかに、もっと高い水準の価格が形成されていることは事実でございますが、これは一応私ども農地価格のラチ外にして不動産研究所の資料を使わしていただいておるわけです。
#13
○亀田得治君 不動産研究所のこの調査の前提は、おっしゃったように農地として使っていくということが前提の売買ですが、そういう場合であっても、土地はいつでもほかのものに変わり得るわけなんですね。従って買い手はもし農地として買って、そして非農地に売れば、非常に大きな今の状況ですと差額が出るわけですね。これは私は当然売手、買手の間にその要素は大きく入ってきていると思う。純粋な農地売買の場合ですよ。それともう一つは、目的が抽象的に違うだけで、現物は一緒なんですから、隣り近所に非農地としての高い売買があるということは、これは心理的じゃなしに、当然のこととしてやはり響いてくるわけなんです。だからあなたの方は、農地を扱っておるのだから、農地の見方というところに重点を置いておやりになっているようですが、そういうことではやはり実態とそぐわないわけなんですね。ことに大都市近郊にくるほど実態とマッチしない。そういう立場で考えていかぬと。しかも、その要素が非常に強くなってきていると私は考えておる。これは数字でどの程度で表わすかは別として、ただそういうものを付随的な主観的な心理的な要素として考えるような、そんな小さなものではないと私は思う。これはどうですか考え方の問題ですが、農林大臣。
#14
○国務大臣(周東英雄君) この点はお話の点でもっともだと思います。ただ、私は今管理部長が言ったことにも理由はあると思うのは、二面農地に関する固定資産税等の土地の評価ですね。これは絶対に農地価格の時価でやっちゃ困るということはあなたの方からも陳情があるし、むしろ収益で見る、こういうことがいいと思うわけです。これを売るときは、そんな価格じゃない、工場用地なんかに売れば高くなるというように、農地の価格はそうなんだというふうなことに、一つの農地の価格を使い分けるような格好になっている。これは実に妙なことだと私ども思っているのですが、しかし現実にたとえば売っていくときはなるたけ高く売って、そしてそれに対して利益を得ようとするのは人の情けでありますが、そういうことから考えて、そういうことの見方があるのですけれども、この問題を、農地を農地として買い取るというような場合に、工場用地転用地として使われる場合における価格通りで買わなくちゃならぬという場合に、非常に農業経営に対しては影響を及ぼす、一体そういう問題についてどうするのかというのが、あなたのお尋ねの趣旨だと思う。今私どもすぐにこれをどうするということをまだ考えていませんが、この問題については私ども別途研究を今いたしている最中であります。将来において、この農地が農地として売られ、また農地として買うという場合における措置というような問題についていかにするかということで研究していますから、今すぐにどうということは申し上げられません。そういうふうに考えております。本来農地が売られない限りは、実際上は価値があってもないようなものでありまして、農業者自体において、あまり価値を上げたり下げたりするということは困るということは、端的に固定資産税の評価の基準にそれがとられているということを考えつつ一つ研究してみたいと思います。
#15
○亀田得治君 これは多少間接的なことになりますが、しかし問題は非常に重要なことだと思うのです。これはたびたび私たちがぶつかる問題ですが、それは農地としては、たとえば解放農地などで非常に安く買って、工場等の敷地になる場合に相当高く売れる。解放農地でなくてもいいが、設例として、解放農地だと例の被買収の問題がありますから、そんなことはどうでもいいが、とにかく農地が非農地化する場合に、その農地を相当高い値段で売っている、これは事実です。これに対して相当批判をする人があるわけです。これは農林大臣、どういうふうにお考えですか、こういう現象に対して。
#16
○国務大臣(周東英雄君) これは特に農地が旧地主等から農地改革によって小作農に売り渡されたというような場合、特に今のような節が多いと思う。自分らは安く売った、ところがこれがだいぶ高く何百倍にも売られる、そういう問題はおかしいのじゃないかということもいろいろある。それに関連して、あのときの取引価格が安かったとかいうようなことで出ているのが批判の大きな点であります。もう一つは、かくのごとき形の農地を、とにかく工場主の方面からいっても、便利な所で早く土地を得たいということはあるけれども、この農地をつぶしていくということをやめて、既耕地でない所に一つ工場を建てるというようにすべきじゃないか、ああいう所を勝手に転用させるということはおかしいのじゃないか、しかも非常に高い価格を出して、そうして農家から高く買うということで勧誘して買う。工場の方はえらく高くてももうかるから、さらに出してもということもあると思いますが、そのことは非常に影響するところが大きいということがまた第二の批判であります。私たちはやはり今後における考え方としては、価格の問題だけでなくて、何とかして既耕地をつぶさぬように、そうして工業の発展も必要なんだから、そういう面はでき得る限り既耕地をつぶさぬところの林野の方を新しく工業用地として使うような方向でまず指導していきたい。今度後進地域の開発というような場合においても、やはり農山村、後進地域といいますかの方面に工場を誘致するというような場合に、なるたけそういう耕地をつぶさぬような方向へ持っていって、いたずらに工場用地がどんどんふえていくから、それで農地はどうも高くなるのだという、収益価格というものを全然離れてしまっておる土地価格が出てくるということが農地の動きに非常に影響しているから、そういう面についても考慮すべきじゃないかというような点もいろいろあると考えているのでありまして、必ずしも私はいいこととは思っておりません。
#17
○亀田得治君 ところが、いいこととは結論的に何か思われないようですが、農民が農地を売って相当な金を取得する、もしこれをかりに半分なら半分に下げたとしますね。そうすると、その差額というものはこれは工場の方がもうかるわけですね。それだけやはり値打ちがあるわけなんですね。非農地化した場合に、だからもっと下げたらいいじゃないかというが、それだけの値打ちがあるから工場主は買いにくるわけですね。だからそういう場合に、一がいに農民の手取りが多過ぎるといったような批判はこれはできないわけでしょう。
#18
○国務大臣(周東英雄君) 私はそういうふうな考え方、指導はよくないと思うのです。私は今お話のように、農民の手取りをよけいにしてやる、高く売れさえすればいいじゃないかというようにも承りますが私は農地を売ってしまうという場合は、すでに農民じゃないのですからね。それはできるだけ転廃業をする場合に、所得をよくしてやるということで、よけい売れるということはよいのですけれども、ただそれを高く売らせなければ売っていこうとする農民のためにならないという考え方はとらないので、むしろ農地というものの姿というものは合理的な形であるべきである、こういうふうな気持を持つ。それから、それじゃ半分になった場合に工場がもうかるだろうというような話ですが、私は工場用地としても、やはり競争的に高く積み上げて買うということが必ずしもよくなくて、やはり適当な価格で売買されて工場が経営されれば、それだけ生産コストというものは下がると思う。一般大衆、国民経済の上からいえば私はいいのじゃないか。安くしたら、えらい工場関係だけがもうかるじゃないかというような極端な考え方は私は持たないのですがね。
#19
○亀田得治君 ところが、この問題は自然に放置しておけば、これはどうしてもやはりそういう農業外からの影響で上がる傾向というものは私は下がらぬと思うのです、その傾向は。そこを申し上げておるのです。だから、なぜ申し上げるかというと、これは総理の答弁でしたか、ともかく農地価格のようなものは自然の取引にまかしておくのだ、自由経済だから、そういう考えである、こうおっしゃっておるわけです。だからそれでいけば、好ましいとか好ましくないとかいうことは別にして、この騰貴率というものは私は下がらぬと思う。将来の見通しについてはあまりはっきりしたことをおっしゃっていないわけですがね。結局は何でしょう。農業外のそういう影響力というのは、人口の増大、一つは。一つは工場、一つはいろいろな公共事業が多くなること、要約すればこういうような要件でしょう。これはみんな土地を必要としているわけですからね。で、今度の基本法からいきましても、考え方としては工場を地方に分散しよう、こういう考え方も出ておるわけでしょう。そうすると、この自由経済の中におけるこの日本の農地の価格というものは、上がる要因こそ強まっても、なかなかそんな下がる要因というものはあまり考えられない。そこら辺を、自由経済を前提にして、非農地化する場合に、価格をこれ以上上げてはならぬとか、あるいは工場取得用地の価格はもうこれ以下だとか、そういう規制をお加えになるということが前提なら、これはまた別ですよ。
#20
○国務大臣(周東英雄君) 私は、今日までの関係において騰貴傾向にあったということは認めますが、それが土地の収益の非常な増、ことに戦後における状況が、極端に食糧というものを要求し、それを、食糧だけでも取りたいというために土地を買いたいというものが出てきたりして、かなりそういう面からも土地の騰貴が行なわれた。それからさらに近ごろにおいては、急速な工業発屋に伴うて工場用地としての関係が響いてきたということは私も認める。しかし私は自由経済のもとでも、これはやり方によって騰勢をにぶらすこともできるのではないかと思う。ということは、今申しましたように、めちゃくちゃに上がっておるということは、先ほど管理部長の方からも言ったと思いますが、やはり都会地近郊の方が多いんですね。これはある程度一番便利だからそういう面のところへ工場拡張あるいは工場用地を取得したいということが出て参りまして、ますますその近辺における土地の価格を引き上げるであろうということもあると思います。私はやはり工場分散というものを考えなくちゃならぬということは、二面において、後進地域等における方向に、水なり電気なんかの問題が考えられるときに、水なり電気がかなり行き詰まっているところを、便利だからということ、これはもちろん製品を運ぶためにも、原材料を入れるためにも交通関係のいいところの方が便利であろうけれども、水、電気等の考え方からいうと、やはり工場は地方に分散する方がよろしい。そういう場合において、地方に分散したら今度は地方の農地がつぶされるから、土地が上がるんじゃないかという御議論もありますが、ところで、私は未開発地域なり、既耕地をつぶさないでそうして原野林というようなものを開いて建てさせる方向に持っていけないか、こういうことが一つの考え方です。そのことは、二面には工業というものの発展は必要だが、どうせ未開発地域にやるときには、やはり交通問題もその計画に総合してものを考えていかなければならない。東北地方の開発についてわれわれが一番考えたことは、やはり道路、港湾鉄道、こういうものをまず縦、横にあの開発計画の中に入れて、そうして東北地方に工場誘致されても、その製品なり原材料を獲得するに便利な方向へ持っていくということが基本計画であって、それに沿うた工場誘致でなければならぬ。それに、でき得る限り既耕地をつぶさないような方向へ持っていって、新しい土地を造成してもらうということで、総合開発委員会及び東北開発株式会社においては土地の造成というようなことも新しく考えさしたのであります。こういうことも、私は全面的にいくとは思いませんけれども、やはりある程度既耕地をつぶさずにして農家のために考える、そうして農地価格その他の価格の抑制になる、それをしなければならぬ。別途にさらに今研究をいたしておることは、かくしてもなおかついろいろな問題があるとすれば、それらに対して、農地は農地としていろいろ動く場合における問題については別途に考究をいたしておるわけであります。私ども今直ちにお話しのように、土地の統制を、土地価格統制というようなことを今考えておりませんが、そこまでいくまでにいろいろな問題で解決すべき問題があろう、こういうことで研究いたしております。
#21
○亀田得治君 この小農、家族経営であろうと共同化であろうと、とにかく経営規模を拡大しなければならない。これはまあ非常に至上命令です、どういう立場に立っても。で、それをスムーズに進めるには、しからば何が一番いいのか、これが私は一つの問題点だと思うんですね。で、実際問題として不動産研究所なんかで出しておる表なんかよりも高いんですね、農地の場合であってもこの表よりも高いんです。いわんや耕作目的といったようなことをはずれておる場合は、非常に高いんです。その中間のようなものになると、やはりここに書いてあるよりも高い。これはやはり一つの大きな障害なんで、しからばそれを自由経済のもとで規制していくということは、これはなかなか私はむずかしいと思う。そこで、私は共同化というやり方ですね、これがみんなが出し合うわけですからスムースにいくわけですね、その点は。そういう点をもう少しこの共同化の問題について評価すべきじゃないか。何かこう家族経営の方が農民の心理に合うのだとか、まあいろいろな説明もありますけれどもね。しかし、そんなことを言っておったのでは、結局は現状と大して違わないことになってくる。よく所得倍増計画が引き合いに出されるのですが、それを私が引き合いに出しますと、どうもあれは一つのああいう考え方なんで、その通りやるのじゃないといったようなことを言われるわけですけれどもね、しかしあの中にやはり経営の拡大というものとまっ正面から取っ組んで、一つは自立経営、もう一つは共同化についての規模、大きさですね、田畑なり、そういうものについて一応考え方を出している。ああいう考え方は、あすこに書いてある数字通りが、はたして技術的に見ても一番いいものかどうか、これは私はわからぬと思う。しかし、やはり筋はそういう方向のものだろうと私は思うのですよ。そうなれば、それがなりやすいようなことを考える。そうすれば二十町、三十町といったようなことになれば、これはとても、そんなものを個人で買い集めていくというふうなことは、現在の農地改革じゃとても考えられるものじゃない。まあ二町五反程度ならば、それは無理してやれば経営の中に包含できるのだといったようなことも言われますけれどもね。それはもっと大きなものになれば、とてもそんなわけにはいかない。だからそういう意味で古い考え方を農林大臣も捨てて、もう少し積極的にやはり経営規模の拡大、そのための共同化というものを考えるべきじゃないか。価格の面からもそう思うのですがね、どうなんでしょうね。
#22
○国務大臣(周東英雄君) お話しですが、私はやはり日本の形態としては家族経営というものを中心とし、これを近代化していく、それがまあ理想としては自立経営になっていく、そうしてそれは農業基盤である土地を増大していくということも一つであろうし、また、その内部における経営のあり方、営農のやり方というものを改善することによって所得を上げることも、生産性を上げることもできる、こういうふうないろいろなことが総合的に立てられていくことを中心として考えていくという考え方には変わりはございません。しこうしてそれが個別的、個人的にやるのなら、土地をどうかしていくのに骨が折れる、商いから。だから社会党さんの方では、みんな土地を出し合って合わせるということでございましょうけれども、私は土地を出して合わせるよりも、やはり問題は土地はその法人になったものに拡大していくということがない限りは、今のまま合わしただけでは、やはり一人当たりの分配はどういうふうになるかということになるというと、土地を少なく出しておる者の方はやはり少なくなる。それ自体では私は所得分配というものはどうかするわけではないと思うのであります。しかし、共同でやられるということについて、機械の利用その他について便利であるという、合理化、近代化するについて便利であるということはありましょう。しかしその行き方については、私どもは家族経営を中心にやったものについても、第二段として、その共同の方式にはいろいろあるので、一つは協業という言葉を使っておりまして、いろいろ議論になっておりますが、その中には従来の家族経営をくずさずに、土地その他を自己所有において、経営形態としては家族経営であるけれども、農業機械その他のものを共同利用設備として持ってやる共同もあり、それはぐんぐんその事態が進んでおります。さらに進んでは今お話しのように自分らが土地、家畜、あるいは機械の所有権を法人に移して、そうして営農形態としては法人になって、形式的には農業者が労働者の形になってやるという場合もあると思いますが、それは私どもはやらぬのじゃなくて、あくまでも農業者がかくすることを希望するという場合において、そういう方面に助長していこうというのであります。従ってそういう形態に入る場合と、自己が経営形態としての形を存続していきつつ、機械等の共同利用によって現在持っている土地をより有効に効率を上げて所得、生産を上げていくという方式は、私は最も日本の社会の状況に合っていると思いまするし、その場合において農業基盤の増加というものが、これにつけ加わわればなおけっこうであるし、それは地方なりに違って参りましょうが、それについての土地取得に関しては、私はなお先ほど申しましたように、今後の状況においてこの法案の通過後において深く研究をしたいと思っております、かように申し上げたのであります。
#23
○亀田得治君 まあ、この共同利用などの作業が相当行なわれる。また行なわれやすい。今後も拡大するでしょうが、これはやりやすいからですね。持ち出しがないからです。だから経営規模の拡大だって、二町五反とか、そんな程度じゃなしに、もっともっとやはり必要性があるのです。しかしそこに持ち出しという問題が出てくると、それはもう限界点に来てしまう。限界点に来るから、そこを限界点として適正な規模のような理屈を立てなければならぬことに逆になってくるのです。そこでもう少し違っくるのですそこでもう少し違った面から私の疑問点をお聞きしたいのは、しからばこの二町五反というものがいつまで目標の規模として続くのかということですね。これは私はたとえばヨーロッパ諸国でも家族経営が主体、共産圏以外はですね。そういうところのなにを見ても、二町五反というようなものは、これはもう全く非自立農家になっているわけですね。私はこの二町五反、かりに一応のめどを立ててやったって、そんなものは、この近代化なり、あるいは生産性の向上といったようなことをずっと本気になってやれば、すぐまあ職場としては小さな職場になってしまう、そういう感じを持っているわけですがね。その点どうでしょうか。必ずしも、その二町五反というのは、そういう地域なりあるいは作物等によって、なにも二町五反にこだわっているわけではありませんが、大体その前後のところだ。そんな程度の目標のところではすぐ行き詰まってしまうのじゃないか。一般の産業がどんどん成長していくときにテンポが合わぬじゃないか、初めからそんな小さな目標では。ただ私が主観的に言うのじゃなしに、この自由主義経済のもとにおけるヨーロッパ諸国の規模を見ても、そういう感じを持つわけなんです。それはどうなんですか。
#24
○政府委員(大沢融君) まあ二町五反がかりに目標といたしましても、これは他産業の生産性も伸びますし、他産業に従事している産業従事者の生活も伸びるわけです。従いまして、そのときどきによって、自立経営の規模というのは非常に固定的に考えるということでなくて、ほかの産業が伸びるというこで、それと均衡をとるということならば、農業の方の自立経営の規模というものももっと大きなものを考えていかなければならないということにはなろうと思います。
#25
○亀田得治君 そうなりますと、二町五反になること自体が、農地価格との問題等があって、なかなか困難なんでしょう。それは十年たったって、倍増計画の百万戸というのはなかなかそろわぬと思う。困難ですよ。だから実際にできる規模というものは、この十年後でもやっぱり相当、今のような状態では過小農が多い。だからそういう時限である程度の努力をしてもこれは追いつけないので、だからそれじゃ家族経営で十町も十五町も目標にできるかというと、これはまさか幾ら農地価格を圧縮するといっても、自由経済のもとではちょっと見通しがつかないでしょう。そうなればやっぱり共同化という方式しか出てこぬわけですね。
#26
○政府委員(大沢融君) 二町五反はどうかということは、これは別に問題があろうと思いますが、現にたとえば一九六〇年センサスの結果を見ましても、五年前の三十年に比べまして五反から一町の層というのは減りまして、一町から上の層というのが非常にふえております。二十五年に一町以上の農家の数というのは約二五・五%、それが三十年に二七%、三五年に二八・三%、相対数もふえておりますし、また農家数としてもふえております。その上のさらに一町五反以上ということになれば、もっと率としてはふえる方がふえております。そういうような形で農地が移動いたしまして、自立経営というような方向に現実に動いてくるということは、これは否定できない事実だと思うのでありますが、ですから二町五反は別といたしまして、そういう方向で現実に動いている、またそういう動きが今後、先ほど大臣も言われたように、動くような方向で土地の流動化、土地の価格というような問題についても施策を行なっていけば、さらにこれが伸びるということが予想されます。ただお話しの二町五反といいましても、二町五反ではとてもいかんじゃないかという場合に、これは何も個々の農家が経営を全部ある共同体に移してしまうということのみでなくて、その持っている土地について、たとえば耕作には二十町歩、あるいは四十町歩というような人が寄り集まって、寄り集まるならばそれくらいになる、農家が集まって四十馬力くらいのトラクターを持って耕耘するというようなことでもって、農家経済を自分の農家でやるということをやめないでも、独立の形態になってしまわないでも同じようなことができるわけです。そういう方向できのうもお話が出ましたが、協業組織という言葉で呼んでいるわけですけれども、そういう形でやる、協業というものが現実にあるんだしいたしますので、私ども大いにそういうものを助長していくということで生産性も上げる、所得も上げるという目的は達し得ると、こういうように考えております。
#27
○亀田得治君 まあ私は、その経営規模の拡大をしやすいように、経営規模の拡大ということは私はもう至上命令だと思うのですが、そういう立場から申し上げておるわけでして、そうしてやはり共同化に対する熱意というものも相当農民の間にあるわけなんです。個別経営で相当な収益を上げておる面もありますが、そうでない、やはり共同化でやっていかなければならぬという考え方も相当あるわけですね。だからそこを伸ばすのがむしろ筋じゃないかという立場から、その方がしかもやりやすいのだ、経営規模の拡大としては。もちろんそうなればそれは共同化された中で余剰労力も今後出てくるでしょう、ほかに移っていくということは、これは自然なことでしょう。それから家族経営にあまりにも執着し過ぎておるから、これはもうしばらくすればすぐ、何といいますかね、もうフルに働けないという状態になります、おそらく。その際また、じゃ五町歩に上げるのだとかいったようなことになる。そういうことなら初めからもっと大きな目標というものを農民に与えて、そこへいく過程というものは、いろいろこれは考えてもらってもいい、こういう方法もある、こういう方法もある、その最終目標を何か共同化だとかいうようなことを言うとこだわっておるような感じがするので申し上げるのです。そこで現実に農業法人としての現在あるものですね。これはちょっと資料もあるのですが、農地局の調査と、国税庁の調査の数、二つが出ておるのですが、非常に数が違うわけですね、倍くらいになっておるわけです。農林省のは半分くらいの数になっています。これはどういうわけでしょうか。
#28
○説明員(丹羽雅次郎君) 農地法の審議の御参考資料として用意し、あるいはお配りいたしたかとも思うわけでございますが、農業法人の資料は、普通は農地局では昨年の三月に調べました以後の調査はいたしておらないわけでございます。それがこの前も国会にも御提出いたしました三百五という数字々二つ持っておるのでございますが、国税庁の調査は、今三十三年八月の調査でございまして、まあ時期的のズレの問題と、それから俗に法人と言っておりますが、内容が非常に明確でない、実は三百五の中でも資料の中で、実質これは法人と考えられないから八十三社は農地局の方でもカットしておるような事情でございまして、一定の基準で、たとえばかりに農地法等改正しまして一定の条件に合致した農業法人は幾らかと、こういう調べ方をすればきちっとした数字が出て参ろうかと思います。今はいろいろの形のものが出ております点と調査の時点との差から数字に差があると存ずるわけであります。
#29
○亀田得治君 その国税庁のが三十三年八月で、農林省の方があとになるわけですが、あとの方の数が多いというならわかるのですが、これはどうなんでしょうか。しかも三百五と六百二十八と非常に大きな違いですね。
#30
○政府委員(大沢融君) 調査時点の差と、それからこまかい調査方法は今ここでちょっと私用意しておらないのですが、調査方法の差でも、そういうところから数字の違いがあるのじゃないかと、こう思います。
#31
○亀田得治君 いや、調査方法といってもこれは法人なんでしょう。だからそんな、半分しかないというのは、ちょっと違い過ぎじゃないですか。
#32
○政府委員(大沢融君) 今言ったようなことのほかにどういうことでこういう差があるかということは、ここではちょっとまだお答えしにくいと思いますが、調査方法なり、あるいは調査時点なりでこういう差があったんじゃないかと、こう思います。
#33
○亀田得治君 ちょっと調べて下さい。それで府県別にちゃんとわかっているんだと思いますが、その点もあわせて調べてみて下さい。それから従来、国税庁では農業法人というのを認めない態度をとっておったわけですね。その問題はどうなっているのですか、その後。
#34
○説明員(丹羽雅次郎君) 国税庁では農業法人を認めないといういい方でなくて、実態によってきまるのだという、こういう見解でございまして、従って、ただその実態につきまして、たとえば農地法上の許可を得ずに、たとえば土地を耕作しておるというような実態は適法化を、できればそういう実態の上で自分らは判断する、こういうことでございまして、農地法改正等によりまして、その関係がきちんといたしますれば、その実態の上で判断をするということで、ただいまの現状では、農地法の改正を国税庁としても心待ちしておるというような現状でございます。
#35
○亀田得治君 まあこれはちょっとついでに聞いたことですが、まあいろいろそのために裁判ざたなどにまで発展して、非常に農家として迷惑しているのがある。農業法人などを認めて、こういう方向がもう出ておる現状で、まだそんなことをやっているというのははなはだおかしいと思う。だから、そんなことは、一つ至急大蔵省と打ち合わせて、やはり問題を片づけるというようにしてほしいと思います。これはちょっと話が余分ですが、要請しておきます。
#36
○北村暢君 ちょっと関連……。農地の価格の問題について関連してちょっとお伺いいたしたいと思いますが、今度の農業法人との関連もありまして、農地を出資した場合の対価としての配当、こういうものについて小作料との関係で、一体どのように考えておられる。これを一つ御説明願いたい。
#37
○説明員(丹羽雅次郎君) 農地法を御審議の際に詳しく申し上げることに相なろうかと思うわけでございますが、今考えております法案作成にあたりましての考え方としましては、出資につきまして、相集まった会社なり法人を構成する人が、出資をどう評価するかということにつきましては、特別、行政庁で協定をする考えはとっておりません。従いまして、現物出資としまして、出資金にかわって土地を現物出資いたします場合に、法人を構成する人が時価で評価しようということでお話し合いがきまれば、時価評価になると思います。ただ、時価で評価しては出資配当のウエイトが高くなるから、固定資産税の基準で出資しようというようなことがお話し合いがまとまれば、その基準で出資を評価していただく、こういう形に相なろうかと思います。
 そこで、小作料との関係でございますが、法人が農業を営みまして利益が出た、必要経費を落としまして剰余金が出ました場合に、これを剰余金配当を行なうケースを一つ考えますと、それは出資に応じて配当が行なわれる場合におきましては、もうかれば小作料よりも多い配当があるかもしれませんし、もうけがなければ配当はゼロという形に相なりますので、出資配当と小作料配当との間では特別の関連をつけておりません。もちろん、法人が第三者あるいは構成者から土地を借りました場合は、その人との間は小作関係でございますから、統制小作料を働かせる、こういう考えでございます。
#38
○北村暢君 そうしますと、出資の場合と、法人が借地で事業を行なう場合と、同じ土地の収益価格、そういうものの見方というものが変わってくるというふうに理解できるのですが、実際問題として、現在の統制小作料というものを維持していこう、こういう考え方から立てば、この農地の出資について小作料の範囲内でいけば安くなるから、とてもそれでは出資するものがなくなる、こういう現状になるのじゃないか。そういうような点から、今、管理部長はそういうような答弁をなさると思うのでありますが、そういうことでいくというと、統制小作料というものとの関係からいって矛盾を生じて、統制小作料というものは、これはくずれてくるのではないか、こういう心配があるわけでございます。これは全然、統制小作料は現在のまま維持をしていく、そうして、くずす意思はない、こういう考え方を今後貫いていかれるのかどうなのか、ここら辺のところをもう少し具体的に説明を願いたい。
#39
○説明員(丹羽雅次郎君) 私から初めに。小作料統制は、土地の所有者が土地の使用収益を提供することの対価として受け取るものでありまして、その対価が土地収益の範囲内に限定さるべきであるという考え方から小作料統制をやっておるわけであります。それから出資の場合は、先ほど申しました通り、法人が設立されますと、そもそも資本金が要る、で、現金を出資するかわりに土地が出資されるということで、いわば出資金の現物見返りとしての出資でございますので、貸付とは当然性質が違うという考えをとっておるわけでございます。そこで、その関係から統制小作料がくずれるかという御質問につきましては、剰余金の配当が、いろいろな形で、非常に販売がうまくいった、非常に高く売れるものが作られたというような企業総合の結果の利益の配当でございますので、そこに差ができましても土地の使用収益権の対価としての小作料とは当然性格を違うものとして、私どもはくずれるとは考えておらないわけでございます。それから小作料そのものをどうするか。あるいは大臣から御答弁されるのが筋合いかと思いますが、合理的な検討は今後とも当然続けて参るわけでございますが、出資との関係で小作料をどうするというようなふうには考える考えはございません。
#40
○北村暢君 関連ですからもう一点だけで終わりますが、この農地の評価の問題はこれはまあやればずいぶん長くかかるわけなんですが、現行農地法でも価格が三つあるわけです。農地法による買収売り渡しの対価としての農地価格、それから小作料の所有権としての価格、自作地の時価、こういうようなことで、農地の価格に対する考え方というものが、私は非常にやはり今後大きな問題を残しておる。しかも、今管理部長の話によるというと、農地の出資の場合は時価によって出資をする。こういうことを公然と認めるということになりますというと、今後における農業の近代化なり農業の生産性を上げるという面からいって、私は非常に大きな問題が出てくるのではないか、このように思うのです。従って、これは農地は統制をしない、農地の価格は統制しないという前提に立てば――立っているからそういうようなことが出てくるのだろうと思うんですが、どうしてもやはり今後の農業の生産性なり近代化なりというものを考えた場合に、農地価格というものに対する考え方というものをやはり従来と変わった形で考えなければならないんじゃないか、こういうような感じを強く持つわけであります。従ってこの点については、農地の価格の問題について一体、今後重要な農業政策の一環としてどのような考え方で対処するのか、これは一つ大臣からはっきり承っておきたい。もう一つは、地方公聴会等にも多くの意見として出ているのは、農地の移動が行なわれる場合には、やはり政府が買い上げて、そして時価で買ったのでは自後の農業採算というものは成り立たない。一反歩十七、八方という統計になっておりまして、実際には管理部長も認めているように、二十万、三十万という価格で売買されている事実もあるわけであります。そういう高率な農地価格で農地を取得したのでは、その後における農業生産というものに、これは地価の下敷きになって、生産の近代化も合理化もできない。従って、農地の移動というものも非常に困難である。であるから政府が買い上げをして、その二重価格でもって時価で買い上げて、農民には安く売れという極端な要求まで出ております。これは従来だいぶ意見の戦わされたところで、これをやれば百五十万町歩の自立経営農家を作るだけで、農地の移動だけで三兆円要る、こういうことで財政負担からいっても、これはとてもできないというようなことすら出ているのであります。しかしながら、現実の問題としてそういう高率の農地価格では自後の農業採算はとれない。これはまあ私ははっきりしていることだと思うんです。この非常に矛盾した現実を、一体今後の農業近代化なり生産性を上げるということの方向は一体どういうふうに対処せられるのか。一つその点を明確にお答えを願いたいと思います。
#41
○国務大臣(周東英雄君) その点については、先ほど亀田さんの質問の際に一、二触れましたが、今別にこの農地価格を統制するとか何とかいうことは考えておりませんが、将来の農政をやっていく上において農地価格についてはどういうふうにするかということについては十分にいろいろな方面から考えていきたいと思っておりますが、今結論的には申し上げることはできませんと、先ほどお答えをいたしたのであります。
 それから前段の農地価格の問題についていろいろ問題があるがとおっしゃいました、これはその通りでありまして、この点もあなたがおいでにならなかったときだと思いますが亀田さんにお答えいたしたように、土地価格を固定資産税の評価の場合においてはこれは時価によってくれるなという希望が出ています。これはあなた方の方からも質問が出ましております。現在そういうことをやっておりません。ところが、逆に地代なんかを、一体米の価格決定等に関して米価算定の基礎においてどういうふうに見込むかというときには、できるだけ高く見てくれという、こういう要求ございます。ここらにも私は非常にお互いに考えなければならぬ点があると思います。そのときはむしろ地代について、土地価格というものは高いほどいいというような考え方でもこれは困るわけですね。それから同時にまたわれわれが土地を造成等の関係においてあまり高いというのも――どっちへ持っていくかということについてもやはり関係を持つものです。そういう点が多々ありますので、私はいろいろな点に影響があるので、一体これらの額はどの辺があるべき姿であるかということについては、初めにお答えをした通り、いろいろと今研究をいたしている際であります。
#42
○亀田得治君 それじゃまあ共同化の関係だけ問題点だけ、お聞きしておきたいと思いますが、ヨーロッパにおける資本主義国における農業問題としてですね、共同化という問題はあまり出ておらぬようですね、私の拝見したところでは。どうなんですか、出ているんですか。
#43
○政府委員(大沢融君) 私も必ずしも外国の事情詳しくないでありますが、共同経営というような問題はあまり出ておらないように思います。
#44
○亀田得治君 私まあそういう外国の農業経営の形態までは知りませんが、ちょっと確かめたわけですが、その原因はどういうふうに見ておられるのか。私の見方はこうなんです。西欧諸国における自立経営ですね、やはり自立経営ということは問題になっている。この自立経営自体の大きさが日本よりも相当高いのですね。従ってですね、この共同化という問題まで持ち出す必要がないのじゃないか。その点で大体解決していきますからね。そういうふうに私は実は見ているんですが、それは間違いかどうか、一つあなたの……。
#45
○政府委員(大沢融君) まあ規模が大きい場合に共同化しないで自分だけでやっていくということになろうかと思いますけれども、たとえばドイツあたりなんかですと、グリーン・レポートなんかにも機械の共同利用というようなことは必要だということは言っておるようです。ですから、そういう共同化というものがやはり農業の中で果たす役割を、たとえば西ドイツあたりでも認めているということだと思います。
#46
○亀田得治君 いや、経営自体を共同化していくという問題があまり出ないのは家族経営そのものの引き上げる目標をこれを相当高いところに置いておるから、そこまでは問題が出てこぬでも済む。いわゆる、まあ、あなたたちの言葉で言えば協業組織というのですか、そういう程度の共同で問題が処理していける。そういうふうに私はまあ理解しておるわけですけれども、これはやはり、まあ研究してほしいと思うのですな。そうでしょう。
#47
○政府委員(大沢融君) そういう問題もございましょうが、そのほかにやはり農民心理の問題として、わが国でもそうであるように家族農業経営を解体してまでも共同経営に自分の農業を預けてしまうということまではしたくないという気持も大きな原因の一つだと思います。
#48
○亀田得治君 それは農民心理といいましても、西欧諸国においても、もし皆さんがたまたま今度所得倍増計画で書いたような低い自立経営、そういうものを打ち出しておれば当然はみ出してくるわけですから、だからそれは違った形で私は問題、日本と同じように出てくると思う。だから、どっかに問題の欠陥があるわけですよ。こっちにあまり共同化ということを言わさぬようにするなら、自立経営の目標をもう少し再検討の要があるしね。どっかに欠陥がある。
#49
○国務大臣(周東英雄君) どうも私は亀田さんの言われること、あまり社会党の考えに大いに引っぱろうという考えもあるから。いいことは大いに賛成しますがね。しかし、二町五反じゃ少ないから早う目標を大きく上げてと言われるけれども、それはその国の国情だと思うのですよ。私も全部ヨーロッパを見ておらぬが、デンマーク、スイス、西ドイツ――ドイツあたりも戦前ですが見ておりますが、やはり農民の数というのは国民総数に比して少ないのですね。比較的少ない農業者がある程度大きな規模の農業をやっておる。機械化した農業をやっておるということが一つの強味ですね。ところが、そこにおいて日本というのは、どうしたってこれだけの狭い国土の中で約三割八分が農業人口であって、それが農業によって養われておるというところに一つの零細性があるということは今さら言うまでもない。これを一体どういう程度までやっていくかというところに、また日本の社会政策状況から見て、大きいほどこれに越したことはないのですが、それはやはり全部の農家がべらぼうに大きなものをとって、土地を持って生産するものがはたして需要にマッチして売れるのやら売れぬのやらわからない。そこにも農産物の消費面における、需要面における問題がある。不幸にしてそこに多数の農家がある。こういう面の中でやはり漸進的には一つの土地の面積からいえば二町五反というものをやってみておるけれども、これはおしかりを受けるかもしれませんけれども、私は一つの目標であると思う。しかも、たびたび申し上げますように、二町五反でも少ないし、八反歩ぐらいで二人の農業ですでに百五十万円、あの所得倍増になった粗収入百万でなく、粗収入百五十万円になっておるということもそれがあるわけです。それは営農形態が非常に違った形態で営農しておるのです。私は一つの目標として二町五反考えておるけれども、それは日本のどこの地域でも全地域そういうふうにやらなければならないのではなくて、この間東畑博士が衆議院の農林水産委員会でもおっしゃいましたが、土地面積にこだわる必要はない。むしろ土地をふやしていっていいという場合と、土地の面積は変わらなくても経営形態の変化によって大きく収入が上がって粗収入が百万、百五十万あがるということもある。こういうことでございますから、私はそういう面を今後の実態に即してやっていきたいし、実態に即して必要な面においては土地の行政をやっていきたい、基盤の増加をやっていきたい、こう思うのです。その場合に、問題は家族経営か協業かという問題ですが、協業については、先ほどから亀田さんのお話を聞いていると、自民党及び政府は協業は一切反対だというようにおかしいから、むしろそのことを徹底するなら、その部分、家族経営の面積をもっとふやせとおっしゃる。それがむずかしいから全部法人に入れろ、こうおっしゃるのですが、そこにも私は割り切れない、わからない点があるのですよ。私らの方は家族経営は進めるけれども、さらに必要な場合に家族経営でやっている人が自己の経営ということを放棄せずに、協同組織、協業組織によって機械の利用ということによって生産性を上げ、拡大生産をしていくということはできていくし、今そのことが各地方の農民においては叫ばれておるわけです。まだ第一段階です。それをちっとも自民党及び政府は否定しておらないのです。ところが、全部土地を出し合ってというのは所有権を法人に移すのですね。そう徹底した共同経営というか、協業経営の姿までいくということは、むしろ農業者にじっくり話しますと全部が賛成でないわけです。また、それをやる場合においては、先ほどちょうどあなたがお触れになりましたように、一体土地を出資した場合にどういうふうに分配するかということです。これはそこに問題があるのです。そこで出資の形態を何ぼに見積もるかということです。もし土地を持っているものがみな集まってきた一応の形態からいえば、これは先ほど部長から申し上げましたように、これは分配の基準なんです。ですから、みなが同じスタンドに、格好のシェアーに出すなら出資が時価によって見立てられ、おのおの基準が同じなら、それなら分配は一向に差しつかえない。一方において固定資産税の標準価格で見積もろうといえばそれでもよかろう。みな同じ負担なら分配の基準は同じだというのです。そこが問題なんです。それは法人に合わしただけで農民一人当たりの分配所得というものをよけい上げるということであれば、ある程度あなたの言うようにみな土地を取り上げてもふやさなければならない、こういうことになりますよ。そのときに土地をふやすだけで生産したものが売れるのか売れないのか、こういう需給の面に立ってやらなければ、土地をふやすのでなければ、これは私は問題でない、こういうふうに思っております。決して、繰り返して申しますけれども、協業は否定でも何でもなくて、まず中心を家族経営に置き、その家族経営をやっている人が機械利用その他によって、協業組織によってやるものは大いにやるべし、さらに進んで自分の所有権を失ってもやるのはおのおのの希望に沿って助長していくということで、全然われわれは否定もしていなければ、今後の進展に伴い、それに応じた措置をつけていきたいと、かように考えておるわけです。
#50
○亀田得治君 多少こまかいことになりますが、一つ。農業生産法人ですね、これを作るにあたって会社形態を取り入れてこられたわけですね。農業生産協同組合というものと別にこういう会社形態を取り入れたわけですが、こんな必要は私はないと思うのですが、なぜこういうことをされたのですか。
#51
○説明員(丹羽雅次郎君) 先ほどお話のございました税、あるいはこの法人化のきっかけになりましたいろいろの問題の際に上りましたが、有限会社の問題でございます。それからもう一つ、別個、一家一法人という問題が別途ございます。一家一法人の問題でも経営と家計の分離なり、それからファクター・コストをはっきりさせるというような問題も農業の前進のためには意味のある面もございます。そこで問題は、協同組合法による農業生産協同組合以外国としていけないというかどうかという問題なのでございまして、今現国会に提出いたしておりまする農地法、農協法改正では国としてそういうものはいけないという必要はなかろう、制度としては作ってやりたいという人はおやりになってもよかろう、ただ行政指導といたしましては生産協同組合なり何なりをなるべく作らせるという指導の問題は当然ございますが、制度的にシャットアウトをする必要はなかろう、こういう観点で有限会社、合資会社、それから生産協同組合等を考えるわけであります。ただ一言だけ敷衍さしていただきますと、先ほど来小作料がくずれていくおそれはないか、あるいは不在地主制がまた戻るおそれがないかという配慮から非常に共同化、法人の条件をやかましくつけております関係上、株式会社ですと株式の譲歩によりまして人がどんどんかわっていってしまう。それを法律で押えるわけにも参りませんので、移動性の激しい株式会社だけは国の立場としていけない。それ以外はシャットアウトをする必要はない、こういう角度から入れたものでございます。
#52
○亀田得治君 そうすると、この会社形態の法人の場合に、たとえば常時農業に従事する者、それが半数以上ですか、なければならぬ。いろんな制限がありますわね。あの常時従事者というのは何か政令できめることになっているようですが、中身はどういう中身をお考えになっていますか。
#53
○説明員(丹羽雅次郎君) 大体日数で、省令できめるつもりでございます。従って必ずしも三百六十五日とか二百何十日というようなことでなく、特定の法人を頭に置きまして、その法人が自分たちの構成員だけでやったならば一人何日働くのが適当かという数字を算定、算式を設けまして、それに五割程度の余裕を見た範囲内においてその法人の仕事に従事すればよろしい、こういうふうに省令でやる大体の考えでございます。
#54
○亀田得治君 そうしてその法人の事業というのは農耕もあるし、それからいろんな経理の担当とか、事務的なことも含むわけですか。
#55
○説明員(丹羽雅次郎君) さようでございます。
#56
○亀田得治君 そういたしますと、今までは農業をやっておらない人がある程度金を出して、その法人に参加をしてそして今農林省できめられた程度の時間をその会社のために働いて、しかし本来は百姓ができない人なんだが、まあ帳簿を見たりしておればそれでやはりちゃんと従事者の一員になるわけですか、常時従事者の。
#57
○説明員(丹羽雅次郎君) 法人が法人形態として農業を営み、物を生産し、販売するにはそれに応じまして現実にすきをふるい、トラクターに乗るという仕事以外にやはりいろいろの帳簿の問題なりその他の問題等があるわけでございます。従ってその法人が農業をやっていく上に必要な仕事に常時従事する場合には出資をして、そういう状態で法人の仕事の中身に入って働くという人は、常時従事者と見て差しつかえないのではなかろうか、こういう考えをとっております。
#58
○亀田得治君 そういたしますと、私まあ非常に心配するのは、大きな農業法人、会社形態の法人ができて、そして今私が申し上げたような人が若干金を持って入ってくる。そうして年間何日働いておるということにしようと思えばこれはできますね。それから実際働いている場合もあるでしょう。ところが、そうしますとそういう金を持って入り込んでくる人、これは本来ならば百姓じゃないのですから、農地に対する支配権などはないわけですね。譲り受ける権利もない。そういうものがこの会社形態というものを利用して、今度の法律ができたおかげで何か農地を事実上支配していける、まあそういう事態にやっぱり進みやすいわけですね。これから酪農にしても果樹にしても大いに成長産業として奨励するんだから、もうける、利益が上がることを農林省は目標にしておるわけですから、そういう格好になれば当然出資してくる人もあるわけです。現に水産会社とか何とかいろいろ問題があるわけですね。何かそういうものを助長するような、やりやすいような格好をこの基本法を基礎にして関連法規で作り上げていく、私はこれはちょっと早計じゃないかと思うのですね。そういう道もいろいろやってみて、残しておいてもいいのだというふうな結論になればまた別ですがね。出発点としては農民のためのやはりこれは制度なんですから、やはり出発点としては農業生産協同組合、これ一本で出発していくということが本筋じゃないか、そうすればこのために幾ら国が援助しようとまあそんな農業以外のところにそれが恩典がいくということもないでしょうし、この点非常に私は疑問に思っておりますがね。
#59
○国務大臣(周東英雄君) これはお話は私、ごもっともな疑問であり、不安をお感じになるのはもっともであろうと思いますが、私どもは大体精神的には考え方はあなたと同じです。つまり今度の法人を認めるということ、これは現実に果樹園等の栽培等に関してはすでに有限会社等ができておるのです。しかも、その内容というものはどうかというと、もともと自分が、五反歩、三反歩、六反歩持っておる人が土地を出し合って、そして法人という形態を作るけれども、実態は働く人はその五反歩、三反歩、六反歩持っておるもとの農家が耕し、そしてかわり合ってその農家の人が理事になり、社長になっておるわけです。そういう形態があるために、それを急にやめさせてしまうことはなかなか実際に合わぬからそれは認めていったらよかろう、しかも、株式会社を除いているところにも意義があるのですね。一体株式会社については表決権が出資によって違うが、有限会社の方では定款等によって表決権を同一にすることができる。出資の多寡によって、農村によってインフルエンスが違うということは困る。あくまでも農業協同組合法の精神でいかなければならぬということで株式会社を除いておるわけです。だから私は御心配な点はごもっともですが、あくまでも精神は希望によって法人ができるという場合ももとの農業者が土地を持って入る、あるいは使用権を設定して、そして形式は労働者みたいになるけれども、あくまでももとの農業者が耕す。そしてその法人を運用する執行機関は、社長になるか、理事長になるか知らぬが、組合長になるか知らぬが、それらがかわり合って、その農業者がやっていく。だから、実態は個々の農家がやっているのと変わらぬ形になるのが一番よろしい、これがねらいです。そういうことの考えでありますから、全然農地も持たない金持ちが出てきて、出資しておいて、だんだんと土地を取り上げてしまうというような考えは全然否定しているのであって、そういうことの心配がありますならば、これを政令等で書きます場合に十分検討して、趣旨を通すようにいたしたいと思います。
#60
○亀田得治君 これは幾ら政令で書きましても限度があろうと思うのです。で、現在、有限会社というものも現実にあるのだから、というようなことも一つの理由のようですけれども、しかし、これは報告によっても二百二十三ですか、その程度しかないわけですからね。しかも、農業生産協同組合といったような制度がないものですから、やはりそういうところにそういう形を使っているわけですから、精神はあくまでも農業生産協同組合的なものだといったようにおっしゃるなら、やはりそれを一本にして、現在ある有限会社形態のものなどはそういうふうに組織がえをしてもらうというふうにやっていく方が私は間違いがないと思うのです。それで、何か立案の過程では、株式会社形態のようなものもちょっと認めるような意見すらあったんじゃなかったのですか。それは私の聞き間違いですか。誤解ですか。なかったのですか。
#61
○説明員(丹羽雅次郎君) 前々国会に暫定的に生産法人の道を開くという案を提出いたしました際には、株式会社も入っておりました。ただその際は、御承知の通り、借地権しか法人に認めないという法制でございました。今度は、法人の土地取得も認めて共同化を助長するという立場におきましては、何も借地権だけに限定する必要はないという立場で所有権を認めました関係上、先ほど申しましたように、株式会社を落とした。本案を作りました過程においては、株式会社は最初から入れておりません。
#62
○亀田得治君 まあ、これは必要性からいっても、そんなに要望のある問題でもないし、危険性の方が多いと思うのですね。そういう道も開くんだ、開いておくんだ、排除する必要もなかろうという程度のことなら、これはやはり何といったって農民と金を持った者と一緒になれば、これはもう勝敗は明らかなんです。だから私たちは、この共同化ということを非常に重視しているのでしてね。ところが、皆さんの法律によって共同化されても、それはまあ、またこっちもそうなればそれを使っていきますがね。使っていきますが、そういう妙な格好に走るおそれのあるようなものは、これはやっぱり困るわけです。それは削除できませんかな。
#63
○国務大臣(周東英雄君) まあ今までは協同組合形態による制度がなかったですから、有限会社、あるいは合名会社等によってやっている現実は先ほど申し上げた通りです。これは実際厳格にうまくできていますね。みんな同じ程度の、田圃を持っている人たちだけが集まってやっておる。しかも、親族友人なんかが入ってやっておる形ができておりますが、今後は、組合法の改正によって、協同組合でやれることの制度ができますれば、これからはこの方が活用されて、今までなかった時代とは違うと私は思っております。その際に、今やっている有限会社をみんな組織がえさせる必要もむしろないじゃないか、弊害もないようだし、こういうことも考えて、この法人の関係を認めておるわけです。今のところそういう考えでおります。地方によって、将来あるいは有限会社の方がいいというようなものが出てくるかもしれませんけれども、そういう場合には、厳重に定款等の指導をやってやりますから、御心配のようなことも出てこないだろうと思います。今すぐ削除ということは考えておりません。
#64
○亀田得治君 そういう何か弊害などが出てくるような傾向が出てきたら、これは直しますか。そういう弊害が生まれてくるような傾向などが実際問題として出てきた場合には直しますか。
#65
○国務大臣(周東英雄君) それは、農業の本体をくずすような弊害が出てくれば、そのときによく研究して善処すべきだと思います。
#66
○亀田得治君 その善処ということの意味ですが、それは弊害なんですから、直すというのがあたりまえじゃないですか。
#67
○国務大臣(周東英雄君) もちろん善処する――直す場合も削除する場合もあるし、直して中の規定を厳重な形で悪いことのできぬようにすることもあるでしょうから、いろいろの意味で善処と申しました。検討いたし善処いたすこともあります。
#68
○委員長(藤野繁雄君) 本日はこの程度にいたします。
 これにて散会いたします。
   午後零時二十六分散会
   ――――・――――
ソース: 国立国会図書館
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