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1960/02/23 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 内閣委員会 第5号
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1960/02/23 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 内閣委員会 第5号

#1
第038回国会 内閣委員会 第5号
昭和三十六年二月二十三日(木曜日)
   午前十時四十九分開会
   ――――――――――
  委員の異動
二月二十一日委員大泉寛三君辞任につ
き、その補欠として大野木秀次郎君を
議長において指名した。
二月二十二日委員大野木秀次郎君辞任
につき、その補欠として大泉寛三君を
議長において指名した。
   ――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     吉江 勝保君
   理 事
           村山 道雄君
           伊藤 顕道君
           山本伊三郎君
   委 員
           大泉 寛三君
           下村  定君
           中野 文門君
           一松 定吉君
           千葉  信君
           横川 正市君
           辻  政信君
           高瀬荘太郎君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 小金 義照君
   国 務 大 臣 西村 直己君
  政府委員
   防衛庁教育局長 小幡 久男君
   防衛庁人事局長 小野  裕君
   防衛庁経理局長 木村 秀弘君
   防衛庁装備局長 塚本 敏夫君
   調達庁長官   丸山  佶君
   郵政大臣官房長 荒巻伊勢雄君
   郵政省電気通信
   監理官     松田 英一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       杉田正三郎君
   ――――――――――
  本日の会議に付した案件
○国の防衛に関する調査(昭和三十六
 年度防衛庁関係予算に関する件)
○公共企業体職員等共済組合法の一部
 を改正する法律案(内閣提出)
   ――――――――――
#2
○委員長(吉江勝保君) これより内閣委員会を開会いたします。
 まず委員の異動について御報告いたします。二月二十一日大泉寛三君が辞任され、大野木秀次郎君が選任され、昨日大野木秀次郎君が辞任され、大泉寛三君が選任されました。
   ――――――――――
#3
○委員長(吉江勝保君) 次に、国の防衛に関する調査を議題とし、昭和三十六年度防衛庁関係予算に関する件の調査を進めます。政府側出席の方々は、西村防衛庁長官、丸山調達庁長官、木村防衛庁経理局長、小野防衛庁人事局長の方々でございます。
 御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#4
○伊藤顕道君 私は、防衛問題の一環として、太田、大泉米軍飛行場返還問題に関連して西村長官に主として二、三お伺いしたいと思います。まずもってお伺いしておきたい点は、当内閣委員会で長官が今後発言され、また私どもに公約されたことについては、あくまでも責任を持たれて、これを実施に移されようとするのか、あるいはその場その場で適当なことを言われて、発言ないし公約されたことについてはあまり責任は持たれないのか、今後審議を重ねていく上においてお伺いしておきたいと思うので、この点を一つ明らかにしていただきたいと思います。
#5
○国務大臣(西村直己君) 委員会は公の席でございます。従って、私がここで明言をいたしましたことは公約になるのであります。従って、公約いたしました以上は、それに向かって実現に実行の努力をはかるということは当然のことであります。
#6
○伊藤顕道君 それでは、さらにお伺いいたしますが、同じ自民党の内閣の前々長官ないしは前長官の発言あるいは公約されたことについては、現西村防衛庁長官はどのようにお考えですか。
#7
○国務大臣(西村直己君) もちろん同じ党であり、同じ政策を持つ以上は、当然受け継いで参らなければならぬとは存じます。ただ個々具体的な問題について参りますと、その場合に応じて、そのときの状況等を十分勘案して考えて参らなければならぬ、こう考えております。
#8
○伊藤顕道君 それでは具体的な問題に入っていきたいと思いますが、赤城前々長官と丸山現調達庁長官が、昭和三十四年十二月の当内閣委員会での私の質問に対してこういう答弁をなさっておるわけです。おそくも明春三月までには返還できるようにいたしたい、こういうふうに公約されておるわけですが、もうそれから足かけ三年になっておる現在ただいま、いまだにこれが遅々として解決をしていない、こういう事態に対して西村長官はどういうようにお考えになりますか。
#9
○国務大臣(西村直己君) 具体的問題は、御質問は太田、大泉の飛行場返還問題についての御質問と考えます。これにつきましては、私もそういう状況があることは十分存じております。ただ、今いずれ詳細につきましては調達庁長官からも御説明あるいは経緯等を申し上げると思うのでありますが、私といたしましても、できる限り前任者が約束したことは実行に移しては参りたいという気持はございます。しかし、何分にも前任者あるいは前内閣と申しますか、約束はいたしましても、時期は迫っております。それから同時に、これは相手あっての事柄でございます。従って、その間に私としては、私なりの個々具体的な問題についての状況判断もできればお答えしなければならぬと考えております。
#10
○伊藤顕道君 赤城前々長官は、そのような確信ある答弁をなさったわけですが、江崎前防衛庁長官と、ここにおいでの丸山現調達庁長官は、口をそろえて、昨年たしか八月十日だったと思いますが、当内閣委員会での私の質問に対して、おそくも二、三カ月のうちにはぜひ解決をはからなければならない問題だと痛感しておるので、最大限の努力をいたしたい。さらにまた九月一日の当内閣委員会でも、同じように、もう一カ月たったので、二、三カ月が一、二ヵ月に変わってきたわけですが、おそくも一、二ヵ月間にはぜひ解決をはかりたいので、最大限の努力をいたしますと、こういうふうに重ねられ、年末には当内閣委員会で同じことを繰り返されたわけです。ところが、一向に事態は進行していないわけです。これは、再三再四公約し発言されたことに対して、何らの責任を持たれないことについては、非常に遺憾の意を表さざるを得ないわけです。一体この事態をどうなさるのか。この点について、はっきりした決意のほどをお伺いしたいと思います。
#11
○国務大臣(西村直己君) 太田、大泉の状況につきましては、詳細折衝の経緯等は調達庁長官からお答えすると思いますが、私の意見を求められますれば、基本的な公約につきましては、もちろん私は責任を持って参ります。ただ個々具体的な基地の返還問題になりますと、個々具体的な事情というものがついておるのであります。従って、その努力目標に向かっての努力はいたしますが、私といたしまして、現在何月までにということは、この席ではお答えできないのじゃないかと思うのであります。
#12
○伊藤顕道君 長官は、個々具体的な問題については、そのときの情勢を勘案して云々とおっしゃるわけですが、繰り返し申し上げるように、赤城前々長官も、江崎前長官も、丸山調達庁長官も、この具体的な問題について、情勢を判断されて公約されておるわけです。従って、西村長官にお尋ねするのは本日は最初でありますので、もちろん間接になりますが、同じ自民党内閣の責任者として、当然責任があると明確に冒頭おっしゃった。そういう前提に立ってお伺いしているわけです。従って、現防衛庁長官の立場で、個々の問題だから云々ということは、これは許されないと思う。個々の問題について具体的に事態をきわめて、その上での前々長官、前長官の公約発言であったわけです。この点が現西村長官に責任がないということはあり得ないと思うのです。そういう点を一つ誤解のないように、はっきり一つ御答弁いただきたい。
#13
○国務大臣(西村直己君) もちろん重要な問題であり、また地元の利害に非常な大きな影響を与えることも重々存じております。ただ私が先ほど申し上げましたように、内閣が引き継いで参りました基本的な態度というものは、前任者の言いましたことに対して努力をしなければならない。ただ私といたしましては、それを、それでは何月までにということを言うには、相手あっての交渉でございますから、まだそこまで私が踏み切って責任を負える段階ではない、こういうふうに御説明申し上げたわけです。
#14
○伊藤顕道君 こういう事態は、言葉をかえて言うと、行政府が立法府の権威を傷つけることにもなろうと思う。せっかくこの委員会の場で、われわれが真剣にまじめなお尋ねをして、それに対して公約され発言されておることについて、何らの誠意がありとは考えられない。これは後ほど具体的に丸山調達庁長官を中心にお伺いしたいと思いますが、こういう事態では、今後内閣委員会で何回これを繰り返しても意味がないと思う。もしそうだとすると、これは非常に重大な問題だと思わざるを得ないわけです。従って、当然今西村長官もおっしゃったように、重大な問題だと確認されている以上、前長官からもお引き継ぎがあったでありましょうし、従って、内閣委員会がまだないからということで手をつけられないということはないと思う。答弁のための政治じゃないと思いますから、従って、この辺で一つ明確な態度を打ち出していただかないと、今後何回こういう審議を重ねても、およそ意味がないと思う。この点をはっきりしていただきたい。
#15
○国務大臣(西村直己君) 重ねて御答弁申し上げます。私は、前長官がそういう具体的な問題に具体的努力目標を言われたということは調達庁長官からも聞いております。ただ問題は、具体的に折衝して参りますと、相手あっての交渉というものでもございます。従って、私の口から何月何日までにということは、まだ言える段階でないというふうに御答弁申し上げているのであります。
#16
○伊藤顕道君 以上申し上げたように、赤城さんも江崎さんも、そして丸山さんも、最大限の努力をされますと確約されたわけですが、一向に進展していないということは、言葉をかえて言うと、力が足りなかったのではないか。最大限の努力をして、なお足かけ三カ年にわたって解決があり得ないということは、解釈のしようでは力が足りなかった、力が足りないということを、言葉をさらにかえると無能ということにもなる。それなのか、それとも最大限の努力をしなかったのか。もし約束通り最大限の努力をしないということになると、不誠実、そして怠慢のそしりを免れないと思う。一体どっちなのか、この点を一つお伺いしたいと思う。
#17
○政府委員(丸山佶君) この問題につきましては、当委員会においてたびたび同じことを繰り返してまことに恐縮でございますが、あの飛行場を、米軍が物を飛行機から投下する訓練場として使っておる。この訓練場にかわるべきものが双方の意見において一致したときに返す、こういうことになっておりまして、この代替の演習場という問題で双方の意見の一致をみず今日に至っておるのでございます。先ほど来お話にあります通り、まさに私自身も、赤城前々長官、また江崎前長官とともに、その当時の情勢、見通しのもとに、ある期日までには必ず実現に努力いたしたい、このように申し上げて参ったのでございます。最大限の努力は払って参ったつもりでございますが、今日に至るまでこの問題の結着をみないままに、返還の実現を見ないことは、私自身もまことに責任を痛感し、遺憾に存じておる次第でございます。
#18
○伊藤顕道君 調達庁長官のお言葉ですが、私はこう考えるのです。いやしくも防衛庁長官なり調達庁長官に当たられる方が、無能などとは考えられない。いずれも有能の士が特に選ばれておると思う。にもかかわらず、足かけ三カ年にわたっていまだに解決をみない。これは結局言葉では、特にこの委員会の場では最大限の努力をして参りました、努力いたしますとりっぱにおっしゃいますけれども、最大限の努力などはしておらないのではないか、そういうふうにしか考えられない。特に延び延びになっておるほんとうの問題点は、米軍に対してあまり気がねし過ぎているのじゃないか、態度が非常に弱い、こういうふうにしか私どもには受け取れないわけです。こういう点でいま少し日本の政府の代表らしく、もっときぜんたる態度で、堂々と遠慮なく所信を述べて、三カ年、こういう長い間にわたる懸案を、もうこの段階で解決すべきだと思う。この点について責任あるお言葉をいただきたい。
#19
○政府委員(丸山佶君) 決して米軍であるから遠慮しながらものを申したり折衝しておるという考えは、私自身毛頭持っておりません。米側とのこれに関する施設委員会、あるいは委員会とは別に、直接の交渉においても、何回となく繰り返してやって参っておるのでございます。なお、現在もこれからも、この問題には最大の努力を続けまして、すみやかに解決を求める所存でございます。
#20
○伊藤顕道君 丸山長官は、昨年私の質問に対して、ようやく問題が代替地の問題にしぼられてきた、そこで何とかこの代替地を両者の間で決定したい。このことに関しては、米軍は代替地さえあればいつでも返還に応ずるということは、米軍の態度として明確にしておるわけです。それがほんとうの理由か、表面だけの理由か、それは私どもに知るよしはございませんが、とにかく代替地の問題に問題がしぼられたということは、丸山さんもはっきりおっしゃっておられる。次の代替地の問題になってからもう日も久しい。ずいぶん長い間たっておる。そこで、この代替地が一体現在どうなっておるか、この点を明らかにしていただきたいと思う。
#21
○政府委員(丸山佶君) お話の通り、代替地の問題にしぼられておるのでございまして、その代替地に関しまして、当方の予定するもの、米側が予定するもので、この間に意見の一致をみないために、この問題の解決に至っていない。これが事実でございます。
#22
○伊藤顕道君 日ごろ非常に尊敬しておった丸山調達庁長官が、審議の過程で代替地の問題にしぼられたということであったので、私もそれを最初の段階では信頼しておった、一刻も早くこの代替地の問題が解決するように。こういうひそかに期待を持っておったわけです。ところが、この代替地の問題が問題になってから日が久しいわけです、もう。日米両方の専門家が集まって、この代替地でいいか悪いかというようなことは、そう長い間かかっていまだに結論を得ないということは考えられない。ずいぶん長いんです。この代替地の問題にしぼられてからすでに久しい。にもかかわらず、いまだに具体化しない、非常におかしいと思う。もう信頼できないんです、こういうことでは。この点いかがですか。重ねてお伺いします。
#23
○政府委員(丸山佶君) 代替地問題に関しまして、お話の通り、まさに長いことかかっておるというのが事実でございます。しかし、なかなかこれが双方にとって重要の影響のある問題であり、困難なものでありますので、従いまして、この長い日がかかりましても意見の一致をみないままになって参りました。何とかこれを早期に早く解決するように努力をいたしておる次第でございます。
#24
○伊藤顕道君 この代替地の問題は、先ほども申し上げたように、表面上そうおっしゃっておるのであって、ほんとうに足かけ三カ年にわたるこの問題がいまだに解決しないという真の理由はほかにあるんじゃないですか。代替地の問題でなくして、ほかに何か理由があるのではなかろうか、こういう深い疑問を持たざるを得ないわけです。また、それについての裏づけもあるわけです。この段階で一つほんとうの理由を率直に承りたいと思う。もうこの段階では真相を一つはっきりとお伝えいただいて、そのために一つ大勇猛心をもって解決をはかっていただきたいというふうにお願いをし、また決意のほどをお伺いしたいと思います。この点いかがですか。
#25
○政府委員(丸山佶君) 根本的の問題い、繰り返して申し上げますが、やはり代替地の問題でございます。この代替地の問題に対しましては、繰り返すようでございますが、早急に双方の検討を進めまして解決をいたしたいと考えております。
#26
○伊藤顕道君 お言葉ではございますけれども、どうも理由がほかにあるやに察知される。具体的に一歩申し上げますと、米軍のドル住宅があったわけです。このドル住宅を一日本人が購入しているわけです。このドル住宅を買い受けた方と米軍との関係、この辺に問題があるのではなかろうか、そういうふうに察知されるわけです。この点を一つ明確にしていただきたいと思います。
#27
○政府委員(丸山佶君) あの飛行場には、滑走路とともに、それに付随して米軍の住宅地域、米軍が建てたいわゆるドル住宅がございまして、返還という事態につきましては、このドル財産の処分ということが、当然やはり一つの問題でございます。米軍は処分に着手したわけでございまして、それに関しまして、住宅の撤去ということが進まないという事態はまさにございました。これに関しましては、最近の報告によりますれば、撤去が進まないものの、買い手を変えて、新たなる契約者を求めて、それによって住宅撤去の仕事が進むという現状においては、ほとんどすべてこの撤去は済む状況にある、このような報告であります。
#28
○伊藤顕道君 それは米軍のドル住宅そのものについての御説明であったようですが、私のお伺いしたい点は、この米軍とドル住宅買受者、これは一日本人の、個人としての日本人ですが、この辺に問題があるのではないかということをお伺いしておるわけなんです。現在でも、当然直ちに取り払わなければならないドル住宅が厳然として建っている、こういうことにもうかがわれる点があるわけです。従って、一つこの点を明確にしていただきたい。この問題を解決せずして太田、大泉飛行場返還の問題は、なかなかもって解決をはかれない。代替地々々々とおっしゃいますけれども、これはただ単に表面上の理由であると言わざるを得ないわけです。断じてそうでないということを責任持っておっしゃり得るかどうか、この点にも及んで一つ御答弁をいただきたい。
#29
○政府委員(丸山佶君) ドル住宅の撤去問題は、先ほども申し上げました通り、現在においては撤去作業が進み、ほとんど完了しておる、このような報告を私は昨日も受けました。しかしながら、この飛行場の返還問題は、やはり当初から申し上げましたように、これにかわる一つの演習場がどうしても必要であるという問題はまだ残っているのでございまして、やはりこの問題に関する解決策が見つからぬというと根本的な解決には至らぬと、私はこのように考えております。
#30
○伊藤顕道君 そうしますと、今まで取りこわされていなかった米軍のドル住宅については、一軒残らずきれいに撤去されておる。現在ただいまそういう御報告を受けている。だからこの問題にからむ問題ではなくして、あくまでも代替地の問題に問題は現在もしぼられておる、こういうふうに私今とったわけですが、この点そういうふうに解釈してよろしいのでしょうか。
#31
○政府委員(丸山佶君) その通りであります。
#32
○伊藤顕道君 一応そういうことに前提を置いてさらにお伺いしたいと思いますが、そこで西村長官に最終的にお伺いしたいと思いますが、今までの公約なり発言は、言うまでもなく赤城前々長官から始まったことであり、江崎前長官、そうして現在に及んでいる。で、この場で西村長官にお伺いするのは本日ただいま初めてであります。こういうようなことで実情はあったわけですが、繰り返し申し上げますように、同じ自民党内閣の防衛庁の最高責任者としての公約、そうして発言については、十分責任をとられる。ただし、個々の具体的な問題については、情勢云々ということを長官は繰り返しおっしゃったわけです。しかし、この問題については、申し上げたように、代々の防衛庁長官が私に公約を与えておったのは、個々の問題を十分検討して、責任を持って時期をも明確にされたわけです。そこで、繰り返し申し上げるように、三カ年にわたって何ら遅々として進まない、調達庁長官は代替地々々々ということで言葉を濁しているわけですが、どう考えても、日米の双方の専門家が集まれば、これがいわゆる代替地として適当であるかないかということがはっきりすると思う。そんなにむずかしいものではない。一カ月、二カ月ではない、昨年からです。こういうことで代替地々々々ということでじんぜん日を送っている。こういうことでは、最初にも申し上げたように、せっかくまじめにこの委員会の場でお伺いしておっても、その審議が全然意味がないということに尽きてしまうわけです。そこで一つ責任のあるお答えをこの段階でここでいただきたいと思います。西村長官にこのことを最後としてお伺いして質問を終わりたいと思いますが、また御答弁によっては質問申し上げます。
#33
○国務大臣(西村直己君) 前長官が努力目標として一定の期限をつけて言われたということは御質問の中に十分ありまして、私も了承いたしますが、しかし、問題は相手あっての交渉でございます。従って、私といたしましては何月までにということは現在は申し上げられないのが真相で、ございます。
#34
○伊藤顕道君 大よそ政治に相手のない政治というのはないと思います。この演習場の問題だけが相手があるのでなくして、これはもう相手のない仕事というものはないわけです。そういうことだから時日が言えない、いつまでということは言えない、これでは意味がないと思います。大よそしかし見当というものがあろうと思う。その見当を言わなければ意味ない。答弁にならぬ。大よそいつごろを西村長官としてはお考えになるのか。個々の具体的な問題ですから、そのときの情勢を勘案されて、各情勢についても十分検討されたと思う。問題は引き継いだ一つの問題です。それにからむ諸般の情勢については、防衛庁長官の立場で、もう十分情勢は判断されておると思う。それで判断がつかないというような無能な長官ではなかろうと思う。そうだとするならば、何年何月何日までということを要求しておるのではなくして、大体の見当というものがあろうと思う。見当なくして政治はできない。こういう立場から、一つ具体的に、大よその見当を一つ明示していただきたい。重ねてお伺いします。
#35
○国務大臣(西村直己君) 事柄は日米間の問題でございます。もちろん私といたしましても努力はいたします。私が、御存じの通り、着任いたしまして、駐留軍労務者の問題が非常にもめたのも御存じの通りであります。このベース・アップの問題、これも日限は私はあえて申し上げませんでしたが、努力をいたしまして、そうして最後に妥結をし、同時に駐労の組合とも妥結をした。この間にも、私はあえてここで委員会を通して、ただ相手がある場合に、いたずらに委員会で自分だけが判断して一方的に日限を申し上げるよりは、むしろ真実の努力を傾ける方を先にして結果を得たい、こういう考えでございます。
#36
○伊藤顕道君 重ねてお伺いしますが、私の考えということでなくて、防衛庁長官としても、この問題は江崎前長官から、重大な問題の一つとして引ら継がれておるはずですから、従って、そうだとすると、今までにもう十分問題の真相についても把握されておるし、諸般の情勢についても検討されておる。従って、お考えの大よそのめどがつかないということはないと思う。仕事にめどなくして仕事にならぬ。相手があるからとおっしゃいますけれども、繰り返し申し上げるように、政治にはすべて相手がある。相手のない政治というものはあり得ない。従って、相手のある仕事だから時期等については言えないということの意味は当らないと思う。従って大よその見当はどうですか、大よその見当は。これでは話にならぬ。重ねてお伺いします。
#37
○国務大臣(西村直己君) 私といたしましては、解決に向かって努力はいたします。それ以上今めど等をここで私が発言すべき段階ではないと私は考えております。
#38
○伊藤顕道君 これはこういうことを繰り返すと、結局時間の空費になりますから、この辺でやめておきます。
 それでは、一つ今までのことを一言で要約すると、同じ自民党内閣の前責任者の公約、これは現西村長官も十分尊重する、こういうことは明確になったわけです。従って、今後早急に最大限の努力を、文字通り、ただ委員会でその場その場での適当な言葉でなくして、責任ある行動によって、早急に解決のための最大限の努力をすべきであろうと思うのです。こういうことについてお約束できるかどうか、はっきり決意をお伺いしたいと思う。
#39
○国務大臣(西村直己君) この問題が比較的長い期間を要しておるということも存じております。また、前長官でございますが、一応の目標を立てられたことも一応は存じております。しかし、私といたしましては、諸般の状況から、相手と十分に代替地等の問題で話し合いを進めて、できる限りの努力はしなければならぬ、こういう考えでございます。
#40
○辻政信君 せんだって委員長と一緒に富士学校を視察して参りましたが、その視察の結果、二、三簡単な問題を御質問いたします。西村長官は就任後まだ日が残いのですが、富士学校へいらっしゃいましたか。
#41
○国務大臣(西村直己君) まだ行っている時間がございませんが、いずれ機会を得て参りたいと思います。
#42
○辻政信君 では長官以外で、だれか給与関係の人が富士学校を視察なさったことがありますか。あったら……。
#43
○政府委員(小野裕君) 私、人事局長でございますが、私もまだ着任半年でございまして、その間まだ出る機会がございません。ただ係の者は出ております。
#44
○辻政信君 あそこの寒冷地手当の問題につきまして、今まで何か事務当局へ富士学校の希望なり陳情なりを受けたことはありませんか。
#45
○政府委員(小野裕君) その話は聞いております。富士地区の部隊あるいは機関が、梨ケ原あるいは須走、滝ケ原、この各地にございます。この三地点がそれぞれ行政区画を異にしておりますために、寒冷地手当の支給状況が違っております。この点について、ならしにしてもらうか、引き上げていただくことが望みでありますが、せめてならしてもらいたいという希望がありまして、事情を調査しているという段階でございます。
#46
○辻政信君 こんなに簡単なことを、そう長くかからなくたってできるんじゃないですか。
#47
○政府委員(小野裕君) 御承知のようにこの制度は国家公務員全般共通の問題でございますので、人事院あるいは大蔵省といろいろ御折衝いたさなければなりません。支給の基準というものは、級地をきめます基準というものがきまっているわけであります。これを改定してもらいますためには、よほど確実なデータがないとできないわけでございまして、そういうようなデータの集積ということに目下努力をいたしている次第でございます。
#48
○辻政信君 データーの集積に時間はかからない。私はもらってきている。あなた方が今までそれを見のがしておられたならばこの席上で御紹介しますが、須走地区は、一月の平均気温がマイナス〇・四度、二月はマイナス〇・五度、これが一級地になっている。そうして金沢は、一月の平均気温がプラス二・二度、二月が二・一度、同じく三級地の仙台においては、一月が〇・二度、二月が〇・一度、こうなっているのですね。金沢、仙台、福島、高田これらはいずれも冷寒地手当の支給区分としては三級地になっております。これに反して須走地区はどうか。富士学校の須走地区は、一月の平均気温がマイナス〇・四度、二月がマイナス〇・五度になっている。これに対して一級地――暖かいものに三級地の取り扱いをし、最も寒い、からっ風の吹きさらしの富士のすそ野にいるものに対して、一級地の寒冷地手当しか支給しておらない。こういうはっきりしたことが、一体時間をかけなければできないことか。ほんとうに親心を持ってあの富士のすそ野の演習をやっている若い諸君の顔を見ればわかる。長官は新しいから、まだ行くひまはないということはわかりますよ。この点は伊藤理事も山本理事も一緒にわれわれと行動されて、寒いなと思わず感じた。東京に比べて五、六度は低い。こういう問題をあなた方真剣に、隊員の給与をほんとうに心配しているなら、今までほうっておくはずはないわけです。人事院に対して積極的に意見を述べて、大蔵省に交渉することをなぜやらぬ。長官、どうですか。
#49
○国務大臣(西村直己君) 具体的に、私もついまだそこまで存じておりませんでしたが、私としては、でき得れば非常にやってみたいという考え方でございます。同時に、またそういう貴重な資料があれば、当然やるべきではないかと思います。
#50
○辻政信君 じゃ、次の当委員会におきまして、この給与問題を審議するまでに、責任をもって人事院に交渉し、大蔵省に交渉して、もしこれが入っていなかったら、この委員会の審議までに修正する努力をやるかやらぬか、わかりきった問題です。ごまかしはない。簡単でいい。やるかやらぬか、どうです、長官。やらすか、やらさぬか。
#51
○国務大臣(西村直己君) もちろんこれは、ちょうどかつての地域給と同じように、単に富士学校だけの問題じゃなくて、あるいはそれに似たような地域の、同じ土地の同じような公務員の問題もあるかもしれません。そこいらを勘案いたしまして、私の方の事務局から、人事院なりあるいはその他に話し合いを積極的に進めるということはしなければならぬと思っております。ただ私は、しさいにそれがどういう形で法律事項になるか、あるいはどういう形で解決するか、あるいは予算上の措置をどうするか、これらは今後の問題でございます。少なくとも、そういう材料がありますれば、事務当局で積極的に打開の方向へ持っていきたい、こういう考えでございます。
#52
○辻政信君 この資料を差し上げますから、事務当局はこれをごらんになって、こういうだまって苦労をしておる人を救うようにするのがあなた方の仕事ですよ。
#53
○下村定君 関連質問。昨日党の内閣部会におきまして、吉江委員長並びに私から、今、辻委員の言われたと同じ問題で、また同じ趣旨から人事院の当事者に質問をいたしまして、このことは至急に調査をして善処するように資料を提供してもらいたい、また私もここに同じ資料を持っております。このことはぜひ一つ早急に解決していただきたいと思います。それだけ申し上げておきます。
#54
○辻政信君 その次に、富士吉田の近くのあの駐屯部隊を見て参りました。これは兵舎は鉄筋コンクリートのすばらしいものがあのいなかの町にできております。ところが、肝心かなめの火砲が野積みで野ざらしで、そうしてあの殺風景なところに、もちろん火砲は生きておりませんから病気にならぬでしょうけれども、それのみならず、駐屯地を見て第一に感ずるのは、車両、火砲、極端にいうと弾薬類まで野積みにしておった。これはかっての軍隊になかったことです。たとい兵舎の経費を少なくしても、その重要な兵器、火器というものは格納庫に入れる、それがほとんど行なわれておらない。今度の新しい年度の予算でそういう点にどういう配慮をなされておるか、係からお答え願いたい。
#55
○国務大臣(西村直己君) ちょっとその点につきましては、事務当局から一応お答えいたします。
#56
○政府委員(木村秀弘君) 陸の施設整備費として、来年度十四億余り入っておりますので、その予算の範囲内においてできるだけの整備をして参りたいと思っております。具体的に今の富士キャンプの格納庫の問題については、ただいま計画を聞いておりません。
#57
○辻政信君 富士キャンプだけを言っておるのじゃない。全国見てごらんなさい。北海道でも、東京のどまん中でも、あのどしゃ降りの中にジープが、あるいは戦車が野ざらしになっておるじゃありませんか。極端なことをいえば、弾薬まで、それが一体国の予算にどういう影響を及ぼすのか、損耗が早い。兵器尊重の観念を持たないような軍隊はほんとうの軍隊じゃない。自衛隊は軍隊じゃないというなら仕方がないけれども、人間のおるところを少し経費を節約しても、そういうものを大事にするという着想をお持ちにならぬというといけません。生きておらない兵器はものを言わない、車両はだまっておる。でありますから野ざらしのままにされて腐って、五年持つところは三年しか持たない、こういう実情にある。新長官はよくそれを検討されて、お取りになった予算のワクの中で、税金からできた兵器を自然に損耗させない努力を払っていただきたい。
 第二の点は兵器です。同じ駐屯部隊の兵舎を視察しておりながら、兵器庫をのぞいて見ました。そうしますというと、まるでどこかの博物館に並べたような古ぼけたカービン銃が、傷だらけの損耗したやつがずらっと並んでいる。兵器係の将校に、この銃で射撃したことがあるか。あります。命中率はどうか。ねらって撃って当たるのは十丁のうちに一丁しかない。いいですか、ねらって撃って当たるのは十丁の中に一丁しかないと言って涼しい顔をしておる。当たらぬための自衛隊ならばそれでいいですけれども、せっかく持つからには、皆さんは自衛隊の装備改善ということを、たとえばF104とかずいぶん高いものを、あるいは潜水艦であるとか、大きなものをとるために苦労をなさっておるが、足もとのほんとうに各兵が装備する軽武器、こういうものはアメリカが太平洋戦争で使って、日本軍とやり合った傷だらけのものをもらってきて、朝鮮で使って廃品になったものをもらってきて、そうして日本の隊員に持たしている。これではほんとうのあれはできませんよ。もう少しじみちに、まじめにそういう小さいところがら築かれるように、装備改善の予算の重点というものは、まずそこに置きなさい。日本で国産できるはずです、あんなものは。その計画はございますか、来年度の予算で。
#58
○国務大臣(西村直己君) もちろん陸海空三軍が均衡を保ちながらということは国防の基本方針でございます。と同時に、装備について古くなったもの、あるいは少なくとも国情に応じた近代化ということは、本年度の予算においても十分ではありませんか、しかし、はかりつつあります。従って、陸上の軽武器等につきましても、機関銃のごときは、本年度の御審議願う予算の中において更新をはかる、こういうのが実際の状況でございます。なお、われわれは、さらに辻委員のおっしゃいますように、次期防衛力整備計画の中におきましても、これらの欠点のある諸点、あるいは不十分である諸点を改善して参りたいと、こういう構想のもとに今次期整備計画等も研究中でございます。
#59
○辻政信君 ではここで即答を求めませんから、この次に自衛隊法の一部を改正する法律案の審議までに、お取りになった予算のワクの中から、兵器とか車輌の格納費にどのくらい充てるとか、当たらぬカービン銃をどの程度に装備を改善するとかという具体的な計画を一つ御提出になっていただきたい。それまで保留しておきます。
 その次は、この前のたしか予算委員会の席上で西村さんにお伺いしたと思いますが、欠員が非常に多い。特に陸においてその欠員はできるだけ年度内に補充するように努力するとお答えになっていますね。現在もう年度もあと一カ月になりましたが、その後どのくらいの程度にこれが進捗したものかどうか。また新年度の予算においては、この大きな欠員を満たすためにどういう着想をなされておるか、これを承りたい。
#60
○国務大臣(西村直己君) もちろん自衛隊の海空におきましては、欠員はあまりないのであります。陸上の問題でございます。ただ同時に、これは予算財政上から募集等を見合わせて、必ずしも満度の予算を計上しているわけではないのでございますが、しかし、同時に、事実欠員のあることもまた事実でございます。従って、これに対しまして、部内においていろいろと募集の方法、また応募して入りました者に対して就職の機会を与えるとかというような形において、各般の社会情勢に合った、しかも質のよい自衛官の採れるような検討を続けているわけであります。実情は、実際問題として、募集において従来より困難な面も確かにあることはあります。しかし、同時に、また部内の努力によっては優秀なる質の隊員の募集もまた可能なこともあると思います。数字等につきまして、もし御必要があれば、事務当局の方から御答弁申し上げます。
#61
○辻政信君 それでは事務当局から数字について具体的に言って下さい。一般論は要りません。
#62
○政府委員(小野裕君) ただいまの陸上自衛隊の充足状況でございますが、いろいろ努力をいたしておりまするが、現在のところでは著しい改善は実は……。
#63
○辻政信君 具体的に言って下さい、そういう抽象論ではなく。
#64
○政府委員(小野裕君) 最近の欠員は約二万一千名ほどでございます。年度内に二千名ほど採用がございますので、三月中の入隊を入れまして二万前後の欠員になるのではないかと思っております。
#65
○辻政信君 それではそれに関連いたしまして、募集費、欠員補充のための募集費ですね、この募集費は予算でどうなっておりますか。
#66
○政府委員(木村秀弘君) 募集費につきましては、昭和三十五年度、本年度が約一億七千三百万、それに対しまして、来年度予算でただいま要求しております分が一億九千五百万でございます。そのふえた内容のおもなものは、地方公共団体に対する委託費、それから宣伝広報のための旅費、それから身体検査場をこまかく地区ごとに開きますので、それに要するいろいろな医療器具費等でございます。
#67
○辻政信君 では、その地方連絡部の職員でジープでかけずり回っておる人に対する日当はどのくらいになっておりますか……。わからなければ教えてあげましょうか。これは私、三年ほど前から地方連絡部の業務をずっと回って募集の状況を少し調べたのですが、西村さんよく聞いて下さい。そうしてあまりひどいのに驚いたのですが、事務官のクラスの人が一日弁当を持って朝早くからジープにゆられて夜おそくまで募集に歩いて、この日当が事務官クラスで四十円そこそこなんです。一日の日当がどんぶり一つ食えないので、あまりにひどいじゃないかということを言っても変えておらない。今度は幸いに二千万近いものが増額されておりますから、そういう下積みの人が仕事をやるときには、上の方にあまりやらないで、下の方のジープにゆられながらいなか道を演説をやりながらかけずり回っておるその下っ端の人に、せめてどんぶりぐらい食えるような手当を出す予算がこの大防衛庁にないとは思わない。それを幾ら言っても、この委員会ではやりますというが、年度が変わってもほんとうにやっていない、これは上すべりをしているのです。防衛庁の仕事というのは、これは一つ新長官よくお考えになって、下の者がいかに苦労をしておるかということをみてやるのが長官の大きな使命である。きょうはお出かけのようですからこのくらいに切り上げておきますが、この次にはもっと責任のある答弁ができるようにして下さい。
 もう一つは官舎の問題。官舎の予算もとっておるのです。しかし官舎に入れる人は月給の高い人ばかりで、一番苦労をしておるのは一万五、六千円もらって、女房をもらった下士官クラスの人が、三千円、四千円を払って地方の民家を借りて食うや食わずの生活をしておる。ですから官舎の予算を、たとえば十億とったなら、せめてその三分の一くらいのものは棟割り長屋でよろしい、それを作りなさいと言っておるが、一向作ろうとしない。東京に住んでいる連中だとか、大都会の管区本部にいる上の連中、上の方の階級にはぜいたくな官舎を作るが、北海道の北の端におって、ようやく家内をもらったが新婚生活ができないという薄給の人が、北海道のあの寒い北の端で民家のバラックを一畳千円出して借りておる。そういう実情をよくお知りにならないと軍隊の本質はわかりませんよ。きょうは時間がないからやめておきますが、この次はしっかりした対策、資料をお持ちになるように希望いたしまして、きょうはこれでやめておきます。
#68
○下村定君 本年度防衛庁から要求されました年度予算案が、最初大幅な削減をされましたが、その後御尽力によりまして、相当の復活が認められている。ことに管区隊を国情に適するように編成がえをするとか、民生、公共事業に協力する、こういう方面で非常に妥当な解決をしたことは、まことに多とするところでありますが、その一面におきまして、年度に予定されました業務計画、ひいては効率的な防衛力を整備するという点について、相当にまた欠陥も生じているやに私は観察いたします。その第一点は、中特車その他防衛上きわめて重大なる兵器に対する国庫債務による長期一括契約が認められなくて、そのために警備の点からいっても不経済なことになっておるということがあるように思いますので、これに対する防衛庁としての補正策といいますか、善後策についてどういう処置がとられておりますか。
#69
○国務大臣(西村直己君) 中特車の一括しての将来の防衛生産力の見通しの点でございますね。確かに御説のように、私どもといたしましても、中特車等を生産する場合に、業界の立場を考えながら防衛力生産の効率的な面から考え、一方におきましては長期計画案をもって、そうして、しかもそれを予算面に現わすことが効率運営、効率生産等のために非常にいいことと確信いたしております。ただ残念ながら、昨年来の諸般の情勢から、長期防衛計画というものが立っておらないで、単年度の防衛方針を立てまして三十六年度の予算編成案を御審議願うことになりました。続いて次期防衛整備計画について、防衛庁においては取り急いでおるのであります。本日もその準備の意味におきまして、国防会議懇談会を今朝来やって参ったのでございます。その努力は進めております。
 そこで、当面の中特車の生産につきましては、できる限りその担当の事業界と申しますか、業界と話し合いまして、それが将来の見通しを持っていけるように話し合いを進めてやって参りたいと、こういう気持でございます。
#70
○下村定君 いま一つお伺いします。弾薬費が相当大幅に削減されております。なお、承るところによれば、弾薬の製造設備の維持に要する補助金が本年度から削除されておるということであります。私の見たところによりますと、二十九億円というものが当初要求されておる。その結果、査定された額は十七億幾らと記憶しております。この点間違いございませんか。
#71
○国務大臣(西村直己君) その点は担当の局長からお答えいたさせます。
#72
○政府委員(木村秀弘君) 最初に金額をまず申し上げますと、来年度予算で要求いたしております弾薬の金額は二十六億円でございます。そのほかに国庫債務負担行為として十二億円余り入っております。それからこれに対しまして今年度の予算額は十五億程度でございまして、約十一億円ばかり来年度は多く要求いたしております。なお、今年度の国庫債務負担行為は七億でございます。
#73
○下村定君 これはいた、だいた表によりますと、弾薬費が削減されたために、今年度弾薬のトン数で申しますと、二千トンくらいになっておる。これは毎年度の演習用の射耗トン数に比べまして非常に少い。従って、備蓄量というものはどんどん減っていくという関係になってくる。その点に対する御見解如何。
#74
○政府委員(木村秀弘君) 今一番弾薬の使用の量の大きい陸で申しますと、三十五年度末の保有量が、MAAGから供与されたものを含めまして、トン数にいたしまして九万六千トン余りでございます。それに対しまして三十六年度の調達予定が千二百トン、それにMAAGから期待いたしておりますのが千八百トン、合計三千トンぐらいでございます。それから三十六年度の射耗が六千八百トン、従いまして、来年度末の在庫見込みが九万二千トンばかりでございまして、今年度末の在庫予定九万六千トンに対しまして、約四千トンばかりの減少となっております。ただいま御指摘の通りでございます。ただこの弾薬は、減る部分は主として大口径のものでございまして、小口径及び中口径のものについては減少を来たさないという計画でございます。
#75
○下村定君 お急ぎのようでありますから、まだ質問がありますが、次回に譲ります。ただ、この際当局にお願いしておきます。訓練に要する費用というものが、この表ではちょっとわれわれにはわからない。その訓練に要する費用が前年度に比べまして増額をされておるかどうか、どのくらい増額されておるか、その点を私はかなり重要視しておりますから、この次までに一つ御答弁をお願いします。これで質問を終わります。
#76
○委員長(吉江勝保君) 他に御発言もなければ、本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
   ――――――――――
#77
○委員長(吉江勝保君) 次に、公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 政府側出席の方々は、小金郵政大臣、荒巻官房長、松田電気通信監理官、山口運輸省鉄道監督局参事官、須賀運輸省国有鉄道部財政課長、八木国有鉄道厚生局長、谷川大蔵省日本専売公社監理官の方々で、ございます。
 御質疑のおありの方は、順次御発言願います。
#78
○千葉信君 郵政大臣にお尋ねいたしますが、この法律案は三省にまたがる法律案で、いわばこの法律案に関する主務大臣というのは郵政、運輸、大蔵、三大臣のはずですね。そうですね。
#79
○国務大臣(小金義照君) そうです。
#80
○千葉信君 この前も、提案理由の説明では郵政大臣がおいでになりました。私は、郵政大臣がこの法律案の提案理由説明に当たられることに疑義を持っておりましたが、寛容と忍耐の精神をもって、特に私はだまって提案理由の説明だけは聞きました。きょうも郵政大臣が一人お見えのようです。これは郵政大臣は、他の運輸、大蔵大臣の権限なり責任なりをここで代行することになると思うんですが、そういうおつもりでおいでですか。
#81
○国務大臣(小金義照君) これは従来のしきたりでありまして、三省にまたがる関係法案等については、それぞれ提案理由の説明並びに共通的な御質問に対する答弁には、その提案大臣が当たることになっておりまして、私が運輸大臣または大蔵大臣の代理とか、その他のことはいたしませんです。そのために、その関係省の説明に当たる政府委員をここに列席さしておりますが、直接運輸大臣または大蔵大臣に御質疑の場合は、お呼び出しを願ったらいいのじゃないかと、かように考えております。
#82
○千葉信君 そうすると、この法律案に対して郵政大臣が最後まで責任を持って答弁に当たられるというわけじゃないのですね。
#83
○国務大臣(小金義照君) 共通点につきましては、責任を持って当たります。
#84
○千葉信君 私は、その各省にまたがり、そうしてまたその権限の範囲なり責任の範囲なりについては、内閣法上、あるいは国家行政組織法上、明確に区別されておる場合、三省にまたがる法律案等の提案理由の説明に当たられる場合には、当然その場合には、閣議の決定に基づいて担当大臣ということに決定されていなければ提案理由の説明に当たる資格はない。しかし、もうすでに聞いたことですから、私はその点まで追及しませんが、今後その答弁に当たる場合、まあ大臣のおっしゃるように、共通事項については郵政大臣がこの際は答弁に当たる、しかし、他の大臣の権限に属する、たとえば運輸、大蔵等の関係については、それぞれ政府委員がその関係事項について答弁するという態勢は間違ってはいませんけれども、もしも私どもの委員会で、担当大臣が答弁をしなければ質問をしないという意思表示をした場合には、そこに三大臣が並んでいなければこの法律案の審議は開始できないことになると思うのですが、この点は大臣はどう考えますか。
#85
○国務大臣(小金義照君) ただいま私が申し上げましたように、これは閣議で、この法律案につきましては、私が政府を代表して委員会に出席することをきめまして、私がまかり出た次第でございまして、各省固有の問題につきましては、大臣なり、または大臣の命令を受けた政府委員あるいは説明員がお答えに当たることといたしたいと思います。
#86
○千葉信君 そうしますと、閣議決定というのは何日の閣議ですか、念のために伺っておきます。
#87
○国務大臣(小金義照君) これは前週の金曜日だったと思います。
#88
○横川正市君 法案提出に当たって、審議の前に二、三お聞きいたしたいと思いますが、この法律案が出された趣旨の説明によりますと、さきに決定を見ました国家公務員共済組合法の改正に伴って一部、それから恩給法の改正に伴って一部改正等が行なわれる趣旨のようでありますが、先般の国家公務員共済組合法案の提出されたときの政府の考え方は、三公社との一つの均衡問題やら、それから社会保障相互関係の旧観念を新しく切りかえる問題が主体になって出された法律案であった。その後、前国会では退職一時金法の修正が三公社から出されまして、これは国家公務員共済組合法案の法律との均衡問題で出されたわけであります。で、当時の審議の中で、衆議院の場合には、五項目にわたる附帯決議がつけられ、それから参議院では十項目にわたる附帯決議がつけられております。その中には、この法律とは別に、三公社との間に、この三公社の持っております法律のいろいろな適用と、国家公務員共済組合の適用との間に、少しアンバランスになってる点があるのではないか、この点については緊急調査をして、次の国会で法律改正を行ないたい、こういう穴蔵大臣の答弁があるわけなんです。それらをどのように御審議なさったか、その点についてお伺いしたいと思います。
#89
○国務大臣(小金義照君) この法律案作成の経過に関することでございますので、政府委員から答弁さしていただきます。
#90
○政府委員(松田英一君) ただいまの御質問は、国家公務員共済組合法との関連でございますが、その点につきましては、私どもも、公共企業体共済組合法の今後の動きといたしまして、いろいろ両者の関連を考えていかなければならないということは考慮しているわけでございますが、実は今回の法律を出しますのは、先般、昨年の七月一日から実施されております恩給法等の改正に伴います措置、それに対しまして、早く公共企業体職員の方も同じ線で実施しないと非常に懸隔ができて参るという点、その他、これと同様に、国家公務員共済組合の方と著しく違っておりまして、非常に不利になってる点、そういう点は至急解決する必要があると思いまして、とりあえず今回の法案にまとめました次第でございまして、その他の問題は、特に通算制度の問題その他のことは、別途公的年金の通算の問題も検討されておりますし、そういうものと関連いたしまして、いま少し検討をしなければならないと思いましたので、今回の法律の中には入れていないわけでございます。
#91
○横川正市君 私は、これは監理官が答弁する項目ではなぐて、郵政大臣が共通の問題として答弁すべきものか、あるいは大蔵大臣に必要によって答弁してもらわなければならぬ項目に該当すると思っているわけですから、ここで明確に答弁をいただかないと、私は納得いくような状態下にないと判断をしているわけなんです。ただこの法律案が出されてきた経緯については私どもも了承いたしますが、単にこの均衡だけで、あるいは法律の一部改正を行なわれたことに伴ってというだけでは不十分になる懸念がございますから、次回までに、少なくとも前回審議の過程を十分一つ御了承いただいて、その上で準備をして教えていただきたいと思うのです。
 それから第二は、この改正に伴って、所要経費及び人件費でありますが、これによりますと、負担金と組合員の掛金でまかなわれることになっておりますけれども、これはどのように改正されるのか。あるいは現行で負担にたえられるのか、その点一つ御説明いただきたいと思う。
#92
○政府委員(松田英一君) お答え申し上げます。この法律によりまして軍人恩給との関連で起こって参りますものは、大体のところを申し上げまして、専売の方におきまして約八千人、それから国鉄の関係におきまして約十八万三千六百人、電電公社の方におきまして約二万七千三百人余りという程度でありまして、それに必要な経費といたしまして一応考えられておりますのは、専売関係といたしまして六億、国鉄関係といたしまして百五十八億七千万円、電電関係といたしまして十三億五千五百万円という一応の計算にはなっております。しかし、これらの経費はただちにこれだけ必要というわけじゃございませんで、今後実際に退職いたしました場合、あるいは死亡いたしました場合等に支出されていくわけでございますので、本来この経費は、当然いわゆる追加費用として、公共企業体側から出すべきものでございますが、一時にそういうものを入れる必要がございませんので、毎年の状況を考えまして予算から入れていくということで考えられておるのでございます。
 それから、そのほかの遺族の関係、あるいは今後の十年から二十年までの間の組合員が死亡いたしました場合に出す一時金、これらのものは比較的費用といたしまして少額でございますので、大体現在の掛金あるいは負担金によってまかなえるのではない、だろうか、もしかりに影響いたしましても、ごく少額でございますので、大して響くことはないだろうと考えておる次第でございます。もし必要でございましたら、詳細に各公社の方から御説明いたします。
#93
○横川正市君 私は、きょうはこの点について詳細な資料をお願いいたしたいと思います。軍人恩給の改正に伴う諸経費ということでありまして、これはすべて国庫が負担した制度に基づいてそれを取り入れた関係から、組合負担を行なわないで公社がこれを負担するという形式を取ったのだろうと思いますけれども、おのずとこれらの諸経費が上がることによって、人件費に対する影響力とか、いろいろな点から組合員の掛金率を変えないで将来ずっと計算できるのかどうか、この点について、おそらくこれは特別な計算方式で計算をした結果が出ておるわけでありますから、それを資料として提出していただきたいと思います。
 それからもう一つは、この法律を施行するにあたって、遡及しないで、法律施行の日からこれを適用するということなのか、それとも、ここまできたのでありますから、軍人恩給というのは過去にさかのぼって全部これは計算をされて組み入れられるものでありまして、現在の経歴にはほとんど関係ないものが計算されるということになるから、公社が全額負担するということになれば、これは少なくも相当年月遡及して実施をする必要があると私は考えるのであります。その点はどのように考えておりますか。
#94
○国務大臣(小金義照君) 先ほど千葉さんから、いつ閣議で決定したかという御質問がありましたが、これを国会に提案することを決定いたしました閣議は金曜日と申しましたが、先週の二月七日の火曜日でございますから、訂正いたします。
 それから今の御質問でございますが、これは給与関係のなかなか技術的な問題もございまして、一部が遡及し、また遡及しないという部分もございますから、監理官からその点を説明さしていただきます。
#95
○政府委員(松田英一君) お答え申し上げます。
 軍人期間の算入の問題につきましては、昨年の七月一日にさかのぼって適用いたします。従いまして、そのとき国家公務員に実施されている状態と変わらないで利益を受けられるということでございます。それ以後死亡いたしました場合、あるいは退職いたしました場合においても、経過規定によって適用を受けられるように措置してございます。それから十年から二十年の間の勤務期間で死亡いたしました場合に年金を受けられるというこの制度は、実はその制度を採用いたしますためにと申しますか、あるいは採用することを前もって期待をしておったという者の権利、そういうものでもって関連的に生まれたものではない。全然新たにこの制度が生まれたものでございますので、これはさかのぼらないで、施行のときからというふうになるわけでございます。
 それから遺族の範囲の問題につきましては、五十五才以上という制限は不合理でございましたので、これを五十五才以下でも資格を持たせるというふうにする改正でございますが、この点はさかのぼって適用するつもりで考えております。それから先ほどお話が出ましたいろいろ経費関係の資料は、私どもととのえて提出するようにいたしますが、この軍人恩給関係の問題につきましては、すべて追加費用でまかないますので、組合員の掛金とか、あるいは負担金とかという問題には影響しない問題であります。もし別の十年、二十年の間の組合員が死亡しました場合の年金の問題とか、あるいは遺族の範囲の問題とか、そういう問題のときには、これは本質的には負担金あるいは掛金に影響する問題ではございませんけれども、実際問題として非常に組合の経費関係、支出関係というものが苦しい、財政関係が苦しくなっている場合には影響するということもいえるわけでございますけれども、余裕のあります場合においては影響しないで大体やれるだろうというふうに考えておる次第でございます。なお、詳細な資料は別途提出いたします。
#96
○横川正市君 まあ私は、法施行の日から公務員との均衡を保って実施されるという、それだけの遡及を考えたという、それではちょっと問題だと思うのでありますが、その後退職をして現在身分を保有しておらない者には一体どうするのか。それはほおかぶりをしてしまうのかどうかという点なんです。ですから、どうも性格からいきますと、すでにもう在職をしておらない過去のある期間に対して軍人恩給というのはこれは実施することになって、しかも、それを今度は恩給法の改正に伴って、公社ないしは公務員の中に入れるということになるわけでありますから、現在職を持って奉じておる者は期間通算の基礎の中に算定されるということは、これはもちろんでありますけれども、振り合いから考えますと、すでに退職した者もこの期間については計算されて、期間が少ないために恩給年金の実際上の証書をもらっておらない人たちでも、これは当然支給すべきものと、こういうことに変わってくるのがほんとうじゃないかと思うわけです。
 それからもう一つは、この資料によりますと、経費の面では、確かに公社の恩給関係については公社が全額負担する、こういうふうになっておりますけれども、私はおそらくこれが施行されれば、この法律を制定した当時の組合の運営というものの基礎をなした相当過去のものに遡及して、十年とか二十年とかいう過去に遡及して、そして計算の結果給付率というものがきめられ、あるいは長期のいろいろな掛金というものはきめられてきたわけですが、それに全然影響なしにこれはやれるのかということになると、公社の負担金というのは、これは相当これから日にちを経ないと、幾ら出したらいいかきまらないという結果になるから、そうなると組合自体金利を毎年々々積み重ねていく運営をたしかとっておるはずでありますので、その面ではいささか疎漏にならないか、こういうふうに思うわけです。ですから実際の組合の運営が、その後に組合員の掛金の赤字補てんのような格好で補てんされるという結果になって参りますと、これは組合員の不利益になりますから、その計算が将来にわたって大丈夫だというやつをおそらく計算したと思われるので、それを資料として出していただきたい、かように思うわけです。
#97
○政府委員(松田英一君) 申し上げます。少し私の言葉が足りませんでしたために不十分だったと思いますが、恩給の期間の通算問題につきましては、これはその問題としては全部さかのぼって適用いたします。ただ私七月一日以後と申し上げましたのは、それ以後に支給をするということでございまして、実際の権利その他期間通算されるものは、全部その前の人にもさかのぼって全部に適用があるわけでございます。
 それから、ただいまの財源関係の問題でございますが、これは恩給法の改正関係として出て参りました軍人期間の通算の問題につきましては、これはすべて公共企業体共済組合のできます前の問題でございますので、そういう関係から出て参ります費用は、この共済組合の考えといたしましては、すべて公共企業体側で出す、つまり追加費用として出すということで成っておるわけでございますので、その面では負担金あるいは掛金とは関係のない出し方になっておる。なぜ公共企業体で出すのかということにつきましては、これは前の恩給法のときの観念からきていると思うのでございますが、公共企業体共済組合を作ります場合に、結局前の恩給法の観念といいますのは、やめたときの所属の庁のところから出していくというふうなやり方をとっておりましたために、公共企業体共済組合法の方でも、そういう考え方をとって、各公共企業体で出すという観念をとったものだと私は考えておりますが、いずれにいたしましても、組合員あるいは公共企業体のいわゆる負担金として出すものは、そのとき以後の事実の問題について、いろいろと掛金あるいは負担金を出していくわけでございまして、それ以前の事実から起こってくるものは、公共企業体が追加費用という形で別に出していくという形で考えておるわけであります。ただし、その実際の財源の動かし方等につきましては、これは財源率の計算をいろいろと考えておりまして、そういった形で必要な費用というものを、あとから追加費用として公社の方で出していくということは、実際の運営には支障はないわけでございますけれども、これは理論的に、一体そういう必要な金というものをどの程度に繰り入れていくべきかどうかということは、いろいろと議論があるところでございまして、運営には支障はございませんけれども、理論的にはまたおのずから問題が考えられてくるところでございます。その辺につきましては、別途資料を提出したいと思います。
#98
○横川正市君 私は第一点の、郵政大臣と大蔵大臣と協議をした結果答弁されるようにされればそれでもいいと思いますけれども、この問題については、私は大蔵大臣の出席をお願いしておいた方がいいと思いますが、いずれにしても、この均衡だけ、あるいは過去のいろいろな法律の制定された結果からくる法改正という以前の、私は逆に国家公務員共済組合の中に、三公社と均衡をとらなければならない問題等について附帯決議として出したい、こう思って、この点については答弁のできるようにしておいていただきたい。それからその他の問題については、一つ資料の提出を待って次回に質問いたしたいと思います。きょうは保留いたします。
#99
○山本伊三郎君 質問する前に、一つ委員長に警告しておきたいと思います。
 それは、いつも内閣委員会は、開会のときには定数にようやくに達して、現在見るとこの調子なんです。ここでわれわれが自分の言うことだけ記録に残すだけが委員会じゃないと思うのです。従って、きょうはたくさんあるんですが、残念ですが、理事会では法案を早く早くといわれるが、審議に入るとこの状態なんです、私はきょうこれで打ち切ってもらいたいと思います。これ以上継続することは意味がございません。
#100
○委員長(吉江勝保君) よく尊重いたします。十分に一つ……。よくわかります。それじゃきょうはそうします。
 他に御発言もなければ、本案に関する質疑は本日はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時二十二分散会
   ――――・――――
ソース: 国立国会図書館
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