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1960/04/27 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 逓信委員会 第20号
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1960/04/27 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 逓信委員会 第20号

#1
第038回国会 逓信委員会 第20号
昭和三十六年四月二十七日(木曜日)
   午前十時三十一分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
四月二十六日委員永岡光治君辞任につ
き、その補欠として小林孝平君を議長
において指名した。
本日委員小林孝平君辞任につき、その
補欠として永岡光治君を議長において
指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     鈴木 恭一君
   理事
           新谷寅三郎君
           手島  栄君
           松平 勇雄君
           野上  元君
   委員
           植竹 春彦君
           寺尾  豊君
           野田 俊作君
           谷村 貞治君
           小林 孝平君
           鈴木  強君
           永岡 光治君
           光村 甚助君
           森中 守義君
           山田 節男君
           奥 むめお君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 小金 義照君
  政府委員
   郵政大臣官房長 荒巻伊勢雄君
   郵政省電気通信
   監理官     松田 英一君
   郵政省電気通信
   監理官     岩元  巌君
   郵政省郵務局長 板野  学君
   郵政省経理局長 佐方 信博君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       勝矢 和三君
  説明員
   郵政大臣官房人
   事部長     長田 裕二君
   日本電信電話公
   社副総裁    横田 信夫君
   日本電信電話公
   社職員局長   本多 元吉君
   日本電信電話公
   社営業局長   大泉 周蔵君
   日本電信電話公
   社運用局長   山下  武君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
 びに電波に関する調査(職員の処分
 問題に関する件)
○郵便法の一部を改正する法律案(内
 閣送付、予備審査)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(鈴木恭一君) ただいまより開会いたします。
 委員の変更についてお知らせいたします。
 四月二十六日、永岡光治君が委員を辞任せられまして、その補欠として小林孝平君が選任せられました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(鈴木恭一君) 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 質疑の通告がございます。順次御発言願います。
#4
○小林孝平君 今回の春闘に関連いたしまして郵政、電電公社関係の職員に大量の処分者が出たわけであります。しかもそれはかつて見ないほど多数の人がその対象になり、しかもその処分は非常に過酷であると考えられるのでありますが、これに関連いたしまして、政府並びに公社側の御意見を承りたいと思います。
 まず、今回の処分には、非常に早々の間に処分者を決定発表された関係上、中には明らかに誤りであるというように考えられるもの、あるいはその周囲の事情から考えて不当であると考えられるもの等多数あるのでありますが、これらについて具体的に一、二お尋ねをいたします。
 まず、その前に大臣にお尋ねいたしますけれども、今回のこの処分がきわめて過酷であり、不当であるというふうにわれわれは考えるのでありますが、大臣はどういうふうにお考えになりますか。
#5
○国務大臣(小金義照君) 春闘の方針がきまりまして、私どもこれがゼネラル・ストライキのようなことになったらば大へんなことであるし、これは労使双方でできるだけ最悪の事態を避けたい、こういう考えを持っておりまして、闘争方針については、しばしば慎重に私どもは申し入れもし、また警告も出しまして、法律違反の状態を生じないように、また公務員、公社の従業員たる立場もよく考えて、職場を放棄したり、あるいは事務の遅滞が生じないことを念願いたしまして、今のような申し入れ、また警告を出しました。そこで、遺憾なことでありますが、職場大会ということになって、相当な事務の遅滞やら、国民に多大の不便をかけ、また不満の念を抱かせたということは、まことに遺憾でございますが、この処分につきましては、特に過酷にするとか、あるいはまた何でもかんでも早く処分してしまえという方針を立てたのではございません。その事態、またその時期の、諸般の情勢から考えまして、私は冷静に、法律違反が生じた場合には、この法規の命ずるところによって処分が行なわれますよということはもう正月、二月から申し入れ、また警告もいたしてありますので、特に過酷にするとか、あるいは特にまた厳罰主義をとったということではございません。これは公社も同様でございます。
#6
○小林孝平君 今、大臣は、組合側に法律違反その他の不都合な事態が生じたから処分をしたと、こう言われますけれども、この春闘に関連して組合側の実力行使、これに対応して公社側あるいは郵政省においてとられた行為も、私は明らかに不当であり、あるいは法律の精神に違反する事態があったと思うのでありますが、そういう点はどういうふうに考えられるか、組合側にだけその法律違反の責任を追及されておるのですが、郵政当局、公社当局にそういう事実があったらどうするのですか。
#7
○国務大臣(小金義照君) これは職務を放擲したり、また職務の場所を去ってしまったというような違法の状態が生じた場合に対する処置でありまして、もし管理者側に、管理者としての違法状態が生じたならば、やはりこれは法律に照らして法規上の処分をいたすべきだと考えております。
#8
○小林孝平君 私は組合側の行なったのにも非常に疑義がある。疑義があるけれども、それを一方的に事情も聞かないでばっさり首を切る、こういうことをやって、自分の、当局の方にはそういう疑いがあるというにもかかわらず、それには何ら調査もしないし、ほおかぶりでいくと、こういうやり方は、私は非常におかしいと思うのです。これは具体的の例を後ほど申し上げますけれども、ともかく、今これは大会社でも、あるいはもちろん政府の機関の郵政、電電公社等でも、最大の仕事は労務対策だと私は思うのです。労務対策がうまくいかなければ、国民に迷惑をかけるとか何とかいったって、それは結局は、あなた方そういう意味でないかもしらぬけれども、あなた方の労務対策というものがうまくいかなければ、多大な国民に迷惑をかけると思うのです。従って今回の処分なども、当面はあなた方それで気持がよくなる。ともかく法律に照らして処分をした、かねがね注意しておったのを言うことを聞かなかったから首を切ったといって、何か気持がよくなって、サイダーでも飲んだようにすっきりした気持になったかもしらぬけれども、国民の方は非常に将来にわたってこの電電公社、郵政部内の処分を契機にして労使の間がうまくいかないで、結論において多大な迷惑をこうむるおそれがあるのではないかと私は思うのです。従ってこういう今回の処分などというものは、非常に慎重にすべきものだろうと考えるのに、慎重を非常に欠いている。そうしてその結果は、大臣が今おっしゃった方向と逆の方向にいくおそれがあるということを前提にして、これから一、二お尋ねいたします。具体的の問題をお尋ねいたしまして、それについてさらに議論を発展させたいと思います。
 先ほど不公平がないと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、具体的に新潟県の長岡の電報電話局においてこの実力行使を十六日に行なったと、こう言われて処分をされておりますが、多数の処分者が出たうち、吉田秀生という長岡分会の執行委員がおります。これは七日に母が死亡いたしまして、そうして忌引で休んで、さらにその後年次休暇をとって、八日から十九日まで欠勤をしておりました。そうして二十日に出勤をしたんですが、この吉田某君に対して公社は減給の処分をもって臨んでいるんですが、これはいわゆる実力行使が行なわれたというのは十六日なんですけれども、この前後、相当長期にわたって休んでおるこの者を、いかなる理由によって処分したんですか。
#9
○説明員(横田信夫君) 詳細はまた職員局長からお答えいたしますが、われわれの方の今回の処分の趣旨については、先ほど大臣からお話がありました通りでありまして、われわれといたしましても、こういう事態に入らぬように、できるだけ違法状態に入ってお客さんに迷惑を与えないようにということで、前々から警告し、あるいは注意いたして参ったのでありますが、遺憾ながらこういう違法状態に入ったということは、まことに遺憾でありますし、そういう場合にやはりわれわれとしては処分するのが当然だろうと思います。そこで、ただいまのような具体的な問題の前に一つだけ申し上げますと……。
#10
○小林孝平君 ちょっと委員長、発言中ですけれどもね、ちょっと待って下さい。時間が短いし、たとえば今おっしゃったようなことは、これは聞かなくてもわかっているんです。そういうむだなことは聞かなくても、私らわかっていますから、聞いたことを答弁していただけばいいんです。
#11
○説明員(横田信夫君) はい。今の原則的な考え方を申し上げますと、その問題についての先生のお尋ねの点も、われわれの気持がわかるのじゃないかと思って申し上げたのでありまして、今の、そういう事態を起こしました分会の役員という者につきましては、その分会の役員がたまたま当日にいないという場合におきましても、これは、その分会の実行に当たった組織の責任者としまして、そういうことを、分会行動を起こしたということについてその役員は当然責任を負うべきであるとわれわれは考えておりますので、たまたま、その日にいなかったということが、この今の分会でそういうことをするという決定に自分は参画しなかったということにはならないのでありまして、そういう意味におきまして私たちは、その実行に当たりました分会の責任者については、たまたまそのときにいなくても処分いたしておるわけであります。
#12
○小林孝平君 これは非常に重大な問題ですよ。まず第一に、今回のこの実力行使は、中央の指令に基づいて行なわれたものなんです。だから、どれだけこの分会の執行委員という者は責任が追及されるかという点は非常に問題なんですね。あなたはそうおっしゃるけれども、これは分会の執行委員をやっていれば、無限にその責任を追及されるんですか。
#13
○説明員(横田信夫君) 無限にという意味がどういうことかわかりませんが、その……。
#14
○小林孝平君 どういうことかわからないじゃ、私が言います。わからないことに答弁してもだめなんだから。無限にというのは、たとえばこの十六日の実力行使に責任を負う、その期日はどこまでさかのぼるんですか。何月の何日に執行委員になった者はこの責任を分担する、追及する、こういう意味です、無限にというのは。ただ執行委員であったから、それは当然追及するなんという、そういうあいまいなことで処分されたら大へんなことです。これは単に今回のことだけでなくて、こういうことが前例になれば、役職によって責任を追及するということになれば、非常にこれは大きい問題になりますから、具体的に今回のこの長岡の三月十六日の分については、いつからいつまでの間の職にあった者を、その責任を追及すると……。
#15
○説明員(横田信夫君) 今の分会につきましては、ただ中央の指令があったからそれに従ったまでだというわけにはいかないのでありまして、ある場合は闘争指令を返還したような分会も――われわれの場合はありませんが、そういう分会というようなものもあり得るわけでありますし、また、その分会に参加してないということがはっきりするような客観的情勢――だからその意味では、非常に長期にわたってずっと外遊しておったとか、そういうような長い間当然その分会の、今回の行動を起こした分会として、その分会の起こす事項に参加してなかった、こういうようなことが客観的にわかるというような問題については、そういう問題はそういう基準から判断していくべきだと思います。
#16
○小林孝平君 それならば、今回のこの長岡が拠点になっている。これは何月の何日に拠点になったということを確認され、そして長岡の分会の執行委員は何月何日に拠点になったということを確認しているか、どうです。
#17
○説明員(横田信夫君) 今の吉田君の問題につきましては、職員局長からお答えいたします。
#18
○説明員(本多元吉君) ただいま御質問のございました長岡局の吉田君の問題でございますが、お話のように三月八日から十四日まで母の死亡のため忌引をとっているわけであります。また十五日から十七日までは、それぞれ前日に出てきて届出をいたして、そして承認を得て年次休暇をとっております。十七日、十八日の分は十六日に一括して年次休暇をとっております。一般的には今回のこの春闘の時間内職場大会というような大きな一般的な方針については、中央委員会ですでにきまっていることと思いますが、拠点のいろいろな指令につきましては、中央からは十日に準備指令が出ておりまして、十四日ですか、これは具体的な指令が出ていると思っております。そういう関係で……。
#19
○小林孝平君 いや、時間がないから、私の質問したのは――、そうしますと、今職員局長が言ったのは、十日に拠点闘争のあれが出て、十四日に分会に伝達されている、こういうことでしょう。そうすれば八日から十九日まで休んでいる。これをその執行委員という職務によって処分する、こういうことはおかしいじゃないですか。
#20
○説明員(本多元吉君) 先ほどお話ししましたように、一般的にはそういう拠点方式による闘争というようなことは、組合の役員としては当然知っているわけでございますし、お話しいたしましたように、十五日から十七日までの年休というようなものについては、前日にそれぞれ届出をしているわけなのであります。この闘争を実行いたしましたのは十六日でございます。こういう問題につきましては、重要な分会の闘争の問題でございますので、私どもこれは分会の役員として実行指導上の、組織上の責任があるというふうに考えております。
#21
○小林孝平君 あなたは、年休が前日に出ておったとしても、本人はとにかく休んでいるのじゃないですか。出てきておれば、それは出勤しているわけでしょう。休んでいるから年次休暇の届出をしているのです。要するに八日から十九日までは休んでいるのです。それをその責任を、さっき言ったように、決定は、その休んでいる期間中に行なわれているのじゃないですか。
#22
○説明員(本多元吉君) 先ほどお話し申し上げましたように年休の届出をするために前日に出て参っております。これはそういう点では明らかに忌引と、続けて年休をとって自宅にいたというふうには私ども考えておりません。
#23
○小林孝平君 出てきても、それが組合事務所におったかどうかはわからない。組合事務所に立ち寄っている、そういうことあるんですか、調べないでしょう。あるいは組合事務所に出て、そういうことに参画していますか。
#24
○説明員(本多元吉君) お答えいたします。いやしくも局の組合の分会の役員といたしまして、こういう問題については私ども組織上責任がある、かように考えております。
#25
○小林孝平君 だから、それはわかっている。組織上責任を追及するとあなた方の言っている、それはわかった。ところが、それがわからないのだから、休んでいてね。そういうものに対して無限にこれを適用するということになったならば、これは困る、こういうことなんです。あなた方は処分する方だから、ぽんと紙一枚でいいですけれども、される方は大へんだ。あなた方と地位は違うかもしれないけれども、長い間公社に勤めておった者を、一方的に何らの調査もしないで、あとからいろいろ工合が悪くなって調べておるけれども、そういうことをやられては困りますよ。今の点どうなんですか。
#26
○説明員(本多元吉君) 十四日、十五日と局に出て参りまして、年次休暇の届出申請をしているわけなんです。
#27
○小林孝平君 だから、申請はわかった。
#28
○説明員(本多元吉君) こういう局全体としましては拠点闘争ということはわかっておるのであります。分会の役員としては、当然私はこれは責任を負うべきものである、かように考えております。
#29
○小林孝平君 わかっておれば責任を追及するのですよ、わかっておれば……。
#30
○説明員(本多元吉君) お答えいたします。分会の役員といたしましては――分会の執行委員会というものは、職場活動を推進するというふうなことになっているのでありますから、こういうような重大な闘争の際には、やはり私は分会の役員として分会を指導する立場上、そういう事態を回避するための、阻止するための義務というものは、これはあると思います。
#31
○小林孝平君 それは私もこれから聞こうと思っておるのです。私の質問に対して答えて下さい。今言われたことはこれから聞こうとしていることです。先走らないで下さい。わかっておれば処分するのですかということです。
#32
○説明員(本多元吉君) ただいま先走ったことをお答えいたしましたが、役員としてわかっておりまして、そういうふうな立場にある者としましては、私はそういう組織上の指導という点から見まして処分をいたすべきであると、かように考えております。
#33
○小林孝平君 そうすると、わかっておれば処分する、こういうことですね。これはあとからまた言います。
 それならば、阻止する義務があるというのは、何に基づいて阻止する義務があるとあなた方は言うのですか。全電通という組織内の闘争で、中央から拠点に指定されて、その中央の指令によってやる、しかもそれは十四日に指示された。こういう中にあってこの阻止をしなかったということに対して責任を追及する、こういうのですが、阻止する義務は何にあるのですか、どういうことが根拠にあるのですか。
#34
○説明員(本多元吉君) 先ほどちょっと申し上げましたですが、分会もこれは組合の組織上の一つの単位として、職場活動を推進するために規約上認められた機関でございます。なるほど、これは中央からの指令、画一的な指令が出ておりますが、やはり一つの拠点局として、その分会の組合員というようなものについての指導力というものを、分会の役員というものは持っているのだ。違法な指令に対しましては、これを修正するなり、そういうようなものを阻止する義務というようなものは、私どもたとえ中央の指令でこれをやるといいましても、そういうようなものは、これは当然義務があるというふうに考えております。
#35
○小林孝平君 だから、あなたが当然義務があると言われることはわかったから、何に基づいて義務があるかと、こういうことを聞いているのです。それによって処分されているのですから、あなたがそれを十分知らなければ……。
#36
○説明員(本多元吉君) 法的根拠といたしましては、公労法の十七条なり、あるいは公社法、私どもの就業規則等から見ましても、そういうようなことが言えると思います。
#37
○小林孝平君 この問題あとからまたやりますが、そういうふうにあなた方は、その役職にあれば阻止する義務がある、知っているなら阻止する義務があると言われるなら、長岡分会に菊地光子という執行委員がおります。これは三月の十日から十九日まで欠勤しております。これは処分されていないのです。これはどうなんです。
#38
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。もちろん執行委員といたしましても、長期の療養等において病気休暇というものをとっている者につきましては、私どもそういう期間から見まして、分会の活動に対して影響力を持ち得なかった、かように判断いたしまして、あるいは処分対象になっておらない……。
#39
○小林孝平君 だから、長期とか、片方は八日から十九日まで休んでいる、片方は三月の十日から十九日まで欠勤しているのです。これは同じく休んでいるのです。
#40
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。今菊地さんの何日から何日までということは、ちょっと私ここに……。
#41
○小林孝平君 いや、あんた、三月十日から十九日まで休んでいる。
#42
○説明員(本多元吉君) ただ先ほど申し上げました吉田さんと違う点は、連続して、おそらく十九日まで病気休暇として事前に所属長の許可を得て休んでいると思うのであります。片一方は、忌引を八日から十四日までおとりになって、それからまた十四、十五というふうに出てこられて、年次休暇をあらためておとりになっている、そういうような点において違うと私は思います。
#43
○小林孝平君 あなた、そんなことは理屈になりませんよ。話をするのにもう少し理屈になるようなことを考えて答弁したらどうですか。その年次休暇をとるためにちょっと顔を出したというのと、片方は知っているということなら、今、新聞があるのですからね。ラジオか新聞で知るわけじゃありませんか。阻止する義務があるなら、電話で幾らもやれるじゃないですか。要するに、その処分というものは非常に早々の間にやったから非常に不合理があるのですよ。副総裁、どうですか。
#44
○説明員(横田信夫君) 早々の間にあって非常に不合理なことをやったとは私毛頭存じておりません。むしろその場合について、先ほど申し上げましたように、この闘争指令については、闘争指令があったからといって、すぐそれを分会がやらなければならぬ問題だと、これは反対であれば闘争指令を返還するということもできますし、現にそういう場合もある。しかし同時にまた、闘争指令に基づいていろいろ分会の中で討議される、いろいろな問題のときに、それに全然加わらなかったという客観的な事情が、これも具体的な、客観的なものがはっきりしなければなりません。あるいは個人が、われわれはあくまで反対だという申し入れが本人からある、そういうことは、しかしいろいろ問題ありますので、このほかに今のように具体的に、客観的に見て、この分会に参加しなかった、分会の役員としても決定に全然参加しなかったという客観的な事情が具体的に判断されるという場合については、今のように区別をする。こういうようにいたしておるのでありまして、その個々の場合につきましては、今菊地さんの問題につきましては、そういう問題を現地において詳しく認定しておるはずであります。
#45
○小林孝平君 そうしますと、あなたの、今の副総裁の御答弁は非常に重大なんだけれども、そうしますと、この吉田君も年次休暇の届出はしたけれども、その分会の会合に参加しなかったと、この期間において、そういうことが明らかになれば、これは処分の対象にならぬわけですね。今そういうふうにおっしゃった。だからこれも今後あなた方は、これは公社――局に顔を出したから処分をした、対象にしたというけれども、顔を出したけれども、何も労働組合の会合に参加しないということなら、菊地光子と同じに処分の対象にならぬわけだね。だから私の言うのは、一たんやったから、全部あなた方神様じゃないのですから、間違いもあるでしょう。間違いもあるから、それは間違いであるということなら、それは改めたって差しつかえないじゃないですか。要するに、これでは吉田秀生君の処分についてはなお多くの疑義がある。具体的に、どの程度届出を、書類を、係長かどなたか知らぬけれども、そこに出して帰ったという場合もあるし、組合に顔を出して参画して帰った場合もあるし、いろいろある。ただあなた方が、欠勤届を本人が出しにきたから、年次休暇の届出を出しにきたからという点があるけれども、そこの点は明らかにする必要があるんじゃないか。
#46
○説明員(横田信夫君) 本問題につきましても、これは慎重に、その具体的な事件に当たってこれを認定しておるのでありまして、この分会のこの決定について、この吉田君がインフルエンスを与えてないということは認定できないということを、われわれとしては認定した結果に基づいての処分なんです。
#47
○小林孝平君 だからあなたはそう思ってやってられるのです。思ってやってなかったら大へんですよ。でたらめにやりましたと言う人はいないでしょう。そうしていろいろ調べてみたけれども、そこの事実はそうでないと、こういうなら、今あなたがおっしゃったその御答弁によれば、当然これは再考する余地がある問題じゃないですか。――答弁の前にちょっと、先日衆議院の逓信委員会、あるいは公社の総裁に、社会党の有志議員が懇談をいたしました際に、今後個々の事例において不都合があると認めれば、本人の実情に、必ずしも認定が正しくないと思われるような事件があれば、本人の申し出、あるいはその他の方法によって、申し出があれば再審査をする。再審査という言葉は、どういう言葉を使ってあるか知らぬが、再考をすると、こういうことを言われているのです。だから当然こういうものはその対象になるのじゃないか。あるいは副総裁は、その総裁が委員会あるいは党の代表と会われた際に言われたことを否定されるのですか。
#48
○説明員(横田信夫君) 総裁のおっしゃいましたことは、処分の当、不当という問題でなくて、処分の前提になった事実の認定についてもし間違いがあるならば、この事実の認定について間違いだという具体的な何か問題があれば、これを再調査するのはけっこうだと、こういうことをお話しいたしたと、私は聞いております。
#49
○小林孝平君 副総裁は、ちょっとあなたの御答弁はおかしいのじゃないかな。処分が不当であるというのは、処分の前提となる事実の認定に誤りがあるから不当である、こういうことなんです。だからその認定に誤りがあるということなら、その結果出てきた処分が不当である、こういうことになるじゃないですか。総裁がはっきりそれを言われているはずなんです。総裁はどうしてこられないのですか。私は総裁がこられると思って出てきたのです。総裁はそういうことを言われているのですよ、はっきり。しかもあなた、副総裁がおっしゃったことは同じことなんですよ。その処分を正しいと思ってやったけれども、その処分の前提となる事実の認定において、公社の認定に誤りがあるという指摘があれば再審査します。再審査した結果、誤りがあるということなら、その結果生ずる処分は不当であった、こういうことになるんじゃないですか。
#50
○説明員(横田信夫君) ただいま言われたような意味であるならば、その通りであると思います。私の申し上げたのは、今回の処分全体が当であるか不当であるかというような問題についての問題じゃなくて、個々の処分の当、不当の問題の前提になった事実認定に間違いがあるということにならば、その処分は取り消せるものと思います。そういう意味で総裁お答えになったと思いますので、その点で今言われたことを全面的に否定したわけじゃないんです。
#51
○小林孝平君 あたりまえですよ、総裁がはっきり……。それであなたそうおっしゃるけれども、個々の処分が、全体は不当でないけれども、個々の点について間違いがあれば、不当の点があれば取り消す、再審査する、そういうものがたくさんあれば、要するに全体として不当だ、間違いがあったということになるんです。そんなことはへ理屈ですから、そういうことで議論しようとは思いませんが、そこで、今のそういう考え方であれば、明らかにこの吉田秀生君のごときは、こういう事実認定をもう少し慎重にやってもらわなければならない一つの例ではないかと思うのです。
 そこで、公社の総裁はそうおっしゃった。それを、そういうことの申し出があれば再審査をするというようなことは、地方の通信局に御連絡になりましたですか。
#52
○説明員(横田信夫君) その処分のもとになった事実について、本人から具体的な資料を添付して申し出があるとか、そのほか客観的にはっきりする具体的な状況があれば再調査するということを指示いたしております。
#53
○小林孝平君 通信局長にね。
#54
○説明員(横田信夫君) はい。
#55
○小林孝平君 そこで、通信局長に指示されたが、通信局長は、末端の関係の全部とは言いませんが、関係の局ですね、長岡局とか、あるいはその他の松本でしたか、その問題になった局に、関係の局にそういうことを通知をされていますかね。
#56
○説明員(横田信夫君) 本件の調査につきましては、処分権者たる通信局長が責任を負って調査するようにということを言ってあります。現場の方で一々調査するのでなくて、処分権者たる通信局長が調査するようにしております。
#57
○小林孝平君 審査をするけれども、出すのは直接通信局長に出すわけじゃないでしょう。
#58
○説明員(横田信夫君) 本人がたとえば申し出る場合に、直接通信局長に申し出なくても、それを所属の長に申し出られてけっこうです。ただその調査は通信局長においてやるようにいたしております。
#59
○小林孝平君 そうすると通信局長が長岡の局長に、そういう申し入れがあったから受け付けろということを、通牒か何か連絡してもらわなければわからないんですが、そういうことはやられておりますか。
#60
○説明員(横田信夫君) 連絡いたしております。
#61
○小林孝平君 その局に。
#62
○説明員(横田信夫君) 通信局長に連絡いたしております。
#63
○小林孝平君 通信局長から末端に連絡していないとわからないんです。
#64
○説明員(本多元吉君) ただいま副総裁が申し上げましたように、私どもとしては通信局長に申してございますが、通信局長からそれではあるいは関係の各局に出したかどうかということは、これは全国で通信局がたくさんございますから、私どもの方、その点確認いたしておりません。しかし先ほど副総裁がおっしゃったように、その個人の本人の申し出というものは、あるいは現業局長を通じてやってもよろしいと、しかしそれは通信局長が処分権を持って調査をするということでございますから、おそらく通信局長から何らかの連絡はあったのじゃないかと、そういうふうに考えております。
#65
○小林孝平君 今の点重要ですし、最初副総裁が確認されたのと違うことを言われた。従って、通信局長に本社から通知をしたその通牒文ですね、これを資料として委員会に御提出願いたい。委員長よろしゅうございますね。
#66
○委員長(鈴木恭一君) 了承しました。
#67
○小林孝平君 そこで、なおこういう例があるのですよ。同じく長岡局で高野啓作という人がおるのです。これは非番であったのです。で、公社の総裁は、非番の者は処分しないと、こういうふうにおっしゃっておるのですが、これはピケに参加はいたしましたが、ピケに非番の者が参加したときはそれは処分しないと、こうおっしゃったけれども、これは減給三カ月になっておるのですね。こういうものも当然公社のやり方が間違っていたのじゃないですかね。
#68
○説明員(本多元吉君) ただいま総裁がおっしゃったというようなお言葉でございますが、私存じておりませんが、私どもといたしましては、たとえ非番者でございましても、ピケを張るというようなことで、就労の意思ある管理者なり職員を就労できないような状態に持っていくというようなことは、これは正当な行為ではございませんので、そういうピケに参加した者につきましては処分いたしております。
#69
○小林孝平君 これは非番者は大会に参加しても処分の対象にならぬということは、従来はっきりしておるのですよ。
#70
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。ただいま私ピケというふうに理解したものですからそういうふうにお話し申し上げましたが、職場大会におきましても、時間内職場大会を実施するというような、まあ時間内ばかりではございませんが、職場大会をやる場合には、所属長の許可を受けずにやるような職場大会というようなものは違法な行為でございます。私ども、そういう非番者の方でございましても、そういう違法な職場大会に参加している方については、やはり処分の対象になるというふうに考えております。
#71
○小林孝平君 従来これは非番の者は職場大会に参加しても違法でないということになっているのです。従来は明らかにそういうことになっておるのですよ。
#72
○説明員(本多元吉君) あるいはほかの方でもそういう御質疑がございましたが、たとえば年次休暇等を受けて職場大会に参加したというような者は、賃金カットというものは、年次休暇を取り消して賃金カットができるというようなことになっております。その点その処分についてどうというようなことは言っていないから、それは処分ということはおかしいのだ、できないのだというふうな御議論があったように思っておるのでございますが、民間におきましては、あるいはこれは争議権というものを認められておりまして、そういうふうに認められておりますので、そういうものに参加いたしましても違法というふうに言えないかもしれませんけれども、私ども公共企業体といたしましては、正常な業務を阻害するようなそういうものは、これは違法性があるものとして、認められていないのでありまして、そういうようなものに参加したということの処分というものは、これは別に、そういうものとは、たとえ賃金カットをいたしましても、ほかにやはり違法処分、違法行為に対する、違法の職場大会に参加したということによる処分というものは、私どもはあり得ると考えております。
#73
○小林孝平君 あり得ると思ったからあなた方の方はやったのだけれども、そのあり得ると思ったことは間違いなんです。これをあなたやってしまったから、何でもこれは合法的だ、あるいは正しいのだと、こういうやり方でなくて、あやまちがあったら直すという謙虚な気持がなければ、この労務管理、労務対策などというものはうまくいかないと思う。郵政大臣どうですか。あなた先ほどからのお話を聞かれて、いろいろその不都合な点があるのです。現に総裁はそういう事実認定に誤りがあれば再審査もすると、こう言っている。こういう情勢から考えて、あなた政治家としてどうお考えになりますか、やってしまったことは何でももう正しいのだ、何でもやるのだという立場を最後までとられるのですか。
#74
○国務大臣(小金義照君) 処分してしまったから、何でもかでもこれは正しいのだという意味ではございませんで、やはり個々の場合において事実の認定に間違い等がありますれば、それは取り上げてもう一ぺん慎重に調査し直す、こういう方針でありますから、私はどこまでも認定された事実の具体的な取り上げ方によって解決していくべきだと考えております。
#75
○小林孝平君 そこでね、まあ大臣がそうなければ、これは今後の労務管理というものうまくいかないと思うのです。結局国民に迷惑をかけたから処分をしたと言うけれども、それが処分だけで終わらないで、今後仕事がうまくいかなければ、結局国民にさらに大きな迷惑をかけるということになるので、それは郵政大臣のような態度でやってもらわなければ困るのですが、そこで問題はこの個々の事例について――その前にちょっとやりますが、今のこの高野啓作君が非番でピケに参加して処分になった。そこで長岡の局長に抗議を申し込んだら、これはやっぱり間違いであったのじゃないかということで、長野の郵政局に処分撤回の意見書を出すと、こういうことを言っているのです。ところがその後まだあの例の通知が行きませんので、長野の方には来ておらぬらしいけれども、現場においてもそういう意見があるのだから、あなた方東京にいて何でもわかるようなつもりになっておられるけれども、職員局長ね、末端のことはなかなかよくわからないのだから、もう少し謙虚な気持で処理をした方がいいのですよ、結論的にね。まあいいです、答弁要りません。
 そこで大臣にお尋ねいたしますが、大臣そうおっしゃった。公社の総裁も、事実認定に誤りがあれば個々の事例についてこれを取り上げてやると、こうおっしゃったのですけれどもね。今私とあなた方とやってもなかなか容易に簡単なことではないのですよ。これ紙に書いたら大へんなことですよ。しゃべるから割合に簡単だけれども、これでもう一時間ぐらいかかっている。これを書面にして出せ、こういう処分をされる方は、そういう書面をうまくあなた方がなるほどと思うような書面できませんよ。それからしゃべることだって、あなた方は権力を持っているから何でも、今、国会でやっても、おれの方は正しいのだ正しいのだと言ってわれわれをたじたじさせて、気の弱い者はそうかなあと思うようになってしまうのです。そこで、本人とやると言うけれども、本人だって口の下手な人があって、局長の前に行けば十分意見の言えない人はなきにしもあらず、今はそういう人少ないけれども。そこで、だれか介添役のような者がいて実情をよく話をしてやると、こういうことが、大臣の精神を実際に生かすためには必要だと思うのです。組合の幹部等は実情をよく知っているのだから、また、その組合のあれに参加したかしないかということは、組合の委員長とか書記長とかという人が出て、参加しなかったというようなことも言ってやらなければならぬわけです。これを全部書面で作れなんといったら、これは大へんなことです。そこで、異議の申し立てというようなことをやるときには、みんなわんわんと押しかけてやるというわけでなくて、そういう介添役と一緒に行って話をする。それを聞いてやるという態勢にする必要があると思うのですが、そういうものは団体交渉だからだめだというようなことで拒否されては、せっかくの大臣の、あるいは総裁の意見が、うまく末端において生きないと思うのです。だからそういうことを、ある程度やることを認めてもらわなければならぬと思うのですがね。いかがですか、大臣。
#76
○国務大臣(小金義照君) その事実の認定についての再調査を求めるという具体的な方策につきましても、私はいろいろな方法があると思いますけれども、ただ事が事であるだけに、団体交渉に類するものになっては、これは不適当な事柄ではないか、こう考えておりますので、本人のまず申し出を基礎にして、局長なり、その他適当な人がこれを取り上げられて、第三者の証言を求めるとか、いろいろな方法で実態を明らかにするのが、適当じゃないかと考えております。
#77
○鈴木強君 ちょっと関連。大臣に、これは直接の労務管理は公社総裁ですから、そういう点を私はあなたには質問しませんが、それを監督する大臣の立場から一考していただきたいのは、当、不当の点はきょう私は言及しませんが、具体的に出ておる処分の内容を見ますと、非常に誤認が多いのですよ。私全般的にまだ調査しておりませんけれども、関東通信局管内だけを見ましても、関東、東京ですね、約三十一名。それからそのほか、ちょっと私が今現在手元にあるだけでも二十名以上の人が事実誤認をしておるわけですね。私はこれは非常に重大問題と思うのです。今あなたがおっしゃったように、再調査もし、不当なものは、間違ったものは直す、これは当然なことですね。しかし現実に出勤停止を受けたり、減給を受けたり戒告を受けたり、これは新聞にも載りますでしょうし、社会的にもその人は相当名誉の棄損になると思うのです。そういう名誉棄損をしておいて、あとから間違っておったから直すという、そんな無責任な処分というのはあり得ないと思うのです。私は、非常にその点は軽率ではないかと思うのです。御承知の通り、十六日に例の職場大会をやって、二十五日には処分が発令されているのです。その間一週間くらいしかないのですから、とても全国的に、八千名からの処分をするということになると、調査の点は、これはおそらくどういうことでやったか、私は知りませんけれども、当日職場大会に参加したか、あるいはピケに参加したかというようなことについては、個々の組合員ですから、なかなか掌握しにくいと思うのです。だから、おそらく当日の出勤予定者で出てこなかった者は全部処分した、こういうことだと思うのです。これは非常に私は、権力を持っている皆さんがおやりになる場合に、慎重の上に慎重であるべきものが、非常に日数も少なかったし、調査も不十分の中で、そういう客観的な判断だけで処分したから、こういう多数の事実誤認というものが出てきていると思うのですよ。あなたのおっしゃるように、なるほどこれは当然間違ったものは取り消すのは当たりまえです。しかしその人に与えた名誉上の棄損はどうなるのです、大臣。だから私は、もう少し慎重の配慮をもって、権力を持っている人たちが、やろうとすればどんなことでもできるのだけれども、あとから見て、自分のやったことが間違っておったというような、そういうでたらめの処分なんというのは許せないですよ。私はそう思うのですがね。本人、個人に対して、その責任というか、名誉の棄損はどうなるのですか、大臣。私は、もう少し慎重な態度でやってほしかった。あまりにも軽率ですよ、やり方が。そういう点はあなた認められませんか。
#78
○国務大臣(小金義照君) 私は電信電話公社の方にも、私の方自身の部下に対しても、処分ということに対しては慎重に、しかも平静にやってほしいということをよく言ってありますので、電電公社のやりました処分について、具体的にこれは不当だというようなことが疑わしいものは、やはり今のように個々の場合に、それぞれの処分をした責任者が、再び調査をするなり、いろいろな手段を講ずべきである、もちろんこれは当然であります。それで、そのために不名誉なり不利益を与えたという場合につきましては、まあ電電公社も、一応も二応も、再三にわたって注意はしてありますので、疑われるような事態が起こったということは、これはお互いに不幸でありますから、しかし管理者としての責任が問われる場合においては、管理者の責任も問わなければならぬと思います。
#79
○鈴木強君 もう一つ。それはわかりました。そういう不当な――事実の確認ができないで、どういう格好で確認したのか知らぬが、全く職場大会に出席しないで、旅行中の者を処分してみたり、それは言語道断だと私は思うのです。だから、その間における、あまりにもやり方がずさんではなかったでしょうかね。もう少しそういうことのないように慎重に配慮をして、それから処分をするならしたらどうだったでしょう。あなた、その点どう思いますか。こういうたくさんの中だから、一々職場大会にだれが出席したということを、写真でもとっておくか何かないと、掌握できないでしょう。一週間や六日の間にそういうふうにやっちゃって、間違ったから取り消すというような、間違っていたらそれは改めるというような、そういう無責任な態度で、少なくともあなた、この人事権を掌握している人たちがやるということは、権力の乱用ですよ、明らかに。そんなむちゃくちゃなやり方はないと思うのです、私は。もう少し慎重な配慮でやるべきなんです。ピケに参加しないで、新婚旅行に行っておったり、休暇をとってうちに帰っていたやつを、そういうものを、ピケに参加したということで、出勤停止六日間やっているということは、とんでもない話だと思う。それは明らかに私は慎重を欠いていると思うのです。その責任はあると思うのです。そういうことをやった者に対して責任はある。その点大臣は答弁なかったのですけれども、私は特にきょうは関連ですからあまり言いませんけれども。
#80
○国務大臣(小金義照君) そういう具体的な話も私二、三耳にいたしております。これを私、電電公社の方にも提示した記憶がありますが、ただむちゃくちゃにみなして処分したというのではなしに、新婚旅行でお留守であっても、ちゃんと責任ある組合の分会なんかの地位におられて、この闘争の指令を受け入れて準備をしたというような、いろいろ事実の認定があるということを承っております。しかしなお本人がその点について不服であり、事実が違っているという主張をされるならば、それは責任者に申し出られて、もう一ぺん調査させた方がいいというので、私は総裁、副総裁にもその点は申し入れたのであります。
#81
○鈴木強君 これは分会の役員であって、その指導をしたとか、しないとかいう責任を問うということは、これはあなたの方の解釈上そういうこともあるかもしらぬのですね、私らは不当だと思うけれども。しかしそうでなくて、一般組合員で、全然組合の指導にも何にもタッチしていない一組合員が、これは具体的にいえば東北の方で、秋田でもやっているのです。これは組合員です。何にも指導する立場でも何でもない人が、休暇をとって実家に婦っていたものを、ピケに参加した、職員の出勤を阻止したというような理由で出勤停止六日間という事例が出ている。これは一つの事例だ。まだたくさんある。そういうむちゃくちゃなやり方ありますか。指導をする分会の責任者だったら、私は大臣の言うことも多少わかる。そうじゃなくて、一般の組合員が実家に帰ったということを処分したのは、どういうことだ。そんな無責任な処分の仕方ありますか。これは権力の乱用だ、明らかに。そういうことをやっておいて、間違ったから直すなんてことをよく言えたものですよ。そんな処分する場合に、軽率な態度でやられたらたまらぬですよ。そういう、あなたにまだよくわかっていないから、内容はあとから資料を差し上げますが、むちゃくちゃです。この具体的な例がここにあるけれども、そういうばかなことが現実にある、どう思いますか。大臣として責任があると思うのです。そういうむちゃくちゃな労務対策について、電電公社のやり方に対して、注意すべきですよ。
#82
○国務大臣(小金義照君) 電電公社がその従業員に対する諸般の処置をする場合においては、ことに処分問題については慎重を期せられたい、そうして電電公社の幹部も慎重を期してやったと、こういうことでありますから、私は一応これは法律に違反を生じた事態に対して法規の命ずる処置をした、私はこういうふうに報告を受けておるのであります。
#83
○鈴木強君 そんな、もっと謙虚に、人間ですから、大臣、間違いは率直に認めてもらいたいんだよ。今言ったように、あなたの言う論は、分会の指導者のことであって、そうでなくて、一組合員が家に帰って、年休とっておったものが、ピケに参加したという理由で出勤停止六日間という処分が出ている。これは行き過ぎじゃないですか。これはあなたの理屈から言って、慎重に慎重にと言っても、責任のがれですよ。もっと謙虚に、間違いだから済まなかった、本人に対しても名誉棄損で申しわけない、直ちにこれは処分を撤回してやりましょうという、監督大臣としてそのくらいの謙虚な態度を持って僕は答弁がほしかった。そんな形式的な論議をやったってしようがない、僕ら団体交渉やっているんじゃないから。そういう誤りがある場合に、今後だって問題ですよ、だからこそわれわれ言っている。もう少しあなた善良な大臣だったら誠意を持った答弁をして下さいよ。
#84
○国務大臣(小金義照君) 実は先ほど小林さんの御質問に私答えております、その趣旨を。事実上の認定において間違いがあれば、これはすみやかに是正すべきだということを小林さんにちゃんとお答えしておりますから、御了承願います。
#85
○小林孝平君 そこで責任者の横田さん。今の大臣の御答弁、それからあなた方のあれから言って、親切に聞いてやるということが必要なんですね。ただ形式的に書面を出せと言ったって、この誤認の事実をうまく書くということは実際問題として容易じゃない、私がやれと言われたってできませんよ。そこで口頭で――口頭と言ったってなかなかあなたうまくいかないから、介添役のような人が行って一緒に話しすることを認める。団体交渉とか、そういう正式のことでなくて、そんなものは本人が来なければだめだというかたいことでなく、あなたたちの精神を生かすなら、そういう弾力性のある態度で臨んでもいいのじゃないかと思うのです。副総裁いかがですか。
#86
○説明員(横田信夫君) 私どもかたくなにこの問題についていろいろそういうことは困るというようなことを申し上げているつもりではなくて、こういう問題については、ことに現場においては要らざる紛争状態になることが非常に多いのであります。そういう意味で、先ほどから申しましたように、調査も通信局長においてやるというようにいたしたのであります。また、こういう問題について共同調査をするというようなことは、同時に混乱を起こすもとであります。こういうことはやりたくない。また、今介添役というようなお話がありますが、これもそういうことになりますと、結局いろいろな意味において集団交渉的なものになって参るのでありまして、そういう意味において、私どもはそういうことは好ましくないことと思っております。
#87
○小林孝平君 私この問題あとからちょっとまたやりますが、私先ほどから言っているように、具体的に例をあげていますけれども、これはあなた、従来の解釈と異なり、あるいは従来の慣行と異なった場合を処分し、あるいは今後、たとえば執行委員という名で無限にその責任を追及していくというような事例になるから、例をあげて申し上げているのです。
 それでもう一点申し上げて、さらにあと、しからば公社側は正当なことをやっているかといえば、公社側だってきわめていいかげんなことをやっている事例をこれから申し上げるのですが、その前に郵政省にちょっと。この新潟の岩室局の問題です。三月十一日に行なった岩室局の事件ですが、御承知のように、三月十一日の午前八時に全員の年次休暇をとりまとめて斎藤副委員長が局長に提出したんですね。それで、これは道はちょっといなかの道ですから狭いのですが、向かい側に相対峙して、その全員の年次休暇の要求をとりまとめて斎藤君が、そのあとに米田委員長がついて局長に渡した。ところが局長は、この書類はだいぶ多いですね。そうしてそれを受け取って、これを検討する、こう言っているのです。この局長のわきには郵政局の企画課長もいたのですが、従来この年次休暇を拒否した場合は、従来の例は、本人がそこにいない場合は速達か電報で年次休暇の不許可を通告しています。それから目の前にいる場合は、ともかくあなた方の方でもずいぶん準備されるのですから、がり版で刷ったもので不許可であるということを出している。口頭でやったことはないのです。今回は、そういう目の前におったのです。ですからその書類をもって不許可の通知を従来の例からいえばすべきはずです。しかも対象になった人たちはみな解職になっているのですから。長い間郵政省に勤めておったのをばっさり辞令一本で首にしてしまったのだが、そういうことをやるならば、あなた方の方も十分準備をして、あとから納得のいくようなやり方でやらなければいけないのじゃないか、こう思うのです。現に新潟県において、南魚沼郡の並柳局においては、外勤、内勤を含めて全員の年次休暇を提出した。これは年次休暇の請求をやったところが不許可になりました。不許可になりましたから、全員就労しているのです。だから今回も書面でもって不許可だということを、目の前にいるのだから、やれば、これは従来の例から、全部休めばストライキだから、それは書面がくれば、私は、それはやめたかやめなかったか、わからぬけれども、この並柳局の例を見ても、そういう手続をやられれば、この岩室局の事件は起きなかったのじゃないかと思うのです。それを、そういうことをやらなかったのは一体どうなんですか。
#88
○説明員(長田裕二君) 岩室局におきまして、三月十一日の午前八時過ぎに、新潟地区斎藤副委員長が十四人の局員の休暇請求書をまとめて局長のところへ持って参りました。局長が一応その場では検討すると答え、またそばにおりました者は、これは不承認だということを言いましたが、局長が一応検討するということを答え、あまり間を置かないで、局長の意向を受けました郵政局の者が、斎藤副委員長に、あれは不承認だということを申し、またスピーカーなどでも不承認だということを伝えたわけでございます。ただいまの仰せのように、文書による出勤命令とか、あるいは業務命令というものを出しておらないことは事実でございます。
 で、そのことに関連いたしまして、当時の局情を申しますと、午前二時前後くらいから部内、部外、合わせて百名に余るピケ隊が……。
#89
○小林孝平君 ちょっとせっかく御発言中だけれども、あなたの御報告されることは大体わかっているのです。だから、なぜ書面でやらなかったか、従来はすべてやっているのです。それを、あなたの方はもうスピーカーから何からみな準備しているのでしょう。それくらいの準備をしているならば、従来やった手続を守らない。それをやれば、あなた方はそれを否定されるかもしれないけれども、その書面がくれば、年次休暇の請求は不許可になってくるので、就労するつもりであったのです。ところが、あなたの方はそれをやらないで、口だけだから、これは従来の例から見ても、正規なあれでないということでやったわけです。なぜやらなかったかということです。
#90
○説明員(長田裕二君) 文書による業務命令あるいは電報、速達による業務命令を出せなかった事情をこれから申し上げるおけでございますが、その事情はその局について、先ほどもちょっと申し上げましたが、局内はこれは六十坪足らずの局でございますが、そこに部内、部外を合わせて百人以上のピケ隊が充満いたしておりまして、業務をとる態勢にありましたのは前日から宿直しておりました交換手がたった一人でございました。ほかの局長以下といいましても、局員は、これは後ほど得ました情報によると、組合の掌握下に、物置の方の隅に入ったというか、入れられたというようなそういう状態であったのでございます。局長も、郵政局、監察局から派遣されました者も、局員がどこにいるかわからない。そこでまとめて持ってきた休暇の請求書に対して、これは不承認になったということを伝えて、またスピーカーその他でやったわけですが、こちらでスピーカーでいいますと、あとすぐに組合側のスピーカーなどでやって、なかなかその近辺にも伝わらなかったという状態でございますし、なお、局長がようやく局内に入ることができましたのは、郵政局あるいは監察局の方から派遣されました者と一緒に何べんか局内に入ろうと努力いたしましたが、そのつど押し返されまして、局内にようやく入りましたのは十時半過ぎでございます。もちろん局員は局内に入れませんで、裸身でございますし、電報、速達もその関係の人はどこかの部屋の方におりまして、局内掌握もできなければ、電報も従いまして出せないわけでございます。そういう状態でございましたので、通常の業務命令は出せなかった次第でございます。
#91
○小林孝平君 そんなことは私もあなたのおっしゃることくらいわかりますよ。まず、占拠されて中に入れなかったとか何とか、占拠されたとか何とか、処分のあれに書いてありますが、あなた、占拠というのは、ほんとうに激しい対立で、中に人を入れないでにらみ合っているのが、占拠か何かわからないけれども、そういう状態だと思うのですね。ところがその実際はどうかというと、ストーブにお互いにあたって、さあどうですかと言って、管理者側は組合側にストーブにきてあたりませんかということ、これが占拠であるかどうか、これはあなたもう少し調べた方がいいと思う。それはあなたの一方的なことです。あなたも神様じゃないから間違いもありましょう。よく調べたらいいと思うのです。そんなことではだめですよ。それからもう一つは、この年次休暇の要請は何枚出たのですか、御存じですか。
#92
○説明員(長田裕二君) 私どもの方では十四枚だと思います。
#93
○小林孝平君 十四枚の年次休暇なんというのは、その前にどこの店か借りて、電電公社は長岡の駅前の常盤楼という料理屋にみな職員大挙して、それだけではない、この電話を遮断しなかった料理屋はたくさんございますが、この料理屋は電電公社が使ったということは、ずいぶん、何百人きたかわからないが、しかし、これは後ほどやりますが、ともかくこの料理屋を借りなくとも、どこかの店先を借りてやってもいいじゃないか。これだけの委員長以下みな首切るような事態なら、そういうものを借りて書ける準備をするということは当然なんです。そんなことを怠たっておるのはよっぽどどうかしておる。それだけでも問題になりませんよ、その労務管理のやり方が。まして十四枚のこの年次休暇不許可のものを、がり版で刷らなくとも、ちょっ、ちょっと書いても、こんなものを書くのに何分かかりますか、そんなものを出せないはずがないじゃありませんか。そんなことでやって、しかもやったというなら、その当否は別であるが、自分の方の手続を十分しないで、相手の責任だけを追及するというそういうやり方は、これはだめですよ。それはあなた方は長い間役人をやっているから、そういうものを普通だと思っております。あなたが悪いだけでなくして、官僚組織それ自身の特徴なんだから仕方がない。あなた自身、人事部長が悪いわけではないけれども、あなたはそう思って、正しいと思っているけれども、あなたたちが十四枚の年次休暇不許可の書類を渡せば、この岩室局の実力行使は終息したのです。現に同じ指揮下にある南魚沼郡の並柳局では、全員の年次休暇を請求してだめだったから就労しているのですから。しかもあなた方は、郵政省は新潟の全逓を非常に目の敵にしたか、実力を過大評価したか知らないけれども、非常に、とにかく厳重な処分をやろうやろうと待ちかまえてやられたようだけれども、私らも日ごろ懇意にしておりますから、話をすればわかる人たちなんですよ。みな、米田、斎藤君以下、それを手続をやらないで、そうしてこういう措置をやったということに私は、これは一つの例なんですよ。これで今解決しようと思っているのではない。たった十四枚の書類を出さないで、こういう事態になったのは、あなたの管理者側にも責任があると思う。郵政大臣どうですか。紙を出せばいいのですよ。それをやらないで、みんな首切ったというのはおかしいじゃないか。人事部長、あまり要らない知恵を出してはだめですよ。あなたの政治家としての信念を聞いているのです。人事部長の御意見を聞いているのではない。
#94
○国務大臣(小金義照君) 現業の第一線の勤務命令、業務命令というものにはいろいろあって、書面で出す場合もあるし、口頭で申し伝える場合もあるようでありますが、岩室の場合はそういう書面等でできなかった。しかも時が土曜日でありまして、全然郵便局が全部機能を失ったということは、これは郵政事業に対する重大な不信を買う問題でありまして、貯金、為替、その他一切の業務もできなかったというのでありまして、しかも、それが土曜日であるという日を期してやったというのは、私は非常に遺憾に思っております。管理者に手落ちがあるか、なしかということも、人事部長のところでよく検討さしております。
#95
○小林孝平君 あなたは遺憾であったから、あなたは首を切った。そんなことは聞かない。私の話していることをあなたはお聞きになっていなかったんでしょう、十四枚の紙きれを渡せばこの実力行使というものは避けられたのに、それをやらなかったからこういうことになった。従来は大体書面でやっている。書面でやることもある、口頭でやることもあるとあなたはおっしゃるが、そういうことでないのですから。それもさっき人事部長は認めた。従来は文書でやっておった。文書を出せない状態と言うが、文書を出せない状態というのはどういう状態か、実情を知らないと思うが、紙きれに簡単に書ける、十四枚くらいちょいちょいと書けばいい。そんなものは政府委員が大臣に答弁のメモを渡すようなものだ。一分もあればできてしまう。そんなことをやらないでいて、こういう処分をやった。しかもそのやったことについて、人事部長はもっと謙虚に、そういう事態があったら調査しますとか、何とかというならばわかるけれども、そういう態度は少しも見えないのはきわめてこれは遺憾だ。調査がずさんかと郵政省に言った。そうしたらこの間まで文書課長をやった畠山君が郵政局長だけれども、いや、組合員に対しては占拠についてはプラカード、掲示などでやります、ほんとうか、ほんとうにやります、――プラカードなんか使っていない。私が指摘したら、そんなことはありませんと言う、後の方からプラカードは使っていない。万事この調子、一例だが。だからもう少しよく調べて、手落ちがあったら、裁判だって何年もかかって事実審理をやって、その上に結論が出るでしょう。それから一審、二審といろいろやる。長年郵政省、電電公社、に勤めた者を、紙きれ一枚で首にして、おれの方は間違いない、お前の方が悪い、そういう態度はこれはおかしいですよ。おかしいくらい言ったって、頭がすぐ百八十度回転はしないでしょうけれども、それはおかしいですよ。よくこれは当委員会の各位からも何べんも言われたことであるし、今度もこの問題はやられますけれども、もっと謙虚な態度でやってもらわなければ困りますよ。というのは、私は組合に何も加担しているのではないですよ。先ほどからも申し上げているように、日本の産業全体として、最大の問題は人事管理の問題ですよ、今後の。今、会社に労務担当重役などという者はいるけれども、そういう担当重役などにまかしておける段階でなくて、社長以下全員が労務管理について十分の知識と経験を持ってこれをやらなければ、日本の産業は伸びないと思う。役所あるいは公社においても同様だと思うのです。こういうことをやったら日本の通信事業は、そのあなた方の不手ぎわのために国民はえらい迷惑をこうむるだろうと思って私はやっているのです。そこで、これはもう――この問題はあらためてやりますが、そして電電公社に一つこれからお尋ねいたしますが、あなたの方は、不当の行為があったからやったと言うけれども、あなたの方にはなかったのですか。
#96
○説明員(横田信夫君) われわれは法に基づいての行動をいたしております。
#97
○小林孝平君 そこで、長岡の電報電話局において十六日の、これはいろいろある、水かけ論の点もありますけれども、長野の郵政局で明らかに確認したことは、十六日の午前七時から八時半まででしたか、その電話の通話を制限しているのですね。そこで、これはほんとうはもう午前一時ごろにも一回やっているのですけれども、それは公社の方はやらないと言って、まあ水かけ論だからこれはいいですけれども、七時三十分から公社が確認したところによれば、十時まで切断しています。その切断はいかなる根拠によってこの切断をやったのですか。
#98
○説明員(横田信夫君) 重要通信確保のための措置は法律的にできるようになっておりますから、その細目について営業局長から……。
#99
○説明員(大泉周蔵君) これは公衆電気通信法第六条の規定に基づきまして、これに基づきまして郵政大臣の認可を受けた上でやっております。
#100
○小林孝平君 だから、それはその認可を受けてそれによってやっているのです。営業規則に基づいてやっているのでしょう。
#101
○説明員(大泉周蔵君) 郵政大臣の認可を受けました事項を営業規則に入れております。
#102
○小林孝平君 だから営業規則のいかなる根拠に基づいてやっているかというのですよ。第六条に基づいてやっていることはわかっています。
#103
○説明員(大泉周蔵君) この公衆電気通信法には、営業規則によって定めるとは書いてございません。私たち営業規則と申しますのは、利用者、お客様方の間の附合約款としてこれが明らかにしておるのでございまして、公衆電気通信法の規定に基づきまして、郵政大臣の認可を受ければ、これができるように考えております。
#104
○小林孝平君 その郵政大臣の認可を受けるというのは、具体的に認可を受けたのは営業規則でしょう。じゃその認可を受けたものは何ですか。そういう三百代言のようなことを言っちゃだめですよ。その認可を受けたものは営業規則じゃないですか。ふざけたことを答弁してはだめですよ。ちゃんと二百四十条の二によってやっているのでしょう。
#105
○説明員(大泉周蔵君) 今のおっしゃいましたことは、あるいは私の言葉が足りなかったかもしれませんが、営業規則は郵政大臣の認可を受けたかという御趣旨でございますと、私の申しました通りそうではございません。それから営業規則の……。
#106
○小林孝平君 何です、そうでございます……。
#107
○説明員(大泉周蔵君) そうではございません。それから営業規則は、郵政大臣の認可を受けた事項も、あるいは公社総裁がきめる事項も、全部含んでおるのでございまして、ただいまの御質問の事項につきましては、公衆電気通信法では郵政大臣の認可を受けるべき事項となっておるのでございまして、その認可を受けました結果を営業規則に載しておるわけでございます。
#108
○小林孝平君 そうでしょう。だから認可を受けたものが営業規則になっているんじゃないですか。営業規則の中に認可を受けるものも認可を受けないものもあるけれども、認可を受ける。二百四十条の二というのは、その認可を受けた六条の基準でしょう。あなた何局長ですか、あなた、よほどどうかしているのじゃないですか。何局長です、今答弁しているのは。
#109
○委員長(鈴木恭一君) 営業局長です。
#110
○小林孝平君 営業局長ですか、営業局長というのは金勘定ばかりしているのじゃないでしょう。今の答弁なっていない。よくそれであなた局長が勤まるな、そんなばかみたいなことを言ってそれでよく……。人をばかにするのもいいかげんにせい。私こんなこと委員会で言ったことないけれども、私は十一年間国会にいるけれども、あなたのような答弁した者ないですよ。この法律の解釈について、ふざけている。
#111
○説明員(横田信夫君) 今のお言葉のやりとり、幾分先生のお気に召さなかったようでありますが……。
#112
○小林孝平君 いや、お気に召す、召さないじゃないですよ。ふざけていると言うのです。
#113
○説明員(横田信夫君) いや、営業局長の言っているのも間違いじゃないので、営業規則の中に認可を受けた事項とそうじゃない事項と二つあって、先生の御指摘のこの問題は認可を受けた事項でやっている、こういうことだと思います。
#114
○小林孝平君 だから言っているのですよ。普通こんなものは役所の下の地位にある人だって、公衆電気通信法の第六条の規定に基づいて公社の営業規則の二百四十条の二に基づいてやっていますというのはあたりまえじゃないですか。そんなことを答弁できないような政府委員なんて――あなた政府委員じゃないけれども、この国会に来て答弁する人で、おそらくいまだかつてなかったと思うのですよ。委員長、ちょっと注意されたらどうですか、全くこれはばかにしていますよ。こんな答弁のやり方なんというものはないですよ。私も十一年間国会にいるが、今のような答弁聞いたこと初めてです。そうして、そんことわからない局長なんというものは……。公社はそんな者を局長にしているから変になるのじゃないかな、いろいろ。私こんなことをいまだかつて言ったことないけれども、あまりひどいよ。
#115
○鈴木強君 答弁がやっぱりまずいですよ。やはり大泉さん、ちょっと言い回しが悪かったと思うのですがね。営業規則は公社総裁が定める、原則的に。しかしその中には第六条を受けて郵政大臣の承認を得て規制する部面が入ってくるわけですね。小林委員はそこをついているわけですよ。従って今おっしゃった話は、大臣の認可事項であって、それはやはり認可を受けた建前に立っての営業規則になっているから、そういうふうに答弁すればよかったのに、認可事項でない、営業規則は大臣の認可事項でない、そういうふうなことをちょっと錯覚的に言われたのだと思いますが、法の建前というものはやはりそういうものだと思いますがね。それはもう少し大泉さん、考えて答弁したらどうです。
#116
○小林孝平君 鈴木さんは非常に御理解あるサゼスチョンをされたけれども、大泉局長はそうじゃないのです。この問題は非常に問題になるということが頭にあるものだから、それを避けるためにああいう発言をされておるのです。これからやろうとしていることをあらかじめ知っているのじゃないですか、公社の手落ちをこれから追及するということを。されると悪いものだからそういうように言う。あなた、これは重大な問題がある。
 それで、その問題はあとにしまして、いいですか、この法律の六条に基づいて、営業規則というものは三月の十七日に改正していますけれども、営業局長、御存じですか。
#117
○説明員(大泉周蔵君) この改正につきましては、先ほど御説明申しました通り、公衆電気通信法第六条の規定に基づきまして、郵政大臣の認可を受けまして営業規則の第十七条、二百四十条の二、それから二百四十五条及び別表第十を改正しております。これは十四日に行なわれております。
#118
○小林孝平君 あなたはちゃんと知っている。そんなことを知っていないなら私は何も言わない。ちゃんとそういうことを知っていてさっきのような答弁をする。私はもう聞かない。十四日にさかのぼって実施しています。それをこれから聞こうと思っている。そこが問題なんです。あなた問題だということがわかるからごまかして……。国会議員なんてあまり勉強しないと思って、そういうことを答弁するのです。こっちだってちゃんと調べているから、あまりふざけた答弁をしてもらっちゃ困りますよ。そこで、この十七日に告示をして、この官報では三月の十四日から実施した、こういうふうにこれは遡及して効力を、遡及というよりも実施したということを宣言をしているのです。これは今回の十六日の実力行使というものを前提にして、こういうことが行なわれたと思うんです。
 そこで私は、監督官庁である郵政大臣にお尋ねしますが、この加入者の電話の制限なんというものは、その加入者の権利を制限する非常に重要なことなんですね。それを一方的に十七日に告示をして十四日から実施した、こういうやり方というものは非常に不都合じゃないかと思うんですね。重大なる権利ですよ、こんなのは。何ら国民に知らさないで、十四日から実施したなんという、こういうやり方は私は不都合千万だと思うのですが、郵政大臣どうお考えになりますか。
#119
○国務大臣(小金義照君) 公衆電気通信法の第六条による認可を求めて参りましたので、私どもとしては十四日に認可を与えております。そこでなるべくそういうことは、公衆電気通信のことでございますから、早く一般に周知せしめる、あるいはまた従業員に知らせるということは大事なことで、それがもしおくれたとすれば、私はその点はどういう理由かわかりませんけれども、なるべく私は早くそういうことは周知せしめるべきだと思います。
#120
○小林孝平君 これは非常に将来問題になるのです。これは裁判になる可能性があるのです。今も大臣言われているでしょう。十四日に認可した、そうして十七日に告示しておいて、そうして十四日から実施したというこのやり方、これはあなた方の方の答弁されることは、私はどういう答弁をされるかよく知っていますから、聞かないでもいいですけれども、こういうやり方は、これはあなた方いいと言うかもしらぬ。こういうやり方というのはおかしい、今の大臣のあれから言っても。それならば少なくとも十七日に告示するなら十七日から実施する。それだってほんとは間に合わないんだけれども、今までの例からいえば、官報に公示したときから有効であるというあれをとっていますから、十七日から即日実施するということならいいけれども、十四日にさかのぼって実施したとは一体どういうことなのか。私はそんな片々たる法律論議をやろうと思っているんじゃないですよ。第一そういうことは許されますか。そういう自分の方のやることは切り捨てごめんでやっておいて、そうして組合がやったことはいささかの瑕瑾もこれを許さぬというような態度は許されないと思うんです。戦時中でもこういうことは許されなかったのじゃないかと思う、まして公社の性格から考えて。私、事務的のあなたたちが答えられるぐらいのことはみんな調べて知っているから、そんなものは要らない。政治的な、十七日から実施するというならまだいいですよ。十四日にさかのぼって実施したなんという、あんた、こういうやり方は、これは許されませんよ、どうです。私はまだ大臣に聞いている。あなたにはまたゆっくり聞きますから。
#121
○国務大臣(小金義照君) 今も申し上げた通りに、こういうことはなるべく早く知らせる方がいいので、十四日に郵政省で認可をしたならばすみやかにやるべきである。こういう公示の方法をとるべきである。ただいつ幾日からこれを施行した、実行した、あるいは改正したというようなことの有効、無効は別といたしまして、政治論としてはこれはやはり早く知らせ、あるいはまた、その知らせた日からなるべく実行するというのが私は妥当だと思っております。
#122
○小林孝平君 これはやはり大臣の今の御答弁には非常に敬意を表します。そういうふうなあなたのような考え方がみな事務当局、公社にも及んでおればこういうことにはならない。それ以上言うとほめ過ぎになってちょっと工合が悪いかもしれませんけれども、あなたのようなそういう態度であったならば、あらかじめそういうことであったならば、今回のようなことも処分なんかについても防ぎ得たのじゃないかと思われる節もある。この十七日に公示して十四日から実施した、こういうやり方は、これはあんた問題になりませんよ、こんなものは、どんなへ理屈を言ったって。そこでこれはこの十六日の実力行使を予定して急遽こういうことをやった。そこでいろいろなことに頭を回されてこういうことを、十四日に遡及でもないので、これは非常に問題のあるやり方だけれども、こういうことをやった。そこでどういうふうにこれは改正に――委員長は御存じない、いや、委員長は専門家ですからね。今まで通話制限をやる場合には天災、事変、その他の非常事態の発生となっていた。ところが今回のようなものは天災でもない。事変その他の非常事態でもない。こういうことで考えて、これを直して、特にやむを得ないというのをくっつけた。これが修正の内容なんですよ、ちょっと委員長に申し上げます。特にやむを得ない事由、これをくっつけないと将来その問題が出るだろうと思ってくっつけて直しているんですよ。だから、この特にやむを得ない事由に該当するかどうかという問題もあるけれども、とにかくこんなことを十四日にやって、そうして十六日にはもうそれでやっておる。これがいかにつじつまが合わないかということは、なぜ――郵政大臣ちょっとよく聞いておいて下さい。長野の郵政局に行って聞いたのです、局長に。あなたの方がこの通話制限を長岡においてやりましたが、それはいかなる根拠によってやったか、いかなる根拠によってやりましたかと私が尋ねましたら、それは天災、事変というこの該当であるか、そうであります。その他の非常事態の発生でやったのか、そうではありません。じゃ新たの改正の、特にやむを得ない事由によるということでやったのかと言ったら、そうでありますと、これはもうはっきり言った。これは聞いておる国会議員も数名あった。そこでこれでやったと言うならいいのですが、ではこの告示の規則の変更をいつ確認したかと聞いたら、十四日に電話で受け取りました、こう言うのです。じゃ、電話を受け取った後長岡の局には書類を出しましたか、出しましたと言うのですが、そこでその書類を見せてくれと言ったら、秘密書類だから見せられないと言う。何だかんだと言ったから、その部分だけ読んだらどうか、いやそこだけ見せてくれと言ったら、いろいろ労務管理そのほかの問題が入っているから見せられないと、こう言われるもんだから、そんならその書類を国会へ出してもらいますと言いましたら、しぶしぶその書類なるものを持ってきて読まれました。その書類なるものを持ってきて読まれました。その通牒、その発信番号は「信運話第一〇二四号」というので出ました。これは通話制限をやれということをいいましたと、こういうのですね。これは十四日に出したならまだ話はわかるけれども、その日付はいつだったと言ったら、三月の十一日に出しました。いいですか、通話制限の指令は、このやむを得ざる事由によってやりました、その書類を出しました、こう言っているのに、三月十一日にその書類は出しちゃった。通話制限をやれという指令をね。そして三月十一日というのはまだこの告示が出ないで、前の「天災、事変その他の非常事態が発生」と、こういうことですね。できないから改めると、こう言っている。そのできないのでやろうとしているのですよ。あなたこれは手続上実に不都合じゃないですか。私は結論を言いません。私はあなたたちがこれについて、法律的にこれはこうだこうだというへ理屈を言われることはわかっていますがね。そんなこと今聞かなくてもいいです。そんなことを言われたって私また反論の根拠はありますが、きょうは時間がないから問題だけ提起しておきますが、そんなばかなことはないです。前の規則ではできないとはっきりしている。新しいのでやりますと――。そうしてそれで指令を済ました、こう言っている。その指令はいつできた。三月十一日に出した。委員長、これ重大なことじゃないですか。逓信委員会としてこれを徹底的に……。私は本日は臨時に質問しましたけれども、徹底的にこういうやり方は調べる必要がありますよ。明らかにできないと思ったからこういう無理な、十四日にさかのぼって実施したと、こういうことを言っている。さらに私見ましたら、この法律自身に非常に欠陥がありますよ。欠陥があるけれども、それは本日指摘しませんが、ともかくできないから十四日にさかのぼって電話連絡で新潟の通信局へ電話連絡で、告示を、規則を改めた、こういう通知をしてやらせた。ところが現地ではすでに十一日にできないのでもって指令をしているのです。これは結論は言いません。こんなでたらめなことをやっているから、自分の方は何をやっても正しいのだ、組合がやったことは何でも間違いなんだ、そういう考え方を改めてもらわなければ、私は今後の公衆電気通信事業というものは円滑にいかないと思うのです。それで申し上げているのです。いいですか、大臣もよくこの事情をあれして下さい、公社の総裁も……。何かありますか。
#123
○説明員(横田信夫君) ただいまのことについて、こまかい問題についてこまごまと時間をとって話をしようと思っておりませんが、ただ誤解のないように一言だけ事情を釈明さしていただきます。
 ここの公衆電気通信法にありますように、「公社又は会社は、天災、事変その他の非常事態が発生した場合その他特にやむを得ない事由がある場合において、重要な通信を確保するため必要があるときは、郵政大臣の認可を受けて定める基準に従い、公衆電気通信業務の一部を停止することができる。」、こういう問題について、それに基づいて営業規則というものが、認可を受けた基準ができておりますが、この認可の場合に、今の違法なストによる事態というものは平常予想していない。しかしそういうものを広く解釈すると、緊急避難の理由でこれも当然できるのじゃないかというような当然解釈もあるわけでありますが、そこでわれわれの方としては、こういう事態がもし起こった場合において、どういう準備をしておかなければならぬかというので、実行上のいろいろな対処の準備を進めて参りました。しかしそれの法的根拠については一切本社で責任を負うから、その準備は現場においてどんどん進めておいてくれと、こういうことでいろいろ準備を進めておったわけであります。で、この法的根拠の問題については、あくまで本社の責任だから、現場の方はその問題についてそういう心配をする必要はない、実際の準備行為をやってくれ。その準備というのは、対処の実際の準備をやってくれ、この法的な問題については本社で責任を負うということでいろいろ対処の仕事をやってもらったわけであります。最後にこの緊急避難だけでなしに、なお念を入れて、ここにこの営業規則の中にこういう違法な問題を含めたような問題も入れておいた方がいいだろうということで、これがなくてもできぬとはわれわれ考えておりませんが、それを入れた方がいいだろうというので、なお基準を設けまして、そうして十四日に郵政大臣の認可を受けたのであります。この認可を受けた当日からわれわれ有効だと考えておりますので、この経過だけを一つ申し上げておきます。
#124
○小林孝平君 横田さん、あなたは非常に秀才なものだからうまいことを言われますよ。あなたのおっしゃることぐらい私もみんな知っております。調べました。しかし、そういうことを私は言っているのじゃないのですよ、この法律の解釈はどうだこうだと……。さらにそうなれば郵政大臣にあれしますが、もう少し法の六条ですね、郵政大臣の認可事項、認可でいい、公示を必要としないことになっておりますがね、こういう点がこれはおかしいのですね。権利を制限するのに一方的にやれるということ、それ自身、法の六条それ自身がおかしいのです。私は公社の副総裁、局長はいざ知らず、公社の副総裁はもっと、そういう法律論ばかりでなく、もう少し高い見地から答弁があってしかるべきだと思うのです。法律にこうなっているからこうだというようなことだけでなく、さっき郵政大臣が言われたように、もう少し公社の副総裁という立場でものを処理されたらどうかと思う。だから後ほどあらためてこの問題はおやりになっていただきたいと思うのです。
 そこで、ついでにもう一つ申し上げますが、その制限を今度現実にやった。この制限を受けた結果、非常に被害をこうむった人が現実にあるのですから、これは将来にわたって問題になるのですが、それは別として、今度は制限をした。その制限はあなた方は別表十によってやったと言われるのでしょうけれども、ちょっと、どなたか別表十の市内通話の制限の順位はどうなっておりますか。
#125
○説明員(大泉周蔵君) 別表十は非常事態発生等の場合ということでございます。その場合における優先順位確保のことでございまして、第一順位は、「気象機関、水防機関、消防機関、災害救助機関、秩序の維持、防衛、輸送の確保若しくは電力、水道の供給に直接関係がある機関又は新聞社、通信社若しくは放送事業者の機関に設置されている加入電話のうち、電話取扱局長が必要と認めたものによる市内通話」、これが第一順位でございます。
 第二順位は「第一順位に該当するもの以外の国若しくは地方公共団体の機関(これらに準ずると認められるものを含む。)のうち重要なもの又はガスの供給に直接関係がある機関に設置されている加入電話のうち、電話取扱局長が必要と認めたものによる市内通話」でございます。
 第三順位は「電話取扱局長が必要と認めたその他の加入電話又は公衆電話による市内通話」。
 第四順位は「その他の加入電話又は公衆電話による市内通話」。
 第二、「第一順位に掲げる機関に該当しない者の加入電話であっても、電話取扱局長において、災害の予防、復旧若しくは救援等のため特に必要があると認めたものは、第一順位に繰り上げることができる。」。
#126
○小林孝平君 この利用の制限の順位というものは、加入者の優先順位と違うのですか。
#127
○説明員(大泉周蔵君) さようでございます。違っております。
#128
○小林孝平君 そこでこの長岡でとめたものは料理屋なんというのがあるのですね。この料理屋というのはこのどれに該当するのですか。
#129
○説明員(横田信夫君) ただいま御指摘の料理屋の中には、われわれの、御承知のように、これは管理者を動員していかないと、保留要員も保安要員も全部なくなって、お客さんにも迷惑を与えますし、作業場のみならず、ほんとうに皆が全部困るというような事態も起こりますので、いろいろなところから管理者を集めて、これを動員したわけでありますが、そういう関係で管理者を動員いたしたのをとめている。いわゆるこれに対するわれわれの対策本部がその料理屋に置かれておる。それに対して電話をつけた、こういうような事態であります。
#130
○小林孝平君 これはあなた方の局の前に常盤楼という料理屋がありまして、そこにあなた方は待機された。その他、それも長野の郵政局長の言によれば、これは法律の建前からいえば、専用電話をつけるべきものであるけれども、便宜時間がなかったからやむを得ずやりましたと、こう言っておる。これは自分の都合のいいときは、何でもかんでもやる、都合の悪いときは知らぬ顔をしているということは、そこにもあったわけだけれども、あなたはそうおっしゃるけれども、常盤楼のごときはそうかもしらぬが、そのほかそば屋とか料理屋なんというのはずいぶんありますよ。これはあなた方ふだん始終御利用になっているのかしらぬけれども、そんなに何百人もやったわけじゃないでしょう。たくさん料理屋というのがあるでしょう。それからそば屋だとか菓子屋だとか、該当しないんじゃないですか、これに。なるべく多くしたならばいいのですけれども、大事なものが落ちている。そのほかの一、二に該当するような公共機関を落として、そば屋だとか、それからパン屋だとか、くつ屋だとか、いろいろありますね。あなたでたらめじゃないですか。
#131
○説明員(山下武君) ただいま、いろいろそば屋だとか、その他の御指摘がございましたが、私の方で調べたところでは、やはり別表第十の基準に従ってやったのだという報告でございますが、具体的に何番のどういう職業のという報告を、実は今調査を依頼しておりますけれども、私の方にそういう詳細なデータがまだ来ておりませんので……。
#132
○小林孝平君 私はみな調べてきた。何番の、公衆電話の何番、それからどうというのはみなあります。そこで報告が来ていないというけれども、そば屋はこれに該当しないんじゃないですか、一、二、三。料理屋、その常盤楼はいいのです。それから一、二の旅館はいいのですけれども、たくさんある。私の言うことを信用しないんですか、ちゃんと全部五千の加入者のあれを私は調べてきた。あなたにわからぬのを幾ら言うてもしようがない。そういうふうなことはいいが、要するにおかしい、こんなことは。それから百十番を切っている。それから、こういうそば屋や料理屋、こういうものをどうしてやったかというと、ふだん文句を言う人なんです。ふだん文句を言うて困る人には切らないのです。こういうことになっている。それから、これは、たとえば私の家の例をあげてはなはだ恐縮でございますけれども、国会議員などは加入順位は最優先にしていただいてありがたいのですけれども、国会議員などはみな切っている。私は家から東京に連絡しようと思ったが、切られた。日ごろ優先順位は一番上だからそんなことはないと思った。国会議員なんというものはあまり用事がないと考えられてそうされたかどうか知らぬが、国会議員の例は私に関係しますからいいのですけれども、その他あがっている学校とか公共機関、そういうもので落ちているのです。それで、三の局長の認めた料理屋、日ごろ御厄介になっている料理屋とか、それから文句を言う人だとか、そういう人を局長の認めたものとしてやったのでしょう。さっき運用局長言っているように、この基準というものは局長が認めたものだというのがあるから……。しかし、そういうやり方はおかしいです。この重大なこの加入制限をやるのに、そういうやり方ではおかしいです。そういう自分たちのやったことはみんな何か理屈をつけてやり、組合のやったことはことごとく不当である、不正である、こういう独善的な考え方というものはやっぱり許されない。しかも、特に、私は最後ですが、申し上げますが、さっきどなただったか知らぬが、もう国会で追及されるだろうと思って、国会議員なんというものをなめて、この人が聞いているのを、普通に答弁すればいいのを、回りくどく、わけのわからないことを言ってごまかそうなんというそういう精神は改める必要がありますよ。私は委員長に特にお願いいたします。そういう委員会の運営をやってもらっては困りますからな。
#133
○委員長(鈴木恭一君) 承知しました。
#134
○小林孝平君 厳重な抗議を、戒告を委員長からやる必要がありますよ、そういうふざけた答弁は。わからないならいいのですよ。公社の局長でわからないことはないのだ。そんなことは百も承知して、そういうふざけた答弁をやっている。私はまだありますけれども、この程度にしておきます。
#135
○森中守義君 先ほど横田副総裁と本多職員局長の答弁に、ちょっと私ふに落ちないところがある。誤解かもわかりませんがね。何となれば、地方機関の役員を処分をした理由を小林さんが質問されたのに対して、これは公労法ですか、公労法の何条とか言われましたけれども、十七条か、公労法の十七条によって、中央の指令といえどもこれは忌避することができる。忌避しなかったから処分をしたのだ、こういうようにさっき私は聞いた。これも速記録で確かめるといいのですが、御答弁は確かにそういうように承ったのだが、その通りですか。
#136
○説明員(横田信夫君) 私もその速記録であとで確かめていただければわかると思いますが、今のお話の点で、現場のそういう実行行為を起こした分会の役員という者の責任としては、その起こした分会の役員として、分会の行動について責任を負うべきだ、こういうことで当然その分会役員としての責任がある。
 それから、その処分は法律的に何に基づいてやったかという点は、私は先ほどあまり議論がなかったと思いますが、その点は、その行為は、公労法にも公社法にも両方に該当する場合が相当多いのですね。従って、公労法上の処分をするか、公社法上の処分をするかという問題は、同じ行為について両方できるのである、こう思っております。今のお尋ねの点については、公社法上の、今の分会役員については公社法上の処分をいたしたわけでございます。
#137
○森中守義君 確かに言われたように、一応その辺が素通りしたような格好で議論が幾つも重ねられてはいなかったようでした。ただ答弁の中に、全的的に規模を持つ単一の労働組合の場合においても、当然中央から指令が来ても、これは地方機関が忌避することができる。また、違法な指令に対しては、これを忌避しなければならない義務が地方機関にはあるのだ。それを忌避しなかったから処分をしたのだと言う。表現は多少違いますが、大体の答弁の筋としては私はそういうように聞いた。あるいはこれは職員局長であったかもしれない、どうですかその辺。ちょっとあとで速記録を確かめればもっと正確になるのですが、私はそういうように聞いたのです。言いましたね。
#138
○説明員(本多元吉君) 中央からの指令で画一的にやったものであるから、分会等においては責任は、組合のこれは内部の統制上、分会というものは責任はないのだというようなお問いのようでございましたので、私はなるほど組合の統制の中は、そういうふうに組合内部としてはそういうことがあり得るかもしれませんが、いやしくも中央から違法な指令が出ている場合に、その指令に従って組合職員として違法な行為に参加するというようなことは、これは許されないことでございますし、また一つの分会なら分会といたしまして、その局の組合員を指導する立場にある者としましては、そういう違法な行為について実行をしない、あるいはそういう違法な行為について阻止すべきであるというふうに私どもは考えております。
#139
○森中守義君 これは副総裁、大へんあなたに承って恐縮でした、間違いでした。職員局長の答弁でした。それで職員局長、あなたの言われたことが問題になってくる。といいますのは、その違法なことだから阻止しなければならない。違法か合法かという議論はもちろんありますけれども、一応平面的に見て、労組法の五条の五号、六号あるいは第九号をどういうように見るか、明らかに法律上全国的な規模を持つ労働組合は、役員の選出もしくは規約の制定、これは保障を与えていますね。そういうことになると、要するに公労法の三条によって、公労法にないような規定については労組法が該当する。もちろん除外規定もあります、三条の中に示しているのは。しかし今私が指摘しました労組法の五条の五、六、それから九号、この三つの事項というのは、明らかに公労法のワク内に入ってくる対象事項なんです。すなわち今申し上げたように、役員の選出、規約の制定、こういうことが保障があるにかかわらず、しかもその保障に基づいて、単一的な規模を持つ労働組合が地方機関に指令する、それを理事者の方でいけないというように否定するのは、これは要するに不当労働行為になりますよ、明らかに労働法に違反する、明らかに公労法の精神に違反する。その辺が、もちろんこのことはずいぶん古くから議論されてきたところです。議論されてきたところだけれども、先ほどから問題になっている。しかもこの前この委員会でも大臣が、間違って処分をした理事者については処分をする、あるいは公社の総裁も同様な趣旨を言われました。大臣は、これはひとり郵政省のみならず、電電公社にも援用するのだという答弁が行なわれている。この席上で、これは私は大臣に聞いております。もしもあやまって処分をした管理者はどうするのか、その事実の認定の上に立って、管理者を処分します。その処分は郵政にとどまらない、電電公社にも当然そのことは適用するのだ、こういう答弁が大臣から行なわれた。そこで日にちがたちまして、今日では、そのことが、地方機関の者は、あおり、そそのかした機関の責任者であるということで処分をしたのだ。たとえばピケに参加していない、新婚旅行とか、その他の理由で参加した者も処分したのはいかぬじゃないか、こういう質問に対して、地方の機関の責任者は、機関として責任を問うのだ、こういうことなんですが、そうなると、今申し上げたように、労組法五条の五号、六号、九号との関係はどうなる、明らかに不当労働行為をやった、こういうことになるのじゃないですか。もちろんこれは、きょうは時間がありませんから、このことについてそう深みに入ることを避けますけれども、その点どういうようにお考えですか。
#140
○説明員(本多元吉君) 私どもは、公共企業体といたしましては、公労法十七条によって違法な行為は禁止されております。また公社法も、これと同じように正当な業務運営の阻害というような意味におきまして、そういうものについては適法と考えておりません。組合の内部のいろいろ規定等は、いろいろ組合法等によってきめてございましょうが、そういう禁止されている、公共企業体の労働組合としまして、禁止されたる違法な指令というものが中央から出ました場合に、組合の役員等がこれを阻止しなかったというようなことについて、私どもこれは処分の対象といたしております。
#141
○森中守義君 組合の内部規定じゃないですよ、これは法律上の保障規定ですよ。労組法の五条六号、七号、九号というのは組合が自由勝手に作っているものじゃない。だから組合でどういうものをきめておるか知らぬけれども、それは組合の内部だけの問題であって、公社の方は知ったこっちゃないのだ。そういうものの言いようはこの場合は適用しません。組合の内部規定じゃない、法律上の保障規定ですよ、これは。
#142
○説明員(横田信夫君) その問題になりますと、私の先ほどの答弁もちょっと関係いたして参りますので、ちょっと答弁さしていただきますが、今の中央本部からの指令でありまして、その指令に従ってその分会はやったことでありますが、時間内職場大会で職場を放棄するということは、私たちはこれはあくまで違法だと思っております。その違法行為を分会として行なったということについての分会役員の責任は、私たちあると思っております。その例として先ほど申し上げましたのは、分会としては指令返上ということもあり得るのだ、こういうことも申し上げたわけでございます。そこで、私はこの指令返上というような言葉を先ほど使いましたので、私の言葉にも関係いたしますのでちょっと答弁させていただきます。
#143
○森中守義君 それは副総裁、組合内部の問題としてね、指令を返上する場合もそれは態様としてはあるでしょう。しかし、この際要するに指令を返上しなかったから処分をしたのだという議論とは私は別個だと思うのですよ。組合内部でどういう態様が起きようとも、そういうことは公社に私は関係のないことだと思うのです。だから違法な指令――かりにあなた方が言われる違法な指令だという文言を使ってみても、それを返上しようと実行しようと、それは組合内部の問題だから、あなた方がそのことに対してとやかく論難をしたり非難を加えるということは、これは多少行き過ぎじゃないですか。
#144
○説明員(横田信夫君) その分会長の指令返上しろとか何とかいうような指令をするということは、私の方としての問題でなしに、それは組合内部の問題だと思います。しかし、私の申し上げましたのは、指令返上というような場合もあることも考えられるし、要するにこの違法な指令に対して、それを分会として実行する、そういうこと自身が分会としてのこれは責任があるのだということを私は申し上げたので、その分会に返上しろというようなことを私たちが言えば、それを命令したりすれば、これは介入かもわかりませんが、そういう分会が指令返上せずに、その違法な行為を続けてやれば、分会としての、やはりその分会役員としての責任があるということを私は申し上げたのであります。
#145
○森中守義君 それでこれはあなた方も御存じのように、また私が今申し上げたその労組法の五条五号、六号、九号ですね、こういうことで、組合の内部的にも、あるいは社会的にも、国家的にも、規約の制定、役員の選出という保障が法律上あるわけですから、その保障の範囲内で行なったことが、これが違法であるのか合法であるのか、その議論は別として、要するに指令を発出した指令権者にすべての責任は集中されるのである。それは今さっきの、例の通信制限の問題のときに、あなたは公社が規定によって責任を持つ、しっかりやってくれということで例の通信確保の指令を出された。実際は現場においてはその指令通り行なっていなかったという実例が出たわけであります。規制をすべき、制限すべきでないものまでも制限を加えてみたり、あるいは制限すべきものを制限しなかったり、こういう混乱が起きているわけですね。しかしそういうことの態様もあり、公社の総裁あるいは副総裁という最高責任者が責任を持つのだ。これと私は労働組合でもほぼ性格としては同じだと思う。要するに指令権者、あるいはあなた方の流儀で言うなら命令権者、そういうところに、合法である場合も違法である場合も、いわば公労法の十七条に違反している、していないということは、いわばそういう中枢的な首脳部に向けられるべきではないか。あやまって、かりに違法な指令であったにしても、これはやはり単一組織を守っていくために、全国的な規模を持つ労働組合の組織を確保していくためにということで、地方の分会長あるいはその他の責任者がその通りやったとするならば、その人の意思によってやっているわけではない。やはり司令権者、官庁流に言うならば命令権者の意思によってやっているわけです。その人たちを処分するのは少しおかしいじゃないですか。
#146
○説明員(横田信夫君) その点になりますと、遺憾ながらちょっと先生と私の見解が幾分相違いたしておるのでありまして、なるほど先生おっしゃるように、違法な命令を出した中央本部の責任はあります。同時に違法な行為は、たとえ指令されても、違法な行為をするということ自身が私は十分責任がある、実行責任というものは十分あると私は考えております。その点は遺憾ながらちょっと解釈を異にいたします。その例として、その違法な行為であるならば、たとえ中央から命令されても返上する場合もあり得るのだということを申し上げたわけであります。
#147
○森中守義君 だから、それはさっき小林さんとあなた方の質問の中にかわされたように、だれしもが神でないのだから、どの解釈が正当かということになりますと、これはやはり法廷で争う以外はない。ただしかし、実際の行政行為としてあなた方がものを見られ、ものを判断されることと、労働組合が判断することと違っているかもしれない。この場合に私は明らかに違っていると思うのですよ。だから、あなた方から見るならば違法だ、片方では合法だと、こう見ているわけです。それは合法か合法でないかということは、法廷で黒白をつける以外にはない。その中間的な過程として、末端の分会の責任者等が、中央から言ってきたことは、なるほどこれはその地方機関において判断する場合に、合法だという判断のもとに行なったのが、今回の私は全電通の闘争だと思う。それをあなた方が一方的に違法である、従って違法なことをやったから処分するというのは、少し理屈としては合わないんじゃないですか。そういう場合はやはり中央本部の方に責任を集中するというのが、これは在来の方式であったように私は記憶しておるし、またそのことが常識的にも正当じゃないですか。
#148
○説明員(横田信夫君) ただいま先生から御指摘のありましたように、その問題についても解釈が先生と私とちょっと違うと思いますが、これはお話のごとく、どちらが正当か、当、不当を最終的に決定するのは、あるいはお話のように裁判所ということになるかもしれません。われわれとしましては、今のようなこういう実行行為をやるということは、たとえ中央本部からの指令であっても、それは違法だと、そういうことをやればわれわれとしては処分せざるを得ないということを前々から呼びかけておるわけでありまして、そういう意味で、私たちはあくまでそう思っているんだからということを全国に呼びかけて、それでしかも分会として入った。それでわれわれとしては分会の責任を問わざるを得ない。こういうことでありまして、根本的にはちょっと先生と、今のたとえ違法な行為であっても、先生は違法じゃないとこうおっしゃるわけですが、われわれは違法と思っています。その違法な行為であれば、たとえ中央木部からの指令であっても、あくまで私たちは実行上の責任はある、実行部隊としての分会の役員の責任はあると、こういうふうに解釈しております。
#149
○森中守義君 それからもう一つ聞いておきますが、今回相当大量の処分を出された。しかも、それは明らかに闘争に参加していない人までも処分したということは、すでにこれは事前にそういう人をやるという意思のもとに、あらかじめ予定していたのですか、事実がだいぶ食い違っているということは。
#150
○説明員(横田信夫君) 予定しておったかといわれますと、予定はいたしておりません。ただその意味は、この職場大会、そういう違法な職場放棄をして時間内に職場大会に参加する、それも無断で欠勤した者は、こういう無断で職場放棄をしたものとして、この職場大会に参加したとみなす、みなさざるを得ない。無断で欠勤するな、職場放棄するなということを呼びかけてきたわけであります。そういう意味で、その当日に無断欠勤したという者については、職場大会に参加したものとしてこの処分をいたしているわけであります。そういう意味で、あらかじめ呼びかけて、そういうしかも無断欠勤したという者については、今のように職場大会に参加したとみなしております。それはしかし予定ではなくて、無断欠勤した者はそういうことにするからということを、あらかじめ呼びかけているわけであります。
#151
○森中守義君 それは新聞紙上等にも総裁の警告が出たり、いろいろしましたから知っております。しかし事実問題としては、さっきお話が出ていたように、成規の手続をとって休暇をもらった、年休等をもらっているその人たちまでも入っているという事実ですね。その事実の上に立ってものを考えていくならば、これはやはり今副総裁の言われるお話とだいぶ違ってくると思う。やはり予定していた。そこに手続上の手落ちが生じていると思う。たとえばAならA、BならBという職員、組合員が成規の手続をとって休暇をもらって休んだ。たまたまその人が機関の責任者であるか、あるいはあなた方のいわれる組織としての責任を問うべき人であったから、成規な手続をとって休んでいたにかかわらず、処分の対象としてやられたということになるならば、事実の認定の上について非常に疎漏であった。疎漏であったということは、あらかじめ処分を予定していたからそういう結果になった、私はこう思う。だから結局処分は予定をしていたのじゃないかということを私は考えるのですがね。
#152
○説明員(横田信夫君) この問題につきましては、今の休暇をとったという、休暇をとっていた場合もいろいろありまして、休暇をとって、しかしピケに参加した。このピケをわれわれとしてはこれは違法行為と……。
#153
○森中守義君 それはいいんだ。そういうような場合でなくして、間違いなく新婚旅行に行ったとか、あるいは家で休んでいたとか、そういう事例があげられていますね。これからもそういう事例がたくさん出てくるでしょう。私はそれを言っている。休暇をとってピケに参加したとか、あるいは職場大会に参加したというのは、ここではその議論は私はしていない。
#154
○説明員(横田信夫君) 今の無断欠勤したけれども、実は当日は休養しておったとか、あるいは実は新婚旅行に行っておったとか……。
#155
○森中守義君 無断じゃない。正当な手続をとって休んだのです。
#156
○説明員(横田信夫君) 今ちょっと誤解いたしました。許可をとっても、先ほどから言ったように、あるいは分会の責任者であるとか、あるいはピケに参加したというような場合は、われわれとしては当然処分すべきものと考えておりますけれども、当然休暇をとって、その職場大会に参加したというだけの場合に処分するか、これは非常に問題になりまして、労働省告示も出ているのですけれども、この問題の場合は、その職場大会に参加したということだけですぐ処分できるかどうかということについては、いろいろ解釈しの問題があります。しかし、その職場大会がたとえば公会堂で行なわれているとか、そういう意味で、われわれの業務を阻害することのないような職場大会に参加しているような者については、われわれの方は今回処分しておりません。ただその場合に、しかし、その職場大会が構内で許可なく行なわれて作業に支障を与えているというような場合の職場大会に参加しているという場合は、これはもうそのこと自身が業務阻害になっているのですから、そういう今の問題のときには、これはわれわれとしては処分できるものと考えております。そういう場合はピケと構内の職場大会で、作業に真に非常に支障を起こすというような場合は、これはほとんど同じものだというので、私どもは業務上の阻害をしたものとしての処分をいたしております。それからなお、今のこの休暇を与えた後に、それが職場大会へ参加することの目的のためであるということがはっきりした場合は、その休暇というものを与えることを取り消すということもできるわけであります。そういうことに労働省告示にもなっております。そういう取り消しという場合もその場合はあり得る、取り消した場合は休暇を特に与えたということにならないという場合もあるわけでありまして、いろいろそういうケースがあるものでありますから、その具体的な場合にそれを一々再調査いたしてみないと、今お話のことがはたして問題かどうかということはわかりません。当人がその場合に、今お話のように賜暇であるけれども実はどうだという場合は、今のような事情を個々の場合に調査してみないと、お話のごとく、賜暇であって職場大会へ参加したから、それはあたりまえじゃないか、一言に言うわけにいかないということだけ申し上げておきます。
#157
○森中守義君 この公社の副総裁も郵政の人事部長もむやみに宣伝をされては困る、そういう宣伝を聞いているのじゃないのです。何かやったことが正しいのだ正しいのだということで、むやみにこの場を借りて宣伝をしておる。そんな宣伝をわれわれは聞いておるのじゃないのだから、従って今あなたの言われるのも、なるほど宣伝という意味でもそれはわかる、また経過の報告という意味でもわかります。しかし私は調査をする、しないには及ばないと思うのです。私がお尋ねしていることは、何となれば、休暇を正当な手続によってとって、一体休暇をとった人が何をやったのか、それはある人は新婚旅行に行った、ある人は家事をやっていた。要するに労働組合の幹部であるけれども、正当な手続をとって労働組合以外の状態を行なっていた場合の人が処分されておるという事実があるのだから、これは調査するしないにかかわらず、一つの考えとして、そのことに対する答えは私は出ると思う。それを聞いているのです。だからもっと私の話を演繹して言うならば、そういう人までも処分の対象にして処分実行をやっておるということは、これはすでに個々の具体的な事実の上に立っての処分ではなくして、もう何でもかんでもこの範囲の人はこの程度、あの範囲の人はこの程度というように予定をした処分じゃなかったのか、こういうような聞き方をしておるわけですよ。この二つのことを一つお答えいただきたい。
#158
○説明員(横田信夫君) 休暇をもらって、それが全然今度の行動に関係のない、新婚旅行をしておったとか何だとか、しかもそれが分会役員ではないという場合……。
#159
○森中守義君 分会役員であった場合は。
#160
○説明員(横田信夫君) ある場合、ない場合、両方とも、分会役員であった場合は、たまたまその人が新婚旅行いたしておりましても、先ほどからお話しいたしておりましたように、分会役員としての責任はとってもらうべきものだと私たちは考えております。それから分会役員でなしに平の場合は、そういう者を処分したつもりはありません。
#161
○森中守義君 ある。
#162
○説明員(横田信夫君) それでその場合の何が、今賜暇をもらったけれども、その点については新婚旅行というような場合でなくても、休暇をもらって職場大会へ参加したというような場合については、先ほどのような両方の場合があるから、具体的に調査しなければ、その場合はいずれに該当するかということはちょっと抽象的に申し上げかねるということを申し上げたのです。
#163
○森中守義君 どうもその辺が抽象的にできると思うのですよ。一歩譲って、機関の責任者がそういう態様の場合には、あなたの言うことを一応ここで私がそのまま聞き流すことはできても、何ら組合機関の責任者でも何でもない人が、これが成規の手続によって休暇をとって個人の行動をしていた場合に処分されているという場合に、これをどうするかということになるならば、これは調べる調べないにかかわらず、答えは出るじゃないですか。
#164
○説明員(横田信夫君) 実はその問題で先ほど申し上げましたら、宣伝にわたるというおしかりを受けたわけでありますが、そういう平の組合員で休暇を得たその人が、新婚旅行へ出たというような場合は、われわれは処分いたしておりません。しかし今の職場大会へ参加した場合は二つあるので、その職場大会が、たとえばわれわれの作業に支障にならない、あるいは公会堂とか、よそで行なわれたという場合については、われわれは処分いたしておりません。それから、しかし構内で許可なく行なわれて、業務上に支障が与えられるというような場合は、職場大会への認定として、業務上支障あるものとして、われわれはこれに参加した者については処分いたしております。それからなおもう一つ先ほど加えましたのは、賜暇を与えたけれども、職場大会へ出るためであるというととがはっきりするような場合は、これはわれわれの方で賜暇を取り消すということもできるのだということを申し上げたのです。
#165
○森中守義君 まあこれはこの次またやるとしまして、もう一つ聞いておきますが、今度管理運営上の問題としまして、先ほどの通信制限の問題は、これは私もかなり内容をいろいろ見ておりますから、これも後日に、前後二回に出された通牒の内容等を基礎にしていろいろ尋ねたいと思うのだけれども、さっき小林さんが言われた通達の趣旨に反して、制限すべきでないものを制限したり、制限すべきものを制限しなかったり、こういうような、いわゆる通達にないようなことをやった管理者に対してはどうですか、責任をとるのですか、とらないのですか。
#166
○説明員(横田信夫君) 今の順位として一から五までありまして、その、おのおのの順位に、こういうものの中で、取り扱い局長が必要と認めた場合、その認めることは、そういう意味で取り扱い局に認定をまかされておりますが、しかし、その認定が非常に間違いであるという場合には、われわれとしてはそれぞれの措置をすべきものと考えております。
#167
○森中守義君 まあそれぞれの処置という抽象的なお話ですが、具体的にどういう責任をとりますか。これは公衆、すなわち利用者の立場からいきますと、不当に不利益をこうむったわけですね。これは労働組合に対してあなた方が公衆通信確保のために遺憾であるから処分をする、これと同等ないしそれ以上の私は責任があると思う。管理運営の任にある者が、公社本部の指令をあやまって、制限すべきものを制限しなかったり、制限すべきでないものを制限したと、こういうふうなことになりますと、相当問題は重要だと思う。従ってこれは労働組合に対してあなた方が責任をとられると同時に、当然管理運営の任にある人の責任も私は具体的にとらるべきものだと思う。どういう具体的な責任をとりますか。
#168
○説明員(横田信夫君) この問題は、中央から、われわれの本社から出した指令、それに従ってやった場合については、責任は本社にあると思います。その本社の方針に従ってやらずに、お話しのごとく、その認定が非常に間違いであったというような場合がもしあれば、これはおのおのの場合について具体的に調べないと、これは具体的にそれをどうするのだ、責任をどうするのだということについては、そのおのおのの場合を調べて妥当な措置をいたすつもりでおります。
#169
○森中守義君 まあ非常に適切な答弁で何よりですがね、これは一つどうなんでございますか、具体的な問題として、やはり公衆がそういうあやまった管理者の措置のためにこうむった被害というものは、あなた方が労働組合を責められるその責め方よりもっと私は重い責め方でなければならぬ。管理運営の責任を持っている者が、公社の方針にはずれて公衆に迷惑をかけたという責任は、これはどうでございますか、さっそく通牒か何かお出しになって、個々の具体的な問題を調査いたしますか、調査しなければ答え出ないのです。
#170
○説明員(横田信夫君) 今先生のおっしゃるような問題について、具体的に見当のつく問題については調査いたします。
#171
○森中守義君 これは具体的調査のつくものはということではちょっと済まないと思う。全体的な問題ですよね。たまたま、小林さんが新潟に行かれて、行かれたところでそういう問題が一つある。あるいは長崎に行った人、四国に行った人、それぞれそういう問題を持っていると思うのですよ。だから、あなた方としては通達を出されて、いわゆる緊急通信の確保をされたという責任があるのだから、それにあやまちがあったのかなかったのかということは、こういう具体的な問題が一部にある限りにおいては、それをして全体に及ぼして、正当であったか正当でなかったかということは、総体的な問題として調査の対象に私はなると思うのですよ。そうでなければ、こういう、いやしくも公衆電気通信法がごく控え目に規制を加えている緊急通信の確保ということについては意味をなさないと私はこう思う。元来はこういうことはやるべきでないのだ。そういう意味からすると、これはやはり全国的に調査をされる私は必要があると思う。どうですか。
#172
○説明員(横田信夫君) 私たちは、本社から出した指令によって、現場の管理者がそれに基づいてやったものと確信いたしております。そういうつもりでやっておりますが、その点について、そうでないというおそれがあるからという先生のお話でもありますので、この点については再確認いたします。
#173
○森中守義君 これは多少言葉が過ぎるかわかりませんけれども、他を責めることに急であって、みずからには不当に寛大であってはいけませんよ。むしろ私は今回の処置で、労働組合はまさにはかり知れないような被害をこうむった。しかもそれが合法だと信じてやったことが、それがあなた方の行政上の認定に基づいて非合法と、こういうふうに断定をされた。いまだ、はたしてそれが合法であったか非合法であったかという断定すべき時期がきていないのですよ。ただ行政上の解釈による断定だ、非常に危険な私は行き方だと思う。従って、当然今私が申し上げたことは、そういう問題の渦中に発生をした事件である。いわんや、公衆電気通信法というものは、公衆の利便に供するために、国の産業や経済を発展さしていくために存在するわけであって、本来ならば控え目にこういう緊急通信の確保等は行なわれてしかるべきであるが、やむを得ないから出す。そして結果的にある一つの地方に、そういう公社の指令、通達に違反をして、公衆に不利益を与えたという事実があるとするなら、率先してこれは全体を調査される必要がある。それこそが公衆電気通信法を正しく守っていくゆえんでないですか。そういう意味で、どうも副総裁のおっしゃることは、何かこうあまり積極性がない。だから小林さんは、われわれの言うのが信用できぬのかと言う、こういう意見等も出ておるわけなんですが、やはり事実は事実として率直に私は認めらるべきだと思う。その事実認定の上に立ってやるべきものは全体的にやる。それが公社としては謙虚な行き方じゃないかというさっきの議論は、まさに私は傾聴に値すると思って聞いていたわけですがね。おやりになりませんか。
#174
○説明員(横田信夫君) 先ほど御答弁いたしましたように、われわれは、現場においてわれわれの本社の指示に従って、それに基づいてやったものと確信いたしておりますが、それがそうでないという場合については再審査しろ、こういうことでありますので、その点は、先ほどから申し上げましたように、それについては、われわれの方は事情を調査いたします。なおしかし、それがあることが確かだと、こう先生がおっしゃっておられますので、その点については、運用局長がなおその点を知っておる事実もありますので、一言発言をお許し願います。
#175
○説明員(山下武君) ただいま全国的なことがどうなっておるかというお話でございますが、私どもも実はやった結果につきまして、最近も各通信局に紹介いたしたわけでございますが、現在まで通信局から入っております報告によっては、そういうふうに不当に制限をしたとかというようなことはないという報告を受けておりますので、もしどこかの局について具体的にやったということならば、なおそのことを調べたいと思いますけれども、私の方へ入った報告では、現在のところ、まあ長岡の問題がいろいろありましたので、現在は長岡について、各管理者の分について報告してもらいたいという、調査をしておりますけれども、それ以外のところについてそういうふうなことを私ども通信局から聞いておらないのでございます。
#176
○森中守義君 なかなかこれは、お互いに身分を大事にする役所のことだから、私は誤っていましたと、そういうりちぎな人もなかなかいないでしょう。やったことまでやっていないというのが大体今日のしゃばだから。
 まあしかし、運用局長の言われることを信用するといたしまして、具体的に今そういう問題が出されましたのでは長岡の問題ですね。あと申告等も私は多少あると思うのです。こういうような場合には、先刻副総裁が公社を代表して、当然処分をする、こういうお話であったから、それを私は信用しておきますが、大臣はどうなんですか。あなた通信制限を認可された当の最高の責任者でありますが、あなたの認可の範囲を越えて、言うなれば違法な行為を行なった、そういう事例がある、長岡には。あえて私は違法な行為と言っておきますがね。そういうふうな場合に、最高の認可権者としてあなたは不問に付しますか。
#177
○国務大臣(小金義照君) 第六条に基づきまして私が認可した範囲は、これはほんとうにやむを得ない事情ということでありますから、そういう範囲はなるべく狭くすべきであって、公社はそれを、私が認可いたしましたその認可の内容を照会いたして、よく地方に通達したと思いますが、違法の状態が生じた場合については、これはやはり適当な措置をしなければならぬと思っております。
#178
○森中守義君 これは私は公衆電気通信法を守っておられる公社の立場としまして、非常に公衆に誤って管理者がめいわくをかけるということは、これは許されない。従って在来この委員会で質問の過程で回答を何回か求めておきながら、一向に回答のないような問題もある。それもあえて私の方で再度取り上げてどうかという問い直しをしたことは非常に数としては少ないのですけれども、このことは、公衆電気通信法運営上の重要な問題ですから、必ず一度結果の報告と、それとどういうような処分をされたか、いわゆる小林質問の中に指摘をされたような事実が正確に確認をされた場合ですね、その経過と結果を一つできるだけ早い機会に取りまとめてここに報告してもらいたい。これは在来ただ、追って報告しますとか、結果を持ってきてほしいという、そういう普通の場合と違いますから、これは一つ大臣及び副総裁の方で責任を持ってこの委員会に出してくれますか。
#179
○説明員(横田信夫君) ただいまのお尋ねにつきましては、われわれが今の御趣旨によって調べた結果をここで御報告させていただきます。
#180
○森中守義君 大臣どうですか。
#181
○国務大臣(小金義照君) 電電公社の今副総裁が申しました通り、できるだけ正確にここで報告させていただきます。
#182
○森中守義君 それから、この通信制限の問題は、今まで前例がありますか、どういう場合ですか、その前例は。
#183
○説明員(横田信夫君) 天災地変、災害、そのような場合は当然今までも前例は多々あるわけでございます。
#184
○森中守義君 天災地変というのと、今回の場合はだいぶ性格を異にするわけですが、今度のような労働運動の中で出されたような例はないのですか。
#185
○説明員(横田信夫君) この事実上ヒューズがふっ飛んだとか、そういうような問題の場合は、事実上の問題として、それぞれの措置をするということは、もう非常災害と同じでありますので、そういう場合がたまたま起きた場合には、それぞれそういう措置をせざるを得ないという事態が起きております。それが先ほど申しましたように、事実上ほとんどそういう問題が起きれば緊急避難の状態です。そういうヒューズがふっ飛ぶようなことがあれば、当然そういう措置をある程度とらざるを得ないということは、これは今の労働関係の場合でも従来でも、部分的にはこれは緊急避難的に起こることはあるわけですが、こういう全面的に保安要員、保留、要員を組合が全部置かずにやっていったというような場合は今回が初めてでありまして、それに基づく措置を今回いたしたわけであります。
#186
○森中守義君 それからもう一つ、大事なことですが、公労法の「目的及び関係者の義務」ということがありますね。今回のような状態に陥っていく前段には、やはり、「目的及び関係者の義務」を規定する第一条がどのくらい具体的に双方の意思によって進められていったのか、これが私は重要な問題であると思うのです。どのくらい善意を持ってこの関係者の義務あるいは目的を果たすことに努力されましたか。
#187
○説明員(本多元吉君) 公労法の第一条の趣旨といたしまして、職員の労働条件等の問題につきまして、十分友好的にいろいろ話し合いをして解決をはかっていくというようなことが趣旨であるというふうに理解しておりまするが、今回の問題につきましては、いわゆる春闘の中におきまして、組合側もベース・アップの問題なり、あるいは合理化の問題なり、あるいは計画の事前協議、要員の問題と、非常に十数項目にわたる要求をお出しになって、具体的には二月からいろいろお話し合いを続けて参ったのでありますが、ただ私どもの立場といたしましては、いろいろなその要求項目の内容を検討いたしますと、私どもの考えているものから非常にかけ離れた要求もあったように思うのですが、できるだけ私どもも、譲るべきものは譲る、互譲の精神において解決するように努めて参ったわけであります。
 十六日までにおきましては、あるいはその過程におきまして、ベース・アップの問題につきまして職権仲裁というような事態もございましたし、そのほかの問題につきましては、企業内の問題としていろいろ折衝もいたしましたが、先ほど申しましたように、非常に要求の内容につきましても、私どもの考えておるところとかけ離れた要求がございますので、話のつかない点もございました。しかし、それ以後におきましても、なおいろいろお話し合いをいたしまして、仲裁裁定が出ましてから、特に配分の問題を中心といたしまして、先ほど申しましたような数項目を中心として、それ以外にもいろいろ従来から継続交渉になっておる十数項目の問題につきまして、組合側とも折衝をいたして参りました。
 二十五日も十六日と同じようなかまえで組合側と折衝をいたしておりましたが、先ほど申しましたような精神から、いろいろ交渉の結果、配分の問題につきましては、これは了解を両者の間に結着を見まして、そのほか、あるいは継続交渉事項として今後に譲るべきもの、あるいは先ほど申しましたように、いろいろ内容についてかけ離れた点がございまして、そういう点は対立のものといたしまして、記録書に確認しておいて、今後に譲ると、いろいろなそういう形において、現在まではいわゆる春闘の一応の収拾を私ども見ておると思います。その過程におきまして、私どもも、先ほど大臣からお話がございましたように、処分という形でなしに、やはり解決すべきものについては解決をしていこうと、そういう誠意を持って私どもも当たったということでございます。
#188
○森中守義君 これで終わりますが、副総裁に最後にお尋ねしておきますが、こういうことは一つの意見でもあり、多少この問題の過程でこういうことを言うのは少し早過ぎるような気もしますが、どうなんでございますか、今度の処分が公労法十七条あるいは十八条等に基づいてやられた、それでその実態はどうであった、こうであった、あるいは法律の解釈がどうか、こうかという議論は別問題としましては、今回のような措置が好ましいこと、また当然なこと、ことにこれから先、公社が二次計画の最終あるいは三次計画に入っていかれるという将来を展望した場合に、どういう結果をもたらすことになりましょうか、その辺についてはどういう配慮が加えられておりますか。
#189
○説明員(横田信夫君) 先生の御指摘の点は、現在は、今後五カ年計画をますます拡大実行しなければならぬし、そのために従業員、管理者一体になってやらなければならぬ大事なときであります。われわれは非常に大事なときだと思っております。従って、こういう状態の起きたことは、まことにもって遺憾であると思っておりますが、しかし遺憾ながらこういう違法状態についての責任は問わざるを得なかったのでありまして、私たちもこれは、はなはだ残念なことと存じております。
#190
○森中守義君 それで、だれが見ても少し程度が過ぎる、よろしゅうございますか、なるほどそういうことをいろいろ議論をしていけば、なるほど法律がこうだから、解釈がこうだからという、そういう理屈はありましょう。理屈はありましょうけれども、やはり処分の態様からするならば、はるかに程度をこえた――これは私は公社の内部においても、あるいは組合の内部においても、また広く電電公社を見詰めておる識者間には、かなり強い意見としてあります。ちょっとむちゃだ。それをあなた方は、国会という場面だから、よんどころないというかもしれませんけれども、法律の解釈とか、いろいろされておりますが、それはそれなりに、この場としては聞いておりますけれども、しかしこれから先の問題として、はたしてやむを得ないという気持がもしも当時あったとするならば、もう少し私は将来の公社の運行、公社と全電通との労使の慣行という角度から、いま少し配慮が加えられてもよかったのじゃないか、そういうように思うのです。従って公社幹部間の完全な意見の一致を見たか、あるいは長い将来の展望の上に立ってこの種の英断を下されたのですか。今にして多少じくじたるものがあるのじゃないですか。同時に、この問題によって公社の労使間の安定はくずれたとは思いませんか。くずれたことが、将来まとまるべきものがまとまらなくなった、協力を要請すべきことも要請ができなくなった、そういう不安定な状態に陥ったのではなかろうか、こういうことも危惧するのですが、副総裁どういうようにお考えになりますか。
#191
○説明員(横田信夫君) お尋ねの点は、大分けに分けて二点あると思います。今度の処分について、公社幹部間に完全な意見の一致があったかという点については、意見の一致がありました。同時に、幹部間もはなはだ遺憾な事態である、やむを得ないということで完全な意見の一致がありました。
 第二に、今後の組合との関係等について打開の見込があるかということにつきましては、われわれは今後とも組合とできるだけ円満に解決するようにできるだけの努力をいたしたい。この処分は処分といたしましても、いろんな問題については組合と早く円満に解決できるものは解決していきたいというつもりでやっておりますし、現に十六日の処分の以後においても団体交渉を続けておりまして、妥協できるもの、円満に解決できるものについては、われわれとしても十分な、できるだけな話を続けていくというつもりで、今までもやって参りましたし、今後ともそういうつもりでやっていきたいと思っております。
#192
○森中守義君 私はそういうお話を伺っていましたね、皆さんおとな同士の話ですから、いつまでもそういうことにこだわるものでないんだといえば、まあそれまででしょう。だけれども、別な角度からしますと、組合の方では合法だと思ってやったことである、それをあなたの方では非合法だというわけできめつけちまった、こういう不祥事態が発生をした。言うなれば、両方のほっぺたをぶんなぐっておいて、あとは仲よくやろう、こういうようなことが事実問題としてあり得ましょうか。私はその辺が、これから先の公社と全電通の労使間の安定ができるかどうかということにかなり疑問があると思うのです。それで、決してそういう悪意をお持ちではないと思うのですが、はしなくも職員局長は先刻、違法なことについては組合ないしは中央機関、これに従うべきではない、こういうことをさっき言及しておる。それで、いよいよ中央段階で話がまとまらない、そういうような際に、組織の中に不当に手を伸ばしていって、いわゆる中央段階と地方段階を分断するという、そういうような措置をおとりにならないでしょうか、どうですか。
#193
○説明員(横田信夫君) 私たちとしましては、先ほどもお話しいたしましたように、今後も組合といろいろのむずかしい問題はありますが、なお、できるだけ円満に話ができるものは進めていきたい、こういうふうに思っております。今お尋ねの点は、あるいは組合を、今俗な言葉で言えば、分断支配という意思を持っているのではないか、こういうお尋ねのようでございますが、そういう意思は持っておりません。
#194
○委員長(鈴木恭一君) 別に御発言もなければ、本件に関する調査は本日はこの程度にとどめておきます。
 これにて休憩いたします。
   午後一時二十四分休憩
   ――――・――――
   午後二時四十五分開会
#195
○委員長(鈴木恭一君) ただいまより再開いたします。
 委員変更についてお知らせいたします。
 本日午後、小林孝平君が委員を辞任せられまして、その補欠に永岡光治君が選任せられました。
  ―――――――――――――
#196
○委員長(鈴木恭一君) 郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより質疑に入ります。御質疑のある方は、どうぞ順次御発言願います。
#197
○手島栄君 私は、今度の郵便法の改正につきまして、主として料金の問題と、それから郵政事業全般に対しての運営の問題の骨子につきまして、少し御質問したいと思います。御答弁の方は、だれでなければならぬということはありませんから、政府委員の方で御答弁願ってもけっこうです。二、三大臣の意見だけを聞きたいというものはありますが、そのときに申し上げます。
 この法律案の大臣の説明におきまして、料金改定は、「郵便事業の運営に要する財源を確保するため、郵便に関する料金について調整を行なう」云々ということがございますが、料金改定の一番の目的は、財源の確保ということであろうと思いますが、今回の改定によって料金を確保しなければならぬという郵政事業の財政上の実態につきまして、具体的な説明を一応お願いしたいと思います。
#198
○政府委員(佐方信博君) 御承知の通り、郵政事業は、郵便と貯金と、それから保険と電信電話と、大きな四つの柱から成り立ちまして、郵政事業特別会計を運営いたしておるわけでございますが、そのうち、予算を作りますときには、郵便貯金、それから簡易保険、それから電信電話の仕事につきましては、必要経費を受け入れるという立場をとっておりますので、主として問題といたしましては、郵便為替、振替という面が郵政事業の中でどういうふうな採算状況になっておるかということに帰着すると思います。御承知の通り、電気通信と分かれ、郵政事業特別会計となりました昭和二十四年から二十六年までの間は、郵便は非常な赤字でございましたけれども、二十六年秋に料金是正をいたしましてから三十五年度予算までは、一応郵便の収支としましては黒字を出して運営いたして参りました。為替、振替関係におきましては、約五億か六億程度のものが予算を作りますときには欠陥がございましたけれども、これは郵政全体の中で、特に郵便事業である程度応援をして運営をしていくということになっております。同時にまた、収入の傾向といたしましては、それまで、時によって非常に違いますけれども、給与総額全体としましては、毎年八%くらいのふえ方をいたしてきましたが、それに対応するだけの郵便料金収入があってまかなって参りましたが、この両三年来ある程度経営上黒を出しておりますところの一、二種の伸び方に比べまして、経営上赤を出しておりますところの三種、五種等の経費が非常に大きくなりましたので、その幅というものは、収益の状況が非常に悪くなってきております。しかし一応郵便としましては、まだ黒だったわけであります。三十六年度の予算を作りますときにおきましては、もう当初からベース・アップを考えないでも、どうしても赤字になってしまうというような状況になりましたし、一方また、昨年の公務員の給与ベースの改定に伴いまして、いわゆる公社あるいは現業機関の給与も相当上がるだろうという見通しも出ておりましたので、あわせまして、事業の運営のため、また同時にそういうことも考えますと、相当多額の赤字が予想されるというような状況を見るまでになってきておるわけでございます。
#199
○手島栄君 次に、料金改定は、二十六年の十一月ですか、小包は二十八年に一度引き上げておりますが、通常の方は約十年間据え置きになっておる。その間に物価の変動もあり、類似の公共料金というものはいろいろ改定もしておるものはたくさんあると思いますが、これらの関係を郵便に比較して、ほかの事業はどういうふうになっておるか、あるいは物価指数はどういうふうになっておるかというような点で御説明を願います。
#200
○政府委員(板野学君) お答え申し上げます。大体他の一般物価の値上がりの指数でございますが、国鉄等におきましては、すでに過去二回の料金改定がございまして、昭和二十六年に比べますというと一三〇%の値上がりになっておる。それから水道等におきましても、同様一二九%、電車、都電等も一三〇%、電話におきましては約二〇〇%、新聞が一六八%、ラジオが一六一%、このような値上がりをいたしておるわけでございますが、先ほど先生もおっしゃいましたように、郵便につきましては二十六年から上がっていない。小包につきましては二十八年に一回、一〇%値上げをいたしました結果、大体一割程度の値上げになっておるというような次第でございます。
#201
○手島栄君 今郵務局長のお話のように、十年間にほかの公共料金は相当上げておるのに、郵便に対しては全然上げなかったということですが、これは過去のことですから今とやかく言うわけではありませんが、私は大体郵便の料金改定というものは少しおくれたのではないか。これは、これから私はお伺いしますが、郵便事業の現在の状態というものを考えれば、今ごろになって料金改定を一ぺんにやるということは相当おくれてやったのではないかという気がしますが、郵政省はどうお考えですか。
#202
○政府委員(板野学君) 確かに先生のおっしゃるように、過去十年間におきましては、いろいろ増収対策を講ずるとか、あるいはできるだけのこの合理化を進めるというような方法をとって参りましたけれども、何分人件費の占める割合が非常に大きいものでございますから、相当、二十六年から三、四年まではある程度の余裕と申しますか、余裕を持ってやることができたわけでございますけれども、三十三年度以降におきましては、郵便物の全体の物数が、すでに昭和九年を上回り、そういたしまして毎年七、八%の増加を見ておる。しかもこの中におきましては、特に原価的に見て赤字でございます三種、五種、あるいは小包の郵便物が非常に増加して参りまして、これに対応いたしまして、本来ならば一種、二種という、いわゆる本来の仕事でございます高等信の運営をスムーズにいたすために、いろいろな郵便局舎とか、あるいは機械化とか、相当な施設もすべきところでございましたけれども、そういうものもなかなか収入のためにできにくかったというような状況もあるわけでございまして、そういう面におきましては、私はこの際、あるいは一ぺんぐらいの値上げがあってもよかったのじゃないかと、私個人としてはさように考える次第であります。
#203
○手島栄君 この問題は、一番あとでお伺いしたいと思っていますが、私は大体の感じからいえば、増収が多少あったとかというような年代もなかったわけじゃないのでありますが、郵政事業全体が現在のような行き詰まった状態ということは、ほとんど今までなかったことだと思います。従いまして、ほんとうに建て直す意味ならば、もう少し根本的に考えて、料金の問題等も前から考えてこなければならなかったのではないか。ただ予算上のつじつまがどうにか合ったということが、この最近の郵政事業なんです。あるいは人件費の問題にしたところが、局舎の問題にしたところが、サービスの改善にしましても、ほとんど根本的な解決はできていない。年々の収支はどうにか合ったというのが、郵政事業の最近の経理なのです。この点はあとでまたお伺いいたします。
 そこで、今郵政事業が経営上非常に困難になってきた、こういうことになりますと、公共事業でありますから、直ちに料金改定というものにいくか、あるいは事業の整備改善、能率化、その他内部的な面で節約の余地はないか、もう少し経費のかからぬ方法はないかということも一応考えなければならない第一条件なんです。私はその点につきまして、郵政事業は他の仕事と非常に何といいますか、違った性格を持った事業の本質的な問題として、それは人件費が非常に多いということであります。これは日本の郵政事業の歳出のおそらく八〇%に近いものが人件費になっていると思います。しかし、これは日本の郵便だけでなくして、諸外国もおそらくそれに近い七五%くらいを人件費に使っているのではないか。従いまして、郵政事業は他の仕事と違って経費の節約ということが、表面上なかなかむずかしいのじゃないかという気がしますが、この点についての郵政省のお考えを聞きたいと思います。
#204
○政府委員(板野学君) 先生のおっしゃいました通りに、日本の郵便事業におきましても、その八〇%程度が人件費で占められている、あとの二〇%というものは、運送費なり、あるいは事業に必要な物品あるいは施設というようなものに充てられるわけでありますが、御承知のように、機械化をする部門が非常に少のうございまして、どうしてもやはり人手にたよらざるを得ないという面が大きいわけでございまするので、その経費の節約あるいは合理化ということにつきましてもほとんど限界がある。しかもそれはこの経費につきましても、非常にまあ割合大きな経費を節約するということは非常にむずかしいというような状況でございます。
#205
○手島栄君 そこで大体においては郵政事業で現在のままで経費節約といえば、もう直ちに人員の淘汰とか何とかしなきゃできないという非常に苦しい宿命なのです、郵便の。そこで一面において、よく郵政省自体もいわれるのですが、郵便の機械化をやるとか、年々そういう意味の予算も出されるようでありますが、私はこの問題について郵政省の考えを聞きたいと思うのは、現在の郵便の仕事の中で、局内あるいは局外を通じまして、金さえあれば機械化はできるのですが、機械化によってほんとうに人件費の節約ができるものがあるというお考えですか。
#206
○政府委員(板野学君) 機械化によりましてある程度の人員の節約ということはできると思いますけれども、これを大きく期待するということは困難でございます。ただ機械化の持ちまする意味は、なるべく労働の能率を上げまして、また作業の工程を有機的にいたしまして、その能率化をはかっていくという点、それから局内作業等につきましては、その管理といいますか、監督の面も非常にやりやすくなる、こういう二つの点が主要な点でございまして、先ほど申し上げましたように、そう多くの人の、節約という面から見ましては、期待できないというふうに私ども考えておる次第であります。
#207
○手島栄君 たとえば局内の問題の機械化といえば、搬送設備が主体なもので、そのほかには大してないと思いますが、日本のような小さな郵便局で搬送設備を置いて、人の節約がどれだけできるのかというようなことをお調べになったことありますか。
#208
○政府委員(板野学君) 大体局内の機械化につきましては、ただいま先生のおっしゃいましたような、主として今までは搬送施設というものに重点が置かれてきたわけでございまするが、今後さらに普通通常郵便物の、あるいは小包の自動区分機あるいは書留の自動引き受け機械あるいは郵便切手類の販売の機械、あるいは最近ごく新しい機械化でございまするが、郵便物の種類を区分けするというような機械がだんだん使用されておりますけれども、これらをもちましてどのくらい人が節約できるかという点につきましては、まだそういう、これから施策なり施設をしようという段階でございまして、しっかりした資料を持っていない次第でございます。
#209
○手島栄君 郵便物の区分の機械というものは、昔は私が外国に行きましたときにドイツに一つしがなかった、その機械は。非常に非能率なんです。機械は区分するが、郵便というものは人間の目と頭脳が必ず働かなければ郵便の仕事はできないのです。何ぼ機械を入れましても、機械だけで自動的に郵便の仕事をするということは不可能なんです。郵便の区分をするにしても、人間の目が第一に郵便物をとらえて、そして頭の働きで方向を定めて、それから機械が動かなきゃならない。人間の目も頭も使わないで、機械が動く部分というものは搬送設備以外はないと私は思っております。しかしその搬送設備も、機械だけ動いて人間の手が要らないかといえば、ところどころ人間がいなければいかぬというので、郵便の局内におきましての機械化というものは、それは働く人の労力を省いたり、その他の点で有効なことはよくわかりますが、いわゆる人を節約してまで能率を上げるという方向については、私らの知ったところでは郵便には今君が話されたようなことをおっしゃっても、大してないのじゃないか。それから同時に、外の方の問題を見ましても、逓送の問題は、これは汽車なり自動車なりでやっております。しかもこれは郵政省直覚でなくて請負でやっておりますが、配達の問題です。昔は歩いたのが、今は自転車に乗り、あるいはスクーターに乗って配達しておりますが、あれだけの機械化をされて、人はどの程度節約されたかということを一つ御説明願いたい。
#210
○政府委員(板野学君) これはたとえば外勤等につきましては、自動三輪車とか、バイクモーター、スクーター等も入れまして、配達の途中のいわゆる時間を節約する、このような方向に進んでいるわけでございまするが、ここに詳細な資料を持っておりませんけれども、大体たとえばスクーター一台入れますというと、〇・二人ぐらいの人が節約できる。これはいろいろ今の機動化の種類によって違うと思いますので、そのようなところを計算でもってはじいております。
#211
○手島栄君 スクーターを使って得なところもあるが、損なところもあるので、密集地へ行けばスクーターを使って、各戸にスクーターからおりたり乗ったりして、それを引っ張って歩いて、あれを持つために非能率な部分もある。従ってあなたの計算のようには実際には人の節約はできていないと私は思っております。また事実できていないようです。しかしそれが悪いという意味じゃありません。私の言うことは、今まで歩いておったのがスクーターなり、その他の機械で配達ができるのですから、それだけ人の働きを楽にしているということは、利益でありますから、それが悪いということでなくして、私の言うのは、郵便というものは、局の中でも局の外でも機械力を使っても、従業員の労務は多少楽になりますが、人の節約ということはそう目立ってできない仕事だということが事実じゃないか、この点を主としてお伺いしているわけなんです。
#212
○政府委員(板野学君) ただいま先生のおっしゃいましたように、確かにそう多くの人の節約ということは期待はできないと思います。ただ、労働の再生産を高めると申しますが、労働軽減をいたしましたり、あるいは割合愉快と申しますか、愉快に労務に従事できる。そういたしますと、結局翌日の労働につきましても相当能率が上がってくるというような点が、機械化の一つの大きな特典でございまするし、また、局内等につきましては、先ほど申し上げましたように、いろいろ作業の手順なり作業の工程なりを能率よくいたすことができますし、またどれだけの作業がこの一日に行なわれたか、また個人についても行なわれたかというような点も、機械化によりましてつかみ得るというような特典はございますけれども、人の節約ということにつきましては、多くを期待できないというふうに私どもも考える次第でございます。
#213
○手島栄君 機械を使えば能率が上がるということならば、これは節約ができなければいけない。機械を使ったために仕事の能率が上がるということは、人をある程度節約できるということになるんですが、私は違うんです。大体において、機械を使っても人の節約はそうたくさんできない。従事する人は多少肉体的に楽になる、愉快だということはあり得るが、他のたとえば電話、対照的な仕事は電話なんですが、電話のごときは、今度自動化するということになると、機械設備によって人は一人も要らなくなると、まあ極端な例です、自動化なんかは。郵便は反対に、これは文明が発達しますから、労働者だって今までよりも、同じ労力を出さなければならぬということはないので、理想的に労務を軽くということは、それはけっこうなんだが、いわゆる事業経営上から見て人が節約できるかどうかという問題になるというと、局内、局外を通じて、能率が上がって人が減るということはなかなか望み得られない問題じゃないか、しかもそれが郵便事業の宿命じゃないかというふうに考えておる。まあ大体同じ意見だと思いますが、従って郵政事業の今後の運営というものも、局内、局外で機械化するんだとか、合理化するんだとか、よく予算説明などに郵政省から聞かされるんですが、その機械化とか合理化とかいわれるものは、結論を言えば今のようなことなんで、郵便事業をほんとうに動かすのは人だと、しかもその人を欠いては郵便事業は動かないんだということが、他のいかなる仕事にもない特別な事業だというふうに私は考えますが、郵政省はどうでしょうか。
#214
○政府委員(板野学君) ただいま先生のおっしゃいました通りでございまして、他の交通あるいは通信機関に比べましても、この人というものが最も大きな事業運営の根幹をなすものと考えております。
#215
○手島栄君 まあそういう意味から、郵便の節約というものはできないと、思うようにそう節約をする余地が郵便にはないんだということは、まあ大体わかると思いますが、ただしかし、全然ないかどうかということは多少まだ問題があるんで、まあ近来やかましくいわれております定員の問題ですが、本年度の予算は、大臣のお骨折りで、大体非常勤は一人もなくする、定員化するということだけは実現をしたようでありますが、この定員なんですが、この定員の問題がどうも従来、まあことしは初めて非常勤の定員化ということができたようですが、定員の問題について、もう少し郵便の仕事の実態と予算というものとのつながりが明確にできないものか。古いことばかり、まあ私は人間が古いんですから仕方がなんですが、古い問題をよく言うんですが、私らの予算の責任者であったときにもやはり今のような問題はあったんです。
 結局今申し上げましたように、郵便というものは八割までが人でやる仕事なんだ。だから仕事がふえれば、当然それに応じて人は増さなければならぬ。これはほかの仕事はどうだろうが、郵便だけはそうなんだということをまあ徹底的に議論しまして、当時はやかましかった大蔵省も、定員を物数に応じて、物数が七分増だという場合には定員は――当時は高等官とか判任官とかであります。それから雇員、用員、この定員にその率をかけたものをそのまま予算として認めてくれた時代が戦争前までずっと続いておった。それがまた最近になると、昔の一般会計のときのように、物数は出ておるのに、定員の方は多いとか少ないとか、常勤とか非常勤とかいうことを毎年繰り返しているというようなことが積もり積もって、定員が足らない、非常勤ができるというようなことで、ことしはまあ解決つきましたが、この点をもう少し郵政省は強く、強くというと何か無理をいうようですが、無理じゃない、当然なことですね。郵便の仕事というものはこういうものなんだ。もう手紙がふえれば人をふやさなければほかに救済の道がないのですよ。だから、機械をちょっと入れたからそれで人を減すのだといっても、多少はそれは出てくるかもしれませんがね。大体においては、機械化はできても人の数を減すという問題は実際問題として郵政省自体は持っていないのです。そういう事態はないわけなんだ。必ず人はふやさなければならぬというふうに、この予算の態勢ももう少し突っ込んだものにする必要がないかというふうに考えますが、この点はいかがでしょう。
#216
○国務大臣(小金義照君) 郵便事業の本質から考えまして、今、手島さんの言われる通りと私どもも考えております。で、私も就任早々でありましたが、とにかく非常な奇形である非常勤というようなものをなるべくなくしまして、定員化して、働きやすいようにして参りたいと、まあ仰せの通り、機械を利用することはきわめて補助的なものにすぎない現状にかんがみまして、今後とも予算の編成に際して、また、その他の事業運営におきまして、十分考慮を加えて参りたいと決意をいたしております。
#217
○手島栄君 まあ予算の問題はどうぞそういうふうに、郵便というものは必ず人手が要るのだと、従って郵便物の増加があれば、それに対応した人は絶対になくちゃいかぬ、ほかの方のことは別ですよ。人員を増しちゃいかぬという予算編成方針なんかを毎年作るのですが、そういうものを全般的に考えても、郵便だけは違うのだというふうなところをもう少しはっきりと言う必要があると思いますが、同時に、まあこのごろ遅配問題なんか起こると、大てい定員が足らぬとか何とか言う。そうすると私らがちょっと考えますと、必要な定員は予算でとったと、そうして非常勤もなくして、これから全部定員化するのだ、こういうことになれば、人が足らないから郵便がおくれるというのは、まあ理論上はそうたくさんないんじゃないか。ただあとは日によって多少平均よりも多くなるから、そのときは超勤じゃなければできないのを、まあ超勤しないためにおくれるというような場合もあると思いますが、全体的にいって、定員の問題で郵便が非常におくれるということはないはずでありますが、あるとすれば配置が悪いのじゃないか、各局の配置が十分でないのじゃないかというふうに考えられますが、その点はどうですか。
#218
○政府委員(板野学君) 過去におきましてはいろいろ定員等の問題あるいは非常勤の問題等もございました。確かにその点はございました。ただいま大臣のおっしゃいましたように、本年度におきましても、この非常勤の問題あるいは定員の問題は、大体事業の運行にマッチするものを、見合うものを認められているというふうに考えておる次第でございますが、これらのこの定員につきましては、私どもは、大体大都市におきまして非常に率がふえるものでございますから、大都市を中心にいたしまして傾斜的にこれを配分をいたしておるわけでございます。ただ、先ほど先生のお言葉にもありましたように、最近の傾向といたしまして、どうしてもこの三種なり、あるいは五種の郵便物あるいは小包郵便物が、あるときどきに固まって相当多量に出てくるという顕著な傾向がございまして、そのようないわゆるこのときどきのその物増に対しましては、平素定員をもってこれに充てるということが非常に不経済でございまするので、ただいまはこれらを非常勤等をもってまかなっておるというような実情でございます。従いまして、一時に十万、十五万というような物が出て参りますと、非常勤のスムーズに得られる場合はともかくといたしましても、やはりそういうことが得られない場合も時にはあるわけでございまして、そういう面でいろいろ事業運営上の困難な面もあるわけでございます。
#219
○手島栄君 この問題だけでもほんとうに聞けば長いのですが、今も郵務局長はそういう答弁をされる。定員はその局の平均の通数を基礎にして配置しておるのだ。従って非常に多く出る日と少ない日がある。多い日には郵便は超勤をしなければおくれます。これは一応は理屈つくのですが、それならば、きょうは非常に多かった、あすは少なく、これは二日も三日もすれば平均されて、そうおくれなくて済むはずなんです。ところがおくれる局は毎日おくれているのだ。そうすると、毎日郵便が多いということは、定員が少ないということです。必ずしもその日々の多い少ないばかりでなくて、全体の定員配置というものが非常に公平にうまくいっておるかどうかということに私は疑点を持つのです。というのは、大都市の定員が、これは私の勘ですが、大都市の定員が少し辛いのじゃないか、地方の方は少しゆっくりしてはいないかというような気がするのです。たとえば特定局なんかで見ると非常にはっきりしているのです。いなかの特定局なんかは、全体の郵便物なり、その他のものはまあ相当あって、それに配算はしておりますが、朝から晩まで手が離せないほど忙しいというものは地方の郵便局ではほとんどない。ところが東京の京橋だとか中央の特定局なんかは、ほんとうに朝から晩まで仕事が連続しておるのですね。だから余暇がないのです。従ってちょっとふえるともう仕事がたまってしまって動けない。余裕の問題です。局におけるその仕事の時間的な余裕のあるところとないところと、地方と都市じゃ非常に違うのです。だから余裕のないところも一日じゅうの仕事の分量はあるという見方をすれば、それはあるのですが、その余裕というものが都市の郵便局はないし、いなかはある。弾力性がまああるとないというような問題が相当あるので、全体の定員を予算で今後は物に応じて十分折衝されてとられると同時に、都会、地方を通じての定員配置の問題にもこの際は一工夫される必要があるのじゃないかと、これは私の感じで、御質問申し上げるわけじゃありません。
 それで、大体今度の郵便料金が十年間据え置きで、他の公共料金は相当上がっておる。物価も上がっておる。郵便自体の収支がこれはいろんなやりくりをして、どうにかつじつまを合わせてきたというわけだと思いますが、私はほんとうの事業予算としては、もうすでにつぶれておると思っております、郵政省の予算は、この今までのですよ。もう仕事がほとんどできない程度の妙な予算にまで収縮してしまっておると思いますが、とにかく今まではそれでやってきた。しかし、もういかぬというのが、今度の料金改定に支援を待たなきゃいかぬということだと思いますが、その点は私もいいと思います。同時に繰り重ねて申し上げるようでありますが、郵便事業は他の事業と違って、人件費にさわらないで節約する点がないのだという面から、今後の郵便を運営していくには、もう料金改定をしなきゃならぬ時期だということは、大体私らもわかると思います。
 それで次にお伺いしたいのは、この大臣の説明にもありましたように郵便料金の調整問題であります。これは非常に重大な問題でありますので、私は少しお伺いしたいと思いますが、今の郵便料金というものは、明治三十三年に作られて、それ以後戦時中に一時その体系を乱した郵便料金を作った時代があります。これは余談になりますが、戦争中に物を全部上げなきゃならぬ時代になりまして、当時逓信省としても電信電話、郵便料金を上げたいという政府の方針でありましたが、当時私は責任者の一人でありましたが、何とかして通信の中でも絶対に上げないものをこしらえようと思いまして、電話は一番高等な通信だから値上げを多くする。電信はその次、郵便は一番ポピュラーな通信方法でありますからなるべく上げる率を少なくする。その中でも、はがきだけは絶対に上げない、現状維持の料金、というのは国民がみんな不自由をしておるのだから、手紙を出したいものも、手紙は高くなったというなら、はがきだけはもとのままというものを特別にそのときに置いたのが、当時のはがき据え置きで、あとは全部上げた料金であります。そのときを除いては郵便料金というものは大体において一種、二種、三種以下が一つの比率を持っておりまして、その比率に倍数を乗じて、大体一斉にこう上がっていくという体系をとっておったのであります。ところで、御応じのように郵便というものは一種、二種が一番大事で、通信というものは一種と二種だと思います。信書である、信書の秘密も一種、二種が大事であり、あるいは政府の独占ということも一種、二種をさしておると思います。他の小包なんか当然入らない。ところがこの郵便の古い体系を見ますと、一種、二種は割合に高い、三種以下は低料になっておる。こういう体系がずっと今まで続いておった。これについては郵政省は、どういう理屈からこんなふうになったとお考えでしょうか。
#220
○政府委員(板野学君) 仰せの通り、一種、二種は高等信、ほんとうにいわゆる対人的な、特定人にこれを通信するというようなものが、ここに集まっておるわけでございまして、三種以下につきましては、三種は国民文化を普及するというような建前から非常に安く扱われておる。あるいは四種、五種等におきましても、産業を進めるというような、いわゆる政策的な面が相当過去には出ておりまして、一種、二種の料金に対しまして非常に低い料金が定められてきたという事情にあると思います。
#221
○手島栄君 それなんです。大体そういう説明をしてきょうまできておる。ところが私は、それもうそじゃないと思うのですが、しかしそれよりも、なぜ三種以下の郵便をあんなに安くしたのかということには、もっと違った意味があると思います。それは郵政省の仕事の発達の過程におきまして、初めは一種、二種が郵便なんです。これは信書なんで、これを届けることが郵便の本来の役目でありますが、それを届けるためには、郵便局というものを全国にたくさん置く、それから一つの逓送という事務を作っていかなければならぬ。ところが、当時は非常に郵便物が少ない。せっかく逓送をしても、郵便局に人を貫いても、一種、二種だけでは手が余る。ついでに、まあこれに似たようなものならば、そう経費もかさまないしするからやってやろうというのが、小包がそうです。それから三種以下のものは信書でないが、ついでにやってやろう。ところが物数も少ないものですから低料金で、その低料金の理屈をまたつけて、これは社会政策だから安くしてやろうと、これは農業の方だから種ものは安くしてやろうと、あるいは新聞も、文化の発達のために必要だからという理屈はその中でつけておりますが、根本は郵便事業というものをやれば、郵便だけはどうしても、一定の時間に大きな中心になる仕事を動かさなければならぬ、そのついでにちょこちょことやるから安くてもいいということが、一番低料金の実体的な問題だと私は考えております。
 そこで、今度の郵便料金の改定の問題、そのねらいはどこにあるのか、私ら初め聞いたときには、一種、二種というものは、公衆に直接関係があるから据え置きということを、郵政省は大体先にきめてしまっておる。その他で必要な資源を得たいというので、三種以下の値上げを考えていたような印象を私は受けておるのです。これが今度の郵便料金の眼目でありまして、私は、そういう考え方の郵便料金の値上げ、言いかえれば、従来の体系をくずした新体系を作ったという問題が、その新体系を作るというような自覚のもとにおやりになったのか、一種、二種はやかましいからまあ一応据え置きで、三種以下実費が償わないから、これをある程度上げて、これで大体の財源が確保できたというようなお考えから、今度の料金改定の全体ができたか、どっちかということをお伺いしたいのであります。
#222
○政府委員(板野学君) 確かにただいま先生のおっしゃいましたように、一種、二種というものの料金の値上げにつきまして、これは国民が一般的に利用しておる郵便物であるから、その値上げによる影響というものを、これはもちろん考慮の中に入れなければいかぬというような建前、それからなお、現在では一種、二種というものが一応黒字ということに原価的にはなっておりまするので、そういうことをまず私どもも考えまして、一種、二種の据え置きということをいたしたわけでございまするけれども、全体の料金の建前といたしましては、まず特に業務の正常運行、特に一種、二種というような高等信を中心といたしまして、これらの事業の運営がうまくいくような一つの料金の体系という面も考えなければならぬ。
 第二点は、料金はやはりある程度長期に安定するということが、国民の利用の立場からいいまして非常に必要なことでございまするし、また事業にとりましても、今後長期の計画を立てて、そうして正常な運行をはかるためにも必要でございまするので、そういう点も考慮に入れたわけでございまするが、三番目には、やはりこれらの正常運行をはかり、あるいは長期計画を立てまするにつきましても、相当長期にわたる収入ということを一応やはり目算の中に入れなければならぬ。従いまして、この長期のいわゆる総括原価というものも頭に置きつつ、個別原価なり、あるいは現在までの料金体系中におきまする政策的な面も、一時的にはこれを残しておかなければならぬのじゃないか、こういう面も考慮に入れまして、全体の料金、個別の料金というものはできておる次第でございまして、これが料金体系としてできるだけのバランスがとれるようにということは念頭に置いた次第でございまするが、ただいま先生のおっしゃいましたような、一種、二種等の点につきましては、そういう考慮も入れつつ、これは据え置く。ただ先ほど先生の御指摘にありましたように、三種とか四種とか小包とかいうようなものが非常に増加いたしました。これはただ赤字だということだけでなしに、この増加によりまして、やはり一種、二種というような一番大切な、この独占の対象になっておりまする事業に相当影響が加わっておる。これは抑制するという強い意図ではございませんけれども、こういうような高等信の正常運行を妨げるようなものにつきましては、なるべく一つそういう妨げることがないような方向に料金体系としては考えていくべきではないかという点も考慮に入れた次第でございます。
#223
○手島栄君 もう少しその点ははっきりしておきたいと思いますが、今、通常郵便の種類別の状況を、これは郵政省の統計から見たのですが、一種、二種の増加率というものは非常に低い。ことに一種は最近あまりふえていないのじゃないかというくらいに一種は伸びが悪い。これは郵便に対する不信の問題もありますので、一がいにそういうことも言えません。とにかく伸びが一種、二種は非常に悪いのです。二十六年を一〇〇とすると、一種、二種は、三十五年が一三〇、三種以下は、二十六年を一〇〇とすると二七三、二・七倍という非常な大きな伸びになっております。また全体の郵便物が二十六年では一種、二種が七割一分、三種以下が二割九分、大体三割、それから三十四年になると一種、二種が五五%、三種以下が四五%、約半々になっている。おそらくことしなんかはもう三種以下の方が多いのじゃないかと思います。こういうふうに郵便の流れというものが非常に変わってきた。これは通数でしょう、これは大体ね。
#224
○政府委員(板野学君) そうでございます。
#225
○手島栄君 それをもう少し重量とか容積を加味して考えると驚くべき三種以下のはんらんです。通数において約半数ということは、重量に直しても、容積に直しても、一種、二種というものはもうほんとうに少ないもので、あとはがさ物なのです。これは自分たちのところへ配達される郵便を見ても、一種、二種の重要通信は、私はよく金鉱を探るようなつもりでこんながさ物の中から、あれが郵便かという気持になるのです。こういう状態は昔は全然予期しなかった。それで私が初めに言ったのは、一種、二種が郵便なんだ。その付帯業務か、まあ便宜的に安い料金で、あまり人手もふやさないでやっていけるのだから低料金でやったということが、私は三種以下の料金を安くした一番大きな問題だと思う、社会政策とかね。そういう問題でありとすれば、今だって一種、二種を据え置いて、三種以下を上げるという理屈は成り立たないと思うのです、今度だって。だけどその低料金を置いたということが、通信の付帯業務として発達してきたということでありとすれば、今のような三種以下の激増というものに対しては、もう低料金で取り扱うような時代を越してしまった。少なくとも赤字が出ない程度に三種以下の料金を上げなければ、一番大事な一種、二種で三種以下の、一種、二種に比較すると重要でない郵便をみな養わなければならない。ことに三種以下の郵便は、ごらんのように三種にしても全部の人が出す郵便じゃありません。一部の人が出す郵便であります。四種も同様であります。五種もそうなんです。特定の職業、特定の人が出す郵便なんです。これを膨大なものを損をしながら郵便が、一種、二種の黒字で養うというようなことはもう郵便としてはやり切れないところへきているのじゃないか。できればまあ三種以下の郵便は、少ないくらいじゃない、もっと減って、そして一種、二種を完全に配達きでるようなことにしなければいかぬじゃないかとさえまあ思っております。従って今までの郵政省の考えのように、あれもこれも考えて料金を作ったということでなくして、従来の一種、二種の比率で三種以下をやっていくということは、郵便事業としてはもう負担ができない限界にきたんだから、この際は新しい料金体系を作るんだ。言いかえれば、三種以下を少なくとも採算点までは引き上げるという大方針を打ち立てるんだ。そこで一種、二種と三種との比率を今までと違ったものにすることが今後の郵便体系として、郵政省はどうでもやらなきゃならぬ仕事だというふうな強いお考えがどうも出てこないようでありますが、その点はどうですか。
#226
○政府委員(板野学君) ただいま先生のおっしゃいましたように、私どもといたしましては、三種以下はいわゆる付帯的な業務でございますので、なるべくならば少なくとも限界原価ぐらいをカバーしたいというふうなくらいに当初考えておった次第でございますが、三種におきましては、御承知のように新聞等につきましては都会地等はほとんど直配をしておる。農村と山の奥の方は汽車で新聞店に送って、そこから郵便で出される。これは大体一日約七十万通ぐらいでございますが、これらは購読者は大体新聞料だけを新聞社に払って、あとは郵便料金は自己負担になっているという関係にございまして、これを一気に三円なり四円なりというような方向に持っていくということは、それだけいわゆる農村地帯の零細な収入しかない国民に負担をかけて、しかもこれは毎日のことでございますので、一円上げましても、現在の月三十円が六十円になるという状況にもございますので、将来はだんだん、少なくとも限界原価だけは償っていける方向にだけは持っていくのだ。一つの過渡期としてこういう料金に落ちついたという関係でございますし、四種につきましても、これは非常に利用数が少ない。しかも社会的にある程度やはり政策的料金を考えていかなければならぬというような種別でございますので、そのまま据えた。それから五種につきましては、一種との関連もございまするので、従来百グラムを単位に考えておりますのを、五十グラムにいたしまして、これを十円にする。いわゆる一種との関連がございますので、一応そういう方向に持っていきまして、少なくとも原価は償える程度にいたしたということでございます。小包につきましては、原価あるいは……。
#227
○手島栄君 ちょっと発言中だけれども、私の聞きたいのは、初めからそういうことを聞いていないので、三種がどうなったとか、三種のうちのどれがどうだとか、安いとか高いとか、そんなこまかいことを言っているのじゃないのですよ。郵便料金の考え方なんです、今初めに話したように。三種は文化振興のために安くするのだとか、あるいは盲人用点字は社会政策的に安くするのだとか、農産物の種子はこうだとか、理屈はいろいろつけて低料金ができております。しかしその根本を流れるのは、その比率でいいというならば、明治三十三年だろうが今だろうが同じわけなんだ、その比率は、それでいいわけなんだ。ところが低料金を定めた隠れた理由は、付帯業務としてわずかに出てくる三種以下の郵便だから安くついでにやってやれということが実質上の低料金にした一番大きな理由でないかと、私はそう考えてみております。ところが、そのわずかの三種以下の郵便だと思ったものが、今では通数において半分以上、郵便の容積、重量においておそらく十倍くらいになっております、一種、二種の。そういうような郵便の流れというものが変わってくれば、郵便事業全体の運行をよくするためには、料金の根本的な考え方も変えなければならぬのじゃないか、その一番大きな問題は、実費も償わないような、いわゆる低料金の郵便というものは、もう郵便事業としては持ちこたえられないから、第一段階としては、せめて実費のところまでは持っていかなければならぬと、そうしなければ郵便が動かないんだというような考え方の料金体系を作るというしっかりした御方針がありますかどうかと。三種以下の郵便の中で、これはまだこれが足らぬとか、これはいろいろな問題があって、今きまった法律案になっておりますから、そんなことを今言っているのじゃない。根本的な考え方として、もう三十三年から惰性できた従来の郵便料金の体系というものは、郵便の実態から見て新しい体系、その新しい体系というのは、三種以下をせめて実費の線までは持っていかなければ、大事な一種、二種の運行もできなくなる現在の実情をもとにして、新しい体系を作りたいというお考えがあるか、ないかということだけをお聞きしたい。
#228
○国務大臣(小金義照君) ちょうど約六十年になる郵便の今日までの発達の過程から見まして、今、手島さんのおっしゃったようなことは、私は画期的なことであって、この原案を作成するにあたって今のお示しになったような基本的な方針に基づいてやったか、やらなかったかは別といたしまして、第一段階として、もはや部数、またその数量から申しましても比較にならないほどの発達を遂げたのでありますから、やはり基本的にこれから今の問題を取り上げていく、とりあえず一種、二極を除いたものを、社会政策的意味を加味したものは別といたしまして、収支償うところまで持っていく。さらに今後の動向等もよく推察いたしまして、もう郵便の料金制度について根本的な考え方をしてみる必要があると、私どもは考えております。
#229
○手島栄君 大臣の御答弁がありましたので、それ以上は申しませんが、私は、これは反対もあるでしょうし、いろいろなことを言う人もあると思いますが、郵便を一種、二種を生かさなければ、あの通信、信書の送達をじゃましてまで他の郵便を引き受ける必要はないので、これを生かす意味からも、時勢が変わってきておりますので、どうしても新しい考え方で料金体系というものをお作りにならなければ――今度のはやや表面上はそういう体系になったように見えますが、どうもその精神的にはどうもそこがあやしいので、たまたま、一種、二種を上げないでほかの方を上げたら財源も出てきたと、まあこの辺だと、何かその辺でしっかりしたものがないような気がしますので、むしろ私は今度の問題の三種以下の十分上げられなかったとかいうことを責めるわけでも何でもありませんが、今後の問題として端的に申しますと、今度の郵便料の改定は何年くらい事業を維持するために続くのか。まあこれはよく郵政省の方と冗談に、五年は持つと言うから、そんなばかなものは持てそうもないんだとまあ僕は思っておりますが、おそらくまた料金改定の問題が何年か後には出てくる。そのときに、まあこの前は一種、二種を上げなかったから、今度はこれに主力を注ぐのだというような考え方の料金改定をお出しになるようなことでは大へんなことなんで、私が申し上げましたような、まあ今度の体系は十分とは言えませんが、ある程度それに似たような方向にはいっておりますので、新しい郵便の実態に即した体系を新しく打ち立てて、それでいくんだというような方向にお進みになるかどうかということをお聞きしたわけであります。
#230
○国務大臣(小金義照君) 十分そういう根本的な検討を加えて、今後も料金体系については工夫をいたしたいと思っております。御趣旨はごもっともと存じます。
#231
○手島栄君 料金の問題は、まだこまかいことを聞くと幾らでもありますが、大体その程度にしまして、郵政事業の全体の運営につきまして少しくお聞きしたいと思います。
 現在の郵政省の仕事は、郵便のほかに振替貯金とか簡易保険、郵便年金、電電公社の委託業務というようなものから成り立っておる。その中で郵便は特別会計、それから郵便貯金も特別会計、簡易保険、郵便年金も特別会計でおのおのの仕事中が独立した経理をやってまかなっておる。電信電話、これは繰入金。これがちょうど郵便の中で一種、二種が三種以下の郵便を養っておるような――三種以下の郵便どころでないので、通常郵便物のほかに小包郵便物の赤字を一種、二種がまかなう。小包郵便物はおそらく三十億くらいな年々赤字を出しておると思う。実に妙な格好になっておる。わずかに手紙とはがきの料金の利益から三種以下のあの膨大な赤字を埋めて、小包の三十億の赤字もまたこれで埋めておるというのが郵便の状態である。ところがまだ驚くべきことは、郵便事業と他の事業とを並べて郵政省は経営しておりますが、簡易保険、郵便年金、電信電話の業務はこれは繰入金で、大体赤字はないように聞いておりますが、郵便貯金と郵便為替、郵便振替、これは相当な赤字が毎年出ておる。この間ちょっと調べてもらったんですが、十七億近いものが赤字で、しかもそれは郵便の収入から結論としては埋めておるという形のようでありますが、大体それで間違いありませんか。
#232
○政府委員(佐方信博君) 予算を作りますときには、為替、振替の赤字だけを見ておりますけれども、結果的に年度末の問題でありますとか、ボーナス等が出て参りますので、大体、先生がおっしゃいましたような数字になっております。
#233
○手島栄君 そうしますと郵便法の一条ですか、「なるべく安い料金で」云々ということが書いてある。なるべく安い料金で、郵便は公平にやらなければいかぬということが書いてあります。おそらくこの「なるべく安い料金」という、法律がいっておることは、信書の送達だと思います。一種、二種の郵便についていっておることで、小包まで含んでおると、ところがその一種、二種の収入の余りで三種以下の郵便を補い、郵政省全体の仕事から見ると、郵便貯金、為替、振替のような、全然違った系統のものの赤字まで郵便が養っておる。これはまあ、自分の省にありますから、片一方だけ貧乏だから何にも食わせないよというわけにはいかないので、これはまあ事実問題としてはやむを得ないのでありますが、そういう事情に郵政省の事業がなっておるということは事実なんです。しかも特別会計、独立採算をとらなければならぬ他の特別会計まで、貧乏な、自分の一本立ちもできないような郵便が養っておるという実態をどうお考えになるか、これでいいとまさかおっしゃるわけにはいくまいと思いますが、この点はどうです。
#234
○政府委員(佐方信博君) おっしゃいますように、郵便、それから貯金、保険、電信電話、それぞれ実費をもらってそうしてやっていく建前でございますけれども、為替と振替につきましては、先ほど申し上げましたように、予算作りますときすでに赤でございます。そこで今度の為替、振替法の改正によりまして、せめて今までの赤であった分を埋めるようにというようなことで為替、振替の場合の料金の調整をいたしたわけでございます。なお郵便貯金につきましては、予算を作りますときには、完全に実費をもらっておりますけれども、御承知のように郵便貯金は主として資金運用部に預託されまして、経費と収支との差額を資金運用部から補給されてきておったというようなことでありまして、予算以上の金というのはなかなか入らないという実情であったわけです。たとえばベース・アップ等がありましても、なかなか年度途中においては補正をできなかったという状態でございまして、三十五年度からは郵便貯金関係のベース・アップ等についても完全に貯金関係からもらうということで、まあ一歩一歩その線まで持ってくるという努力はいたして参ったわけでございます。今後も郵便貯金、なかなか大へんなことでありますけれども、独立採算の立場からいいましても、実費はどうしてももらおうというふうに考えております。ただ為替も収支まかなうよう努力はいたしましたけれども、為替は御承知の通り相当禁止料金的な値上げになりましてもなおまかなっていけない、しかもこれをどこかに訴えましても、実は郵便現金書留制度を作ったために非常な打撃を受けておりますので、どうも郵政省内部の問題だということでどこにも訴えようがございませんので、やむを得ず今のところは郵便で補っていかなければならぬ、この姿は為替に関する限りもう当分続かざるを得ないのじゃないかというような実情でございます。
#235
○手島栄君 いや、私はこれは責めているわけではありませんが、これがやはり一般会計のときのなごりがいまだにあるということだと思います。通信事業の特別会計ができるまでは、これは全部一般会計に入っておったのです。各事業の収支が赤字であろうが黒字であろうが、一般会計が見ておりましたために、あまりに事業別の収支計算というものが重要視されなかった。ところが通信事業特別会計になっても、やはりこれは一つの会計でありましたので、為替がどうだとか貯金がどうだとかいうことはあまり大した問題でなかった。ところが戦後は、まあ私もこれを見ると全部特別会計になっている。しかも貯金のごときは全然性格が違うのですね。あれは人の金を預かって回して、その利差で食う仕事であって、銀行屋と同じだから、この赤字を郵便貯金が埋めるなんということはとんでもない見当違いなことなんです。そういうふうな独立採算を標榜する特別会計になっておっても、今なお昔からの習慣で、足らないところは郵便が持つので、これでどうにかいっておるという考え方が非常に甘いのじゃないか、きょうは貯金局長はおらないかもしらぬけれども、かりに今郵便の方は、大きな問題として節約するものは少ないのではないかということを申し上げましたが、赤字の貯金がそれなら節約する部門がないかといえば、これは非常に多いと思う、やろうと思えば。大体貯金支局今何十カ所ですか、あれは戦争中に口座の分散をして疎開をしたためにできた貯金支局なんです。それを戦争が終わっても、そのままに何十カ所に支局を置いてやっておるところがあるのです。それからこのごろのように事務的な機械が非常に発達した時代に、旧態依然として、一番得られない人手ばかりを使っている。昔日本の簡易保険が世界のああいう会議のときに、非常に経費が安い、日本はどうして簡易保険の事務費が安いかというところでいろいろ各国が興味を持って調べたら、そろばんがあるというので当時非常に有名になった。日本のそろばんは実に重宝なものだということがありましたが、あのときは人手が安かったからそろばんも重宝だということになりましたが、今のように人件費が非常に高い時代になお旧態依然たる事務のやり方をしておる。これなんか改正したら、金は一時的に要るかもしらぬが、相当長い目で見れば節約ができると思います。私はできると思う、やる気さえあれば。ところがそういうふうな仕事をやりながら、赤字を郵便が補うのだというような点がいろいろ残っておる。ほんとうに各事業が特別会計の独立採算の精神で、これで自分たちがまかなうんだという気になれば、まだまだその余地があり、結論においては、郵便ももう少し楽なものになっていくんではないか、またそうしなければいかぬのではないかというふうに考えるのです。
 そこで私はもうちょっと伺いたいのは、現在そういうふうな全く危なっかしい郵政事業の経営をしておりまして、この間も経理局長に、君、あなたは予算のつじつまだけを合わせておるが、仕事の方はどうするんだと僕は言ったことがありましたが、決してそのやりくりをやった結果が、郵政事業全体がうまくいってはいないのです。非常に危なっかしい瀬戸際で、どうにか経理局長が金をまかなってその年々を送っておると、いえばそういう形の郵政事業の財政状態です。ところがこれでは済まない、その中でも一番大きな問題は局舎の問題です。この局舎の問題が今五カ年計画ですか、八カ年計画は済んで、もう五カ年計画になっているのですか、どうですか。
#236
○政府委員(佐方信博君) 局舎関係につきましては、八カ年計画の三十六年度が第七年目になっております。
#237
○手島栄君 そうすると大体三十億近いものを最近借りておられるようでありますが、今の計画で一番ピークになって、金を利息をつけて返還しなければならぬときはいつごろになりますか、大体その金額等がおわかり、今の計画で。
#238
○政府委員(佐方信博君) 御承知の通り、本年度、三十五年度におきましては、これがたまたま償還期がきておりますので、相当多くの金を払わなければならぬと思いますが、あと四十年ごろになりますと、大体三十億ずつくらいは、利子も含めましてでございますが、償還していかなければならぬと思います。それから四十五、六年になりますと、それが四十億くらいになります。そのあとは少し下がっていくという形になります。
#239
○手島栄君 三十億の金を返すということになれば、今はちょうど借りておる金を返さなければならぬ、これが電信電話とか鉄道とかいう、ああいう事業は、資本勘定の金をかけても、償還原資というものが将来計画されてまた当然出てくる。ところが、郵便局の借入金というものは、おそらくほかに財源がないのだから、経常収入の中から払うということじゃないかと思いますが、その点は特別な財源がおありなんですか。
#240
○政府委員(佐方信博君) これは全く収支の差額だけをもって払わなければならぬということになります。
#241
○手島栄君 そうしますと、今はどうにか借りて、償還をしないから、少しは局舎が建つが、もうしばらくすると償還原資は、借入金で償還原資に充てるというような格好になって、郵便局舎も建ちはしないし、経常収入からみな食われてしまうというので、この局舎問題というものは、片づけなければならぬ大きな問題でありますが、郵便事業の、郵政の仕事の総体から見ると、今のところは、返す当てのない仕事をやっておる。当てがないとは言わない。経常収入から一番先に持っていけば、それは三、四十億あるでしょうけれども、それじゃあとの仕事は何にもできないという、非常な大きな問題を残しておると思います。従いまして、この郵便その他のものがほんとうに局舎の計画も実現もして、将来も改善をしていくというならば、今のような、ただその計画だけを見積ってみても何にもならないので、郵政事業全体の収入で、はたしてそういうものの償還ができるのかどうなのか、償還が。また、できるような財政に持っていかなければならないという大きな負担が残っておると思います。
 それからもう一つの問題はサービス改善だ。これはもう私は何回も言っておりますから、もうこまかいことを言う必要ありませんが、郵便のサービスというものは、窓口機関を多くすることと、配達を早くすること、この二つなんです。窓口機関の方は、毎年二百局とか特定局もふやされておりますから、順次多くなってはいっております。取り集め、配達の方は、これはもう戦争前よりも悪くなっておる。そのままなんです。外国なんかに比べてもそれは話にもならぬ。だから、これは改善をするというよりも、一応、戦前にまで、もとへ帰すことでも相当な急務である。ところがそういうものは新しく財源が要る。従いまして、現在の郵政事業の経営は、どうにかきょうの日のつじつまを合わしておるということでありますが、局舎の問題も、償還が先にはなっておりますが、これもどうしても局舎を建ててやらなければならぬ。その他のサービスの改善も相当金が要ってもやらなければならぬ。こういうことを考えますと、この料金問題というものも、よほど幅広く考えた計画をおやりにならないと――どうもちぐはぐなんです。料金のときは料金のところだけをやっておる。局舎のときには局舎のところだけをやっておる。サービス改善のごときは、毎年々々言われてはおるが、何にもしていないのです。それはもう、サービス改善なんというのは最近やっていない。これでは郵便事業というものはますますみんなの信用を失って、じり貧になっていくものだと思いますが、その点は郵政省、どういうふうにお考えになっておりますか。
#242
○政府委員(板野学君) 現在まで先生がおっしゃいましたように、いわゆる見るべき改善を行なっていないというばかりでなく、集配の度数あるいは専用の鉄道便、自動車便の回数なんというものは戦前よりも劣っておるというような状況でございまして、私どもといたしましては、今後、あるいはこの集配のごときは戦前までに持っていく必要もないところもございますけれども、一応今後五カ年の計画を持ちまして、サービスの改善に特に一つ努めていきたいというふうに考えておりまして、その計画を立てておる次第でございます。
#243
○手島栄君 その君らの方の五カ年計画というものはちょっと読んでみた。読んではみたが、私の言うのは、その五カ年計画を立てるか立てぬかの問題ではなくして、五カ年計画もけっこうですよ。郵便局舎の改善もけっこうなんです。ところが、それはもう一つ一つそういうものを考えておるというだけなんです。財源のつながりがないのです。ただ勝手に金を使うことの計画をやっておるだけなんです。郵政事業全体から五カ年計画もやる、サービスの改善もやる、局舎の問題もやる、その他のこともやるというのなら、その期間の財源の見通しをどうするかということがなければ、口で言ったって、それはもうお題目だけですよ。だからもっと総合的な観点から郵政事業全体に対して大きな見通しをする時期になってきておるのじゃないか。サービス改善をやる、局舎の問題も片づける、その他いろいろな問題がまだ残っておるというならば、それもおやりになってけっこうです。またやってもらわなければ困るのです。そのためには、将来の財源の見通しというものと全然別個にお考えになったところで、それは紙に書いただけの話で、実現は一向しない。今までと同じことなんです。今度だってそうであります。郵便料金の改定をした、サービスも改善すると、まあ、ちょっとあっちこっちにはうたってはおられますが、実際はその前に金はなくなっちゃって、サービスの改善どころじゃない。だからこういうような料金改定ばかりでは、その日をまかなうことだけがやっとで、今の大きな残された問題の解決なんかはいつのことかというような気がしますので、私はこの際郵政省というものは、郵便その他の事業について改革をするものは改革をし、節約をするものは節約をし、新たにやらなければならぬ仕事は必ず実現をする。そのためにはある程度の料金改定もやむを得ないという強い線で仕事をおやりにならなければいかぬのじゃないかと思う。また、これについてはもう少し各局ごとにあんな計画をちょこちょこやらないで、財源を考えながら総合的な経営の調査機関を置いてでも、この際御検討になる必要がないかと思いますが、これは大臣にお伺いしたい。
#244
○国務大臣(小金義照君) まことにお説はごもっともで、私も同感でございます。そこで、今るるおっしゃいましたことを、私しろうとなりに考えまして、とりあえず、郵政省に各局から局長、次長あるいは課長または課長補佐というような人々で、官房長のところに郵政省の事業または行政事務に関する総合的な研究をしろということを正月以来命じまして、官房長が主になって今研究いたしております。大体の省の考え方をまとめまして、特に学識経験者のまたお知恵を借りるなりして、今のような根本的な――各局でそれぞれ縦割になっておる仕事、また行政機構も縦割になっておりまして、郵務局の仕事はもう貯金局には関係がないというふうな行政の運営ではだめだというような見地から、総合的にこれを今研究させております。ただ漫然学識経験者にお諮りをすることもできませんので、省においてある程度の案がまとまりましたならば、これは必ずそれぞれの権威者にお集まりを願って、検討を加えて、すみやかに、今手島さんがおっしゃったような資金の裏づけと、実現の可能性を目途として、事業の根本的な検討を加えべき時期だというふうに考えております。まことに参考になる御意見を聞かせていただきまして、私ども意を強ういたします。できるだけその線に沿うて勉強いたします。
#245
○手島栄君 私は質問はこれで終わりたいと思いますが、最後に郵政大臣にお願いを申し上げますのは、郵便の遅配問題であります。郵便事業というものは、従来平和のシンボルでありまして、今では混乱のシンボルであります。おそらく郵便事業始まって以来の混乱であると思います。私は、今こういう混乱がだれの責任かとか、だれがどうとかいうことをただそうとか、究明しようという気持を申し上げるのではありません。ただ結論として、今のような状態では、これは日本の文明国としての恥辱だとさえ思います。いろいろな考え方、言い分もあろうと思いますが、何とかこの問題を早く解決して、郵便事業が正常に運行するように、この上ともお骨折りいただきたいということを最後にお願いを申し上げて、私の質問は終わりたいと思います。
#246
○国務大臣(小金義照君) これは本省並びに出先全部を通じまして、ただいまのお言葉のような趣旨を体して勉強いたして、九十年の歴史を汚さないようにわれわれ努力いたします。
#247
○委員長(鈴木恭一君) ほかに御発言もなければ、本日の質疑はこの程度にとどめておきます。
 これにて散会いたします。
   午後四時二十三分散会
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ソース: 国立国会図書館
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