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1960/05/30 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 逓信委員会 第27号
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1960/05/30 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 逓信委員会 第27号

#1
第038回国会 逓信委員会 第27号
昭和三十六年五月三十日(火曜日)
  午前十時三十九分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
五月十九日委員谷口慶吉君及び野上進
君辞任につき、その補欠として柴田栄
君及び最上英子君を議長において指名
した。
五月二十三日委員野田俊作君、新谷寅
三郎君及び永岡光治君辞任につき、そ
の補欠として岸田幸雄君、鈴木万平君
及び吉田法晴君を議長において指名し
た。
五月二十四日委員岸田幸雄君及び鈴木
万平君辞任につき、その補欠として野
田俊作君及び新谷寅三郎君を議長にお
いて指名した。
五月二十五日委員吉田法晴君辞任につ
き、その補欠として江田三郎君を議長
において指名した。
五月二十六日委員江田三郎君辞任につ
き、その補欠として永岡光治君を議長
において指名した。
五月二十九日委員光村甚助君及び最上
英子君辞任につき、その補欠として坂
本昭君及び迫水久常君を議長において
指名した。
本日委員迫水久常君及び永岡光治君辞
任につき、その補欠として後藤義隆君
及び久保等君を議長において指名し
た。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     鈴木 恭一君
   理事
           新谷寅三郎君
           松平 勇雄君
           野上  元君
   委員
           黒川 武雄君
           後藤 義隆君
           柴田  栄君
           寺尾  豊君
           野田 俊作君
           谷村 貞治君
           久保  等君
           坂本  昭君
           鈴木  強君
           永岡 光治君
           山田 節男君
           奥 むめお君
  国務大臣
   郵政大臣    小金 義照君
  政府委員
   郵政大臣官房長 荒巻伊勢雄君
   郵政省電気通信
   監理官     松田 英一君
   郵政省電気通信
   監理官     岩元  巌君
   労働省労政局長 冨樫 総一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       勝矢 和三君
  説明員
   労働省労政局労
   働法規課長   渡辺 健二君
   日本電信電話公
   社総裁     大橋 八郎君
   日本電信電話公
   社副総裁    横田 信夫君
   日本電信電話公
   社職員局長   本多 元吉君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○参考人の出席要求に関する件
○公衆電気通信法の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(鈴木恭一君) ただいまより開会いたします。
 過般来の委員の変更についてお知らせいたします。
 五月二十三日、委員永岡光治君、野田俊作君及び新谷寅三郎君が辞任せられまして、その補欠に、吉田法晴君、岸田幸雄君及び鈴木万平君が選任せられ、五月二十四日、委員岸田幸雄君及び鈴木万平君が辞任されまして、その補欠として野田俊作君及び新谷寅三郎君が選任せられました。
 五月二十五日、委員吉田法晴君が辞任されまして、その補欠に江田三郎君が選任せられました。
 五月二十六日、委員江田三郎君が辞任せられまして、その補欠に永岡光治君が選任せられました。
 五月二十九日、委員光村甚助君及び最上英子君が辞任せられまして、その補欠に坂本昭君及び迫水久常君が選任せられました。迫水久常君が国会法第四十二条第二項ただし書きの規定により辞任せられまして、後藤義隆君が同条第三項の規定により兼務せられました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(鈴木恭一君) 理事補欠互選に関する件を議題といたします。
 新谷寅三郎君の委員辞任に伴いまして、理事一名が欠員となっておりますので、理事の補欠を互選いたします。互選につきましては、成規の手続を省略いたしまして、その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(鈴木恭一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
 それでは私より、理事に新谷寅三郎君を指名いたします。
#5
○委員長(鈴木恭一君) 参考人の出席要求に関する件を議題といたします。
 公衆電気通信法の一部を改正する法律案の審査に資するため、六月二日午後の本委員会に、学識経験者並びに利害関係者等の出席を求めて、その意見を聴取することにいたしてはいかがかと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(鈴木恭一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 参考人の選定、その他の手続等については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(鈴木恭一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
  ―――――――――――――
#8
○委員長(鈴木恭一君) 公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより質疑に入ります。御質疑のある方はどうぞ順次御発言を願います。
#9
○鈴木強君 ちょっと議事進行について。きょうの議題に日本電信電話公社法の一部改正法案というのが出ております、社会党の提案で。それはどうなるのですか。議題に上げてないのですか。
#10
○委員長(鈴木恭一君) 今日ただいままでは議題としないことにしております。
#11
○鈴木強君 どういうわけです。
#12
○委員長(鈴木恭一君) 公衆電気通信法の一部を改正する法律案をまず議題に供したいと、委員長としてはお願いいたしております。
#13
○鈴木強君 日本電信電話公社法の一部改正法案は、これは非常に大事な法案だと私は思いますが、すでに参議院先議で提案してあるわけですがね。ですから、これを議題に全然上げないということは、ちょっと納得できないと思います。
#14
○委員長(鈴木恭一君) では、委員会終了後理事会でお諮りいたしまして、適当な処置をとりたいと思います。
#15
○坂本昭君 各種の公共企業の中で公衆電気通信事業ほどここ数年来の間に発展してきたものはございません。特に第一次五カ年計画発足の昭和二十八年、これを一〇〇として、三十四年度に電話加入の数は一八一、それから電話の機械の数は一八六、回線のキロ数は三二〇、さらに利益の収入は、昭和三十四年度に五百十四億、二十八年度に比べまして十倍以上の利益をあげております。これらの発展はまことに驚嘆すべく、かつ祝福すべきものでありまして、私としては政府当局、電電公社当局、またその職員の皆さんに敬意と謝意とを、国民の一人としまして心から表するものでございます。とは言いながら、全国には希望しながら、まだ無加入の申込者が多分八十何万人かあると思うのであります。で、一般大衆が電話設置の際に、いわゆる電話債を、六万円から最近は十五万円に引き上げられて、これを購入しなければならない。で、私自身としても経済的事情のゆえをもって、いなかの自宅にはまだ電話も引くことができないありさまであります。
 で、このように年々収入が二千億以上もあって、それから利益金が五百億以上もある。そうして全国どこへ行っても一番りっぱな建物といったら、これはまず、電電公社でございます。この春、ここにいらっしゃいます元郵政大臣の寺尾先生と一緒に高知県のいなかの中村電報電話局の竣工式に参りました。中村は背から有名な占い都であります。しかし、ここでも一番いい建物は公社の建物でございます。こういうことはもう日本中至るところ定評がある。で、このような企業の大発展、また大利潤を見ながら、片一方においては、女子交換手が非常に不親切だ、こういうような声もかなり強い。つまり、私の見るところ、公社は大利潤を生みながら、一般大衆にも、また企業で働く労働者に対しても、利益の配分をしていないのではないか、そういう印象を非常に強く受けざるを得ないのであります。つまりこの企業の利益を公社内部に蓄積することだけに一生懸命で、一般大衆の消費者の方の値下げだとか、あるいは企業で働く労働者の賃上げだとか、労働時間の短縮だとか、あるいは定員、要員の増ということには振り向けていない。従って、消費者側とまた企業内の労働者側の不満が逐次ふえてきているのではないだろうかということを、私は心から心配をいたすものであります。
 第三次の五カ年計画が予定せられまして、電気通信事業が十年で三倍化されるそうでございます。たとえば市内電話の完全自動化あるいは全国の即時網が確立されるというふうになって参りますと、特定局に委託してある電話交換、いわゆる手で交換作業をしております六千八百の局、この局のうち六千二百ないし六千三百というものは交換要員が必要でなくなる、まあ、そういうふうに、言われております。これはもちろん、主として女子職員であるところの六千二百人から六千三百人の従業員が、一方では労働の強化を強制されながら、しかも一方では近い将来に嫁入り前を首切りにさらされる、こうした不安の中でいらいらして仕事をしているから、交換手がどうも不親切だというふうな声も出てくるのではないだろうかと私は思う。郵政大臣並びに公社の方々は、私が新顔でございますから、御存じないと思いますが、私は本職は医者であります。医者でありまして、寺尾先生と同じ高知県におりますが、皆さんの公社関係の労働者に胃かいようの患者が非常に多いのでありまして、これは私実は驚いているのです。高知でも胃かいようの患者の診察の相談を受け、手術をした例もあるし、また、東京へ出てきてからも、たとえば四谷の電話局の職員で、五反田にあります皆さん方の病院ですね、あそこに紹介を頼まれて、そうして入院治療させた例も幾たびかある。で、私の印象として、公社の職員、労働者の中には胃かいようという、いわば一つの文明病、この文明病は一つの、いわゆるストレスといいまして、いらいら、いらいらしながら仕事をしている、そういうところから出てくる病気であって、大体、野蛮人には胃かいようなんというものはないのであります。言いかえれば、公社の職員に胃かいようが多いということは、きわめて文明的な仕事に携わっておられるという証拠であって、私はこういう点でも労働者が過重な労働の中で、しかも精神的、肉体的に不安なストレスを強く受けながら働いておるということを感ずるのであります。
 ところが、本年度、公社は一万四千名の増員を要求して、しかも六千名削られた。わずかに八千余名の増員を得ただけにすぎません。この利潤をかかえながら、人さえふやすことができない。まことに私としては不可解にたえない。従業員に対しては労働過重を強化さしておきながら、また一方では、技術革新によって人員整理も行なわれ、かつ強制配置転換が行なわれたという結果に至っているのです。今日電電公社の職場にいる労働者諸君というものは、いわば新しい二十世紀の産業革命、こういうものの中で、いわば資本と機械、これらの新しい挑戦を受けて、労働者としての自己の生活を守るために必死になって戦っている、戦わざるを得ないところまで追い詰められているのではないかということを私は感ずるのです。
 これは私はある電報電話局のりっぱな竣工式のときに祝辞を言わせられて申し上げたことであります。
 それはかつて、郵政大臣は該博なるお知識をお持ちで、あるいはドイツ文学など詳しくて、私がこんなことを申し上げたら笑われるかもしれませんが、ドイツの作家にゲルハルト・ハウプトマンという有名な作家がおるのです。彼がウエーバー ――ウエーバーというのは織子であります。いわば繊維産業に勤める人たちですね。昔は繊維産業じゃないのですが、織子であります。ハウプトマンに織匠という小説があるのです。それは例の産業革命が起こって、今まで手でかたんことんと織っておりました。ところが産業革命の結果、機械ができて、かたんことんなどやらなくなってきた。そして、そのために資本と機械があれば一朝にして莫大な織物を織ることができる、そういうふうな状態になってきて多数の失業者が生まれた。当時それらの失業者は、われわれは飯が食えない、なぜ食えなくなったか考えてみたら、あの機械ができてわれわれの職を奪ったのだ、われわれの家庭の幸福をこわしたものはあの機械である。機械こそ憎むべき敵であるというので、多数の人たちが工場に押しかけて、その機械を次から次へと、ぶちこわしていくのであります。こういうことを主題としてハウプトマンの織匠という有名な小説が十九世紀の終わりにできたのであります。今日のこの電電公社における技術革新では、機械の破壊は私は行なわれていないと思いますし、行なわれるべきではありません。しかし、それはそういうハウプトマンの描いたような小説の時代からわれわれの時代は進んでいるからであります。それを防止するための法律もある。あるいはまた政治も行なわれているはずであり、また行政措置も行なわれているはずであるからであります。私はこういうような事実の認定のもとに、皆さんから見れば、私もしろうとかもしれませんが、しかし、国民の代表として以上のような認識のもとに、一つ大臣並びに公社の責任者の方々に伺っていきたい。
 それは、一体こうした技術革新の中で、電電公社の管理者の皆さん方と全電通の労働組合の労働者諸君は、こういう新しい点で一つの新しい重大な問題をお互いにかかえている、そういうふうに考える。こういうふうな時点で企業を発展させ、それからまた公共福祉を増大させる、しかも労働者の生活を発展、また安定させていく、そういうためには、一体どうすればよろしいのかという問題であります。私はこれは一つの決意であり、心がまえであり、また原則であると思う。しかしこういう原則をはっきりつかまないというと、この新しいいわば第二次の産業革命の中で、政治家も政府も、また公社の総裁初め管理者の方たちも、私は事態を大いに誤るのではないだろうかと、そう思うのであります。従って、一体こういう時点で皆さん方はどういう、原則にのっとって処していかれようというおつもりであるかを、まずこれは大臣並びに総裁に一つ伺っておきたいと思います。
#16
○国務大臣(小金義照君) 大へん重要な基本問題でありまして、坂本さんのお説にも、技術革新はこれは避けられるものではない。私どももできるだけ新技術を取り入れて、生産性の向上をはかって、国民生活の伸張に資したい、こういう考えのもとに電電公社の事業も運営していただいております。すなわち、公衆の便益をはかる、公共企業体という組織になって今運営されておるのもその一つかと思いますが、片一方には、公共性をどうしたら十分によりよく果たせるかというような立場から、私は弾力性のある、またある程度国家事業、国家の組織から離れた機動性のある組織が要るというので公社組織になっておると思っております。そういうような観点から、今仰せの通り、私は、利益があがれば、これは加入者といいますか、これを利用される民衆にできるだけ還元し、また、従業員の方々の福祉の増進、また給与の増加等にもこれは振り向けなければならない。しかし、ただいまのところ、技術革新も、この革新が進みつつある途上にありまして、また電話架設の要求も非常な勢いでございますから、これらを逐次充足するような急速な設備をしなければならぬという立場にありますので、私ども自身としても、何かとまだ不十分な点がございます。そういうような見地から、この公衆電気通信の仕事については、なお解決していかなければならぬ幾多の問題があると思いますが、要はやはり国民の便益を考えたい。そのためには蓄積したものを逐次広げて、設備の拡大をはかっていくということが大事でございますから、これらの調整をはかることがなかなかむずかしい問題だと思っております。
 この間に処して、私は今申し上げました通りに、技術の革新は世界のこれは趨勢でありますから、日本はおくれてはならない、といって従業員の厚生、福祉、また給与等についても、これを軽視してはならない。できるだけ働きいいようにしなければならないという原則に立って、私は電電公社の事業の監督、指導の立場に立っております。なお、また具体的の御質問がありますればお答えいたします。基本的には大体今申し上げたような考えで、坂本先生の御説は、私はごもっともだと思います。
#17
○説明員(大橋八郎君) お答え申し上げます。基本問題につきまして、ただいま郵政大臣からお答えがありましたが、私どもは郵政大臣のただいま説明のありました通りの御方針を体しまして、その同一の趣旨のもとに事業の運営、経営に当たっておるつもりでございます。技術の革新に伴う、また生産性向上に伴う剰余等を生じた場合に、これを大体一つは、従業員の待遇改善、その他の福祉増進に充てるということが一つ。一つは、これによって加入者の利益のために、これはいろいろのやり方がありますが、とにかく目的とするところは、加入者の利益のためにある程度の剰余金は使う。また一つは、事業そのものの基礎を固め、将来の加入者の、新しき加入者の事業の拡張にこれを使う、大体この三方面にこれを使うように心得ておるつもりでございます。ことに御承知の通り、かつて昭和二十八年でございますか、電信電話の料金の改正がございまして、約二割の値上げを認めていただいたわけでございます。このときの趣旨は、これによって生ずる増収は、一部は減価償却の従来の積立金、減価償却引当金というものがどうも不足しているから、それに充てる。その他の部分は将来の改良、拡張にこれを充つべきものであるという、その趣旨によって当時御賛成を得たと心得ております。
 今日、先ほども御指摘がありましたように、三十四年度において五百億以上の剰余金が出ております。そのうち三十六年度の予算において四百八十億ばかりのものが、損益勘定から資本勘定に繰り入れて、これを建設原資に使っております。これが将来の拡張並びに現在の改良に使った金でございます。かような意味で、一部は従業員の福祉増進、待遇改善に使う、一部は拡張の原資に使う、一部は考え方によっては、これは料金値下げをやったらどうかという考え方もあるわけでございますけれども、私どもとしては、それよりも、現在の、たとえば手動のものをできるだけ早く自動に変える。あるいは従来の待時制度の市外通話を即時制度に直すということによって、現在の加入者の利便を増すという方向に使っていった方が、当面の行き方としては正しい行き方じゃないか、かように心得て、現在その方針でやっておる次第でございます。
#18
○坂本昭君 総裁は具体的に、これらの利潤というものは、一つには従業員のために、また二つには加入者のために、また三つには事業の拡張のためにお使いになっていきたいということで、特に第一番目に従業員をあげられましたが、確かに皆さんの事業は、機械によってなされるとはいいながら、しょせんは機械を動かし、機械を支配するものは人間であるという点においては、これは皆さん方も深い認識は持っておられると思うが、どうもそういう点の認識が欠除している結果、いろいろ問題も起こり、また皆さんの第三次五カ年計画の遂行に支障さえ起こるのではないかというふうに疑われる節があるのであります。先ほど申し上げましたハウプトマンの織匠というああいう小説の時代は、十九世紀の企業家、資本家の場合の一例であって、またそういう時代は私は去っておると思うのです。大橋総裁といえども、お生まれは十九世紀であるかもしれぬけれども、その頭はもう二十世紀どころじゃない。三十世紀くらいの頭を持っておられるはずだと思うのでございますが、にもかかわらず、私の見るところ、電気通信事業の経営者、管理者には、まことに徳川時代のちょんまげを頭にくっつけたような、いささか頑迷固陋に過ぎやしないか、そういうふうな感じがないでもないのであります。このごろは電子頭脳、IBMと申しますか、いろいろな近代的なものができておるのですが、むしろ冷たい機械の方が冷たい心臓よりももっと合理的に事を処理するのではないか、私はそういう点で、これからの事業の発展のために一番必要なものは、あなたの企業の内におけるところの労働能率を上げ、労働者が欣然としてこの事業の中で全力を尽くす体制だと思う。従ってそういうものがかえって、また管理者がきわめて拙劣な労務管理をしている場合には、私は企業は伸びないだけではない。わが国の公共福祉である電気通信事業さえも妨げられるのではないだろうか。そういうふうに思いますので、この際伺っておきたい点は、去る三月十六日の職場大会に対する不当処分、これはいまだかつて例を見ないほど残酷なものであります。まことに私は残酷だと思う。で、機械よりも人間を軽視する、こういう管理者の考えがあまりにも露骨に表われておって、われわれとしてはりつ然とした気持を持たざるを得ない。公社当局の労務管理というものは、人間性というものを全く無視しているのではないか。こういうことでは、こういう一つの人間関係の中では、現在の管理者はこの重大な公共事業を計画的に、将来に向かって第三次あるいは第四次、さらに第五次と発展させることがとうていできないのではないか、その任にたえることができないのじゃないか、私はそうとさえ考えざるを得ない。で、私は自分自身で調査をした四国の事例を中心に当局に若干御質問申し上げたい。
 まず、三月二十五日、高知市弥生町の自宅に配達された高知県支部闘争委員長山本準一君の解雇理由書、これは一体どうなっているのか、くどい説明は要りません。ですから辞令書の中の解雇理由の内容だけここで御説明願いたい。
#19
○説明員(大橋八郎君) ただいま御質疑の具体的な問題につきましては、局長から答えさせますが、その前にちょっと一言だけわれわれの考え方について申し上げます。
 このたびの春闘におきまして、御承知の通り、全電通の組合から十五カ条以上にわたるいろいろ重要問題の申し入れがありました。そのうち符にベースアップの問題が一番重要な問題でありますが、これはまあ私の方だけでなしに、他の官公労等についても同様のそれぞれの立場の要求がありました。これは一括して仲裁裁定に持ち込まれたのであります。その他の残りのものにつきましてさらに団交が続けられたのでありますが、その際に、全電通の組合といたしまして、この三月十六日を期して、それまでに団交がうまくいかない場合には、時間内に食い込む二時間以上の大会を、職場大会といいますか、職場もしくは職場外の大会を持つと、こういうことで指令が出されたわけであります。その際に、従来でありますと、何回かは今まで職場大会、時間内に食い込む職場大会があったわけでございますが、その場合には相当の留保定員もしくは保安定員というものが常に用意されて、最小限度の災害を防止し、最小限度の重要通信だけは動くようにという配慮のもとに、今までそういう指令が出されておったのであります。今回は非常に異例な、一切従業員を全部引き揚げる、保留、保安要員も残さないで引き揚げるという異例なきびしい指令が出たわけであります。従いまして、当局としても、保安要員まで引き揚げられるということになっては非常に事重大であるということで、しばしば警告も発し、さようなことがないようにということで反省を求めておったわけでございます。ところが十五日の日から、その前日からずっと引き続いておった団交が、十六日に至っても、朝になりましてもなお妥結に至りませんで、そのまま初めの指令の通り要員の引き揚げという事態に立ち至ったわけでございます。
 私どもといたしましては、処分をすることは決して本意ではございません。処分などしないで、常に穏やかに話し合いの上で事を運ぶことをむろん熱望いたしておるわけでございますが、しかしながら、不法な行為によって、これがために、私どもの国民から委託されておる公共事業が仕事が動かなくなるという事態に相なりますると、このままこれを放置するわけには参りませんので、やむを得ず相当の処分をいたさざるを得なかったわけでございます。大体さような趣旨で処分をいたしたわけでございますが、具体的の問題につきましては、ただいまの御指摘の点を職員局長からお答えさせます。
#20
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。山本準一君の処分理由と申しますると、昭和三十六年三月十六日の須崎電報電話局における勤務時間内職場大会及び職員の出勤阻止を指導実践し、かつ、許可なく局舎内にすわり込み、また出勤、また勤務時間中の職員を職場離脱せしめ、公社業務の正常な運営を阻害したことは、公共企業体労働関係法第十七条に違反するので、上記の通り処分する。処分は公共企業体労働関係法十八条によりまして解雇すると、こういうことでございます。
#21
○坂本昭君 保安要員引き揚げの問題については、後ほどまたお尋ねをいたしたいと思うのですが、今解雇の理由としてあげられましたところで問題となるのは、公社業務の正常な運営を阻害したかいなかということ、そしてまた、その阻害の程度が処分内容と実質的にいかに関係をしているかということになると思うのであります。で、山本準一君の辞令書には、公労法十八条により解雇とあります。解雇というのは、労働者の生活権剥奪の実に峻烈な処分であります。従ってその相当の理由がなければ当然ならないわけであって、まず伺いたいことは、三月十六日、須崎電報電話局における業務、特に先ほども総裁が指摘されましたこの保安が、いかに維持されていたかという事実について、公社側としてはどのような調査をしておられるか、その事実を伺いたい。
#22
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。当日、周辺の局の管理者によりまして、私ども早朝より十時に至るまでの時間内職場大会による業務のストップということにつきまして対処するよう私どもも努力いたしましたが、この管理者の入局がなかなか阻止されまして、できないような状態でございました。それからまた時間内職場大会の際には、私どもは従来より警告を発しまして、こういうようなものは違法な行為であるのだ、就労の意思ある者は管理者の一定の場所に集合するように、かように再三警告を発したわけなんでありまするが、当日職員にして出勤予定者が管理者のもとに参った者は一名もないような状態でございました。こういうような状態で、当日の電信電話業務には重大な影響を与えた、かように考えております。
#23
○坂本昭君 大へん雑駁な調査であって、まさかいろいろな事実をお知りにならないわけでもなかろうと思うのですが、私自身で調査した範囲内で、その当時の状況をしさいに点検をすると、当夜並びに十六日の朝における組合の活動はかなり自由であります。かつ寛大に許容されておったと私は見ているのです。たとえば私の調査した限りでは、三月十五日の午後十一時三十分に一度団体交渉が始まっております。これは公社側の記録にも当然おありだと思う。この団体交渉のときの記録書というものは、両者によって、局長と、それから全電通四国地方本部調交部長との間に取りかわされていますが、これらを見ましても、通路はあけてもらいたい、それではあけましょう、そういうふうな団体交渉をやって、交換室に十二名管理者側が入っております。十二名入っている事実がある。それから三月十六日午前二時四十五分には、組合はピケを解いて夜明けまで待っております。また、その晩が外は激しい雨になっておって、そのために雨ざらしになると大へんなので、廊下とか施設の宿直室などで黎明を待っているのであります。さらに、朝の六時十分になりますと、組合員全員が局長の口頭命令に従って、当時ピケを張っていた階段付近をきれいに掃除をして、そうして局外に出ています。まことにおとなしい行動であって、私なんかそばにおったら、なかなか局長がそんなことを言ったってうんといって出はしないと思うのですが、ちゃんと局外に口頭命令に従って出ているのであります。しかも、組合員が外に出たその直後、管理者側は一階の全部の入口のとびらを内側からかぎをかけてしまっている。だから、中からかぎをかけたのだから、まあ言えば、出勤したいと思ってもちょっと中に入れないのであって、出勤阻止をやったのは組合の委員長じゃなくて、局長が出勤阻止をやったとさえ思うのですよ。こういうふうに比較的穏やかに話が進んでいる。また、夜勤者五名、これの宿直要員は帰宅をしております。あなた方の方では職場離脱というようなことを言うかもしれません。これはしかし、帰宅をしておりますけれども、ちゃんと管理者はおるのですよ。管理者側はおるのだけれども、管理者側とトラブルを起こしていない。それからまた、管理者側は警告を発していない、まことに穏やかに帰宅をしているのであります。それからさらに午前七時に出勤者が出て参りますが、この七時の出番の人、さらに非番の者、含めて全部で七十名の組合員、この全員がこれは自主的に――自主的です。自主というのはみずからが主人となることであります。自主的に七百メートル離れた教育会館に集合をしておるのであって、出勤しようとした者は一人もないのです。だから、出勤しようとしているのじゃないのだから、出勤阻止を実践をしたというのは、私はいささか的はずれではないかと思う。ことに公社側でカメラマン六名を使って――これはいわば私は挑発ではないかと思われるのです。そうしてあとに何らかの資料を残そうと計画されたのではないかと思われる。それは六名の人を、管理者側の人をカメラマンと仕立てて、そうしてこういうふうな記録が残っております。ある管理者側の人は、合図をしたら突っ込めということをあらかじめ話をしておいて、午前八時三十分過ぎに公社側のカメラマン、これは六名おります。それぞれ課長、主任など名のつく人であります。この六名を正門の外側、それから門の内側、そういうふうに門の外側と内側に配置をして、二階の局長室から局長が組み合わせた手を振るのを合図に表門ピケ隊に突っ込んできた。このピケ隊というのは、当時の須崎地区における各種労働組合の人たちのピケ隊であります。――に突っ込んできた。突っ込んできた管理者の中には、にやにや笑って、これも一つ大半なことでありますから総裁よく聞いておいて下さい。にやにや笑って、もっと押してくれとピケ隊に話しかけるなど、全く遊び事としか思われなかった。三、四分後に指揮者の、もうよしよしという合図と同時に、一斉に裏町に向かってかけ足で走り、裏門でも同じようにカメラマンを配置し、表門同様突っ込んできた。ただそれだけのことで、格別な事故は実は起こっておらないのであります。また、今あなたの読まれたこの解雇の理由書の中には、「許可なく局舎内に座り込み」、そういうことを理由にあげておられるが、許可なく局舎内にすわり込んだ事実は全然ないのであります。私は全体の動きを見まするというと、現地の管理者側も組合側もごく穏やかであります。そして管理者側は、むしろ公社の最高幹部の指令でいわば無理やりに動かされ、また、無理やりに証拠を作ることにきゅうきゅうとしておって、とうてい当時の現場の空気とは違う。にもかかわらず、結果を見たところは、解雇一、停職七、減給四十七、戒告五十一というふうに、現場の当時の実情並びに雰囲気とこの処分との間には相いれない、相一致しないものが事実の上においても、また諸般の状況の中においてもうかがわれる。昭和三十六年三月二十五日の現地の高知新聞、この高知新聞は現地といいますけれども、地方紙としては有力な新聞であります。これにはこう書いてあります。「この免職と長期間停職処分者を出したことは、予想されていたとはいえ、これまでの闘争に対するものに比べて一段と厳重で、公労協関係で幹部が免職になったのはさる二十五年のレッド・パージ以後はじめてのこと。」であると特に記録されております。「これまでの闘争に対するものに比べて一段と厳重」である。こういう事実、処分の事実、さらにまた、十五日夜から十六日朝にかけての現地の事実、これらを通じて私はたとえばこの高知新聞の「一段と厳重」であると、こういう、これは世論の批判であります。これに対して大臣並びに総裁としては一体どのようにお答えになるか、まずその点を伺いたい。
#24
○国務大臣(小金義照君) 私は春闘の方針が具体的に発表されて以来、違法状態がなるべく作られないように、管理者ともども努力をすべきであるという立場から、再三にわたって申し入れ、あるいは御注意を申し上げたのであります。そこで違法状態が生じた場合におきましても、私は厳重に処分する、あるいはまた断固たる処置をするとかいうことは、私に関する限りは全然ございません。違法状態が生ずれば、その違法状態に適応した法律規則の適用があるんだから、組合はもちろんのこと、人格者である各職場の側々の働く人たちにもこの点をよく徹底さしてもらいたいということで進んで参りまして、決して特に今回は厳重にしろとか何とかいうことを考えておりませんし、また、処分に厳重と非厳重があってよろしいということは私は考えておりません。
 それから、今回は、先ほど総裁も申されたように、保安要員等、絶対に、まあ普通欠くべからざる人たち、これは、たとえば電信電話局の、機械が焼けるとか、あるいは故障が生ずるほかに、東京でいえば百十番にかけるような事態が起こったときにも、全然連絡がとれないということは、治安上、また人命をわれわれ尊重する上からいっても大へんな重要な問題であるから、その点はよくそういう異例な、しかも見ようによっては国民に不測の多大な損害を与えるような職場大会ないしは争議は、これは阻止してもらいたいということは、これは申しましたけれども、私は、今回特に厳重にしろとか、あるいはまた過酷な処置をしろとか、あるいはまた、政治的な意図を持って、われわれ大事な従業員の身分に関する処置をとってはいけないというのが私の方針でございます。
#25
○説明員(大橋八郎君) 先ほども私大体の考え方を申し上げたはずでございますが、私も処分ということは、できるならばこれはないに越したことはないのであります。実は避けたいと常に念願いたしておるわけでございます。ただ、今回特にきびしかったようにお感じにもしなったといたしますると、先ほど大臣からも御指摘がありましたように、保安要員までも引き揚げてやる、今までにない異例なやり方をやったり、しかも、その現場におけるいろいろなできごとも、従来の職場大会と、時間内職場大会等をやったものに比べて激しいものである。そのために、やむを得ずさような前よりは幾らか厳重になったというお感じになるような結果が生じたと、かように考えております。
#26
○鈴木強君 私はきょうは質問を差し控えるつもりでおったのですが、今の大臣の御答弁もございましたので、一つ関連をしてこの際伺っておきたいと思います。
 この三月十六日の全電通労働組合の実力行使の点については、あなたも御承知だと思います。総裁もこれは十分知っておられると思います。そこで、大臣の御答弁のように、この事態を回避するために、管理者も組合も最善を尽くして、事態を回避するようにあなたは考えておられた、こういうことでありまして、まことにごもっともなことだと私は思います。
 そこで伺いたいのは、今坂本委員が、非常に詳細な内容をもって電気通信事業の基本的なあり方、これに対する政府、公社当局の今日までの努力、こういう点についても敬意を表わしつつ、なお今日起きておるこのトラブルの要因をついておるわけです。そこで全電通という労働組合が厳然としてこれはあります。そうして要求は、総裁も言われたような合理化の問題を中心にしてたくさんあります。これは、ただ単に賃金要求だけでなしに、坂本委員の御指摘のように、公社の第二次、第三次等の計画の中で、技術革新に伴う要員措置も十分やられておらないし、勢いみんな配転も職転も出てくるでしょう。従ってそういう合理化の一環の中で、合理化そのものには反対しない。しかし生じてくる、労働者にしわ寄せされてくる問題を排除して、自分たちの生活権を守って、しかも待遇の改善をして、総裁のおっしゃったような、利潤の配分を、国も経営者も労働者も同じように分けていくという思想に立って私は要求があったと思います。従って、その要求が妥当なものであればいれるべきです。しかし一面には、現在の公社法上の不備欠陥、これは私さっきも委員長に最初に質問しましたが、現在の公社法自体に不備欠陥があります。そういう不備欠陥のために、公社当局がやろうとしてもできない面もたくさんあると私は思います。たとえば賃金引き上げにしても、要員措置にしても、何一つ公社が自主的にやれる余地はない。ですから、こういう制度の不備欠陥もあるでしょうが、もう一つは、経営に当たる総裁以下の諸君が、ほんとうに民間の企業と同じような経営者の立場に立って、向こうはち巻で従業員の先頭に立つという気魄を持って、そういう不備欠陥があるならば、やはり大胆に政府当局に対して、また世論に対して訴えて、その道を開くべきではないかと私は思う。ところが、そういう努力もあまりされておらない。政府もまた、これについてはあまり協力しておらない。こういうことが積み重なって、今日にきているわけです。そうして十六日に実力行使を控えて、十五日から団体交渉が始まったでしょう。たしか夕方の六時半からだと私は記憶しておりますが、しかし大臣の言われるような積極的な努力が、はたしてその団体交渉の経過の中でやられておったかどうかということなんです。私は率直に言って、その点は遺憾の点があったと思います。
 この前の委員会でもちょっと私は触れましたが、きょうは交渉代表者である横田副総裁も見えておりますが、少なくとも要員が非常に足りないということで、そのときも問題になりました。これが組合では、今まで坂本さんもおっしゃったように、二万四千名の要求が八千七十一名になり、一万名要求すれば、これが五千六百九十一名になる。毎年々々公社のほしい要員すらとれておらない。従って、各事業場においては、施設が拡大され、設備がふえていっても、なかなか人の補充ができない。それで結局計画はその通り進んでおるのに、公社がほしいという要員すらとれないものだから、各事業所の中では定員不足がだんだん出てきておる。従ってこの定員を、せめて公社が言う程度の措置をしてもらいたいというのが最小限度の要求であり、私はこれは正しいと思うのですよ。だからそういう問題について、特にあのときには団体交渉においても相当論議がかわされたように私は承知しております。ところがその際に、交渉代表者である横田副総裁が、組合では、要員問題は団体交渉でやってくれと、こういう意見を出しておる。ところが公社側は、それは団体交渉ではないと、こう言い張って、結論は出ないのであります。従って組合としても、それではもう少しこの問題については労使が話し合いをしようということで、いわば継続交渉的に考え方を変えて、この問題はあらためてさらに交渉しようじゃないか、こういう形になったのであります。
 ところが、その際、われわれの記憶に間違いないとすれば、副総裁は、この問題は管理運営でないということをまた言った。そこで組合が、それはおかしいじゃないかという話になって、その際、交渉代表者である副総裁の横田さんは、組合の言うことはインチキだと言って席を立って出ていったという事実がある。おそらく、そこには数名の公社側の交渉代表者がおったでしょう。この人たちもほとんどきょとんとしておるような状態の中で、しかも、全電通の委員長は副総裁に、そういう態度をとらずに、まあすわって話をしようじゃないか、こういう親切な、交渉を積極的にやろうという配意のもとに意見を出しておるのにかかわらず、副総裁は席を立って出ていってしまった。そうして夜中の十一時過ぎまで一番大事な団体交渉ができずにしまう、この空白ができた。そういうことからして、翌朝の十六日の午前五時半から団体交渉は実質的にできなかったのです。私は今でも非常に残念に思います。あのときになぜ交渉が軌道に乗らなかったのですか。人間ですから感情もあるでしょう。団体交渉なんかしておるところでは、それはお互いにある程度激高もしますから、言葉の激することもあるでしょうし、多少行き過ぎの発言をすることもあるでしょうが、そういう発言に少なくとも気を取られて、そうして最高責任者である交渉代表者が席を出るなんということは、私は愚の骨頂だと思う。かりに委員が激高しても、それを静めて、その交渉を煮詰めて、大臣のおっしゃるような事態を回避するベストを尽くすのが、私は、最高責任者であり、交渉代表者である副総裁であると思うのです。ところがそれを、今申し上げたような実情の中で、五時半から団体交渉を継続したのだが、ついに八時半までに結論が出ないで、自動的に入ったのです。その前には動力車の組合がやはり合理化で要員の要求をやりまして、動力車の経営者諸君は、実力行使で、十二時に入ってもさらに交渉を継続して、朝の三時に妥結をしておるじゃないですか。私はこういう態度こそ、ほんとうに労使の紛争を解決して、大臣のお説のようにその事態を起こさないようにすべき要諦だと思います。ところが、残念ながら、そういう事態が公社側にあって自動的に入ったということは、今、坂本委員もおっしゃったような不幸な事態でありまして、これから昭和四十七年度にわたる長期の計画をひっさげて、ここに公衆電気通信法の一部改正も出て参りました、こういう長期計画を持つ際に、全電通という労働組合、その組合を敵に回してそうしてやろうというようなそういう根性が、私は公社の労務政策の中にあるのじゃないかということを憂えるものであります。
 そんなことでこの事業がりっぱに完遂できると思ったら大間違いです。何といっても、労使が相協力をして、国民の期待に沿うように、どんなつらいことがあっても、将来に希望を持って、職場を守っていくという気持がなければ、絶対にこの事業は私は伸びていかぬと思う。そういうことから、私はこの事態が起きたことについてはまことに残念に思っております。しかも、それが回避できる余地があったにもかかわらず、その努力がなされずして、こういう事態を起こして、お互いに今日悩んでおります。苦しんでおります。まことに私は残念だと思います。私は、大臣の先ほどのせっかくの御趣旨もありましたから、こういう事態に対して、もう少し、労使間のあり方についても根本的に考え方を変えていただいて、お互いに日本人であるし、また日本人の中で電気通信事業に携わっている十万近い職員ですから、総裁は一家のおやじでありましょう。時には子供がわがままを言うかもしれません。しかし、そのわがままがまことに理屈に合わないものであったら、私はそれはせっかんしてやってもらいたいと思います。だが、しかし、子供であっても、おやじに理屈の通る話をしてくれたときには、どんな苦労があっても、これを実現してやって、一家の円満を期していかなければ、家庭の平和はありません。私はそれと同じだと思うのです。ですからこの点に対する、私はこの事態の起きた一番大きな原因がそこにあったと判断しておる。これに対して大臣はどうお考えですか。
#27
○国務大臣(小金義照君) 電電公社と全電通の交渉につきましては、私直接その衝に当たりませんので、実情は実はつまびらかにいたしておりません。大体の報告だけを受けておりまして、今おっしゃったように何時にだれがどうしたかということは、私つまびらかにいたしておりませんが、私はどんないい機械を、またどんなに機械をたくさん据え付けましても、管理者と労務者が一体となってこれを運営してくれなければ、十分なサービスはできないという見地から、鈴木さんのお説にはもとより賛成でございまして、できるだけ話し合いをつけていただきたい。また、ただすべきはただし、また職場規律は厳重にする、あるいはまた給与はできるだけ管理者の方で努力をする、こういう立場をとってやってもらいたいと思います。
#28
○説明員(大橋八郎君) ただいま鈴木さんのお話の根本の御趣旨に対しては全然同感であります。今後拡充計画を遂行し、生産性を上げていくということのためには、何としても管理者と組合員との完全な協調、円満な話し合いによってやっていくのが一番よろしいのですけれども、この趣旨に対しては、私は毛頭異論はございません。また、その趣旨で今までもやってきたつもりであります。必ずしも志と合わない点もあったかと思います。今後についても、むろんその趣旨でやっていきたいと思います。
 ただ、先ほどお話しの三月十六日の交渉その他の顛末につきましては、必ずしも鈴木さんの御解釈の通り私の方では考えておりませんのです。何か副総裁が発言を求めておりますから、多少それについて説明があるかと思います。
#29
○説明員(横田信夫君) 私に関することでありますので、ただ私の事実だけを申し上げまして、いろいろ御批判を受けたいと思っております。ただいま鈴木先生からお話がありました十五日の夕刻から、今の要員協議の問題で非常に激論に入ったことは確かでありますが、その意味と要員の問題につきまして、いろいろこまかい点はございますが、根本的に言うと、要員配置については、これはわれわれとしては管理運営事項だ、組合側としては、これを団体交渉事項として、団体交渉の中心にしろということがありますが、そのほかいろいろこまかい議論がありました。その場の空気は熱くなって参りましたことも事実であります。私もそう怒りっぽい方じゃないのでありますが、当昨秋も年がいもなく怒った事情というものは、先ほど鈴木先生のお話のありました、実は私が組合員に対してインチキと言ったことはないのでありまして、そのちょうど逆で、私が逆にインチキ呼ばわりをされた。私も実はあまり怒りっぽい方でもないし、従来、能力がないとか、あるいは頭が悪いとか、そういういろいろな点については、私はほとんど怒ったことはないのでありますが、その場の空気と諸般の事情からインチキということが議題になりまして、結局私が激高した。まあ年がいもなく激高したことについてはあとで遺憾の意を表したわけでありますが、今のように、私自身の観念としましても、先ほど鈴木さんが言われたように、経営者の最高幹部あるいは組合の幹部、これはおのおの立場が違う場合もあって、いろいろ団体交渉の場合、その場で激論することはあっても、結局人間的な信頼感というものをお互いに失ったのでは団体交渉というものはできない。これは私の元来の思想でありますし、そういう点からついにインチキ呼ばわりをされて、私も年がいもなく怒った。で、団体交渉決裂に至らざるを得なかった場面になったという点につきましては、はなはだ遺憾であったと思います。
 しかし、その後、七時前に団体交渉が決裂しまして、十一時過ぎに私の方から団体交渉を申し入れたわけであります。そのときも、どちらの責任かという問題がありました。責任問題を別にいたしまして、とにかく十一時に私の方から団体交渉の再開を申し入れましたが、どうしても諸般の事情で団体交渉に入れず、だんだんおくれていったというのが事実でありまして、いずれにいたしましても、今のような事実関係だけを申し上げまして、私の御批判はいろいろしていただくことにいたします。事実だけを申し上げます。
#30
○鈴木強君 私は全電通労働組合を創設した責任者でもありますから、そういう意味で全電通労働組合の思想的な傾向、それから健全な発達については、みずから当時の、率直に言って、日本共産党の指導下から脱却をして、健全な労働運動の方向に命がけでやってきたのであります。従って、今日国会におりますから、必ずしも組合代表というふうにあなた方がおとりにならないでもらいたいと思うのでありますが、立場上はそういう立場にあります。従って、この組合が当時再建闘争という名のもとに、公社の第一次五カ年計画に積極的に協力したのであります。電電公社になりまして、以来協力してきました。ところがだんだんと、第一次、第二次に進むに従って、先般来申し上げておりますように、公社らしい待遇改善が一時ちょっとやられたのですが、それがまた仲裁裁定等の経緯がありましたが、もとに戻されてしまう。そうして公社になってよかったという気持でみんなが努力をしたのだが、すぐ合理化の中でいろいろなしわ寄せが出てきてしまった。これはたまったものではないというところから、合理化はけっこうですが、一つそれによって労働者にしわ寄せのないようにしてもらいたい、こういう立場に立って、今合理化反対闘争というのをやっているのです。ですから私は筋が通っておると思うのですよ。
 ですから、副総裁の言われたように、確かにこれは人間関係というものが根本になければならぬと思うのです。その人間関係を、労働運動の中においてもそうでしょうし、平素のつき合いの中においては、これは人間ですから、だれに会おうとそれは勝手なことでしょうし、そういうふうな配慮がまだ欠けておったのじゃないかということを言っておるのです。よくわかる組合なんです、私から言わせれば。だからそういう組合と話し合いをする場合ですから、多少の言葉のやりとりはあったでしょう。しかし、それは副総裁が、交渉代表者がそういう立場に立って、かりに席を立ったとしても、まあ当事者だから、副総裁も多少、正直者だから、そういうことを言われてかっとなったかもしれません。しかしそこには職員局長もおったでしょうし、公社の交渉代表者というものがおったと思います。そういう人たちが総裁といってなだめて、総裁は組合の本部へでも飛んでいって、さっきは済まなかった、一つ交渉をやろうじゃないかと言うくらいの配慮がなぜ公社の中にないかということなんですね。それを包む態勢がないじゃないですか。そうして十一時までかりに話し合いをしたとしても、その間の四時間ないし五時間というものをブランクにしたということは、これは大へんな、何と申し開きをしても、あの事態に追い込んだ大きな原因だということは言えると思うのですね。総裁の言われたことも、私の意見を認めた上の御答弁ですから、これ以上私は申し上げることはできません。そういう考え方を実際にやってみて下さい。そうすれば、必ず私はいい方向にいくと思うのです。大臣も先般来いろいろ公社の不備欠陥に対する是正に努力されております。これは私は率直に認めます。ですから、そういうふうな、二面には公社らしからざる公社経営の中でお互いに苦しんでおる。この問題を活路を開くために、制度上の改革をしていくということがどうしても必要になってきていると思いますから、そういう点も含めて、今後ぜひこういう事態が再び起こらないように最大の努力をしてもらうように、この際私は希望しておきます。
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#31
○委員長(鈴木恭一君) 委員の変更についてお知らせいたします。
 本日、委員永岡光治君が辞任されまして、その補欠に久保等君が選任されました。
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#32
○坂本昭君 今のことについて返事がないですね。いいですね。
#33
○鈴木強君 大臣どうですか、僕は要望したのですけれども、あなた黙っていないで返事して下さい。
#34
○国務大臣(小金義照君) 私どもも、私どもの立場においてそれぞれ研究しておりますから、広く御意見をいただきまして、できるだけ公社の働きいいように努力をするつもりでおります。
#35
○坂本昭君 私はきのう、おとといから労働大臣を要求しておったのですが、労働大臣は他の委員会の方に出ておられるようであります。労政局長はどうなっていますか。
  〔委員長退席、理事松平勇雄君着席〕
#36
○理事(松平勇雄君) 労政局長は衆議院の社会労働委員会に出席しております。
#37
○坂本昭君 先ほど労政局長はおりましたが、所用のために、一応私には断わって出ましたから、しからば労政課長を残しておきなさい、そう言ってある、労働省からだれも出ていない……。
#38
○理事(松平勇雄君) ただいま呼びにいっております。
#39
○坂本昭君 帰るまで私は待っています。
#40
○理事(松平勇雄君) 速記やめて。
  〔速記中止〕
  〔理事松平勇雄君退席、委員長差席〕
#41
○委員長(鈴木恭一君) 速記を始めて下さい。
#42
○坂本昭君 私は今のところで春闘全般に対する処分の軽重、それから公労法十八条によって処分をされたというので、その辺の比較を私は少し検討したいと思ったのですが、それではさらに続けて伺いたいと思います。
 それは今も鈴木委員から指摘されましたけれども、それから大臣もその点については十分御了承いただいたと思いますが、一番大事なことは、管理者と、それからまた労働者の人間関係であります。相互の理解と信頼であります。それがないところでは、どんなに企業が近代化されても、私は発展が望まれないということ、この一番大事な点が欠けているのではないかという点でさらに指摘したいことは、今日労働者は自分の生活を守るのにいわば命がけでやっている。この真剣な要求に対して、管理者側もやはり私は真剣に立ち向かうべきであるにもかかわらず、ふざけるにもほどがあるというふうに私感じたのは、丸亀の今回の事件です。丸亀の実例でございます。この丸亀の実例を見ますというと、三月の十五日に公社側では某課長――もちろん名前みんなわかっておりますが、私は別に個人をいじめたいのではないので全部省きますが、某課長が酒を持参したまま五時半に丸亀の局の中に入っている。さらに午後六時七分にはタクシーで二十五名丸亀の局に入って、約四十名ぐらい中におったと思われます。ところが、この十五日の夜、公社側の第一陣が局に入りますと、直ちに十九本の酒が酒屋から運び入れられている。この運び入れられた酒の写真もちゃんと記録に残っております。これは大臣や総裁も見ておられると思いますからお回ししませんが、十九本の酒が入っている。それから七時五十分には通信局十五名、通信部四名、これは酒を持参したまま局に入っている。私は総裁に伺いたいのですよ。一体、電気通信業務に酒はどのような必要があるのか、電気の流れが酒を入れると早くなるのか、これはもう実にどうも、私はこういうことはよく知らなかったのですけれども、私は医者でありますから、酒を飲むと口のすべりは早くなるけれども、電気の流れまで早くなるとはちっとも思えない。これが第一点です。
 それから次に、一体局の中で酒を飲んでよいだろうか。お断わりしておきますけれども、私は高知県でございまして、高知県は酒飲むところなんです。だから私は酔っぱらい防止法など、はなはだ苦手の方の一人でございます。発議者の一人には奥先生などに無理にさせられましたけれども、はなはだ苦しい立場で、別に酒がきらいじゃありません。そうしてまた、高知県などでは、県庁に知事が就任したときに、執務中に酒を飲んではならないということまで、でかでかと書いた事実もある。だから伺いたいんですが、一体局の中で酒を飲んでよいといろ規則があるか。それからさらに、規則があるとするならば、一体、こういうふうに十五日の夜、この真剣な深刻な事態に臨んで、しかも、あとで申し上げますが、丸亀の局では二千人か三千人の人々を四百人くらいにしぼるという非常に重大な操作をやっておる。そこへ酒をたくさん持ち込んで、これは一人当たりにすると五合平均くらいですよ。五合平均といいますと、私も比較的飲む方ですが、五合飲むということは相当のことですよ。それほどの酒をどうしてこういう事態の中で持ち込んだかということ、私は時が時であるからこそ、この点について釈明を当局に求めたい。
#43
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。お話ございましたように、局内で若干の酒を飲んだということは事実でございます。これはお話のように十数本でございますか、持ち込んだ酒を全部飲んだということはございません。これは周辺局の管理者等が夜おそく到着いたしまして、相当疲れて参っておる者もございましたので、そういうような関係で若干の酒は飲みましたけれども、今お話しのように十数本の酒を飲んだというようなことはございません。数本費やしたのじゃないかと考えております。また、そのことによって、めいていしてどうしたというようなことは、これは全然ないと、かように聞いております。
#44
○坂本昭君 ちょっと待って下さい。私はもうちょっと大事なことを聞いておる。この大事な事態の中で局の中に酒を持ち込んで、たとえそれがごく少量であろうといえども、とにかく飲んだということはあなたも否定していない。しかもこのときは、管理者としては、いわば保安要員のかわりとして行っているはずです。そういうことを公社の規則ではどういうふうに取り締まっておられるのか。一番大事な点のそのことを言っておるので、十九本も飲んでいません、五合も飲んでいません、飲んだのは一勺か五勺くらいですよ、だからそれはかまわないですとか、そういうことは答弁になりませんよ。酒を持ち込んでもいいかということ、しかもこういう事態に持ち込んでもよろしいかということ、公社側は一体何のためにこういう酒を持ち込むことを許したんだ、その酒代をだれが出したんですか。あなた方は激励鞭撻のために酒を送ったじゃないですか、私はそれを聞いておる。このようにお互いが真剣に団体交渉をしなければならぬときに、こういうことをしてよろしいか、それを追及しているんですよ。そういう答弁なら、あなた方はまことに不まじめな、管理者としての任にたえないと思う。それからまた、泥酔の有無については、この酔っぱらい防止法がこのとき通って、できていなかったことが残念でありますけれども、粗野な言動、粗野であるかどうかということを奥先生にもあとで一つ判断していただきますが、その点あとで伺いますが、一番大事なことは、飲んだ分量が少ないんだからかまわぬというような、そんな答弁では許さないということです。
#45
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。これは別に公社側が酒を送ったとか、さようなことはございません。あるいはその局長なり何なりが、先ほど申し上げましたように、周辺の管理者が応援に参りましたものでありますので、ことに夜おそく自動車で着いたようなことでございますので、まあそういうような慰労といいますか、そういうような関係で若干の酒を費やしたというようなことでございます。
#46
○坂本昭君 ちょっと待って下さい。それでは答弁にならぬじゃないですか。疲労して、その疲労のために酒を実は持ち込んだと思う――私は二つ聞きたいのです。第一、十九本、これはもうあれもわかっているし、それから仕出し屋の名前もわかっています。一体その予算はどこから出したのですか、それが一点と、それから疲労をしたときに酒を飲んでもいいと言うなら、全逓労働組合員全部も夜勤で疲れたとき、朝帰りのとき、酒を一ぱい飲まして下さい、そういうことになりますよ。だから私は、そんな答弁では、これは認めるわけにはいきません。私が一番追及しているのは、こういう大事なときに酒なんぞ飲むような、そういうことを公社側の方で指導しているのじゃないか。これは全部の、この須崎局の事件を見ましても、労働者と当時の管理者側とは比較的円満にやっている。それほど深刻なトラブルは起こしてない。そうして解雇の事由になるような、公労法十八条の事実に当たるようなことは、私は非常に認めがたい。そういう中で、あなた方がこの労働者に対する団体交渉の面においてもきわめて不誠実、不まじめで、しかも酒を飲んで相向かっている、こういうことは許されない。だから私は、これは労働組合の代表でないから、その点は私は一応別として、公社の中で酒を飲んでいいか、そういう規則はどうなっているか、そういうことを聞いているのですが、二回聞いてもお答えがない。私の調べた範囲内では、就業規則五条に、酒を飲んではいかぬということがたしか出ているはずですよ。この就業規則の五条は、これは一般職員だけではなくて、上は総裁から管理者側にも適用されてもしかるべきことでしょう。執務中に総裁や副総裁や局長は、酒を飲んでもいい、ほかの人は飲んだらいかぬ、そんなことはないでしょう。だから、この就業規則の五条に照らしても、あなた方の不まじめな行動に対してどうされるかといって聞いているのです。
#47
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。お話にございましたように、就業規則に、局舎内でみだりに飲酒、めいていというような言葉があると思いまするが、まあ飲酒という問題につきましても、決してこれは好ましいことではございませんが、みだりに飲酒、めいていでございますので、やはりある程度の常識の範囲はお許し願える点もあるのじゃないか、かように考えます。
#48
○坂本昭君 大臣に私はこんなつまらぬことを聞くのはいやなんですが、みだりにめいていしたらいかぬけれども、適当には電電公社では一ぱい傾けてもいいそうでありますが、一体こういうことで示しがつくでありましょうか。ちょっと大臣、私はこんなことを聞くのは、聞く方でもいやなんです。しかし、もうちょっと明確な返事をすればいいんです。そこで大臣どうですか。しょうがありません、つまらぬ答弁をされますから。
#49
○国務大臣(小金義照君) 私は、就業規則のあるなしにかかわらず、今坂本さんのおっしゃったように、常識的に官公庁、庁舎またはこれに準ずべきものに酒を持ってきて飲むということは、これは慎んでもらった方がいいと思います。これは管理者たると従業員たるとを問わず、そういうふうにしていただきたい。ただ時と場合がありまして、たとえば非常に愉快に全局をあげて一ぱい祝杯をあげよう、乾杯しようというようなときは、これはもう別でありますが、今御指摘のような大事な労働条件等についての話し合いをしようと、真剣に話し合おうというようなときには、私は、まあ私の判断では、少なくとも穏やかでない、こう考えておりますけれども、まあそのときの情勢はよくわかりませんが、抽象的に申し上げれば、今坂本さんの御指摘の通りだと思います。
#50
○坂本昭君 まことに穏やかでない飲み方をされておったと思うのです。しかも、そのみだりにめいていというほどではないと言われるけれども、当時、当夜十一時、管理者の一人は、名前もわかっていますが、土足のまま交換室に入って、宿直の女子従業員に対し、お前らあすの八時半まで逃げるな、酒くさい息で暴言を吐いた、こういう事実がこれは幾つかの記録に残っております。これは酔っぱらい防止法の、例のこの間通りましたあれからいうと、当夜非常事態に臨んで、女子従業員としてもいろいろと不安な気持で働いておると思う。そこへ一ぱいひっかけてきた管理者が、お前ら逃げるな、これは粗野な言動の中へ私は当然入ると思う。当時あの法律ができておったら、ひっくくったって私はいいと思うのですよ。しかも、それに対して管理者の方では、それほどめいていをしてなかった。そういうような御意見を言われるのですが、あなた方の方では、この事実をお調べになっておられないのですか。
#51
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。これは私どもの聞いたところによりますると、局外でその課長ですか、管理者が酒を飲みまして、これはほかから応援にきた者と一緒に夕食を食べながら酒を飲んだ。その後局に参りまして、局の状況を一通り見ておこう。それで局内に入りまして、交換室に入って参りましたが、このとき就業中の四、五名の取扱者に対しまして、まあどういう状態が今後起こるかわからないので、明日の午前八時半までは静かに仕事をしていて下さい、こういうふうな言葉をそこで話しかけたということを私どもの方は承知しております。
#52
○坂本昭君 またあとでその点申し上げますがね。外で飲んできたかどうかわからぬが、とにかく写真まで出ているのですよ。写真まで出ておるのだから、これくらいのこと、そう言うなら、写真まで突きつけて、あとで釈明をいただきたい。
 また、さらにもう少し続けて、今のと同じような事例を申し上げますが、組合は一生懸命ですから、その当夜団体交渉の申し入れをしているのであります。その申し入れに対して管理者の方は、これは軽く微酔の程度ではないと思います。この記録によると泥酔――泥酔のためか、局長に連絡するのを間違えて、事もあろうに組合の闘争本部に電話している、こういう醜態を演じているのですよ。組合ももう少したちが悪かったら、そのまま聞いてから、局長の声色を使ってごまかしたらよかったのですが、とにかく闘争本部に間違って電話をかけている。さらに大事なことは、酔いのために事後の連絡をどうも忘れたのではないだろうか、というのは、その後この団体交渉の申し入れをやって、一応組合闘争本部に電話をかけて、間違ったということで、あとまた局長に電話をしている。局長はそのときには今はどうも応じられぬという返事をしている。しかし、それはそのときであって、あとその担当者は再三団体交渉のための折衝をすべきであります。これは先ほども鈴木委員から指摘された通り、一生懸命両方が折衝すべきであります。ところが、酒を食らってしまったからあとで忘れてしまったと思われるのです。もういい気持になって寝てしまったかどうか、そこまで私見ていませんけれども、とにかく事後の連絡をしていない。従って事実上交渉が、つまり拒否という格好になってしまっておる。公社側は、この組合員の真剣な戦いに対して、公社として管理者に一体どういう指示を与えておったのか。お前たちふだん少し憶病だから一ぱい飲んで行って、たんかを切って、少しあおってこいよ、そういう指示でも与えておったのか、その点一つ総裁に伺いたい。
#53
○説明員(大橋八郎君) この丸亀局における個々の詳しいことは、私実は事実を承知しておりません。
#54
○坂本昭君 酒を飲んでいいということまで指示を与えておりましたか。
#55
○説明員(大橋八郎君) 特にそういう指示は与えておりません。
#56
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。局長との間の交渉の連絡につきまして、ただいまお話しのようなことについて御質問ございましたが、私ども聞いておりますところでは、この申し入れの連絡に当たったのが副課長であるように聞いております。副課長は、先ほどお話がございましたが、平素これは酒もほとんど飲まない人間でありまして、酔っぱらったこともない人間と聞いております。当夜も飲んでいないと、かように副課長は、そういうふうなことであると私の方は聞いております。
#57
○坂本昭君 まず、取次に出た管理者は、香川電気通信部計画課長、善通寺報話局業務課副課長、電話を持ち上げて局長に連絡したのは以上の二人の管理者であります。で、この人たちはとうとう、だからあて先を間違えて、最初は闘争本部に電話をして、それから後に局長に連絡をしました。ところが、その後は、今の計画課長が電話番号まで控えさせて、組合とは別れて、そうしてその後何らの連絡がなかった。従って、副課長ではなく、今の話でいくと計画課長、香川電気通信部計画課長ではないかと、私の調査では判断される、この人は酒くせはどうなんです。
#58
○説明員(本多元吉君) ただいまお話しの計画課長について、私どもそういうことはよく聞いておりませんですが、計画課長が局外でいろいろ打ち合わせをしておりました幹部に連絡をいたしましたところ、幹部の方から、現在いろいろと協議中で、現在ちょっと忙しいので会えないからあとで返事するという連絡があったというのでありまして、この旨を組合には伝えております。これに対して組合側から返事のないときは会えないと解してよいかという質問がなされましたが、これには答えないで、会うことになればどこへ連絡すればよいかと、電話番号を聞いて、これがまた横田副課長というのがメモをしたというようなことでございます。
#59
○坂本昭君 今の報告を聞いていると、所管のあなたのところの調査より、僕の方の調査の方が詳しいじゃないですか。そういうことで、一人の人間の一生並びにその家族の一生を暗くするような解雇その他の処分をどんどんやっていくあなたたちは、これは涙をのんで馬謖を切るとか言っておられるが、涙など振っておられない。私はさらにもっとお伺いいたしたい。それは先ほど女子職員に、酔っぱらって入っていって、おって下さいと、きわめてやさしく声をかけているというふうな説明をしたけれども、おって下さいということと、八時まで逃げるなというととは大違いですよ。御婦人の奥先生にお聞きしますけれども、それはおって下さいというものと、逃げるというのと、だいぶ違うでしょう……。公社の方では、おって下さいとやさしく声をかけたと言っておる。しかし、記録には逃げるなと言っている、これは粗野の暴言であります。だから、こういうふうな酒を飲んでいって、酒くさい息を吹きかけて、管理者が女子の従業員に対して暴言を吐くので、従って組合員はこの不法な管理者から彼女たちを守るために局内にピケを張っている、そのときに管理者側は局に入ることについて何らの制止もまた警告も行なっていない。入っちゃいかぬとも何も言っちゃいない。それは酔っぱらいが何するかわからぬから、管理者側でも黙ってみて黙認をしている。そうしておいて今度事が終わったら公社の方ではどんどんと不当な処分をしている。これが第一点です。こんな馬鹿なことがあるかということですね。
 それから第二点は、その晩現地交渉が持たれて、結果的には電話運用のために十名、施設のために十名、その他電信部内は出入り自由ということを双方了解点に達して、トラブルなく終了をしております。にもかかわらずはね上がりという断定を下している。これは先ほど高知県の須崎局の場合にも、私は事実をあげて申し上げたけれども、そこの一つ一つについて全然反論がなかった。反論がなかったということは、私はあなた方がお認めになったとしか思えない。今もありましたように、二十名の人が入り、かつ出入り自由ということで双方の了解点に達している、しかもはね上がりと断定して処分をしているということが第二点。その理由はどういう点にあるかということを伺いたいのです。
 その次の点は、朝五時から八時半まで現地交渉をしているときに、公社側は虚偽の理由、虚偽の理由というのは、火災が起こるおそれがあるということで警官の出動を要請しております。そして警官はここに出ている写真など見ると、庁舎の付近に出動してきております。そうして組合側から労働争議に対する不当なる介入としてこれは追及されて、そうして陳謝をし、警官は帰らさせている。しかも、この火災のおそれがあるという点、私はこれは一番問題だと思うのであります。ちょうど病院ストの場合にも保安要員とは何か、これは非常にむずかしい問題で、われわれ社会労働委員会でも議論をして、労働大臣、厚生大臣もその場では即答できなかった点があります。しかし、これらの点は現地の第一線で協議をすべきであるというのが労働大臣の最終的の結論でした。その点でこの要員のことについて、これは交換台の呼びランプを消し、またヒューズの切れることを防ぐための要員ということで若干の食い違いがあったようであります。計数の基礎に食い違いがあったようですが、十名認めているのであります。こういうふうに十名認めて、火災のおそれがなくなっているにもかかわらず、虚偽の理由をもって警官を出動した、こういう事実は一体調査をしておられるのかどうか、これが第三点。
 それから処分を出した理由として、先ほど辞令書を、これは山本準一君の例であげられましたが、この丸亀局の場合も同じ理由であります。その中に「職員の出勤阻止を指導実践」という点がある。ところが高知の場合も同じことであります。出勤しようとした職員は一人もおらない。かえってこのために丸亀局の職員の場合は職場放棄という理由で処分をされている。従って、丸亀局におきまして、この二人の解雇者、この二人について実質的に出勤を阻止した事実はむしろ全くない。また、この処分理由の第二点で、許可なく、無断で局内にすわり込んだ、そう書いてある。ところが現地交渉で双方責任者が了解点に達して収拾したために、局内すわりこみは事実上公社が認めたことになって、処分の理由にはなり得ない。さらにいろいろな事実を見ますと、現地の労使双方は了解点に達して、公社側の責任者、組合側の責任者は握手をしたという言葉で書いてある。だから全部闘争の事実を見ますと、須崎の場合でも丸亀の場合でも、現地はそういう不穏な空気はないのであります。これは非常に大事なことであります。新聞でさえもこの労働組合をひどく批判しているのではなくて、実に厳重な処分だということに驚いている。私は以上四つの点を申し上げましたが、これに対して御説明をいただきたい。
#60
○説明員(本多元吉君) 総合的になるかもしれませんが、お話し申し上げます。須崎のお話を先ほどお話がございましたが、これはピケというのはすでに前夜から張っております。すでに十五日の午後九時三十分ころには約六十名の組合員が高知から到着しておりまして、そうして表門、裏門に数名のピケ、要員を残しまして、そのほかに約五十名の者が南北階段にすわり込みをして通路を占拠する、そういうような事態になっております。それからまた中に入った管理者が階段をおりて、たとえば便所へ行く、それでまた上ろうとしてもこれが阻止されて上れないというふうなありさまでございます。それからなるほどお話がございましたように、局長らと組合との間の話し合いもこれは午後の十一時ころございました。これは局長の方から、通路を排除してもらいたいというような、そういうような点についての組合側代表との話し合いでございましたが、この交渉においても約三時間ばかりでございましたけれども、内容は局長らの言葉尻をつかまえて、罵声を浴びせるというようなことでありまして、そうしてまたあと話し合いの点について文書で確認を迫り、そうして記録書を作らせるというような状況でありまして、決して平穏裡に話し合うというような様子でないように私どもは理解をいたしております。一たん十六日の午前七時ころには局外に出ましたけれども、やはり門の入口のところにピケを張っている、あるいはまた部外の応援者がこれに参加するというような状況でございまして、午前九時五十分まではピケが続けられていたというような状況でございます。その後十名ばかりの管理者が周辺局から参りましたけれども、それも表門のところで阻止せられまして、中に入れないというふうな状況でございます。そういうようなわけでございまして、私ども須崎局におきまして決して平穏裡の状況でいろいろ話し合いが行なわれた、というふうには私どもとしては理解いたしていないのでございます。
 それからまた夜間の配置要員につきましても、これを職場離脱せしめるというような指導が行なわれたことは実際でございます。こういうふうに考えまして、私どもはこういうふうな職員の離脱あるいはピケ、それからすわり込み、それからまた、なるほど職員は当日まっすぐに職場大会に行ったのかもしれませんけれども、そこでピケの態勢をとって職員がきても中に入れないようにしている。管理者は現にそのピケに阻まれて中にこられなかった。またそういうふうな時間内職場大会をやることによって、当日出勤予定の職員の出勤をはばんでおる、そういうような点から今回の十六日の行動について私ども考えて処分をしたわけでございます。
 それから丸亀の件でございまするが、これも十五日の夜半からやはり組合員がぼつぼつ局に集結いたしておりまして、それからその後当日午前四時半ぐらいになりましたらやはり数十名の組合職員が参っております。これが局内に入っております。そして交換室の入口とかあるいは機械室の入口等にすわり込みを行なって、管理者の入室をこばんで妨げております。それからこれに対しまして公社側は何もしてないというようなお話でございますけれども、退去命令を掲示しております。それから局長は支部の委員長に対してこういうようなこの旨の申入れをいたしております。ただ組合側としましてはこの申入れを聞きませんで話い合いを強要して参りました。ただいまお話がございましたように、なるほど話し合いの結果といたしましては、管理者を三十名入れろというような話が、だんだん話し合いの結果十名一応入れるというようなことで十名の者が交換室に入ったというような状況でございましたが、しかしこの交渉の当時の状況というものは、ただいまお話ししましたような状況のもとに行なわれたのでございます。しかもまた組合側はそういうような話し合いの後におきましても、八時二十分以降という時期におきましてもなおすわり込みを続けておりまして、数名の管理者が入ろうといたしましてもこれが阻止されたというふうな状況でございます。かように考えまして、私ども決して、お話がございましたように、局側と組合側と十分話し合いのできたような格好で、こういうふうな事態に入ったというふうには理解してないわけでございます。
#61
○坂本昭君 十分理解ができるようなことはあり得ませんよね。それから若干平穏さを欠くということも当然のことであって、ただ、今のあなたの方の把握の仕方はきわめて一方的である、そう思わざるを得ない。ことにそれは処分せんがためのへ理屈を作るための調査であって、きわめて冷淡な一方的なものである、そう思わざるを得ません。
 さらに私は伺いたいのは、今のようなたとえば職員の出勤阻止の問題、無断で局内にすわり込んだ問題については、皆さんといろいろ認識の相違があるようであります。しかしその間あいまいな点が残っているということは、私は何も平穏裏に済んだとは決して言ってない。しかしあなた方がこれほどのきびしい処分をするほど事態は深刻ではなかったのではないかということを、私は側面から観察をして皆さん方に申し上げているのであります。あなたの方では先ほども申し上げましたが、涙をふるって馬謖を切るということを総裁も言っておられるようであります。しかしこれは歌舞伎の、あれは委員長知っておられるかもしれませんが、一枝を切る者は一指を切るべしという言葉がありますよ。これは総裁御存じだと思うのです。人を切るばかりが能じゃありませんよ。人の大事な子供を切る場合にはまた自分の子供も切らなくちゃならない、これは昔からの言葉であります。あなたの方は勝手に工合の悪いものばかり切ってしまって、しかもその中には将来の大きな電気通信事業を発展させるために必要な、あなたの子供だけじゃない、いわば国民の大事な労働者に対してこういうことをしておるのではないか。先ほど来の説明で飲酒についての事実は認めております。しかし別に遺憾の意は表してない、いまだかつてまことに申訳なかったというようなことは一つも言ってない、これは一体どういうことなのです。それからまた現地の労使双方が非常に円満にやった、そんなことは私も言っていませんよ。しかし一定の了解点に達していろいろと両方が交渉を続けておる。せっぱ詰まった事態の中ですから、そんなに円満であるはずはない。しかしその了解点に達しておったということは、私は須崎の場合もあるいは丸亀の場合も共通なものがあるんじゃないかと思う。
 それからさらに処分発令権者の責任の体制が非常にあいまいであります。通信局長は現場責任者の報告に基づいて確信をもって処分をした。具体的な事実は現場責任者に聞いてもらいたいというふうな答弁をしておるそうであります。また現場責任者は事実をありのままに報告しただけで、処分の理由は発令権者に聞いてもらいたいといって繰り返しておるだけのことにしか過ぎないと言われた。公社としては一体以上述べたこれらの点についてどういうお考え、見解を持っておられますか。これは総裁にお聞きしましょう。
#62
○説明員(大橋八郎君) これは御承知かと思いますが、処分権は地方の通信局長の権限になっております。従って当面の処分権者は局長でございますから、局長の名においてやっておるわけでございます。しかし事実は一番詳しいのは、やはり現場のおそらく局長、幹部でございます。おそらくそれらの現場の幹部の報告をもとにして地方の局長が処分をした。こういうことになっております。なおものによりましては本社の了解といいますか、指示を受ける場合もあり得るとは思いますけれども、ともかく原則として地方の局長が責任を持ってこれをやると、こういうことになっております。
#63
○坂本昭君 いや、だから公社は何も知らぬというんですか、それを聞いておるんです。公社の責任を。
#64
○説明員(大橋八郎君) 公社は全然知らぬとは申しません。ただ今どこの責任においてこれをやったかということを説明をしたわけであります。
#65
○坂本昭君 そんな法律的なことではない、実際的なことです。それは大橋総裁そんなことを言って逃げてはいけませんよ。あなたはいやしくも日本の電信事業を全部総裁しておられる総裁であります。しかもその中でこの事件が起こった。そしてそれが処分は局長です、あと詳しいことは現場の責任者です、私はよく知りませんというようなことではいけません。それはこれだけの処分事項、だから私は先ほど途中で労働省に聞きたいと思ったんですが、時間の都合で労働省がおられなかったからこれはあとで聞こうと思うんですけれども、今回のいわゆる春闘における処分はたくさんありますよね、たくさんありますけれども、全電通の処分は群を抜いておりますよ。そしてまたきわめて苛酷でありますよ。そしてまた事情を点検すると、実に何といいますかわれわれとして理解のできない点がある。そうしてしかも私は現地の課長や局長や管理者の方々とも親しいんであります。親しいということは、私と筒抜けで総裁はいじめろというようなことは言っておるんじゃありませんよ。そうして私はそういうときの状況から見てどうも今回の指令は総裁個人からお出しになったとしか思えないから、あなたはどういう根拠でこれをやっておるか、それを聞いておるんです。
#66
○説明員(大橋八郎君) 私の説明が足りなかったために、かえって誤解を生じたかもしれませんが、どこのだれがその実情を報告し、だれが処分したかということをただ私申し上げただけであります。責任は全部私が負うことはもちろん当然のことと考えております。これについてもし悪い点があれば、全部私が責任を負うわけであります。
#67
○坂本昭君 それはもちろん、いさぎよいと同時に当然の態度でありますから、あとでその問題についてあらためて伺いますが、なお丸亀局には問題点がありますので伺っておきたいのは、三月十五日の前の夜から丸亀の局では、二千余りの加入者の回線を四百の大口加入者にしぼって不均等なサービスをやっております。これは公衆電気通信法の六条違反ではないかと思われるのですが、この点について郵政当局、大臣として、もし大臣がよく御理解なければ、郵政省の専門の方から御説明いただきたいと思います。しかし、これは大事なことですから、大臣から一つ聞きましょう。
#68
○国務大臣(小金義照君) 法規の解釈でございます。従って、私間違うといけませんから、松田監理官に説明させていただきます。
#69
○政府委員(松田英一君) 公衆電気通信法の第六条には「公社又は会社は、天災、事変その他の非常事態が発生した場合その他特にやむを得ない事由がある場合において、重要な通信を確保するため必要があるときは、郵政大臣の認可を受けて定める基準に従い、公衆電気通信業務の一部を停止することができる。」ということでございまして、「その他特にやむを得ない事由」という意味、今度の事態というものが、先ほど来やはりお話が出ましたように、いろいろと保安通信の確保のための措置というものが期せられないというふうな事情から、こういう場合に重要な通信を確保するために適当な措置をとるということは、法律上認められるものだと考えております。
#70
○坂本昭君 それでは、あらかじめ三月十五日の夜から十六日にかけては、今の法六条の適用については、大臣としてはすでに認可を与えておられたわけですか。
#71
○政府委員(松田英一君) さようでございます。
#72
○坂本昭君 もちろん、しかし、その認可というものは、今のように天災、事変、その他やむを得ない場合であって、このやむを得ないということの判断については、そのときの実情いかんによって私は取捨選択ができ得ることだと思う。そしてそのやむを得ない場合に、丸亀局で二千余りの加入者を四百にしぼった、そしてもちろん、あらかじめ保安要員は引き揚げをするという事例が出ておったから、管理者側がかなりこれに詰めかけている。そして管理者側としても、私はある程度の回線を維持することも技術的にも可能であったのではないか。むしろこれは飲酒めいていして、みだりに六条の適用をやったのではないか、もしそうした場合には、これは郵政当局としてはどういう処分をいたされますか、またその判断はどういうふうにいたされますか。
#73
○政府委員(松田英一君) ただいま私の御説明が少し不十分だったかと思いますが、郵政大臣が認可いたしますのは、結局確保するための認可を受ける基準、つまりその基準を認可するわけでございまして、その基準に従って公社が実際に執行するわけでございます。そこで、その他やむを得ない事由があるというこの判定は、従いまして公社の方でしなければならないわけでございますが、ただいままでの事情におきましては、今度の事態がこれにはまると公社が解釈してやっておりますについては、郵政省としましても、それでその点において誤りはないというふうに考えておりますので、具体的な事態がそれにはまるかどうかということにつきましては、私どももただいまそこまで検討は、一つ一つの事態がこれにはまるか、はまらない場合があったかどうかということを検討したわけではありませんが、大体今まで聞いている範囲におきましては、今度の事態というものは、法的には誤りなく措置されているというふうに考えておる次第であります。
#74
○坂本昭君 それはなるほど法六条の適用を受けるように申請をして、そうして諸般の状況から郵政当局としてはこれを許可する、そういう点の手続には誤りはないでしょう。しかし、先ほど私が繰り返して言った通り、こういう大事なときに、サービス機関である二千余りの加入者の回線を、でき得べくんば二千を完全に維持する。場合によれば、千五百あるいは千四百、そうした努力がなされないにもかかわらず、その晩の管理者は飲酒めいていをしておった。そうしてむしろ四百にしぼっておいて、仕事がないから、飲酒めいていしておったとさえ思われるんじゃないかというのです。そのことが一体、その他やむを得ないことに該当するかということを聞いておるのです。
#75
○政府委員(松田英一君) やむを得ない事由と申しますのは、今度の事態におきまして、保安要員を置かれないというような事態において、この基準によって通信を制限する、業務の一部を停止するという状態というものがこれに該当するというふうに考えておる次第でございまして、ただそういう場合に、郵政大臣の認可を受けた基準に従って公社が制限していくということであります。もちろん、そういう場合に、全般的な公社の公衆通信を扱っております責務の上から、ただ制限するということのみが趣旨ではございませんので、極力公衆通信の業務というものが行なわれるような努力はいたすべきだと、しかし、やむを得ない場合には、この基準に従った制限の仕方というものはしても差しつかえないということでございますので、具体的にそれが先ほどお話しのようなことで行なわれているという事態が、やむを得ないことになるかどうかという問題は、この法律の適用の問題からすれば、やや別の問題になりまして、具体的に公社の公衆通信業務を確保する方法の場合において遺憾がなかったかどうかという問題になるのではないかというふうに考えております。
#76
○坂本昭君 今六条の問題の法的なことについての論議はしばらくおくとしまして、私は先ほど来こうした深刻な事態で、しかも二千余りの回線を四百にしぼって、不均等なサービスをやっておる、そういう事態に追い込まれながら、しかも、この局に入った管理者の人たちは、飲んだのはわずかとはいいながら、十九本の酒を持って入って、そうして酒を飲んで酔っぱらったということも、先ほど職員局長も言っている。しかも、それらについて悪かったとは一言も言っていない。まるで酒を飲むのが団体交渉にはあたりまえのことのような、その晩の逼迫した状態に置かれた状態では、飲むのがあたりまえのようなことにしか受け取れない。総裁、この点については、今後ともあなたの方ではこの酒を飲むことをお勧めになるのですか。また疲れた場合には酒を飲ましたり、そういう深刻な場合には酒だるをかついでいってやるということを、あなたはおやりになるおつもりなんですか。私はむしろこの際明確に、これらの点については遺憾の意を表し、また、そのために回線二千が四百に減ったということについても、これは労使双方の事情によることは了としますよ。了としますけれども、そのときに四百にしぼっておきながら、そうして保安要員としてかわって立っておった人たちが、全部が全部、酒を飲んでおったとは、言わないけれども、いやしくも、深刻な事態が発生している局内に酒びんがごろごろころがっておったということ、しかも、それに対して処分をしようとも何とも言われない。私ははなはだけしからぬと思う。これについて総裁の明確な御答弁をいただきたい。示しがつかぬじゃないですか、監督者として。
#77
○説明員(大橋八郎君) 局内で酒を飲んだというのであります。私は決してこれはいいこととは考えません。ことに、かくのごとき事態の際に、私は酒が持ち込まれて、どの程度に飲酒したか、実はその程度は私は知りませんけれども、その心持からいえば、そういうことがなかりせば一番よかったのじゃないか、こういうことが起こったということは、私はまことに遺憾にたえません。ただし、先ほど職員局長が申し上げました通り、まあそうひどくめいていの程度まで至ったのではない。疲れをいやす程度の少しのものであったということであれば、まあ、ある程度までは許し得る場合もあるということを考えなければなりませんが、しかし、かくのごときことは、私は将来やってもらいたくない。今後については十分その辺は取り締まっていきたいと思っております。
#78
○坂本昭君 総裁からは、めいていはしておらなかったと、まあちょっと酔った程度だ、しかし、こういうことはよろしくないということですが、この記録によると、局長は、管理者が飲酒めいていしたことについて済まなかった、あやまりますと陳謝の表明があった。こういう記録が残っております。私はむしろ現地の当事者は率直であると思う。で、あなたの方では、就業規則は従業員だけであって、こういう管理者が犯した飲酒めいていのことについては、もう何らお触れになろうとはしないのですか。
#79
○説明員(大橋八郎君) もし実情において常識の程度を越えたものであれば、むろん場合によっては処罰しなければならないと思います。また、その程度を越えないにいたしましても、先ほど申し上げました通り、私は好ましいこととは思いません。その意味において、私は先ほど遺憾の意を表したわけでございます。今後のことにつきましては、酒を飲むことは厳に取り締まっていきたい、かように私は存じております。
#80
○久保等君 ちょっと関連して。今後こういった飲酒等のことのないようにという総裁のお話だったのですが、まあどの程度現地で飲酒がなされたかどうか、これは当然、さっきささやかなめいてい程度であったというお話があったようですが、状況をお調べになったのですか、だから具体的に調べられた話なのですか、それとも、ただ想像を前提にしたお話なのか、そこらあたりを伺っておきたい。
#81
○説明員(本多元吉君) 私ども通信局からの報告を聞いて、それを申し上げたわけでございます。
#82
○久保等君 報告をしてきたのをただ聞いたという程度では、私は、はなはだやはり実相というものはつかめないだろうと思うのです。あまり感心しないことは、人間の常として、やはり私はできるだけ軽微に報告するのが人の情だと思うのです、いいことではないにしても。従って、先ほど来のお話を伺っておっても、やはり不当処分という問題と両者関連して考えた場合に、何か片手落ちをやはりやっているのではないかという印象をぬぐい去ることはできないのです。処分の方は非常に厳重にやっておきながら、片方に対しては、まああまり感心したことではないけれども、さればといってとがめるほどのことでもないのだというような御説明ですけれども、それでは第三者的な立場から見ておって、やはり納得できない。私は率直に適当でなかったことについては、やはり総裁あるいは通信局長、それぞれの立場から注意を与えるなり、あるいはまた、その措置に対して適当なやはり方法をとるべきだと思うのです。ただ質問をされたので、その場限りに、何とか一つあまり強い追及を受けないように答弁をして、その場限りで切り抜けようというような御説明では、やはり納得ができない。先ほど来お話を聞いておりましても、そのことに対する処置は、いろいろ方法はあるだろうけれども、私はちゃんとやはりすべきだと思う。その話は一向なされないで、ただ感心しないことだから、今後は改めるようにしたいなどと言っている。そうではなくて、私はこの起きた問題に対してどういう措置をとられるのか、そのことを責任ある立場で御答弁願いたい。
#83
○説明員(大橋八郎君) ただいまの久保委員からのお話はごもっともだと思います。私が今日まで聞いておったところでは、先ほど職員局長から申し上げましたように、通信局からの報告によりますと、あまり程度を越えたものではないというふうに聞いておりましたので、そのつもりで御答弁を申し上げておったわけであります。まあ重ねてまたいろいろ御指摘の点もあるようでありますから、私としては、十分この点をさらに調べてみまして、もし度を越えたような状況であれば、むろんある程度それぞれの職員に将来をいましめるなり、あるいは程度がもっとひどければ、懲戒するような場合も起こり得るかもしれません。これは十分一つ調べた上で措置をとりたいと思います。
#84
○久保等君 だから、そういうことを答弁せられるような状態だからこそ非常に問題だと思う。のみならず、処分を片方においてやるについては、きわめて数日間の、ほとんで間髪を入れず行なったという形でやっておいて、それから片方における問題については、もうすでに三月のあの十六日から数えてみますと、少なくとも二月くらいたっているのですが、こういうところで質問されると、初めて、それじゃぼつぼつその当時の状況を調べてみましょうというような私はやり方が片手落ちだと思うのですよ。特に飲酒の問題についても、私も現地を実は調査をしております。そういう状況を知っております。あまりそういった問題までこんなところで取り上げてやることは、私は適当だとは思いません。思いませんけれども、やっぱり先ほどから言われているように、人を処分するということに対しては、みずからを正した立場に立って、国民の納得できる立場で、また私はやはり、かようかくかくの状況であったというようなことが、だれでも納得できるような事実があるならば、私は処分すること自体がいけないとは言わないのですが、少なくとも今後やられたあの処分の問題は、いわば水かけ論になるような問題をとらえて一刀両断に処分している。私も本質的に当時の状況、それからその他の状況を調査して参っております。一々こまかいことを申し上げようとは思いませんけれども、飲酒の程度にいたしましても、やっぱり程度があります。いついかなるときでも局内で酒を飲んではならぬと私は申し上げようとは思いません。場合によっては局内において酒を飲まれることがあると思います。絶対に局内において酒を飲んではいけないというやぼなことを申し上げようとは思いません。しかし、緊迫した情勢の中で、しかも人を処断するという状況の中で、二十本前後の酒を飲んだ。しかも、その間において団体交渉の申し出があったが、だれが責任者であったかは別にして、少なくともそういう団体交渉をやられていない。忘れられて、連絡したことが何ら返事もなされないというか、結果になっていることについては管理者として手抜かりである。それからまた非常に不謹慎な点があったことはいなめない。だから、そういったことに対しても、当然従業員全体の立場から、総裁なり、あるいは副総裁の、あるいは公社の幹部の立場からすれば、当然適当な措置をすべきだと思う。労働組合に対しては峻厳にして、その他については適当にというようなことでは納得できない。私は厳重に処分しろとか何とか申し上げているのじゃない。ほんとうに公正な、だれが考えても納得できる態度をとるべきである。
 そこで人を処分する場合は慎重にやってもらいたい。もし管理者が処分に対して慎重に扱われてやっているようだったら私も賛成です。しかし、片手落ちということでは、私は現地はもちろんのこと、人事管理を扱っておりますところとしては怠慢だと思う。ことさら厳重に処分をしろということを申し上げているのじゃありませんが、先般やられた八千名という処分から考えると、これは片手落ちというか、非常に誠意を持って、しかもあたたかい気持を持ってあの問題を扱ったかということに非常に大きな疑問を持つ、疑問を持つというよりも、いわゆる不当きわまりない処分だと私は思っている。特に坂本委員から高知あるいは丸亀等の問題についても言われているのです。いずれの問題についても、私が実態調査した丸亀あるいは岐阜、そういったような事例についても、しかも解雇というがごとき、いわば極刑、これが数日間に十分な調査をせずにやっているということは、反省しなければならぬし、この処分問題について、今後公社としても誠意を持って善後措置を考うべきだと思う。その点についての御所見を承りたいと思います。
#85
○説明員(大橋八郎君) 処分、ことに解職というようなことについては、もちろん事重大でありまして、これをやるにつきましての調査等は相当慎重にやったつもりでございます。その結果につきましては、いろいろ御批判もありましょうし、また意見の違うところもあるかもしれませんけれども、私どもとして今日までのところ調査に粗漏があろうとは考えておりません。ただし今の飲酒の問題になりますと、どうも私ども今日まで聞いておったところでは、それほどひどい程度でないと心得ておりますので、あるいは今日まで特に処分するとか、どうするとかいう問題には至っておりませんけれども、ずいぶん今日もその点について具体的の事実をあげてだいぶお話もありましたから、そのことについて、もし調べた上で、管理者側のその行動について違法な行為とか、あるいは不当なことであった、非常に不謹慎なことであったということになりますと、むろんこれを処分するというような問題も起こるかと思いますが、それについては、もう一度十分問いただした上で措置をしたい、かようにお答えを申し上げておる次第でございます。
#86
○鈴木強君 総裁に前段の点で――そうおっしゃいますけれども、馘首それから停職、戒告、減給というような四つに分れておるようですが、慎重にやったと言われるんだが、十六日から二十五日というんですからね、十日間もないわけでしょう。処分というのは、首切りから戒告まであるわけですよ。いずれの処分にしても、本人にとってみたら、これは名誉の問題にもかかりますし、特にこの前も指摘したように、慎重にあなた方やったと言うんだが、実際には、個々のケースの中でわれわれが指摘したように、当日参加していない人まで処分しているという事実があって、これは皆さんの方で再調査の通達も出しておられるでしょう。それは総裁、ちょっとあなたの言われたことについては問題がありますよ、経緯からして。
 それから一つ、僕は職員局長に聞きたいのですがね、今の飲酒めいていしたということについては、これは重大な問題ですよ。これは大臣は率直に言われました、これは私は、その通りだと思いますがね。そういう立場に立って、もちろん大臣は電電公社を監督指導されておる。ところが団体交渉のきわめて重大なときに酒を飲んで、それで現地では局長が、さっき坂本委員がおっしゃったように、飲酒めいていしたことはまずかった、済まなかったと陳謝しているんですが、その事実をあんた知っていますか。
#87
○説明員(本多元吉君) 先ほど申し上げましたように、私どもは、通信局のその関係者から詳細報告を受けたのでございまして、ただいまお話ございましたような、局長が陳謝しましたとか、あるいは遺憾の意を表したというようなことは私ども聞いておりませんのでございます。
#88
○鈴木強君 だから、それは聞いておらぬということは、さっき久保君も言ったように、できるだけあなたの方の管理者は、自分に都合のいいように言ったと思うのです。だからそのことだけによってやると、さっき申し上げたようないろいろな、あとから不都合が出てくるんでしょう。だから今の問題だって、これは僕は、ここでこのままあんた方が陳謝したからといって済ませる問題じゃないと思うのです。少なくともこの問題については、総裁も調べると言っておられるから、これは一つ調べて下さい。そうして、それはどういう処分をするか、これは私は、こういう席上では言いませんけれども、少なくともそういう飲酒めいていしたということを、現場においては、済まなかったという確認を組合側に出して陳謝している。そうであれば、電電公社の労務対策の一環としても、また職場規律を確立する意味においても、やっちゃいかんということを厳重に通達を出してもらいたいと思うのですよ、そのくらいのことをやらなければ、適当な少しぐらい飲んで元気をつけたとか、そんな適当なことで、この問題を放置されちゃいかぬ、私は普通の場合だったら、ある程度いいと思うけれども、こういう事態のときに、その事実すら知らぬ、あなた、職員局長が当面の責任者だろうと思うのですが、そういう局長も、そのことを知らぬといっている、知らぬから、従って今まで総裁だって、あなたの言ったことを総裁は聞いているから、大したことないだろう、こう思っておったと思う。具体的に、こういう事実があるのですから、即刻調査をして適当の措置をして下さい。できますか。
#89
○説明員(本多元吉君) 私ども、先ほども申しましたように通信局からの報告書によってやっておりますが、ただいまお話もございましたものでありますので、私ども調査いたします。
#90
○坂本昭君 ただいまの飲酒めいていというような具体的な事実を通しても、今回の処分に対する調査が、きわめて不十分だというそしりは私は免れないと思うのです。ことにこうした管理者側が一定の事実を隠して、そうしてその責任を部下である組合の方に押しつけるというような形が見られることは、これは今後の電電公社の発展の上からも、私はきわめて重大な事実であると思う。そういう点では総裁並びに副総裁の私は責任がきわめて重大であると思わざるを得ない。特に今回の処分について、現地では、公社の方針で処分したので説明ができがたいというようなことを、現地の管理者の責任者は申しております。先ほど総裁も、責任は私にあるということをはっきり明言されました。従って、このような第三次五カ年計画をやるために、事かかる事態に及んで、公社の方針で処分をされたというが、一体どういう方針をお持ちになっておられるか、それをこの際、承っておきたい。
#91
○説明員(大橋八郎君) 先ほども申したかと思いますが、公社といたしましては、処分なしにすべてのことをやっていきたいとは常々念願いたしておるところでございます。決して処罰をすることがいいとは考えておりません。しかしながら公社といたしましては、御承知の通り国民の負託によって公共的な事業を担当いたしておるのでありますから、それがために法令に違反し、国民に迷惑をかけるような行動をやった者を、そのままにして置くわけには、どうしても参りませんので、将来の規正のために、ある程度までの処分をいたさざるを得ない、さように考えて、今後措置いたすつもりでございます。
#92
○坂本昭君 労働省に伺いたいと思いますが、労働省来ておられますか。――大臣か局長に伺いたいと思いましたが、一応、とりあえず今度のいわゆる春闘で、五月二十日現在私の調べたところでは、国鉄、全建労、全電通、動力車、全農林、全逓、全印刷、全運輸等に多数の処分が行なわれております。ところが、全電通の処分は三月十六日、わずか一日をもって十六名という大量の処分をして、停職八十四、減給二千五百七十二、戒告五千二百八十四、合計七千九百五十六という非常に大量の処分を生じております。先ほど私は地方新聞の事例をあげまして、いまだかつてない厳重な処分である、そういうことが新聞にも出されている。
 で、このことについては三月三十一日の闘争に対する予防処分ではないか、そういう意見さえ行なわれておりますが、労働省に伺いたいことは、こういう予防処分というようなことが許されるかということが第一点。
 それからあなたの方では、十分もうお調べになっておられると思いますが、公労法十八条に基づいて解雇されているこの十六名の全電通の人たちの解雇理由の実態、これは朝から今まで、るる説明して参りました。当局からの説明もあったのですが、当局は現地にも行っていない、きわめて調査不十分である。そういう状態の中で、こういう処分が行なわれていることについて、労政当局として、各種の春闘における処分とを比較勘案をして、どういう見解を持っておられるか。その二点をまず伺いたい。
#93
○説明員(渡辺健二君) 今次の公労協の拝聞に際しましては、労働省といたしましては、違法な行為が行なわれないようにということで、かねてから大臣談話等によりまして、十分注意をいたしておったのでございますが、一部において法律に違反した行為が行なわれましたことは非常に残念に思っておるわけでございます。
 で、具体的に行なわれました行為の個々の認定の問題は、これはそれぞれの機関がなさるべきことでございまするので、労働省といたしましては、その一々について責任をもって承知はいたしておらないのでございますが、一般的に申し上げますと、御承知の通り、公労法の十七条で、公共企業体等の職員は「業務の正常な運営を阻害する一切の行為をすること」は禁止されておりますし、また、そのような行為を共謀し、あおり、そそのかすことも禁止されておるわけでございますが、そういう行為がありました場合には、十八条によりまして解雇することができることになっておりますことはもちろんのこと、またその行為が他方におきまして、それぞれの公社法等の懲戒規定等に該当するならば、その法律の定めるところに従って処分がされるのはやむを得ないということであろうと思います。
 なお、個々の問題につきまして、それが当不当が争われるような場合につきましては、これは法律の規定といたしましては、公共企業体等労働委員会に申し立てをいたしまして、公共企業体等労働委員会で、それが不当労働行為であるということが認定をされるという建前になっておりますので、個々の事案につきまして、この認定等にあたりましてまで、労働省がなにかと申し上げるという建前にはならないわけでございます。
#94
○坂本昭君 私は、実は労働法規課長を呼んだのじゃなかったのです。労働法規課長が来ていたから、法規課長が、しようがないから、法規の建前から、そんなことを言っておるのであって、今さらそんなことを言ってもらっても、朝からここまで来たことはくその役にも立たない。われわれは少なくとも労働大臣が、労働行政の立場から、何もいたずらに労働問題を提起し、社会不安を作るということが能ではないので、そこは、政治家であり、また卓越した労働行政をやる必要が生まれてくるので、今さら法規課長の御説明を承るわけにはいきません。これはまた、あとで労働大臣に日をあらためてお伺いすることにいたします。いずれにしても、とにかくこの全電通の処分というものが分をこえて厳しいということは、この統計の数を見ても、私はしろうとでもわかると思う。しかもまた当日、闘争に対し一般社会の善良なる市民諸君から、特別な攻撃なり非難なりがあったということも、私はさほど聞いておらない。そういう点で、むしろ二千余の加入者を回線を四百にしぼった。そのしぼるときに、いろいろと国会議員のところまでしぼられた。私などは電話がなかったから、幸か不幸かわかりませんが、そういうしぼり方にも、いろいろ問題はあったようであります。
 さらに一つ伺っておきたいことは、こうした今まで申し上げた通り、非常に不十分な調査に基づいて、過酷な処分を電電公社はおやりになっておる。電電公社は、全電通に何か恨みでもあるのじゃないかと思われるのですがね。鈴木さんの作られたというこの組合に恨みでもあって、何か、消してしまおうとでも思っておられるのか。そこで、聞くところによると、もう鈴木さんの組合はけしからんから、別に何か第二組合でも作ろう、何かそういうお考えでもお持ちになって、そういう全電通以外の組合がすでにできておられるのかどうか、この際、承っておきたい。
#95
○説明員(横田信夫君) ただいまの問題につきましては、われわれは合法的な労働組合運動について、これを弾圧しようとか、そういうようなつもりは毛頭ございません。なお、われわれの方で、第二組合を作るとか、慫慂するとか介入するとかいうようなことも全然ございません。その点、御了解願いたいと思います。
#96
○坂本昭君 そういう組合があるかどうかということは、どうですか。
#97
○説明員(横田信夫君) われわれの事業の中には、全電通労働組合のほかに、全電電という組合と、それから、ごく最近ではありますが、関東逓信病院医療労働組合というものが今できております。
#98
○坂本昭君 数はどのくらいですか。
#99
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。全電電の組合は約二百名でございます。それから医療労働組合の方は百二十名でございます。
#100
○坂本昭君 公社の方針として、かかる第二組合を育成していきたいという考えは持っておられますか。
#101
○説明員(横田信夫君) 先ほども申し上げましたように、われわれの方は、そういう第二組合を育成するとか、分裂を慫慂するというふうな気持は毛頭持っておりません。
#102
○坂本昭君 それでは、当然のこと、差別扱いをする、そういうことはされないと思いますが、そういう事実も断じてございませんか。
#103
○説明員(横田信夫君) そういうつもりは毛頭ありません。
#104
○坂本昭君 つもりはなくたって、あなた方は、酔っぱらって、めいていしておっても、酔っぱらっておらないというほどの人なんです。つもりはなくたって、事実はあるかもしれない。あなたの方はないと言われるけれども、これは「電電労務情報」、昭和三十六年四月十五日、第二百七十一号、これには「処分に伴なう昇給延伸の回復措置についての了解事項」、こういうものが出ております。これには、「過去の処分に伴なう昇給延伸の回復措置について、次のことを確認し、了解事項とする。」、第一に、「組合は、公社が過去において、組合の違法行為に対して行なった処分は適法であることを認める。」、第二、「組合は、今後違法行為は行わないものとする。」、第三、「公社は、昭和三十四年一月、同年五月の鹿児島支部執行委員として受けた戒告処分に伴なう昇給延伸については、できるだけ早い時期に回復措置を行なうものとする。」、昭和三十六年四月五日、公社側は職員局の労務課長、組合側は書記長が印を押しております。これは明らかに不当労働行為であります。この事実はお認めになりませんか。
#105
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。おっしゃるような了解事項を全電電の組合とは結んでおります。
 しかし、私どもといたしましては、今お読みになりましたように、組合側として、この公社側の行なった処分というものが、組合側の言うように、不当処分でないというような観点に立って、また今後、そういうような違法行為を行なわないというような前提におきまして、私どもは全電電の組合とお話申し上げております。だが、全電通の組合といたしましては、全電電の組合と違いまして、これに対して違った見解をとっておりますので、かような了解事項はついておりません。私どもは同じような提案、提案と申しますか、同じような処分に対する考え方について、考え直すということについては、両方にお話し申し上げておる次第でございます。従いまして、私ども、一方だけを不当に差別的な待遇をしておると、かようには考えないわけでございます。
#106
○坂本昭君 しかし、これは明らかに、この三項にあるように、「できるだけ早い時期に回復措置を行なう」という、この一つの約束は、これは確かに差別扱いの私は事実だと思う。これをそういう事実ではないと否定することは詭弁ではありませんか。そしてこういうふうに、「早い時期に回復措置を行なう」というふうな差別的な扱いによって、あなた方は別の組合の育成を実質的にしようとしておるのではないか、これが第一点の、もう一ぺん説明をいただきたい点。さらに、違法行為であることを認めて、今後はやらないということが、処分取り消しの根拠になるのですか。その点については、ちょうど労働省の法規課長がここにおられるから、法規課長からの説明もあわせていただきたい。
#107
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。私ども、この了解事項につきましては、一項と二項、すなわち組合の違法行為に対して行なった処分は、組合側としても違法であるということを認めると、それから今後組合側はこの種の違法行為は行なわないということを前提として、今申しましたような回復措置ということを考えておるわけでございまして、ただ単に昇給延伸についての回復措置だけを分離して、これを全電電に認めたというわけではございません。また、これはお話でございましたが、戒告処分という処分に伴う昇給延伸についてだけの、昇給延伸というものについてのこれは回復措置でございまして、もちろん、これを今後やります場合におきまして、戒告処分そのものを取り消すというようなことではございません。いわゆる情状を見まして、私どもこういう点については酌量いたしまして、昇給延伸の回復措置をとるということはできることであると、かように考えております。
#108
○説明員(渡辺健二君) 先ほどの処分取り消しの協定の問題でございますが、組合があります場合に、それらの組合は、その組織の大小にかかわらず、労働組合であるならば、使用者側と団体交渉し、その結果によって協約あるいは協定を結ぶことができることは申し上げるまでもない点でございます。当局側が一つの事項につきまして、それら二つの組合に申し入れをし、一方の組合はそれを拒否したけれども、一方の組合がそれを承諾したというようなことによって、労働協約が締結されるということ自身は、そういう団体交渉権、団体協約権の行使でございますので、それをもって直ちに不当労働行為にするということはできないと思うのでございます。ただ、それが特に一方の組合に対する支配介入の意思を持って行なわれることがある場合には、不当労働行為になる場合もあり得るわけでございますが、その点につきましては、先ほども申し上げました通り、個々の事例が不当労働行為になるかどうかという点は、法律上の建前といたしましては、当事者の申請を待ちまして、公共企業体等労働委員会が認定いたす建前になっておるわけでございます。
 なお、処分を不当と認めて、そういうことをしないといった場合に、それが撤回の理由になるかどうかということの後段の問題につきましては、これは公社法の懲戒規定の運用の問題であろうと存じますので、私ども労働関係を取り扱っております労働省でお答え申し上げる問題ではないと思いますので、これはお答えを遠慮さしていただきたいと存じます。
#109
○鈴木強君 副総裁も職員局長も、介入したり分裂支配をしようというようなことはないとおっしゃるのだが、「電電労務情報」なんというものを見ましても、私たちから見ると、必要以上に全電電の宣伝をしているように思うのです。それからあなた方は二百名とおっしゃるが、どこの局とどこの局と、どのくらいの分布になっているか、組合費は幾らぐらいとっているのですか、そういうことも調べてありますか、調べてあったら知らせて下さい。
#110
○説明員(本多元吉君) 組合員数は、全電電が二百九十名、電電医労が百三十名でございます。
#111
○鈴木強君 分布の状況と、組合費は幾らとっているか、知っておりますか。
#112
○説明員(本多元吉君) お答え申し上げます。電電医労は、申すまでもなく、関東逓信病院だけでございます。全電電は、鹿児島電報局が主体でございますが、このほかに、ちょっと今動いているものでございますから、正確に申し上げかねますが、多分長崎の電報局か何かの一部が入っていると思います。これは正確なことは調べまして御報告申し上げます。組合費は、私存じておりませんので、これも調べます。
#113
○鈴木強君 それは一つ組合員の分布状況と、それからどの程度の組合費をとっているか、わかる範囲で調べてみて下さい。
 それから最近どうも、坂本先生のおっしゃったように客観的に取れる動きがかなり強く出ているように感ずるのです。そこで、組合費をどのくらいとっているか知りませんけれども、二百九十名の全電電がりっぱな宣伝カーを買って、各事業所の組合員個々人に対して相当な宣伝をしているのです。私はちょっと考えても、二百九十名の組合員が、かりに千円とってみたってたかが知れていますし、聞くところによると、三百円か三百円以下だと思いますが、そういうふうな活動ができることも不可思議の一つなんです、これは私の印象として。ですから、労務情報なんか見ても、何か公社の方ではこういう組合ができて、こういうふうにしたのだというような、必要以上にアッピールをしているように受け取れるので、坂本委員のおっしゃったような質問が出てくると思うのです。客観的にそう受け取られてもやむを得ない最近情勢があると思いますので、この点については、副総裁の言われたような態度であってほしいと思いますし、また、そうでなければならぬと思いますが、これはわれわれ十分に監視をしておりますので、また、個々の問題については伺いたいと思いますが、そういうふうに客観的に見られますので、あなた方そこで答弁してみたって、われわれの今持っている印象というものは、そういういろいろな資金の裏づけとか、そういうものまでせんさくせざるを得ないような事態になってきておりますから、もう少し実情を調査してみたいと思いますが、また、あらためてこの問題について私は伺いたいと思いますから、きょうはこの程度にしておきます。
#114
○坂本昭君 だいぶ時間がおそくなって、生理的現象が出てくるので、大へん各委員にお気の毒だと思いますから、少し時間を早めますが、今のように、いろいろな三月十五日から十六日の事情を調査してみましても、われわれとしては非常に不当だという印象を受けざるを得ない。ですから、この際、総裁に一つ伺っておきたいのは、今のようなめいていの事実などの調査も不十分であった、もう一ぺんお調べになるという、さらにそれぞれの処分された事実についても明確に再調査をせられて、公労法十八条にどうも合致しない、あるいはまた、将来の公社の発展の点から考えても、こういう一般世論も過酷だと評しているところのこの処分に対して、これを考え直して、これを撤回していく、そういうような謙虚なお考えはございませんですか。その点、総裁に伺っておきたい。
#115
○説明員(大橋八郎君) ただいまお尋ねの点に対してお答え申し上げます。
 処分の前提となりました事実、その事実があったかなかったかということに関しまして、本人から具体的な資料を付してそういう事実がなかったというふうな申し出がありますれば、私どもとしては、十分その事実について調査をいたすつもりではあります。
#116
○坂本昭君 本人から具体的な申し出があれば事実を調査する、これは衆議院段階でも何かそういう議論をされたように承っていますが、その本人からそういう具体的な事実を申し出るために、それぞれ現地の管理の責任者あたりが行方不明になって、なかなか申し出ようにも申し出られなかったという事実があります。従って、そのために十分な申し出もできなかった。では、今後は総裁に直接そういう事実を申し出たらよろしいのですか。
#117
○説明員(大橋八郎君) 直接私に申し出られても私は差しつかえないと思いますが、そうでなくとも、地方にはそれぞれの機関がございますから、通信局へお申し出になってもいいでしょうし、あるいは通信部へお申し出になってもよかろうと思います。そういう申し出があれば、おそらく私は、その報告に基づいてこれを取り調べることにいたしたいと思っております。
#118
○坂本昭君 それでは正しい調査の結果、あなた方の処分が不当である場合には、撤回するにやぶさかではないと、そう言われるわけでございますね。
#119
○説明員(大橋八郎君) 先ほど申し上げましたのは、その前提となった事実の存否に関して調査をするということを申し上げました。その調査した結果、事実がなかったとなりますれば、そのなかった事実について処分するわけには参りませんから、これは明らかにわれわれは取り消すべきものと考えております。
#120
○坂本昭君 さらに、この際、大臣に伺っておきたいのは、先ほど来私たちが繰り返して指摘した点は、きわめて不十分な調査に基づいて、しかも全電通の場合にきわめて過酷な処分が行なわれている。私は、これについては総裁は、一応法の建前をとりまして処分をしたということで首尾一貫しておりますが、いまだかつてない、たとえば新聞でも言っているようなレッド・パージ以来こういうことは初めてであったという、こういうふうな春闘に対するいわば予防処分的な処置をとられたのは、これは池田内閣としての方針であるか、また、その池田内閣の中で、こうした電気通信事業を担当しておられる大臣として、その旨を受けておやりになったことか、その点を確かめておきたい。
#121
○国務大臣(小金義照君) 池田内閣として、不当な、あるいは不法な争議が起こらないことを念願はいたしましたが、その予防としていろいろな処分をしろというようなことは、全然問題になりません。各企業体において、それぞれ実態に即した事実を前提として処分をするということでありまして、決して政治的な、あるいは予防的な意味を持った処分をしろということはきめてございません。
#122
○坂本昭君 それでは今回の問題については、特に池田内閣として特別な示唆あるいは指示を与えたものではない。もっぱら、これは公社の総裁の方針に基づいて、公社の総裁が特に今回、公労法の十八条、十七条、を取り上げた趣旨が那辺にあるかについてはまたあらためてお伺いいたしたいと思いますが、いずれにしても、今日最も国民が必要としているこの電気通信事業が順調に発展し、そして公衆の福祉が増大され、また同時に、その職場で働くところの労働者の生活が安定をしていく、そういう点から見ますというと、今回の処分というものはきわめて不当であり、いわば理不尽とさえも私は言えるのではないかと思う次第であります。従って私は、総裁を初め公社当局において冷静に御判断の上、酒なんか飲まんで一つ考えていただきたい。冷静にお考えの上、また調査すべきものは調査を新たにして、処分を撤回して、今後とも公社の円満な発達のために、総裁初め労働者、全部一体となって行かれんことを特に要望して、大へん時間がおそくなりましたので、一応私の質問を打ち切ります。
#123
○鈴木強君 ちょっと資料の要求を……。この際、審議に必要ですから、公社に資料の要求をいたします。
 その第一は、第一次五カ年計画から今日までの建設資金の年度別の合計ですね。それと、自己資金、外部資金等、明細な内訳ですね。それから第二には、第一次五カ年計画から今日までの各年度別の新規の人員要求ですね。何人公社はやって、実際に大蔵折衝をして国会に提案された人員が何人であるか、これを一つ出してもらいたいと思います。それからもう一つ三つ目に、さっき坂本委員からお話しのありました公衆電気通信法第六条による常業規則の制限事項ですね。これは郵政大臣の承認を得ることになっておりますが、先ほど松田監理官からお話がありまして、大体わかりましたが、この際、郵政省に電電公社から具体的なこういう内容でやりたいという内容が行っていると思いますから、それを一つ資料として出していただきたい。それからもう一つ、四つ目には、先般、今国会で沖繩−本邦間のマイクロ工事の何といいますか、資金、機材の譲与の案件が決定しております。われわれ社会党も賛成をしたわけでありますが、これについて、本件実施のための成立予算は幾らなのか、その内訳を詳細に一つ知らしていただきたいと思います。たしか一億八千万円程度だと思いましたが、その詳細な内訳は、これは設計、調査並びに工事監督等のために、おそらく公社の社員も現地に出張すると思いますが、そういう人たちの給与その他についても、この一億八千万円の中にあるのかどうか、その点はもう重大問題ですから、一つ明確にわかるような資料を出していただきたいと思います。それからもう一つは三十四年度――三十五年度はちょっと無理かもしれませんが、できたら一つこれもお願いしたいと思いますが、公社の発注する機材の発注量とその額、これをメーカー別に一つ分類をして出していただきたいと思います。
 以上五つの資料の提出をお願いいたします。
#124
○委員長(鈴木恭一君) 以上の資料、よろしゅうございますか。
#125
○説明員(横田信夫君) 大体いいと思いますが、最後の、公社発注の資材のメーカー別というのは、非常な数になりますので、ある程度の取りまとめをすることについて、御要求者の鈴木先生と打ち合わせした後にやらしていただきます。
#126
○委員長(鈴木恭一君) それではこの資料を至急御提出願います。
 ほかに御発言もなければ、本日の質疑はこの程度にとどめておきます。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後一時四十分散会
   ――――・――――
ソース: 国立国会図書館
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