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1960/03/28 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 地方行政委員会 第11号
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1960/03/28 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 地方行政委員会 第11号

#1
第038回国会 地方行政委員会 第11号
昭和三十六年三月二十八日(火曜日)
   午前十一時七分開会
  ―――――――――――――
   委員の異動
本日委員武内五郎君辞任につき、その
補欠として松永忠二君を議長において
指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     増原 恵吉君
   理事
           小林 武治君
           鍋島 直紹君
           鈴木  壽君
   委員
           小柳 牧衞君
           西郷吉之助君
           館  哲二君
           湯澤三千男君
           秋山 長造君
           松永 忠二君
  政府委員
   自治省行政局長 藤井 貞夫君
  事務局側
     常任委員
     会専門員  福永与一郎君
  説明員
   文部省初等中等
   教育局地方課長 今村 武俊君
    自治省行政局
    公務員課長  今枝 信雄君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○市町村職員共済組合法の一部を改正
 する法律案(内閣提出)
○地方行政の改革に関する調査(市町
 村教育長の年金通算に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(増原恵吉君) ただいまから委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日付をもって委員武内五郎君が辞任され、その補欠として松永忠二君が委員に選任されました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(増原恵吉君) まず、市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案を議題として質疑を行ないます。
 御質疑のある方は順次御発言を願います。――それではこの質疑は次回に譲ります。
  ―――――――――――――
#4
○委員長(増原恵吉君) 次に、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
#5
○秋山長造君 自治省と文部省と両方へお尋ねしたいのですがね、問題は、市町村の教育長の恩給通算の問題についてなんです。その法律関係は、ちょっと私も調べてみたんですけれども、なかなか法律がややこしくてわからぬのですがね、率直に言って。具体的な例を申し上げて、そしてお答えをいただきたいと思います。
 三十四年の法律改正で、恩給権のついている公務員をやめて、市町村の教育長になった人が教育長をやめた場合、恩給が通算されるということになっておる。ところが、その結果、特に町村の教育長の場合ですが、町村の教育長の場合には俸給が非常に低いために、通算されるために、恩給の計算のときに不利な結果になってくるのですね。ずいぶんその犠牲者が町村にはあると思うのです。それからまた、このままほうっておきますと、やはり町村なんかの教育長に、しかるべき人材か得られなくなるのじゃないかということも懸念されるのです。そういう問題を自治省なり文部省なりで、どの程度につかんでおられるかどうか、その点をまずお尋ねしたいと思います。
#6
○政府委員(藤井貞夫君) 具体的なケースにつきましては、あるいは文部省で把握しておられるかと思いますが、一般的に私からまず御説明を申し上げておきたいと思いますが、事柄はきわめて技術的でございますので、その点あらかじめ御了承賜わりたいと思います。いろいろなケースがございますが、初めのケースといたしましては、御本人がすでに恩給法の普通恩給を得ておりまして、それでもって教育長になったというケースが一つあるのではないか、この場合においては、恩給法自体はすでに裁定をされておりますので、これはむろんそのまま持続をして参りまして、これは消えません。ただその場合におきましても、その後の差額の退職年金というものの算定につきまして、教育長をやめられるときに受けておられる俸給というものが少ないために、差額年金自体がゼロになってしまうという場合もこれはあり得るわけであります。そういう場合は、実は掛金と申しますか、納付金自体が掛け損になってしまうということも出て参るかと思います。ただ、この場合は、最低限、普通恩給はそのままずっと存続して参りますので、なお不合理は不合理としてございますといたしましても、それほど耐えがたいものではないのではないかというふうに想像されるわけであります。
 それからその次には、まだ恩給法の準用は受けておるけれども、恩給年限に達しないで市町村の教育長になったという場合があると思います。この場合は、年金自体はまだ発生をいたしておりませんから、具体的に言っての不均衡なり不合理というものは、目には立たないわけでございますけれども、それでもなお最終の俸給額というものが、教員であったときよりも下がるということになりますと、いわば教員でありましたときであれば当然受けるであろうというふうに考えられまする期待権を下回った年金額が裁定をされるということになって参ります。期待権がそこなわれるという意味でここにも問題があろうかと思います。
 それからもう一つは、これはただいまではございませんが、来年度あたりだんだん出て参ると思いますが、県の条例に基づきまする退職年金というものの適用を受けておられるこれらの人が市町村に移ってその教育長になられるという場合があり得るわけであります。この場合におきましても、当然市町村の教育長として受けておられます俸給というものが基礎になって参りますために、非常に不利な結果になるということはこれははっきり言えると思います。私たちといたしましても、そこに問題のあることは承知をしないわけではなかったのでございます。ただ、この通算措置自体が非常に技術的に困難ではございましたけれども、現実の問題として、県相互間あるいは国と県の関係、さらには市町村、なかんずく義務教育職員との通算関係というものはぜひともやはり実現をしなければならないという合理的な理由がございましたし、各方面からの熾烈な御要望もございましたので、通算の措置を実は開いたのであります。その限りにおいては一歩前進だと思っておりますけれども、ただいまお述べになりましたような点について問題があるということは、これは私たちも認めております。この点は何とかしたいと考えておったのであります。ただ、途中でいろいろやりますことにつきましては、技術的にもかなり困難が伴うという点もございましたために、私たちといたしましては、統一的な地方公務員の退職年金制度が実施されます際に、これを一挙に解決をして参りたい、かように考えていたわけであります。ところが、統一的な退職年金制度の実施が遺憾ながら諸般の事情のために延びて参っておりますので、その点の解決が遷延をいたしておりますることは事実でございます。それらの点を統一年金が実施されまするまでごしんぼう願うケースが非常に多くて、やはりそれの措置をしなければならないという確信を得られまするならば、その前にもやはり措置を講ずる方がいいのであるかどうかということにつきましては、具体的な事情をもう少し検討いたしました上で、文部省とも御相談の上に結論を出したいと、かように考えておるのであります。市町村の教育長の俸給自体をそう一挙に上げるということもなかなか他との均衡もあってむずかしいということになりまするならば、少なくとも教育長として勤務になるその間に掛けられた掛金が掛け捨てにならないように、あるいはその勤務された年限というものが、言葉が悪いようでありますが、むだ働きにならないように、その分については加算の制度を認めていく、従来の、既存の恩給なり何なりでもってきまったものはそれを基礎にしまして、その後のものについては、年限に応じて加算制度をとっていくという方法を講じまするならば、そこにある程度御満足をいただける、不合理をなくするという方向で事が解決できるのではなかろうかというふうに考えておりまして、その方向で検討を続けておる次第でございます。
#7
○説明員(今村武俊君) 秋山先生のおっしゃったようなケースは私どもも具体的に承知しているわけでございます。内容は、藤井局長が三つに分けて説明されたようなケースがあるわけでございますが、非常に心配しますようなケースが実は思ったほど多くはない、と申しますのは、教育長が再任されたケースが非常に多いからでございまして、新しく学校の校長から教育長になってくるという事態が、去年、ことし多く起こりますならば、具体的な不満が相当起こってくるはずであったのでありますが、従来からの恩給をもらって教育長をやっている人が再選されたようなケースが多かったために、具体的には困っている人が思ったほどは多くはないわけであります。と申しましても、現実に秋山先生の指摘されるようなケースが個々ではございますが起きておりますので、それをどのように解決するかという問題に逢着しているわけでございますが、その方向といたしましては、藤井局長がおっしゃったような統一的な退職年金制の実現の時期に一挙に解決したいということで、文部省でも福利課なり、私の方を中心にして検討している段階でございます。
#8
○秋山長造君 あれは通算の改正をやったとき、あのときの通算をやった理由は、今、局長がおっしゃるように、合理化するということだったのだろうと思うが、その半面、文部省あたりでは、市の場合は、これはかなり俸給が高いからあまり問題はないと思うが、町村の場合もやはり教育長の地位を高めるということもあって、俸給もかなり引き上げるということを前提にして通算するということを考えられたんじゃなかったんですか、というように僕は承知しておったんですが、そうですか。
#9
○説明員(今村武俊君) 方向としてはさようなことであったわけでございます。市町村教育長の給与に対しまして三分の一の国庫補助を出すというのは、教育長の給料を高めて、そして公的な勤務年数がそれぞれ通算されることになると御本人のためにも有利である、そういう判断があったわけでございますが、しかし、町村長や助役、収入役とのバランスもございますので、なかなか一挙に学校の校長よりも給料が上がる、あるいは同等な程度を維持することさえも現実の問題としては非常にむずかしいわけでございます。従って、そのような、御指摘のような困った問題が若干起きてきておるのが現状でございます。
#10
○秋山長造君 だから結局、その俸給が、通算措置と並行して改善されさえすれば、それはもう問題はないので、もう法律に書いてある通りの優遇措置にこれはなったと思うのだけれども、なかなか町村あたりの教育長の俸給なんか、今の課長の話の通りで特に校長上がりの教育長なんか使う場合は、町村議会なんかでもまあ隠居役に一つサービスしてくれというようなことで、一万円か一万円少々ぐらいな、手当ぐらいなところで使ってますね。だから、そういう人が教育長を勤めるということは、何でしょう、ほんとうに実質的な相当なサービスでもあるわけですから、それがその教育長をやったばかりに、かえって恩給の計算のときに損をするというようなこと。例は少ないですか。私はずいぶんいなかを歩いておってそういう話を聞くのですがね。
#11
○説明員(今村武俊君) ついこの前、昨年の暮れでございましたか、十月のころ、教育長が再任される時期にあたりましては、そういう不安が非常に多かったのでございます。多くの人がかわるだろうという見通しでございました。それからまた将来の問題として、そのようなことになってしまったのでは困るという一般的な理論上の問題として不安が多うございました。しかし、現実に再選されたところでは、割りに少なかったということと、それからもう一つは、そういう議論が出される場合に、一つの誤解がございまして、それは教員と教育長を通じた年限、その年限を基礎にして恩給が計算される。そして低くなった方の給料で、最終のところの給料で、恩給が計算されるのだという原則だけが理解されていて、そして校長をやめるときの給料で、校長をやめた以降の年限を切り捨てるならば、それ以前の年限と校長をやめるときの給料、その二つを基礎にして計算し、高い方のよりいい方の給料といいますか、通算した一番長い年限で計算した場合よりも、校長をやめるときの給料と、それ以前の勤務年限を基礎にしてきめた恩給と比べて、あとの方がいいならばあとといいますか、高い給料を基礎にした方がいいならそっちの方を取れることもあるんだということが理解されておらなかったために、非常に不安の方が多く増していたという感じがございました。そのあたりがだんだん理解されるに従って、私どもの感じとしては、現実の不満はだいぶ少なくなったように感じております。
#12
○秋山長造君 高い方で計算することも自由にできるのですか。今はできないんじゃないですか。
#13
○政府委員(藤井貞夫君) 従いまして、私が申し上げましたように、今の選択といいますか、それはできますけれども、それをやりましても、それは前のやつをそのまま確保するというだけのことであって、その後のやつは掛け捨てになってしまう、それはあるわけです。しかし、それはそれでいいといってしまっていいのか、その点は私はやっぱり疑問だと思うのです。そればやはりサービス精神でやられるということで、何でしょう、また、その一般のなにとして、恩給ももらっているんだから、それ以上望まぬでもいいじゃないかという気持もあるのかもしれません。しかしそれはそれとして、やはり現実にそこへ勤務されるのですから、その分は全部掛け捨てになってしまう、勤めましてその恩給の関係については、それはやはりひどいじゃないか、その分についてはやはり是正措置を講ずるのが合理的じゃないかということで私たちは研究をしておったわけです。それを一挙に解決したいと思っておったわけですけれども、年金の方がおくれましたので、それが今に至るもなお実現がおくれておるということでございます。
#14
○松永忠二君 関連。文部省の方ね、教育長の給与の三分の一を国は出すわけですね。そうして今現実に教育長の質的な向上もはかって充実したいという考えですがね、そうなってくると、三分の一国が出しているにもかかわらず、校長が教育長になった場合に、それががたっと下がってしまう。そのために教育長は非常に年令の多い者で退職した者が、あるいは校長にもならない人が退職して、うんと安い給料でもいいから教育長になる、校長経験もない者が、かつて教員であった者が教育長になって、市町村の教育をやっているという事例がこの結果から出てきているわけですよ。で、私たちとしては、市町村の教育長は若い校長で、教育長になって再度また現場に帰って校長としていくという――教育長が非常に高年令の者であったり、全然校長経験のない全く希望の持てない人じゃなくて、有為な者が、しかも、若い者が教育長になってくれて、また現場の校長として復帰していく。従って、教育長になったために、現在もらっておる俸給から非常に低くなってしまう、そのために結局通算が不利になってきたりする。それから今自治省のお話のように、いずれを選ぶかということになってみたところが、結果的には教育長として勤める年数は、退職年金にも恩給にも加算できないということになれば、やはりそういうものは選ばれないんですから、この措置は文部省としては積極的に、やはり将来掛け捨てにならないとか、加算ができるというだけではなくて、現場の校長が教育長になってまた復帰できるというような、そういう態勢を作ることとかね合わせて、やっぱり根本的にやらないと、これは今に改正するんだ、改正するんだということで遠のいたんでは、実情に沿わない対策じゃないかと私は思っているのです。この点はどうなんですか。
#15
○説明員(今村武俊君) 御指摘のように、掛け捨てにならないように、恩給の関係から見てむだ働きにならないようにという方向で研究をしなければならないことにつきましては、まさにそのように考えるわけでございます。しかもその問題は、単に教員と教育長の問題だけでなしに、県庁から市町村の役場へかわっていくような人、その他また教育委員だけで見ましても、都道府県の教育委員会から市町村の指導主事になっていくような人につきましても、いろいろケースがございますので、類型としては同じように考えていかなければならない問題でございます。必ずしも教育長のことだけを単独で考えるわけにもいかない問題がございます。しかも、それらの問題を一挙に解決できると思っておりましたのが、退職年金制度の実施の問題でございまして、それは去年、ことし実現できるかもしれない、こういったような情勢にございましたので、必ずしもその問題を承知していて問題の解決を遠くに求めるといったような気持で放置していたわけではないのでございます。福利課あたりとも連絡をとりまして、そういう面のことにつきまして、なるべく早く実現するように努力はいたしておりましたし、また今後もそうするつもりでございます。
#16
○松永忠二君 もう一つ。そうすると、退職年金法ができれば、その問題はどういうふうに解決をするのですか、具体的に。それは両方で聞かして下さい。
#17
○説明員(今村武俊君) それはまだ研究の過程でございますので、申し上げるのはどうかとも思いますが、一案でございますけれども、ずっと通算して勤務いたしました俸給のうちの高いところをとって、そして勤務の年限だけは加算していく、加算した勤務の年限を基礎にして計算するといったようなやり方も考えられないこともないわけでございますが、これはまあ一つの案でございます。
#18
○説明員(今枝信雄君) 私どもが地方公務員の統一的な退職年金制度を立案いたしております過程で考えた案を申し上げますと、ただいまお話がございましたが、市町村の教育長になって退職される方の問題が直接の動機ではございましたが、いろいろな場合に公務員として再就職をした場合に、前の退職時の俸給よりも再就職後の俸給が低いという場合、再就職と申しますか、再退職した場合の給料額が低い人、こういう押え方をいたしますと、今の教育長あるいは文部省からお話のございました指導主事等で再就職、再退職をされた人全部が含まれるわけですから、そういう人を全部一括して押えまして、それで再退職をした場合の年金の基礎になる給料年額が、前の退職の際の給料年額よりも低い場合には、前の退職の際の給料年額を基礎にいたしまして、その後の勤続期間に応じまして、恩給ルールでございますと百五十分の一でございますけれども、新年金ルールでございますと二十年をかりにこえれば百分の一・五の加算、それから二十年に達するまでであれば、一年について五十一分の一と、そういうふうに前の退職をした際の給料年領を基礎にいたしまして、その後の在職年に応じてそれぞれの五十一分の一ないしは百分の一・五の加算額を加えて再退職の際の年金年額を計算すると、こういう一般的なルールを作りまして、この法律が施行後退職した人に全部そのルールに従って過去の期間を計算し直すと、こういうことをすれば、今いろいろと問題になるようなケースが全部救済されるのではないか、こういうことを考えておったわけでございます。
#19
○松永忠二君 その御説明は、私は自治省の再就職とか、そういう観念のことと、今の場合と少し違うと思うのですよ。一度退職して、そうしてまた教育長になるとか、あるいは市町村の指導主事になるということではなくて、現実のものが教育長となり、ほかの就職に変わっていくという形になってくるわけですがね。だから、一度退官したものが再就職する場合にはそういう措置でいいと思うのですよ。だけれども、教育長のものを、校長が教育長に変わるとか、あるいは教員が職員に変わってくる場合には、特に私は文部省はそれじゃ困るという考え方があってしかるべきだと思うのですよ。それでは再就職――自治省のいう再就職なら私はそれでいいと思うのですけれども、再就職ではないのですからね。だから、その点については私はその考え方では、まあ一応そういう点は合理化されるということはいっても、積極的な対策にはならないと思うのですよ。
#20
○説明員(今枝信雄君) 大へん松永委員から御指摘になりましたが、退職、再就職という場合を申し上げたわけですが、この退職なり就職なりという概念がちょっと一般の場合と違いまして、今のルールで申しますと、都道府県の年金条例の適用を受けているものが、他の条例の適用を受けるようになった場合、あるいは恩給法の準用者が地方団体の退職年金条例の適用を受ける場合、あるいはその逆の場合、これをまあ一般的に退職、再就職と、そういう表現をしたわけですが、今御指摘になりましたような事例は、たとえば、ある公立学校の教員をやっておった俸給が三万円である、その方が同じ市町村で教育長になられてかりに俸給が二万円に下がった、その後再び教員として戻られた際に俸給が四万二千円に上がる、こういうケースを考えてみますと、前の教育長としての二万円の俸給をもらっておられた期間は、額の計算においてはその二万円が基礎になるはずはないわけでございまして、年限がそのままずっとつないでおるわけですから、最後に教員としておやめになれば下がるということはなしに済むはずでございます。従いまして、これは普通の公務員としてたまたまわれわれ一般の公務員が長い公務員生活の間、一時的に俸給の下がった時代があったとかりにいたしましても、最後にやめたところを基礎にして計算をいたしますと問題は起こらないわけでございます。そもそも自治法の通算をやりました際に、教育長を特に念頭に置いたわけじゃございませんが、本来は市町村立高等学校の教員の通算というものを頭に初め描いて立案をしておったわけです。その後県の指導主事とそれから市町村立学校の先生、そういう間に行き来があるかもしれない、また現にあるわけですから、そういうものもうながなければならないというので、教育職員の範囲を非常に広くとったために、今こういう問題が起こってきたわけですが、あとに御指摘になりました点は、実は通算の問題ではなしに、同一年金制度の間でずっと適用を受けているわけですから、最後にやめるときの俸給が正常な形に戻るとすれば、年金制度の上で不利益を受けるということはなしに済むはずでございます。従いまして、改正をやる部分は年金制度上の退職、再就職の場合だけを押えておけば救済をされる、こういう判断をいたしておったわけでございます。
#21
○秋山長造君 松永さんの質問されたことと僕が最初に質問したのと多少ケースが違う。さっき局長のあげられた三つの場合、今の松永さんの場合は第二の場合でしょう。恩給年限に達しないで教育長になった場合、期待権を下回る、あのケースでしょう。
#22
○説明員(今枝信雄君) 御質問になりました両委員のケースが若干違っておりまして、前段のお話は、市町村の教育長として退職した場合に起こる問題でございまして、それから市町村の教育長になられましても、もう一度現場の教員として復帰をされました場合には、ほとんど問題は起こらない、こう思っております。従いまして、今後定義をするということになりますと、さっきお話のございました教員として勤務をしておって年金を持っておるか、あるいは年金に達しないか、両方の場合があるわけですが、それらの方が市町村の教育長として就職され、そのまま退職をされる場合に、年金額が期待しておるよりも低いものになる、あるいは前に一度確定しておる恩給なら普通恩給の年額をこえてはもらえない。まあわれわれはから回りと呼んでおりますが、在職期間のから回りが生じまして、その間は掛金だけ、納付金だけが掛け捨てということになる、そういう不合理が起こってくるのでございます。そういう不合理を押えるためには、先ほど申し上げましたように通算のルールを、前の基礎になった給料額よりもあとの方が低い場合は前のものを一応基礎にいたしまして、それから加算をしていく方法をとれば、他の人と同じレベルには達することができる、一般の場合と損も得もないという形にすれば問題が解決するのじゃないか、そういうことで法律で全部それを書いて、法律施行後退職された人には全部そういうルールで過去の期間を計算し直すというふうな方法をとりたい、かように考えておったわけであります。
#23
○秋山長造君 それで解決されるだろうと思うんですが、さっきも局長おっしゃった点ですが、それまで、今のままでほうっておいてもいいかということがやっぱり引っかかってくると思うのですよ。それからすでに去年とか、ことしとか、こういうふうな形で退職した教育長もだんだんあるわけです。そういう人は結局泣き寝入りになっているわけです。少々じたばたしてみたところで大勢上どうにもならぬということで泣き寝入りになっている、そういうケースを僕ら知っているわけですが、ですから、統一的な退職年金制度で一挙に解決されるというのはけっこうですけれども、それまでのつなぎ措置として何かやっぱり同じ趣旨のことを政令かなんかでやらせるということはできないのですか。
#24
○政府委員(藤井貞夫君) 先ほどもちょっと申し上げましたですが、統一的な退職年金制度の実施というものがおくれて参っております。その期間、今御指摘の不合理の点が数もだんだん増してくるということは予想されるわけであります。これらにつきましては、文部省の方ともよく相談いたしまして、具体的なケースがどの程度あるのかというような点もはっきりつかみました上で、何らかの措置は研究はしてみるつもりでございます。ただ、これは両面ございまして、私たちの方だけで措置ができる面は、これは府県なり市町村の関係でございますので、条例等で措置のでき得るものは政令でもって基準を示して、そうしてそれに伴って条例改正等の措置を講じてやれる部面はあるかと思います。ただ、その反対に、恩給法の関係に乗る場合におきましては、恩給法自体の改正ということにもつながって参りまして、その間の調整をどうするかということにつきましては、今、恩給法自体はすでに国家公務員についても、共済制度が実施せられておりますので、いわば恩給法自体は既裁定者に対する恩給支給というようなことだけで実は残っておる、あとは準用の関係はございますけれども、そういうようなことになっておりますので、実質的な改正をするということについては、恩給局自体非常に消極的な面もございます。それらの点ともなお検討を重ねなければならない面が多分にございますので、これらの点につきましては、もう少し一つ研究の期間を与えていただきたいというのが、私たちの考え方でございます。
#25
○秋山長造君 ただ、この恩給法をいじくることは、おっしゃる通りなかなか問題が大きくなると思うのですけれども、そこまでしなくても、前段の政令を改正して、この条例でやらせるということが一番手っとり早いんじゃないかと私は思うんですがね。ただ研究はけっこうなんですけれども、本来を言うと、三十四年の法律改正のときに、すでにこの問題は当然予想されておったわけなんで、そのときから研究なさっておってしかるべきだと思うのです。特に文部省あたりは、教育長は直接の管轄の問題だから、今から研究するといったところでどのくらいかかるのですか、やっぱり早急に結論を出して早急にやらなければ意味がないじゃないかと思うのですが。
#26
○説明員(今枝信雄君) 確かに御指摘のような問題が起こるであろうということは、当時も実は議論になったわけでございまして、それで自治法を改正し、それに基づいて政令を作る際に、この政令は昭和三十四年の三月から動いておるわけですが、その当時すでに恩給権を持っておる人については、通算をするかしないかは本人の選択でございますということを、選択の余地を第一段階で残したわけであります。そうなりますと、この人は、一応前の恩給は恩給としてもらいながら、あとの方は全然新しく在職年が始まる、こういうことで、一度選択の余地を残せば弊害が若干でも救えるのじゃないか、こういうことで、第一段階としては選択を認めたわけでございます。それで、若干救済されている方もあると思いますが、しかし、だんだん時間の経過とともに、現在恩給権の発生していない人あるいはその途中にある人が教育長になるというケースが起こってくる可能性が出たわけでございます。現実にはあまりこういうことで非常に不利になるであろうという人は、具体的にはわれわれの方も正確な数字はつかんでおりませんが、全体としてはそれほど問題は起こっておらない。逆に申しますと、そういうことがあるから教育長にならないのだという逆の弊害がむしろあるのじゃないかという心配は、これは当然あるわけでございます。
 そこで、御指摘のように、恩給権なり都道府の退職年金権なりを持っている人が市町村の教育長としてやめる点だけを押えたといたしますと、確かに政令改正と条例改正で措置ができると思います。ところが、現在の自治法の通算の関係は、全部相互通算の格好をいたしておりますから、逆にいえば、恩給から地方団体に来る場合にはこういうふうにします、地方団体から恩給に行く場合にはこういうふうにつなぎます、そのつなぐルールを全く同じルールにして、そうして相互に通算できるのだという仕組みをとっております。現実には恩給の方にかわる人はほとんどないわけでございます。また現在かわれば、国家公務員の退職年金につきましては、共済年金が動いているわけですが、いずれにいたしましても、その方を変えていくということになりますと、恩給法ないしは国家公務員共済組合法を変えなければ動きませんので、政令ではちょっと動かない。従いまして、今どうしても措置するということになりますと、従来までとってきた相互通算の制度を一応考え方を改めまして、一方交通の通算だけを政令で書かなければならない、こういうことになります。従いまして、改正する技術はあるわけでございますが、自治法の通算をやり始めた当時の考え方を、根本的というと大げさになりますが、相互通算でなしに一方交通の通算だけをここに書いてしまわなければならないという、基本的な考え方についての、改めるかどうかという問題がございますので、今日までいろいろと議論をしながら結論を出し得なかった、こういう事情でございます。
#27
○秋山長造君 法律改正をやってもらえばそれはなおさらきっぱり解決していいのですけれども、そんなことを今からやろうといってもこれはもう先になってしまうし、今、現に起こっている不合理をどうやって是正してやるかという問題ですからね。これは何か方法を早急に考えて下さい、自治省と文部省とで、どうですか。
#28
○政府委員(藤井貞夫君) 不合理のある点は、先刻から申し上げておりますように、私たちも率直にこれを認めているのであります。従いまして、心ならずも年金制度というものが延びておりますために、その問題の解決がおくれたということでございますので、この時点に立って、それらの不合理についてどう対処するかということにつきましては、問題点はいろいろございますけれども、この問題は積極的にいい方に解決するという方向で早急に一つ結論を出すようにしたいと思います。
#29
○秋山長造君 文部省の方は。
#30
○説明員(今村武俊君) 藤井局長のおっしゃったと同じような方向で努力いたしたい所存でございます。
#31
○秋山長造君 大体いつ頃までに結論が出ますか。
#32
○政府委員(藤井貞夫君) ちょっと今ここでその期限を申し上げることは待っていただきたいと思いますが、できるだけ早急にということの私たちの態度というものに一つ御信頼を寄せていただきたいと思います。
#33
○秋山長造君 じゃ、その局長の言明を期待して待っておりますから、できるだけ早く結論を出して、そうしてこの委員会にまた御報告願いたい。よろしゅうございますね。
#34
○松永忠二君 今のことは、あれですか、たとえば退職年金法ができれば、過去にそういういわゆる既得権を喪失された人も遡及して既得権が発生する、そういうことはあるのですか。
#35
○説明員(今枝信雄君) さきに申し上げましたように、新しい年金制度で今のような不合理を是正をいたしましても、私どもの考えましたのは、新年金制度が施行になっておる際に在職をしておる人で、過去にいろいろと経過はあるかもしれませんが、在職をしておる人だけを――在職しておる人ですから、制度施行後にやめた場合、やめた場合に過去の期間振りかえってみて、不合理があれば是正できるような制度を考えているわけですから、それ以前と申しますか、今日現在すでにやめておられる人については、さかのぼって適用するというようなことは実は考えておらないわけでございます。
#36
○松永忠二君 そうすると、全く、さっきお話があったように、現実に解決をしてもらわなければ、退職年金ができてみたところが、既得権は、何も権利を失ったものが復活するわけでもないのだから、どうしても具体的に解決をしてもらう必要がますますあると思うのですがね、その点は一つ努力してもらいたいと思うのです。
 それから文部省の方へは、さっきちょっとお話が出たのですが、また元へ戻るという場合は別ですが、元へ戻らないという場合には、実際上非常に、今度新しいものが出たとしても、過去の高いところを中心にして、ただ加算をやっていくということですから、結果的には順調にほかのところへ行って延びたということにはならないので、教育長の――もちろん指導主事の問題そのほかの問題はあるのですが、特に教育長の問題はその中でも中心の問題で、教育長については、そのために三分の一の給与を国が出すのですから、この点についてはやはりもう少し文部省でも、こういうようなことがあるので、とにかく市町村の教育長給与についての改善の努力をしていかなければ――単にこれは技術的な問題じゃないと思うのですよ。これが影響して内容的に実は非常にマイナスになっているので、この点は今の御説明だけでは解決したと言えないと思うのですよ。こういう点はやはり文部省としては努力をするべきだと思うのですが、何か特にそういう点について対策を考えておられるのですか。
#37
○説明員(今村武俊君) 私どもといたしましては、市町村の教育長が教育行政の末端を担当いたしまして、非常に重要な職責を持つ、そのゆえに、その待遇についても考慮しなければならないという見地で三分の一の補助を出しているわけですが、ただ先ほどからのお話で、当然の前提のようになっております、学校の校長をやめてから、五十五才以上になってから市町村の教育長になり、行政の担当の職につくということが必ずしもベストではないのじゃなかろうかという疑問も、実際上の動きを見ておりまして感じておるわけでございます。従いまして、教育長になるのは学校長からでなければならないという、そうして教育長が最後の落ちつく場所でなければならないといったような前提に立っての考え方は、今後、少し反省し、検討してみる必要があるのじゃないか。つまり先ほど松永先生がおっしゃるように、行政の担当というのはやはりある程度の若さというものもなければ困る面があるような気がいたします。従って、学校の先生から教育長になり、また学校の先生になるというようなルートも考えてみなけれびいけないし、また学校の先生が教育長にならなければならないということもないわけでございますので、その点も考えまして考慮して参りたいと思いますが、いずれにいたしましても、教育長の待遇改善のことにつきまして努力いたしたい所存でございます。
#38
○秋山長造君 それはもう校長上がりの教育長が必ずしもベストであるかどうか、それはおっしゃる通りだと思うのです。それはその通りだけれども、実際問題として、市あたりなど、それは何も教員上がりという狭い範囲でなくても、いろいろな文化人もおるし、かなりの教養を持った人もあるし、教育長としての適任者は広い範囲にあると思うのです。ところが、いなかの町村あたりで教育長の適任者を選ぶといったら、文部省が考えるほど、そうざらにいるわけじゃないのだ、だから、これが落ちつく先は事実上の校長上がりというようなことに落ちつく場合が多いのですよ。それは否定はできぬと思うのです。それじゃほかの町村に、それほどの教育長の適任者がいるわけじゃない、極端に言うと、いないのだ、実際。教育長に向いたような適任者は町村あたりにはいないのだ、だから、やはり今僕の質問するような問題が引っかかってくると思うのです。だから文部省の方でも理想は理想として、やはり町村の実態をもう少しよくつかんで、現実的な解決をつけてやってもらいたいと思うのです。
 それからもう一つは、さっきの公務員課長のさかのほらないというお話ですが、これもさかのぼらないということになると、松永委員のお話のように、それは一日、一日解決が延びるに従って、みすみす不利なままで泣き寝入りしておる人がどんどんふえていくわけです。それから一番いいことを言うと、三十四年に法律改正をやったときに、すでにもう反面の法の不利に泣き寝入りをする人が当然予想されるわけです。だから、その不利を是正するという措置を講じます以上は、少なくとも当然法律改正のときに予想された三十四年度ぐらいまでは、何とかさかのぼって適用するということを考えるべきじゃないですか。この点はどうですか。
#39
○説明員(今枝信雄君) 先ほど申し上げましたように、制度上に欠陥があるということは御指摘の通りでございますが、現実にそういうことで非常に不利な状態になったという具体的な人を実は私どもはつかんでおりません。先ほど申し上げましたように、逆の意味において、そういう事態が比較的少ないのじゃないか。こういうことになっては困るというので……、なっておられないというようなことでございます。そこで、文部省と相談いたしまして、現実にそういう人が相当多数あるというのであれば、これはおっしゃるように、年金制度のことでございますから、過去にさかのぼって、有利な改正でございますから、さかのぼるということが制度上できないわけじゃございません。そういう実態をよく見きわめまして、一体いつからこの制度を変えるかという点については、先ほど申し上げました検討の中に入れまして、よく調べてみたいと思います。
#40
○秋山長造君 それはぜひ実態を十分調べて下さい。それで、何だったら僕も幾つか、その実例を持ち込みますよ。だから、そのさかのぼるという点も含めて一つ早急に御検討願います。
 それから今村課長が見えておるから、ついでにもう一つお伺いするのですが、それは例の、教員の場合、専攻科ですね、専攻科に行った期間が、恩給法の計算の場合、はずされますね、これを何とか是正する方法というものを文部省で考えられたことはないのですか。
#41
○説明員(今村武俊君) 今日はその質問を期待しておりませんでしたので、詳しい年次は忘れておりますが、昔、師範学校の生徒から学校の先生をやって、師範学校の専攻科に一年入り、専攻科を出てまた教員になるといった場合に、その専攻科の左学期間は休職にして、恩給年限では半年分に計算をするという制度があったわけでございますが、現在の各都道府県の措置を調べてみますと、教員の途中から他の上級学校に行くような場合は、退職して、そうして全然ブランクになっておる形が通例でございます。非常に少ない県がその間を休職にすることができるといったような扱いをしております。国家公務員の場合も、そういう場合は休職にするような扱いに人事院規則でなったと思います。それこれバランスを考えてみますと、専攻科の一年間を半年の休職期間に扱っておる、そして専攻科を出ました者は、その後相当に優遇されていたはずでございますし、御本人もまた相当な誇りをもって勤務についておるわけであります。従って、そういうことを考えて、今までとられてきた制度あたりがいいところじゃないか、こういった感想を持っております。
#42
○秋山長造君 ここに経験者がおるけれども、別に専攻科を出たから特別に優遇されたことはないと言うておる。これはほかの学校に行った場合と違うのじゃないですか。専攻科というのは、その当時は文部省あたりも大いに専攻科に行くことを奨励をしたはずでしてね。だから、やっぱり恩給年限の場合には、何かそれははずしてしまうということでなしに、便法を考えるべきじゃないでしょうかね。
 自治省で、自治大学へ行っていますね、地方の職員が。あれはどうなんですか。自治大学に行っている間はどういうことになっているのですか。
#43
○説明員(今枝信雄君) 都道府県、市町村の職員が自治大学校に研修に来ておりますのは、三カ月ないし六カ月の研修がございます。これは現職のままでございまして、長期研修でございますから年金制度上の在職期間としては特別の措置はいたしておりません。普通の勤務と同じでございます。
#44
○秋山長造君 自治大学は半年ですが、今のような、半年も一年も大して違わないのじゃないですか。文部省でただ優遇されたはずだとかいうようなことで投げやりにしないで、もう少し積極的にこれを考えたらどうですか、そういう不都合がありますかね。
#45
○松永忠二君 優遇というのは一時俸給が上がったけれども、今あなたのおっしゃる通り、級別推定で、専攻科卒業で、新大になっていないでしょう、その点は非常な不満として出ているのですよ、専攻科の者は。あなたは私の言ったことは、その当時の傾向として専攻科を出たから俸給が上がるというのは、それは一年上の学校に行ったから俸給が上がったので、当然の措置で、むしろ今いろいろな点で問題になったのは、専攻科卒を新大と認めないというその不満も出てきているが、全然優遇しているというようなことは……満足していることじゃないのだから、今秋山委員が言ったのが実情ですよ。
#46
○説明員(今村武俊君) 給与の体系の問題で御不満がおありのことは承知いたしております。しかし、今松永先生もおっしゃったように、師範の専攻科を出ると、一年よけい勉強したがために、その直後は給料も上げてもらったし、優遇されたということは、先生もおっしゃった通り事実であるわけでございます。従って、その間勤務をしないで学校に行ったわけですから、その間を半年間の恩給年限として見ておるあたりが恩給制度としては妥当なところじゃないだろうかと考えております。
#47
○秋山長造君 じゃ、もう再検討してみるというつもりはないですか。
#48
○説明員(今村武俊君) 私のところでは、ないつもりでございます。
#49
○秋山長造君 そうあっさり言うてしまわれると、やはりさっきの問題なんかに関連して、どうも今、自治省と文部省を並べて聞いていると、これはもう直接の当事者の文部省の方がまことにあっさりして、むしろ自治省の方が熱を入れて取り組んでくれているような感じを受けるのですけれども、文部省も日教組対策ばかりやらずに、そういう問題ともう少し本気で取り組んだらどうですか。この問題はずいぶん全国的に多いですよ。おそらく課長なんかのところへも、相当その該当者あたりからも陳情なんかも来ているのじゃないかと思うのですけれども、もう一度何か積極的な線で検討してみようということで約束してもらえませんか。
#50
○説明員(今村武俊君) 私ども直接の当事者でございますだけに、いろいろなこまかな問題を具体的にバランスをとり、均衡をとり考えておりますために、あるいは結論としては熱のないようなことを申し上げるのかもしれませんが、慎重に考えておるつもりでございます。一つは、個人のくせがあるのかもしれませんが、文部省としては、大いに熱心に先生方の給与改善あるいは待遇の改善のために努力しておるつもりではございます。その点は個人の不徳のいたすところでございます。
#51
○秋山長造君 そう言ってしまわれると二の句が継げぬことになるのですが、ほんとうに今の専攻科の問題、もう一度考えてもらえませんか、どうですか。何とか是正しようという線で検討してもらえませんか、どうですか。
#52
○説明員(今村武俊君) 目下のところ、そういう気持はございませんけれども、秋山先生おっしゃいますので、もう少し足りないところがあるかもしれませんから、検討してみたいと思います。
#53
○委員長(増原恵吉君) 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時七分散会
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ソース: 国立国会図書館
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