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1960/04/12 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 大蔵、農林水産、運輸、建設委員会連合審査会 第1号
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1960/04/12 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 大蔵、農林水産、運輸、建設委員会連合審査会 第1号

#1
第038回国会 大蔵、農林水産、運輸、建設委員会連合審査会 第1号
昭和三十六年四月十二日(水曜日)
   午後一時二十七分開会
  ―――――――――――――
 委員氏名
  大蔵委員
   委員長     大竹平八郎君
   理事      上林 忠次君
   理事      佐野  廣君
   理事      成瀬 幡治君
   理事      天田 勝正君
   理事      天坊 裕彦君
           青木 一男君
           大谷 贇雄君
           岡崎 真一君
           梶原 茂嘉君
           小柳 牧衞君
           西郷吉之助君
           館  哲二君
           西川甚五郎君
           林屋亀次郎君
           前田 久吉君
           山本 米治君
           荒木正三郎君
           大矢  正君
           鈴木  壽君
           戸叶  武君
           野溝  勝君
           永末 英一君
           原島 宏治君
           須藤 五郎君
  農林水産委員
   委員長     藤野 繁雄君
   理事      秋山俊一郎君
   理事      櫻井 志郎君
   理事      亀田 得治君
   理事      東   隆君
   理事      森 八三一君
           青田源太郎君
           石谷 憲男君
           植垣弥一郎君
           岡村文四郎君
           河野 謙三君
           重政 庸徳君
           田中 啓一君
           高橋  衞君
           仲原 善一君
           堀本 宜実君
           阿部 竹松君
           大河原一次君
           北村  暢君
           清澤 俊英君
           小林 孝平君
           安田 敏雄君
           棚橋 小虎君
           千田  正君
           北條 雋八君
  運輸委員
   委員長     三木與吉郎君
   理事      天埜 良吉君
   理事      金丸 冨夫君
   理事      谷口 慶吉君
   理事      村上 春藏君
   理事      大倉 精一君
           井野 碩哉君
           佐野  廣君
           重宗 雄三君
           鳥畠徳次郎君
           野上  進君
           平島 敏夫君
           小酒井義男君
           重盛 壽治君
           中村 順造君
           大和 与一君
           片岡 文重君
           松浦 清一君
           白木義一郎君
           加賀山之雄君
  建設委員
   委員長     稲浦 鹿藏君
   理事      田中 清一君
   理事      松島 孝一君
   理事      武藤 常介君
   理事      内村 清次君
           岩沢 忠恭君
           小沢久太郎君
           太田 正孝君
           小山邦太郎君
           西田 隆男君
           村松 久義君
           米田 正文君
           木下 友敬君
           田中  一君
           武内 五郎君
           藤田  進君
           田上 松衞君
           小平 芳平君
           村上 義一君
           野坂 参三君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
  大蔵委員
   委員長     大竹平八郎君
   理事
           上林 忠次君
           佐野  廣君
   委員
           大谷 贇雄君
           岡崎 真一君
           小柳 牧衞君
           西川甚五郎君
           林屋亀次郎君
           前田 久吉君
           山本 米治君
           鈴木  壽君
           永末 英一君
           須藤 五郎君
  農林水産委員
   委員長     藤野 繁雄君
   理事
           秋山俊一郎君
           櫻井 志郎君
           亀田 得治君
           東   隆君
           森 八三一君
   委員
           石谷 憲男君
           河野 謙三君
           田中 啓一君
           堀本 宜実君
           清澤 俊英君
           小林 孝平君
           千田  正君
  運輸委員
   委員長     三木與吉郎君
   理事
           天埜 良吉君
           谷口 慶吉君
   委員
           佐野  廣君
           鳥畠徳次郎君
           野上  進君
           平島 敏夫君
           中村 順造君
           大和 与一君
           加賀山之雄君
  建設委員
   委員長     稲浦 鹿藏君
   理事
           松野 孝一君
           武藤 常介君
           内村 清次君
   委員
           小沢久太郎君
           小山邦太郎君
           村松 久義君
           田中  一君
           武内 五郎君
           藤田  進君
           田上 松衞君
           小平 芳平君
  国務大臣
   運 輸 大 臣 木暮武太夫君
   建 設 大 臣 中村 梅吉君
   自 治 大 臣 安井  謙君
   国 務 大 臣 迫水 久常君
  政府委員
   内閣官房副長官 保岡 武久君
   大蔵政務次官  田中 茂穂君
   農林政務次官  井原 岸高君
   農林大臣官房長 昌谷  孝君
   運輸省鉄道監督
   局国有鉄道部長 広瀬 真一君
   海上保安庁長官 林   坦君
   建設省河川局長 山内 一郎君
   建設省道路局長 高野  務君
   建設省住宅局長 稗田  治君
   自治省財政局長 奥野 誠亮君
   自治省税務局長 後藤田正晴君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       木村常次郎君
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
   常任委員会専門
   員       古谷 善亮君
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
  説明員
   厚生省公衆衛生
   局環境衛生部環
   境整備課長   金光 克巳君
   自治省税務局固
   定資産税管理官 萩原 幸雄君
   日本国有鉄道副
   総裁      吾孫子 豊君
   日本国有鉄道営
   業局配車課長  武田 啓介君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○東北、北陸地方の雪害に対する金融
 措置等に関する件
  ―――――――――――――
  〔大蔵委員長大竹平八郎君委員長
  席に着く〕
#2
○委員長(大竹平八郎君) ただいまから大蔵、農林水産、運輸、建設委員会連合審査会を開会いたします。
 前例によりまして、私が連合審査会の委員長の職務を勤めさせていただきます。
 東北、北陸地方の雪害に対する金融措置等に関する件を議題といたします。
 なお、質疑の通告者が十名ございますので、およその時間の限度を十分以内とし、そうしてなお余裕がございましたら御質問願うことにいたしたいと思いますから、御了承願いたいと思います。
 御質問のある方は、順次、御発言願います。
#3
○小林孝平君 雪害の問題につきまして三点お伺いいたします。
 第一点は、今年の雪害が非常に被害が甚大でございまして、政府におかれましても、この対策を、いろいろ応急的、恒久的対策を考えられたのでありますが、その一環として、総合的な雪害対策研究所を作るということを新聞等に報ぜられました。これは閣議でも決定されたというふうに一部新聞に報ぜられたのでございますが、その後どうもこれは取りやめになったという話も聞きますが、その経過を詳細に御報告願いたいと思います。
#4
○政府委員(保岡武久君) お答え申し上げます。去る北陸地方を中心といたしました雪害につきまして、政府といたしましてもできる限りの対策を講じて参ったわけですが、特に、今後の問題もございますので、雪害の総合的な研究ということについては、まず、現在各省関係の雪害研究所が各所にございますので、この研究所の機能を総合的に高めていきたいというのが第一点でございますが、さらに経済企画庁等を中心といたしまして総合的な雪害対策というものを研究する機関も今後あわせて検討していきたいということに、今相なっておる次第でございます。
#5
○小林孝平君 それはどの程度の内容のものですか。それから、一時閣議決定をされたというような話でございましたが、これは閣議決定されたのかどうか。
#6
○政府委員(保岡武久君) 閣議におきましては、所管の関係の大臣から御報告等がありました際に、一部この問題にも触れたのでございますが、閣議でその設置を決定するという運びには至っておらぬのでございます。
#7
○小林孝平君 そうしますと、それはだれがそういうことをきめたのですか。伝えられるところによると、その後、閣議で話し合ったけれども、関係事務次官会議においてこれは取りやめることにするという決定が行なわれたということですが、あなたの話とだいぶ違いますけれども、どこではっきりそういう今後総合研究所を作るということをきめたのか、伺いたい。
#8
○政府委員(保岡武久君) 総合研究所を作るということが新聞等に報ぜられたようでございますが、これは今私が申し上げましたような事情が誤報されたのじゃないか、かように考えております。
#9
○小林孝平君 具体的にはどういうことをやろうとしているのですか。非常に抽象的で、わからないのです、具体的にどういうことをやろうとしているのか。
#10
○政府委員(保岡武久君) 現に各省関係の研究機関がございますので、その総合的な運用ということをまず考えます。しかしながら、今後さらに総合的な研究機関を作ろうということについては検討しようということが、その後におきまして内閣が主催いたしました対策協議会、これは各省の担当の人たちを集めてやったのでございますが、その際にもそういうことが要望されておりまするので、経済企画庁を中心として検討しようということになっております。
#11
○小林孝平君 検討した結果、できる見込みはあるのですか、どうなんですか。検討だけして終わるのですか。
#12
○政府委員(保岡武久君) 今私が経済企画庁と申しましたのは間違いでありまして、科学技術庁でございます。科学技術庁を中心として検討するということでございますが、その検討するということにつきまして、これを必ず実現するかせぬかということは、今後の検討に待つほかない。(「何を検討するのか」と呼ぶ者あり)
#13
○小林孝平君 見当つかぬじゃないか。あなたがさつきから言っておることはさっぱりわからぬ。
#14
○政府委員(保岡武久君) 総合研究所を作るということについても検討するという話し合いが出ておるわけでございます。
#15
○小林孝平君 それが、先ほど申し上げたように、事務次官会議で取りやめたということの話をしているのです。それとどういう関係があるのですか。
#16
○政府委員(保岡武久君) 内閣といたしましては、それを聞いておりません。内閣といたしましては、そういう取りやめたという話を聞いておりません。
#17
○小林孝平君 そうすると、検討して今後実現するように内閣としては努力するということでございますね。
#18
○政府委員(保岡武久君) さようでございます。
#19
○小林孝平君 その一環としてですね、新潟県の長岡市に現在長岡市の積雪科学館というものがあるのです。これはいろいろ国会あるいは政府から今回の雪害に関しまして視察をされた方はそれをごらんになって、実にこれはりっぱな施設である、こういうものは国の経費でもってやるのが当然であるというようなことで、非常に現地を喜ばせて帰られた方がたくさんございます。ここの委員会に出席されておる方も、そういうことを言って帰られた。そこで、政府としてはこういうものを今後国に移管するほんとうの熱意があるのかどうか、お尋ねいたします。
#20
○政府委員(保岡武久君) 新潟県にそういう機関があるということを承知いたしておりますし、また、それらに関連いたしまして新潟県にそういう総合研究機関を設置するように要望も受けておるわけでございますが、先ほど申しましたように、まだ検討中でございますので、これをどうするということについての考えを持っておりません。
#21
○小林孝平君 そうすると、今の対策の一環として、長岡市に現在あります積雪科学館は国に移管するということを研究する段階である、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
#22
○政府委員(保岡武久君) まあ将来検討される際には、そういうこともあわせて検討されるのじゃないかと思います。
#23
○小林孝平君 そうじゃないので、政府関係の方々は、国会議員も含めて、たくさん行って、それを見て、みんな、これはりっぱなものである、こういうものを地方に置くのは、地方の経費でやるのは至当でない、国で当然こういうものは経営しなければならぬといって、みんな帰られておるのです。従って、これから研究するかしないかは、これから研究するなんということはおかしいので、今までにもう数カ月もたっておるのです。それらの出張した人は一体何をやっていたのですか。政務次官を初めたくさんの人が行っているのですよ。今まで研究しなかったのですか。
#24
○政府委員(保岡武久君) 新潟のその積雪科学館を統合するという具体的な問題は、まだ検討いたしておりません。
#25
○小林孝平君 統合じゃないのです。それは市立なんです。それを国に移管するかどうか。
#26
○政府委員(保岡武久君) その問題については、まだ検討されておりません。
#27
○小林孝平君 先ほどあなたは、政府はいろいろの点をこの対策にはやっておると言ったけれども、こういう問題一つだってちっともやっておらぬのです。地方に出張してきて、みんな喜ばせて帰って、一つも実現をされていないというのが現状じゃないかと思うのです。政府はこういうことでは困ると思うのですね。じゃあ、さっそくだれか責任者を派遣して調査をされるかどうか。調査官を派遣して調査したらどうですか。
#28
○政府委員(保岡武久君) そういうことについては十分に検討いたします。
#29
○小林孝平君 いや、委員長、こんな委員会ならやめた方がいいんだよ。みんな検討する。――見当がつかぬじゃないか。派遣するかどうか聞いておるのです。
#30
○政府委員(保岡武久君) まだ、その機関を国に移管するかどうかということについての方針がきまっておりませんので……。
#31
○小林孝平君 行ってみなければわからないのだ。派遣するかどうかというのだ。
#32
○政府委員(保岡武久君) まあ、それについては十分に考究し、考えたいと思います。
#33
○清澤俊英君 関連。非常にのんきな御答弁のようで、はなはだわしら不満ですが、大体との積雪研究所は私費でやっておるのです。私の費用。それがたまたまだめになって、長岡市がこれを引き受けて十万円くらい出しても、これは焼石に水だ。それで、このたびの災害で、参議院の議員団であるとか、そういう人が全部ここへ来まして、これは非常にけっこうなものであるから、ぜひこれは存続していきたいと。もう閉鎖寸前にあるのです、これが。これから検討してみるというような話じゃない。検討の資料としても、すぐ行って研究していただくことが正しいのじゃないかと思うのです。もうちっと結論の出た御答弁を願いたいと思うのです。まごまごしていると、これは維持できないのですよ。
#34
○委員長(大竹平八郎君) 委員長から政府側に申し上げますが、検討もけっこうでありますが、何か具体的な答弁をいま少し願いたいと思います。
#35
○小林孝平君 調査官を派遣したらどうかね。そこの政務次官だって行ったのですよ、農林政務次官。
#36
○政府委員(井原岸高君) 積雪災害につきまして、現地へ参りまして、研究所長さんにもお目にかかりまして事情を承っております。それから、その後も何十年間か研究された貴重な資料を私の方に送ってもらっておるわけでございまして、農林当局としましては、積雪による農林災害の異常な過去のいろいろな例から見まして、ぜひあの研究所をやはり存続できるように、またより以上な成果が上がるようにやりたいものだという考え方を持っておるのでございまして、従いまして、農林省といたしましては、まだ具体的な折衝が進んでおりませんけれども、最後までこれが国でやれるような方向で進むべく話し合いを続けていきたいと思います。
#37
○小林孝平君 農林次官は、これを国費でやるように最後まで努力すると、こうおっしゃったけれども、私は農林政務次官の政治力に非常に期待しますから、ぜひやって下さい。あなたがおやめにならぬうちに、実現されるように頼みますよ。
 それから次に、天災融資法の発動が過般決定いたしました。これは非常に今回いろいろの措置がおくれておった中で、まあ農林省としてはよく努力したと思うのですけれども、一体この融資の総ワク、それから政令はいつ公布されるか、それを具体的にお伺いします。
#38
○政府委員(昌谷孝君) 私からお答えいたします。政令の公布は目下準備中でございまして、なるべく来週中ぐらいには実現するように取り計らいたいと考えます。なお、被害額が林産物被害を含めまして十七億弱という程度のものでございまして、それに必要な融資ワクの決定については目下作業中でございます。
#39
○小林孝平君 融資ワクはまだきまらないのですか。
#40
○政府委員(昌谷孝君) 目下作業中でございますから、最終的な決定は見ておりませんが、従来の例等から被害額に応じて計算いたしますと、おおむね三億五千万円程度の融資ワクになるのじゃないかというふうに考えております。
#41
○小林孝平君 今後この被害額は融雪とともに増加するのですが、そうすると、それに伴ってまた増加すると、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
#42
○政府委員(昌谷孝君) ただいま申し上げましたのは、現在統計調査部の方と県の方で調べました十七億弱の被害に見合う融資ワクでございますので、今後被害が拡大して参って、それが確定いたしますれば、当然御質問の御趣旨のようなことになると思います。
#43
○小林孝平君 今回の雪害にあたりまして、昨年の暮れから今年の正月にかけて、運輸機関が、国鉄を初めとして輸送機関がとまりまして、絶大なる住民に被害を与えたのですけれども、これは上越線、あるいは信越線、あるいは北陸線、こういう国鉄の幹線が単線であるからこういうことになった。これが複線であれば、こういうふうに輸送が非常に窮屈になることはなかっただろうと思われるのであります。これについて、先般の衆議院の連合審査委員会においても、運輸大臣は、これは単線であることが被害が大きかったことの理由の一つであるから、今後早急にこれを複線化するような方針でいきたい、こう言っておられますが、一体この上越線や、このうち特に早急にやられる計画になっております上越線、あるいは信越線、北陸線、こういうものはいつ複線になるのですか。
#44
○国務大臣(木暮武太夫君) 御指摘のように、今回の豪雪によりまするあとまでも非常に輸送が減っておりまして、一般に御迷惑をかけておりますることを早く回復いたしまするためには、現在のような単線でなく、複線でありますることが必要であると存ずるのでございます。従いまして、本年度を起源として始まりまする新しい五カ年計画におきましては、上越線、信越線、北陸線等の幹線の一千一百キロをなるべく早く複線にいたしたいということが、今回の第二次五カ年計画の一つの仕事となっておりますようなわけでございます。
#45
○小林孝平君 なるべく早くということですけれども、上越線については三十九年中に複線化を完了するという話があるのですけれども、具体的にどういうことになっていますか。
#46
○政府委員(広瀬真一君) ただいま大臣が概括的のことを申し上げましたので、現在国有鉄道において考えております、積雪地帯の主要幹線で本年度から始まります五カ年計画で複線化を予定しております区間を申し上げますが、北陸本線では米原と富山間の全線を複線化をいたしたいというふうに考えております。なお、北陸本線の中で、富山と直江津の間は部分的の線増を実施いたす。信越本線は宮内・新潟間の全線を完了したい。上越線は、高崎と宮内のうち清水トンネルの部分を除きまして、全線の複線を完了いたす。東北本線は上野と好摩間の全線の複線化を考えております。奥羽本線は秋田・青森間の部分線増を考えております。羽越本線は新津と秋田間の部分線増。なお、ただいま申し上げました中で、現在すでに工事中のものもございますが、これは省略いたしまして、ただいま申し上げましたのは本年度から始まります五カ年間でございますが、これに引き続きまして、さらにその先の五カ年、昭和五十年までに考えておりますことは、北陸本線は全線、信越本線も直江津・新潟間、上越線は先ほど申し上げました清水トンネルの部分を含めまして全線、東北本線は全線、奥羽本線は秋田・青森間、羽越本線は全線、こういったものを第一次、第二次に分けまして具体的に検討しているわけでございます。
#47
○小林孝平君 この五カ年計画でございますけれども、このうちこの五カ年を待たずして完了するものがあるのじゃないですか。たとえば上越線のごときは、四十一年ですか、四十一年でなくて、三十九年度内に完了するというような話を聞いておりますけれども、そういうことはどういうふうになっているのですか。
#48
○説明員(吾孫子豊君) ただいま広瀬国鉄部長から御説明を申し上げた通りでございまして、四十年度末までに千百キロほどの複線化をやるという計画になっております。
#49
○小林孝平君 そのうち早くできるものがあるのじゃないですか。
#50
○説明員(吾孫子豊君) お答えいたします。上越線にいたしましても、北陸線にいたしましても、端の方から順繰りにやっておりますので、今予定しております全線が完成いたします時期が、四十年度末までに先ほど国鉄部長が申し上げた線区を複線化するという予定でございますが、三十六年度にどこまでいく、三十七年度にどこまでいくという計画も、もちろん私どもとしては立てておるわけでございます。
#51
○小林孝平君 私、聞いているのは、そうでなくて、たとえばその全線について、今の計画全部は四十年度だけれども、たとえば、このうち北陸線は全線が完了するのは三十九年度、そういうのがあるのじゃないですか。あるはずですが。たとえば上越線は三十九年度、そして全部、今申された全部はこの四十年度末と。その線のうち年々できていくことは、これはわかりますよ。そうでなくて、その全線ですね。
#52
○説明員(吾孫子豊君) 年度別のこまかい計画書を、実は今手元に持っておりませんですけれども。
#53
○小林孝平君 要するに、あなた手元に持っておられないけれども、今お話しになったのは間違いでしょう。この全部の、今言われた北陸線から奥羽、いろいろありますが、そういうものが全部完了するのは四十年度末であるけれども、このうち北陸線は三十九年度、あるいは上越線は三十九年度、こういう計画はあるはずなんです。そこにありませんか。
#54
○説明員(吾孫子豊君) 三十六年度から着手することになっております場所は、ここに持っておりますですけれども、それぞれの区間別に工事をして参りますので、上越線なら上越線が三十九年度末に、今、完成するというお言葉でございましたけれども、そのことは今私の持っております資料にはございませんので、その点はもう一ぺんよく確かめたいと思います。
#55
○小林孝平君 それは、いずれ資料にして至急提出していただきたいと思います。
 それから、もう一つは、固定資産税の問題なんですけれども、積雪地方は、御承知のように、非常に雪が降りますから、家の柱でもなんでもがっちりしたものを使わなければならない。また、家も従って大きくしなければならぬ。さらに屋内で作業しますから、家も広くしなければならぬ。こういうふうな関係上、固定資産税が非常に高くかかるわけなんです。そこで、これらの積雪地帯の固定資産税に特別の考慮を払わなければならぬということは、国会で何回もやってきているのです。そこで、これについてどういうことを考えられた結果現在こういうふうになっておる、さらに今年の雪害から考えまして、将来これをこういうふうに改良したい、改正したいという点がありましたら、詳細御説明願いたい。
#56
○説明員(萩原幸雄君) 積雪地帯の家屋の評価のお話でございますが、御指摘のように、豪雪地帯におきましては、大体家屋の評価にあたって気をつけなければならない問題として、他の地域と比較いたしますと三つばかり問題がございます。第一の問題は、家屋のいたみ方が早いという、いわば損耗が早く来るという問題がございます。それから、第二の問題といたしましては、冬期間の作業等のために、床面積が一般的に広いということでございます。第三は、やはりいたみが早いという関係等もございまして、堅牢なものを作る、従って建築費から見ますと高いもの、たとえば柱等も大きいものを作っていかなければならない、大きなものによらなければならない。こういうことで三つの問題があるわけでございますが、従来は私どもの方の評価の指導にあたりましては、自治大臣の指示によりまして、指示平均価額というものを市町村に出しておりまして、これが家屋の単位床面積当たり大体この程度の評価になるようにという筋合いのものを示しておるわけでございますが、この平均価額の算定の面におきまして、まず第一の損耗が激しいという問題につきましては、積雪等の度合い等を考えまして若干の段階を付設いたしておりますが、一般の地域に比較いたしまして最高一割五分程度まで多く減価があるという計算をいたしております。第二の床面積の広狭の問題につきましては、やはり平均の床面積の広さに応じまして、それぞれ一割強程度までの段階をつけておりますが、やはり減価を見ておるわけでございます。それから第三の堅牢なものを作らなければならないという問題につきましては、そういう地帯で堅牢なものということになりますと、実際の建築価格から見ればそれだけ割増しになっておるわけであります。おおよその勘定をいたしますと一割程度、たとえば東京等において作る家屋と比較いたしますとそれだけ費用がよけいにかかる、強い物を作っておるということになっておるのでございますが、この点については平均価額の算定上考慮いたしておりません。つまり東京において作っておる家屋並みの計算をいたしておる、大体以上でございます。
 いずれにいたしましても、この三つの問題につきまして、ただいま申し上げたようないろいろ減価考慮をいたしておるわけでございますが、将来の問題といたしましては、御承知と思いますが、昭和三十四年の六月以来今年の三月まで、固定資産評価制度調査会というものを総理府に設置いたしまして、固定資産税その他資産の価額というものを課税の基準にしておる租税におきましての評価の制度の基本的な調査審議が行なわれまして、去る三月三十日に答申が出ております。この内容によりますと、ただいま申し上げましたようないろいろな実態に即応させるためには、家屋の評価にあたりましての基準になる評価方法というものを地域別に作ったらどうか。現在全国一本の、一つの基準を示しまして、先ほど申し上げましたように平均価額の面においていろいろと考慮を払っていくという建前になっておりますのを、評価の基準そのものも、地域によりましていろいろと家屋の構造差その他の問題もあるわけでございますが、そういった問題も総合的に見まして、全国を幾つかの区域に分けまして、それぞれの実態に応じたものを作ったらどうだろうかという答申が出されております。従いまして、御指摘の積雪地帯等における家屋の実際の損耗の程度、あるいは耐用年限、こういったものを、その実態に合わせてその地域に適合するものを、あるいは積雪は関連ございませんが、たとえば台風常襲地帯におきましても、やはり台風のためにいたみが早いという問題がございますから、そういう地域にはそこに適合した、その実情に即した評価基準というものを作りまして、いずれにいたしましても、それぞれの地域の実態に適合するやり方を一そう進める方がいいのではないかという趣旨の答申がなされております。私ども、今後そういう調査会の答申の趣旨も十分尊重いたしまして、将来の評価のやり方のあり方につきまして今後十分研究を重ねて参りたいと、このように考えております。
#57
○小林孝平君 この調査会の結論を今後参考にしてやられるのですけれども、それはいつごろまでにできるのですか。いつからそれを実施しようとしているのですか。
#58
○説明員(萩原幸雄君) この調査会は、もちろん家屋だけではございませんで、土地あるいは償却資産につきましてもいろいろこまかい改善合理化の答申をいたしております。従いまして、答申自体におきましても、この答申による改正制度というものを実施するにあたってかなり準備期間が要るだろう、それでこの実際の改正案による改正評価制度というものを将来実施して、それに基づいて課税をするという時期は三十九年度が適当ではなかろうか、それまでの間準備にいろいろと研究をされたい、こういう答申が内容になっておるわけでございます。たまたま固定資産税の方におきましても、土地家屋につきましては、御承知かと思いますが、評価の据え置きという問題がございまして、基準年度で評価をいたしますと、続くその年を含めまして三年間据え置くという制度が法律的にございます。これが本年度が基準年度でございまして、この次は三十九年度ということにもなりまして、ちょうど同じ年度が目標になっておるという形になっておりますが、実際の改正評価制度を今後どういうふうに立案して参りますか、具体的な技術的なこまかい問題がいろいろございますので、確とは何年度と直ちに申し上げかねますが、ただいま申し上げましたような事情もございますので、その辺を目標に努めて参りたいと、こういうふうに考えております。
#59
○小林孝平君 この調査会の地域的に基準をきめるということは、進歩なんです。そこで、そういうことでやられるのはいいけれども、あなたにお伺いしますが、現在のこの積雪地帯に対して適用している、家屋のいたみ方が雪の降らない所に比較して一五%、それから作業面積は一割強を見ておる、こういうことでいいと思っているのですか。これでまあやっているのだけれども、あなたに聞いても仕方がないのだけれども、あなた、担当者として、こんなことでこのバランスがとれておると考えられておるかどうか、お尋ねします。
#60
○委員長(大竹平八郎君) なお、一言委員長より申し上げますが、答弁は納得のいくように簡潔にお願いいたします、時間の関係上。
#61
○説明員(萩原幸雄君) 現在やっているやり方で十分かどうかという御質問であろうかと思います。御承知のように、実際の評価にあたりましては、市町村当局がやっておるわけでございますが、今申し上げましたような数字は、それぞれ加重――掛け合わさって参りますので、最高のものが三つ重なるということになりますと、相当の数字の減になって参ります。この私どもの指示平均価額に対しまして、特に積雪地帯におきまして現在出しておる指示平均価額が非常に不相応だというような批判は、市町村当局からは聞いておりません。また結果的には、非常にこの家屋の評価にあたりましてもう一つ大へんな問題といたしましては、家屋年令の問題がございますので、その分布が市町村ごとにかなり違っております。なかなか比較検討がしにくいのでございますが、いずれにしても、最終的な平均価額というものを見ますと、北海道、東北、北陸等の積雪寒冷地帯におきましては、他の地域に比べますとおおむね六、七割程度の数字になっておる。もちろん他の要素があるわけでございますが、そういうことでございますので、このやっておりますことが非常に不適合な結果になっておるとはただいま考えておりません。
#62
○小林孝平君 今、担当者の方から、これで大した不都合がないと、こういうふうに言われたのだけれども、そういう考え方でやれば、今度地域的な基準を作ったって大した進歩がないのですよ。こういう従来の考え方ではだめだというので、ずっとこれは国会でもその他でも問題になっているのです。あなたはそういうことを聞かないからなんというのんきなことを言っているから、そういういつまでもその課長をやっておられるのだろうと思うのです。(笑声)これはそんなのんきなものじゃないですよ。こんな一割五分とか、床の面積が一割などと、こんなことでいいと思っているから、あなたは仕事を続けてやっているのですよ。こんなことでは困るのです。幾ら陳情してもあなた方は言うことを聞かないから、仕方がない、あきらめているだけの話で、文句がないわけじゃないのですよ。それで、きょうは安井さんに聞きたいと思ったけれども、どうして来ないのです。
#63
○委員長(大竹平八郎君) 今呼んでいるのです。
#64
○小林孝平君 だれかこれを改めなければならないけれども、こういうことでは非常に不満足だという答弁をする人いませんか。(笑声)責任者――あなたはもう満足していると言うのだから、いいけれども。
#65
○委員長(大竹平八郎君) 財務局長じゃいけませんか。
#66
○小林孝平君 財務局長でもいいです。
#67
○政府委員(奥野誠亮君) 今のお話も頭に入れまして、新しい指示平均価額を算定いたしますときには、今固定資産税管理官が言いましたように、現地の実態に即して個別に検討するということになっておりますので、白紙の態度で十分研究したいと思っております。
#68
○小林孝平君 あなたの御答弁はいいのですけれども、あなた、これは不都合だと考えておられるでしょう。今後は白紙の態度でやられるにしても、ただいま非常に不満があるということは、あなた御存じでしょう。
#69
○政府委員(奥野誠亮君) 率直に申し上げますと、当初の指示平均価額にはここまでの算入をしていなかったわけでございます。だんだんとそういう声を伺いまして検討いたしました結果、だんだんとこういうような範囲を広げて参ってきておるわけでございます。どこまで広げれば最終的に落ちつくか、問題はあろうかと思いますけれども、そういう過程でございますので、十分白紙の態度で検討さしていただきたいと思います。
#70
○小林孝平君 財務局長はだいぶよくわかっているようですから、そういうことでですね、十分研究して満足のいくように……。人が黙っているのは、言ってももう言うことを聞かないからと思って、あきらめてしまっているのですからね。黙っておれば満足していると思っていたら困ります。
#71
○武内五郎君 私は、主として道路交通の確保の問題と災害に関して、質問を申し上げたいと思うのであります。
 私も、参議院から二月の八日に現地の調査に派遣されまして、つぶさに現地の惨たんたる状態を見て参ったのでありまするが、全く交通機関が、国鉄を初め陸上の交通運輸の機関が一切停滞状態になっております。私どもも、白雪の山脈を歩くような気持で雪の上を踏んで調査をしたのでありまするが、御承知の通り、惨たんたる状態になりました最も大きな原因というものは、全く想像もつかない豪雪のためにあったのでありまするが、この点について、運輸省は物資の運輸について、すでに降雪以来百日を経過しておるような今日の状態に、物資の運輸がまだ滞貨が解消されていないという実情を私どもは今日まだ把握しておりまするので、この点について運輸大臣はどういうふうに現実を把握されているか、お伺いしたいと思う。
#72
○国務大臣(木暮武太夫君) 昨年からことしにかけまする裏日本の豪雪による害に伴いまして、貨物の送ることが減りましたトン数は、二月末までに百三十八万四千トンを推定をいたしておるのでございます。このうち秋田、新潟、金沢の管内で約六十八万トンの減送となっておるのでございます。国鉄では、こういうことを回避するために、第一次の回復輸送計画を実行いたしましたのですが、二月の上旬、中旬においてまた雪が降りましたので、所期の効果を上げることができませなかったのでございますが、引き続き第二次の回復輸送計画を三月から実施いたしまして、貨車の増配をいたすとか、あるいは列車をふやすとか、輸送力の増強の手配を行なった結果、ほぼ目標通りの実績をあげました。さらに、この四月に入りまして、引き続き従来雪害によりまして減送いたしておりましたことを回復することに努力をいたしまして、特に肥料、米、リンゴなどの主要物資の輸送につきましては、農林省並びに関係荷主と打ち合わせを行ないまして、必要なものは優先輸送を実施しておるのでございます。三月分の輸送実績はいずれも、私どもの回復輸送目標を上回る成績をおさめることができまして、輸送事情というものは漸次今後好転をいたしていく次第でございます。
 なお、今後とも、雪害地におきまする貨物輸送につきましては、政府として強力に計画を推進して、円滑な輸送を実施いたしたいと考えておる次第でございます。
#73
○武内五郎君 せいぜい努力をして解消に努めていると申しておりますが、もっともこれは私は国鉄だけで解消すべきものではないと考えるのでありまするが、道路交通の関係から、総合的に相関連して考えなければならぬものだと思うのでありまするけれども、今日なお国鉄において現地にかなりたくさんの貨物が滞貨しております。ことに、ほとんど各駅で、私ども参りました当時は、駅の国鉄の関係の倉庫、日通の倉庫、農協の倉庫、これらは全く満腹の状態で、さらに学校、体育館等にも貨物を収容しておった状態でありまするが、今日もまだそれが解消されていないのでありまするが、一体いつごろまでこういう状態が続くのか、はっきりお伺いしたい。
#74
○説明員(吾孫子豊君) お答えいたします。雪害地帯の輸送で一番問題になっておりますのは、何と申しましても肥料、飼料等の関係でございますが、まず肥料関係で申し上げますと、これは当面最も重要な問題の一つでございますが、農林省や肥料業界とも十分連絡をとりまして、三月及び四月の輸送については、工場別に輸送計画を作りまして、これを確保するようにいたしております。また一部につきましては、農林省の方でオーダーを変更なさいましたり、あるいはトラックや船に転換をおはかり願ったようなものもございます。三月以降現在までの輸送状況といたしましては、おおむね順調に推移いたしております。ただ、新潟県の一部で、まだ積雪のために道路運送が十分回復いたしておりませんために、肥料の入荷がおくれているところがございますので、これにつきましては、県側と相談をいたしまして、特別の対策を講ずるようにいたすつもりでございます。
 それから、雪害地帯向けとなります肥料の輸送でございますが、これはおもな発地は横浜付近の輸入肥料及び関東地方の工場発のものでございますが、これもただいまの申し上げました措置と同じように、最優先の取り扱いを行なっておりまして、大体において円滑に輸送されていると申し上げてよろしくはないかと思うのでございます。
 それから、雪害地帯の家畜の飼料でございますが、これが不足いたしまして大へん問題になっているのでございますが、新潟県向けになっております飼料は、おもに新潟港と京浜港揚げの輸入飼料と、私の方で申しますと高崎の管理局管内発のものがおもなものになっているわけでございますが、三月までは、肥料その他の輸送と競合いたしましたために、率直に申し上げまして、十分輸送の御希望に応ずることができずにおりました。しかし、その後現地における飼料の不足状況に対処いたしまするために、至急に発地の模様を具体的に調査いたしまして、四月からその輸送確保をはかっております。到着は逐次増加しておりますので、今後は事情は好転いたすものと考えておる次第でございます。
#75
○武内五郎君 ただいま吾孫子副総裁から、国鉄は努力しておりまするが、陸上すなわち道路の対策がまだ十分でないので運輸上の支障を来たしておる、滞貨の原因になっておるとおっしゃられまするが、建設省は道路上の積雪についてどうお考えになっておりますか。この対策の努力の実態をお伺いしたいと思います。
#76
○国務大臣(中村梅吉君) 本年の豪雪以来、除雪につきましては極力努力の道を講じて参った次第でございますが、国直轄の指定区域につきましては、国の持っております除雪機を総動員いたしましてすみやかに除雪の道をはかりましたが、県の担当いたしておりまする区域は県道等多数ございますので、なかなかはかどりにくい状態にあった次第でございます。そこで、国の持っております除雪機も極力県に貸与いたしまして、県の設備と国の設備と、あるいはまた業者の持っておりますのを動員できまするものは動員するなどいたしまして、除雪に努めて参っておるわけでございますが、まだ県道も十分に除雪の道が講じられていない部分があるように聞いておりますので、なお一そう努力をさせるようにして参りたいと思っております。
#77
○武内五郎君 まだ不通になっておる、少なくとも国道、県道の――一級国道、県道と申しまするか、主要幹線でまだ不通になっておる個所がございますかどうか。
#78
○政府委員(高野務君) お答えいたします。東北六県、新潟、富山、石川、福井、十県の主要地方道以上の幹線で積雪寒冷特別地の指定路線になっておりますのは、延長が八千三百キロあるわけでございます。三月末の現在におきまして、なお二千四百キロ交通不能の状態でございます。
#79
○武内五郎君 すでに今月ももう十二日になっておりまして、降雪以来百日を経過しておる。まだ主要幹線において、北陸地方等において、幹線で二千四百キロもまだ不通になっておる状態でございますが、一体その原因は除雪の施設等にあるのか、あるいは何かほかに原因があるのか、お伺いしたい。
#80
○政府委員(高野務君) お答えいたします。ただいま雪寒地域の路線延長を八千三百と申し上げたのでございますが、これが全部除雪の対象になっておるわけではございません。なお、除雪の対象になっておる区間につきましては、大体除雪ができるのでございます。道路がなお未改修でございまして除雪に不適当な個所等が現在相当ございますので、この個所につきましては除雪がなかなか困難なのでございます。なお、除雪区間につきましても、機械等の手当が十分でなくて、そのために除雪がおくれたという面もございます。
#81
○武内五郎君 およそ今日まで、雪についてのまことに政治的な感覚というものが少なかった。たとえば国鉄におきまして、あの豪雪の中で除雪機械を動かしたのはたった四台、ロータリーを動かしたのはたった四台であります。国鉄ですでにそのようであります。陸上の道路上における除雪の機械等も、積雪寒冷特別措置法による助成によって、各県が持っておりまする機械等もこれもきわめて貧困である。従って、土建業者やその他からダンプカー等を借り上げてやったって、それは間に合うものではないのであります。そういうような実情につきまして、今後どういうふうな方策を持っていかれるのか。まずそれには、そういう機械を動かせるような常時道路の改修が行なわれていなければならぬと思うのであります。ところが、北陸、東北等の道路においては、そういう重量機械を動かすような道路がほとんどない。まして舗装をされておる個所というものはきわめてわずかなものであります。一体建設省は、今度新道路建設計画を立てておりまするが、こういう地域に対して優先的にその計画の実施に入っていかなければならぬと思うのでありまするけれども、建設省は一体どういうふうにお考えになっておるか。
#82
○国務大臣(中村梅吉君) 最近、御承知の通り、暖冬異変が続きましたので、確かにゆるみもあったと私は思うのでありますが、今後除雪機械の整備及び除雪に対するところの国の補助の方法等についても検討いたしまして、十分充実をしていきたいと思うのであります。また一面、この防雪の設備あるいは流雪溝等につきましても、地勢の関係等で設備できまするようなところは極力これを早く整備するように努めて参りたいと思いますが、またあわせて道路の改修ができておりませんと、先ほど道路局長もお話し申し上げましたように、除雪機械が整備いたしましても、改修の整っていないために主要県道等でございましても除雪の不可能な場所が今日現に現われておりまするので、かような個所につきましては道路整備の上におきまして十分意を注いで、すみやかに除雪のできるような改修を遂げて参りたい、かように考える次第でございます。三十六年度といたしましては、除雪機械の整備あるいは防雪の施設費等の予算につきましては、三十五年度に比しまして相当大幅に予算を計上することもできましたから、とりあえず三十六年度といたしましてはその予算を応用いたしまして、急速にこれらの作業を進めて参りたい。さらに、ことしの豪雪の実情にかんがみまして、次年度以降将来においては一そう力を注ぐようにして参りたい、かように考えております。
#83
○武内五郎君 今年度、三十六年度からそういう計画の実施に入ると申すのですか、お伺いしたい。
#84
○国務大臣(中村梅吉君) そうでございます。
#85
○武内五郎君 それで、私は御注文を申し上げておきたいのですが、御承知の通り、まず半年の間北陸、東北地方は雪としみあがりの害を受けることは、これは避けることはできません。そこで、特に北陸地方のような急激に年々雪の降る地方では、少なくとも無雪道路の構築について十分考えてもらわなければならぬものがあると思うのでありまして、今大臣が流雪溝の設置等も考慮すると申しておりますが、場所によっては防雪隧道等も構築する必要があると思う。また、御承知の通り、私は只見発電所の実態をいつも見ておるのでありまするけれども、あの雪の中で自動車が一日もとまってはおりません。これは完全に舗装された道路の上を除雪機械が間断なく動いた。非常に長距離の隧道を随所に掘る。従って、完全な無雪道路と考えるわけでありまするが、少なくとも私はああいう地方にはそれくらいの施設がまず必要ではないかと考えざるを得ない。
 特に東北、北陸地方の作業の点等から考えますると、どうしても関東や関西等からおくれております。非常に格差の開きが大きい。これは結局交通運輸の施設が十分でない、交通運輸が十分でないところに起きていると考えられます。あの大雪は一面、あの地方で非常に利益をもたらす、豊富な水を供給しております。従って、水力発電所等の構築も至るところにあるし、また計画ができると思うのです。そういうふうな天然の資源を十分利用できる。ところが、そういう交通機関が全く不備のために格差が大きく開いて、おくれざるを得ないということは、それは結局交通運輸の全く整っていないことに原因があると思うのでありますので、十分御考慮を願いたいと思うのであります。
 その次に、私は……。
#86
○委員長(大竹平八郎君) 武内君、御発言中ですが、十分をだいぶ過ぎましたから……。
#87
○武内五郎君 もうすぐです。その次に、これから融雪期に入ります。すでに今月の初めに非常な暖気が襲って参りました。今後雨期に入りますので、急激な融雪と出水を考えなければならぬ。従って、そこに道路の決壊と橋梁の破損等がまず考えられる。河川のはんらん、堤防の決壊等が考えられるのでありますが、またすでに数カ所においてなだれが起きております。地すべりが起きております。ことに新潟県、富山県等は地すべりの地帯、長野県もそうでありますが、非常な災害がもたらされているのであります。数日前の新聞にも、北海道において大なだれが同日に二カ所にあって、多数の人が死傷をしているのであります。一体この融雪期から融雪後における建設省の対策というものは、万全を期さなければならぬが、どういうふうな方策で今後臨まれるか、お伺いいたしたい。
#88
○国務大臣(中村梅吉君) 確かに、これからの季節にかんがみまして、融雪災害というものが考えられるわけでございます。すでに融雪災害の起きております区域もございまして、それらの現地からの報告もわれわれ聞いているわけでございまして、この災害の処置につきましては、費用がかかりましても十分に処置をいたしまして、すみやかに復旧の道をはかりたいと思います。
#89
○委員長(大竹平八郎君) 一点だけにして下さい。
#90
○武内五郎君 もう一言。次に、私は国土保全と豪雪地帯の地域格差の解消と、それから産業振興の自立のために、この積雪地帯に対する基本的な対策が必要であることを考えざるを得ない。ところが、今日まで雪そのものを災害とはほとんど考えられておりません。わずかに積雪寒冷特別地域における道路交通というようなことで、雪という字が用いられたのはわずかそれくらいのものであります。道路法施行規則の第九条に水害、潮害、雪害、砂害、こういうふうにわずかに施行規則において雪害ということが書いてあるくらいであります。従って、雪に対する対策というものは、私は今日全く貧困だ。基本的な雪に対する考え方というものはほとんどなくなっているのではないか。ただ、その後において起きた災害に対する考え方だけがあったのじゃないか。
 そこで、私は、豪雪というものについての基本的な対策の策定がないところに今年のような大きなショックを与える問題が起きたのではないかと考えざるを得ないのでありまして、そこで政府では災害に関する基本法というようなものを策定する考えでおると聞いておりまするが、これに雪の考慮があるのかどうか、お伺いしたい。
#91
○国務大臣(中村梅吉君) 御承知の通り、関係省庁の間におきまして、災害基本法というような構想も、立法措置を講じたいということで検討を進めておるわけでございます。もちろん、雪につきましても織り込んで参りたいと考えております。
#92
○委員長(大竹平八郎君) またあとで時間がありましたら、通告者が済んでから……。
#93
○中村順造君 私は、先般の、昨年の暮れから本年の初めにかけまして起きましたところの豪雪の被害に対しまして、本院から実情調査に派遣をされました。特に運輸委員会に所属をいたしておりますので、先ほど来いろいろ問題になっております交通機関、こういうことを主体にまず質問をいたしたいと思います。
 まず第一に、海上保安庁のこれは管轄だと思いますが、降雪時における海上の船舶の航行の安全、これは非常に大切なことでございまして、ちょうどあの時期におきましても若干の事故があったわけであります、私が現地へおもむいた際に、現地の強い要望として言われておった、灯台に対して霧信号の装置をぜひやってほしい、こういう要望があったわけでありますが、この実情はどうなっておるか。それから、将来またこういう要望に十分に沿い得るかどうかということについて、私の時間も非常に経過しておりますので、簡潔に質問いたしますから、御答弁も一つ簡潔に、要点だけでけっこうでございますから、御答弁を願います。
#94
○政府委員(林坦君) お答え申し上げます。霧信号につきましては、現在全国的に五十二カ所ほどございますが、特にあの方面におきましては、実はあまり霧信号はできておりません。従って、現地の人たちが霧信号をほしいと言われるお気持はわかるのでありますが、ただ、要するに、霧信号というものは比較的到達の距離が短い、またその方向その他が必ずしも正確につかめないといったようなところから、むしろ今後は電波標識のような方面を強化していった方がいいんではないかと私どもは考えております。現地からの要望が非常に強いものでございますならば、われわれとしましては霧信号もあわせて考えていきたいと思います。
#95
○中村順造君 現地の要望以上のものをというふうな答弁でございましたから、私は、海上保安庁長官の今の御答弁を十分信頼をいたしまして、この要望に対しましては将来沿い得るように措置を一つこの際お願いをいたしておきます。
 次に、国鉄の問題でございますが、現地から帰りまして、なまなましい私の経験から、本院の運輸委員会におきましていろんな問題を取り上げて国鉄には要望もいたしておきました。それから、未曾有の豪雪といわれておりますけれども、やはりことし降った雪が来年降らないとも限らない。こういうことは当然考えられることでありまして、そういう程度の雪に対しましては、いかに七十年来であろうが四十年来であろうが、こういうものに対しては十分備えをしておかなければならぬ、こういうこともつけ足しまして、運輸委員会でいろいろ論議をしお願いもいたしたわけでありますが、特にこの複線の問題もさっき同僚議員から言われましたけれども、ヤードにおける列車の確保ということは、従来の経験からいたしまして、事実的に見ても流雪溝、それから例のポイントを守るこういう設備が非常に効果的だということが審議の中でもわかったわけでありますが、この点はその後着々と進められておると思いますが、実情はどうなっておるのか、簡単でけっこうでございますから、御答弁を願います。
#96
○説明員(吾孫子豊君) それぞれ応急の措置は講じておりますが、三十六年度において、さっそく、防雪の設備といたしましては覆柵でありますとか、流雪溝、防雪林等について整備を進めますと同時に、除雪の車両関係におきましても、DD14機関車と、両頭の、両方に頭がありますディーゼル・ラッセル、それぞれ三両を作ることにいたしてあります。これはまた除雪機械も、モーターカー・ラッセルでございますとか、モーターカー・ロータリー、それからトラクター・ショベル、それから除雪積込兼用車両移動機というようなものを作ることにいたしておりますし、また通信関係におきましても、ケーブルの設備でありますとか、あるいはVHFの設備でありますとか、今お話のございました電気融雪器も約六千四百個ほど三十六年度に着手して整備する予定にいたしております。
#97
○中村順造君 それでは、先ほど若干説明をされました滞貨の関係、特に肥料、飼料の問題でありますが、これは私がやはり視察から帰りまして、どうしても時期的に見て春肥の関係もありますし、この点についてはぜひ輸送を確保しなければならぬ、こういうことが運輸委員会で議論がされました際に、この点については国鉄は万全を期しておるので差しつかえないと、当時の国鉄当局の答弁としてはございましたが、今もってやはり問題があるようです。これは先ほど吾孫子副総裁から、飼料の問題、肥料の問題等について御答弁がありましたが、どうも、大臣からも答弁がありましたが、御答弁の内容と事実とは若干違っておるようでありますが、そういうことはあるのかないのか。この際一つ、再度重ねてお答えをいただきたいと思います。
#98
○説明員(吾孫子豊君) 肥料並びに飼料の輸送の状況につきましては、先ほど申し上げた通りで違いはないつもりでございます。先ほども申し上げましたように、ただ、新潟県の一部で積雪の関係上道路運送が十分回復しておりませんために、肥料の入荷がおくれているところがある模様でございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、県側とも連絡をとりながら対策を講ずることにいたしております。
#99
○中村順造君 先ほどの説明を私聞いておりますと、特に三月の輸送計画、いわゆる回復輸送計画は目標通りいっておると、大臣はお話がございました、特に三月については。しかし、先般、四月の五日でしたか、飼料の問題で家畜が死ぬるような状態になっておるということが、現地から入りまして、すぐ国鉄の当局にお願いをして、どういう実情かということを調べていただいたわけであります。そういたしますと、いろいろ資料も出していただきましたけれども、国鉄当局が出した資料から見ましても、この肥料、飼料が、飼料は先ほど説明がありましたけれども、回復輸送計画の目標通りにいっていない。これはいっておる、あるいは上回っておるというようなお話でありましたけれども、私の手元にあります資料によりますと、大体三月の新潟支社管内の肥料の輸送状況というのは、輸送目標として九万三千トン、実績として七万七千トン、これはどういう関係か、昨年の実績とことしの輸送実績とを対比して一〇四%ということを書いておりますけれども、この輸送目標が即回復輸送計画の目標であったかどうかということには問題があるかもしれませんけれども、計算いたしますと、やはりこの目標に対して八三%程度の輸送しかできておらない。こういうことが国鉄から出した資料にあるわけですが、この点はどうなんですか。副総裁でけっこうです。
#100
○説明員(武田啓介君) お答えいたします。先ほど大臣並びに副総裁から答弁を申し上げましたのは、全体的なお話でございまして、今御指摘の点は、確かに、三月の新潟支社管内の輸送に関しましては、輸送目標九万三千トンに対して実績は七万七千トンでございます。しかしながら、これはその後、先ほど大臣の御答弁にもありましたように、オーダーの切りかえでございますとか、あるいはトラック輸送に転移いたしましたものとか、あるいは輸送経路によりまして、新潟発のものが、新潟発で西に行くものが金沢の管理局発になったりした関係もございまして、このような形の上では減少になっておるのでございますが、消費地といたしましては、別段これによってこの際困ったというようなお話は伺っておらない次第でございまして、そのような面で国鉄の輸送トン数そのものには誤差がございますけれども、今のような関係になっておりますので、御了知いただきたいと思います。
#101
○中村順造君 別にその事実と相違しておるからといって、私はここで文句を言っておるわけじゃないのですが、そういう言い回しでなしに、その今の配車課長の話では、私が事実八三%の輸送実績しかないではないか、こういうことを言いますと、それは新潟支社管内だけの話だと、全般的には一〇〇%を上回っておる、こういうごまかしでなしに、事実これは豪雪による被害があったのだから、被害地の実情はこうだ――新潟支社の管内といえばかなり広範囲な、新潟県だけじゃない。だから、問題のあった点を指摘して言っておるのだから、全般的にいえば一〇〇%をこえておるとかこえていないとかいう問題でなしに、事実ここには八三%の輸送実績しかない。しかし、これを言葉の表現としては、特に肥料の問題、特に三月に限っては回復輸送計画を上回っておる、こういう言い方はないでしょう、これは。率直にそういう言い方が、もしあなたが課長さんだからそういう考え方になっておるのなら、現地の実情が事実あなたの胸の中に入っていないわけです。私の申し上げた八三%という実績というものが、これでは困るだろうという考え方が出てこないわけです。十分だという考え方があると、ここに重大な問題が出てくる。この点、どうなんですか。
#102
○説明員(武田啓介君) 仰せの趣旨はよくわかりましてございますが、今申し上げますように、確かに新潟支社で減送の結果が出ておりますが先ほど申し上げましたように、肥料の輸送のオーダーの切りかえ等がございまして、実績がこのように落ちておる次第でございます。御趣旨を体しまして、なお検討いたしたいと思います。
#103
○中村順造君 わかったようだからいいのですがね。あなたの方自身でも、四月については施肥の関係で繰り上げ輸送の希望が強いので、この輸送も容易でないのだ、こういうことでしょう。その字句に書いてある。だから、容易でないけれども、これを克服して現地の要望にこたえてやるということでなければ、この国鉄の輸送の使命というものは果たせないと思うのです。その気持で今後の問題を処理してもらわなければ、これは一〇〇%こうなっておる、回復輸送計画を上回っておるから、これで大丈夫だと、こういう考え方のあるところに、今月、この一月からもうすでに、先ほど同僚議員も指摘しましたけれども、百日以上たっても、まだなお国鉄の輸送には問題がある。しかし、これは私は国鉄だけの責任だとは言っておらぬ。やはり道路の輸送に、いわゆる末端の、ほんとうの需要者の手に入るまでには幾多の経路をたどらなければならぬ輸送ですから、その末端の経路をたどるまでに若干まだ道路その他に多くの問題があるということは、これは前提として私は申し上げておるけれども、あくまで国鉄が真摯な気持に立って現地の需要に応じてやる、こういうことでなければいかぬ。この点はどうですか。
#104
○説明員(武田啓介君) 貨物輸送を担当いたしております者といたしまして、先生の御趣旨を十分体しまして努力いたします。
#105
○中村順造君 それでは私やめますが、飼料の点はどうなんですか。この問題のあった飼料、最後に。飼料が、この前四月の五日でしたか、お願いをしておきましたが、私の希望通りに事実いっておるかどうか。今、副総裁は、特に阪神地区からの輸送が思わしくなかった。それから、このもらった資料の中見ましても、この新潟港にある飼料の輸送についても、他の面からそれが一つの何か隘路があるようなことを書いてあるのですが、飼料は、家畜がどんどん倒れるというようなことは今後予想されるというので、心配されたのですが、その点の配慮がなされて、万全の手配がされておりますか。その点を最後にお伺いいたします。
#106
○説明員(吾孫子豊君) 飼料の輸送関係につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、三月までは肥料その他と競合したことでございまして、あまり十分に参っておりませんでした。しかし、その後各地の模様を具体的に調査いたしまして、四月からは輸送確保をはかっておりますので、その数量も逐次ふえておるようでございますから、心配はないと思います。
#107
○小柳牧衞君 私は、雪の地域に対する一般国策につきまして、企画庁長官並びに官房副長官にお伺いいたしたいのでありますが、池田内閣がいろいろの格差をなくしようという観点に立ちまして国策を定めておるということは、きわめて妥当なことと思うのですが、雪の降る地方くらい、広くって、しかも雪の重圧が実に容易ならぬものであるということは、われわれとしてもよく知っておるにかかわらず、驚くくらいでありまして、雪の降る面積というものは、日本の五九・五%、約半分でございます。これに住んでおる人間は二九・七%、約三千万の人です。面積にして半分、人口にして三千万、こういうような地域において、かくのごとき自然の重圧に困っておる次第であります。それでありまするから、これらに対しましては、どうしても国策の見地よりこれらの対策を考えなければならぬのであります。
 この重圧がどんなにひどいかということを数字をもって一応申し上げますと、新潟県の調べですが、家族五人で二十八坪のうちに住んでおる人は、一冬を越すに高田市は二万四千四百八十九円、それから松之山という東頸城の村では六万五千八十三円という数字になっております。雪の降らぬ地方よりは各県民がこんな負担をしておるという一例であります。
 そのほか有形無形の重圧というものは容易ならぬものでありまするから、これらの雪の降る地方については、どうしても国策的に十分に考えなければならぬのでありまするが、不思議なことには、明治以来少しもこの問題には触れておりません。これはいろろい理由はありますが、私は今ここで省略いたします。とにかく国策の盲点であります。これほど大きな国策の盲点はありませんが、今度、池田内閣が各種の格差をなくしようという国策を定めた以上は、どうしてもこの問題に触れていただかなければならぬと思うのです。ことに世間では、雪は昔から降っているのだから今さらというようなことを言われますけれども、それは非常に違うのであって、文明的のいわゆる科学的な生活というものは、ますます雪の降る地方と降らぬ地方の格差を多くするのです。それでありますから、私はどうしてもこの際、一日も捨て置かずして、直ちにこの国策を樹立いたしまして、そうして三千万の国民に平等な文明の恵沢に浴せしめてもらいたいと思うのであります。そういう見地に立ちまして、私はどうしてもこの際国策として雪の問題を取り上げてもらいたいと思うのであります。
 最近、雪の害という立場からいたしまして、いろいろの法律あるいは予算措置も講ぜられておりまするが、遺憾ながらこれは臨時的であり、あるいは断行的でありまして、一貫したところの国策の基礎がございません。これはまたいろいろの理由はありまするけれども、大づかみに申しまするならば、一つは雪と寒さを混同しておったということです。それから第二には、科学的と申しましょうか、雪の研究は相当ありまするけれども、しかし社会的あるいは生活の面に立ちまして雪を研究したものはほとんどございません。そういうようなことからいたしまして、雪のいろいろの施策はありまするけれども、みな断片的であって臨時的である。この際、私はどうしても一貫したところの国策としての、雪の降る地方においての施策を決定していただきたい。それにつきまして、私はこの際どうしても根本的の見地において基本法ともいうべきものを作っていただきたい。これによりまして各種の施策を推し進めていただきたいと思うのであります。
 それについてお伺いいたしますことは、この基本法というようなものを作って、そうしてあるいは審議会を置くとか、あるいはまた特殊の研究の機関を置くというようなことをやってもらいたいと思うのですが、最近企画庁におきましては、所得倍増の見地よりいたしまして、地域経済問題調査会、国民生活向上対策審議会というものを置くように提案されておりまするが、これらの問題ははたして雪の問題まで含んでおるのか。もしおらないとすれば、これに当たるべきいろいろの施策をしなければならぬと思うのであるが、それについてはどういう用意があるか、その点をまず第一にお伺いいたしたいと思います。
#108
○委員長(大竹平八郎君) 小柳君に申し上げますが、企画庁長官が三時五分くらいに入るのでございますが、官房副長官の答弁でよろしゅうございますか。
#109
○小柳牧衞君 けっこうです。
#110
○政府委員(保岡武久君) 小柳先生の今の、雪の地方に対する国策的な措置ということについての御見解、まことに敬服すべきものだと思います。降雪による住民の非常な被害あるいは負担、そういう特殊な障害につきまして、各行政の部面においてそれぞれ打たるべき手は打っていると思うのですが、これが体系的に、一貫的にできているかということにつきましては、さらに検討いたしまして、これを推し進めていく必要があることは全く同感であります。
 なお、豪雪の被害に対する措置ということにつきましては、先ほど建設大臣からお話もありましたが、現在災害基本法の構想を政府としてはいろいろ練っておりまするので、その一環として雪害ということもこれに含めていくというようなことを考えなければならないということを、特にこのたびの豪雪の被害等の体験に基づきまして、政府としては十分に考えておる次第であります。
#111
○小柳牧衞君 ただいま、災害の基本法のうちにかつてない雪の問題を取り上げられたということは、それ自体まことに一大進歩でありまするから、大いに敬意を表するのでありまするが、しかし、私は雪という問題はただ害という立場のみにおいて研究するような問題ではない、もっと広く雪についてのいわゆる総合的と申しましょうか、社会生活の立場において研究すべきものであると思いまするから、あるいは別に基本法を作るのが適切ではないかと、かように考えておる次第であります。しかし、その災害基本法にこれを認めたということ自体は一大進歩であると思いまするが、そんななまぬるい問題では私はないと思うのです。三千万の人が苦しんでいるこの広い地域の問題について、検討するとか研究するとかいうようなことでは、あまりにもどうも情けないような感じがするのであります。ことに私は、根本的のいろいろの審議機関なりあるいは検討する機関を設けるという議があることを聞きまして、非常に喜んでおったのでありまするが、先ほど小林委員からも言われたように、どうも立ち消えになったようだ。こういう問題がすでに立ち消えになるくらいじゃ、この問題の前途きわめて私は心細いと思う。
 それから、従来試験所もありました。たとえば庄内においては国立の試験所もありましたが、その後これは開店休業になって、従業員は米穀の検査に従事しているというようなことも聞いておりまするし、また新潟県における科学博物館、これは世界ただ一つなんです。世界にただ一つのこの非常に意義の多い博物館が、もう明日にでも閉鎖しなければならぬというときに、検討に名をかりて国が手をこまねいているということは、まことに私は所得倍増、格差をなくするという政策のもとにおいては泣かざるを得ない問題だと思う。そういう見地におきまして、この問題を急速に解決していただきたいと、かように考える次第であります。なお、副長官の御所見を承りたいと思います。
#112
○政府委員(保岡武久君) 特に総合研究所の問題並びに現にありまする新潟県のりっぱな博物館の国営移管の問題でございますが、これは先ほど農林政務次官からも御答弁があったようでございますが、政府全体としまして十分に善処いたしたいと思っております。
#113
○小柳牧衞君 なお蛇足でありまするが、一言申し上げておきたいことは、雪の問題は日本が研究しなければならないということなんです。私も多少ともその面を研究してみたのですが、デンマーク、あるいはスイス、スェーデン、ノルウェーでも、いろいろ雪に対する問題もありまするが、せんじ詰めてみると、雪じゃないのです。寒さなんです。でありまするから、このように湿度の多い厄介な雪というものは日本しかないのですから、あまり検討ということでただ多方面に研究するような立場で研究しておりますると、結局何ら結論を得ない。でありまするから、日本の現在において国策上の盲点であったこの問題を急速に解決していただきたいと、かように考える次第であります。
 そのほか、こまかしい従来の法令等についてもお伺いしたいのがありまするが、まず第一に、大蔵省の人にお伺いしたいのですが、従来この雪の地方には負担が多いというので、いわゆる公務員とか、あるいは公企業の者には、特別の手当を出しているのです。しかし、一般国民にはそういう手当を出すという道はありますまいから、結局税負担においてその調節をはかるほかはないのです。それで、まず第一に考えられることは、所得税において特別控除をしてもらいたいということなんです。これは非常に徴税技術としては困難な問題と想像されます。しかし、困難な問題だからしてやらぬということも、また理屈が立たぬと思うのです。まあそう申しまするというと、今度はうんと所得を増すのだからいいじゃないかというでしょうが、これはとんでもない間違いで、御承知のように、所得税は累進制度をとっておりますから、所得を増すと、ますます税の率は多くなるわけです。要するに格差がより多くなるのであって、格差をなくするという制度には矛盾してくることになるんです。それでありまするから、特別控除をどうしてもやってもらわなければならぬと思うのですが、これに対する大蔵大臣の御所見を承りたい。
#114
○政府委員(田中茂穂君) 小柳委員のお気持はよくわかりますけれども、積雪地帯であるという理由だけによりまして、所得税の特別控除ということは今のところ考えておりません。ただ、考えておりまするのは、積雪の被害によりまして受けられました住民のその個々の被害実情を十分調査いたしまして、その被害住民に対する税の恩典というものは、これは被害減免法というものがございまするから、それを十分適切な運用をいたしまして、そしておっしゃるような趣旨に沿うようにいたしたい、かように考えております。
#115
○委員長(大竹平八郎君) 小柳君に申し上げますが、ただいま協定持ち時間経過いたしました。
#116
○小柳牧衞君 それでは、まあ議論はよしますが、従来そういうような考えであったから、国策ができておらない、それだけ申し上げておきます。
 ただ一つお願いしたいのですが、それは所得税は非常に困難だとすれば、地方税、交付税によって幾らか負担を軽減するという道を考えられるのですが、交付税は最近ずい分綿密にいろいろの補正の道を講じている、その点については敬意を表します。しかし、どうも実際には合わぬと思うのです。実に合わぬと思うのです。たとえば、新潟県庁におきまして、三十四年の決算によりますと、雪のために出した経費というものは五億八十六万円を出しておりますが、これで交付税の補正増加額はわずかに四千二百九十四万四十円にすぎない。統計が多少不十分でありますけれども、相当そこに差があるということはこれによってもわかるのです。それから、高田市につきましては、平年の雪のために出している経費というものは、平均いたしまして二千五百二万三千円を出しております。ところが、補正増加額は七百六十二万九千円にすぎません。それから湯ノ谷という村を調べてみますと、平年度におきまして大体四百八十二万三千円を支出しておりまするが、これに対しまして補正増加額は百六十四万六千円にすぎません。こういう点を考えまするというと、普通交付税のこまかしいことはありますけれども、実際には合わぬじゃないか。これは今直ちにどうという答弁をお願いしませんが、こういうような実情であるということが想像されまするから、これらにつきましては国策として根本的に研究をして、それを是正する必要があるということを私は申し上げたいのであります。
#117
○委員長(大竹平八郎君) 小柳君に申し上げますが、ただいま経済企画庁長官が見えましたから、いま一問質問を許します。
#118
○小柳牧衞君 それでは、もう一つ、これは大蔵省にお伺いしたいのですが、先ほどちょっと抜きましたのですけれど……。
#119
○委員長(大竹平八郎君) 経済企画庁長官はよろしいのですか。
#120
○小柳牧衞君 雪の降る地方については、会計年度を改正してくれという叫びさえもあるのです。これはよほどむずかしいと思うのですが、要するに、雪が降るためにいろいろの行政活動が非常に違うから、特殊の取り扱いをしてくれというにすぎないと思いますが、そのためには、あるいは予算の令達なり執行なり、あるいはいろいろの交付金を迅速にやるというようなことについて、格段の便宜の処置をはかってもらいたいと思いまするが、これにつきまして大蔵当局の御所見を承りたいと思います。
#121
○政府委員(田中茂穂君) 会計年度の周期を変えたらどうか、積雪地帯は非常に現在の会計年度ではいろんな公共事業の支払い等がおくれるのじゃないかというような理由でおっしゃいますけれども、会計年度を変えるということは今のところ考えておりません。過去暦年制をとりましたのは三年間明治時代にございます。また七月−八月の会計年度の場合も十年ほど続いておりますが、現在の三−四月の会計年度は過去七十年ほど歴史を持っておりまして、今それを変えるという理由もございませんし、特別な理由もないと考えております。でありまして、今おっしゃいまするととは、いろんな公共事業の国庫支弁を早くしてもらいたいという御要望かと思いまするが、特に積雪地帯に対しましては、大蔵省といたしましては支弁を他の地域よりも早めていたしておりまするので、この点御了解を賜わりたいと思います。
#122
○小柳牧衞君 企画庁長官がお見えになりましたから、先ほどもちょっと触れたんですが、今度企画庁設置法を改正されまして、地域経済調査会、国民生活向上対策審議会を設けられるようでありまするが、これは雪の降る地方の問題を特に一項目として御研究になるのか。もしならないとすれば、所得倍増の立場から、こういう調査会、審議会を設けると同じように、雪の降る地方の社会生活なりあるいは経済生活を考えられまして、特殊の調査会を設けてそうしてやるということが必要でありまするし、またそれの基本といたしまして、先ほどはこれは副長官から伺ったのでありまするが、試験所を早急に設けてもらいたい、こういうようなことをお願いした次第でありまするが、これらの点につきまして企画庁長官の御所見を承りたいと思います。
#123
○国務大臣(迫水久常君) 今度私の方に設けます国民生活向上審議会、地域経済調査会を計画いたしますときは、雪の問題というのを特に取り上げてその中で審議するというような考え方は、率直に申して持っておりませんでしたが、ことし大雪が思いがけなく降りまして、なるほどこれは重大問題だということでございますから、よく考えてまたあとで整理したいと思いまするけれども、必要があれば、その調査会でも取り上げていい問題だと考えております。
 なお、雪の全体的な問題につきましては、内閣で少し総合的に考え、各省に関連する問題ですから、私の方にもし内閣の方からお申しつけのありました分につきましては、誠意をもって取り扱いたいと思っております。
#124
○清澤俊英君 私は、大体農林問題について、少しこまかい問題ですがお伺いしてみたいと思います。あとで同僚の鈴木君から固定資産税についてはまた詳しい御質問があると思いまするので、農林問題だけを中心にしてお伺いしたいと思います。
 その前に申し上げておきたいことは、今も小柳さんがるると言われるようにですね、積雪地帯というものが特別の社会的、経済的な不利な立場に立っておる、こういう認識が非常に不足しているんじゃないかと思う。常に約半歳雪の中にある。これが大雪であろうと大雪であるまいと、豪雪地帯というものは固定的に昔からある。これがもうすでに一般の社会人から見るよりは、三割なり四割も経済的に不利な立場に立っておる。そういう人が災害を受けるのでありますから、従って考え方が、今現在ありますようないろいろの災害に対する法律だけで考えてもらっては、全くこれは救済ができないということなんです。従いまして、別の角度に立っていろいろ考えていただきたい、こういうことをまず第一番にお願いしてかからなければならぬと思います。小柳さんが言われ、いろいろの人が言うておる通り、もう大体おわかりだろうと思う。
 そうして、しかもですよ、その雪があるために電気なんかが非常によくできる。そうしてこの間のように数日間列車がとまる。この列車の沿線の住民は全部、ほとんど協力しております。たき出しもやっておる。しかるに、公社の総裁も運輸大臣も、一ぺんも来て見たことがない。こういう状態でありますならば、あるいは伊勢湾台風だ、狩野川台風だ、こういうものがありまするならば、続々と大臣諸公が来て見て行く。雪に限ってはたまたま企画庁長官が来られただけだ。政務次官の井原さんが見えただけで、こんなばかげた話はないと私は思う。電車などは、一番もうかるところは、新潟で作った電気を持ってきてこの国鉄沿線を回しておるから、もうかっておるのだ。被害だけはこっちでやれ、もうけだけはわれわれがもうけるのだ。あとの災害があったときは、お前らの足をなにするのだから、人夫は出て来い、たき出しはしろ。こんなばかな話で政治は完全になるとは思いません。米は全国の約一割生産をあげている。供出もその通りなんだ。長い間新潟県からどれくらいの恩恵を受けておるか。だから、米に対する特別の考慮もして、幾らかの金も出してくれと。政府はそれを認めておるでしょう、部分的には。
 大体、私は、雪害地帯の特殊情勢だということはおわかりになっているだろうと思うのですが、ほんとうの苦しいところはおわかりになっていないのだと思います。考えてみましても、積雪寒冷法を作るとか、積雪地帯の畜産の貸与並びに譲与をするとか、あるいは東北振興法も作って地方開発をやっていくとか、あるいは寒冷地手当は出ておりますが、積雪手当というものは出ておりません。今年の雪のために、一人の労働者が受けましたものは相当額かかっておりましょう。だから、個人の会社で一万円も出した、二万円も出したというのはざらにあります。ところが、今小柳さんが言われた通りだ、住民はそれに対して何ら考慮をしてもらっていない。そこにおります会社ならそれを出しております、力のあるものは。こういうばかなことを今長く続けておってもらっては困ります。私はそれだけでいいのです。だから、もっとしっかりした積雪地帯の窮迫に対してお考えを願いたいと同時に、これから私のお伺いします点について、ただ法律がこうなっておるからという御返答でなく、こういう状態であるから一つ行政的に何か考えなければならぬ。先般私は農林大臣にこの点についてお伺いしましたところ、それは清澤君、そこは何とか実情がそうであれば行政的に何とか考える、こう言っておられるのです。それがほんとうだろうと思うのです。そこで二、三点お伺いしたいと思います。時間の関係上一括してまず申し上げてみたい。
 第一番に要求しておりますのは、まだ事件として陳情は出ておらぬと思いますが、大体委員長の手元にあります通り、四月三日にはまだ山のごとく雪が積もって、一メートル以上の雪が積もっております。従いまして、これの除雪がおくれる。こういうことでもって耕作期間がおくれる。減収は目の前に来ておる。これは三十二年災のときは、これに対しまして散土費だけをちょうだいしました。土採り費だけはちょうだいしました。これじゃ私は問題にならないと思う。まず、やはりとりました土を散布する人夫賃くらい考えてもらいたい。これがまず第一点です。
 その大体の面積が、簡単に申し上げますと、新潟県の総面積、雪の降りました面積は、七万八千二百二十八町歩のうち、水田三万九千七百十五町歩、畑が一万五千五百七十五町歩、五万五千二百九十町歩が現在一メートル以上の雪の中に入っております。それの散土除雪で、これを早目に消やして、種まきに間に合わせられる土地が三万三千百七十四町歩。散布だけでは間に合わない。従いまして、早目の苗しろがよい、あるいは早く掘り出してレンゲの原種圃を作っていかなければならぬ、あるいは果樹を掘り出していかなければならぬ。今、まだあなた方の手元へは桑園の問題が出ておらぬと思います。果樹の問題は出ておるけれども、桑園の被害がまだ明確になっておらぬと思います。ようやく桑園が頭を出しただけで、その惨たんたる被害はこれからなんです。こういうようなものに対しましては、少なくとも根掘りをして手当をしていかなければならぬ。今まではこういうものに対しまして、いろいろの要求が出まして、予防薬を補助してくれ、あるいは肥料の追加を一つ補助してもらいたいというようなことがありましても、これらは全くお取り上げにならない。こういうことは、現に非常な経済的の立場の悪い中にある人が、これだけの特殊の被害を受けました際には、これくらいのものを私は補助してやって、そうして耕作が満足にいくように努力してやることがあたりまえの話だと、こう思うのですが、この点について一つお考えをお伺いしたいと思います。
 第二番目としましては、今の、いろいろ国鉄の運送の肥料の問題でありますが、これもやれば運送ができるのです。現在は相当額、これにも書いてありますが、国鉄で出ております資料から、いただきましたものでも、上越線の一部及び飯山線では、まだ雪のため道路状態が悪く、主として小運搬関係で予定通りの入荷ができない模様で、県庁及び経団連等でこの対策を講じている、こうなっている。そこで、いろいろこれを、少なくとも四月の二十日くらいの肥料年度の配分を終わりますためには、これをそり運搬すれば完全に持っていかれます。そりの運搬をやったらどれくらいの経費がかかるであろうと、こういうので調べてみますと、大体におきまして一トンに対しては千百円の運賃がかかります。そのほか、今まで倉庫に入っているから、倉庫のとめ置き料であるとか、あるいは出し入れの経費であるとか、保険料であるとか、こういうものを全部計算いたしますと、いま少しこの率はふえると思います。こういうわずかの地帯で、今ありますのは大体三月の七日で四千百六十七トン入っておる。少しばかり、この肥料に対する運搬に対して、何らかの道を開いていただきまするならば、何も二十日までに肥料が間に合わぬということはない。この運搬に対しまする助成をぜひお願いしたい。二法案を作って、そうして少なくとも生産費を安定させるため安い肥料を渡そうということは、これは考えてみまするならば、農民の耕作を助けていく一つの方法じゃないかと思う。しかるに、災害をこうむったからというので、そりで引っぱって、非常に高いものを持ち歩かなければならぬという、そういう片寄った部分的な負担をさせるということは、私は二法案の精神から見ましても、これは間違いじゃないかと思います。わずかの問題です。これは大体が八キロから二キロの間差で、一番まん中を取ったのがこの数字です。八キロというごく長いところになりますると、まだ二千円くらいかかります。これが実態なんです。これらに対する一つ補助金を、ぜひこれは何とか考えていただきたい。
 それから、第三番は、雪の中で作っております二毛作です。これがレンゲが、大体今年はレンゲを作っているところで被雪があった。そのおもなる原因は排水路の梗塞による水害であります。たんぼの中に水が入ってきている。これが一カ月も入っているのでありますから、全部全滅している。とういう状態のために、全体のレンゲのうちで四割くらいの減収が見込まれているのであります。これを飼料価値に直しますと、飼料価値としては大体七〇%を、最近は二毛作としてやっているのであります。二毛作としてこれを刈りまして、青干しをやって、そうして豚を飼ったり牛を飼ったりしておるのであります。これは一つの例でありますが、中之島村の大沼小沼という地帯です。これは名前が示す通り、ほんとうのデルタ地帯です。それを排水路の整備によりまして、そうしてそのデルタ地帯が今二毛作地になっている。それが一カ月間も冠水した。それがために全滅してしまったのです。全滅して、今レンゲを相手にしてやっておりまする飼育頭数というものは、乳牛が五十頭、豚が千頭なんです。これをそういうデルタ地帯で今飼っておる。これが全滅しているのです。そういう地帯が全県を通じますると約四割ある。そうしてこれを飼料価値に使うものとしては、約七〇%を、四割の減収の中から考えられる。三〇%を肥料の価値として考えてみますと、大体において一億五千七百万円ぐらいの損害が起きている。こういう大きな損害を受けているのであります。従いまして、何もこれを全部何とかしてくれとは申しません。非常に困っておるのでありますから、せめて種子ぐらいは一つ補給してもらいたい。これは千七百万円ぐらいを一つ補給して種子をまかしてもらいたい。どうしても、もう県内だけの畑地では入手しかねる。非常に大きい数の何でありまするから、これがしかねる。こういう状態でありますので、これらは、まあ今までならば、あまりこれに何とかしてやろうなんてことは考えられなかったのでありますが、こういう点は一つ何とかして種子の補給をしてもらいたい。
 その次には、この雪害の雪どけ後いろいろな病気が出て参ります。従いまして、これらに対する予防であるとか、あるいは手当であるとか、いろいろな方法を指導していかなければならない。特別の指導が要る。これは最近も新聞に出ておりましたが、この間の、果樹が倒れたでしょう。これは農林次官よく見られた。あれが、枝が割れたところから雪が入りまして、そうして腐っていくのであります。この腐るのをとめるために、アルコールをつぎ込んで、そして何か手当てしますと、その腐敗が予防できる、こういうような発表がなっておるのであります。だから、親切な指導をやれば、この後の減収というものを相当私は食いとめることができると思うのであります。従いまして、そういったところの指導費が足らぬから、これを一つ何とかしてもらいたい、こういう陳情なんです。
 これらは新しい陳情で、まだ詳しいものは農林省の方へ来ておらぬと思いますが、私はこれに対しましては前回とれました三十二年の散土消雪費用としての土採り費、並びに苗しろの対策費とか、こういうようなものは、もはや当然考えていただけると考えておりますが、それにつけ加えて、飼料並びに農薬、今の指導費、こういったものを付加してお考えを願いたいと同時に、私はこの二毛作に対する熱意を失わせぬために一つ飼料の種子の補給をお願いしたい。それから二十日ぐらいまでに、完全に一つこれを運般するためには、これは少しやってもらえば、建設省から出るか、自治省から出るかこれはわかりませんが、少なくとも、もうブルを動かしてやりますれば、相当の農協にある地区ぐらいは、村道といえども、あるいは県道といえども、全部開さくはできるんじゃないかと思う。その費用を出すか、あるいはそりで持っていく費用を補助してくれるかというような、手の届いた方法を早急に一つ考えてもらいたい。どちらでもよろしいです。
 さっきも武内君が言う通り、国道幹線は何とかしてあけますが、それから先はあけないから、こういう問題が起きているのです。やればやれるんだ。やれることをやらないんだ。だから、われわれ新潟県の住民としましては、事実こういう問題に対しては不満にたえないのであります。利益はみんな中央へ持ってきてしまって、そうして災害と――水害もやってきますよ、災害と苦痛だけをわれわれに負わして、何ら考えておらないのであります。国がこれぐらいのものを出してくれてもばちは当たらないと思うのです。官房長官、どう考えておりますか。それくらいの特別の考え方をしてもらいたい。大蔵大臣は、いつでも大蔵省はこれに対して渋るのです。だから、このたびはぜひ――まあ水田さんが出ておられなければ、鹿児島の暖いところで、ほんとうの実感のない次官が出てきて、一つゆっくり見ていただきたい。まさか干死ぬようなことはありませんから。(笑声)そして、ほんとうの種子対策を立ててもらいたい。農林省も、特別お願いすることは、そう遠慮することは要らないと思うのですよ。一つも遠慮するととはなく、一つ大蔵省へどんどんと要求して――この間農林大臣はちゃんと言いました。私は実例をあげて、こういうことがあると言いました。ところが、いや、法律ばかりでない、法律にはなくとも、実際を考えて、行政的のわずかのものだから措置は講じますと、はっきり言っておられるのです。遠慮することはない。官房長官、一つうんと馬力をかけてもらうと同時に、一日も早く農林省としても、散土消雪地等の問題については、視察に大蔵省と一緒に出てきてもらいたい。以上。
#125
○委員長(大竹平八郎君) なお、清澤君に申し上げますが、時間がだいぶ経過しましたから……。
#126
○清澤俊英君 ああ、そうですか。これはどうも申しわけありません。至って簡単にやったつもりですが……。(笑声)
#127
○政府委員(昌谷孝君) ただいま御指摘の三点のうち、農林省の行政に関係のある分について私よりお答えを申し上げたいと思います。
 雪どけを促進いたしますための対策として、散土消雪のようなことを、特に三十二年度のひどい雪のときに補助事業として特に取り上げまして、対策を講じましたのでございますが、本年の豪雪につきましても、その当時の実績例にならいまして、実態に応じて措置をとって参ろうということで考えております。ただ、今年度は、先ほども申し上げましたように、比較的に雪のとけ方が、三十二年度の場合と比較いたしますと早いようであります。おかげで被害の状況も早くわかったようなわけでございますが、そういう事情もございますので、今後なお県当局と十分連絡をとりまして、御趣旨に沿うように十分考えて参りたいと思います。
 なお、桑園の問題でお話がございましたが、先ほど私が約十七億弱の農作物被害と申しました中で、ただいままで統計調査部がその中で報告をいたしております桑の被害は、約一億一千万円ほど確認をいたしております。それらにつきましても、天災融資法の融資の道を講じておりますことは、先ほど申し上げた通りでございますので、そういった点で必要な対策ができればとっていただきますし、なお現地の実情を十分見た上で、今後の必要な対策を考えたいと思います。
 それから、肥料の運送の問題でございますが、根本は輸送が円滑に一日も早く回復いたしますことが眼目であろうと思いますが、御承知のように、肥料につきましては、農業団体でなるべく広範囲のプール計算をして末端の農家へお届けするように、団体としても常日ごろやっておるわけでございますので、その辺の方法で、ある程度郷指摘のような問題も処理し得る面があろうかと思います。なお、これも御趣旨に沿いまして、今後なお検討させていただきたいと思います。
 それから、レンゲにつきましては、仰せのように、非常に重要な作物でございますので、減収被害のなるべく少ないよう、指導等に留意はいたしておりますが、なお不足いたします種子があります場合には、他県等から種子の確保手配をいたしますよう、県の担当部局の方でその現地との連絡等に当たっているようでございますから、御心配のようなことのないように善処して参るつもりでおります。
 病害虫の発生防除についての指導対策費についても同様でございまして、関係県と十分打ち合わせをとって参りたいと思っております。
#128
○鳥畠徳次郎君 私は、今度の雪害に参議院から視察のため北陸三県へ参った一人でございまして、先刻来同僚委員からいろいろと詳細にわたって御質問がありましたので、私といたしましては、できるだけ重複を、ダブルことを避けまして、簡単に御質問をいたしたいと思います。従いまして、質疑応答式でなく、私、全部、恒久的な面について一つ二つ、また応急面に対する問題二、三というものを質問いたしますから、それぞれ関係各大臣並びに当局の方から、私の質問が終わってから一括お答えを願えればいいと思います。
 今次のこの雪害は積雪地帯にそれこそ甚大な被害をもたらしたことは、すでにもう皆さんの御承知の通りでありまして、私が今さらちょうちょう申し上げるまでもありません。しかも、その後日を経るに従って、その損害の程度といいますか、被害の程度といいますか、ますます大きくなってくる。増加する一方であります。拡大される一方であります。最初は雪害々々と申しておりましたが、最近では豪雪だという言葉まで出てくるほどに、今次の雪害はそれこそ十数年来の、いわゆる未曾有の雪害といってもおそらく過言ではないと、われわれはかように考えております。私は石川県の出身でありまして、雪の中に生まれた男でありまして、長い間、何かしら雪というものに対しましては一つのあきらめといいますか、またその考え方がマンネリズムに陥っている。北国やあるいは東北、北海道になれば、冬になれば雪が降るのだというように観念的にあきらめておったというのが過去の実際であったろうと、かように考えておるものでございます。ところが、ことしの豪雪たるや、それこそほんとうに比較のならない大きな損害をもたらした。北陸三県だけでも尊い人命が二十一名か二十二名なくなっております。これは関係十県全部合わせますと、相当の尊い犠牲を払っております。また、損害の額におきましても、一月の十日の締め切りの被害だけでも、百五十数億に達しております。こういう点を考えますというと、同じ国民といたしまして、この雪害に対する大きな、あまりにも大きな犠牲ということを、過去における伊勢湾台風、あるいは震災、すべての災害の政府の応急処置あるいはまた恒久処置等、この雪害に対する政府のとってきました考え方と、また現在復旧あるいはまた融雪期における対策というようなものに対しましては、われわれは政党政派をこえてあまりにも手ぬるいということを不満に思っておる一人であります。
 しかしながら、幸いにしまして、三月三日ですか、閣議におきまして、この豪雪に対して何とか一つ研究をしようというようなことで、研究所の設置計画を検討しておられるということをわれわれ伺って、心から敬意を表し、またその態度に対してもまことに喜ばしいことである、一日も早く何か対策が生まれ出るものなりと私は考えておった一人であります。ところが、不幸にいたしまして、先刻来の御答弁によりますというと、どうも雪害基本対策法すらできないというような御答弁がたびたび出ておるようでございます。これははなはだ遺憾なことでありまして、先刻同僚小柳委員からも言われたように、一億国民の中の二八%までがやはりこの雪害地帯において生を受けておる人たちであります。今度のこの雪害によりまして、人命は先刻申し上げました通り、さらにまた経済的にも産業的にも全く一カ月半ほど麻痺の状態であります。
 そういう点から考えますと、私は、何といっても災いを転じて福にする、今の政府の内閣の仕事としてはどうしてもこのチャンスに、こういう未曾有の雪害の年であっただけに、こういうときに思い切って基本法なんか作って対策を講ずべきものであると、かように考えますので、重ねて何か、せめて何とか考慮しようというお言葉ぐらいはわれわれはちょうだいしたいと思います。関係十県の議長会も連日会合いたしまして、これが目的貫徹のために非常な忙しいところをみんな会合して話を進めているようでございます。これは何ともならないというだけではわれわれは納得できぬと思います。この点につきましてはっきりした重ねての御答弁を私からお願いをいたします。
 次に、各省関係で細部にわたりますが、簡単にお答えを願いたいと思います。農林関係でどなたか御質問があったかと思いますが、私決算委員会に出ておりましたので……。
#129
○委員長(大竹平八郎君) 井原農林政務次官、昌谷官房長、中島金融課長が見えております。
#130
○鳥畠徳次郎君 それでは、農林関係でお尋ね申し上げたいと思うのは、天災融資法の発動という問題についてどういうお考えを持っておりますか。簡単に例を申し上げますならば、リンゴあるいはまたブドウ園というようなものの今度の雪害に対する、いわゆるたなが全部根本的に損傷いたしまして、ブドウやリンゴなんかのたなの損傷によって、ことしの収穫はほとんど見るべきものがないというような悲惨なところもたくさんあります。そういうものに対しましては、政府はどういうふうにこれに対する補助といいますか、救済といいますか、手を伸ばすお考えがあるかないかということ、またこれに対する金融問題について大蔵関係の方にお尋ねしたいと思いますが、これらの災害に対しましては、時間的にももっと敏速に、そうしてあたたかい、金高が小さくても、いわゆる親心を発揮するということによってでもある程度お互いに納得ができます。金の多寡だけじゃないと思う。こういう点につきましてもどういうお考えであるか、金融の問題、その他農作物の被害、それらに対する特別融資というようなものを考えておられるか、考えておられないか。考えておられるとすれば、今日までどのくらいの融資をされたかという点も、それぞれ関係大臣並びに当局の責任者の方の御答弁を願いたいと思います。
 先刻……。
#131
○委員長(大竹平八郎君) 委員長より鳥畠君に申し上げますが、議事の進行上、一応その辺で切られて、次の質問に入った方がいかがですか。政府もその方が答弁がしやすいと思います。
#132
○鳥畠徳次郎君 私、簡単にお願いして……。
#133
○委員長(大竹平八郎君) 御協力は感謝いたします。
#134
○鳥畠徳次郎君 それではどうぞ。
#135
○政府委員(保岡武久君) このたびの北陸地方を中心とした豪雪の被害につきましては、非常な惨害が出まして、住民の方々が御困難をされていることにつきましては、われわれまことにお気の毒に考えておる次第でございますが、政府といたしましては、それぞれ各省庁におきましてできるだけの対策を講じて参ったのであります。特に閣議におきましても関係の大臣から御発言がありまして、対策を十分講ぜよということにもなっております。また、それに基づきまして、内閣におきましては、各省庁の関係者並びに研究機関の関係者を集めまして、これまでの対策を反省し、また今後の対策についてもそれぞれ樹立をいたして対策を考究いたしている次第でございまして、決して印象を受けられたように、何かしらあまり重大に考えていないというようなことじゃ絶対にないのでありまして、御了承願いたいと思います。
 ただ、研究機関の問題等につきましては、すでに各省庁に関係のあります研究機関もございますので、それらがその部局々々における立場においていろいろ研究をいたしておったのを、今度は豪雪対策として総合的に一つ検討していこうというようなこと等も、すでに話し合いをいたしておるわけでございまして、これは科学技術庁を中心としてやっていきたい。なお、新しい総合的な機関を設置するということにつきましては、目下いろいろと検討をいたしておるということでございまして、先ほど小柳先生もちょっと言われたのでありますが、立ち消えになった、それはもうやらないのだということになったわけじゃないのでございまして、今後さらに私どもといたしましては、積雪地帯の特殊事情ということを勘案いたしまして、十分対処していきたいというつもりでございますから、一つ御了承願いたいと存ずる次第でございます。
#136
○政府委員(昌谷孝君) 農林関係の災害の、今回の雪の害の対策につきましては、実は非常にその重要性にかんがみまして異例の措置をとって参ったわけであります。その一つは、農林漁業金融公庫に、御承知のように、災害のための、被害の回復のための施設の融資ワク、融資がありますが、これは災害のつど主務大臣の指定によって発動をしておるわけでございます。被害額の全貌がわかります前に、三月末に農林、大蔵両省告示をもちまして、今回の雪害について果樹だなの被害がことに激甚であり、かつ資材の手当を早急にやる必要がございましたので、そういった被害額の確定を見る前に、あらかじめ告示をいたしまして、今回の雪害による果樹だなあるいは山林関係の施設の融資を主務大臣指定の対象として取り上げたわけでございます。御質問の果樹だな等の被害につきましては、それによりまして低利の資金が供給できることになっております。
 なお、先ほど小林委員の質問にお答えいたしましたように、これまた異例の措置でございましたが、林野関係の被害額合わせまして約十六億八千万円、十七億弱でございましたけれども、特に政府部内で検討いたしまして、天災融資法を今回の災害によって異例に発動いたすことと決定をいたしました。この手続は、政令を要しますので、来週一ぱいぐらいはかかろうかと思いますが、それによりまして当面必要といたします営農資金約三億五千万程度の融資ワクを設定して関係県に下して参るという手はずにいたしております。
#137
○政府委員(田中茂穂君) ただいま農林省の昌谷官房長からお答えいたしましたように、農林関係の被害額につきましては、農林省と十分緊密な連携を保ちまして、大蔵省といたしましてはできるだけの措置を講ずることにいたしております。しかし、今申しましたように、天災融資法の中に別ワクといたしまして、積雪被害の分として三億五千万円ワクを設けております。なお、その他の農作物の被害あるいは農林施設の被害等につきましては、農林漁業金融公庫の融資をもってこれに充てたい。これもできるだけの額を考えたい、このように考えております。
#138
○鳥畠徳次郎君 官房副長官にもう一度お尋ねいたしたいと思いますが、先刻のお答えでは、みんな総合的に少しも早く、早急に法文化するといいますか、話を進めておるから、近いうちに期待が持てるであろうというようなお答えでありましたが、今日まで総合的に協議をせられあるいはまた懇談せられたというようなことで、こういうものとこういうものは結論に達して、もうすでにこういうことをやっておるというものがありましたら、この際一つ二つお知らせを願いたいと思います。
#139
○政府委員(保岡武久君) 被害対策につきましては、各省がそれぞれ全力を尽くして処置をやっておられますので、遺憾のないように進んでいると思うのでございますが、ただ、いろいろな制度の問題でございますけれども、これは先ほどから申し上げますように、目下災害基本法という制度を考究いたしておりますので、その中に雪害も災害の一つの種類として取り上げていきたいというようなところで検討いたしておるわけでございます。
#140
○鳥畠徳次郎君 それでは、次に肥料の問題でありますが、これもシーズンに入っておりますので、ある程度はもうすでに予想ができておると思いますが、この予想に対して、よほど今度の雪害のために時間もおくれておる。ずいぶん大きな損害を受けておるはずでありますが、これに対しては国庫は何か助成とか補助をするというようなお考えがないかどうかということをお尋ねします。
 次に、ちょうど今度の雪害地帯は木炭のほとんど生産地であります。この木炭のかまが、それこそ壊滅に近いほどに破壊されておるのでありますが、これらの築造にあたって国庫から補助をして援助をするというようなお考えがあるかないか、こういう点を一つお尋ねをしたい。農林関係としてそれだけお尋ねをいたします。
#141
○政府委員(昌谷孝君) 肥料の問題につきましては、先ほど清澤委員の御質問にもお答えいたしましたように、輸送の今後の状況並びに系統機関によりますプールの計算の運用等をよく研究をいたしました上で、十分研究をしてみたいと思います。
 それから、御指摘の、炭がまその他林産関係の施設につきましては、各県からの報告によりますると、雪害によって炭がま、製材施設、木材工場等々を含めまして、約八千万円程度の施設被害があったように報告が出ております。これらにつきましても、もう少し被害の実態を検討、十分連絡をとりまして、被害を確定いたしました上で、対策を考究して参りたいと思っております。
#142
○鳥畠徳次郎君 それでは、土木の関係で建設大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
#143
○委員長(大竹平八郎君) 鳥畠君に申し上げますが、建設大臣はやむを得ない所要のため出ておりますが、山内河川局長、高野道路局長、稗田住宅局長が見えておるはずであります。
#144
○鳥畠徳次郎君 道路局長にお尋ねいたします。今度の雪積地帯、この方面では道路が毎年のことでありますが、ことしの道路の破損程度というものはそれこそ非常に大きい損害を受けておるのでございますが、この方面に対して国道というものの舗装を完成する、同時にまた、損傷した道路の改修といいますか、改良といいますか、これらはどういう工合にしてやっていかれるか、その御計画の一端を承りたい、かように考えております。
 それと、北陸雪害地帯の関係としまして、国道八号線の問題が残っておりますが、八号線がいまだ相当部分舗装もできないでそのままになっておるということで、今度の雪害のために非常に大きな、舗装のない部分の損傷が特にひどいのでありますが、八号線の舗装はいつごろまでに完成されるかということについて、道路局長にお尋ねいたします。
#145
○政府委員(高野務君) お答えいたします。ただいま積雪地の道路被害についての御質問でございますが、改修のしてない、特に舗装のしてない道路の損傷は、積雪地で特にひどいのでございます。従いまして、私どもといたしましては、できるだけ早く改修をいたしまして、除雪も可能な道にいたしまして、また舗装もいたしまして、そのため積雪による泥棒化等の被害を受けないようにしたいということを考えております。新しい五カ年計画を作りますので、この機会に積雪地の道路整備を促進して参りたいと思います。また、積雪寒冷の五カ年計画も三十六年度から新しく作ることになっておりますので、その点につきましてもさらに促進して参りたいと思っております。
 石川県を通っております八号国道についての御質問でございますが、これはお説の通り、まだ未改修のところもあり、また改修はできていましても舗装ができていないところがありまして、特に冬季の交通の不便になっていることは、私ども痛感しているところでございますが、ただいま申しました新五カ年計画によりまして、今後五カ年間には全部舗装道路として完成して参りたいというつもりでございます。今五カ年間と申し上げましたが、一級国道五カ年に完成するのでございまして、石川県の八号国道はあと三年ほどで全部舗装はできるのではないかと思っております。
#146
○委員長(大竹平八郎君) 鳥畠君に申し上げますが、持ち時間が経過いたしましたから、いま一点だけ御質問願いまして、あと時間がございましたら一つまた御質問願いたいと思います。
#147
○鳥畠徳次郎君 商工関係で大蔵政務次官にちょっとお尋ねします。実は災害融資の問題で、昨日も決算委員会で国民金融あるいは中金その他の金庫等いろいろ質問してみたのですが、現在普通の金融ですら、大体申し込みに対して五〇%ないし五二、三%しか資金がないために貸付ができないということを伺っておるのですが、今度のこの非常災害の場合、やはり大蔵省がもう少し金融公庫へ対して資金ワクを拡大してやる。そして普通の零細金融のワク内のワクだけでは、ようやく五〇か五一%しか貸付できない。ましてこういう災害が起きた場合に、今後の中にまた食い込んでくるということは、それは一体災害の応急処置になっているかなってないかということははなはだ心細いわけなんで、これに対しては一〇%あるいは三〇%増額するということに対して、大蔵省はどういうお考えを持っておりますか。
#148
○政府委員(田中茂穂君) 今度は中小企業者、商工者に対する特別な融資ワクを設ける意図はないかというお尋ねのようでございますが、今のところ原資をふやすという考え方は持っておりません。しかしながら、農業者には農林漁業金融公庫その他で、あるいは天災融資法のワクを別に設けたようないきさつもございまするので、大蔵省といたしましては、直接国民金融公庫並びに中小企業金融公庫等に対して命令はできませんけれども、できるだけそのようなワクが積雪被害の中小企業者、商工業者に行き渡るように相談をいたしたい、かように考えております。
#149
○鳥畠徳次郎君 委員長、もう一つだけ……。
#150
○委員長(大竹平八郎君) 簡単に願います。
#151
○鳥畠徳次郎君 ただいまのお答えで大体御方針はわかりましたが、これは、曲げてどれだけか増額をするということにまた御考慮を願いたい、かように存じます。
 次に、自治省大臣にちょっとお尋ねを一つだけいたします。今度の雪害で地方ではほとんど一カ月あるいは四十日は輸送交通が途絶をいたしました。その間自動車は、タクシーあるいはバス、トラック、ひとしくストップしたわけでありますが、この一カ月間だけの自動車税を免税するように地方税を計らうというようなお考えはないかどうか。もう一つ、地方の事業税、これらの雪害地帯に対する事業税の免除あるいはまた減額というようなことに指令を出されるお考えがないかどうか、お尋ねいたします。
#152
○国務大臣(安井謙君) 雪害に対しましても、まあそのほかの災害に対しましても同様でございますが、直接今のこの減税を地方税でやるという点につきましては、これは地方の自治団体にまかせてあるという建前で考えております。従いまして、国が、直ちに政府でそれを補給するという形にはなっておらないのであります。
#153
○鈴木壽君 時間の制限もありますから、簡単にお尋ねいたしたいと思いますが、最初に、前の方からも御質問がありました地方税関係のことについていま少しくお尋ねをしてみたいと思います。
 先ほど固定資産税の問題で、固定資産税課長から、破損度に見合う減額の仕方なり、あるいは坪数の、床面積の広さに対する減免の仕方についてお話がございましたが、ただこれはいわば指示価額でそういうふうに指示をし、具体的には市町村自体でいかにするかという問題になっているわけなんでありまして、この点はたしてこういう指示価額によって市町村はそれに応じるような仕組みで課税しているのかどうかですね、こういうことを実際に当たって確かめられておられるかどうか、私は実はこの点について問題があると思う。たとえば耐用年数の問題で、あるいは床面積の問題等にいたしましても、必ずしも市町村の実情はそうでないというふうに私はつかんでおるわけでありますが、その点についてどういうふうな見方をし、かつどのような指導をしておられるのかですね、この点をいま少し具体的にお伺いしたいと思います。
#154
○説明員(萩原幸雄君) ただいまの御質問は、先ほど私が、固定資産税の特に家屋の評価に関連をいたしまして、指示平均価額の面でいろいろな点から考慮いたしております点を申し上げたわけでございます。それに関連いたしまして、そういったやり方が実際の市町村における評価においてその通り行なわれておるかどうか、その辺を確かめたかという御趣旨の御質問のようでございます。現在の評価の仕組みといたしましては、まず市町村におきましては、各戸の家屋につきまして評点数の点数で格づけを行ないまして、そして一点当たりの単価を乗じて課税をする評価額を出すという仕組みになっておりますが、その場合の一点当たりの単価を出します際の計算の基礎に、先ほど申し上げました指示平均価額というものがあるわけでございます。従いまして、先ほど指示平均価額に三つばかり減価考慮をしていると申し上げたわけでございますが、それは指示平均価額といたしまして、それぞれの市町村別に一本で出ておるわけでございます。それで、個々の家屋につきまして市町村が評価をいたします場合の、個別的に見た点では、これはただいまもおっしゃいました評点数の格づけにあたりましての評価基準の適用の仕方、こういうことになるわけでございます。
 その評価基準で評点数を格づけいたします場合には、ただいま御質問の耐用年数の問題、あるいは床面積の問題等は、まずこの耐用年数の問題につきましては、一応評価の基準等におきましては全国的な標準なものを現在一本で示しておりますから、この基準について実情に応じて適宜補正をしてよろしいという基本的な立場になっております。従いまして、積雪寒冷地帯等におきましては、この経過年数に応じまする減価をいたします場合の減価の率の計算等は、それぞれ実情を研究の上、相当耐用年数という面から見ました場合には短縮をそれぞれ工夫をしてやっておるというような実態にございます。それからなお、床面積の広さに応ずる方は、これははっきり評価の基準の方でどういう坪数の家ならばどの程度減価するというのが出ておるわけでございます。
 一応仕組みとしてはそういう形になっておるわけでございますが、この平均価額にいたしましても、評点数で格づけをいたします場合の評価基準にいたしましても、法律的な根拠と申しますか、そういう意味合いにおきましては、準じて行なう。自治大臣の示すただいま申し上げました二つの制度、この内容に準じて行なうということになっておりますので、それで、いずれにいたしましても、それによってという非常にきついやり方には法的にはなっておらぬわけでございます。従いまして、平均価額等につきましても、若干の市町村によっては結果の数字は出入りがあるという場合もございますし、評点のつけ方によりましても、簡易化その他いろいろ――そのままというわけにも参らない点があるのでございますが、それにいたしましても、御指摘の経過年数によりまする減価という点につきましては、それぞれ地方ごとに市町村がいろいろ研究をいたしまして、実際の評価基準のものよりも変えたやり方をする場合には、その与える度合いをどういう工合に見るかというのをいろいろ研究してやっておるような実情でございます。しかし、そういった形でございますので、どうしても実態を見て参りますと、いわば個別的と申し上げますか、そういう意味での格好の家を単位に見た場合の厳密性と申しますか、そういう点は、今の制度では平均価額の面で考慮しておるために、若干画一的と申し上げましょうか、そういった懸念もないこともないわけでございます。
 それで、先ほどお話を申し上げました際に、その点は深く申し上げませんでしたが、評価の基準につきまして、将来地域的に区別をいたしまして、積雪地帯に適用する場合の評価の基準はこういうものだ、あるいは台風常襲地帯の場合にはこの基準だというふうに、現在一本のものを地域別に幾つかに分けて参るという方向で今後やって参りたいと思っておるのでございますが、それが非常に完全なものができて参りますると、御心配の市町村における個別の意味での厳密性というのが相当簡易的確に実施し得るようになるだろう、こういう気持を持っておるわけでございます。
#155
○鈴木壽君 まあいろいろ御話がありましたが、私は現実の町村の評価の仕方を見ておりまして、幾つかの例を見ておりまして、こういう点について、せっかく平均の指示価額を示しながら、なお十分に織り込まれた評価の仕方をしておらないというふうに思うわけであります。これはまあ一々の市町村についてあなた方が当たるということは、これはむずかしい問題ですから、しかし、結論を統一するとかなんかの方法でもっと私は指導の面を強めなければならない問題じゃないだろうか。特に今後、今あなたがおっしゃるようにいろいろな基準を地域ごとに示すというような場合であっても、そういう考慮を払わないと、依然として、私は市町村においてでたらめというと少し語弊がありますけれども、必ずしもあなた方が考えるようなそういうことをやっておらないということを頭に入れておいていただきたいと思うのであります。
 なお、これは耐用年数の問題等でありますが、時間がありませんから具体的な例を申し上げませんけれども、これはどうしても積雪の地帯というものは他のそうでない地帯と比べて非常に不利になっている点があるわけですから、先ほど、今度の答申によってもっと考え直さなければならぬというような、そうして白紙に返って今後検討していかれるという財政局長の話がありましたが、大臣、一つこの問題について、これは大事な問題だと思いますから、今後の耐用年数の問題なり、あるいは坪数の床面積の減額の問題等につきまして、十分検討されて、結論をいいますと、もっと今より住民の方々の負担が軽減せられるような形でないと困ると思いますから、そういう面で私は御検討いただきたいと思いますが、その点についてお考えを聞いてみたいと思います。
#156
○国務大臣(安井謙君) 先ほど事務局からお話し申し上げましたように、積雪地帯の家屋についてはいろいろの配慮はいたしておりますが、あるいは御指摘のような不十分な点もあろうかと思います。一年かかりまして、今後根本的に固定資産税のいろいろな評価がえをやります際に、今のような御趣旨は十分心得てやりたいと思っております。
#157
○鈴木壽君 私、積雪地帯に対する対策について現在一番不十分だと思われるのは、個六の住民の生活がそれによって非常にマイナスになる部面に対して、一体どう救済していくかということの対策ができておらない点だろうと思うのです。いわゆる災害という問題につきましては、十分だとかあるいはいまだ不十分だといういろいろな考え方はあるにしても、ともかくそのつど対策が講じられている。しかし、日常の生活のそういう問題に対してのそれというのは、今私問題にしますのは固定資産税の問題くらいです。非常な積雪地帯にある個人の生活上の負担というものは、他の地方に比べられない大きなものがあるにもかかわらず、それを救済という言葉は悪いのでありますが、幾らかでもやわらげていくというようなことにつきましては、ほとんど私は対策がとられておらないと思う。光熱費、暖房費、あるいは衣服の問題、住居の問題、各方面の問題を取り上げても、私はそうだと思う。それで私、特にその一つとして、こういう問題を税の問題からやはり一つ考えていくべきでないだろうか。
 それで、そういう観点で固定資産税の問題もお聞きしておるわけでありますが、先ほども出ました積雪地帯の住民の所得税なり、あるいは住民税等におきまして、特別な考慮というものは、やはり考えてやるべきではないか。特に私は積雪地帯の住民の方々の、いわゆる住民税についていえば、雑損控除というようなものをもっとはっきりこれは考えていく必要があるのじゃないか。何と考えても、他の地方の人たちと比べれば、先ほど申しましたように、マイナスになっている面でございますから、それを幾らかでも緩和してやるということが、私はやはり当然考えられなければならぬ。先ほど田中大蔵政務次官は、所得税においてはそんなのは今考えておらぬ、こういうお話でございますが、今の法からしますと、なかなかむずかしい問題はありますけれども、私は所得税あるいは住民税等を通じた、国税地方税を通じた住民の負担という面からいって、ぜひ考えるべき問題であろうと思う。いわゆる災害という場合には雑損控除もできますけれども、ことしのような豪雪でなくても、程度の差こそあれ、毎年のように、他の地方とは比較にならない生活費がかかっているわけです。これをそのままに、仕方がないのだというそういうことだけではいけないので、そういう面はやはり当然の支出であるから、それを所得税なりその他の点で考慮して、今言ったような考慮を設けてやることが私はぜひ必要である、こういうふうに考えるわけなんですが、重ねて田中さんと安井さんから、一つその点は、それぞれ国税、地方税の立場から、一つ考え方を承っておきたいと思います。
#158
○政府委員(田中茂穂君) 鈴木委員のお考え、私個人といたしましては、私はわからないのではないのであります。他の地域の住民と比べて、積雪寒冷地帯の住民があらゆる点において立ちおくれておる、また所得も少ないということも、よくわかります。しからば、積雪寒冷地帯だけ所得税の減免をしてよろしいかどうか。同じようなことは、やはり台風常襲地帯にも私はいえるのじゃないか。そうなりますと、納税体系というものがやはり根本的にくずれてくるおそれがあると思うのです。でありますから、かような重大な問題は、やはり税制調査会におきまして、後進地域の税負担というものを根本的にやはり検討してもらう必要があるのじゃないか。今の段階におきましては、先ほど来小柳委員からもお尋ねがありましたのに私はお答えいたしまして、現在のところにおきましては、納税体系というものをくずさない行き方をとるとすれば、やはり個々の住民の被害実態というものを基礎にいたしまして、その被害実情に応じて災害減免法の適用を万全を期して参る以外にない。しかし、問題はやはり今後これは残るかと思いまするので、これらにつきましては、税制調査会等で十分やはり御検討願う問題じゃないか、そのように私は考えます。
#159
○国務大臣(安井謙君) 住民税等でこういう特別の雪害に対して考慮をしないか、こういうお話でございますが、今の住民税そのものについての控除をやるかどうか、具体的にやるかどうかという問題は、市町村その他の団体に一応まかせてある形ではございます。政府の建前としては、それをやったから直ちに補給するという形には、今なっていないわけです。これは確かに検討すべき問題ではございますが、今の積雪だけ、あるいはその他の地域はどうだという問題も出て参りますし、十分税制調査会等の意見も考慮いたしまして、今後検討していきたいと思っております。
#160
○鈴木壽君 私は、たとえば他の地方はどのようであれ、積雪寒冷地帯だけをこういう措置をせいと、こういうことじゃなくて、田中さんのおっしゃるように、台風の常襲地帯というような、私はそれぞれの被害状況等もほとんど例年のようにございますから、そういうものはまたそういうもので考えていかなければならないのじゃないかという観点に立って、特にこの地帯だけということを私は――今の問題はこれですから、これを申し上げますけれども、そういう気持はないわけであります。
 それから、いま一つは、いわゆるたとえば台風の常襲地帯なんかの異なるところは、それに対するたとえば家屋の被害があって、修理をするとかなんとかいうような、いろいろの雑損で落とすことがあるわけですね。ところが、いわゆる積雪地帯の場合には、目に見えるそういう被害じゃなくて、しかし他の地帯とは違った光熱費なり衣服なり、その他除雪なり、いろいろなそういう金がかかるわけなんですね。これは今の被害のいわゆる減免措置というようなことの中に、今のところ入っておらないわけなんです。もしそういうものも減免措置の中に入れるというのであれば、これはまた私わかりますけれども、今のやり方からすると、それは入っておりません。確かに私はそういうふうに考えますが、もし入っているとすれば、私、訂正いたしますけれども、だとすれば、そういうものを一体どういうふうに見てやるかということに、私、ならざるを得ないのじゃないかと、これをそのままにほうっておいていいのかどうかということから、さっきも申しましたように、他のいろいろ行政費等につきましては、交付税等におきまして――あとでこれはお聞きをしますけれども、交付税等におきまして、寒冷補正がありますけれども、個人のこういう問題に対して、何かやはり税の面について考える必要があるのじゃないか、こういうことを私考えているわけなのでありまして、一つ……。もちろん現在の法では、お話のように、また私も今すぐあすからということにはなり得ないと思いますけれども、一つそういう方向で、先ほどありました税制調査会のようなところの検討を得るなり、あるいはまた省内でいろいろ検討されるなり、一つ前向きの姿勢で、御検討をぜひこれはお願いしたい、こういうふうに私は思うわけであります。
 次に、交付税の問題でありますが、ことしの交付税で、寒冷補正の額をちょっとお聞きしたいと思うのですが、都道府県ごと――ごとといっても、あるいはここで直ちにそういう資料がないとすれば、まとめたものでけっこうです。都道府県分として幾ら、市町村分として幾ら出ておられるのか、ちょっと三十五年度分をお聞きしたいと思います。
#161
○政府委員(奥野誠亮君) 全府県について調査したものを持ち合わせていないのでございますけれども、秋田、山形、新潟、富山、長野、栃木、この六団体の数字は持っているわけでございます。この六団体について申し上げますと、道府県分について十五億六千七百万円、市町村分について十七億八千九百万円、合計いたしまして三十三億五千六百万円ということになっております。
#162
○鈴木壽君 そこで、地方団体が、この現在の交付税で見られる寒冷補正について、実は強い不満を持っていることは、これは皆さんの耳にも入っているのじゃないかと思うのですが、たとえば、先ほど小柳先生からも例をあげてお話がございましたが、私は他の県の三十四年度の積雪寒冷による財政需要の調べの中で、所要額が六億二千九百三十九万円、そのうち一般財源所要額が四億五千九百五十六万円、これに対して寒冷補正をした額がちょうど三億円でございます。三十五年度も大体そのような数字になっておる。これは県分でございます。市町村分につきましては、三十五年度の例を申し上げますが、一般財源所要額、いわゆる寒冷のために必要な額は五億九千万円、それに対して補正額が三億五千四百万円と、約二億四千万円ばかり不足になっておるわけでございます。これに対して一体自治省は現在のこういう補正の仕方あるいは率でいいというふうに考えておられるのかどうか、この点を一つお聞きしてみたいと思います。
#163
○政府委員(奥野誠亮君) 御承知のように、普通交付税で計算いたします場合には、標準団体を想定して、あるべき施設、これを基礎にして寒冷積雪地帯における増加経費を算定しておるわけであります。毎年その数字を変えるわけじゃございませんが、半面、寒冷積雪によりまして、地方団体の財政需要が積雪の多いときには特に多額を要するというような問題があろうかと思うのでございます。こういう点につきましては、特別交付税制度の運用をいたしまして、相当是正をいたしております。三十五年度におきましても、特別交付税でそういう要素を考慮いたしましたのが十数億円になっておるわけであります。ただ、現在行なっております府県について是正を要する点はないかと、こうおっしゃられますと、たとえば自動車の通行が非常に多くなって参ってきておりますので、従来であれば必ずしも除雪を必要としなかった道路におきましても除雪をしなければならぬというような事態に今日なっておると思います。そういう意味におきまして、道路の除雪費をもう少し多く基準財政需要額に反映さしてもらわなければならぬのじゃないかというようなことを一つの問題として考えておるわけでありまして、そういう点につきましては将来なお検討して参りたい、かように考えております。
#164
○鈴木壽君 この補正について、どうも寒冷度にウエートが置かれて、積雪度についての考え方が足りないのじゃないかということが、額の多少とは別に、地方団体ではいろいろ問題になっておる。今の局長のお話ですと、たとえば道路の除雪等のためのことも考えていかなければならないのじゃなかろうかというようなお話でございますから、いわばこれは一つの積雪の方面をもっと見てやらなければならないだろう、こういうお考えの仕方だろうと思うわけですが、やっぱりいろいろの計算の仕方を見ると、どうしても積雪度の方にもう少しこれを見てやらなければいかぬのじゃなかろうかということをやっぱり感じるわけです。これはやはり計数を出される場合のいろいろなこれと、実際の所要額とを比べてみた場合に、やはりどうしても現実にかかるものは、こういうところで見るよりは非常に大きな額が必要だ、こういうことでありますから、この寒冷の補正が、これは言うまでもなく、行政費が寒冷または積雪によってそれだけ割高になる分を何とか見ていこうという考え方だろうと思いますから、そういう観点からいいまして、各地方団体、個々の団体の所要額は百パーセントとは言えなくても、できるだけそれに近づいた数字を補正してやろうということが本来の行き方じゃなかろうか、こういうふうに思うわけです。
 もちろん、私先ほどあげましたある団体、あるいは市町村全部の計の――これは一つの県の事例でございますけれども、しかし、新潟であるとか、あるいは他の府県についてもやはり同じようなことが例としてあげられるとすれば、やはりこれは今後この問題をもう少し検討されて、実情に合うように補正の仕方を変えていく、こういうことでなければならぬと思いますが、この点一つ、大臣からでもけっこうでございますが、考え方についていかがでございましょうか。
#165
○委員長(大竹平八郎君) 鈴木君に申し上げますが、時間がだいぶ経過いたしましたから。
#166
○国務大臣(安井謙君) 寒冷度と積雪度のウエートの置き方が、少し計算し直すというか、考え方を改めなきゃいかぬのじゃないかという点、よくこれは検討いたしまして、もしそういう点があれば、将来直すようにいたします。ただいまのところは、それぞれの条件で見ていると思っております。
#167
○鈴木壽君 まあ時間でございますから、大臣ね、ただいまのところは将来問題があればというわけなんですが、これは局長のお話とちょっと違いますね。現実に、私は今時間がありませんから数字をあげませんけれども、相当実は私数字を持っております。こういうものからして、先ほど言ったように、個々の団体の所要額面パーセントと私は言わないけれども、少なくとも寒冷度の補正をしなければならぬという建前からすれば、現状でいいということは私は言えないと思う。これは積雪寒冷地帯のどこの県でもこういう問題がある。従って、ある団体だけが放漫に財政支出をしたためにそうなんだということは、私は言えない問題だ。とすれば、やはり補正のこういう趣旨からしても、もっと近づける努力が私はあるべきだと思うし、先ほど局長は、そういう意味において中には除雪費等の問題についてはどうも実情が合わなくなってきているようだ、こういうようなことも認められていますが、大臣は、いや、将来というような話なんですが、私はもう現に起きているのです、これは。しかも、ことしだけの問題ではありません、これは。この点どうです。やはり現状でしばらくはいくのだ、これからゆっくり検討していくということですか。
#168
○国務大臣(安井謙君) いや、よく検討してみるというのですが、今までそうその非常なアンバランスになっているとは思っておりませんが、たとえばことしのようなこういう大雪が降れば、そういう問題に対して特に特別交付税でも考えなければならぬ問題でもあるし、またそういう雪の状態があるとすれば、先ほど事務局で申しましたように、道路等の問題については今後とも検討していかなければならぬと考えております。
#169
○鈴木壽君 最後に、簡単にやめます。局長は先ほど、特交等においても考えると、こういうふうにおっしゃっていますが、たとえば特交で考えると言われても、三十五年度あたりで考えた、確かに雪害に対する金は道府県分三億一千二百万円、市町村分として二億一千四百万円出ております。この点は、特に県段階においては昨年にない額でございますから、これは十分とは言えなくても、考えて下さった証拠だと思うのですが、たとえば冬季分校だとか、こういう問題になると、やはり依然として少ない額で、各市町村あるいは都道府県等においてもなかなかこれは満足し得ない額に毎年終わっている。こういう問題も一つ合わせて普通交付税で見られないところは特交で見るのだと、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、現実は必ずしもそれで見ておられない状況でございますから、一つこの点もあわせて今後の検討によって、もっと引き上げるように、そして地方の団体の積雪によるいろいろな行政費の割高になるということをカバーしてやるということで一つ進んでいただきたいということを申し上げて、私終わりにいたします。
#170
○清澤俊英君 関連。ただいまちょうどいい話が出ましたが、先ほど私が言いました県道等の除雪ができておりませんために、肥料をそりで運ばなければならぬ。これについて差額の補助を願いたいということをちょっと申しましたが、これは農林省にだけそんなことを言っても、なかなか解決つかないと思うのです。ここまで来たら、やはり新潟や長岡でちょうだいしたように、道路をあけてもらう経費を自治省が出してくれれば、すぐあきます。これは一つ追加出していただけませんか。もうあける時期が来ました。
#171
○国務大臣(安井謙君) ついでですが、道路の今の除雪関係のような費用につきましては、もうすでに特別交付税で先ほどお話申し上げましたように五億五千万円ばかり出ております。ことしはあと追加するというわけには参りませんと思いますが、相当な手当は特別交付税でやっております。
 なお、その冬季分校につきましても、ついでですが、まあ大した額じゃございませんが、六千五百万円くらいのものを特別交付税で見ておるわけでございます。
#172
○松野孝一君 私は、先ほど清澤さんやらあるいは鳥畠さんのときに関連質問したいと思いましたけれども、道路の除雪の問題についてちょっとお尋ねしたいと思います。私は、二月の初旬に新潟県下を参議院から視察に派遣を命ぜられたので、ずっと見て参りましたが、何といっても、ああいう豪雪時におきましては交通の確保というのが一番大事な問題だと思うのであります。現地におきましても、各行政機関が民間の協力を得て総動員で除雪しておるのでありますけれども、なお、私どもが二月の初旬に行ったときにも、主要道路、まあ自動車を通さなければいかぬと思われる道路をきめておるのでありますが、その道路ですらまだ六、七〇%しか運転ができないというような状況でございまして、春肥に備える肥料の運搬もできない。それから、工場の生産物も運搬できない。非常な支障を来たしておったのでありまして、私は何といってもこの道路の除雪が最も大事な問題だと思うのでありますが、これは国におきましては積寒道路の法律がありまして、それによって除雪その他の費用は助成する、また除雪の機械は、あるいは助成するかないしは自分の方で買ってその地方に送るというような措置を講じておるわけでありまして、私は先般建設委員会におきましても、現在どれだけ積雪地帯に積寒道路法ができて以来そういう種類の除雪機械を助成しておるかという資料をもらったのでありますが、これによりますと、まだ非常に不十分でありまして、青森、秋田、山形、新潟、富山、石川、福井と、これだけの県、まあ今回の豪雪地域に該当する県だけで、いろいろな種類を集めまして百十九台、それから積寒以外で持っておる除雪機械が四十四台ということの資料をもらっておるのでありますが、私は新潟県下へ行って、上越地方、直江津地帯で関係者からお聞きしたのですが、あそこにいろいろな種類を合わせて五台配置されている。とうていそれではできないので、民間のものを協力――全部もう動員してやって、なおかつ先ほど申し上げたような主要道路で六、七割程度だというのでありますから、それじゃどのくらいあればいいかという話になりますと、少なくとも現在の五倍くらいの除雪機械はほしいと、民間のを考えてもなおかつそれだけほし
 いというお話であったわけであります。まあこれは近来まれに見る豪雪の場合でありましたから、そういうふうに言うのかもしれませんけれども、少なくとも現在の状況では非常に少ないというふうに思うのであります。これにつきまして建設省はどういうふうに今後を考えておられるか、それをお尋ねします。
#173
○政府委員(高野務君) 除雪機械についての御質問をいただいたわけでございますが、ただいま積寒の五カ年計画におきまして購入いたしました機械は、現在手持ちのものは、スノー・グレーダー、ブルドーザー、モーター・グレーダー、除雪トラック、ダンプトラック、ローダー、タイヤ・ドーザー、ロータリー除雪車等を合わせまして三百七十五台でございます。ただいまの、国が補助あるいは国が直轄で除雪をしております延長に対しましても、この台数は必ずしも多いと申し上げることはできない台数でございます。この積寒の特別措置法によりまして購入いたしました機械のほかに、ただいまお話しのように、各県におきましては多少の機械は持っているわけでございますが、なおそれを加えましても十分とは申すわけに参りません。三十六年度からの積寒の五カ年計画におきましては、除雪の延長も増すわけでございますので、この機械を増して参りたいと思います。私どものただいまの計画といたしましては、新しい五カ年計画で現在の保有台数の倍程度のものは購入して参りたいと思っているわけでございます。
#174
○松野孝一君 ちょっと、道路局長に。倍程度に今後ふやしていきたいというのはけっこうであると思いますが、この除雪機械にもいろいろな種類がありまして、幅の広い道路におきましては左右に除雪していく方法の機械もありますし、また街路のように比較的狭いところで、かつどうしても通さなければいかぬというところは、それがきかない。そこで、私は新潟の地方で見てきましたが、バケット・ローダーという大へんよい機械があったのであります。非常に能率が高くて、しかもそれは冬季間以外は砂利の運搬に使える、砂利の採取に使えるという話で、大へんけっこうなものだ。道路の幅あるいは道路の性質によって、種類別にどのくらい要るかというような計画とか見通しとかを持っておるものでありましょうか。除雪機械にもいろいろありますので、そういう点についてお聞きしたいと思います。
#175
○政府委員(高野務君) お答えいたします。除雪機械につきましては、ただいまお話しの通りに、その道路の幅あるいは勾配その他の道路の規格、またそこの地域の雪の質によって、機種を選ぶ必要があるわけでございます。私ども除雪機械を購入いたします場合には、各地域によりまして、各雪に適当な機械を購入する計画を立てまして購入しておるわけでございまして、ローダー等は比較的都市部であって除雪、排雪が困難な地域における湿気の高い地方に適するものであろうと思いますし、また北海道等におきましては、雪が軽くて雪を吸き飛ばしてもいいという状況のところはロータリー除雪車を買うというふうに、それぞれの計画において購入しておるわけでございます。
 ただ、ここで申し上げておきたいことは、この除雪の方法を今後考えて参りたいと思っております。現在におきましては、私ども機械も足りませず、道路の状態も悪いものでございますから、相当に雪が降りましてから雪を割るというような形で除雪しているわけなんでございますが、将来といたしましては、雪が降り始めましてやまるまで、絶えず除雪するというような方法を講じますと、これはもう大型のものでなくて、モーター・グレーダーとかスノー・プラウというような程度のものでいいかもしれないのでございます。そういう点につきましても、自分の実力を考えながら今研究中でございます。
#176
○松野孝一君 新潟地方を回りましてもう一つ感じたのは、トラックで雪を運んできて捨てる場所、これについて非常に各地で要望があったのであります。幸い流雪溝というものができておって、そこにどんどん捨てるというところもありますし、また川が近くて川に捨てているところもありましたが、そうでないところは非常に困っている状況でありまして、これは鉄道方面にも要望がありましたが、流雪溝を相当作ってもらいたいという希望が強かったものですから、それについて道路局長はどうお考えになりますか。
#177
○政府委員(高野務君) 除雪をいたします場合に雪の捨て場所、これは大へん困っているわけでございます。幸いその付近に川でもございますと、そこに捨てればいいわけでございますが、そう参らぬ場合には、流雪溝が非常に有効な施設であると思っております。新潟県の方におきましても流雪溝は一部ございまして、非常に有効に働いているわけでございますが、ただ、流雪溝といたしますと、相当の水の量と、また流速が必要なわけでございます。流速がございませんと、雪を捨てますとかえってそこへ入ってダムアップするような現象が起こりますので、流速は必要なわけでございます。従いまして、私ども新しい積寒の五カ年計画では、流雪溝を大いに進めたいということを考えているわけでございますが、それぞれの地形その他の条件を考えまして、これを整備して参りたいと思っております。
#178
○松野孝一君 除雪が非常に大事であることは申し上げるまでもないのでありますが、新潟の知事さんも言っていましたが、もう十日町なんかは、平常、毎年二メートル以上の積雪地帯であって、冬期間は私は行ったことがありませんが、バスもトラックも通れないというような話でありましたが、知事の話で、今回雪害があるかといったら、なしという返事が来た。同じことが、私の郷里は秋田でありますが、秋田県でも豪雪地帯は阿仁町でありますが、雪害なしと来た。運命的にあきらめているようでありますが、しかしながら、近代国家においてはどうしても道路は自動車道路でなければならない、自動車の交通を確保するということが主眼でなければならないと思うのです。ぜひとも積寒道路の除雪、交通確保については、今後一そう御努力願いたいと思います。
 なおそれから、厚生省関係の方が見えておられますか、厚生省関係。ちょっと私も新潟へ行ったとき、強い要望がありましたが、高田市に行きますと、高田市長の話によりますと、これはそのほかにおいても話がありましたが、ほかの県からも要望が出ておりますけれども、この屎尿処理の問題、塵芥処理の問題が非常に困っている高田市長に聞きましたら、何が一番困っているかというふうに聞いたら、まあ屎尿処理だと。これはあの辺は二メートル近い積雪地帯でありますが、道路は除雪しているところがかなりありました。ありましたけれども、裏通りへ行くとほとんど除雪ができていない。それで個人の、きたない話だけど、便所のくみ取りに非常に因っているというのです。ところによりましては、家の中の床板をはずして、便所のくみ取りをやるのだという話でありまして、非常に環境衛生上困った問題だというふうに思ったわけです。これについて、あるいはまたこれは家屋の住宅の中における屎尿の処理、あるいは出してきた後の屎尿処理、あるいはごみ箱なんかもすっかり凍りついてしまって、ほとんど運搬ができないで、そのまま放置されているというのも見受けたのでありますが、これらについてどういうことを当局が考えておられるか、承りたいと思います。
#179
○説明員(金光克巳君) お答えいたします。屎尿処理の問題は、全国的な問題として非常に困って参っておるわけでございますが、特に雪害地におきましては、御承知のように非常に困っておるわけでございます。この屎尿処理対策のうち、くみ取り処理につきましては、屎尿消化槽という形態の施設の整備を進めております。これは昭和二十八年から、国の四分の一の補助金と起債ということで事業を進めておりますが、この屎尿消化槽と申しますのは、ちょうど下水道の終末処理場の施設と同じようなものでございまして、屎尿を集めて槽に入れまして嫌気性腐敗をさせる、そしてさらに上水は第二次処理と申しますか、散布濾床にかけまして、そして川に放流する、こういう施設でございますが、こういう施設を下水道のできない地区には整備していくという考え方で参っております。
 問題は、雪害地としまして、しからばこういった一般的な考え方とどこに相違があるかという問題でありますが、一番の問題はやはり屎尿を処理する機能におきまして寒冷というのが一つの問題でございます。それから、雪害ということで運搬のことが非常に問題になって参ります。寒冷ということにつきましては、これは実は消化槽を加温することによりまして、加温装置を十分する、それから上屋等を設けまして保温する。たとえば散布濾床など上屋を設けるわけでございます。それから、雪害に対する運搬の問題でございますが、これは要はバキューム・カーで運搬いたしますので、道路の整備と除雪の問題にからんでくると思いますが、これがうまくいけば運搬もできるということになって参ります。
 それから、さらに塵芥処理の問題でございますが、これも焼却施設の整備ということで、起債によりまして整備を進めておるわけでございますが、凍りついたものをどうするかという問題は技術的になかなかむずかしい問題だと思うのでありますが、その点につきましてはまだ成案を得ておりませんので、現在研究中という段階でございます。
 以上でございます。
#180
○委員長(大竹平八郎君) なお、松野君に申し上げますが、あなたの要求の稗田住宅局長も見えておりますから。
#181
○松野孝一君 高田市に行って聞いたのによりますと、古いうちは積雪期間、たとえば六カ月とかあるいは三カ月とか、少なくとも三カ月ぐらいは十分耐え得るだけのためを作るのだというけれども、新しいうちはそういうことはないがしろにしている。新しいうちに非常に障害が多いのだという話も聞いたのでありますが、今お話しの、そういう屎尿浄化槽ですか、そういうものを奨励しているというけれども、それは一般的なものだろうと思うのですが、特に積雪地帯に特別に割当を多くして一おられるかどうか。
 また、もう一つ、住宅局長に伺いますが、こういうものは、何か建築基準法かなんかで特にこういうものを作れと、そして積雪地帯にはそれに対して何か助成するというような方途、あるいは融資するという方途が考えられていないものですか、その点を伺います。
#182
○政府委員(稗田治君) お尋ねの浄化槽につきましては、建築基準法の中にも規定がございます。ただ、御承知のように、都市の下水その他が実際にまだ充実していない現況からいたしますと、くみ取り便所を禁止する区域というのは下水管などが完備した区域だけに限られておる、こういうわけでございます。
#183
○説明員(金光克巳君) 先ほどの御質問で、雪害地の施設の整備について優先的に扱ったらどうか、補助金を出しているかどうかという御質問であったと思いますが、雪害地が屎尿処理に困るということはもう当然といいますか、事実でございますので、そういったところにつきましてはできるだけ優先的に考えていきたい、こう考えております。
#184
○田上松衞君 あらかじめ通告してなかったし、つい先刻かけつけたばかりでございまして、どういうような質疑応答がかわされたかも知らないでいて、まことに不見識ですけれども、幸い建設省稗田住宅局長が見えておるようですから、この機会を借りまして、もしお伺いする問題がすでにあったといたしまするならば、御答弁は省略していただいてけっこうなんです。
 時間の関係で、直ちに具体的に申し上げてしまいまするが、先般北陸方面の積雪の状況を私どもつぶさに見て参った中で、痛感をいたしました幾つもの中で、特に関心を引いたことですが、積雪地の防火対策についての問題であります。二メートルないし三メートルなんというような積雪量になりますると、ほとんど雪の中に家屋が埋没してしまうというのがまあ実態であります。御承知の通り、先般のあの土地の人々が集団または個々にほとんど総動員いたしまして朝から晩まで追われておった仕事は、言うまでもなく、幹線道路の除雪のほかは、それぞれの隣家との通路の除雪、これであったわけであります。それで、こうした中で注目を引いたことは、雪の中に、ほとんど大部分は木造建築で、若干の防火不燃化の家があるといたしましても、それは決して完全な防火壁を持っていないという程度のものであることは言うまでもないことであります。まことに失礼な言葉を使いますけれども、ああいうような土地柄のことでもございまして、なかなか、ちょっと不完全な家屋の並び方である。こういうようなことで、そういうような不完全な家が連続して非常に広く長くずうっと並べられているというわけですが、そこで、火災の問題というものが非常に頭にピンと来てしまった。
 一面、説明をわかりやすくいたしますることのために申し上げることですが、他を見てみますると、幹線道路から方々にずうっと赤旗を取りつけたところの高い竹ざおがずうっと並んでいるわけなんです。そうして、ところどころに一段また高いさおがある。赤い旗が翻っておる。何だろうと思って見ますると、それがいわゆる消火栓の位置を示してあるわけなんです。こういうような程度のものが、一たん火災発生等の場合にどれぐらいの役割をするかということは、これは言うほどやぼなんです。そこへ行くまでの間に車が行けない。かりに行ったといたしましても、一つの道をたどって、火事があそこにと予定されておるわけじゃないんです。どこに起こるかわからないですから、消火栓を掘り当てていって、何メーターもある下の消火栓を掘り当ててみたところで、どうにもしようがないんですね。ほとんど降雪期においてはその機能はだめだというのが間違いない実態なわけなんです。
 こういうようなことの中で、一たん火災発生の場合のことをお互いに想像してみたい。一軒の家で火事が起ったといたしますると、その火勢、火の力というものは、当然、さっき申し上げたような、お互いに隣同士の間の通路をずうっと除雪してあるわけですから、その中で上に抜け切れないところの火力はずっと力を横へ回してくること、これは子供だって想像できることでしょう。ことに、時節柄、どの家をのぞいてみましても、まきである・炭である、あるいはこんろ用の石油であるというものが、もう所狭しというほど蓄蔵されておるというのは、これまた間違いない事実でございます。こういう中で起こる火事というものがどのくらいおそろしいものであるかということは、もう説明の要はないほど明らかであると言わなきゃならぬと思うんです。
 そこで考えられる問題は、これの防火対策、これは言うまでもなく、いわゆる住宅の家屋の不燃化をはかることですが、それは別個ですけれども、その理想に達するまでの間直ちにやり得る方法が何かないだろうかということなんです。そこで、さっきお断わりいたしましたように、希望として申し上げるならば、横に広がらないように、一軒の家で起こした火事であっても、それが上空に火力が抜けるような建築構造が必要になってくるのではないのか。これならば大体可能であると思うわけなんです。お断わりしておきまするけれども、そんなだれでもすぐどっと突き破れるようなことであるならば、もちろんそれは雪の量に耐えられないのであるから、それではなしに、重い雪にも耐えられつつ、しかも非常の場合にずぼっと屋根がのけらるるような一つの建築構造というものが、考えれば考えられないはずはないだろうと思うんですが、こういうことについて何かお考えの道はないか。もしいまだそれの研究が遂げられないとしまするならば、一つそこに思いをいたして検討さるるように要望したいんですが、これについての住宅局長の所見をお伺い申し上げたい。
#185
○政府委員(稗田治君) 従来、われわれの経験では、雪の多い日本の地区におきましては、今まではフェーン現象、春先に太平洋から来ます風が山岳に当たりまして、水分を取られた非常に乾いた空気が行きますので、多雪地区の方に春先に非常に大火が多かったわけでございます。従いまして、多雪地区におきましての大火を食いとめるというので、防火帯の設定でございますとか、あるいは準防火地域を指定いたしまして、土塗り新壁によって火災をとめるというようなことを実施しておったわけでございます。また、公営住宅等を割り当てる場合にも、できるだけ木造以外の構造の割合を多雪地区には多くするというようなことをいたしておったわけでございますが、ただいま非常に参考になるところの御意見を拝聴いたしましたので、従来から、江戸時代から日本の消防におきましても、火災の場合に屋根を抜いて火勢を衰えさすということはあったわけでございますので、そういうような構造が日本の多雪地区の木造住宅にも何か工夫してこれを利用することができるかどうか、十分一つ技術的に研究いたしたいと思います。
#186
○田上松衞君 お答えで満足いたしました。
#187
○委員長(大竹平八郎君) 速記とめて。
  〔速記中止〕
#188
○委員長(大竹平八郎君) 速記をつけて。
 これで質疑の通告者の発言は全部終了いたしました。連合審査会を終了することにいたします。
 それでは、これにて本日は散会いたします。
   午後五時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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